「西宮市議会 2018-09-13 平成３０年　９月１３日総務常任委員会－09月13日-01号」の議事録内容

西宮市議会 2018-09-13
平成３０年　９月１３日総務常任委員会－09月13日-01号

取得元: 西宮市議会公式サイト
最終取得日: 2021-07-30

平成３０年　９月１３日総務常任委員会－09月13日-01号平成３０年　９月１３日総務常任委員会　　　　　　　　　　　　　　　西宮市議会　　　　　　　　　　　　　　　　　総務常任委員会記録　　　　　　　　　　　　　平成３０年（2018年）９月１３日（木）　　　　　　　　　　　　　　　　開　会　　午前 9時58分　　　　　　　　　　　　　　　　閉　会　　午後 4時06分　　　　　　　　　　　　　　　　場　所　　１号委員会室 ■付託事件　（消防局）　　議案第517号　平成30年度西宮市一般会計補正予算（第４号）　（総務局）　　議案第490号　市長の退職手当の特例に関する条例制定の件

　　議案第517号　平成30年度西宮市一般会計補正予算（第４号）　　議員提出議案第９号　西宮市職員の公正な職務の執行の確保に関する条例の一部を改正する条例制定の件　（防災危機管理局）　　議案第517号　平成30年度西宮市一般会計補正予算（第４号）　（政策局）　　議案第517号　平成30年度西宮市一般会計補正予算（第４号）　（防災危機管理局・政策局・総務局・消防局）　　議案第517号　平成30年度西宮市一般会計補正予算（第４号） ■所管事務調査　（総務局）　　１　西宮市職員の公正な職務の執行の確保に関する条例に関する施行規則及び録音要領等について　（政策局）　　１　第５次西宮市総合計画の検討状況について　　２　公の施設使用料の算定に係る基本的な考え方について　　３　施策研究テーマ「本庁舎周辺整備・公共施設再配置の考え方について」 ■出席委員　　山　田　ますと　（委員長）　　福　井　　　浄　（副委員長）　　大　石　伸　雄　　大　原　　　智　　川　村　よしと　　杉　山たかのり　　中　尾　孝　夫　　わたなべ謙二朗 ■欠席委員　　な　　　し ■委員外議員等　　佐　藤　みち子 ■紹介議員　　な　　　し ■傍聴議員　　一　色　風　子 ■説明員（西宮市議会委員会条例第19条による）　　市長　　　　　　石　井　登志郎　　副市長　　　　　掛　田　紀　夫　（防災危機管理局）　　防災危機管理局長　　　　　　　　　　丸　岡　五　郎　　防災総括室長　　大　神　順　一　　防災総務課長　　島　田　　　章　　災害対策課長　　尼　子　剛　志　（政策局）　　政策局長　　　　田　村　比佐雄　　政策総括室長　　楠　本　博　紀　　政策総務課長　　安座間　晶　三　　政策推進課長　　四　條　由美子　　担当理事　　　　清　水　裕　文　　財政部長　　　　荒　岡　晃　彦　　財政課長　　　　堀　越　陽　子　　政策経営課長　　堂　村　武　史　　施設マネジメント部長　　　　　　　　　　吉　田　祥　頼　　施設再配置課長　松　浦　修　一　（総務局）　　総務局長　　　　坂　田　和　隆　　総務総括室長　　向　　　靖　弘　　総務課長　　　　大　植　　　進　　担当理事　　　　山　本　晶　子　　人事部長　　　　首　藤　一　弘　　職員課長　　　　菅　　　剛　志　　税務部長　　　　津　路　明　之　　税務管理課長　　日　下　直　子　　市民税課長　　　金　野　　　学　（消防局）　　消防局長　　　　山　下　俊　郎　　総務部長　　　　松　浦　光　廣　　総務課長　　　　長　畑　武　司　　企画課長　　　　大　月　　　新　　警防部長　　　　渡　邉　　　隆　　　　　　　　　　（午前９時58分開会） ○山田ますと　委員長　　ただいまから総務常任委員会を開会します。　開会に際しまして、石井市長の挨拶がございます。 ◎市長　　第15回定例会総務常任委員会の開会に当たりまして、一言御挨拶申し上げます。　委員の皆様方におかれましては、本会議に引き続きまして常任委員会の開催を賜り、まことにありがとうございます。　当常任委員会に付託されております議案第517号平成30年度西宮市一般会計補正予算（第４号）ほか諸議案につきまして、何とぞ慎重に御審査の上、御承認賜りますようお願い申し上げまして、開会の御挨拶とさせていただきます。　よろしくお願いいたします。 ○山田ますと　委員長　　この際、お諮りします。　本委員会の審査日程及び順序につきましては、タブレットに配信のとおりとしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　　異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。　なお、日程表に記載のとおり、議員提出議案第９号の審査終了後、所管事務調査の件として、西宮市職員の公正な職務の執行の確保に関する条例に関する施行規則及び録音要領等についての説明を当局から聴取し、質疑等を行います。　また、全ての議案の審査終了後、政策局から所管事務調査の件で２件の報告があります。さらに、その後は施策研究テーマについて協議を行う予定になっておりますので、御承知おきください。　ここで、審査に入ります前に、委員の皆様に申し上げます。　各委員の質疑におかれましては、簡明で議題の範囲を超えない発言になるよう、また、意見は討論等で述べるように心がけてください。　なお、発言が明白な錯誤、著しい趣旨不明瞭、不適切、既に答弁された内容のみの繰り返しと判断した場合は、委員長において議事整理を行う場合もございますので、御承知おきください。　また、御自身の質疑が終了した後も関連質問は認められております。関連質問を行う場合は、その旨を宣言し、内容もこれに基づくよう心がけてください。　次に、当局に一言申し上げます。

　委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めておりますので、御承知おきください。　これより日程表に従い審査に入ります。　まず、議案第517号平成30年度西宮市一般会計補正予算（第４号）のうち、本委員会所管科目、消防局分を議題とします。　当局の説明を求めます。 ◎企画課長　　議案第517号平成30年度西宮市一般会計補正予算（第４号）のうち消防局所管分について御説明いたします。　議案書の10－20・21ページをごらんください。　款45消防費、項05消防費、目15消防施設整備費で282万5,000円の増額補正をお願いし、予算現額を10億6,562万4,000円とするものでございます。補正をお願いします内容は、右ページ説明欄に記載のとおり、消防団車庫整備事業費の工事請負費で、これは大阪府北部地震を受け消防局所管施設のブロック塀の緊急点検を実施したところ、消防団の芦原分団と鳴尾東分団で、道路に面しているブロック塀に控え壁が設置されていなかった箇所がありましたので、改修工事を行うため工事請負費の増額補正をお願いするものでございます。　説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○山田ますと　委員長　　当局の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。　本件に御質疑はございませんか。 ◆杉山たかのり　委員　　中身は当然必要ですので、やるべきだと思うんですが、全市の消防局の所管全体を検査というか調査されたと思うんですが、いつの時期ですか。というのは、学校とか保育所とかはかなり早い時期で、６月議会の補正で予算を。子供たちが直接行っている場所ですから早いほうがいいという判断だと思うんですが、道路に面しているとかそういうところは子供たちが通ることもあるし、人が通るということですから、緊急性で言うと学校とかよりは低いかもしれませんけれども、本来は早くやるほうがいいということですから、それから言うと１議会おくれているということになると思うんですけども、ちょっと点検の時期等を聞いておきたいと思います。 ◎企画課長　　委員おっしゃるように、点検時期につきましては、学校施設の点検時期と同時期に、全庁的な指示のもと点検を実施しました。全体の市の中で、学校については緊急的に６月の追送でする、それ以外については９月補正でするというような御指示もございましたので、今回上げさせていただいたところでございます。　以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　　わかりました。点検については素早くされていたと。予算を上げる時期は、全庁的な検討の中でこの９月議会になったということだと。それは了解しました。　以上です。 ○山田ますと　委員長　　ほかの委員の方の御質疑はございませんでしょうか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　　なければ、質疑を打ち切ります。　なお、本件に対する討論並びに採決は、後刻一括して行います。　ここで説明員が交代します。　　　（説明員交代） ○山田ますと　委員長　　ここで、市長から発言の申し出を受けておりますので、これを許可いたします。 ◎市長　　去る６月定例会に提案をさせていただき、その後、継続審査となっております議案第490号市長の退職手当の特例に関する条例制定の件につきまして、このたび議案の取り下げをさせていただきたく、この場をおかりいたしまして、私からその考え方等について御説明をさせていただきます。　本議案は、４月の市長選挙における私の公約の一つである市長退職金不支給を実現するために提案をさせていただきました。選挙の民意として私が選ばれた以上、その公約を愚直に実現するのが私の使命であり、可及的速やかにできることからやっていこう、そう考えて市長就任後初の議会となる６月定例会において、市長給与を減額する条例とあわせて提案をさせていただきました。　市長としての私の退職金を不支給にする提案内容について、これまで本会議や当常任委員会の場などにおきまして、議員の皆様からさまざまな御意見をいただきました。身を切る改革の姿勢として評価いただく御意見や、市長の公約という重いものであるから是とすべきといった御意見もいただきましたが、一方で、退職金制度そのものの議論が不十分なままでの議決に対する御意見や、行財政改革の中身や成果が見えた後でも遅くないとの御意見もいただきました。これらの御意見が相まって継続審査に至ったものと認識をしております。　今般、本９月定例会においてこの継続審査となっている本議案を引き続き御審議いただくに当たりまして、私といたしましても、この間熟考してまいりました。その結果として、これまで議員の皆様からいただいた種々の御意見を真摯に受けとめ、もろもろの観点から考えた末、議案を再び提案できるための条件を時間をかけて整えるために、仕切り直しという意味で一旦本議案を取り下げることといたしました。　今後は、さきの常任委員会でも申しましたとおり、第三者機関に市長等の退職金のあり方について意見を求めることや、行財政改革についての道筋を示して、成果を積み重ねながら、市長退職金について考えをまとめていきたいと思います。その上で、私の選挙公約である市長退職金不支給につきましては、適切な時期に再び提案させていただきたいと考えております。　委員の皆様におかれましては、提出議案の取り下げ、正式には議案の撤回をさせていただくに当たり、種々御迷惑をおかけいたしますが、何とぞ御理解いただきますようよろしくお願いいたします。 ○山田ますと　委員長　　ただいま石井市長から、議案第490号市長の退職手当の特例に関する条例制定の件について撤回したい旨の発言がありました。　したがいまして、本委員会の審査日程につきましては、タブレット掲載の日程表中、議案第490号市長の退職手当の特例に関する条例制定の件を除いた形で、日程表に基づき進めたいと思います。　これに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　　　（「委員長」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　　はい、中尾委員。 ◆中尾孝夫　委員　　今、市長が表明されましたけども、法的にはいつそれの効力が発生するのか。市長の表明によって、本会議で付託が議決をされ、そして現実に審査をし、一定の結論を出したわけですね。今、除きますというふうなことですけれども、通常、私の認識では、本会議場で議案の取り下げの議決をするということが法的要件やと思いますけれども、今、責任者の市長の発言ですので間違いないと思いますけれども、そこのところの日程というかスケジュールというのか、本来ならば、今継続になっておるんですから、質疑をし、討論をし、そして採決、結論を出す。そして、本会議へ持っていった段階で市長が取り下げ議案を出されるわけです。そこで皆さんの結論がどうなるかわかりませんよ。やれということになるかもわかりませんし、取り下げ議案が否決されるかもわかりませんから、そこの手続論を、誰に聞いたらええんかわかりませんけれども、答えてください。お願いします。 ○山田ますと　委員長　　今、中尾委員から御質問がありました手続論なんですけれども、簡潔に申し上げますと、本委員会はこの議案の撤回に対してその採決あるいは議決をとるという権利そのものを有しておりません。中尾委員から御指摘ありましたように、本会議の場で各議員のもとで本条例案を撤回するか否かということが諮られますので、あくまでもそういう流れになっております。　中尾委員、よろしいですか。 ◆中尾孝夫　委員　　もしそういうことであるならば、今の状況はずっと以前から続いているわけですね。しかるべき質疑、討論、結論を本来ここでやるべきじゃないんでしょうかね。そう思いますけど、いかがですか。 ○山田ますと　委員長　　そういう御意見もございましたけれども、一旦皆さんにお諮りしますと、中尾委員以外の方は異議なしというお声がありましたので、私が今どう考えるかという話を申し上げます。　本件は、既に審査日程から除かれております。しかしながら、本来は本件に対する質疑、討論を行わないのが筋でございますけれども、市長の次の御予定が許すならば、この際何か御発言がありましたら、皆様に御発言の機会を与えたい、このように思っております。　以上でございます。 ◆中尾孝夫　委員　　事前に皆さんの意見を聞いたということですが、私、別段意見を聞かれたこともないし、どうしますというふうなことを言うたことはないんですね。除かれると言ってますが、ここに議案第490号が本常任委員会の議題として書いてありますでしょう。何かあったら言うてくださいという話ですけども、手続論的にはちょっと頭をかしげるような中身です。　そういうような皆さんの御意向あるいは委員長の意向でしたらそれで結構ですけど、手続的にちょっと疑問を感じます。　以上です。 ○山田ますと　委員長　　御意見を承りました。　私が皆さんに事前に御意見を聞いたということはございません。この場で初めて皆様に対して、市長の撤回に対する賛意をお諮りしました。その結果、異議なしという声が出ましたので、そのようにお取り計らいをさせていただいています。　なお、中尾委員の御発言の思い、そして考えというのは重々承知しておりますので、皆様に対してこの際御発言ございませんかという形であえて機会をとっておりますので、再度お伺いします。　この際、委員の皆様から何か御発言ございましたらお願いします。 ◆杉山たかのり　委員　　閉会中の審査でも、審査を続けるような状況にないような提案もされていたので、私も取り下げたほうがいいんじゃないかというような発言もしましたので、取り下げる、撤回をするということについては基本的にはいいだろうというふうに思っています。　ただ、非常に珍しいことではあるので、中尾委員が言われるように、事務手続上どうなのか。例えば議運を開いているわけでもないし、幹事長がそういう話を聞いたというのは聞いていますけども、委員としては確かにきょうが初めてであります。ただ、議運を開いたわけでもないし、ここで撤回して審査から外すということが決まれば、賛否をとったりしないわけですから、19日の本会議の時点ではどうなったということは示せないだろうし、その時点で撤回ということが本会議の議題にのるということだろうと思うんですけど、そういう手続というのは非常に珍しい、多分こういうケースでは余りないですよね。手続について説明を議会事務局なりからしていただいたらいいのかなというふうには思います。 ◆中尾孝夫　委員　　質疑をしても余り意味をなしませんので、もう私はいたしません。　以上です。 ◆川村よしと　委員　　英断だと思います。ありがとうございます。今後、丁寧に議論を積み重ねていければなというふうに考えておりますので、以後よろしくお願いします。　以上です。 ○福井浄　副委員長　　議案を取り下げられたということですから、私がどうこう言う問題でもありませんし、一応いろいろ書かせていただいたけど、この場でどうこう言うのもどうかなと思います。　ただ、賛成した者として残念だなという思いがあります。いろいろ議論はされるでしょうけども、今後の改革を進めていく上では、自分がどういう態度かを先に示すということが一番大事なので、今、市長もいろいろ考えることがございますでしょうが、次に出されるときは、早い時期に決められて、しっかりと皆さんの同意を得られるような形で進めていただきたいと思います。これは姿勢の問題ですから、ぜひともそういうことでやっていただきたいと思います。　以上です。 ○山田ますと　委員長　　ほかにございませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　　なければ。 ○福井浄　副委員長　　委員長の職務を交代します。 ○山田ますと　委員長　　委員として私、一言だけ申し上げます。　退職金の額の妥当性について、第三者機関の意見が出次第、改めて議案を提出されるお気持ちがあるならば、速やかにお出しいただくようにお願いいたします。こういう手続論もありますから、しっかりと取り組んでいただきたいと思います。　以上です。 ○福井浄　副委員長　　委員長の職務をお返しいたします。 ○山田ますと　委員長　　今、杉山委員のほうからもお話がありました。また、中尾委員からも手続論の話がありましたので、この手続論に関しましては、改めて事務局を通して各委員の皆様に御説明をするように求めておきますので、お願いいたします。　ここで市長が退席をします。　　　（説明員一部退席）　ここで当局に一言申し上げます。　委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めておりますので、御承知おきください。　次に、議案第517号平成30年度西宮市一般会計補正予算（第４号）のうち、本委員会所管科目、総務局分を議題とします。　当局の説明を求めます。

◎総務課長［総務局］　　議案第517号平成30年度西宮市一般会計補正予算（第４号）のうち総務局所管分について御説明いたします。　議案書の10－８・10－９ページをお開きください。　款総務費、項徴税費、目賦課徴収費は、市税賦課・徴収関係事務経費で212万8,000円を追加するものです。これは、平成30年度税制改正により外国子会社合算税制等の見直しによる税額控除新設に対応するための法人市民税システム改修に係る委託料でございます。　説明は以上です。 ○山田ますと　委員長　　当局の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。　本件に御質疑はありませんか。 ◆杉山たかのり　委員　　今回、補正予算ということで、総務常任委員会でも、条例改正が提案された税制改正の中身がシステム改修ということで出ているというふうに理解しているんですけど、中身と、多分ことしの４月１日から適用されている税制なんですけども、システムとしては来年度からの稼働で問題ないんですか。それともちょっとおくれているんでしょうか。４月１日からの税制改正に対応すると思うんですけども、９月議会でこの改修の予算が通ったとしてもちょっと時間がかかりますよね。年度内には終わると思いますけども、実際の稼働が４月１日なのかちょっとわかりませんけど、間に合う話なのか、それとも現実にはおくれている話なのか、ちょっとそれだけ説明していただけますか。簡単で結構です。 ◎市民税課長　　改修の内容につきましては御説明のとおりなんですけども、その内容につきましては、外国子会社合算税制というのがございまして、国内の親会社の所得を実質的に活動を伴わない外国子会社――ペーパーカンパニーに移転させることによります租税回避に対処するため、当該外国子会社の所得を国内親会社の所得に合算して課税する制度でございます。この見直しによりまして、租税回避に有効に対処できるよう、外国子会社が外国で課税された所得に対して支払った税額について、国内の法人税、地方法人税、法人県民税、法人市民税の順で控除できるというような制度でございます。　それと、適用の時期でございますけれども、ことしの４月１日開始の事業年度から適用されますので、決算は2019年３月決算で締めた申告書が2019年５月末に提出されてまいりますのが一番初めとなります。それまでに改修をすればよいということでして、改正の内容につきましては、おっしゃられますように、３月末、４月にはもうはっきりしていましたけれども、様式変更の公表というのが６月中旬になったために、最速でありますこの９月定例会で補正予算をお願いさせていただいているものでございます。　以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　　結構です。 ○山田ますと　委員長　　ほかにございませんでしょうか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　　なければ、質疑を打ち切ります。　なお、本件に対する討論並びに採決は、後刻一括して行います。　ここで、議員提出議案の提出者が着席いたします。　　　（佐藤みち子議員入室） ○山田ますと　委員長　　次に、議員提出議案第９号西宮市職員の公正な職務の執行の確保に関する条例の一部を改正する条例制定の件を議題とします。　提出者の説明を求めます。 ◆佐藤みち子　議員　　議員提出議案第９号西宮市職員の公正な職務の執行の確保に関する条例の一部を改正する条例について、提出者を代表いたしまして提案説明をさせていただきます。　提案理由の説明については、９月11日の本会議で述べたとおりなんですけれども、この施行日について若干補足の説明をさせていただきます。　この条例については、議員や市職員の理解、市民への周知や理解が必要です。10月１日施行ということでは２週間余りしかなく、到底無理があると思います。特にこの条例の「不当要求行為に対する措置」、「第６条　執行機関等は、不当要求行為があったと認めるときは、当該不当要求行為を行った者に対する書面による警告、捜査機関への告発その他不当要求行為を中止させるために必要な措置を講ずるものとする」となっています。ここに「捜査機関への告発」ということまで書かれているものですから、市民、事業者への周知と理解のための期間が必要になってくるのではないかというふうに思いますので、このために施行日を2019年――平成31年４月１日に改めるものです。　提案説明は以上です。御審議の上、何とぞ御賛同いただきますようよろしくお願いいたします。 ○山田ますと　委員長　　説明は終わりました。　本件につきましては、当局から意見を表明したい旨の申し入れを受けておりますので、ここで本件に対する当局の御意見をお聞きすることにします。　なお、この際、当局に申し上げます。　西宮市議会基本条例施行規程第９条第１項ただし書きの規定により、当局が発言される意見の内容は、本件に対する賛否の意思表示ではなく、本件が可決された場合における市政運営上の具体的な課題や影響及び法制上の問題に限るものとされておりますので、御承知おきください。　それでは、当局の意見表明をお願いします。 ◎総務総括室長　　西宮市職員の公正な職務の執行の確保に関する条例の一部を改正する条例制定の件について意見を申し上げます。なお、以下、西宮市職員の公正な職務の執行の確保に関する条例を「条例」と言わせていただきます。　本市では、従来より、地方自治法や地方公務員法などの法令に基づき市民に信頼される市政運営に取り組んでおり、職員は常に公正・公平に職務を執行することを何よりも基本としております。また、暴力的行為や不当要求行為に対しては、これまでも組織として毅然とした態度で対応することとしており、これらの取り組みのため、各種要領・要綱等を整備するなどしてきたところでございます。　以上のことを踏まえ、６月定例会の総務常任委員会において、条例はその趣旨においてこれまでの本市の取り組みや規定等と方向性を一にするものである旨、当局の意見を申し上げました。　今回提案された条例の一部を改正する条例制定案は、条例第４条第２項を削り、また施行日を改めるものでございますが、条例の運用等に関しましては、現行の規定で具体的な課題や影響及び法制上の問題はないものと考えております。　以上でございます。 ○山田ますと　委員長　　提出者の説明並びに当局の意見表明は終わりました。　これより質疑に入ります。　本件に御質疑はありませんか。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　当局に３点、録音についてと施行日について一問一答でお願いします。　まず１点目ですが、条文に定められている「当該要望等の内容を録音することができる」という項目について市はどのような見解をお持ちか、お聞かせください。 ◎総務課長［総務局］　　冒頭の当局意見におきまして申し上げましたとおり、本市はこれまでにも、暴力的行為や不当要求行為に対しましては組織として毅然とした態度で対応するということとしております。そして、これらの取り組みのため、各種要領・要綱や具体的なマニュアル等を整備するなどしてきたところでございます。　その中で、不当要求行為またはそのおそれがある行為などの場合、経過の正確な記録のために必要に応じて現在も録音することとしております。これらのケース以外でも、正確な記録のためのツールとして録音することがございます。　このことから、条例第４条第２項の「録音することができる」との規定は、これまでの本市の取り組みの方向性と変わるものではないというふうに考えております。　以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　わかりました。　次の質問なんですが、もともとの条例の議員提案によって定められた施行日の10月１日について条例実施に課題があると当局は考えているか、お聞かせください。 ◎総務課長［総務局］　　要望等の記録は、現在でもさまざまな部署で必要に応じて行っているところでございます。今回、条例が制定されたことによりまして、要望等の記録につきましては、これまでの所管課等の運用から制度的な運用に変わりますが、全く新しい事務が生じたものではないということから、10月１日施行につきまして実務上で大きな課題があるとは考えてはおりません。　条例制定を受けまして、規定に基づきまして記録等について適正に実施していくことが求められるため、同様の条例を規定しております近隣市の実施体制であるとか、それから、運用状況を調査研究してまいりました。これらも踏まえまして、要望等の具体的な記録内容を規定しました施行規則を制定するほか、要望等の記録に係る録音、それからデータの取り扱いについて要領等を定め、市民の信頼を損なわないように適正に実施してまいりたいと考えております。　既に８月末に、総括課長を通じまして規則及び要領の内容を説明したほか、今月中旬にも再度各総括室長を対象に説明会を行うなどいたしまして、円滑な施行について取り組んでまいります。　以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　では、最後の３点目ですが、録音を行うケースとして、市はどのような状況の場合を想定しているのか、教えてください。 ◎総務課長［総務局］　　録音を行うケースの想定といたしましては、条例第２条第４号に規定していますような不当要求行為に該当するようなケース、例えば正当な理由なく特定の者に対して著しく有利な、または不利な取り扱いをする要望であるとか、あるいは暴力、それから乱暴な言動、その他社会相当性を逸脱するというような手段による要望が行われる場合につきまして、また、そういった行為のおそれがあるような場合に録音するということが想定されます。これ以外には、正確な記録のために必要と認める場合に録音することが想定されます。　以上のようなケース以外に全ての要望等を録音するということは想定しておりません。したがいまして、録音するケース及び件数等に関しましては、現在、暴力対策マニュアル等に基づく各所管での従来からの取り扱い内容と実務的には変わらないものと考えております。　以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　以上です。 ◆大石伸雄　委員　　当局にお伺いしたいんですが、今、答弁でもあったように、従来から、暴力的というか異常な口ききに関しては、録音も含めていろんなことをされてきたというのは、我々もずっと聞いて知っておったんですが、従来からやってはるわけですから、これを議員提出議案の形で今回条例化されることによって、何か変わることがあるんですか。まずそれを聞いておきたいと思います。 ○山田ますと　委員長　　一問一答でされますか。 ◆大石伸雄　委員　　いや、もうこれだけで。 ◎総務課長［総務局］　　冒頭、総務総括室長から意見を申し上げましたとおり、これまでも本市は、さまざまな不当要求行為等に対しましては、要領、要綱等で対応してまいりました。適切に対応してまいったというふうに考えております。　ただ、今回、議員提案ということで条例が制定されました。その内容につきましては、今まで本市が取り組んでいた内容をきっちりと条例化されたというふうに捉えております。したがいまして、今まで一定それぞれの所管で運用してまいりましたけれども、条例化されることによって統一的な運用ということを今後していかないといけないし、また、そういった形で、今までやってきた以上により適正にそういった対応ができるのではないかということで、条例が制定されたことにつきましてはそういうふうに捉えております。　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　　ちょっと回りくどかったので日本語がわかりにくかったんですが、要は、今までやってきたことと条例化されてすることって変わりないということで、端的に言うたらそういうことですか。 ◎総務課長［総務局］　　実務的に変わるところについては、確かにそれほど変わらないかもしれませんが、ただ、条例によりまして、今回新たに附属する機関、西宮市公正職務審査会というのが設置されました。こういった機関ができるということで、今まで対応をどうしたらいいかわからないような場合でも、こういった機関において審査するということができますので、より体制が強化されることになった、こういうふうに捉えております。　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　　わかりました。今回、議員提出議案で当局の体制というか運用について条例ができる方向で行っているんですけれども、なぜ当局は、今言うたように条例化のメリットがあるにもかかわらず、本来なら当局が条例をつくるのが筋だと思うんですけれども、それをされなかったんですか。 ◎総務課長［総務局］　　条例化につきましては、今までの取り組みという中で一定適正に取り扱えるという判断をしてましたので、あえて条例化ということは当局としては考えておりませんでした。　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　　条例化のメリットの説明を課長は最初にしはって、これで外部の審査機関ができたから当局にとってもメリットがあるということをおっしゃったのに、条例化の必要性を考えてなかったという矛盾するようなことを言いはったので、そこのところも含めて、この間の討論を聞いていたら、去年の８月ぐらいから議会側から相談されていたというふうにあったんですけれども、もう１年前ですよね。その時点で、どうして当局がみずから条例化しようとしなかったか、そこだけ聞いておきます。 ◎総務課長［総務局］　　具体的にはあれなんですけども、議員提案されましたはまぐち議員さんが去年の８月から取りかかったというふうに伺ってます。具体的に当局にそういう話があったのは、もうちょっと後かなというふうに記憶しております。　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　　そんなことは聞いてないんで。その時点で当局に相談があったにもかかわらず、この条例化のメリットも今聞いたら感じてはるし、外部の審査機関ができるということに対して、判断に困っていたことができるようになったということを説明されたにもかかわらず、去年の段階で相談があって、議会側からこの条例をつくりますよという方向がわかったわけですよね。その段階では運用やから、本来当局側が提出すべき条例やと思うんですけれども、それをされなかった理由を教えてほしいんです。

◎総務総括室長　　委員おっしゃったとおり、当局のほうでつくるべきだったんじゃないかということは、確かに言われればそれはそうだったかもわかりません。ただ、議員のほうからの強い意向ということで、条例化したいというお話であったので、それについては基本的に方向性を一にしているのであれば、それはそれで構わないかなという判断でございました。　そういう意味で、メリットというところですけども、実際には運用上は今でも要綱等でやっておりまして、それは適正にやっていたものだというふうには考えておりますけれども、条例化されることによって、職員に対する意識づけという部分ができる絶好の機会かなというふうには思います。いろいろルール等、要綱に関しても整備をしてきたところでございますので、そのあたりは逆に言うと慎重に扱わないといけないというふうなところも含めて、職員のほうにも意識づけということで、説明会を通してこれからやっていくということにはつながったのかなというふうには思っております。 ◆大石伸雄　委員　　なかなかこれ以上言うても一緒なので。ただ、今、総括室長が言われたように、これは本来行政側がつくるべきだったという言葉が出てきたので、そこでもういいんですけども、今回の本会議での一般質問でもいろいろあったように、当局側の体制の改革をしていかないかんということも市長は言われているわけですから、そういう運用の中でやることについては、議会側から出ようが何しようが、そういう話が出てきた段階で当局でもっとしっかりと受けとめて、当局の組織の運用上の条例なんかは、僕も提出者になっているけれども、議員側からそんなものが出てくるのはみっともないので、やっぱり当局がしっかり自分たちでそういうことを律していくという気持ちで、今後そういう話があるときには、当局側できっちりと条例をつくらないかんというメリットを感じられたんやったら、そういうふうにやっていっていただきたいということを意見として言っておきます。　以上です。 ◆杉山たかのり　委員　　提案者になっているので余り好ましくないかもしれませんが、当局に少し質疑をしておきたいと思います。一つは公表の問題です。それから、録音についてということで、二つのことについて一問一答でやりたいと思っています。　市長が公表するということになるんですけども、今回のこの条例というのは、要望等については全て基本的には記録をする。それから、不当要求等については特別にカウントをしていく。録音については、今説明がありましたように、記録のためには最初から全部とる場合もあるし、不当要求ということがわかればすぐとる。録音しないというケースもあるということのようなんですけども、公表しようと思うと、今回条例化をされましたので、職員はあらゆる要望等については記録をして、それを市長がまとめて公表するということになると思うんですけど、この記録なんですが、従来と余り変わらないんですよと。それだと条例化の必要がないんですけど、条例になりましたから非常に強制力が出てくるということになるんですけども、10月１日以前ですから今もそうですけども、要望等については全て記録が行われて、それが集約をされてちゃんと残っているという、そういう体制がちゃんととれているんですか。まずその点です。 ◎総務課長［総務局］　　今現在の体制でございますが、必要な要望等については当然ながら各所管のほうで記録をして、必要なら上司まで報告ということはされております。ただ、全ての要望等を記録しているというふうなことは行っておりません。　以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　　要望についても必要な場合と必要でない場合があるみたいですけども、今は全てはしていないと。この条例になると、全て市長が公表せないかんわけでしょう。第９条の「運用状況の公表」で、「毎年度この条例の運用の状況を取りまとめ、公表する」んだと。この条例の目的というのは要望等の記録だということなので、今までは全てはしていないんですけども、今後は全て記録する。　要望かどうかというのは、市民の方が来たときに、全てが全て、要望ですよと言って来ないですよね。職員の方と話をする中で要望等というのが出てくる可能性があるから、市民との対応というのはある程度ほとんど記録をしないといけない。例外的なケースは条例にも書いてはいますけど、立ち話みたいなのは記録できないケースになるでしょうけども、となると、運用上は全てはしていなかったのが、基本的には全てするということが職員に義務づけられるということになるんですか。 ◎総務課長［総務局］　　条例に記載されていますとおり、「要望等の記録」、「第４条　職員は、要望等を口頭により受けたときは、その内容を確認し、簡潔に記録するものとする」とありますので、そういうことになります。ただ、第５条のほうで「記録の例外」とありますので、だから、原則として対象は全てでありますが、全て冒頭より記録するのは困難なところもございますので、記録の例外というところを設けているところでございます。　ただ、記録につきましては、全てその場で記録をしないといけないというものではなくて、一旦聞いた上で、後で改めて記録するというふうなことを考えております。　以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　　いずれにしても条例ですので、今までは内部の運用ということである意味では甘かったわけですけども、条例化をされて、運用の状況なんかも公表されるんですから、厳しく要望等については記録される。要望を記録しようと思えば、市民の方への対応についてはかなりの部分の記録をまずしておかないと、記録として残せない。要望というのはいつ出てくるかわかりませんので、聞いたやつを後から書くということも含めて、大変な事務量、要綱等で内部の運用でやっていたのとは全く質の違う仕事にならざるを得ないですよね。そのための条例化だというふうに思いますので、さっきいろいろ説明があったように、やっていたから余り変わりませんよというようなことではないし、やっぱり違う。違うから条例化を議会も提案し、私も条例化そのものは反対ではありませんので、そこは違うんですよということをやっぱり確認しておかんとあかんなというふうに思います。　その上で、要望と不当要求というのは、それもまた線がわかりにくい部分があるんですけれども、録音のことについて入りますけども、要望については基本的に記載なり何なりと。全部しっかり正確にということになれば始めから録音するということに当然なると思うんですけれども、不当要求については途中でないとわからない。もしくは全くわからないうちに出てくるということもあるんですけれども、そうなると、やっぱりはなから録音しておくほうが正確だということになると思うんです。さっき言ったように、正確に残そうと思うと最初から録音するということになると思うんですけども、それはそういうことでいいんですか。不当要求だということがわかれば、中尾委員も言われていたけど、もう一遍言ってください、それは不当要求ですから言い直してくださいと言って録音を始めるということは不可能だと思うので、頭からということになると思うんですけども、それこそ運用ですね。後ほど規則や要領なんかの説明があるようですけども、本来は一緒にしていただかないと審議しにくいなというふうに私は思うんですけど、そういう委員会の運営になっておりますのでやむを得ないと思うんですけれども、要望と録音との関係ですね。　だから、要望を記録しようと思うと最初から録音しないといけない。不当要求のときだけ録音するというのは不可能だと思うんです。ちょっと話をしたら何となくわかるんですみたいなことを言うてはったと思うんですけど、職員の方は、不当要求が出そうだったらわかるらしいですけど、それはわかると思っているだけで、実際はわかりませんので、やっぱり最初から録音しないと正確な記録というのはできないように思うんです。まして不当要求が出るケースについては、頭から録音しておく。録音の取り扱いについての考え方は、違うなと思ったら消せばいいという話でしょう。録音と要望、不当要求、そのあたりはどういう関係になるんですか。 ◎総務課長［総務局］　　条例第４条第２項は、「要望等を受けるに当たり、当該要望等の内容を録音することができる」とありますので、決して録音しないといけないということではありません。「録音することができる」というのは、まさしく正確な記録を残すため必要と認めるときは、やっぱり録音してよりきちっと記録しようという趣旨に理解しております。ですので、当然ながら、要望等につきまして必要と認めるのか認めないのかについては、それぞれの現場の判断で行われることでございます。例えば不当要求であればそんなことはわからないから最初から録音しないといけないということはあるかもしれませんが、話の中で途中から録音するということも当然運用の中でやっていけばいいかなというふうに考えております。だから、録音につきましては、あくまで正確に記録するための一つのツール、補助手段として運用していくというふうなことが考えられます。　以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　　ちょっと不当要求との関係はよくわからなかったんですけども、確認すると、手書きの記録は、それこそ言うた言わんみたいな話になって、録音になると言うた言わんというのはなくなって、言うてますやんと。感情とかつかみかかろうとするようなことは、ビデオとかではありませんから、そういうのはもちろんわかりませんけど、言葉の上、音の上では不当要求かどうかというのは一定判断できるのかもしれないんですけれども、手書きの場合はそうはいかないですよね。「不当要求行為に対する措置」というのがあるんですけども、市側が勝手にやる。手書きは証拠になるかどうかというのはちょっと私もわかりません。一定の証拠にはなるでしょうけども、相手側は認めにくいですよね。そういう関係で、録音と通常の記録は、不当要求行為の措置をする際にはどんな関係になりますか。どういうふうに判断してますか。 ◎総務総括室長　　不当要求を定義づけしろと言われたら、これは場面、場面でいろいろやりとりの中で生まれてくるものなので、簡単に言葉で表現するのは難しいと思うんです。社会通念上これは不当要求であるとかいうことになってこようかと思うので、警察に告発しようという段階になって、それが告発に当たるような事例なのか、警察に相談しながら進めていったということもありますし、その辺の判断というのはなかなか難しいですけども、ただ、録音をどうするかというところについては、以前から何回も同じ要求を繰り返されていて、そういう場面が想定されるようなことであれば、最初から、録音させていただきますということでさせていただくこともあるし、途中でという場合も当然あるので、例えば市民の方で途中で威圧的な行動が見られるようなことが出てくれば、その時点で未然に防ぐという意味で、ここから先は録音させてもらいます、あるいは、どうしてもそういう場面で身の危険を感じるときであれば、それは告知しないで録音ということもあり得るということなので、それは慎重に市民との信頼関係を築きながら接していくことなので、その辺の考え方は非常に難しいですけども、ただ、職員のとった措置が最終的によかったのか悪かったのかについても、この審査会もありますし、そういった場でいろいろ諮ったりとかいうようなことも含めて、いろんな判断をしていく中で、公正な職務の執行ということで、そこにつなげていくというふうには考えております。それは場面、場面なので、そこを適正に執行していくということにしかならない。それに向けて職員も努力していかないかんということになろうかと思います。 ◆杉山たかのり　委員　　質問のあれが悪いのかもしれないんですけども、ちょっと言っていることが……。　要は、不当要求に対する措置をとろうと思うと、その証拠として、何度も何度もしてくる場合は録音をとっておくということですから、不当要求行為に対する措置をとろうと思うと、基本的には録音で対応するケースが圧倒的に多くなるという意味合いになるんですか。手で記録するというよりも、もう何回も来ているんだからとっておくんだということですから、録音というのが最大の証拠になるという、そういう扱い。不当要求に対する措置という関係でいうと、手書きというよりもやっぱり録音が証拠だと。今の説明はそういうことでいいんですか。 ○山田ますと　委員長　　再度答弁を求めます。 ◎総務総括室長　　そういう意味で場面、場面という形で言いましたけども、手書きで記録をとるということがもともと原則としてあると思うので、そこを正確にとる必要があるということの事由が生じたときに録音という手法を使うということですので、それがそういう不当要求につながらなければ最終的に消去するということも含めて取り決めをする中で、ただ、職員が身を守るために、言った言わんの話もありますし、そういったところで身を守るというところのために必要であれば正確な記録を残しておかないかんということもあるので、そういう場合には録音を使うということをすべき場合も生じているということで、その場面に応じて録音の処理をしていくということでございます。 ◆杉山たかのり　委員　　質問に対する答弁になっていないんです。　今の話だと、不当要求で告発しようと思えば録音というのが証拠になるんじゃないんですかと。そうじゃないという話なのか、そうだということなのか、答弁からわからなかったんですけれども。 ◎総務局長　　ちょっと整理させていただきます。　不当要求であれ、いわゆる記録としてはベースは文書による記録、これをしっかりと残すということが全てでございます。どんな場合であっても、不当要求であれ何であれ、いわゆる記録というのは文書で残すのが基本です。ただ、不当要求等があった場合は、その後のいろんなトラブルがあったときに、より正確性を期する必要がありますので、そのための補完措置として録音をまずベースとしてしっかりと正確にとるということであります。　基本的には、記録を残すための措置ということですから、録音のデータというのは、これは基本的には、記録が残った後はそれは廃棄をするというのが原則にはなります。ただし、これは先ほど話したように、言った言わんという話がどうしてもこういう問題は出てきます。出てきたときに、そういう危険性があるときに限っては、これは実は所管事務調査のほうの内容にもかかわってくるわけですけども、いわゆる要領等を整理して、そこの中で一定データとして保存をする場合も考えます。ただ、あくまで基本は記録は文章、ペーパー、紙のほうになりますので、いかにこれを正確を期するかということのための補完としての録音があると御承知いただけたらいいなと思います。 ◆杉山たかのり　委員　　録音は補完だと。ただ、条例上は「要望等の記録」ということで、一つ目は「簡潔に記録するものとする」。ペーパーとも何とも書いてないですね。二つ目には「要望等を受けるに当たり、当該要望等の内容を録音することができる」、ある意味では補完という感じもせんではないですけども、条例上、１、２と分けて両方書いてあるわけですから、そういう点では、条例上、２項めでできるとはなっているけれども、補完ですよという表現にはなっていないし、市民からすれば、録音できるんだということは録音するんだ、それはやり方としては勝手に録音することもできるし、告知することもできるし、どんなやり方でもとるつもりだなということに当然なってきますよね。職員を守るんだということの裏には、市民は敵だということになりませんか。手書きで記録するというのは普通の場合でもあり得ることで、それこそさっき言うたように、言うた言わんのためにわざわざとるんだということは、市民にプレッシャーをかけるためじゃないですか。市民からすれば、単なる補完にはならないんですよ。今の話で、例えば外で私たちが職員に会ったときに、職員のほうが議員との話を録音させてもらいますよ、何を言うかわかれへん、困るからということになれば、いい関係ができるとはとても思えないんです。お互い信頼しているからメモ程度で話が済む。信頼できへんからとるんですよと言わんばかりに、正確という部分はあるかもしれませんけど、話し合えば出てくる話で、そういうことでしょう。　だから、第４条第２項については削除して、今、運用上録音することもあり得るというのはわかるんだけど、条例にすると強制力が非常に強くなってくるし、さっきも言ったように、補完とは明らかに違いますよね。手書きが主だというのはわからんではないですけど、補完という程度のものでは、条例上の扱いは違います。何かトラブったときにはそれが威力を発揮するんだというのは今説明があったとおりです。録音というのはそのためのものなんだから。こんなのが出ているというのは、市民は今、知らないんですよ。　きょう所管事務があることになっているみたいですけど、当初、議案を出そうかな、改正条例を出そうかなという話をしているときに、担当の方と話をすると、所管事務報告はあるとは言うてませんでした。議会にもこういう規則や要領やというのを説明もせんと10月１日を迎えるつもりなのかなと私は思いましたわ。議員提出だから議員はわかっているやろうって思うかもしれませんけれども、そうとは限りませんし、はまぐち議員はたしか要綱、要綱って言ってましたよね。今回、規則と要領だけで、要綱はないでしょう。提出者が要綱やと言うていたのに、当局は規則と要領しかつくってない。ある意味では提出者の意向と全然違うことをネーミングではやっているわけなんですけども、当初は議会にこれを説明するつもりもなかった。まして、市民というのは全然知らんわけですよ。内部運用でやっていたことを条例化するんですから、これは大変なことですよ。条例というのは法的な力が入るわけですから、内部運用とはわけが違うと思いますよね。それを一番よく知っているのは議会と当局じゃないですか。　そういう点でいうと、今の説明、答弁を聞くと、言っていることがだんだん矛盾してくる。何で矛盾してくるかというと、録音という非常に強制力というんですか、市民とかからすると脅威になる。それは証拠だから。争うときに、争おうという意思のあるこの条例を実施する際に強制的な力を持ってくる、市民に対して圧力になる。そこがあるから、せっかくの記録をとって正確に公正に運用しようという意思に加えて、そういう対市民的な強制力が条例によって示されているということになるんじゃないですか。今の話で言うと、そのあたりを市当局側はもう一つ理解しているようには私は思えません。それは感想ですけども、質疑はこのあたりで終わりたいというふうに思います。　以上です。 ○福井浄　副委員長　　この条例に関しては、私もそういうものをつくっていただきたいなというのは思っております。ですから、賛同もしております。　ただ、１点だけ、保存のところについて少し伺いたいんですけれども、この録音したデータについては、これは要領なんですけれど、原則的に５年間という形で保存されるということになってます。先ほどのところでもあったように……（「まだ要領には入っていない」と呼ぶ者あり）その保存の仕方が、これは不当か不当じゃないかというので、後々恣意的に廃棄されたり廃棄されなかったりというのがあるので、録音データの保存というのは、保存されるかどうかというのはどういうふうな形で決めていかれるかというのを伺いたいです。１点だけです。 ◎総務課長［総務局］　　録音するデータの保存でございます。これはまた後ほど御説明させていただきますけれども、要領というのをつくって管理しようと思っております。　具体的に保存するというのは、やはり不当要求行為ないしはそのおそれがあるものについては保存しようというふうに考えております。また、その保存したものにつきましては、必ず外部の書きかえのできないような記録媒体に保存して、それをしっかりと施錠して保管庫へ保存するということと、当然ながら、作成した日付であるとかそういうのを管理簿を作成して管理する。そして、その記録装置に残ったデータにつきましては、外部の記録媒体にきちっと保存しておりますので、それについては消去してしまうというような形でしっかりと保存しようということを考えております。　以上でございます。 ○福井浄　副委員長　　恣意的な破棄とかがないように一定のルールを決めていただいてつくっていただけたらと思います。　以上です。 ◆中尾孝夫　委員　　今までにもやっているんだ、そう変わることはないんだ、こういう答弁でした。　某議員が、不当要求行為が今まであったのかというふうなことで情報公開請求したらば、なかった、ないというふうな公開結果だったそうです。だから、今までは必要ないんです。当局は、今までどおりやっている、こういうことでしたけども、言いかえたら条例をつくる必要もないというふうなことにもなるんですけど、これは理念条例じゃないですね。具体的に記録、録音、警告、告発、審査会等々が規定されて、やっぱりやる以上は厳格に適用していかないかんと思うんです。　代表提出者のはまぐち議員の趣旨は、抑止効果、こういうようなことを言うてました。脅しみたいな中身なんですけど、その抑止効果ということは、全市民に、こんなもんがありますよ、あんたらこんなことをしたらこんな目に遭いますよ、告発されますよ、極端に言うたら逮捕されますよ、警告されますよというふうなことになるんですけども、抑止効果を徹底するために周知はどうされますか。市政ニュースに載せられるんですか、あるいはホームページに載せられるんですか。子供から高齢者に至るまで全員に周知しないと、誰がどんな要求をしてくるかわからんわけですね。その周知というのは当局はどう考えておられますか。 ○山田ますと　委員長　　一問一答でいかれますか。 ◆中尾孝夫　委員　　いや、これだけです。 ◎総務課長［総務局］　　周知ということでございますが、本条例が６月定例会で可決されまして、実際のきちっとした運用のために、同様の条例をつくっております近隣他市の状況等を調査した上で、規則、それから録音に関する取扱要領というのをつくっていかなくてはいけないということでつくってまいりました。　その中で、この条例につきましては、はまぐち議員さんは効果の一つとして抑止力というようなこともおっしゃられましたけれども、やはりこの目的にあるのは、職員の公正な職務の執行を確保する、それでもって市民に信頼される、必要となる規則があるということですので、内容につきまして、記録する制度である、それから、不当要求への対応であるということについて、まずしっかりとそういうことを行うということがこの条例の本来の趣旨であると考えております。したがいまして、その方向性につきましては、本市が取り組んできた内容と方向性については変わらないということを今まで答弁させていただいております。そういった中で、今までやっている中で、条例ということでより適正にきっちりとこれをしないといけないということで調査研究を行ってまいりまして、今回、10月１日施行に向けて今努力しているところでございます。　これにつきまして、市民への周知ということでございますけれども、いろいろ捉え方はあるかもしれませんけれども、今現在、当局といいますか市が行っている記録であるとか、そういった不当要求への対応について、条例があるとないとで全く変わらんというわけじゃないんです。ただ、条例があることで、それをより適正にしっかりとやっていくということで我々は考えております。 ○山田ますと　委員長　　大植総務課長、周知についてどうされるんですかという質問に対して答えてください。 ◎総務課長［総務局］　　わかりました。　そういうことで、特に今までの取り組みをより適切にやっていくことで、特に周知ということにつきましては考えておりません。　以上でございます。 ◎総務総括室長　　市民への周知ということなんですけど、中尾委員がおっしゃった、今まで不当要求がなかったかどうかという回答につきましては、どういう経過で調べられたのかというのが定かじゃないので、余り正確なものではないのかなと我々は思っておりまして、そういうのが今までなかったかと言われたら、あります。（「そういった質問は受けてへん」と呼び、その他発言する者多し）いや、わかってます。　ということで、今までそういう形で不当要求に対応をしてきたんですけども、特に今までの職員の対応の中でそのことについての問題があったかと言われると、大きな問題というのは特になかったかなというふうには思っております。　今回のことについても、市民全体に影響を及ぼすということではなくて、あくまで不当要求等に係る方に対して、特定の人に対してのことですので、逆に言うと、市民にそう大きな影響を与えるものというふうには我々は捉えてはいないので、特に周知というのはちょっと考えていないということです。 ○山田ますと　委員長　　中尾委員、今のでよろしいですか。答えさせてよろしいですか。もう一度整理、大丈夫ですか。笑いが出ていますけど、大丈夫ですか。 ◎総務局長　　正確に申し上げますと、ホームページなんかには当然広報いたします。それから、必要に応じては、市政ニュース等についての広報についても少し検討はさせていただきたいと思います。　部長以下が申し上げましたことは、この件について特段の大々的なＰＲをするかということは、そういうことはしませんが、一般的な周知ということは当然させていただきたいと思います。　以上です。 ◆中尾孝夫　委員　　目的のところ、課長さんの答弁は一部だけを言っておられるので、それは内部の事務の職員の意識というかやり方のことですね。それが市民に対してどうなのかというふうなことが市民にとっては一番大事であって、あらゆる場でそういったことが起こり得るわけです。本庁の窓口だけではありません。電話がかかってきます。各出先もいっぱいあります。出先でいろんなトラブルを聞きますよ。学校現場、教育現場等々、消防の119番なんかはかなりの部分がそんな分がある。そういうのは多分録音していると思うんですけども。　今、総務総括室長が不当要求ありやなしやと。某議員が、不当要求がありましたかという情報公開条例に基づく請求をしているんですね。何か出てくるんかなと思ったら、ありませんでした、こういう回答だったらしいですよ。それも私も仄聞した話ですけど、そんな状況の中でこの条例を施行しようとしているんです。　条例というたら、万人を律するものですね。私は反対しましたけども、反対したからこの条例を守りませんよというわけにいきませんので、厳守しなければならないんです。提出議員は、抑止効果を一番強調されていましたよ。本来、当局も法的に強制上問題なしということでしたけど、本当はやりたくないんですよ。こんな条例は要らん、要らんからしなかった。今までどおりこっそりやりたいというのが本音。だから、ずっとしなかったんです。だけど、よその市はかなり制定しているらしいですね。ただし、録音項目はないらしいですよ。物すごく突出した内容。それを今度の代表提出者の佐藤議員は、ちょっと出過ぎと違うかというふうなことで、改正議案をと。普通、条例が制定されて３カ月後に改正なんか出さへんのです。それだけこの人は勇気があるなと思っているんですけど。　僕は、周知というのは大事やと思います。もう周知しません、周知しませんと。一応やりますわということですが、そんなん抑止効果にも何もなれへん。誰も知らない。すんません、録音させてもらいます、緊急の場合は秘密でもとりまっせということでしょう。大々的に周知してください。市役所は何しているんやと言われますわ。けんかを売っているのかと。これはそんな条例なんです。世の中、もっとおおらかにいきましょうや。細かいことを規定して、市民に対する権利、義務、びちっとやって、ちょっとでも間違うたら警告、告発。私はこういう世の中と違うと思うんです。坂田局長が首を振ってますけども、みんな、公序良俗という常識というのがありますから、だから、そんな範囲で判断する中身やと思います。録音とかについてはいき過ぎだと思うし、準備期間も十分あってせないかんというふうな中身です。討論で言いますけど、これには賛成します。そんな印象を持ってます。　以上です。 ○山田ますと　委員長　　ほかに御質疑はございませんでしょうか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　　なければ、質疑を打ち切ります。　これより討論に入ります。

　議員提出議案第９号西宮市職員の公正な職務の執行の確保に関する条例の一部を改正する条例制定の件に対する討論になります。本件に御意見はございませんか。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　ただいま上程中の議員提出議案第９号西宮市職員の公正な職務の執行の確保に関する条例の一部を改正する条例制定の件について、会派・ぜんしんは反対の立場から討論させていただきます。　６月定例会で賛成多数で可決成立した西宮市職員の公正な職務の執行の確保に関する条例では、公正な職務の執行を確保することを目的に、要望等を記録することで、不当要求行為の減少や必要な措置を実施し、不当要求への未然防止や適切で迅速な対応が可能となります。　条例に定められた録音や施行日について、当局の認識では、過去より実施されたものであり、取り組みの方向性は大きく変わらない、10月１日の施行について実務上で大きな課題はない、録音を行うケースは不当要求行為に該当するようなケースや正確な記録のため必要と認める場合に限定され、全ての要望等を記録することは想定してないとしています。　録音の実施や施行日について問題がないと考えております。修正内容にある録音項目の削除や施行日の改定は、条例の目的に対する効果を減退させるだけでなく、市民への信頼の確保をおくらせることとなり、その必要性を感じません。　以上の理由により、会派・ぜんしんは、議員提出議案第９号西宮市職員の公正な職務の執行の確保に関する条例の一部を改正する条例に反対します。　以上です。 ○山田ますと　委員長　　ほかに討論はございませんでしょうか。討論を求めます。どうぞ。　今、討論で、この改正案に対する反対の方はわたなべ委員です。 ◆大石伸雄　委員　　政新会は、議員提出議案第９号については反対します。 ◆大原智　委員　　公明党議員団は、今回の改正につきましての提出議案については反対します。 ○福井浄　副委員長　　維新プラスは、本議員提出議案に対して反対させていただきます。 ○山田ますと　委員長　　ほかにございませんでしょうか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　　なければ、討論を打ち切ります。　これより採決に入ります。　議員提出議案第９号は、これを承認することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　（賛成者挙手） ○山田ますと　委員長　　挙手少数と認めます。したがって、議員提出議案第９号は否決されました。　ここで提出者が退席いたします。お疲れさまでした。　　　（佐藤みち子議員退席） ○山田ますと　委員長　　次に、西宮市職員の公正な職務の執行の確保に関する条例が６月議会で可決され、本年10月１日に施行されることに伴い、具体的な取り扱い等を取り決めた施行規則及び録音要領等の当局案がありますので、先ほど審査しました議員提出議案第９号と関連することから、総務常任委員会としてそれらの内容についての説明を当局にお願いをしたいと思います。　それでは、当局の説明を求めます。 ◎総務課長［総務局］　　西宮市職員の公正な職務の執行の確保に関する条例に関する施行規則及び録音要領等につきまして、配付しております資料に沿って御説明いたします。　資料表紙をめくっていただきまして、１ページから３ページまでは６月定例会で可決されました西宮市職員の公正な職務の執行の確保に関する条例、以下「条例」と言わせていただきますけれども、条例でございます。条例につきましては、参考としてつけさせていただいております。　次に、資料４ページをお開きください。　条例の施行規則でございます。第１条より順に御説明いたします。　第１条は、施行規則の趣旨の規定で、条例の施行に関し必要な重要な事項を定めることとしております。　第２条は、条例第４条第１項の規定により要望等を記録する際の記録事項を規定したものでございます。第１号から第５号までにおいて、要望等を受けた日時、場所及び受けた方法、受けた職員の所属、役職名及び氏名、要望者――要望等を行った者の氏名及び住所、要望等の件名及び内容、要望者への対応の内容を記録することとしております。　第６号は、要望等が不当要求行為に該当し、またはそのおそれがある場合には、当該要望等が不当要求行為について定義した条例第２条第４号のいずれに該当し、またはそのおそれがあるかその類型を記録すること、また、要望者の言動等が不当要求行為に該当するかどうかを判断するために必要な事項を記載することを規定しております。　第７号は、その他必要と認める事項を記載することとしております。　第３条は、要望等の報告について規定しております。第１項は、記録をした職員はその内容を市長に報告すること、第２項は、市長は報告を受けたときは、当該要望等が不当要求行為に該当するかどうかを判断することとしております。　市長に報告すること、また、市長が報告を受けて不当要求行為に該当するか判断することと規定しておりますが、実務上の報告、決裁は、西宮市処務規則第17条に基づきまして、記録内容に応じて課長から局長等までの専決で行います。ただし、特に重要なものにつきましては、市長まで報告、決裁を行います。　第４条は、条例附則第２条に基づき附属機関条例に規定された附属機関である西宮市公正職務審査会の庶務を総務課で行うことを規定しております。　第５条は、条例第９条に基づく運用状況の公表について公表する事項を規定したもので、要望等の件数、不当要求行為の件数、内部公益通報の件数、その他市長が必要と認める事項を告示により公表することを規定しております。　第６条は、規則に定めるもののほか、必要な事項は市長が別に定めることとしております。　次の５ページをお開きください。　附則として、施行規則は10月１日から施行することとしております。　以上が条例施行規則の内容でございます。なお、この規則は市長が定める規則でございまして、市長の補助機関である職員が対象でございます。教育委員会、上下水道局など他の執行機関等の補助機関である職員につきましては、執行機関等ごとに別途規程等を定めることとなります。　次に、資料６ページをお開きください。　要望等の記録に係る録音及びデータの取り扱いに関する要領について御説明いたします。　第１条は、要領の趣旨の規定で、条例第４条第２項の規定による要望等の内容の録音及び録音により記録されたデータの取り扱いに関して必要な事項を定めることとしております。　第２条は、要望の定義でございます。第１号で、記録装置とは音声を記録する装置をいうこと、第２号で、データとは記録装置により記録した音声をいうこと、第３号で、外部記録媒体とは記録装置内の記録媒体とは別にデータを記録する媒体をいうこととそれぞれ定義しております。なお、以下、第１号から第３号で定義したものを記録装置等といいます。　第３条は、管理責任者の責務について規定しております。第１項で、記録装置等については管理責任者がその責任を負うこと、第２項で、管理責任者は課長級職員をもって当てること、第３項で、管理責任者は、記録装置等について盗難や紛失、改ざんその他不正使用を防止するための措置をとるとともに、その管理を厳重に行わなければならないことを規定しております。　第４条は、管理補助者の責務についてでございます。第１項において、記録装置等の操作は管理補助者が行うこと、第２項で、管理補助者は管理責任者が指定する職員とすること、第３項は、管理補助者は、要領に基づき記録装置等を適正に取り扱わなければならないことを規定しております。管理補助者は、実際には要望等の記録を行い、また後で御説明いたしますが外部記録媒体に保存を行う職員でございます。　第５条は、録音の際の告知について規定しております。職員は、録音をしようとするときは、要望等を行おうとする者に対し、録音をすることをあらかじめ告知するよう努めること、ただし、緊急を要する場合はこの限りではないことを規定しております。要望等の対応の状況にもよりますが、できる限り相手の理解を得るよう規定したものでございます。　第６条は、データを聴取することができる要件を規定したものでございます。前段では、データは書面に記録する際に、記録を正確に行うために必要な場合において聴取することができること、また後段では、記録を終えた場合は、次の第７条に規定する場合を除き、速やかに記録装置からデータを消去しなければならないことを規定しております。　第７条は、データを複写し保存する場合の要件を規定したものでございます。第１項では、要望等が不当要求行為に該当し、またはそのおそれがある場合は、当該要望等に係るデータを書きかえによる再使用ができないＣＤ－Ｒ、ＤＶＤ－Ｒ等の外部記録媒体に複写すること、第２項では、複写したときは、外部記録媒体に係る管理簿を作成し、外部記録媒体については施錠可能な保管庫に保管すること、第３項では、外部記録媒体に複写したきは、速やかに記録装置のデータを消去すること、第４項では、外部記録媒体の保存期間を原則５年間とし、必要があると認めるときは期間を延長または短縮できること、第５項では、第４項の規定にかかわらず、複写されたデータに係る要望等が不当要求行為に該当しないと判断したときは、保存期間が終了したとみなすことを規定しております。　第８条は、外部記録媒体に複写したデータの利用の制限について規定したものでございます。第１項では、データの聴取や他の外部記録媒体への複写、及び他に複写したデータの貸与や提供ができる要件を規定し、第２項では、聴取や複写などデータを利用した場合の管理簿への記録を規定したものでございます。　まず、第１項の利用できる要件でございます。第１号は、要望等が不当要求行為に該当するかどうかを判断するために必要な場合、第２号は、不当要求行為を中止させるために必要な措置を講ずる場合、第３号は、不当要求行為について告訴または告発をするための証拠資料として捜査機関に提供する場合、第４号は、不当要求行為に対する法的措置をとった場合であって、証拠等として裁判所に提出するとき、第５号は、不当要求行為の再発を防止するための検証に必要な場合、第６号は、第５号までに掲げるもののほか市長が特に必要と認める場合、以上の場合に聴取や他の外部記録媒体に複写等ができることを規定したものでございます。　第２項は、第１項に基づきデータを利用した際は、聴取や複写、貸与や提供を行った年月日や理由、貸与・提供先の氏名等を記録しなければならないことを規定しております。　第９条は、記録装置の廃棄について規定したものでござます。第１項では、記録装置を廃棄するときは、記録装置内のデータを消去した上で復元不可能な状態にして廃棄することを規定しております。第２項は、第７条に規定する保存期間を経過した外部記録媒体や、要望等が不当要求行為に該当しないと判断されたデータの外部記録媒体、また、第８条に基づき複写し貸与した後、返却された外部記録媒体については、速やかに焼却や裁断等により復元不可能な状態にして廃棄すること、また、それらの廃棄年月日等を管理簿に記録することを規定しております。　第10条は、要領に定めるもののほか、記録装置等の取り扱いに関して必要な事項は、総務局長が別に定めることを規定しております。　最後の附則は、要領を10月１日から実施することを規定しております。　以上が、要望等の記録に係る録音及びデータの取り扱いに関する要領の内容でございます。　続いて、資料９・10ページをお開きください。　こちらは、条例及び施行規則に基づく要望等記録の流れをフロー図にしたものでございます。　また、次の資料11ページ以降は、要望等に対する記録票兼報告書の標準様式でございます。なお、要望等の記録につきましては、標準様式の内容が記載されれば、標準様式以外の様式への記録も可能とすることを考えております。　説明は以上でございます。 ○山田ますと　委員長　　当局の説明は終わりました。　本件に御質疑並びに御意見はありませんでしょうか。 ◆杉山たかのり　委員　　ちょっと聞いておきます。一括でやります。　録音及びデータの取り扱いに関する要領というのがあるんですが、記録装置というのは、これで見ると課長が管理責任者になるので、課単位で幾つか記録装置が置かれるということになるんだろうと思いますので、どういうふうに配置というんですか、お聞きするところでは全庁的に300ぐらいあるんだと言うてましたね。この間の本会議では課が211ぐらいということを言われていたと思いますので、300というのは課の数よりは少し多いようには思いますけれども、今で言うと、課で１個出ていればもう使えないという状況のようなんですけども、どういう配置に今なっているのか。もう１日からですから。　それから、緊急やらいろいろありまして、数も少ないですから、どうしても職員の方が持っているスマートフォンとか自分の録音できるようなものを使う、タブレットもできますけど、そういうことがあり得るような気はするんですけれども、それはどういう取り扱いになるのか。これで言うと、音声を記録する装置としか書いてないので、管理責任者に責任はありますけれども、個人が持っているスマートフォン等でも、課員ですし、課長が責任を持って何らかの対応をできんことはありませんよね。そういうのはどんな扱いになるのか。　それから、このデータですけれども、理由があれば勝手に消せるみたいですから、公文書ではない扱いのように思うんです。公文書になるのは、ＣＤとかＤＶＤに複写された後、多分文書で公文書が出て、それと一対のものになるような感じがするんですけども、公文書としての取り扱いというのはどんな関係になっているのか。３点です。 ○山田ますと　委員長　　以上、３点を一括して答弁をお願いいたします。 ◎総務課長［総務局］　　今回の条例施行に当たりまして、各所管が持っている録音機の数を調査いたしました。その結果、全庁的には308個という形で今現在保管しております。ＩＣレコーダーにつきましては308個、その他、テープレコーダー等も29ほどございます。そういったもので大体300個以上という形でございます。10月１日から施行ということでございますが、必要であれば消耗品等で買っていただくということをお願いしているところでございます。　それから、録音機につきましてはあくまで公的といいますか、市が所有する録音機を使用するように通達いたします。　それから、データでございますが、録音機につきまして、要領にも書いてますとおり、正確な記録のために聴取した場合につきましては速やかに処分するということにしております。そういった形で、保存しておれば公文書という形になりますけれども、一時的な正確な記録のためのものにつきましては、いわゆるメモ的な扱いという形になって、公文書とまではいかないというふうに考えております。　以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　　記録装置は308個ということで、必要だったら消耗品で買いなさいよということなんですけれども、足りるか足りないかは、それぞれの課によって非常に人数の多いところもあれば少ないところもありますし、市民要求が集中するような、例えば市民相談課なんかは多分市民の相談が主ですから、不当要求があるかどうかはわかりませんけれども、ほとんど市民と接するでしょうし、国民健康保険とか窓口がいっぱいあって、一つの課に幾つも窓口があるんですけども、このあれでいうと１個か２個ぐらいしかないのかなというふうに思うんですが、どんな配置なのか説明になっていたかどうかようわかりませんけれども、それはどうなんですか。それを答えてください。　あと、個人のは基本的にはだめで、指導するということで、指示書というようなもので指導するんだと。それは初めからわかっているんですけども、その上でも、現場対応で言うと、さっきも数も足らんとかいろいろあって、もしくはとりに行く間もない場合もありますから、たまたまスマートフォンなりタブレットなり手元にある場合があるでしょう。やむを得ず記録のためにぱっと録音することはあると思うんですけども、メモですから、市所有でなければならないという意味があるのかどうかもわかりません。ただ、公文書になるケースもあるという話ですからあれですけども、メモ程度のつもりでというのもだめだということにするんですか。所属長なりが管理できるかできないかも僕はわかりませんけど、今のですと、現場はちょっと大変だなと。300個の記録装置で対応するというのは、なかなか臨機応変にできるような気はしないんですけど、取り扱えないということになりますね。メモにもできない。記録装置は300ぐらいと言ったけど、買うことになるかどうか知りませんけど、タブレットはある程度ありますよね。そういうのも使えないということになるのか、そのあたりも今の説明はもう一つわからないですね。　公文書の関係で言うと、メモですので、メモも公文書になるケースはあるかもしれませんけれども、別途保存された時点で公文書扱いになってくる、そういうことなので、それまでは公文書扱いにはならないということですね。　２点ほど。 ○山田ますと　委員長　　以上２点を一括して答弁を求めます。 ◎総務課長［総務局］　　委員が今御指摘のとおり、課によっては、窓口業務をやるところ、そういうところにつきましては複数台持っている課もありますし、また、今録音機を所有していない課もございます。そういった場合につきましては、例えば庁舎管理課で貸与ということができますし、例えば同じ局内、部内等で必要なときに貸してもらうというふうな形で融通し合う、こういった形で運用を開始していきたいと思っております。　それから、個人的なもの、例えば緊急な場合にスマホでとったらどうかということでございますが、データの管理という観点から、基本的にはやはり市所有のものということでしております。ただし、当然ながら事態によって緊急の場合というのもございます。実際、例えば事故とかが発生した場合に、市のカメラではなくてスマホでとったりであるとか、そういうこともございますので、緊急事態の場合につきましては、そういった個人のものを使うということも、これは一定やむを得ないところはあるかなと思っています。ただ、その後の管理につきましては、しっかりデータを移して消去するというような形で行っていくということでございます。　以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　　ないところもあるとか今言うてましたね。取扱要領では、記録装置等については管理責任者というのは基本的に課長等なんだということで、部で持っていて課にはないところもあるらしいですから、それは今の話ですと、順次10月１日までにそろえるということではないんですよね。現時点では融通しながら始めていって、必要なところは買うなり何なりするし、必要でないところは、管理責任者がおったって管理する記録装置もない、管理できないという課もあるということになってきますよね。　先ほど議案のときにちょっと質疑をした感じでは、今までやっているし、条例によってきっちりやるんだというふうに言ってはったんだけど、これできっちりやっているんですか。課ごとに管理責任者がいて、録音機は一つしかないかもしれないけれども融通する。ただ、ない課もありますと。それは余りにも準備できてないのと違うんですか。10月１日から始めるというのに、市民周知どころか市役所内の周知さえ、総括室長には言ったと言うけれども、全然そんな感じがしないですよね。市民に周知どころか、市役所内も周知できてないように思います。これは誰が責任者ですか。坂田局長ですか、副市長ですか、ちょっとわかりませんが、それはまた後で答えてください。　あと、緊急のときには個人の録音するようなものがあればと。そんなものは書いてないですよね。万が一不当要求がそれに録音された場合には取り扱えるんですか、取り扱えないんですか。録音したやつを記録に移しかえるという作業ぐらいは、個人のスマートフォンとかそういうのでとっても多分支障も出ないと思うんですけども、不当要求がたまたま入っていて、データの聴取や複写という段階になると、緊急のときはやむを得ないということは書いてないですよね。録音とかじゃなくて、録音の告知については緊急のときにはその限りではないというのはあるみたいですけれども、それ以外については、そういう緊急時はいいですよというようなことはないように思うんですけども、読み取りにくいんですけども、それはデータとして採用は可能なんですか。たまたまそういうので録音せざるを得ないのに、不当要求みたいなのが入っていた。これを使わざるを得ないけれども、公文書にはならないから証拠にはならないので、データの複写とか聴取はできないのかできるのか、それはどんな扱いになるんですか。そのあたりの考え方をもう少し。ここに書いてないから、これを読む限りはできないのかなと思うんですけど、考え方はあると思いますので、聞いておきます。 ○山田ますと　委員長　

　よろしいですか。整理してお答えしてくださいね。杉山委員のほうは、あくまでも308個と言われた市支給のＩＣレコーダー、それ以外の個人所有のものに対して、それはどういう扱いになるんだ、認めるのか認めないのかということも大事ですから。書かれていませんから、整理してお答えください。 ◎総務課長［総務局］　　データの管理等の観点から、原則として市所有のもの以外は認めない。ただし、先ほども申し上げましたように、緊急の場合とかというのが当然ございます。そういった場合につきましては、録音することについてやむを得ないということと、それと記録したデータにつきましては、この要綱に沿いまして、例えば不当要求に該当するものであれば保存するということも、それは可能であると考えております。　以上でございます。 ◎副市長　　ちょっと整理というんですか、実はこの公正な職務の執行という、まさにここのことなんですね。公正な職務を執行するという観点からいくと、例えば通常の窓口業務、私もいろんなたくさんのところの窓口業務をさせてもらっていました。その窓口業務で市民の方といろいろとというのは、これは基本的にはその応対の中の範疇ですから、それを一々録音するとかいうことは、これは考えておりません。そういう場合においては、今回はこういう応対をしましたというメモ的な記録というのはするでしょうけど、そういうことを含めて、何でもかんでも録音ということは考えていません。　ここの文言は公正な職務ですから、そのときに、特にポイントは、不当要求という、ここの部分について録音をする。これは私の経験上でもいろんな部分であります。その中で、これは不当要求だなとか、あるいは何回も何回も同じ要求を繰り返してくるという場合に、おのずとこれはわかってきますので、そういう意味においては、事前にその人に対して録音しますよと言う。急なときは緊急対応するということで、まさに今の役所がやっている窓口応対を含めた市民対応を全て録音とか、全て完璧に記録するとか、そういうことではなしに、まさに公正な職務を乱すあるいは不当要求する、ここの部分についてきちっとしようというのが根本の話というふうに私は考えております。　以上です。 ◆杉山たかのり　委員　　何のために録音するのかというのは、確かに条例の趣旨はそれはあると思います。ただ、録音については不当要求だけじゃなくて、要望を正確に聞く、だから、市民に対して録音の告知をしてお願いができるわけですよ。不当要求のために録音するんですよという話になると、それこそ職員の信頼をなくすことになる。だから、要望を正確に記録するという点で録音し、その中で不当要求もという建前でなければ成り立たない、そういう中身なんですよ。　今の副市長の話ですと、不当要求のために録音するんだと。さっきからの説明と全然違うことを言っているじゃないですか。そういうところが市役所内でも不統一、幹部の間でも総務局と副市長でも不統一になっていて、聞くたびにそのことの言いわけのように、これだ、あれだ、実はこうだみたいな、こんな状況です。確かに国保の窓口で国保の話をするんだから、要望というよりも手続とかいろいろありますよね。場合によったら、滞納があってそれを何カ月かで分納したい、そういうのは不当要求とは言いませんよね。払えないんですから何とかなりませんかというのはわざわざ録音する必要は確かにないでしょう。だけれども、正確な記録やそういうものをとるというと、どうしても録音機材が場合によっては要るんだというのが、今回の条例の中身じゃないですか。今まで内部の運用でやっていたのを、条例化したのできっちりやるというのが、さっきから言っていることじゃないですか。課の責任者がおって、記録装置を管理するんだと言うているのに、記録装置もない課がある。要らんところもあるかもしれませんけど、だけども、基本的にはそれぞれの全ての課に市民が行く場合があるんですから、置いておくというのが、この趣旨から言うと、きっちりやるというなら当然のことじゃないですか。ないところもあるんだ、不当要求だけだと。なら、不当要求がされるところの部署だけ記録装置があったらいいのかという、そういう中身でもないでしょう。　議会が提案したやつで、市当局は今まで条例化の必要はないと思っていたわけですから、大きなお世話だと思っているのかもしれませんけれども、条例化されてきっちりやるんだと言っているんであれば、市役所内ではきっちり意思統一をして、必要なことはやる、記録装置が必要だったら備える。それができてへんわけでしょう。その程度の対応しか実際してないんじゃないですか、責任者はどうですかという話をしたら、不当要求のための録音なんだとまた違うことを言い出す。こういうことを繰り返したらあかんと思います。もう僕も質問もしません。答弁も要りませんけども、まだこの改正案が必ず通らないというわけじゃありませんから、通ればいいなと思いますけども、通らなければ10月１日からスタートするわけですから、今の答弁等をいろいろ聞く限りでは、非常に心配だなというふうに思います。　以上です。 ○山田ますと　委員長　　ほかに御質疑並びに御意見はございませんでしょうか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　　なければ、本件はこの程度にとどめます。　私のほうから一言だけ意見を申し上げさせてください。　この中身じゃなくて、杉山委員からの御質疑、そして、中尾委員からの御質疑、そしてまた、きょう大石委員からの御質疑がございましたけれども、質疑される方の熟練というか技巧的にもすぐれている部分は大いにあるんですけれども、ただ、お答えされる側の総務局の皆さんが、前回も今回もそうなんですけど、想定されたものをしっかり準備をされて臨んでいただきたいというふうに思いますので、本当にそれだけはお願いしたいと思います。ともすると、この条例が皆さん方は必要でないように聞き取れる場面も確かにあったんです。条例を具体的にする側の皆さん方にとってみれば、しっかりと受け答えして、そして何が必要なのか、何がポイントなのかがわかって、そのために反問権というのがありますから、よろしくお願いしたいと思います。　それでは、ここで説明員が交代します。　　　（説明員交代） ○山田ますと　委員長　　ここで、当局に一言申し上げます。　委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めておりますのでご承知おきください。　次に、議案第517号平成30年度西宮市一般会計補正予算（第４号）のうち、本委員会所管科目、防災危機管理局分を議題とします。　当局の説明を求めます。 ◎防災総務課長　　議案第517号平成30年度西宮市一般会計補正予算（第４号）のうち防災危機管理局所管分について御説明いたします。　議案書10－20・21ページをお願いします。　ページ中ほど上、款消防費、項消防費、目水防費は、補正額3,077万3,000円の増額です。これは、７月の５日から８日にかけての豪雨災害等に係る応急対応により水防に関する当初予算をほぼ執行したため、今後の災害対応に備え増額補正するものでございます。　内容につきましては、右側説明欄をごらんください。　水防対策事業経費は1,077万3,000円の増額で、消防団員費用弁償としての旅費及び水防作業に伴う委託料を増額するものです。水防作業従事手当経費は2,000万円の増額で、水防作業に従事する職員の手当等の増額を行うものです。　一般会計補正予算についての説明は以上です。よろしくお願いいたします。 ○山田ますと　委員長　　当局の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。　本件に御質疑はございませんでしょうか。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　これまでの災害対応を踏まえて、今後の課題という形で１点質疑させていただきます。　ことしは例年にないぐらい地震であったり台風であったり自然災害が続いている中で、災害対応もいろいろ大変だったと思います。まずはと言ったらあれですけれども、台風といえば９月なんでこれからもまだ油断できないですけど、これまでの対応に関してはお疲れさまでした。　私も消防団に所属しているので、先般の台風の際には出動していたんですが、ちょっとおさまって地域を見回っていたときにやっぱり一番聞かれたのが、停電についてなんです。ほかにもいろいろ課題はあると思うんですけど、実際に停電に関しては私もいろんな意見を聞いたので、今後どうしていくかという形でちょっとお聞きしたいんです。　今回、関電のほうがサーバーダウンしていて、電話も混線していてつながらないという形で、市のほうのサイトを見たら、電気に関しては関電へお問い合わせくださいと。電気は関電なのでというのも理屈は理屈として理解できるんですけど、水道、電気はライフラインですし、今回、関電はサーバーダウンで電話がつながらない状態で、停電が場所もまばらで、私は消防団が夙川なので、夙川の駅のところは信号もついている。ちょっと山幹を西に行ったところに消防団の車庫があるんですけど、そのあたりは信号も消えている。もうちょっと西の芦屋のほうに行くと信号はついている。今回、地域でもっと細かくまばらに停電しているところもあったように聞くんですけど、そうなったときに、やっぱり関電も把握が難しかったと思うんですね。　そんな際、例えば関電のほうはサーバーダウンしていても、担当者と携帯でつながるとか、もっと言えば携帯メールとか単純にそれぞれ連絡をとるツールとか方法もあったと思うんです。今後も踏まえて、そういった際の関電から市を通して市民への情報発信という点と、あと、もっと言えばそういう地域の声、どこで停電という細かいのを拾うためには、やっぱり市民からの情報を市が把握して関電に情報を伝えるということを、今後、市として独自にそういった災害時の連絡方法であったり連携方法というのを強化すべきだと思うんですけど、そこについての見解を教えてください。 ◎災害対策課長　　今回の災害におきまして、やはりこの停電の問題というのは大きな課題だと思っております。特に今回の場合ですけれども、おっしゃるとおりで、関西電力さんのほうのサーバーの関係もございまして、正確な場所、範囲というのが私どもにも伝えることができなかったというふうに聞いております。　また、そこに案内している以外に、市としても直接連絡をとる手段、もちろんある程度はあるわけですけれども、実際には思いのほか広範囲に及ぶ災害でしたので、向こうのほうがそのあたりについても十分な情報をとることができていなかったという点は問題があるんじゃないかなとは思っております。　今後ですけれども、その点の課題につきましては関西電力のほうも認識しているところではございます。もちろんそのあたりの情報の共有の仕方、それからまた、市民への伝え方、そういったところについては、当然関電のシステムの見直しの部分もあるでしょうけれども、順次できるところからそういうところの情報の共有の仕方等についても整理していって、市民生活の混乱を少なくするように考えていきたいというふうに考えております。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　わかりました。その方向で進めていただきたいんですけど、今回特にホームページへの発信がすごい他人事というふうに感じたという意見、私も感じたので、そこも踏まえて、市としてもどうしていくかということをしっかり検討して取り組みを進めていただきたいと思います。　以上です。 ◆杉山たかのり　委員　　補正予算の関係については、基本的には必要なことで提案されているということで、問題があるわけじゃないんですが、ただ、近年の天候というのはどんなふうに変わるかわからないというのがありますので、今後、当初予算をどれぐらいの規模でというんですか、多分通常の規模で言うと何年かに１回足らんような状況があって、３年前も足らずに補正した。だから、３年ぐらいに１回ぐらいこういうのがあるのかもしれないんですけども、でも、今後それで済まないのかもしれませんし、当初予算をどれぐらいの規模で立てていくのか。それから、予備費の活用の関係もあります。今回のような補正で６月とか９月とか12月――12月は余りもうないかもしれませんけども、９月議会ぐらいの補正。そういう当初予算の問題と予備費の活用の問題。天候がもしかしたら来年も同じような状況になるのかもしれませんし、ここ近年検討されているとは思いますので、考え方を聞いておきたいと思います。 ◎防災総務課長　　水防に関する予算の組み方についての御質問です。　これまで平成26年以前につきましてはもっと少ない金額で計上していた、それでも対応できていたという事実はございました。しかしながら、平成26年に大きな雨が降り、27年にも大きな災害があったということで、そのときに人件費、委託料等が足りないということで、増額で対応してきたところでございます。　また、足りないところについては予備費での対応ということで、その中でやりくりをしてきたのですけども、今回、西日本豪雨であったりとか豪雨災害が非常に激甚化しているという現状もございますので、やはり私どもとしましても、大きなものが来たらなかなか対応が難しいという状況が例年になく今回は大きく認識されましたので、この辺は財政当局とも協議しながら、来年度どのように計上するか、増額するかも含めて、来年度に向けては予算計上を考えていきたいと思っております。　以上です。 ◎防災危機管理局長　　予備費につきましても、増額について財政当局とも議論を始めているところでございます。　以上です。 ◆杉山たかのり　委員　　予測がなかなか難しくて、余計に上げるということはなかなか決断が要るのかなというように思いますけれども、やっぱり近年の状況を考えると、当初予算の予算計上もちょっと多くせなあかんような気もしますし、さっき言われた予備費についても、何らかの対応をせなあかん場合、必要になってきますから、そのあたりについてはよく検討されるということのようですので、多分ここらが一番難しいでしょうね。全体の予算計上の中でかなり難しい分野だなというように思いますけども、不足はさせられませんので、多めの計上というのもやむを得ないというふうに思いますので、よく御検討ください。　以上です。 ◆大石伸雄　委員　　この補正予算に直接ではないんですけども、停電に関して先ほどあったので、関連で聞いておきたいと思います。　私も幾つかのところにＳＮＳで書いたんですけれども、今発言あったように、市の対応が停電に関しては市民から見たら非常に冷たいように感じたという発言もありましたが、私もそう思っているんですよ。関電がシステムダウンしようが何しようが、市には非常に多くの問い合わせとか苦情が、電話を開設して入ってくるわけじゃないですか。ビッグデータというところまで大きくないのかもしれんけども、やっぱりそういう情報を市独自で分析して整理してやるべきだと思うんですね。関電は、システム的にここがというブロックの停電がわかったとしても、市は戸別の停電が苦情でわかるわけじゃないですか。　まず最初に、停電に関する苦情とか問い合わせの電話は何件あったんでしょうか。　一問一答でお願いします。 ○山田ますと　委員長　　当局の答弁を求めます。お答えできますでしょうか。 ◎防災総括室長　　先ほどの御質問ですけれども、完全に確定はしておりませんけれども、市のほうに災害対応電話を開設していた間が総数で大体1,400件少しほどの問い合わせ、苦情等があった中で、問い合わせだけに関しますとその半分ぐらいの700件ぐらい、その中で停電というと、その中の400件ぐらいが停電だったというふうに認識しております。　以上です。 ◆大石伸雄　委員　　直接聞いた話だったらもうちょっと多かったんと違うかなとは思っているんですけど、800件ぐらいという数字を私はその後すぐに聞いたんですけれども、それは数字の違いということで、結構な数が来たと。開設した緊急の電話だけじゃなくて、あらゆるところに電話はかかっているわけですから、そこは日がたっているんだからもうちょっと整理しておいてほしいなと思います。　それは何でかというと、先ほど言いましたように、やっぱり市民からの情報というのは、例えば第二庁舎をやるときにシステムの議論をした中で、市民からの問い合わせの電話とかメールとかそういうあらゆる多重な媒体から入ってくるものに対して、どうビッグデータとして捉えて分析をするんだということが大事やということは、あの中で議論されたわけじゃないですか。それで、今回、停電に関してそれがどういう整理をされているのかをちょっと聞いておきたいんですが、苦情に対して、住所と名前を聞いてはるわけですから、それはエクセルデータ上では整理はされているんでしょうか。 ◎災害対策課長　　データの整理ですけれども、システムで拾いまして、ＣＳＶで吐き出すという形で整理しております。 ◆大石伸雄　委員　　ＣＳＶはエクセルと一緒なんですけども、それをやられたんだったら、庁内ＬＡＮの中でＧＩＳの地図データがありますよね。今言われたＣＳＶで出されたら、座標が自動的に出るようなシステムを庁内ＬＡＮで持っておられるわけですから、そこからＧＩＳの地図データに落としてプロットできるわけですよね。それは間違いないですか。 ◎災害対策課長　　地図データに落とすことは可能です。今回の対応としましては、それをもとに関電のほうに情報提供するというようなこと、また避難場所、夜間あけるところとかの選定にそういうデータを使わせていただいております。 ◆大石伸雄　委員　　それを今聞いて答弁されるんであれば、先ほど総括室長のほうではっきりした数字が出てないというようなところも含めて、一覧にしてはるのに何で総数が答えられなかったんですか。質問です。 ◎防災総括室長　　先ほど申し上げた数字といいますのは、システムの中で「停電」という文言が入っている分だけ粗く出した分ですので、全部がその場所などをこちらのほうに言っていただいていた分なのかどうかまでは分析はできておりません。あくまでも一次的な粗い数字であります。　以上です。 ◆大石伸雄　委員　　事務的に粗い数字と言われたんですけども、片や災害対策課長のほうでは、ＣＳＶデータにしているということをおっしゃっているわけです。ＣＳＶにしているということは、全部データで入っていて、座標軸を出して、ＧＩＳの地図にプロットしてますという答弁もされているわけですから、非常に詳細なデータが出ているはずですし、地図上にもきっちりとそれが落とされているとしたら、今言われたように、関電にもそのデータを渡していますということですから、そういう地図上にまでプロットして落とせているデータがあるんであれば、そういうのをやっぱりビッグデータとして分析する。ホームページ上で、関電に問い合わせてくださいじゃなくて、今調査してこういうふうにしてます、だから皆さんからも情報をくださいと情報を積極的に集める――受けるほうはふえてきて大変やと思うんですけど、そうすることによって、２日も３日も待たされた人が、もっと早く関電から工事に来ていただけた可能性もあるわけですから、西宮市としてデータを集めて分析して、そのツールを今持っておられるということがわかったわけですから、そこのところはもう少しやっていただきたいと思うんですけれども、今後の対策としてはどうですか。完璧にどうのこうのと言うているんじゃなくて、そういうツールがあるんだから、もうちょっと市民に対して優しく丁寧にやる方向で考えていただけますでしょうか。 ◎防災危機管理局長　　今回の台風の災害につきましては、停電ということがやはり市民生活に影響を及ぼした非常に大きな要素であったというふうに思っております。　停電発生当時から、関西電力が今後の対応について市を訪問して協議をしたり、また関電の担当者も事務所へ詰めて対応するというふうなこともやってまいりましたが、今回、市内でも８万2,000件という非常に多くの停電が発生して、通常は把握できる停電箇所の把握が関電ができなくて、現場ではどういうことが起こっていたかといいますと、下請会社が市内をくまなく尋ね歩いて、停電してますかどうですかとそういう確認をしながら作業を進めていった、こういうことであります。　その対応につきましては、今後、関電と、西宮市だけではないんですけど、近隣市とも協調しまして、対応の仕方、これを詳細に協議して対応してまいりたいというふうに考えております。　先ほど委員から提案というか御指摘のありました市に入った情報を速やかに関電に提供するとか、関電の電話がつながりにくいということなんかの対応として、その通報は市で受けて、その情報は関電に流すとか、そういうこともあわせて、今後に備えるようしっかりと協議してまいりたいというふうに考えております。　以上です。 ◆大石伸雄　委員　　向こうに動いてもらわないかんので、情報を関電に流すのは当たり前の話。そやけども、その前に、市が今言うたようにシステム、ツールを持ってはって、情報を地図上にプロットして落とせるシステムまで持ってはって、現実にやってましたとおっしゃっているんやから、今言われたように、できる限り市民目線で、その情報をもっと市民に出して、それで停電情報をもっとかき集めるようにホームページで発信するべきやったと思うので、そこのところは今後の対応として頑張っていただけるようにお願いして終わります。　以上です。 ○山田ますと　委員長　

　ほかの方は質疑はございませんでしょうか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　　なければ、質疑を打ち切ります。　なお、本件に対する討論並びに採決は、後刻一括して行います。　ここで説明員が交代します。　　　（説明員交代） ○山田ますと　委員長　　ここで当局に一言申し上げます。　委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めておりますので、御承知おきください。　次に、議案第517号平成30年度西宮市一般会計補正予算（第４号）のうち本委員会所管科目、政策局分を議題とします。　当局の説明を求めます。 ◎政策総務課長　　議案第517号平成30年度西宮市一般会計補正予算（第４号）のうち政策局所管分について御説明をいたします。　まず、歳出について御説明をいたします。　議案書10－８・10－９ページをお願いいたします。　款項ともに総務費、目企画費は、右側説明欄、行政経営推進事務経費で37万2,000円を増額するものでございます。これは、行政評価に係る外部委員の支援、助言に要する謝金を増額するものでございます。　歳出は以上でございます。　次に、歳入について御説明をいたします。　ページ戻りまして10－６・10－７ページ、こちら中ほどをお願いいたします。　款項目ともに繰越金は、今回の補正予算で必要となる一般財源分として、前年度繰越金８億2,904万6,000円を増額するものでございます。　説明は以上です。よろしくお願いいたします。 ○山田ますと　委員長　　当局の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。　本件に御質疑はございませんか。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　行政経営推進事務経費に関してなんですけど、６月議会で補正予算に修正案とかが出たりしてなくなった部分だと思うんですけど、これは具体的にどう変わったのかというところを少し説明いただけますか。 ◎政策経営課長　　６月補正につきましては、包括的な形で内容のお示しを余り具体的にはできずに予算を計上させていただいていたかと存じますが、今回につきましては、行政評価の見直しということで目的をはっきりさせたという点が違うということでございます。　以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　行政評価の見直しということなんですけど、具体的に今までのどこが変わるかというのを、もしそこまではっきりわかっているのであれば、ちょっと教えてください。 ◎政策経営課長　　行政評価のうち施策事業に係る行政評価といたしましては、施策評価と事務事業評価、この二つを行っているところでございます。それぞれ行政評価として、行政が行ったことの説明責任という役割は一定果たしているというふうに考えておりますが、ただ一方で、行政の内部で業務を改善していくというツールとしては活用が不十分ということで考えております。今回の見直しにおきまして、ＰＤＣＡサイクルに基づく自己改善ツールとしてより活用していきたいということで、制度の見直しを行うものでございます。　以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　わかりました。予算なんで今年度なんですけど、来年度以降どのように考えているかということについて、現時点での考えでいいので教えてください。 ◎政策経営課長　　来年度の予算の状況につきましては、現時点でどこまで行政評価の再構築が進むかというふうなことにまだ着手できておりませんので、幾らかかるかというようなところまではお示しはできませんが、ただ、来年度、第５次西宮市総合計画がスタートする中で、その評価を行うというところで、それに向けて今年度で見直しが完結するかというと、引き続き改善する部分もあろうかと存じますので、そういう点では一定の予算は計上させていただきたいというふうには考えております。　以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　わかりました。いろんな見直しというのは短期間で完結するものでもないですし、やっぱり長期的な考えも必要でしょうけど、一方で、予算で考えたら、今年度ある程度見える形で何か、具体的にどう見直すかというのはお示しいただきましたけども、一旦今年度で具体的なものは示していただきたいなということは意見として言わせていただきます。　以上です。 ◆中尾孝夫　委員　　１万2,400円の単価ですけども、この根拠はどういうようなことなのか。そして、地方自治法で規定する専門委員という制度がありますけど、それの身分を有するのかどうか、それを一つ聞くのと、それと、これは行政評価に絞ってますけど、私はこういう外部からの知恵を拝借するのは非常に重要やと思うんです。市役所の職員というのは、専門職――土木とか建築、そういう方は除いて、通常の事務職の方はほとんどの方がゼネラリストなんですね。スペシャリストじゃない。今は非常に高度な地方行政になってますので、専門的な知見、そういったものが必要です。一部、呼ぶ人がどうなのか、こういう論議の中でそういったものが削られたのは非常に残念ですね。ほかの大きな都市を見てみれば、身分も与え、あるいは予算も投入してかなりやっていっている。それを行政全般に反映していっているというふうなことが行われているのが通常なんですね。大きな都市ではですよ。本市ももう50万近い中核市ですが、知見を持った立派な方が１万2,400円で来てくれませんよ。というふうなことを思っているので、その２点はいかがでしょうか。 ○山田ますと　委員長　　２点を一括して御答弁いただきます。 ◎政策経営課長　　この金額の根拠につきましては、審議会等各種委員の報酬に準じるものということで考えております。　専門委員の身分を有するかという点でございますが、今回、この委員につきましては、何かを決定するための機関ということではございませんで、複数の委員が集まって会議形式で意見を聞くという以外にも、委員の専門分野について個別に意見を聞くなど、柔軟な形で各委員の専門的な知見を所管の判断材料として生かしたいというふうに考えております。そういった点で懇話会の位置づけが適当と考えております。　以上でございます。 ◆中尾孝夫　委員　　二つ目の答弁、抜けているじゃないですか。 ○山田ますと　委員長　　専門委員としての身分を有するのかという御質問ですか。 ◆中尾孝夫　委員　　限定……。 ◎財政部長　　専門的な知見を有する外部の委員さんの意見でございますけれども、これにつきましては、今回は６月議会での御意見も踏まえて、目的を限定して上げさせていただいておりますけれども、その他のいろんな行政課題の御意見を聞く必要がある場合には、それぞれの目的に合った予算科目での計上についても検討してまいりたいというふうに考えております。　以上でございます。 ◆中尾孝夫　委員　　ある場合とおっしゃったけど、あるんです。ただ気づかないだけの話で。だから、そういったものを、定例的とは言いませんけども、計上して、そしてその方々の御意見を拝借するということが必要でないですかと私は聞いているんです。私は必要だと思っていますから。予算を計上して、外部の知恵を導入していただきたい、こう思います。　以上です。 ○山田ますと　委員長　　ほかに御質疑はございませんでしょうか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　　なければ、質疑を打ち切ります。　なお、本件に対する討論並びに採決は、この後一括して行います。　ここで説明員が交代します。　　　（説明員交代） ○山田ますと　委員長　　次に、議案第517号平成30年度西宮市一般会計補正予算（第４号）のうち本委員会所管科目を議題とします。　本件に対する質疑は既に終了しております。　これより討論に入ります。　本件に御意見はございませんか。 ◆大原智　委員　　賛成の立場からですけど、もしも反対の方がおられるんでしたら、御無礼します。よろしいでしょうか。 ○山田ますと　委員長　　はい。 ◆大原智　委員　　２点ございます。　質疑のほうは既に行われましたので、あえて私のほうは質疑はさせていただかなかったんですが、１点目は、政策局の外部人材の活用につきましては、中尾委員が先ほど質疑されたことと私は同意でございます。ですので、いわゆる謝金レベルだというのは本当に残念だというふうに思っております。いろんな状況があって、また、議会からのいろんな御意見等もあるかもしれませんけれども、やはり外部視点の活用という形で一つの公約的にも市長は訴えておられるわけですから、本来のそういう説明できる材料をしっかり持った上で、当初予算としてがっちり立てていただくということを今後しっかり検討していただきたいということは、まず１点申し上げておきたいと思います。　それともう１点、防災危機管理局のほうですけれども、これは杉山委員が御質疑されていた部分が同じ考えでございます。そういう意味では、今回の補正予算の金額というのが当初予算と同額になっているということ自体を、しっかり反省された部分の中で、次のそういう対策をこれで打っていけるのかなとかという部分についてもしっかり検討されたのかなと若干思います。その意味では、いろんな事例とかをしっかり検討していただきながら、本来のそういう部分を検討していただきながら、次の予算にまた活用していっていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。　以上です。 ○山田ますと　委員長　　引き続き討論を行いますが、本件に御意見はございませんか。 ◆川村よしと　委員　　政新会としては賛成なんですけれども、１点だけ意見を述べたいと思います。　外部人材の活用についてなんですけども、外部からの知恵をかりるということそのものに別に反対しているわけではなく、どこの誰の知恵をかりるかというところでは、開かれたところでしっかり公平に行われるように。要は、お友達を連れてくるということが前提でないようにだけ。もしその友人の方を連れてくるのであれば、開かれた場で、ほかの者よりもすぐれているという客観的な事実がやはり欲しいです。そういうところも踏まえて政策として今後提案されるのであれば、別に反対するものではないです。ということだけ一応意見としては述べさせていただきます。　今回の件に関しては、政新会としては、繰り返しになりますが賛成です。　以上です。 ○山田ますと　委員長　　御意見を頂戴しました。　ほかの委員の方の御意見はございませんでしょうか。 ○福井浄　副委員長　　維新プラスも賛成の立場で意見だけ述べさせていただきます。　委員がおっしゃっているとおり、外部人材の活用について、私ももっと活用すべきだというような立場でございます。ですので、顧問等ですと一定の要綱なりを決めているところがあるので、ある程度そのガイドラインさえ決めれば、いろんな政策課題はたくさんありますので、ぜひともそういうところに活用していただければということを要望させていただいて、賛成をさせていただきます。　以上です。

○山田ますと　委員長　　ほかにございませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　　なければ、討論を打ち切ります。　これより採決に入ります。　議案第517号のうち本委員会所管科目は、これを承認することに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　　異議なしと認めます。したがって、議案第517号のうち本委員会所管科目は承認することに決まりました。　ここで説明員が交代をします。　なお、休憩に入ります。　再開は１時半スタートになります。よろしくお願いします。ありがとうございました。　　　　　　　　　　（午後０時28分休憩）　　　　　　　　　　（午後１時28分再開） ○山田ますと　委員長　　再開をさせていただきます。　次に、所管事務調査の件を議題とします。　本委員会の所管事務中、政策局から第５次西宮市総合計画の検討状況について報告があります。　当局の説明を求めます。 ◎政策推進課長　　資料に基づき、第５次西宮市総合計画の検討状況について御報告させていただきます。　今回の報告は大きく２点であり、資料１の西宮市の将来人口推計と資料２の総合計画審議会における意見についてとなります。　資料１の冊子の最初のページをお開きください。　昨年、平成22年国勢調査ベースの時点修正した将来推計人口を議会に御報告し、基本構想素案にも掲載しているところですが、平成30年３月に国立社会保障・人口問題研究所より日本の地域別将来推計人口が公表されたことから、本市の推計も、この最新のいわゆる社人研推計に準拠することにいたします。　表の１をごらんください。　昨年６月の推計と今回の平成30年社人研推計との比較を示しておりますが、その差はわずかであり、推計を置きかえましても大きな影響や変更はございません。　次のページからは、昨年６月の資料について最新の数値に置きかえました平成30年９月版の資料となります。主な変更点のみ御報告いたします。　１ページをごらんください。　平成29年の人口48万8,399人を追加し、文章中にも「平成29年は減少に転じました」との記述を追加いたしました。　２ページをごらんください。　平成29年転入・転出数を追加し、文章中に「平成29年は転出超過となりました」との記述を追加しております。　３ページをごらんください。　平成29年の出生・死亡数を追加し、文章中には、平成29年には出生数が4,100人程度まで減少した旨の記述を追加をしております。　４ページ以降も最新の人口推計に数値を置きかえたものです。　12ページには、年齢階層別のグラフを掲載しておりまして、平成27年の年少人口が約７万人となっておりますが、平成42年には５万5,000人程度に減少すると見込んでおります。一方で、75歳以上の高齢者は約５万人から７万8,000人へ増加すると推計をしております。　続きましては、資料２の冊子１ページをごらんください。　第１回から第４回の総合計画審議会における意見の概要について御報告いたします。　第１回から第４回は主に基本構想について審議いただいており、細かい具体的な御意見はたくさんいただいておりますが、全体に関しての一つの大きな論点は、構成及びいわゆるキャッチフレーズについてとなっております。　基本構想の諮問原案では、大きな項目として「序論」と「将来像」という並びになっておりますが、審議会では、「将来像」が後ろにあるよりも計画の前のほうに配置し、その後で現状と課題などの説明が配置されるほうがよい、また、将来像を示すキャッチフレーズ的なものをつくるほうがよいとの御意見をいただいております。また、キャッチフレーズには、「文教住宅都市」と「西宮」というキーワードに何かを加えるのがよいのではないかという御意見が出ております。このため、「将来像」を基本構想の前のほうへ配置するとともに、今後いわゆるキャッチフレーズもしくは都市目標の案について審議会にお示しし、議論いただいた後、議会にも御報告したいと考えております。　２ページをごらんください。　その他の主な意見の概要としましては、費用負担の見直しが必要になることにも言及すべきといったことや、どの施策を重点化するのか整理すべき、各施策に横串を通すことに留意すべき、北部地域の実情を踏まえて他市との将来的な連携について計画の中でうたってほしいといった御意見をいただいております。　３ページは、審議会の委員名簿でございます。学識経験者７名、市民団体の代表者等10名、公募市民３名の計20名でございます。　続きまして、参考資料①の冊子は、第１回及び第２回審議会における意見の詳細でございます。資料の説明は省略をさせていただきます。　続きまして参考資料②をごらんください。　こちらは、他自治体におけるキャッチフレーズまたは将来像の例についてまとめたものでございます。例えば「人」や「まち」や「自然」といったキーワードでありますとか、「輝く」、「ともに」、「育つ」といったキーワードが使用される例が多く見受けられるというふうに見ております。　説明は以上でございます。 ○山田ますと　委員長　　当局の説明は終わりました。　本件に御質疑並びに御意見はありませんでしょうか。 ◆杉山たかのり　委員　　特にないんですけれども、一つは、将来の人口推計、調整という感じになると思うんですが、今後の人口が減っていくというのは全国的にもそうですし、西宮もそういう方向で、最後の16ページのところにも「分析・考察」ということで少し出ているんですけど、高齢化が一つというのと、15歳から49歳の女性のところがうんと減りますよと。あと、地域別に少し出ているぐらいで、「分析・考察」というほどの感じはしないんです。　ただ、この10年で大きく人口が減るわけではないんですけれども、いずれにしてもそういう人口が減る方向にゆっくりでも向かっていくというところがあるので、だから、将来の西宮ということを示すとすれば、ここでもいろいろと出てましたけど、10年という単位で見ずに、もう少し前なのかどうかわかりませんけども、そういう人口問題というのはどの程度組み込んでいけるのか。人口減というのが文字ではどんな感じで表現できるのかなと。関心がすごくあったわけじゃないんですけども、今回、人口推計が出たから、こちらと見比べたりしたらいいんですけれども、ちょっとそのあたりを聞いておきたいなというふうに思っています。　何でかというと、本会議で学校給食の無償化の議論をした際に、実施している自治体というのは割と子供が少ないところ、人口規模が少ないところで、やっぱり若い世帯を呼び込みたいという意識があるところが学校給食の無償化をしている。西宮は人口も多くて子供も多くて、全く考えてへんというふうな教育委員会の答弁があったんですけども、でも、将来的に見れば西宮もいずれはそういう時期に、人口規模はそれなりにあるけども、将来的にはそんなふうに向かっていくわけですから、そんな遠くない将来に人口が減っているところや子供が少ない地域と同じような部分を施策に盛り込まないと、後追いになったのでは、減った後では間に合わないので、減らないようにというふうになると、そういう考え方はちゃんと持っておかなあかんのやなというのはちょっと僕も思ったんです。あんまり人口も減らないし、今のままの西宮で全然問題ないなというふうには思っていたんですけども、改めて考えると、やっぱりそういう考え方というのは、今はそこまで心配ないように見えますけども、早め早めに考え方を持っておかないかんのやなということを感じましたので、ちょっと聞いておきたいなと。とんちんかんな質問で申しわけないですけど、よろしくお願いします。 ○山田ますと　委員長　　将来の人口問題をどう考えて組み込んでいくのかという形でよろしいですね。 ◎政策推進課長　　確かにこの10年についてはそれほど人口が大きく減るわけではございませんが、その人口構成の変化、年少人口が減って、逆に高齢者の方の数がすごくふえるといったことについては、もちろん注意して考えていく必要があると思っております。また、年少人口が減ることについてもどのように考えていくのがよいのかといった問題は、確かに委員御指摘のとおりではございますが、一方で、高齢者の方が大変ふえていかれるということもございますので、そういったことも総合的に考えながら、どういった施策を打っていくのかということは考える必要があるというふうに思っております。　以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　　高齢者のことはそうですよね。ただ、高齢者の年齢が今多分65歳以上という、明確な定義があるわけではないんでしょうけど、おおむね65歳という考え方に立ってますけども、年金の支給も65歳以上になってきそうですし、もう既に市の職員の方も、60歳で定年になったとしても、65歳まで仕事をされるでしょう。65歳というのは事実上の高齢者じゃなくなり始めていますので、だから、65歳という高齢者の定義も、５次総で65歳で切って本当に大丈夫なのかなと。施策的にも70歳とか、実際はもうちょっと上になるんですよね。実際に元気な方もたくさんいらっしゃいますので、今までの年齢構成ともまたやっぱりちょっと違ってくるような気がします。　きょう紹介されていた「分析・考察」というのも、もしかしたら65歳以上が高齢者というのが合わないようなところにこの５次総というのは来るんじゃないか。年金をおくらせるために高齢者の年齢をどんどん上げていくということじゃなくて、実質的にも体力的にも70歳ぐらいまで働ける方がかなりふえてきていますので、そんな考え方が、５次総ではもしかしたらまだ要らないのかもしれませんけど、でももう手がかかっている時代になっているなというふうに思いますので、そういう点では、５次総の分析について、将来の見方とこういう年齢の見方というのは非常に難しいなという感想というか、意見だけ述べておきます。 ◆大石伸雄　委員　　もう恒例になっているので、一応聞かないかんなと思って聞くんですけれども、今言われた人口が将来的に減っていく。それで減っていく以上に高齢者がその中の内訳でふえていくということは、年齢層の低い、要は生産年齢人口と言うたらいいのかな、勤労人口が減っていく以上にふえていくということですよね、単純に言うたら。そういう状況に西宮市がなっていくのに対して、この総合計画というか当局としては、その減っていくことに対して危機感というか、それにあらがう政策、今聞いていると、それに対して打っていきますという政策は、減ってきた西宮の状況ではどういう政策を打つんやということの政策なんですけれども、減っていくことにあらがう政策というのは今後とも打たれないんですか。一つだけです。 ◎担当理事［政策局］　　確かに人口問題に関しましては、一応国のほうでも積極戦略というのと調整戦略という二段構えで考えているところがあって、積極戦略というのは、人口減少というのはすぐにはとまらないんですけども、どこかで食いとめるためには、要するに少子化に対する対策を進めていって、どこかで人口減少に歯どめをかけたいという積極戦略と、もう一つは、そういう手だてを講じても当面はやっぱり人口は減り続けるというのは、これは過去に起こっていることが今現象としてあらわれているところがございますので、そういうことが続くという中で、それに適応するための社会システムをどうつくっていくのかという調整戦略と二段構えで考えられてございます。　市のほうとしても、当然少子化という根本的な原因にどう適応するのかということは考えていかないかんのですけれども、これは各市町村レベルでいろいろ試行錯誤しているけど、なかなかいい手だてが講じられていない。これはもしかしたら国レベルでないとなかなか講じれないのかもわからないということがございます。ですから、当面は、市として基礎自治体のレベルとしては、やっぱり調整戦略的な、要するにそういう人口減少というのが少子高齢化とともに進むことに対して適応していくような社会システムをどうつくり上げていくのかということに重点を置くべきなのかなというふうに考えています。　ただし、この問題というのは、根本的には少子化というところから端を発しているところがありますから、どこかでやはり少子化ということを食いとめる必要はあるんですけども、これについては、国のほうでも二十数年来この問題に取り組んできて、今のところ合計特殊出生率の上昇という結果があらわれておりません。そやから、そういうことを考えると、やはり諸外国等の事例も参考にしながら、効果的な施策というのを考えていくべきかなというようなふうに考えております。　以上です。 ◆大石伸雄　委員　　今の説明の最大の欠陥は、国と一緒に話をされたことですよ。国全体の少子化というのは、西宮市ではどうしようもないわけですよ。国の全体的な少子化というのは、これは国に考えてもらわんとどうしようもない。そやけど、西宮市の少子化というのは、今の説明では、国にやってもらえへんかったらそこについてはどうしようもない、だから適応するところを重点にやるんやという説明だったけども、それはもうとんでもない話で、国の政策というのは少子化をどうとめるかで、それはやってもらわないかんし、適応もやってもらわないかん。これは国全体の話であって、西宮市でどうするかということは西宮市の条件で考えればいいんです。国なんか関係ない。　何でかといったら、やっぱりこれは人口を何とかせないかんなと言うている自治体は、出ていく人を減らして、若年層をとにかく持ってくる政策を一生懸命やってますよ。西宮市は、今はまだこうなってないから悠長なことを言うてはるけども、皆さんが行政にいる間にこうなることは多分ないと思いますよ。そやけども、今からそこを見越して考えていかないと、10年先、20年先を見越してどうやっていくんやということを考えていかないと、こういう政策は間に合わないんですよ。　例えば、西宮市の中でも人口がぐうとふえているところもあるわけじゃないですか。それは何やというたら、やっぱりマンションを建てているんですよ。違いますか。苦楽園口の駅前なんか、何億円するところ、退職者が入るのかな、年寄りばっかりまた来るのかなと思ったら、30代、40代の人が来るんですよ。やっぱりＩＴ企業とか株とかそういう優良で伸びている企業の若手、30代、40代の人というのは、１億円のマンションでも平気で入ってくるんですよ。西宮って交通の便がいいところなんですから、早い話が、学校を建てないかんとかインフラがどうのこうのということを気にしなければ、マンションを建てるところは何ぼでもあるんですよ。それを西宮市は平気でマンション規制をやっているんですよ。そのマンション規制を何でやるかというたら、学校が足らへんようになる、何々が足らへんようになる。30年前、40年前だったら考えられへんようなことを今言うているんですよ。今、清水担当理事は、国はこうですよ、西宮市は、国がそうだから、人口をふやす問題については調整しかしません、政策的にはそれしかできないんですとおっしゃったけども、そうじゃないと思うんですよ。　質問になりますけども、そういう西宮市が持っているポテンシャルを人口を伸ばす方向にするのは、やっぱり政策局が絵を描かなあかんと思うんですよ。足を引っ張っているのは教育委員会とか都市局ですよ。だから、そこのところは政策局で、調整だけの政策じゃなくて、人口をふやす政策というのを今から考えていかないかんと思いませんか。必要がないとおっしゃるんやったらそう言うてください。 ○山田ますと　委員長　　質問でよろしいですか。 ◆大石伸雄　委員　　はい。 ◎担当理事［政策局］　　今、人口に対して各市町村レベルでやっていることというのは二つありまして、一つは出生率を上げるための施策、もう一つは転入・定住促進施策です。これは国レベルで言うたかて同じ話で、後者のほうは一極集中是正みたいな話になるんですけども、我々も、実際に人口問題にいろんな市町村がどういう取り組みをされているかというのをいろいろ調べました。それで、転入・定住促進施策というのは、ある意味自分のところにぎょうさん来てもらって、うちのところにずっといてもらって外へ出ていかないでくださいねという施策なんですけども、そういう施策が効果を上げているかというたら、なかなか実際に効果が上がってないというところがあります。実際にそれがもし結果が出ているのであれば、社会増減率として、転入が転出よりも超過している率というのが上がってくるはずですけれども、その数値を見る限りでは効果がなかなか出てないというところがあります。　もう一つ考えなくてはいけないのは、その転入・定住促進施策というのは、下手をすると言うたらパイの奪い合いみたいになって、結果として日本全体として子供の数がふえないのであれば、経済的にも社会保障的にも破綻の方向に向かっていく。そういうふうにいくと、多少地方に分散するということは必要なんでしょうけれども、やはり全体として子供の数をふやしていかないことには、今後経済とか社会保障を考えたときにはだめだと。そうしたときには、実際に出生率を上げるような手だてというのが、具体的に何か効果のある手だてとして講じれているかというたら、いろいろ金はばらまかれているんです。居住関係であるとか子育て、教育関係であるとか医療費であるとか、とにかくそういう経費を安くするからということでうちのところへ来てくださいという施策はとられていますけども、なかなか実際効果は上げてないし、それはパイの奪い合いに終わってしまう可能性がある。そこら辺を考えながら、やはり最終的に少子化という子供の出生率を上げるところに結びつかないと、本当の人口問題に対する解決にならないのではないかなというふうに考えている次第です。　マンションの規制につきましても、マンションをつくるときに、今、西宮市内でも実際につくられているマンションというのが、住戸規模からすると誘導居住水準によりまして４人以上住んでもらうにはマンションで95平米以上、戸建て住宅120平米以上なんですけども、実際にマンションでよく売れるといったら、七、八十平米ぐらいのクラスのマンションが売れているという状況です。やはり実際に子育てをしっかりしていただこうと思ったら、それなりの住戸規模のところに住んでいただかないといけないんですけども、必ずしも今のマンション開発というのがそこにつながってないんじゃないか。そういうことも踏まえて今後の施策というのは考えていく必要があるというふうに考えております。　以上です。 ◆大石伸雄　委員　　余り言い合いしてもしゃあないのでまとめますけども、今のお話、相変わらず国の政策のことを言うてはるんですよ。それと、パイの奪い合い、これは当然やってええんですよ。やったらいかんみたいなことを言いはるけども、ふるさと納税でもパイの奪い合いをやっているでしょう。それで今回、総務省がこれは行き過ぎやというて規制に入ると言うてますけども、100近い地方自治体が反対してますわね。西宮がふるさと納税をどういうふうに考えてきてはったかということも含めて言うたら、それはそれでこっちへ置いておいても、さっき言うたように、西宮はみんな住みたい都市なんですよ。阪急沿線のところなんか、建てたら、高いのに誰が来るかというたら、若い層が来るんですよ。　今、清水担当理事は、全体的なデータでこうですということは確かに言わはったけども、現地に住んでいる僕らの実感で言うたら、清水担当理事が言われたのは世の中で言われている話です。実際何平米とか言わはったけども、現実に苦楽園口のところ、ファミリータイプでこんな高いところに誰が入るねんと思っても、もう１カ月もしないうちに満杯ですよ、完売。播半みたいな山の上だったら、あそこを建てはったのは創建ですか、まだいまだに余っていて、安うしても売れへん。そんなところはありますけども、西宮で言うたら、例えば北口とか、土地はあるのに市の規制で、規制というたって強制じゃないですけども、建てにくい。できないことを並べるんじゃなくて、その辺の国の政策とか現状を踏まえて、人口を、要は生産年齢人口、子供がいる30代、40代の人をどうしたらふやせるかということを、今の話だったら考える余地はありませんという答弁ですよね。間違っていたらごめんなさい。考える余地はないんですか。聞いておくわ。確認しておきます。 ○山田ますと　委員長　　西宮市独自の政策としての生産人口をふやす戦略を考えているのか、考えるつもりがあるのかという質問でよろしいですか。 ◆大石伸雄　委員　　はい。 ◎担当理事［政策局］　　考える余地はあると思います。ただ、今のように各市町村が同じような施策で、その施策の充実度、子育ての支援施策であるとか教育・医療費の軽減策であるとか、それを競い合うような形の環境の中ではなかなか難しい。ただ、実際にちゃんと少子化の対策を打たれているところというのは、福井なんかはいい例だと思うんですけども、原因としては20代の出生率を上げるとか、もう一つは３人以上の子供さんのいらっしゃる世帯の比率をふやすとか、そこに効果的、集中的に投資することが可能であれば、そういう可能性は見えてくると思います。今のように幅広く満遍なく各市町村が競い合うように施策を講じられている中ではもしかしたら難しいかもわかりませんけども、やはりこれは可能性は当然考えていかないかんし、可能性はあると思っています。 ◆大石伸雄　委員　　ありがとうございます。　先ほども言いましたけども、西宮のポテンシャルって、すごく高いんですよ。住みたいという人もいるんですよ。でも、ちょっとこっちを見たら、西宮の職員の半分は、土地が高いからというて西宮に住めへんのですよ。自分が寝起きして居住しているのが西宮市でない人にとっては、西宮市の目の前で起こっていることって、実感としてなかなかわかりにくいんですよ。これは余談ですけれども、そういうことで言うと、議員は全員西宮市に住んでいるわけですから、自分の周りでどういうことが起こっているかというのを肌の実感として多分皆さんおわかりだと思うんですよ。だから、そういうことで言うと、私の住んでいるところで言うたら苦楽園口の駅前ですけども、マンションができますというチラシがしょっちゅう入りますよ。それで結構若い人が入っている。しかも、苦楽園口のところは高いです。　最近、電車に乗っているんですけど、さくらやまなみバスに乗って、甲陽線に乗って夙川から帰るんですけど、１駅ですけど、夕方６時とか７時ぐらいに夙川から乗ってくるサラリーマンは、苦楽園口でおりる人が９割です。甲陽園まで行く人はほんのぱらぱらしかいない。夙川で乗って、苦楽園口でわっとおりるんです。それだけあそこのところは人がふえている。それが全て子供の人口がふえているとは言いませんけども、清水担当理事が言われたように、考える余地はありますとおっしゃるんであれば、民間も含めて、西宮の人口が、そういう生産年齢人口というか勤労人口というか、その辺の人たちがどこに住みたくて、どこでどういうふうにしたらいけるのかということを、表に出ているどこかがつくったデータじゃなくて、歩いてみて感じるデータで、政策局でもうちょっと強引と言うたらあれですけども、政策を考えていただきたいなと思ってますので、よろしくお願いします。　以上です。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　２点あります。１点はキャッチフレーズ、キャッチフレーズに関しては意見だけです。もう１点が審議会についてです。　キャッチフレーズなんですけど、つくるのは全然否定するものではないんですけど、西宮市はいろんなキャッチフレーズがあって、例えば「子育てするなら西宮」みたいに実態が伴ってないキャッチフレーズとかもあるので、つくる以上は、今だけじゃなくて10年後にしっかりその姿が見えるとか、実態の伴うキャッチフレーズにしていただきたいというのが要望です。

　２点目が審議会の意見なんですけど、資料で審議会の意見と市に対する考え方をまとめたのがあるんですけれども、それとは別に資料２の２ページ、「３．その他の主な意見」という中で６個、太字で線を引いているところだけ読みますけど、「費用負担の見直しが必要になる」、「市民、各地域団体、各諸団体、地域各企業等の協力や活動が不可欠」、「どの施策を重点化するのか整理すべき」、「各施策に対して横串を通す」、「基本計画がこのような形であることに違和感を覚える」、これは仕組みのあれなんですけど、あと、「北部は、交通や医療の面で不便」、「他市との将来的な連携」といろんな意見がある中で、ここだけこういう形でピックアップというか大きく集めているんですけど、これって具体的にこういう文言で総合計画に記載がされるような方向という認識でいいんですか。 ◎政策推進課長　　このまま今の素案に反映するかどうかということはまだ検討中でございますので、決まっている状況ではございません。ただ、いただいた御意見の中で記載すべきことについては、どのような形で記載するのかというのを今後検討を進めまして、次回12月のときには御報告をしたいというふうに考えております。　以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　わかりました。今後検討ということなんですけど、今までパブコメでもそうなんですけど、こういう意見が出たときに、これはこういう部分でそういう意図ですとか、そういうことも多分あり得ると思うんですけど、やっぱりこういうふうに具体的にピックアップしているのであれば、市のほうでもこの意見に関しては特に重要だなというふうに思っていることだと思いますので、この意見に関してはしっかりとこの意図が通るような形で反映させていただきたいと思います。　以上です。 ◆大原智　委員　　先ほどの大石委員とのやりとりの中の、いわゆる生産年齢人口をふやしていく政策につながっていく話になるのかなというふうに思っているんですが、今回お示しいただいた「分析・考察」という部分というのはこれでいいのかなと。例えば、まちづくりに関して、勢いであったり将来的な姿とかを分析していくに当たっては、きょうお示しいただいている指標というのは、子供を産んでくださる年代の女性の数値だったり、あるいは地域別のいろいろなことであったりとかという形になるんですが、例えば新たな指標、もっともっとこういう部分で分析が必要なんだとかという形で検討はされたことはないのかなというのが素朴な疑問なんです。　例えば、さっき大石委員がおっしゃっておられた就労人口という部分が勢いにつながっていくのかなという形であれば、そういう指標で一旦検討してみようかなとか、あるいは就労人口につながっていく部分の中で、例えば介護離職の予備軍という形になってくるそういう方々の存在というのはどんなものなんだろうかとか、極端に言えばダブルケアとかをされているような方々とか、そういう人たちが多くなればなるほど、実際に勢いのあるまちづくりという形になると非常にしんどくなりますよねというところで、新たな指標というのをもっとこういう形で考えていかなくちゃいけないのかなという部分については、市当局としては、いわゆる生産年齢人口をふやしていくための政策をつくっていくためにどのように考えておられるのか。　逆に、そういうことは検討はされたんだけれども、例えば西宮市の実態として４年で大体４分の１ぐらいの人がかわってしまう、あるいは、議場ではたしか５年で３分の１とかという形の御指摘があったかもしれませんけども、そういうように人がどんどんかわっていく中では、なかなかそういう部分では10年単位では見にくいんだ、だから採用はされていないんだということになっているのか、そのあたりの今の現状のお考えというのを教えていただきたいと思うんですけれども。 ◎担当理事［政策局］　　生産年齢人口をふやしていくために、指標というのはいろいろ考え得るとは思います。ただ、全ての施策に共通するものというのが、全体の総人口がどうなっていくのかということと、それが年齢階層別の比率がどうなっていくのか、大きく分けて地域別で見たときにどうなっていくのかという、全体に共通するものとして示させていただいているところでございます。　ただし、今後、当然生産年齢人口というのを維持していくというときには、かなりいろんな指標を見る必要があるだろうとは思います。ただ、その生産年齢人口をふやしていくといいましても、これはたまたま３階層に分けたときに、この15歳から64歳というのを生産年齢人口という言い方をしているんですけども、一方で、よく見られる何人で何人を支える、高齢者を支える現役世代人口みたいな言い方をするときには20歳から64歳で捉えたり、少しそこの区分が変わってくるところもあります。　ですから、そのテーマごとに、例えば社会保障を維持するために支える人たちをふやしていくとなると、少し年齢の区分の仕方も変わってくるでしょうし、これも高齢者については前期高齢者と後期高齢者を分けるような形で示させていただいているんですけども、この分け方も高齢者を10歳区分で分ける場合もありまして、それぞれ考える視点によって分け方が違ってくるので、今回は言うたら全てに共通するもの、一番オーソドックスな区分として、人口の今後の将来の見通しを示させていただいているということです。そういうものも今後はそれぞれの施策では考えていく必要があるんでしょうけども、総合計画の中でそういうことを全て網羅的に示すというのは少し難しいのかなというふうに考えています。 ◆大原智　委員　　ありがとうございました。よくわかります。共通項を出すためにはこういう指標が一つの目安という形になるんだよという御答弁だったと思います。　後半でちょっと質問させていただいた、本市の人が何年でこれだけ移り変わっていくことについては、今後の検討の中ではやっぱり影響は出るものなんですか。そこの部分だけはちょっと教えていただけますか。 ◎担当理事［政策局］　　影響が出るというか、西宮市の特性だと思うんですね。サラリーマンの転勤族の方に住宅地として選択していただくことが多い。東京から転勤されてきても、関西で住むところというときに候補に挙がるような場所であるということですから、それはある意味特性として考えるべきなのかなと。ただ、そうすると、いわゆる転入・定住促進施策みたいなことを考える場合には、人が入れかわる社会動態があるというのも本市の特徴だということで、やはりその社会増を受けとめるべきような場所と、ある程度定住を図っていただくことを中心に考えていくべき場所と、そういうことを分けていくときには、そういうことの特徴を踏まえた考え方をしていく必要があるのかなというふうに考えてます。　社会動態が多いからということで、それがあることで特にそれが注意すべき事項になるというふうな捉え方はしておりません。　以上です。 ◆大原智　委員　　以上で結構です。 ○福井浄　副委員長　　１点だけですけども、５月ぐらいに尼崎市さんに行きまして、もともと政策局系の畑にいた方のお話を聞いたんですけども、尼崎市さんも人口が減っていて大変やという話を聞きながら、でも、最近暮らしやすいまちナンバーワンみたいなのになったそうです。そのお話を聞くと、尼崎市さんには単身者がたくさん来られる、結婚されると大阪に行っちゃうんですよ、今度、大阪で子供が生まれると西宮とか宝塚に行かれるみたいですという話で、人口の流れがぐるっと回遊しているような感じのお話を聞いたんです。　そこでちょっと私も考えたのは、子育て世帯が西宮とか宝塚に来るという形なので、例えば財政的な話で考えてみると、尼崎市さんは単身者がいて、大阪で結婚、西宮で子育て、一番財政的にお金がかかるのはどこやろうなというのを考えてくると、もしかしたら子育て世帯が一番かかってくるのかもしれないなというのがあります。　ですから、そういうことも考えて、今後の施策といいますか、どこに財政がかかって、ある程度の財政が見込めないと、例えば子育てするならという形でキャッチフレーズをつけながら、それに十分に応えられないような状況になってしまっているのかなとも考えますので、人口の流れを見ながら今後の方針というのを考えたりされるようなことはありませんかという質問です。１点だけです。 ◎担当理事［政策局］　　今の御指摘、非常に重要な視点でして、我々もそこら辺は少し研究する必要があるなというふうに思っております。といいますのは、いろんなアンケートとかで、住みたいランキングとか、幸福度ランキングとか、住んでみてよかったランキング、いろいろあるんですけども、我々はどちらかというたら、そのランキングそのものよりも、実際にその地域をどういう理由でどういう世帯構成の方が選ばれているかというところに注視して見ているところでございます。　西宮市というのは、基本的にはいろんなパターン、単身の方から共働きの方、片働きの方、ＤＩＮＫＳの方、幅広く人気があるというような傾向がアンケートの中でも出ております。審議会の中でも、子育て、子育てと言うけど、本当に子育て世帯だけが西宮市を選択されているのか、そういうことだけを対象に考えていいのかというような御意見も出されているように、やはり西宮市という特性に関して、地域によっても違うと思うんですけども、どういう世帯構成の方がどういう地域を志向されておって、なおかつ、先ほどの社会動態と関係するんですけれども、その方が平均すると十数年で出ていかれる。そうすると、そこでかかってくる行政コストと税収の関係なんかもやはり注視していく必要があるだろうということで、その点については今後少し重要な視点かなということで、今後もう少し研究してみたいなというふうに考えております。 ○福井浄　副委員長　　そのとおりやっていただいて、コストと財政と方針、そのギャップができてしまったらどうにもなりませんので、そのあたりはきっちりやっていただいて、現実に合った施策をやっていただけたらと思います。　以上です。 ○山田ますと　委員長　　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　　ほかになければ、本件はこの程度にとどめます。　次に、公の施設使用料の算定に係る基本的な考え方について報告があります。　当局の説明を求めます。 ◎政策経営課長　　公の施設使用料の算定に係る基本的な考え方について御説明いたします。　平成25年度の包括外部監査におきまして、使用料・手数料等に係る財務事務の執行についての報告書が提出され、使用料の算定方法の明確化が必要などの意見が示されました。　これを受けて、本市における貸し館施設の使用料についての算定方法の明確化と適切な受益者負担の実現に向けて統一的な基本方針を整理し、市民に明示する方向で検討を進めているところでございます。このたび、各施設の使用料の算定に向けて、方針についての基本的な考え方を資料に沿って御説明いたします。　お手元の資料のまず１ページをお開きください。　初めに、「１．基準の必要性」についてでございます。　本市の公の施設の使用料につきましては、これまで市全体で統一された基準がないまま各施設ごとに設定が行われてきましたが、施設利用者とそれ以外の市民の方々の理解のもと、負担の公平性の観点から適正な受益者負担を求めるには、使用料における受益者負担に関する基本的な考え方を整理し、統一的な算定方法などを明らかにする指針を策定する必要がございます。　次に、「２．基本的な考え方」についてでございます。　方針の基本的な考え方の(1)は受益者負担の原則でございます。　負担の公平性を確保するために必要な行政コストの一部は、施設利用の対価として受益者に負担を求める必要がございます。　(2)は、算定方法の明確化でございます。　本市の公の施設の使用料は、原価掛ける受益者負担割合を基本に、各施設ごとの条件を踏まえて算定するということで考えております。原価と受益者負担割合につきましては後ほど御説明をいたします。　(3)は、定期的な見直しでございます。　これまで各施設の使用料につきましては、施設ごとの判断で見直しが行われてまいりましたが、方針策定後は３年ごとに定期的な見直しを行うということで考えております。　(4)は、今後つくる方針の対象施設として検討しておりますのは、参考資料として対象施設、対象としない施設の一覧を別途おつけさせていただいたところでございますが、別途法令等により金額や算定方法等の考え方が定められているなど、統一的な基準による算定が適当でない場合には、個別に使用料を設定することとさせていただきたいと考えております。　２ページをごらんください。　「３．使用料の算定方法」についてでございます。　使用料の算定は、先ほど申し上げたとおり、原価掛ける受益者負担割合と御説明いたしましたが、このうち原価に含む主な項目といたしましては、施設の運営に係る人件費と物件費で、一方で原価に含まない項目といたしましては、土地取得、施設建設に係る費用や減価償却費などでございます。施設はそれぞれ施策目的を持って、全ての市民に利用の機会を提供するため市民全体の財産として設置されたものであり、施設の取得に係る経費については原価には含めないという判断をしております。　以下、３ページ中ほどから４ページにかけましてでございますが、冷暖房費につきましては算定原価に光熱水費が含まれるため、原則として徴収しないものの、施設の状況によっては加算料金を設定できることとする点、それから、時間帯・曜日別料金、近隣施設との競合や類似施設との均衡に配慮、また、施設や貸し出す部屋の状況などに応じて政策的に料金を設定することができるという点などについて記載をしております。　次に、４ページの「４．施設の分類と受益者負担割合」についてでございます。　行政サービスの性質別分類といたしまして、提供するサービスの公共性について、必需性と市場性の２点の視点により分類することとしております。　必需性につきましては、日常生活上の必要性として選択的か必需的か、全市民が対象かという分類と、市場性につきましては、民間による提供の可能性として市場的か非市場的か――これは公共的かと言いかえられますが――による分類、この二つの視点によって性質別に分類をいたしまして、その区分ごとに公費負担と受益者負担の割合を設定するという考え方を示させていただいております。　下に図の記載がございますが、右上の第１象限につきましては、提供するサービスが市場的・選択的サービスとして基本的には受益者が負担するもの、その左側の第２象限につきましては、提供するサービスが市場的・必需的サービスとして受益者と公費とで負担するもの、その下の第３象限につきましては、提供するサービスが非市場的で必需的サービスとして公費が原則として負担する、第４象限につきましては、非市場的・選択的サービスとして受益者と公費とで負担する、こういった考え方に基づきまして各施設の受益者負担割合を設定し、利用者に求めていくという考えでございます。　なお、包括外部監査報告書において例示された考え方につきましては、この性質別分類に基づいてさらに細かく９象限に分けて受益者負担を求めるもので、この考え方も参考にしながら、今後各施設の受益者負担割合について検討してまいります。　次に、５ページ中ほど以降に記載をしております減免と市外利用についてでございます。　今回の考え方の中では減免の統一的な考え方をお示しするには至っておりませんが、受益者負担の特例的な措置であって、公平性と公正性を確保した上で、真にやむを得ないものに限定すべきという考え方や、施設の設置目的や性質等を考慮して決定し、条例に規定されている必要があることなどを示しております。　また、市外利用に関しましても、施設は市税によって運営する市民の財産であって、市外在住者の利用を制限する考えがある一方で、施設の有効利用や設置目的などの観点から制限しないという考え方もあるということを踏まえて、施設の個別の状況に応じて検討する必要があるということを記載させていただいております。　最後に、「５．激変緩和措置」についてでございます。　方針に基づいて使用料を見直した結果、使用料を引き上げる場合につきましては、現行使用料のおおむね1.5倍をその上限とすることなどを記載しております。　参考として御説明いたしますが、中核市のうち、こうした形で統一的な基準に基づいて使用料を算定する市が約８割、そのうち施設ごとに受益者負担割合を決定して算定している市はその８割となっております。本日の議会への御報告の後、各施設ごとの受益者負担割合の設定や使用料の再計算などを行いまして、使用料の指針として策定したものを来年６月に改めて所管事務報告をさせていただきたいと考えております。　また、その後、31年９月をめどに各施設の使用料についての条例改正を一定の足並みをそろえて行いまして、その後、翌10月の消費税改定を経て、平成32年４月に新使用料適用の予定でございます。　御説明は以上でございます。 ○山田ますと　委員長　　当局の説明は終わりました。　本件に御質疑並びに御意見はございませんでしょうか。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　減価償却費に関する考え方についてお伺いします。　性質別分類で１から４に分けているんですけど、１に関しては基本的に受益者が負担、民間でも提供可能、個人によって必要性が異なるサービス、何が分類されるかはこれからだと思うんですけど、例えばこの対象施設を見たときに、運動施設――プール、テニスコートであったり、北口駐車場とか芦之湯会館の浴場とか、場所的に車を持っていない人もいますし、プール、テニスというのは健康という考え方もありますけれども、あと市民という考え方もありますので、こういったのが「減価償却費」に書いている「施設は行政目的を持って、すべての市民に利用の機会を提供するために市民全体の財産として建設されたものである」という考え方が当てはまるのかなと思うんですけど、そこについてどう考えているのか、お聞かせください。　一問一答で。 ◎政策経営課長　　各施設それぞれこういった形で市場的か必需的かということで性質的な分類を行いますが、ただ、設置につきましては、公費を投入して政策的目的を持って市が建設しているという点では、市民全体の財産として建設されたものということで考えておりますので、この点についてはそこで分類するというようなことは現在特に考えておりません。　以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　25年度の包括外部監査を踏まえてということだったんですけど、25年度のこの包括外部監査の報告で、減価償却費に関して三つ考え方を示されているんですね。原価に含めると原価に含めない、最後は施設の目的や用途に応じて判断するという中で、三つ分析はされたと思うんですけども、何も説明なく原価に含めないというのを選択しているんですけど、財政が厳しいとおっしゃってますので、さっき言ったように、市場とか民間でもできるようなことを市があえてこれからする必要もないのになと思うんですけど、施設がある以上は、それを一定期間は維持しないといけないし、利用者もいるのでと考えたときに、さっき言ったように別に市がやらなくてもいいし、立地的にも市民全体を想定しているのかといったらそうじゃない施設とか、分類はこれから考えるとのことなんですけども、そういったものもあるので、三つ目の施設の目的や用途に応じて判断するという考え方のほうが当てはまるんじゃないかなと思うんですけど、同じ趣旨にはなりますけど、再度それについて御答弁をお願いします。 ◎政策経営課長　　確かに包括外部監査におきましては考え方が二つといいますか三つといいますか示されている中で、施設の性質によって区分するというような考え方も示されているところでございますが、その性質といいますのが、例えばし尿処理場であるとか火葬場といった、そういう市民全体や実際に誰かがお亡くなりになったら使うというようなところで、選びようのない施設を例示で挙げておられます。今回のこの使用料の指針につきましては、冒頭申し上げたとおり、いわゆる貸し館業務を基本として考えておりますので、そういった点で若干考え方が違うのかなということで考えております。　重ねての御説明になるんですけども、この減価償却費を原価に算入しないという考え方につきましては、それぞれの施設が施策目的を持って全ての市民に利用機会を提供するために市民の財産として建設されたものということで、原価に含めないと判断をしておりまして、中核市に照会をいたしましたところ、こういった減価償却費を使用料算定の基礎としている自治体につきましては中核市の中で16市ということで、そのうち一部算入という自治体が８市という状況でございますので、そういった点も踏まえて減価償却費は含めないという判断をしているところでございます。　ただ、一方で備品購入費につきましては、長期間形状を変えることなく保存できるものについては、減価償却費として算入する考えもございます。　以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　できたときの経緯もあるんですけど、例えば芦之湯会館の浴場とかを北部の人が利用するかといったら、そういった実態調査とかはされてますか。 ◎政策経営課長　　芦之湯会館の浴場部分について北部の方が利用するかどうかについては、今現在手元に資料がございませんので承知しておりません。　以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　わかりました。細かい分析をしていったら、目的とか、多分第１、第２、第３、第４とか、もっと細かく分析して分けると思うんですけど、そういうときに減価償却費を含めるものと含めない――包括外部の三つ目の、施設の目的や用途に応じて判断する。今回は貸し館業務だけだからということだったんですけど、こういった観点も施設によっては含めていくべきじゃないかなと思いますので、そこも含めて検討していただきたいということを要望しておきます。　以上です。 ◆大石伸雄　委員　　全市をこういうふうにルール化するというのは非常にいいことだと思っておりますので、徹底してやっていただきたいなとまず思います。

　それと一つだけ質問として、現在、公民館とかいろんなところを使用する団体がたくさんありますね。減免の考え方の下に市外利用ということが書いてあるんですが、西宮市は使いやすくて安いからということで、市外の団体――阪神間とか大阪の団体が西宮市の住所をかりて申し込まれる事例を私は幾つか聞いているんですが、そういうことに対してどうすればいいかということも含めて、この中でルール化する、何かそういう規制をかける――この料金だけのことで言うたら、その状況はもう変わらないと思うので、その辺は現実に現認されているのか、されてないとしたら、そういう事例に対しては今後このルール化の中でどうしていくのか。　現場の管理者に聞いたら、そない言われても、登録は代表者だけで申し込みだから、西宮の住所だったら西宮の市民やというふうに判断せざるを得ないんですということでしたが、ここには「市外在住者が公共施設を利用する場合は」と書いてあるんです。在住者ですよ。西宮市民とここにあるのに、実態はそうでない場合、このルールの中に含めておく必要があるんじゃないかなという気がしたんですが、そこのお考えはいかがですか。 ◎政策経営課長　　このたびの考え方につきましては、各施設の使用料の算定方法の統一化ということが主眼で考え方をお示しさせていただいているところでございます。ただ、先ほども御説明いたしましたとおり、減免でありますとか市外利用の考え方についてはここではまだ整理をできておりません。　市外利用につきましては、加算割合が1.5倍であったり２倍であったり、その施設の特性を考えて加算しないというようなケースもございまして、そういったことと、またあわせて団体利用の場合の利用実態、そういったことも踏まえて、今後一定のルール化に向けて、次のステップとして検討していきたいということで考えております。　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　　ありがとうございます。今言われたように、1.5倍とか２倍高くなる、それで市外の人は西宮の住所をかりて安くするという実態があるので、これは料金の話ですからちょっと違うけれども、減免という考え方の中にはそういうことをやっぱりきっちりルール化しておかないといけないんじゃないかなという気がしたので言いましたけども、そこは御理解いただいて、ここのところに盛り込めなくても、将来的に検討いただいてやっていただけるようにお願いしたいと思います。　以上です。 ◆川村よしと　委員　　料金の激変緩和措置のあたりの部分について一問一答になるのかならないのかまだわからないですけど、一問一答でお願いします。　まず、こういう基準を設けるということ自体はよいことだなと思っている一方で、具体的な金額というのは、これから多分、この基準でいきますといって算出してみないとわからないじゃないですか。一方でなんですけど、これをすることによって利用料、使用料が思い切り高くなるみたいなことも多分想定されないので、こういうのをやってみようというふうなお考えなのかなとかもちょっと思ったりするんです。　それでなんですけど、恐らく似たようなルールを適用している近隣の自治体であるとかというところの比較であったりとか、料金自体がルールの適用前と適用後でどう変わったのかであったりとか、そういうところというのは調べたりとかはしているんですか。実際、どこどこ市が似たようなルールを当てはめてみた結果、すごく料金が高くなっちゃったんだよねなのか、案外安くおさまったんだよねなのか、そういう傾向とかというのを把握されているのかいないのかというところをお伺いしたいんですけども。 ○山田ますと　委員長　　一問一答でしていきます。 ◎政策経営課長　　この使用料の算定方法について基準を設けているかいないかとかといったところ、あと激変緩和措置があるかどうかといったところは調査をいたしましたが、ただ、その規定を適用した結果、上限以上にどの程度上がったかというところまでは調査をしておりません。　以上でございます。 ◆川村よしと　委員　　ありがとうございます。であれば、全く同じ基準というところはあるのかないのか存じ上げないんですけど、似たような基準を取り入れている自治体があったら、そこまで調べてみたほうがいいのかなという気がするのと、あと個人的には気になるので、できれば調べていただけるとありがたいなと思います。　意見、要望になりますが、というのも、じゃあ料金が上がりますよといったときに、激変緩和措置があるとはいえ、実際使ってはる住民の方からすると、料金が上がったら、え、何でというふうになるじゃないですか。その際の説明がとても難しいなと個人的には思っていて、何で料金が上がったのといったときに、いや、実は今までこの料金だったけど、こういう基準を取り入れてみたいな我々議会にするような説明を一般の住民の方にして納得してもらうのかといったら、それはそれで難しいような気もしますし、実際にこの基準を当てはめてみたときに、例えばよその自治体で運動施設は高くなりがちだよとか、逆に公民館とかはそんなに変わらないみたいな傾向をあらかじめ把握できることによって、もしあればですけど、住民の方に対する説明の仕方も変わってくるのかなと。この周知の仕方というのが難しいなと思うんです。高くなったら絶対不満は出ると思うので、実はこっちが適正だみたいなことを説明しても、やっぱり納得はなかなかしてもらえないと思うんです。かといって、市政ニュースとかで料金が変わりますみたいな感じで広報するのかというと、それはそれで難しい気がするので、大まかな傾向だけでもわかると、議員の立場からしてもですけど、何で高くなったのと聞かれたときに、実はと説明がしやすいのかなというのがあるので、もし他市のそういう動向とか、制度を取り入れてみて実際どうでしたかというところ、そこがわかればよりよいなと思うので、できればですけど、よろしくお願いします。　以上です。 ◆杉山たかのり　委員　　２点ぐらい聞きたいと。一つは定期的な見直しのところ、それから、もう一つは原価の関係で人件費がどういう考え方か、まずその２点。 ○山田ますと　委員長　　一括でよろしいですか。 ◆杉山たかのり　委員　　そうですね、一括で。あともしかしたらもう一つ聞くかもしれませんけれども、聞きたいと思います。　定期的な見直しなんですけれども、３年ごとの再算定とかになるんですが、使用料の出し方が原価と受益者負担割合ということになってはいるんですけれども、原価のところというのはそんなにごっつう動くとは思わないんですけれども、場合によってはマイナス改定ということも３年であり得るかなと。ただ、多分ですけど、行政って余りマイナス改定したがらないんですね。例えば水道料金なんかは、人件費がかなり減ったりいろいろと節減してかなり利益の上がっていた時期があるんですけども、じゃあ水道料金をマイナス改定したかというと、しないんですよね。そのときは据え置きにして、だんだん経費が上がってきて、長期据え置きにした後に値上げするみたいなことで、３年ごとの再算定でマイナスに、だから、使用料を下げるということは想定をしているのかどうか聞きたいと思っています。　それから、原価のほうの人件費なんですが、これは実際に市の予算とか決算で出てくることになるのかどうかというのがちょっと気になります。というのは、働いている人の職種や給料とか、例えばここは５人ぐらいで賄えますよ、１人の平均賃金というのは一般的に見た金額で出すのか、それとも課長や係長や一般の職員と合算して、場合によっては部長が入ってきたり、そういう実際にかかった費用から算定をされているのか、それともモデルケースみたいな形で一定の原価を出してくるのか、その辺は何か考え方があるんでしょうか。　それと、人件費じゃないんですが、物件費の中に、最後のところ、受益者が負担すべきと考えられる経費というのが入っていて、最終的には掛ける受益者負担割合というのがあるから、ここで調整はするのかもしれませんけど、初めから受益者が負担すべき経費を原価の中に組み込んでおいて、後から受益者負担割合というのが出てくるので、矛盾しているのかしてないのかちょっと僕はよくわかりませんけど、一般的な経費じゃなくて受益者が負担すべきと考える経費までここに入れて、後から受益者負担割合というので掛けて使用料を算定するというのは、うんと考えて言っているんじゃないんですけども、二重に受益者に負担させることにならないのかなるのか、そのあたり説明をしていただけますか。３点です。 ○山田ますと　委員長　　以上３点ですね。以上３点を一括して答弁を求めます。 ◎政策経営課長　　まず１点目のマイナスの改定があり得るのかという点でございますが、今回、受益者負担割合を設定する中でも、受益者負担割合の低いもの、25％とかいう施設もございますので、そういったところで実際に適用して、プラスマイナスというのは可能性としてはあるというふうに考えております。　原価の中に含まれる人件費でございますが、これは事務事業評価と同様でございまして、１人当たりの平均の人件費を適用するものということで考えております。なおかつ、３年間の平均ということで、この３ページの中ほどの注釈にもあるんですけども、過去３年間の平均額を適用するものと考えておりまして、それも踏まえて３年ごとに定期見直しを行うということで考えております。　もう１点の物件費のその他の部分で受益者が負担すべきと考えられる経費でございますが、これにつきましては、例えばその部屋の消耗品的なものであったりとか、その部屋を利用するに当たって固有で必要なものについては受益者に負担いただくコストの中に物件費として含めたいということで考えております。　以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　　マイナス改定というのは、例えば今回見直して下がるということじゃなくて、この新しい基本的な考え方が一定全体に行き渡った上で、３年後にちょっと経費が下がったので、この部屋を借りるのに500円だったけど490円になるとか、そういうマイナス改定があるのか。それは改定であって、マイナス改定じゃないでしょう。今回の改定で下がる場合もありますよという説明だと思うんです。マイナス改定の意味じゃないんですけども、そちらのほうでちゃんと答えていただきたいと思います。　あと、人件費のほうなんですけども、平均になるもとというのは、実際の市の職員の平均なのか、それとも何か想定した平均なのか、ちょっとその辺がわかりにくいなというふうに思います。公の施設についても、例えばもう嘱託さんだけで回すようなそういう施設もあるかもしれませんし、それこそ課長クラスが何人かおるようなところもあるのかないのか知りませんけど、場合によったらあるし、平均というのが何の平均なのか。一般的な人件費の平均なのか、西宮市役所の人件費の平均なのか、どこかに書いてあるんですか。読み込めてなくて申しわけないんですけども、西宮市役所の職員の平均というのは書いていたようには思わないので、何を基準にしているのかちょっとわからないんですけども、それはもう一遍説明していただけますか。　それから、物件費の固有にという部分、これももう一つ説明がよくわからないんですけど、使う人は大概みんな使うわけで、いわば備品みたいなものじゃないですか。特別の人が使うわけじゃなくて、いわばその公の施設全体にあるもので、受益者の負担とするよりも、その施設に必要な経費じゃないかと思われるんですけど、わざわざ受益者が負担すべきと考えられる経費、これは何のことやらさっぱりわからない。原価を引き上げるためのものにしか見えないんですけど、今の説明では申しわけないけどさっぱりわかりません。申しわけない。もしわかればそれで。 ○山田ますと　委員長　　以上３点、順にお答えお願いします。 ◎政策経営課長　　この指針を適用して定期的に見直す中で、マイナス改定があり得るかということでございますが、当然コスト計算をした上でプラスマイナスというのは想定されるものということでは考えております。　それと、人件費についてですが、これにつきましては市の人件費の決算額をベースに１人当たりの人件費額を算出するという考え方でございまして、ここら辺については事務事業評価と同じ考え方でございます。ただ、嘱託職員につきましては、その事業固有のその事業に従事している嘱託職員の金額をそのまま使うという取り扱いになっております。正規職員については職員の平均の人件費額を使って、嘱託職員については、その事業固有の施設固有の嘱託職員の金額をそのまま使うという取り扱いでございます。これについては特に指針の中では記載をしておりませんが、そういう取り扱いを考えております。　あと、物件費の中でその他の受益者が負担すべきと考えられる経費についてでございますが、これについては、受益者という書き方がちょっと誤解を招くのかなと思うんですけども、施設利用者が一般的に損耗するようなものでかかる経費ということで考えております。　以上でございます。 ◎財政部長　　政策経営課長の説明を補足させていただきますけれども、その他経費の受益者が負担すべきと考えられる経費でございますけれども、この上に書いてある人件費、物件費とございますけれども、これは一応我々は受益者に一部負担していただくべき経費というふうに捉えておりまして、この給料から使用料及び賃借料以外のそういう経費があれば、そういうのも当然含めさせていただきますという考えでございます。　以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　　申しわけないですけど、非常にわかりにくい。　マイナス改定があり得るというのはわかりました。以前はどちらかと言ったら右肩上がりなので、下げるというようなことは過去あんまりないと思うんですね。特別な政策的なものがなければなかなか下げるということはなかったように思うんですが、この計算方法で言えばマイナスになればマイナスになる、プラスになればプラスになる、そういうことはあり得る、それは理解しました。　それと、人件費のほう、今の説明はさっぱりわからないですね。市役所の職員の平均、そうは言うても人件費としては比較的高いものがここに割り当てられてくるんだというのはわかりましたけど、嘱託の方でやっているところはそれでやるんですよと。そうなると、統一した考え方、算定とちょっと違ってきますよね。市役所全体の嘱託も含めた全体の平均賃金でここに当てていって、あとは受益者負担を掛けて原価から使用料を割り出すというのは、この施設はこの人件費を使ってます、この施設はこの人件費を使ってます、それで原価がそういう形で出てきていますよと。ちょっとよくわからへんですね。例えば勤労会館は勤労会館の人件費を使っているならまだわかるんだけど、勤労会館の原価を出すときには市役所全体の正規職員のやつを当てて出しますよ、こっちは嘱託の方しかいらっしゃらないから嘱託だけの人件費で原価を出してやってますよと。それぞれの施設が統一した人件費でやられているわけでもなく、それぞれの個別の人件費でやられているわけでもなく、それぞればらばらの考え方で人件費については原価の計算の一部になっているんだというのが今の説明になるから、算定の基本的な考え方というのは、はっきり言うとよくわからないですね。それは意見として申し上げておきます。　最後の受益者が負担すべきと考えられる経費、これは何か特別に出てくるとは思えないんですね。基本的には備品であるとか設備であるとか、そういうことで必要であるから原価に入っているんであって、利用者が特別に必要なものを何か購入してきて、そこに充てて、ここの施設の原価が上がるんですよというような説明というのは、ちょっとよく意味がわからないです。その他というのはあると思うんですけど、その他の説明はその他でしょう。こんな利用者が負担すべきと考えられる経費という名称で出てくるのは、さっぱり意味がわからないですね。基本的な考え方ですので、基本的に聞いて、なるほど全部の施設に誰が聞いてもわかるような原価から算定されているものを、この受益者負担割合というのもはっきり言って正当かどうかというのは多分人によって判断が違ってくるかなと思いますけれども、全体としてはちょっとわかりにくい。これが本当に基本的な考え方であれば、誰が見ても、ああなるほどとわかるようなものにもう少し練り直してもらったほうがよいだろうというふうに思います。考えようとしてはあり得ると思うし、決して悪いとは思いませんけども、中身がもう一つはっきりしてないように思いますので、もう少し練り直したらいいんではないかという意見だけ申し上げます。 ○山田ますと　委員長　　意見でよろしいですか。 ◆杉山たかのり　委員　　意見で結構です。 ○山田ますと　委員長　　では、御意見として承っておいてください。 ◆中尾孝夫　委員　　杉山委員はこれでええんと違うかみたいな言い方をしはったけど、私は全然だめやと思うんですね。　施設の使用料ですね。市の行政財産目的外使用、普通財産の使用、土地の1,000分の何ぼとか、建物の何ぼとか、月額で算定するとか、きちっと規程がありますね。完全な土地の取得費あるいは建物の取得費か減価償却した後の残存価格になるのか知りませんけども、現在の規程はそれがベースになっているはずですよ。この使用料の算定方法はそれを全部除外して、人件費が何ぼかかりましたんや、物件費が何ぼかかりましたんや、ちょっと考えられないですね。それは無人の施設もあれば、たくさんの人がいる施設もあれば、そんな算定方法は考えられないし、土地賃借料、これも物件費の中で見てますから、これは何ですか。あり得ないですわ。　もう一回言いますと、施設の使用料のはずです。施設は、土地及び建物等で成り立ってますね。当然土地代なんかは、この六湛寺の高いところだったら当然高いし、田舎のほうへ行けば安いとか、そういうので当然差が大きく出てきます。建物についても同じことですね。建物は場所で大きく変わったりしませんが、特に年数がたってきたら変わってきますね。現在の行政財産、普通財産の貸し付けの根拠はきちっと規程で書いてありますよ。みんなそれに基づいて借りて使用料を払っているんです。それとの整合というんか、今度その規程を廃止、改正されて、新たに考え方をそんなんにうたい込まれるんですか。　ということと、国の指針なんかこんなんありますか。国の指針、あるいは判例でどうだと。例えば使用料が高いから裁判を起こして、根拠はこうやないかいというような判例があるのか。私、あんまり詳しくは中を見てないんですけど、何を書いておるのかなと。　それとあと、ほかの要素はちょこちょこと加えることはあり得ると思います。ベースは土地の価格、建物の価格、取得価格になると私は認識しているんですが、いかがですか。 ○山田ますと　委員長　　一括でよろしいですか。２点でよろしいですか。 ◆中尾孝夫　委員　　一括です。 ◎政策経営課長　　今回の公の施設使用料の算定に係る基本的な考え方につきましては、他都市の事例も参考にしながら、包括外部監査の指摘を踏まえて検討してお示しさせていただいているものでございます。　行政財産の目的外使用とかそういったところとは基本的な考え方が違うものと考えておりまして、基本的には貸し館を利用に供するための使用料についての考え方のみを算定方法を統一するために示させていただいているものでございます。　土地の購入代等につきましては、いろいろな考え方があるかと思うんですけども、この包括外部監査の中でも、施設が廃止された後も市の資産として残るために原価として算入することは適切でないという考え方が一般的ということで指摘がありまして、そういった考えを踏まえて、今回の中では土地の購入代については入れない、算入しないということで考えております。また、先ほども御説明いたしましたとおり、公費で全ての市民を対象にした施設であるためというようなことで、建物の取得に係る減価償却費についても算入しないということで判断をしているところでございます。　あと、国の指針はあるかということでございますが、各省庁の個別の指針があるかどうかというところまでちょっと把握をしておりませんので、また改めて調査をしたいと思います。判例についても同様で、この施設使用料に関する判例というものがあるかどうかについては、今後次回の所管事務報告までの間にきちんと調査をしたいと考えております。　以上でございます。 ◆中尾孝夫　委員　　それ、本気で言っておられますか。包括外部監査の言うていることが全て正しいとは限りません。土地は資産として残るから賃料にカウントしないんだ、当たり前ですやん。今ある土地、建物を使用するんやから、それをベースとした使用料ですやんか。そんなん当たり前の話で、建物も一緒ですわ。なぜこんな考え方が出てくるんですかね。今、他市の状況とおっしゃったけど、他市でこんなことをやっているんですか。少なくとも我が市はそうじゃないでしょう。今も規程があるんやから、それに基づいてずっと何十年、賃料を算定して使用料を徴収してきたんですよ。ちょっと考えられへんですね。全市対象だからって、そんなん基準になりませんやん。　あるいは、今の規程とは基本的に違うからって、一緒じゃないですか。今、土地、建物の貸付規程がありますやん。普通財産にしろ行政財産にしろ、これに基づいて貸してますねん。それらを全部取っ払ってしまって、一部ここで土地賃借料みたいなわけのわからんものが入っているんですけど、人件費と物件費でもって貸しますよと。受益者負担、ようわかりませんね。　局長とか部長さん、長年そういう事務に携わって予算をつけたり決算のあれをしたりやってはるんです。副市長もそうですけど、こんな算定はあり得ますか。人件費、そんなもん無人のところだったら人件費はゼロになりますやん。たくさんいらっしゃるところだったらどんと上がりますよ。物件費もしかりでしょう。掛ける受益者負担割合、何のこっちゃようわかりませんね、これ。　課長の答弁はわかりました。これが導入されたらこれでずっと行きはるんでしょう。規程の改正もするし、考え方をころっと変えないかん。今、国とか判例は全然調べてないとおっしゃったけど、私の調べた限り、こんな根拠と違いますよ。手数料はそうですよ。住民票の発行手数料は、あんなんは人件費の何割とか消耗品の何割とか、そんな根拠になってますわ。そんなん一番ベースの考え方が違いますね。少なくとも私が思うのはね。局長、部長、それでよろしいんですか。 ◎財政部長　　基本的な考え方のところでございますけれども、中尾委員のおっしゃっている例えば行政財産であったり普通財産の貸し付けにつきましては、おっしゃるように条例や規則で定めがございます。　今回私どもが一定の統一基準をつくろうとしておりますのは、一定の行政目的でつくられた施設を、その行政目的どおりに使う場合の使用料でございます。中尾委員がおっしゃっておる普通財産だったり行政財産の目的外使用であったり、そういうものとはちょっと異質のものというふうには考えております。　それとあと、今回このような基準を示させていただこうと思いましたのは、実際にそこの施設を維持するのにどれだけコストがかかっているか、そこのところに着目しており、普通財産の使用料だったり行政財産の目的外使用といいますのは、そこのところの維持管理のところの観点がございませんので、それを含めた形でしようというものでございます。確かに建物の減価償却費を含めるかどうかというところの議論はいろいろございますけれども、そこは今後の課題と思っておりまして、今回は、その建物を維持していくのに、その施設を維持していくのに、運営していくのにどれだけコストがかかっているのか、それに使用料を連動させるべきではないかという考えでやっております。　それとあと、国の指針とかいうところでございますけれども、確かに国の指針というのは調べておりませんけれども、国の考え方としましては、受益を受ける住民に適正に負担していただくというようなところが基本だというふうに考えております。　以上でございます。 ◆中尾孝夫　委員　　対象施設がずらっと書いてあります。これは全部行政財産、普通財産でしょう。ちょっと理解不能ですね。受益が云々とおっしゃったけども、受益があるから特別に使用料を徴収するんですやん。コストがかかっているから。土地、建物のコストが主ですやんか。ちょっと理解できんですね。よう研究しておいてください。これ以上、きょうはやめておきましょう。　結構です。 ◆大原智　委員　　ちょっと資料がわかりにくいですねという御指摘があるかなと思います。私も若干そう思うんですけども、今後検討していただければと思います。　２点総括してお聞きしたいと思います。　一つは、補足資料としておつけをいただいた対象施設の具体例というのは非常にありがたいなと思っているんですけども、本体資料の中では、いわゆる施設の類型的には二つございますね。別途法令によって算定基準を定めているような施設、あるいは地方公営企業法で定められている施設、そういう部分で一般市民の方々に貸し出している施設があれば、できればお示しをいただきたかったなと思うんですけども、具体なイメージとしてお示しいただけるんでしたら教えていただければと思います。口頭で結構ですので。　２点目が、本来おやりになろうとしている目的自体が、市民の皆さんの公平性の観点から再検討しなくてはいけないという目的だったかと思うんですけど、素朴な観点かもしれませんが、いわゆる公平性という形になりますと、一番期待される部分、市民の皆さんが期待される部分というのは、要はランクがあったらおかしいんじゃないですかという話。100人の定員の部屋を借りたい、あるいは100平米のそういうお部屋を借りたいといったときに、今の現状であれば、こっちでするとこれぐらいの金額なのに、ここを借りるとこんだけの金額の差がありますねという部分を何とか解消してもらえるんじゃないかなみたいな期待も生まれるのではないかと思うんですね。　従来であれば、所管局が違う施設でそれぞれ算定基準があるんですよという話でおさめられていたかもしれないんですが、統一ルールをそういう形でやるんです、統一基準に持っていきたいんですという考え方になると、さっきの川村委員のお話にもつながるかもしれないんですけれども、どうやってそのあたりの整合性をとられるのか、どういうふうに説明をしていく話になっていくのかなというのは、今後じっくり検討していただく必要があるのかなと思うんです。現状で教えていただける範囲で結構ですので、その２点教えていただけますか。 ◎政策経営課長　

　今、御指摘の１点目の１ページの「２．基本的な考え方」の(4)の対象施設、対象外施設の具体例という御質問かと思いますが、これにつきましては、例えば別表でお示しさせていただいている中で言いますと、芦之湯会館の浴場部分につきましては、県下統制価格がございますので、これについては対象外というような事例の一つかと思います。ほかの施設につきましても、他との均衡とかいったことを踏まえて算定されるというのと、今回の施設は基本的には貸し館を対象にしているものでございますが、そういった視点で、今回の指針の対象外ということで位置づけております。　２点目の施設ごとの差を埋めるための整合性をどうとるかという御質問かと思いますが、これにつきましては、その施設ごとに運営にかかる費用は違うというようなところで、そこのコストをどういった形で市民の方々に御説明していくかということになろうかと思いますが、その点については、今回、条例改正を一定足並みをそろえて来年の９月にしたいということで考えておりまして、その後、実際の適用となる32年４月までの間の周知期間というのがございますし、その前にこういう形で指針をお示しするのが来年の６月を予定しておりますので、その間で、ここの施設にこれだけのコストがかかっている、だからこういう使用料の差が出てくるというようなことを周知するような方策について検討していきたいと考えております。　以上でございます。 ◆大原智　委員　　ありがとうございました。わかりました。詳細な部分は今後という話かなというふうに受けとめましたので、統一性のその基準をしっかりして、導入したけれども、やっぱり自分が考えていた公平感が保たれていませんよねという感想を持たれないように、またよく御検討いただければと思います。きょうはこの程度で結構です。　以上です。 ○山田ますと　委員長　　ほかに御質疑並びに御意見はございませんでしょうか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　　なければ、本件はこの程度にとどめます。　以上で、付託事件の審査は全て終了しました。　次の協議事項に入る前に、ここで当局の挨拶があります。 ◎副市長　　本常任委員会に付託されました議案第517号平成30年度西宮市一般会計補正予算（第４号）ほか諸議案につきまして、慎重審査の上、御協賛賜りまして、まことにありがとうございます。　審査の過程でいただきました要望、御意見等につきましては留意し、今後の行政を的確に執行してまいりたいと考えております。　なお、今後とも一層の御指導、御鞭撻を賜りますようお願いを申し上げます。　ありがとうございました。 ○山田ますと　委員長　　ここで説明員が交代します。　休憩に入ります。　再開は15時15分になります。　　　　　　　　　　（午後３時05分休憩）　　　　　　　　　　（午後３時15分再開） ○山田ますと　委員長　　再開します。　次に、施策研究テーマ「本庁舎周辺整備・公共施設再配置の考え方について」を議題とします。　本日も、市当局の方に御出席をいただいておりますが、あくまでもオブザーバーでの参加ということでお願いをしております。この点御留意ください。　前回に引き続きまして委員間議論をしていきたいなというふうに思っております。なお、当初からお示しさせていただいてますように、大きなスケジュールとしましては、11月半ばぐらいには最終の答えを出して、11月中には提案というんですか、提言の一つのまとめというのに入りたいなというふうに思っております。　８月27日に１回目をやりました。そして、きょう９月13日、あと次にというふうに引き続きまして、あと２回ないし３回という予定になりますので、御承知おきいただきたいと思います。　冒頭になりますけれども、前回、杉山委員さんのほうから御質疑の中でありました教育委員会の中に市議会があったのではないかということが御記憶の中にあると。お示しいただいた資料にはその件はないんだけどもということがあったと思うんですけど、きょう当局のほうから杉山委員のほうに事前にお知らせいただいておりまして、私、先ほど御報告を受けました。　あれは昭和の何年ですか。 ◆杉山たかのり　委員　　32年から46年です。 ○山田ますと　委員長　　32年から46年の間ですけども、教育委員会のところに議会のお部屋があったということであります。そこに議場があって、そこで議会が滞りなく行われておったのかというのは記録の中ではわからないんですけども、お部屋があったということであります。　当局、何か補足する点はございますか。よろしいですか。 ◎施設マネジメント部長　　はい。 ○山田ますと　委員長　　ということでありましたので、御報告させていただきます。　杉山委員、ありがとうございました。 ◆杉山たかのり　委員　　ありがとうございます。 ○山田ますと　委員長　　論点を整理していく上で、前回のおさらいですけども、一つが、アサヒの跡地取得の政策判断についての教訓というふうにしておるんです。これは何度も申し上げますように、本庁舎周辺の整備から始まって、陸上競技場の話等、病院の話等々、今ふくそうしておりますけれども、そもそも論、あの10ヘクタールを取得していたならばいろんな課題の解決につながっていたんじゃないか。にもかかわらず、あの10ヘクタールの取得の話がしっかりと議論をせずに3.8ヘクタール、そして、最後は白紙撤回の2.6ヘクタールになった。これを教訓として我々議会の側として残すべきものがあるならば、提言の中に盛り込みたいなというふうに思っておるということです。今後のためにということです。　二つ目が、土地の有効利用についてということであります。本会議の中でもある議員さんのほうから、アコーディア・ガーデン甲子園浜の話がありました。10年の契約で、来年終わるよ。あの大きな土地を今後どうしていくのかというふうなこと等、また、今ある土地そのものの有効的な利活用、これも本庁舎周辺整備及び公共施設の再配置の考え方にとっても大事だねということでありました。前回お示ししていただいた資料の中でも、大石委員のほうから御教示、御提案あった江上周辺の土地、市営住宅の土地等、それが記載されてない、こういったことも含んで、土地の有効利用についての考え方を提言していきたい。　そして、三つ目が、そもそもなんですけども、まちづくりと連動した施設の再配置というのも考える必要があるんじゃないか。フレンテの再開発が始まって、次にＪＲ西宮駅の南西エリアの再々開発、今、卸市等の話もありますけれども、要はまちづくりと連動した施設の再配置。ただ単に縮小したり統廃合したり機能統合等というんじゃなくて、まちづくりを俯瞰した考え方の中における再配置も必要ではないのか。例えば大がかりな話になると、局は違いますけれども、西宮の市営住宅と連動した上ケ原四番町団地のあり方というふうなこと等も含んだ大きな立場からの提言ができればなと。　四つ目は、本庁舎周辺整備そのものなんですけども、ここも病院の統合の後の話等を含んで、阪神西宮駅の北側とも隣接した大がかりな本庁舎周辺整備というふうなことも含めて。　そしてあと、五つ目はその他という形で、財源の根拠、財源のあり方等々も含んでと、こういうふうになっていますので、大枠は四つ、さらにその他の五つ目というのを項目立てた提言をまとめていきたいと思います。　まず一つ目がアサヒの跡地取得の政策判断についてでございます。　御意見がございましたらどうぞお願いしたいと思います。各委員さん、お願いします。なければ、先ほど申し上げましたどの点からでも結構です。御自由に意見を言ってください。意見が錯綜してもこちらでまとめていきますので、御自由に意見をお述べください。どうぞ。 ◆大石伸雄　委員　　今、委員長がざっとまとめられたところで、最初にアサヒの跡地の教訓ということで言われたんですが、アサヒの件については、見方によっては非常に長い歴史があって、市長が２人かわった、３人…… ○山田ますと　委員長　　２人でいいと思います。 ◆大石伸雄　委員　　その辺の当局の本当はどうやったんかというような話を聞かん限り、我々が見えているものと実際とは違うと思うので、それは吉田部長が一番よく知っていると思うので、きょうはオブザーバーですから、歴史的流れでどこでどういう判断をされたのか。一番最初に河野さんがアサヒから受けたのがどんな話であったのかという流れをやらんと、表面上見えた話だけで教訓なんて言うたって、新しい委員さんもいてはるので、多分わからないと思うんですね。　それで、特別委員会をつくったのも、たまたまあのとき私が委員長で、山田委員長が副委員長をされて、１カ月ちょっとと時間が限られた中で、７月末までにやらないと全部行っちゃうというような状況の中でやったので、その辺のところも含めて、当局から、今やったら時効やからもうええでしょうという水面下のところを出してもらわんとどうしようもないんと違うかなと今聞いていて思いました。　その辺は委員長、いかがなんですかね。 ○山田ますと　委員長　　大石委員のおっしゃるとおりだと思います。どうしましょう。御提案ありましたけども、我々、勉強もしたいので、ここで記録をストップしたほうがありがたければストップをかけますが、吉田部長はどうでしょうか。 ◎施設マネジメント部長　　いえ、私は。 ○山田ますと　委員長　　結構ですか。 ◎施設マネジメント部長　　はい。 ○山田ますと　委員長　　じゃあそのまましていただきます。 ◎施設マネジメント部長　　私が知り得る範囲でしかお答えできませんので、カットしていただかなくても結構かと思います。　私がアサヒを担当したのは平成24年の４月の異動で、都市政策課というのが政策総括室にできまして、それまでは政策推進課がアサヒ跡地を担当してました。政策総括室長と政策推進課、私が24年の４月に異動したときには、今の都市局長の青山局長が政策局参与という形で新設になりまして、都市政策課が政策推進課から分かれてアサヒを担当する。ほかにも担当はしたんですけども、大きな一つの業務としてアサヒを担当するということになりました。　私が政策局に移ってきたときには、ちょうど異動の２カ月ほど前の総務常任委員会で、公共施設整備の基本構想素案という名前だったと思いますけども、初めて所管事務報告をそのときにさせていただいた。あと、パブリックコメントをするよということで、ちょうどパブコメが終わった後で、件数は170件ほどだったと思うんですけど、意見を当時の時井課長から引き継ぎまして、さあこれをどうするかというところから始まってますので、申しわけないんですけれども、我々は、アサヒビールの工場の閉鎖を新聞報道で知ったというふうにしか知りません。なので、どういったお話が市のほうに最初にあって、どういうやりとりがあったかというのは、申しわけないですけど、私は承知をしていないということでございます。　平成24年の４月にそういう状況になって、今思えば、アサヒビールのほうは早く売却先を決めたいというところがやっぱり大きかったと思います。当時、１年ぐらいしかもう余裕がなかったような記憶があります。東日本大震災の関係で工場の閉鎖時期が１年ぐらいおくれて、私が来てからの24年の８月に工場が閉鎖になったんですけれども、アサヒビール側は、24年の末ないしは25年の当初にはもう売却先を決めたいというのが一つ大きな意向としてあったように記憶してます。しかも、一括で売却をすると。そのためにどういうスキームが考えられるかいろいろ検討はしてきたんですけれども、なかなか全部を市が買うという判断というのは当時の市長以下にはなかったですから、公共施設整備の基本構想素案というのをお示しした体育館、病院、消防、公園、当時は3.5ヘクタールだったと思うんですけど、それを病院の面積を広げて、結果最終的には3.8ヘクタールになったんですが、それをベースにずっとアサヒと協議をしまして、25年の９月には合意をして報告をさせていただいたんですけど、その間、議会のほうからも、全部買ったらどうやというような御意見とか、大石委員のほうからは六湛寺遷都というお話も本会議でもあったかと思います。　25年の３月、24年度の終わりの３月議会で、一般質問、代表質問で記憶をしてますのは、ちょっと時間をかけてゆっくり取り組んだらどうやというような御意見を幾つかの会派の方からいただいてまして、それ以降、ＵＲと組んで、市はそれまで従来お示ししていた3.8ヘクタールを取得したい、残りを、当時、民間開発地とかという言い方をしていたかと思うんですけど、そこをＵＲさんと一緒にアサヒから買いまして、一定期間ＵＲさんのほうで事業用借地みたいな形で10年なり15年なりホールドしてもらっている間にいろいろＵＲと協議をして、まちづくりを進めていこうというようなことも模索をしました。それでアサヒに投げかけたんですけれども、いろんな条件面で合わずに、結局25年の６月ぐらいには、アサヒのほうがアーク不動産に一括で全部売却するという方針を示されて、それをベースにした、あのときは地位譲渡というスキームを御説明したと思います。一旦アサヒはアーク不動産に全部売るんだけど、一定の期間までに西宮市が手続を整えて予算措置をすれば、西宮市が買いたいところは直接アサヒビールから買えるという買い主の地位を譲渡してもらうというスキームを何とか９月までにまとめて、総務常任委員会で報告をさせていただいて、その後、12月に債務負担行為の設定等、予算関係の手続を進めていったような記憶があります。　なので、一旦はＵＲとコンビを組んで、10ヘクタール全体のまちづくりを、ちょっと時間をかけて検討しようという議会からの御提案もありましたので、そういう取り組みを模索はしたんですけども、残念ながら条件的に整わなかった。　ただし、直接担当した者としましては、ちょっとやっぱり時間的にきついなというのが正直なところでした。移ってきたときにもう１年ぐらいで全部決めないといけない、アサヒと合意に至らないといけない中で、パブコメも結構御意見をいただいていたこともありますし、今の感想的なことですけど、担当課長として、委員会等でも毎回厳しく御指摘をいろいろといただいておりました中では、なかなかスケジュール的にきつかったなという記憶は今思い出されるところでございます。　その後は、先ほど大石委員の言われましたように、市長がかわって政策転換した後は、６月議会後直ちに、僕の記憶では７月４日が第１回だったと思いますけど、アサヒビール工場跡地問題特別委員会というのが設けられて、７月中に結論を一定出さないといけないという背景の中で、７月は３回ほど特別委員会があったかと思います。当時の今村市長も毎回委員会に出て、いろいろ議論を交わさせていただいた結果、統合病院の候補地として何とか取得と。ただ、それにならなければ売却をするという当時の市長の方針だったので、土地開発公社が買うというスキームになって、買い戻し特約というのがついている。それで現在に至っているということでございます。　私がお答えできるのはそんなところかなと思います。　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　　ありがとうございました。イメージの中では、吉田部長がずっとかかわっていたような気になっていたので。　一番最初、東北の関係で１年延びましたけども、あの前に河野さんのところに、当時の工場長は本社の常務取締役という地位におられた方で、とにかく市に一括して早いこと買うてくれという話が一番最初に舞い込んできた。それで東北で福島県の工場が操業停止になったので、西宮のアサヒの工場を閉鎖するのを１年延ばしたというところで、その間に市でもっと検討しろという話を代表質問でもやったんですが、結局１年延びて、その間に表面上――裏で何をしてはったか知らんけれども――進んだような答弁は一回ももらったことがないという中で、結局は白紙撤回になる前でも3.8ヘクタールしか買わないと。それでアーク不動産が入ってきたことによって土地単価が上がったということが、今、吉田部長が言う以前の話。私の知っている限りではね。　というところで、あのときに私が聞いた話は、六湛寺は西宮市の発祥の地やから遷都なんかできひんというのを河野市長から言われて、もう一つは、アサヒのところを使用目的も決まらんうちに全部買うなんて言うたって、市債の発行を県から許可してもらわれへんとか、とにかくできない理由をまたいつもどおり並べられて、結局は今みたいに落ち込んでしまったというところだと思います。　だから、教訓としては、私が思うのは、やっぱり市長という最高権力者が将来の見通しと判断を誤るとこういうことになってしまう。それと、そこを支える、僕は政策局やと思うんですけど、政策局のところで職員とか副市長が将来を見通せない決断をしてしまったところに、この問題があったのかなと。アーク不動産が入ってくる前に全部買ってしまっていたら、こんなことにはならなかったのかなという気はします。そのチャンスはずっとあったので、やっぱり最高権力者の決断がいかに地方自治体の将来に影響を与えるかという典型みたいなことになったのかなという気はしてます。　今、感想で思うのはそういうことです。以上です。 ○山田ますと　委員長　　ありがとうございます。　他の委員の方、お願いいいたします。 ◆杉山たかのり　委員　　アサヒのことも少し。　僕はあんまりよくはその辺は知りませんけども、当初市から出てきたのは、ＪＲを飛び越える道も出ていて、それはお金もかかるし、北側も道があれへんし、やっぱりまずいだろうと。でも、一定の公共施設の整備についてはこれは有効で、しかも安い土地で、懸案事項は全部解決できる。当初、中央病院はそのまま移転でしたから、今思うと、その部分については県立西宮病院との統合のほうがもしかしたらよかったのかなというのも思わんではないですけども、当時の河野市政の時代で言うと、最もベターと言うべきか、そういう選択をしたと僕も思っています。それがひっくり返ったというのは市としては大きな損失になってしまったなというふうには思っています。　だから、今、この本庁舎周辺整備でも、そういう土地がありませんので、なかなか苦労が出てくるのかなと。西宮消防署なんかあっちへ移っていればよかったと思うんですけど、こっちにおるために、古い部分も市営住宅も、売却がいいかどうかは別にしても、活用ができないというようなことにもなっていますので、ちょっと狭まったというふうには思っています。　きょうは全体の話なんですけども、前回、本庁舎の長寿命化で、一定まだまだ使えるという話もお聞きしました。僕はもっと早くから、10年後ぐらいには建てかえの話になってくるのかなと。そうなると、県立西宮病院があけば、これを見るとほぼ同じぐらいの床面積なので、しばらく県立西宮病院を間借りしておいて、その間に市民会館や本庁舎の建てかえがもしかしたら可能になってくるのかなと勝手に思い込んでいたんですけれども、長寿命化という考え方を持つと、本庁舎についてはまだ少し先の建てかえになるということも考えられるので、そうなると、県立西宮病院があいたときには活用するのか潰すのか、よくわからんようになってきました。　ただ、ある職員の方にお聞きしますと、病院の建物と市役所の建物とは強度がかなり違うのかなと。本庁舎のいわば紙類とか人の人数とか、市役所にいらっしゃる方や物がかなり重たいんですよね。それが県立西宮病院のようなベッドを置いていたところでは強度的には無理じゃないかという話を、部長級の方で技術系の方から、はっきり調べたりそんなんしてませんけど、建物としてはやっぱり違うので、市役所というのは書類が物すごい多いですから、それはなかなか難しいんじゃないですかという話を聞いて、なるほどなと、確かにそういうことはあり得るなと。単純に面積が一緒だからしばらく借りれるような、安易な考え方を持っていたんですけども、専門の方が考えると、それもなかなか単純にはいかないことのようなので、だから、本庁舎を含めた建てかえということになると、県立西宮病院の建物が、もしかしたらまだ20年、30年そこそこぐらいでまだ使えたとしても、活用できるかどうかというのは難しいんだなというのは、そういう考え方も今ちょっと持っています。　面積を資料で出していただきましたので、いろんな建物の面積がこれでわかったので、どんなふうにまた検討できるのかなというのはまた考えてみたいなというふうに思っていますけれども、吉田部長のところで、第二庁舎を建てるというところから、市の部署の入れかえというのをいろいろ考えておられて、そういう中で順々にということもかなりの長期間で検討をこれからされることになるのかなというふうに思うんですけども、私が言っていたようなことというのは、何か検討とかあったんでしょうか。 ○山田ますと　委員長　　今、非常にいい御指摘をいただいています。この資料の面積でいうと、本庁舎周辺整備の中で本庁舎そのものを建てかえようとしたときに、要は種地がないじゃないかという話ですね。県病をちょっと借りるということも、時間についても20年という話だったらないねと。どう考えてはるんですかということですが、吉田部長、どうですか。 ◎施設マネジメント部長　

　杉山委員がおっしゃられたのは多分床面積のお話かと思います。先日、８月27日のときにお渡ししました資料で、15ページに床面積を丸でお示ししていたやつですけど、本庁舎が２万9,291、県立西宮病院が２万7,674となっていますけれども、これは実は本館、２号棟、３号棟を全部足した面積でございますので、このうち本館というのは１万9,000平米弱でございます。２号棟、３号棟というのはかなり老朽化が進んでおりますので、統合病院ができるといいましても、これからうまく議会の御理解も得られてまとまったとして、基本計画、基本設計、実施設計、建築工事、移転となりますとそれなりに期間がかかりますので、２号棟、３号棟を使うというのは、老朽度等の問題ではまずないのかなと、これは一つ思っています。　それから、施設の特性の話がありましたけれども、おっしゃるとおり、病棟部分についてはそういった事務所仕様の床荷重を設計上見ておりませんので、県立西宮病院でいうと５階から上、病室がある部分の床荷重というのは事務所には向いていない、耐えれない床荷重で設計されている。その下のいわゆる病院の機能の部分については事務所に転用というのは十分問題なくできますので、それは全く庁舎として使えないということではないかなというふうには思っています。　そのあたりも含めまして、これはまだ県と協議が具体化して進んでいっているわけではありませんので、我々サイドではいろいろプランというのはあったとしても、それが県とどうなるかというのもありますので、今後調整は進めていきたいなというふうには思っております。　以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　　ありがとうございます。 ○山田ますと　委員長　　ほかの委員の方どうぞ。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　２点ありまして、１点は単純に、今回の資料を見たときに、さっき山田委員長からも話があったフレンテ、市で床を持っている部分があると思うんですけど、その集約を考えたときにフレンテホールをどうするかという考え方の中で、この資料にもフレンテを入れていただければなというのが１点です。　一問一答でお願いします。 ◎施設マネジメント部長　　フレンテの床というのは、ニトリのところのことではなくて、庁舎機能で使っているフレンテホールとか、そういう意味ですか。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　はい。 ◎施設マネジメント部長　　貸している床のところも6,000平米ほどあるのはあるんですけれども、わかりました。別に何か意図を持って入れてないわけでもありませんので、どこまで入れるかというのはなかなか難しいものですが、リクエストをいただきましたので、フレンテですね、わかりました。承知しました。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　よろしくお願いします。　あともう１点が、今、学校施設は国の方針で長寿命化計画で80年とか70年みたいな話だと思うんですけど、既存の例えば本庁舎とかって、学校と庁舎で建物のつくりが違うんですか。単純に素人考えでいったら、本庁舎も70年、80年もたせることができるんじゃないかみたいにちょっと思うんですけど、そこについて教えていただければと思います。 ◎施設マネジメント部長　　基本的に一番問題になるのはコンクリート強度でありますので、本庁舎が80年もたない、長寿命化できないということではありません。そういう改修をし続けていけば80年もたすことは技術的には可能だというふうには思います。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　学校施設に関しては、今まで余りそういう対策をしてない中で70年、80年なんですけど、本庁舎も今まで床耐震とかはされているんですけど、今の本庁舎でも場合によっては80年もたせることができるということなんですか。 ◎施設マネジメント部長　　済みません、詳細な調査をしてのお答えではないんですけど、本庁舎に限って言いますと、震災でかなりダメージを受けまして、５階から上が立入禁止の時期がしばらくあって、仮設庁舎でしのいでおったんですけど、平成８年、９年の２カ年ほどかけまして、当時の費用で80億円超、仮設を入れると90億円ぐらいをかけて補強工事をして、避難所等で求められる耐震基準はクリアをしている。災害対策の中枢拠点になる庁舎に求められる耐震性能までは持ってないというふうには聞いているんですけど、一定程度の耐震基準は補強しているということですので、大規模改修ということでいいますと加わっているということにはなります。　学校の長寿命化というのが全国的な流れで言われてますのは、一つは、西宮では市営住宅のほうが若干多いですけど、どこの市町村でも基本的には学校施設が保有している公共施設の床で圧倒的な面積を占める。学校については仮設教室なんかも使いながら、あるいは余剰の部分を使いながらスケルトンの状態にできる期間があるじゃないかと。長期休業もあったりしまして――長寿命化改修ってどんなことをするかというと、教科書どおりやりますと、骨組みだけにしてしまってやりかえてしまって、強度とアメニティーも高めていこうというようなことなんですけど、そういったことができる施設とできない施設というのも物によってはあるのかなと。学校はどこもみんな老朽化対策で非常に困って、全部建てかえ、建てかえだけをしていると財政負担も多いというようなこともあって、ああいう方策を今全国的に検討されている。ほかの公共施設もそういう対応ができれば、同じような長寿命化はできるんじゃないかというのはあります。　以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　以上です。 ○山田ますと　委員長　　ほかの委員の方、どうでしょうか。 ◆大石伸雄　委員　　アサヒ以外のところをさっきは言うてなかったので、２回目よろしいですか。 ○山田ますと　委員長　　結構です。 ◆大石伸雄　委員　　きょう新しく出していただいた公共施設の再配置・集約化という図面でいうと、江上庁舎を入れていただいてありがとうございました。ただ、これを見てつらつら思うのが、今、わたなべ委員からあった、ほかの施設とか、このエリアにある、今回再配置の計画はしてない公共施設とか、例えばＪＲ西宮駅の北側の細い、何でこんなもん買うたんやというぐらいの土地がありますよね。それから、今言うた卸市のところ、要は市の土地もありますよね。全体のあれを見るには、そういうのも枠組みとして入れておいてもええんと違うかなという思いがしてます。そういうのは、さっき答弁されていたように、入れようと思ったら入れれるということでいいんですか。 ◎施設マネジメント部長　　入れようとチャレンジはしたんですけど、全部入れるとなると、改良住宅の市住とかがあって物すごくなってきて、どこで線を引くかなというのを迷ったもので、今回は、済みません、前回お示ししました丸で示した施設の敷地を基本にやらせていただいたんですけど、もう割り切ってこの範囲にある市有地は全部落とすということになれば、それはそれでさせていただきます。 ◆大石伸雄　委員　　ありがとうございます。これが２枚になっても、ここのエリアで山幹より下とか、阪神より上とか、こういうきれいにできる区画で、市の持ち物はこの図面で、それで計画している施設はというのでもええから、何かできたらありがたいなと。これはできる範囲で結構ですけれども、お願いしておきたいと思います。　それからもう一つは、二、三年、国交省とかいろんなところの長寿命化のシンポジウムとか講習会にずっと行っていたんですけど、地方議会の議事録をいろいろと見ていると、長寿命化が正義みたいな、ブームになっているようなところがあるんですけれども、本当に長寿命化というのは正義なのかどうか。例えばこの市庁舎周辺再配置計画なんかで言うたら、東館なんか20年しかまだたっていませんけども、この20年しかたってないものを潰して全体的に計画した場合に、民間と話しすればコスト的にも安くつく。いろんなアイデアを含めて、例えば県立西宮病院、新館で言うたらたしか二十何年しかたってないんですよね。そういうことでも県は今回、移転を承認したというか、その方向にかじを切ったわけですね。西宮市はそういうことを織り込んで計画できるのか。それとも、これはまだ耐用年数があるから、全体の計画の中では、そこも潰して１枚にしたらコスト的にもプラスになるとわかっていても潰せないのか、市債の残が残っているからとか、何か理由があってできないのか、その辺の考え方というのはどうなんでしょうね。残存期間がまだ残っていたら、いやいや、これはまだ20年しかたってないから潰せませんという話になってしまうのかどうか、ちょっとお伺いします。 ◎施設マネジメント部長　　先ほどの学校の長寿命化の話にちょっと戻らせていただくんですが、学校というのはコミュニティーの中核の施設で、やっぱり場所を動かせないという大きな宿命がまずありまして、そこであり続けているということに長寿命の意義があると思うんです。ほかの施設というのは、そこじゃないとだめというようなものもあるかもしれませんが、多少動いても機能を果たせるというのがありますので、建てかえ更新のタイミングが近ければ、あえて長寿命化せずに、ほかの建てかえとあわせて複合化して、大石委員がおっしゃるようにそっちは潰してしまうというようなことは比較的やりやすい公共施設として、学校以外の施設は考えられるのかなというふうにまず思います。　その中で、今回、本庁舎周辺でも、そういった考え方に基づいて何が何でも70年、80年もたすというような考えに立っているわけではございません。ただ、例示されました20年というのは、我々の今まで携わってきた業務の中ではちょっと思い切れないまだ高いハードルがあるのかなというのは思っています。　それと、病院なんですけど、本館はたしか築26年です。県立尼崎病院、今、尼崎だいもつ病院になっていますけれども、あそこと県立塚口病院、あれを合併して今の県立尼崎総合医療センターになっていますけど、あれを売却するときに、県立尼崎病院もちょうど今の県立西宮病院と同じぐらいの築年数だったんです。あれは居抜きで病院として使うようなイメージで売却をされてまして、あそこの場合はそのまま居抜きで買われた医療法人が病院経営を今されてます。ですので、県も売却はされてます。ここも、26年の本館があってでも移転の方向で進もうとされてます。だから、建物を潰すというイメージではなくて、何かうまく使えないかなという思いは持っておられるのかなというふうには思います。　なので、すいません、ちょっと長くなりましたけど、まだ我々の公務員といいますか、こういう行政に携わってきた者としては、20年程度ではなかなかちょっと踏み込めないハードルはあるのかなと。これが40年とか50年程度の使用期間まで行きますと、ちょっと早めかなと思っても複合化によって一つ潰していくというようなことは十分考えられるかなというふうには思います。　以上です。 ◆大石伸雄　委員　　ありがとうございました。必ずしもそうではないというある種の発想を御答弁いただいたので、納得したいと思うんですけども、トラウマになってまして、ここの土地、本庁舎も市民会館も早晩15年か20年ぐらいで建てかえなあかんとしたら、アサヒの跡地に全部行って、それで向こうで例えばＰＰＰとか民間資金で建てるとか、そういうことをしなくても、あの土地が安い、それから、建物が新しくなる。それでこっちのところを更地にしたら、ディベロッパーを呼んでやったんですけども、そしたらここの土地は非常に高く買える。東に高層マンション、西に高層マンション、北に２号線、ＪＲの高架、南は阪神の高架、ここを全部更地にしてくれたら、向こうに移転する建物から土地代から全部費用を出してもまだおつりが来るぐらいのお金の計算が、15年ぐらいの財政スパンでできたんです。　そのときに、西館はなかったから、東館とか南館はまだまだ新しいから、そこを潰すということは行政としてはできませんということを言われたので、それが今でもトラウマになっている。それは本当に行政の発想で、民間だったら、トータルの企画をつくったときに、それをすることによって新しくいいものができて、なおかつトータルコストが安く上がるとなれば、そっちにかじを切るんですけど、今までの経験上、行政は、そんな話を何ぼしても、それはできませんという答えだったんですけども、吉田部長の個人的な考えで結構ですから、過去に戻って、今その話が持ち上がったとしたら、行政として話に乗れるのか乗れないのか、教えてください。感想でいいです。 ○山田ますと　委員長　　お答えいただけますか。 ◎施設マネジメント部長　　個人的なということですので、私は、六湛寺の緑の森の中にある市庁舎というのは個人的には非常にいいなというふうに思っておりまして、何か比較対象で遷都をすることによる効果、メリットというのはあるかもしれませんが、逆に遷都をすることによるデメリット――遷都というと市長選の争点になるぐらいのテーマになるかと思いますが、いろんなメリット、デメリットがあると思います。そういうことは考え方としてはあると思いますけど、私は個人的には、この緑の森の中でうまく庁舎の再編ができたらなと。　お話にありましたように、六湛寺のところは、ディベロッパーから見て住宅需要のポテンシャルは非常に高いんだろうというのは私も承知しております。ことしの１月ごろに財源確保のところで資料でお示しした東京の都心と同じようにはいきませんけど、例えば渋谷でやられているような区庁舎と渋谷公会堂を集約して建てかえて、余剰地を三井不動産が70年の定期借地で、全額三井不動産側持ちで庁舎の建てかえと公会堂ができたというような、ああいうスキームがありますので、ここでもそういうスペースがうまく出れば、東京都心とは地価と不動産の市場の水準が違いますので、全額というのはどう考えても無理なんですけど、かなりの部分の財源に充てられる可能性がありますので、そういったことは追求していきたいなというふうには個人的には思っております。　以上です。 ◆大石伸雄　委員　　ありがとうございました。そういう民間的な発想を部長が持っておられるということで安心しました。これから10年後、20年後、30年後の西宮市を考えていったときに、ぜひともそういうことを含めて新しい発想でやっていっていただければうれしいなと思うのと、それから、今話の中で、ここの緑の中でという話があったんですが、私はだんじりもやっていて、伝統文化ということを物すごい重んじる。それから、地域の中でそういうものがあるということを物すごく大事にして今までやってきた人間なんですけれども、もう一つ言うと、伝統というのはどこかスタートのゼロ年というのがあったはずなんです。これ100年前からやってます、だから伝統ですということを言っても、一番最初スタートするゼロ年の年、１年目の年があったんです。ですから、今ある財産じゃなくて、将来の例えば地域の人、子供が、あのときにそういう決断をしてよかったなと感じれたらと私は思ってますので、それもぜひとも考えていただいて、今の財産だけじゃなくて、将来どう感じるかということも考えて、この市庁舎周辺の再整備を考えていただければありがたいなと思っております。　以上です。 ○山田ますと　委員長　　ほかの委員の方、どうでしょうか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　　じゃあ次回に引き続きたいと思います。　とりあえずきょう出た分だけおさらいで整理だけさせていただきます。　まず大石委員のほうから、アサヒ跡地取得の経緯、背景等の振り返りの御質問がございました。大きなポイントとして、まずはアサヒ側は、西宮市に対して一括売却をオファーされたということであります。ところが、西宮市としたら、全面的な取得のお気持ちはない。しかしながら、あの土地そのものの価値というのは認めていたので、ＵＲとコンビを組んで、タッグを組んで、何とかならないかというスキームを模索したけれども、アサヒさんのほうはそれをお断りされたという背景の中で、アーク不動産への一括売却方針を打ち出したということでありました。　その後の経緯は、御承知のとおり、市長選等があって、3.8ヘクタールがあって、2.6ヘクタールになった。大石委員のほうからは、あくまでも10ヘクタール全て買うことができなかったというのは、当時の市長そのものが、使用目的が明確でない限り買えないということ、すなわち使用目的が明らかになった3.8ヘクタールでないと買えなかったというふうなことを言われてました。市長という最高責任者が将来を見通した判断ができなかったということに尽きるのではないかというふうなこと。　そしてまた、杉山委員のほうからは、まとまった土地がなかったということは、今にして思えば市の損失という意味では大きいと言えるだろう。また、本庁舎の建てかえに関しては、20年という時間軸があるというふうなことを言われまして、県病の跡そのものを少し借りるということも時間的なずれがあるので、これは違うねというふうなこと。しかしながら、県病の病棟部分は事務所として使えないが、それ以外の１階、２階、３階、４階は使えるねということで、何かで役立つのではないかということ。ただし、この再配置の面積図を見ると、本庁舎の建てかえをするときには、そのまま考えると種地がないねということでありました。　また、わたなべ委員のほうからは、フレンテの床も入れていただきたい。そして、本庁舎の耐震の状況等もありまして、今現在は耐震はできているよと。　また、大石委員のほうからは、市保有地の全容を検討していきたいので、市保有地の全容も本庁舎周辺整備とともに資料として御提示いただきたいという話がございました。　あと、当局のほうから、学校を80年もたすその意味というのは、あくまでも学校はその場所でないと不都合が生じるという、学校そのものが持っている性格的なものの制約があるので、極力長寿命化という方針を国は出している。しかしながら、学校施設以外のものに関しては、その場所でないとだめだというそういう制約がないので、必ずしも80年という考えには至っていないというふうなこと。　また、大石委員のほうからの御質問に対して、本庁舎そのものの考え方の一端として、本庁舎と仮に市民会館を一体的なフォルムとしてつくることができるならば、あいた土地というのは定期借地として外部に貸し出すということもできるのではないか。すなわち、アミティと本庁舎の建てかえ云々の話の示唆にもなりました。　以上のようなことがきょう明らかになりましたので、引き続き次回、おのおのの論点をどの角度からでも結構ですからいただきながら、まとまった提言にしていけるようにと思います。　以上で本件はこの程度にとどめます。　この際お諮りします。　本委員会の所管事務中、１、市行政の総合企画及び財政運営について、２、市民生活の安全及び消防行政について、以上２件について閉会中の継続審査としたいと思います。　これに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　　異議なしと認めます。　したがって、そのように決まりました。　いま１点、お諮りします。　本委員会で採決しました事件に対する委員会報告書の作成につきましては、正副委員長に御一任願いたいと思います。　これに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○山田ますと　委員長　　異議なしと認めます。　したがって、そのように決まりました。　本日の委員会の中で非常に明らかになったことを１点だけ申し上げますと、総務局には委員会中にも申し上げましたし、この委員会が終わってから、市長、副市長及び総務局長を残して、委員長、副委員長のほうで指摘をさせていただきました。委員の質疑に対してあやふやな答弁にならないように、また、質疑が明確になるような答弁をしていただきたいといったことも、アドバイスも含めて申し合わせをしておきましたので、御承知おきいただきたいと思います。　これをもって総務常任委員会を閉会します。　御協力ありがとうございました。　　　　　　　　　　（午後４時06分閉会）...

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西宮市議会 2018-09-13 平成３０年 ９月１３日総務常任委員会－09月13日-01号

西宮市議会 2018-09-13
平成３０年　９月１３日総務常任委員会－09月13日-01号