西宮市議会 2018-08-01
平成３０年 ８月 １日議会運営の課題に関する検討会議－08月01日-01号
３ 本
検討会議の運営について
４ 西宮
市議会ＢＣＰ（
業務継続計画）について
５ 西宮
市議会議員政治倫理条例について
■
出席委員
山 田 ますと（
座長－公明党議員団）
河 崎 はじめ（副
座長－市民クラブ改革）
一 色 風 子（無所属）
大 石 伸 雄（政新会）
佐 藤 みち子（
日本共産党西宮市
会議員団）
はまぐち 仁士（会派・ぜんしん）
山 口 英 治（
公明党議員団）
■
欠席委員
な し
■
委員外議員等
町 田 博 喜 （議長）
■
傍聴議員
岸 利 之
福 井 浄
■説明員（西宮
市議会委員会条例第19条に準ずる）
（
議会事務局）
議会事務局長 北 林 哲 二
次長 藤 江 久 志
総務課長 反 田 信 一
議事調査課長 新 田 智 巳
（午後１時開会）
○
町田博喜 議長
皆さん、こんにちは。
ただいまから
議会運営の課題に関する
検討会議を開会します。
本日は、お忙しい中、第１回目の
検討会議にお集まりいただき、ありがとうございます。
これから本
検討会議で取り扱っていただく課題は、平成29年７月７日から平成30年６月６日まで設置された
検討会議の結果報告において、引き続き
検討会議を設置してさらに議論を深めるべきとの意見が付されておりました西宮
市議会ＢＣＰ（
業務継続計画）について、西宮
市議会議員政治倫理条例についての２件です。
引き続き調査研究を進めていただくこととなりますが、一定年内――12月末までですが――には一通りの協議を終えることを目標に進めていただければと存じますので、皆様には御苦労をおかけいたしますが、よろしくお願い申し上げます。
さて、本
検討会議においてまだ座長が選出されておりませんので、まず、座長の互選を議題とします。
お諮りします。
座長の
互選方法は、私からの
指名推選としたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
町田博喜 議長
異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。
本
検討会議の座長に
山田ますと委員を指名します。
これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
町田博喜 議長
異議なしと認めます。したがって、ただいま指名しました
山田ますと委員が座長に選任されました。
これをもって座長と交代します。
御協力ありがとうございました。
○
山田ますと 座長
皆様、こんにちは。
ただいま議長より御指名いただきました山田でございます。
議長のほうからお示しいただきました二つの項目――ＢＣＰの件と
政治倫理条例、この二つを年内いっぱいで取りまとめなさいという御諮問をいただきましたので、しっかり皆様と御協力していいものを仕上げていきたいと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。
次に、副座長の互選を議題とします。
お諮りします。
副座長の
互選方法は、私からの
指名推選としたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
山田ますと 座長
異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。
本
検討会議の副座長に
河崎はじめ委員を指名します。
これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
山田ますと 座長
異議なしと認めます。したがって、ただいま指名しました
河崎委員が副座長に選任されました。
○
河崎はじめ 副座長
改めまして、こんにちは。
座長から指名いただきました副座長の河崎です。
副座長としての意見と
会派代表としての意見と個人の意見をうまいことミックスしながら頑張っていきますので、よろしくお願いします。
○
山田ますと 座長
それでは、これよりお手元の
協議事項に従い協議を進めたいと思います。
次に、委員席の指定を議題とします。
委員席につきましては、正副座長で協議しました結果、現在各位着席のとおりとしたいと思います。
これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
山田ますと 座長
異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。
次に、本
検討会議の運営についてを議題といたします。
資料の２ページに「
議会運営の課題に関する
検討会議の運営について」というものがありますので、まず確認をしていきたいと思います。
一つ目が
検討会議の開催・運営について
。①、開催通知の送付方法、傍聴の取り扱いは委員会に準じる」。②、「必要に応じて会派等に
検討事項を持ち帰り、意見等を用意していただくこと」。
③、「無所属の委員は
無所属議員間の連絡役となること」。これが一つ目の開催・運営についてでございます。
二つ目が
検討会議の位置づけでありますけども、「
検討会議で結論を得た事項は議長に報告し、
当該課題事項の取り扱いについては
議会運営委員会で最終決定をする」。
三つ目が情報公開について
。①、「会議予定日・
協議事項は
ホームページで公開する」。
②、「検討会議の結果報告（最終の報告）は、
ホームページで公開する」。
最後に、議長のほうから御提示いただきました
検討会議における協議研究の期間は、年内――12月末を一つのめどとするということであります。
開催の頻度でございますけれども、前回に引き続いて、会期中は１回、本会議のないときには月２回をペースに、およそ２時間を目安にとり行っていきたいと思います。当然、進捗によりましては、２時間が２時間半、前のように３時間というときもあろうかと思いますけれども、御協力をいただきたいと思います。
以上、
議会運営の課題に関する
検討会議の運営に関する確認をさせていただきましたけど、よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○
山田ますと 座長
本年も、引き続き議長には毎回御出席いただきたいと思います。どうかよろしくお願い申し上げます。
前回までと今回との大きな違いというのは、前回は、議運に持ち込む前の協議がさまざまありまして、その中で、会派の御意見等もいただきながら、表決を必要とするような内容が結構ありましたけれども、表決はとらなかったんですけれども、今回は、表決というよりも、皆さんで力を合わせて組み上げていく、つくり込んでいく、そういうふうな内容になっておりますので、そのことをまずお含みいただきたいと思います。その上で、ここで協議されたことは、全て、議長を通じて議運で諮られない限り、何も正式に確定されたものではないということ、そのものは変わっておりませんので、お願いしたいと思います。
それでは、西宮
市議会ＢＣＰ（
業務継続計画）についてをまず議題として進めていきたいと思います。
６月までの
検討会議からメンバーの交代がありました。
はまぐち委員、よろしくお願いします。
少し簡単に振り返りをしていきながら進めていきますので、皆さん、もう一度頭をやわらかくする意味で聞いていただきたい、確認をしていきたいと思います。
さきに発生した６月の大阪府北部地震では、
交通機関が麻痺して、市外に住んでいる職員が出勤できない状況になりました。また、７月の豪雨災害では、北部と南部をつなぐ道路が寸断され――通行どめという意味ですね。寸断され、
交通機関が麻痺して、北部の議員さんが南部に、また逆に、南部から北部に行けないという状況に陥りました。このようなことも念頭に置きながら御確認をいただきたいと思います。すなわち、西宮市そのものに甚大な被害がなかったとしても、周辺の交通事情により遮断される、あるいは雨により運行手段が途絶える、こういうふうな状況が西宮市にもありましたよということが今申し上げたことです。
次に、資料の３ページをごらんいただきたいと思います。
資料３ページには、西宮
市議会ＢＣＰ（
業務継続計画）と、別添の発災時の
議会行動マニュアルを
検討会議で作成しました。これは、
議会運営委員会で策定することが確認され、これに伴い西宮
市議会における災害発生時の対応要領は廃止されております。まずそのことを御承知おきいただきたいと思います。
西宮
市議会ＢＣＰ（
業務継続計画）で定めた事項ですが、４ページにある
前書き部分では策定した経緯を記載しており、最後には、各委員の皆様の賛同により、このように書きました。「なお、この西宮
市議会ＢＣＰは、議会の機能を回復するための行動や様々な災害を想定した行動などについて引き続き検討し、市のＢＣＰや
地域防災計画等との整合を図り、必要に応じて適宜見直すものである」と記載させていただいております。これからこの点の検討もさらに深めていきたいと思います。
では、５ページになりますけど、一つ目の「目的」であります。随時読みながら確認にかえさせていただきます。
「１ 目的」では、議会は、市と連携し、
災害対策活動を支援しなければならない。また、
二元代表制の趣旨にのっとり、議事・議決機関、
住民代表機関として迅速な意思決定と多様な
住民ニーズを反映し、議員みずからの迅速かつ適切な対応を図らねばならないとし、この西宮
市議会ＢＣＰ（
業務継続計画）――以下「ＢＣＰ」と言う――では、そのために必要となる執行体制と資源の確保及び議員の
行動基準などを定めると定めております。
「２ 議会の役割」では、本部を設置する災害が発生した場合、応急・復旧・復興に向け、必要な議案を速やかに審議する。また、市民の意見、要望等を踏まえ、市の行う応急・復旧・復興活動が迅速に進むよう、議会として提言・提案を行うと定めております。
「３
災害対応組織」の(1)ですけども、「本部の目的」のアでは、議員から報告された地域の被災状況の情報を本部から
市対策本部に提供すること。また、
市対策本部からの
災害情報は、
本部役員を通じて議員に伝達すること。
無所属議員は、年長議員が
無所属議員間の連絡役の代表者を務めることを定めております。
イでは、本部は、
市対策本部、国、兵庫県等に対して要望等を行うことについて定めております。
(2)の「本部の設置」では、議長が本部を設置することができる基準について定めております。基本的には、当局において全
職員配備体制をとった場合を基準としております。例外として、議長が本ＢＣＰの適用を必要と認める場合にも設置することができると定めております。
(3)の「本部の組織」では、本部長、副本部長、
本部役員、本部員の職につく者を指定し、また、議長、副議長に事故があった場合は、
議会運営委員会委員長、
総務常任委員会委員長、
建設常任委員会委員長の順に本部長の職につくこと、また、この場合、本部長となる議員は副本部長を指名することができることなどを定めております。
(4)の「本部の事務」では、本部員の
安否確認や本部員へ情報提供を行うことなど、本部の事務について定めております。
(5)の「本部員の役割」では、本部員の役割について定めております。記載の内容を読ませていただきます。
ア 本部員は、自らの安否及び居所または連絡場所その他を本部に報告し、本部からの
参集指示があった場合、これを最優先として速やかに対応できるように、連絡態勢を常時確保しておくとともに、本部より情報の提供を受ける。
イ 本部員は、あらゆる手段（
緊急告知ラジオ等）により、
地域活動等を通じて、被災地及び
避難所等での
災害情報の入手に積極的に努め、それを本部に報告する。またその真偽について慎重に判断するように努める。
ウ 本部員は、本部からの
参集指示があるまでは、地域の一員として、市民の安全確保と応急対応など、被災地及び
避難所等地域における諸活動に積極的に従事・協力する。
エ 本部員は、本部が設置されたときは、上記に関わらず本部員として本部の指示に従う。
と記載しております。
次に、(6)の「
市対策本部との関係」では、議員は、
市対策本部に直接連絡しないものとすること、要望や問い合わせは本部を通じて行うことを定めております。
(7)の「参集・
連絡方法」では、議長及び副議長は、３時間以内に議会棟に参集すること。議員は、電話等が使用できない場合は、発災３日目の午前10時までに本部に安否を知らせるように努めることを定めております。
(8)の「
議会事務局の対応」では、
事務局職員の対応について定めております。
「４ 発災時の対応」では、別添の発災時の
議会行動マニュアルに基づいて適切に対応するものとすると定めております。
議会行動マニュアルについては、後ほど確認したいと思います。
「５
業務継続マネジメントの推進」では、(1)、災害等により議会棟が使用できない状況を考慮し、仮の参集場所として
六湛寺公園ほか複数箇所の設定、(2)、発災時の議会が最低限機能するための
備蓄物品等についての準備、(3)、防災訓練・研修などの実施により得られた情報や課題等の反映について検討することなどを定めております。
以上、西宮
市議会ＢＣＰ（
業務継続計画）を確認していただきました。
ここまでで何か御質疑、御意見はございませんでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
山田ますと 座長
はまぐち委員、よろしいですか。
◆
はまぐち仁士 委員
はい、大丈夫です。
○
山田ますと 座長
はまぐち委員、12ページを開いていただきまして、12ページの「その他」のところに、災害時の
議会行動マニュアルの中に「
本部役員会議」とかがあるんです。これは、西宮
市議会災害対策支援本部――通常、この中では「本部」といっているものですね。本部がこれを開催するときに、議長、副議長、
本部役員として各
会派代表が参加するんですけども、これが「
本部役員会議」というふうになっておりますので、そういうことをまず御承知おきください。
もう一方では、「本会議」というものがありますけれども、あるいは「会議中」という言葉が出てくるんですけども、「会議中」というのは、本会議とともに委員会も含んでおります。すなわち、開かれてない
常任委員会に所属する議員の皆さんは、「会議中以外」を見ていただくというふうに読み取っていただきたいと思いますので、お願いします。
◆
はまぐち仁士 委員
はい。
○
山田ますと 座長
それでは、発災時の
議会行動マニュアルをごらんいただきたいと思います。８ページであります。
「会議中」と「会議中以外」に分けて、それぞれ、議場が使用不能の場合、使用可能の場合に分けて、発災からの時間経過による議会の動き、議員の動き、事務局の動きを定めております。
なお、
行動マニュアルの備考に記載しておりますが、「会議中」とは、先ほど申し上げた、本会議、
常任委員会等の開催中のことを指しており、会議に出席している議員は「会議中」を参照し、会議に出席していない議員は「会議中以外」を参照していただくことになります。
会議中、議会棟が使用不能の場合をまず確認していきたいと思います。記載内容を確認していきたいと思います。
まず、８ページの「会議中」の「発災当日～当日３時間」、これを見ていただきたいと思います。
「議会の動き」。発災直後、議会は、地震が起こった、
シェイクアウトというふうに書いております。これが果たしていいのかどうかということも後々協議に入りたいと思います。
暫時休憩を宣告、
緊急避難、
六湛寺公園等というふうに書かれてあります。④には、
六湛寺公園に移動、禁足、
市対策本部設置のために待機していく、こういう記載内容になっております。
「議員の動き」を見てください。議員の動きは、同じく
シェイクアウトというふうになっております。
緊急避難、
六湛寺公園等とし、その場で待機をする、この記載のみになっております。
事務局のほうは、発災直後、
けが人発生で、応急措置、119番に電話する、傍聴人等がいらっしゃることも想定されるので避難誘導、可能な場合、備蓄品・必要物品の持ち出し、そして、
六湛寺公園等に移動し、議員・職員の安否の確認、
被災状況等の収集、こういうふうな記載にとどめております。
この件に関しましては、
大石委員より御提案いただいているような内容もありますので、また後ほど進めていきたいと思います。当然、
けが人等が出ているのにもかかわらず、議員がそのまま
シェイクアウトしておっていいのかな、待機しておっていいのかなというふうなこと、誘導に議員も動く必要があるのかどうか、あるいはけが人の最小限の救護等の必要があるかどうか等々、こういったことが次の検討になります。
次に、「当日４時間～当日24時間」を見ていただきたいと思います。
「議会の動き」では、
初期対応後、
六湛寺公園等に参集、
本部設置――先ほど言いました西宮
市議会災害対策支援本部の設置、当日の残りの議事日程の実施判断、会期中の会議の実施判断、議決を急ぐ案件を除き市当局の
災害対応を優先し、本会議または委員会は原則８日目以降に延期。議会棟が使用できません、ですから８日目以降に延期をしていこうということを記載しています。
本部役員会議を終了後、本会議を再開する。散会、または延会する。理事者は最小限となることを了承。市長等が出席できない場合や再開の判断がつかない場合は、本会議を再開せず、流会扱いすることも可能。
本部役員、本部員は解散。こういうふうな記載になっています。
「議員の動き」のほうは、
本部役員は
本部役員会議で協議をする。それ以外の方は次にありますけども、会議に参加する方、そして、今後の
連絡方法を事務局に伝達、そして解散。地元で議員は情報収集、避難者の支援等に従事するというふうになっております。
「事務局の動き」では、
本部役員会議終了後、職員家族の
安否確認を指示、翌日以降のローテーションを考慮し一部職員は帰宅。
人命救助活動に従事。翌日以降の
本部設置場所を当局と調整。
そして、「２～３日目（発災後72時間）」では、議会のほうは、
本部役員会議の開催。議員の動きは、
本部役員以外の議員は地元で活動、そして情報を適宜本部へ連絡。
議会事務局のほうは、議会棟の被害状況の把握等々、
本部業務に従事、
人命救助活動に従事とあります。
「４日目～１週間」。
本部役員会議を開催、本会議または委員会の開催可能な場所の確認を議会は行います。議員のほうは、引き続きというふうになります。議会の動きに合わせて、会議が開催されれば参集というふうになります。
議会事務局の動きに関しましては、
事務局機能の回復、
議決証明書の発行等、災対議会局の
防災活動に交代で従事等々。
「８日目以降」。議会に関しましては、初めて
会議開催の調整に入ります。
議会運営委員会を開催、本会議・臨時会の開催日程を調整等。本会議を開催する。会期中の残りの議事を終わらせ閉会する。議員に関しましては、議会の動きに合わせて
会議場所に参集。
議会事務局は、
本部業務に従事、議会の各種業務に従事、可能な体制で引き続き
防災活動に従事等々がございます。
ここまでのことが議会棟が使用不能で会議中の場合というふうになります。
次の９ページ、ここからは少しはしょっていきますので、確認事項が少なくなります。
９ページの会議中で、さらに議会棟が使用可能という状態。大きく違う点は、「当日４時間～当日24時間」の動きの中で、議会の動き、
初期対応後、議決を急ぐ案件を除き市当局の
災害対応を優先し、本会議または委員会は原則４日目以降に延期ということ。そして、このページの「４日目～１週間」では、議会棟が使用不能の場合は８日目からでしたけども、使用可能の場合は４日目から
議会運営委員会を開催、
会議開催の調整に入る。できることならば会議を行っていくということが記載されております。
次に、10ページは「会議中以外」で議会棟が使用可能の場合であります。
大きく異なるところは、議員が議会棟にいないという前提ですから、議員の動きは、「発災当日～当日３時間」、安全を確保、安否を事務局へ連絡、発災後１時間は職員参集のタイムラグがあることを考慮し、メールまたは電話で発災２日目の午前中までに連絡する。正副議長は、安全確認後、
六湛寺公園等の指定場所に参集する。
議会事務局は、自身と周辺の安全を確保した上で登庁。夜間・休日は、発災後１時間以内に登庁可能な職員を18名中５名と想定。登庁した職員は、
六湛寺公園等で議員及び職員の
安否確認、
被災状況等の収集、このようになっております。
「２～３日目（発災後72時間）」は、
本部役員会議を設置、会議は原則８日目以降とする。これは先ほどのとおりでございます。
次の11ページ、会議中以外で議会棟の使用が可能な場合、これも同じく、「２～３日目」では、会議は原則４日目以降とすることを確認する。そして、「４日目～１週間」の中で、
議会運営委員会を開催し、本会議の開催の調整に入っていくというふうなことであります。
漏れた部分は、検討に入り次第、改めて確認に入っていきたいと思います。
以上、非常に長々となりましたけれども、発災時の
議会行動マニュアルを確認させていただきました。
以上で一旦振り返りをとどめさせていただきます。
このＢＣＰに関しましては、今後さらに、議会の機能を回復するための行動やさまざまな災害を想定した行動などを検討することが必要となっているため、６月までの
検討会議から議長へ提出した結果報告書のかがみには、
政治倫理条例制定の件も含めて、さらに議論を深める必要があるため、引き続き
検討会議の設置を検討いただきたい旨を付言して、要望として報告を上げさせていただいておりました。
参考までに、６月までの
検討会議において
大石委員から、見直すべき点、また、補足すべき点を御指南、御指摘いただいておりましたので、御本人の了解もいただいて、本日は資料として掲載させていただいております。会議録から抜き出した発言部分に関しまして資料の13ページに記載しておりますので、ここで少しお時間をいただきまして、
大石委員に補足の御説明をいただきたいと思います。どうかよろしくお願いいたします。
◆大石伸雄 委員
ええ格好するわけじゃないですけども、ＢＣＰって何のためにつくるかというのが、ここには書いてませんけど、やっぱり一番大事だと思います。
地域防災計画というのを市が持っていて、その中に
議会事務局も入っているんですが、
地域防災計画は、皆さん読まれたらわかると思うんですけども、やるべきことを書いてあるんです。でも、一つ一つ読んでいって、これはできますか、これはできてますかということに関しては、できないこともぎょうさん書いてあるんですね。できてないこともぎょうさん書いてある。これでは実際に動けない。それの補完として
職員行動マニュアルというのをつくっておられるんですが、この間の大阪北部を中心とする地震のときもそうですけども、そしたら、西宮にあれが起こったときに、その対応を職員がすぐにできましたかということを聞いたら、ほとんどの職員の方は、多分できないと思うということを答えられました。それは何やというたら、
職員行動マニュアルに書いてあるけれども、あれは、例えばいろんな局に分かれて班編成をしてあるんですけれども、どの課が何をするかというようなことも書いてあるんですが、それが異動とかなんとかがあったときに彼らの頭に入っているかというたら、入ってないんですよね。そんなら行動できるかといったら、何をしていいかわからない。せっかく議会のＢＣＰをつくるに当たって、そういうものをつくってしまっても意味がないと思うんですよ。議員が実際に動けないもの、できないことを書いてもしゃあない。
ひな形として、例えば大津市がつくっているようなもの、これは参考にはなるんですが、例えば大津市と西宮市というたら、地形も違うし、災害の種類も違うし、程度も違います。ですから、一番考えないといかんのは、西宮市にどういう災害が想定されているかということを、ここにいる皆さんがこの議論をするときにまず頭に入れた上で、そのときにそれぞれの地域でどういう想定があるかというイメージを持った上でこの文言を考えていかないといかん。
例えば23年前の阪神・淡路大震災のときにどうやったかということを言えば、甲陽断層とかあの辺のずうっと連なったところに関しては、例えば森具のところからずうっと斜めに走って、宝塚の清荒神とかあの辺のほうまで、震度７で全壊がすごかったということを思い出すと、あそこの部分と、鳴尾のところ、それから名塩・山口のほうとでは、災害が起こった結果が全然違うんですよ。それと、今言われている南海トラフの巨大地震、1,000年に一回というようなことを想定されているんですが、そしたら、津波が来ますよと。その前に地震で揺れて何が起こるかわからない、そのあげくに津波が来ますよ、この辺までひたひたと水が来ると。今、県が想定した津波が来るレベルというのは、当初は２号線からＪＲの神戸線のところまでと言うておったのが、想定がちょっと下がって鳴尾御影線のところまでですよということが出たんですけれども、行政的にはそれで動かないといかんねんけども、我々の業界で言うたら、ほんまにそれでええんですかと。東北の震災で津波が想定以上のところに来ましたよね。ハザード以上のところに来た。釜石の奇跡と言われているのは何が奇跡かと言うたら、子供たちが大人を先導して逃げて、第１の避難所へ行ったけども、どうも見ていたら危ない、だから第２へ行った、それでも危なそうやから第３の山のほうまで行った、それでみんな助かったということなんですよね。それを見たときに、ここで考えるときに、避難想定をどういうふうに考えるかというイメージがないと、これを考えたって意味がないなというふうに――ここまでが、全体を考えるのに、西宮独自の想定の中でイメージしてこれを組み立てていかないといかんやろうなと。
ＢＣＰプラス対応マニュアルということで言うと、行政的には、
行動マニュアルにある誰が何をいつするかということはＢＣＰには求められてないというふうに言うんですけども、そのＢＣＰというのは、昔々の国が提示しているマニュアルに書いてある話であって、今実際に今回の大阪の地震とか広域の豪雨災害を見たときに、行政が後手後手に回っているのは何かというたら、ＢＣＰはつくっているんやけども、誰が責任を持ってするのかというところまで書いてないんですよ。そんなら、行政の人もそうだし、議会も、いや、これをやらないといかんと書いてあるけど、誰がするのというふうになってしまう。そういうところも含めて、今回もう一遍見直していかないといかんなということ。
それから、消防、警察、自衛隊というたらピラミッドで、上からの命令で一言言うたら下までばっと行くという組織なんですけども、行政にしたって議会にしたってそうなんですけども、行政も、市長がトップで、ピラミッドにはなっておるんですね。でも、市長が命令してばあっといってそれにみんなが従ってくれるかといったら、ちょっとクエスチョンという生ぬるい組織ですよね、命令系統という意味では。議会はもっと生ぬるくて、議長も議員の一人。だから、皆さんと相談して、とにかく皆さんが納得してくれへんかったら前へ進めない、議長も指示が出せないという組織が議会なんですよ。だから、災害のときにそんなことをしていたらどないもらちが明かんわけで、いろんな学者が言うているんですけども、議会のＢＣＰをつくるときは、議員の皆さん、議長の命令に従うだけの根性がありますかというふうなところをきっちりしないと、ここに何ぼ議長がどうのこうの、本部長になってどうのこうのと書いてあるけども、これに皆さん従えますかというところのイメージを持ってますかということも一つあるんですよ。だから、議会というふだん皆さんが横並びで、まとめ役、調整役が正副議長やというような位置づけでは災害には対応できない。ここのところをどうするのかということもこれを考えていくときの重要な要素であると思います。
それと、最初にも言いましたように、
議会事務局の職員が今は18人。アルバイトとかいますけれども、正職員は18人やとしたら、18人は当局のほうの市役所の
災害対応の本部の中に組み込まれるのか、議会がつくったＢＣＰの中の要員として組み込まれるのかということを根本的に当局ときっちり話をしなければあかんと思うんですよね。これは何回も言いましたけども、そこを逃げていたら、議会としてほんまにやる気になったときに、今までつくった対応マニュアルにもありますように、事務局もすぐ集まる人間が５人という想定しかしてないんですよ。そんなら、大規模な災害が起こったときに、５人しか集まれへん事務局に当局から人命救助のほうの班組みをせえと言われて、５人出ていかれへんでしょうと。そういうできる想定というのがＢＣＰやから、そこのところを当局の今の
地域防災計画のところまで踏み込んで改定しなければならないという強い意志を議会が持てるか持てへんかが、このＢＣＰが本物になっていくかどうかというところだと私は思ってます。
あと、細かいことはこれにも書いているんですけども、
行動マニュアルに関しては、ＢＣＰもそうなんですけども、企業なんかがつくっているＢＣＰというのは、想定される一番最悪の状況を想定してつくりなさいということになっているんですけども、行政がつくるものというのは、最悪のことを想定してそれをつくって、それから、中程度、小程度というのをその後ろのところでつくっていかないと、やっぱり大人数の組織ですからなかなか難しいなということも含めて、当局の対策本部とここがどういう関係性を持ってやっていくんやと。
もっと細かいことで言うたら、例えばこの中に書きました、皆さんの情報を集めて当局の本部に情報を提供しますよということを書いてあるんやけども、そしたら、集めた情報を例えば手書きで書いて、それをファイルにして一覧表にして渡すのか、どの状態までためて出すのか。そんなら、緊急性のある情報をたまってから向こうへ持っていくというたら、あほな話なんですよ。だから、そういうことも書かれてないというところは、やっぱりきっちりと、実際に自分たちが、事務局もそうなんですけども、ここに書いてあることを実行するときにどうなるかというイメージがここにはまだまだ足りないと思うので、そこは、本当に西宮
市議会ＢＣＰとして
ホームページに載せて、全国の議会から視察に来ていただけるようなものをつくるんであれば、失礼な言い方やけど、大津市のやつがええと言うているようじゃまだまだだめなんですよ。大津市は大分前につくってはる。それ以降にいろいろ国の動きもあって、いろんな動きもあって、西宮については、例えば議会基本条例をつくりました。議会の本来の職務としては何やということもちゃんと書いてあるわけですから、それを取り戻すために何をどうやっていくか、資源としては何が必要やというところも、もっと書いていく必要があるなと。
だから、最初の条文のところはそんなに詳しくは書けないから、その後に
行動マニュアルとかいろんなところで詳細なこと、それから、資源はどうやというようなことも含めて書いていくべきかなというふうに思っておりますので、今後の議論を楽しみにしております。
ちょっと長い話でした。申しわけございません。
○
山田ますと 座長
ありがとうございます。さらに補足いただきたいかなというふうにも思いますけども、とりあえず13ページを見ていただきながら、今、
大石委員が補足いただいた部分はおのおのが聞き取りながらまとめられたと思うんですけど、それも確認していきたいと思います。
一つ目は、ＢＣＰをつくるときのタイムライン的な発想がない、どの時点で誰が何をするのかを記載していくべきだというふうなことがあるんですね。人とか部門とかはおのおの単一で違う系列がありますけども、時間の軸だけは万人共通で同じように進んでいきますので、その進むタイムラインの中で一人一人がどこの時点で何をしているのかというふうなものが見えていかないと。発災後３時間以内ではどこまでできているんだ、24時間ではどこまでできているんだ、こんなことが必要であるんだったら考えていくべきじゃないのかなと。これは、企業的な業務継続の場合はこういうＢＣＰをつくってますが、そういったことの指摘をいただいているのが一つ目であります。
二つ目、
議会事務局の中でも序列はあるんだけども、事務局長に事故があった場合、次長にというふうになっているんだけども、絶えず上席者というふうになっているんだけども、それが「上席者」という表現よりも、おのおのの部門で上席者を持っているわけですから、具体的な人の名前というのも必要であるのかないのかということを言うていただいてます。誰ということ、これも議論していく必要があるんじゃないか。
次の話の、災害の種類によって対応が異なる、これも全くそのとおりであります。田中正剛前議長がおつくりいただいた
行動マニュアルの草案は、あくまでも地震を想定されてましたので、豪雨災害とか、あるいはパンデミックとかというふうなものは想定されてません。その想定されたものごとにもしかしたらつくる必要があるんではないんですかという御教示であります。
さらにきょう補足していただいたのが、西宮市内だけで見ても、起こる災害とその災害の被害がエリアによって違うはずだ、北部と南部の違い、あるいは河川部とそうじゃない部分の違いというふうなこと。あくまでも今は議会のＢＣＰだけをやっているんですけども、そういった周辺の異なるエリアごとの災害の違いも頭の中に思い浮かべた上でＢＣＰというのを考えていくべきではないのかなという、より深い御提案になってます。
僕は、これは非常に大事かなと思うんですけども、議長を本部長にするとうたっているだけで、あくまでも議会は軍隊じゃないので、指示命令が明確にできるのかということですね。ですから、そこに例えば、災害時は本部長に命令権を付加するとか、本部長のもと指揮命令を統一させるとかというふうなことが仮に必要であるならば、それを含ませたような内容につくり込んでいかないと、議長があかんかったら副議長、副議長があかんかったら議運の委員長となっているだけではおかしいでしょう、明確に指揮命令系統がこの人にあって、その指示に従うということまで取り決める必要があるんではないのかなということを言っていただいております。
あと、議会のＢＣＰと市のＢＣＰと、これはどこまでいったって連携、整合をつくっていくべきであろうということであります。これは、市のほうがまだできてませんから後々の協議になっていきますけども。
あと、当局の災害対策本部と議会の対策支援本部との関係、これも想定する、明示する、あるいは決めていく必要があるんではないかなと。今我々は
六湛寺公園と言うてますけど、危機管理センターに本部、市役所は陣取ってますから、彼らは危機管理センターにおって、僕らは
六湛寺公園の青天井でうろちょろしていて本当にいいのか、彼らの中に入るべきものがあるんだったら、それは
市対策本部の一つの枠の中に入ってどう協議するのかというのが要るのか要らないのか、空間的なことも含んで議論をされてはどうかなというふうな御示唆だと思いますので、そのように受けとめて考えを整理していきたいと思います。
大石委員、そんなものでよろしいですか。
◆大石伸雄 委員
はい、いいですよ。
○
山田ますと 座長
大石委員のほうからいただきましたものを、今、僕なりに少し整理させていただきました。今言った内容の中には、ＢＣＰの本文そのものをいじらないといけない場合も当然出てくるような内容があります。議長の指揮命令権というのと、もう一方では、議会のＢＣＰの
行動マニュアルのほうを当然いじらないといけないという２通りが出てますけども、とりあえずは
行動マニュアルから進めていきたいと思うんですけど、よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○
山田ますと 座長
あっちもこっちもといくと大変になるので、まず
行動マニュアルから進めていきたいと思います。その上で、地震編、豪雨災害編、パンデミック編等々、必要であるならば随時つくり込んでいくということで、まずは、田中正剛前議長の草案、前にたたいた発災時の
議会行動マニュアル、地震編と言われているもの、まずこれの完成を、
大石委員が御提案いただいているようなものをまた皆さんで協議しながらつくり込んでいきたいというふうに思います。
そういう進め方でさせていただきたいと思いますので、お願いいたします。
それでは、８ページに入りますけれども、具体的な部分から入りますから。
大石委員、例えば８ページやったらどこをどう――僕のほうでちらっと言ったのは、けが人が発生した、議員は
シェイクアウトだけで待機、これは違うやろうというようなことが、前回の議事録を見ていると読み取れましたので、一つ一つ言っていただきましたら、みんなに披露していただきたいと思います。
◆大石伸雄 委員
済みません。きょうそこまでやると思っていなかったので、８ページ全体にわたってということではまだまとめてないんですけれども、今、座長が言われた、私も前に言ってましたように、議会棟が使えないような壊れ方をしたときに想定されるのが、本会議をやっていて上の照明が落ちてきたとか、いろんな設置物で人がけがをした、もっと言うたら亡くなる方が出られたというたときの対応というのは、これにきっちり書いておかないといかんですね。
どんなＢＣＰ、
行動マニュアルでも、例えば東北のときで、町長が亡くなって、幹部職員が半分亡くなった、そのときにどう立ち上げるのやといったときも、そういうことが起こり得るわけですよね。例えば熊本の地震で言うたら、益城町なんかで言うと、市の職員が全部避難所に行ってしまって、議員も全部避難所に行ってしまって、要は市としても議会としても本当に動けなかった。例えば関西広域連合の助っ人の人がばあっと10人ぐらい行ったんですけど、私もそこにいて、こんなところで何をしているのと言ったら、いや、当局の責任者も議会の責任者もおらへんから話にならないんですと。行政マンやから、そこの行政の人と話をして指示がないと、自分らは来たけど動けない。そういうことが現実に起こるわけですね。東日本大震災なんかやったらもっとひどいですよ。とにかく建物が全部潰れて、行政マンも議員も死んでいるという状況の中で、そんならどうするねんと。
これは、市の対応として、議会の対応としたら、やっぱりそこまで想定しておかないと――議会棟が使えない状態ってどんなんかということをどういう意味で書いたのかということがイメージされないと、ここのところは何ぼ書いたってペーパー上で書いたものにしかならないと。ちょっと説明が長くなりましたけども、そこまで書き込まないとね。
このときに、これは本会議をやっている最中やから、皆さんいますよね。議員もいるし、事務局も18人、プラス、アルバイトも入れて二十何人おるわけですから、そういう人たちが会議中にいざ地震というたときに、例えばそこで、耐震性も含めて
シェイクアウトであの下に潜り込んでええのか、すぐ逃げ出さないといかんのか。例えば海溝型の地震やったら、事前に今から地震が来ますよというアラームが鳴りますよね。その時点で、学校なんかでも今ちょっと言うているんですけども、学校で上から物は落ちてけえへんのに子供が
シェイクアウトして何の意味があるんや、それやったらすぐ逃げるほうが大事やでということを今協議しているんですけどね。何か
シェイクアウトと言われたから、とにかく
シェイクアウトや、
シェイクアウトやみたいに全国的に今なっているけれども、必要のあるところと必要のないところがある。ここで揺れました、今地震が起こったというて、天井から何か落ちてくる可能性はないし、
シェイクアウトする必要があると思いますか。ないとしたら何をするんですかということです。
昔、僕らが小さいときは、事前の警報も何もないから、揺れて初めてわかるわけじゃないですか。揺れたときに何をするかというたら、おやじに言われたのは、すぐ飛び出せですわ。何でや。要は、僕らが小さいときは、耐震性も何の制度もない時代やから、木造の家って潰れる可能性が高いから飛び出せないんですよ。それで、耐震性とかいろんなことが言われている今の時代。今でも耐震性の検査を受けてない木造家屋は多いですよね。そういうところやったら、家の中でこんなところに潜り込んで、２階がぼおんと潰れてきたら圧死ですよ。飛び出さないといかん。それを学校で子供に何でもかんでも
シェイクアウトなんて言うておったら、そのほうが命が危ないんですよね。だから、そこのところを議会として、議員の命を守る、職員の命を守る、そして、理事者側の命も考えてあげないといかんですよね。それでどうするのか。
昔、僕は、代表質問のときに地震の質問をやって、今地震が起こったらどうしますかというて、地震やと大声で叫んだんですけど、誰一人として動かなかったですよ。だから、実際に地震が本会議中に起こっても、誰も、えっ、揺れてる、どないしよう、どないしよう、多分そういう状況になると思うんですよ。そういう状況にならないためにここにきっちりと書くということが大事かなと私は思ってます。
あとのところも含めて、先ほどの
六湛寺公園の話も、例えば建物が潰れてなくても、津波が
六湛寺公園まで来る可能性は十分あるわけですよ。それも、90分とか110分とかの間ですけれども。そんなら、その間に想定されることをどうするかということもこの想定別というところでは考えておかないといかんなという気もします。
だから、もとに戻ります。
119番しても――皆さん、議会棟が潰れるような地震とかいろんなことが起こったときに、119番して、来ますか。救急車は何台ありますか。そのときには市内のあちこちから119番がかかっているんですよね。そしたら、亡くなった方、けがをした方も含めてトリアージして、自分らで何とかせないかんわけですよ。それができますか。できますかというより、書いておかないといかんですね。
非常に長い話をしましたけども、これをつくるための原点の話なので。
○
山田ますと 座長
そうしましたら、次に政治倫理のほうに移りたいですから、この件は２時10分には終わりたいと思いますので、あと15分ぐらいですけれども、まず、今、
大石委員が改めておっしゃった論点を確認していきます。
一つ目が、議会棟が使えない状態というのは、本当におのおのが想定している状況が違いますので、どれをもって議会棟は使えないと僕らが判断するか、すなわち議長が判断するのかということです、言いかえると。照明が落ちてきてもまだ大丈夫やというふうに思うのか、どの状況以上で議会棟が使えないという判断をするのかというのをまず我々の中で決めないといかんですし、どなたが議長になっても、この時点の判断というのは一定のものがあって、これは使えない、だからＢＣＰ発動、議会棟が使えない状態はこれだというものが明らかでないというのは、
大石委員の指摘は全くそのとおりだと思います。
二つ目が、119番に電話しても来ないという事実もありますので、けが人や死者の救護、これを我々議員の動きの中に入れるのか入れないのかどうするのか。例えばＡＥＤの仕方とか、心肺蘇生の仕方とかいうのも、我々の中にそういったものを想定する必要があるのかないのかなというふうなこと、そして、
シェイクアウトと書いてあることはそのまま残していいのか、消しちゃったほうがいいのかというふうなこと。
四つ目が、これは大事だなと僕も思ったのが理事者の動きですね。当然、市長ですわ。議会中には市長がいるので、市長の動き、理事者の動き。地震が来た、大変だといって、理事者や市長は
けが人等をほっぽり出して、逃げるように
市対策本部のほうに向かうのかというわけにいかないので、これというのは現実の部分でどうしてあげるのか。副市長は残って市長だけ走り込んでいくのか、あるいは照明が落ちてくる、いろんなことを今おっしゃってました。こういったこともこの中で我々が取り決めた上で、これが市のＢＣＰと議会のＢＣＰとの整合というのになってくると思う。市のほうも逆に、議会中のＢＣＰというのを考えていかざるを得ないと思うんですよ、市長そのものがいらっしゃいますからね。
そして、前々からおっしゃっている
六湛寺公園が使えないときはどうするんだと。
こんなことだったと思います。
大石委員、こちらで一つずつ進めさせていただいていいですかね。
◆大石伸雄 委員
はい。
○
山田ますと 座長
まず、一番当たり前だというふうに思うことなんですが、
シェイクアウト、これが要るのか要らないのか、記載のまま残していいのか残さないほうがいいのかということ。これは入り口の話なんです。地震だ、
シェイクアウトというやつですわ。
◆佐藤みち子 委員
今、
大石委員が言うてはったので一番心に残ったのは、被害想定のイメージというので言うてはった、丸の五つ目に書いてあるところが一番心に残っているんですけど、議場が使用不能というのが、水銀灯が落ちてきただけで使用不能と言うのか。私は、使用不能というのはぐちゃぐちゃに潰れているようなイメージとかがあるんですけど、そのイメージがみんなおのおの違うかなというふうに思うんです。いつぞやの会議のときにも、
けが人発生のときに、事務局だけが
けが人発生で応急処置とか書いてあるけど、議員はそんなんをせんでいいのかみたいなことを言うたこともあったと思うんですけど、被害想定のイメージというのが、それをきっちり、地震で最悪の場合はどうなるというのをやっぱりちゃんと持っておかなあかんと。
確かに大阪府北部地震のときも、朝、家にいてがらがらと揺れましたよね。そのときに、どないしよう、どないしようと思っている間に終わっちゃって、何もでけへんかったんやけど、そういう状況なので、きちんと頭に入り込むように書いておかないと、きっとそのような状況になると思います。
被害想定のイメージというのがすごい大事やなと思うんですけど。
○
山田ますと 座長
今、佐藤委員がおっしゃっていただいた部分から前へ進んでいったほうが全体が明らかになりそうですね。じゃあ、佐藤委員がおっしゃったことを一つの論点にして、被害の状況、議会棟が使えない、この状態がどういう状態からスタートするのか。最も劣悪な状態から軽度に至るまで、いろんなレベルがあると思うんですが、レベルが低ければ低いほど、
大石委員が無用やと言っている
シェイクアウトが逆に有効になるわけですし、被害想定が高ければ高いほど
シェイクアウトは無用になるわけですからね。その分、けが人の救護、市長の動き等が全部連動してきますから。
まず、佐藤委員がおっしゃっている議会棟が使えない状態はどういうものを想定していきましょうか。佐藤委員、一人一人想定されているものがやっぱり違うと思いますので、使えないと判断できるものというのは。
◆佐藤みち子 委員
ぐちゃぐちゃに潰れるというか、全面的に潰れて多くのけが人が出ているようなイメージを持ってます。
○
山田ますと 座長
けが人が出た時点で使ったらだめですわな。まず救護に入らないとあきませんからね。
◆佐藤みち子 委員
例えばこの議会棟では震度どれぐらいまでは耐えられるんですかね。
○
山田ますと 座長
議会棟は市役所と一緒ですね、耐震化されてますからね。
◎
議会事務局次長
一応耐震化はされていると思いますけども、これはトータルとしてということですので、部分部分によって耐震強度は、当然建物の形状とかによって違ってきます。部分部分であっても一応市の耐震強度は満たしていると思いますけども、あくまでもあれは計算上のものですので、どこの断層が動くかによって揺れ方とかあれは全然違ってくるので、そないにこれやから絶対に大丈夫とかという筋合いのものではないと思いますし、しかも、あれは構造体が大丈夫ということであるので、例えば蛍光灯は落っこちるけど建物は大丈夫でしたとか、天井は落ちてきたけども構造体は大丈夫でしたとか、それはいろいろあるかと思います。
○
山田ますと 座長
ということです。ちなみに、23年前は、議会棟は無傷だったんですか。
◎
議会事務局次長
無傷というのがどの程度かというのがあるんですけど、壁とか床とかに亀裂は入りました。もちろん事務局のロッカーなんかは倒れましたけども、建物の柱が折れ曲がったとか、そういうことは、議会棟に関してはなかったと思います。
○
山田ますと 座長
ですから、議会棟が使えない状態というのは最悪の状態だというふうに思うんですけども、この想定というのは非常に大事ですし。
◆
はまぐち仁士 委員
先ほどおっしゃっていた佐藤委員の御意見についてなんですけど、使用できるかどうかという判断というのはなかなか難しいと思うんですけど、ただ明確なのは、地震のときに、当然、人が絶対に立ち入ってはいけないような状況のときというのがあったじゃないですか、なので、そういう状況になったら、当然ながら使用はできない状況になるのかなと思うので、要は、入室できないような一定の判断がなされた状態になるのかなというふうに思うんですけど、その辺は個別で判断できないじゃないですか。そうなってくると、一定その判断ができる部署といいますか、専門機関のところで判断してもらうまでの間は、入室というのは控えたほうがいいのかなというふうに思います。
○
山田ますと 座長
難しいんですけど、おのおの、今考えているイメージでも結構ですから、どうでしょうか。
◆山口英治 委員
一つの大きな部分では崩壊ですよね。建物が崩壊してしまった。あと一つは、亀裂とかそういうものが入ってしまって、中に入ると崩壊のおそれがあると。もう一つ考えられるのは、地震とかそういうことによって火災が起こるというのも想定の中にはあると。だから、いろんな形で入れないという状況かなというふうに思っているんですね。
以上です。
○
山田ますと 座長
あと、一色委員、イメージはどうでしょうかね。
◆一色風子 委員
皆さんおっしゃっているようなイメージを持っているんですけれども、その判断材料というのはちょっと難しいなと。確かに判断してもらうまで中に入れない状況もあり得るやろうなとも思いますし、それでも見た目で大丈夫そうというようなところで、とりあえずそのときに何ができるんだろうかということも想定しなきゃいけないのかなとか、ひびが入っていても、でも、その場所で当局の人が倒れていれば、その場で何かしなきゃいけないという状況もあるだろうから、すぐ外へ出ていくということも難しいんだろうなとか、天気が雨だったらどないするんかなとか、そういうことも出てきて、雨の中を外に飛び出してけが人を抱えてとかというのも、何か想像もしにくいなとか。
◆大石伸雄 委員
これは非常に難しいし、
はまぐち委員が言われたような専門機関の判定というのは、専門機関って基本的に今でもないので、行政の中で判定員という形で今でも行っているという形です。それを待って、入れない状態かどうかという、そんなんはできないので、何か構造物が壊れて何のということじゃなくて、けが人とか亡くなる方がもしも起こったら、それは使えない、そういうような基準でやったらいいんじゃないかなと思うんですよね。
例えば、本会議場がどの程度かというのは、本庁の建物の管理の部署で建物ごとのあれをやっているから、耐震性能も把握してはると思いますから、座長、そのデータを事務局でとってもらったらどうでしょうかね。だからといって、我々はそれがどう潰れるかなんてわからんわけですけども、一応一つの指標になるかなと。
だから、私としては、使えるか使われへんかの判断というのは、揺れて人が転んだとかなんとかじゃなくて、構造物が壊れることによって人がけがとか亡くなる方が出たときには、それは使えない状態やろうなというような判断でええと思いますけどね。何か基準をつくっておかんと議長も判断できひんやろうから。
○
町田博喜 議長
私は、震災のときは神戸の関西電力のビルにおったんですけど、建物は潰れてなかったので、10階建ての建物の２階に営業所があったからそこにおったら、１昼夜明けたぐらいに、建築課の子が来て、死にたくなかったら出ていってくださいと言われたんです。全然潰れてないんやけど、ねじれているというわけ。だから、どこかにポイントが絶対にあって、建築の人やったらわかると思うわ、どないねじれたら、やっぱり次に余震が来たときに怖いんですよ。今は大丈夫でも、余震が来たときに潰れるおそれがあるから、それは専門家の判断である程度概要を聞いていけば、詳細測定しなくても、次に余震が来たら危ないですよというぐらいはわかる。関西電力におるときも、建築課がさっと、おれるかおられへんかぐらいの判断をすぐしたから、それはできるんじゃないかな、それは建築関係の部署に一度聞かれたらどうかなというふうに思います。
◎
議会事務局次長
阪神・淡路大震災のとき、市役所の６階以上が立入禁止にされましたけれども、あれも数日たってからです。それまでは、わかりませんでしたので、自由に職員も入ってました。だから、実際にそういう専門家がおっても、そういうのがきっちり出てくるのは、やっぱり一定時間がかかるのかなというふうに考えます。
◆佐藤みち子 委員
議場は構造上、入り口が二つですやんか。その戸があかなくなって、そこにいる全員が数時間、数日閉じ込められるとかという可能性もあるんですか。
◎
議会事務局長
あくまで可能性の問題ですけども、議場の中には、記者席に通じたりとか、少しよじ登ったりとかいろんなことをすれば脱出できる出口的なものが幾らでもあります。それらが全て塞がるともうだめですけども、少なくとも、あの２カ所しか出入りできないということではありませんので、そのあたりはいろんな方策を使ってということはあり得ると思います。
○
河崎はじめ 副座長
これは地震編となってしもうたけど、もともとそうじゃなくて、議会棟が使用可能か不能かのときによってつくり分けたマニュアルであって、だから、あのときに出てきたのは、テロで気が狂ったみたいな人が、おまえら気に入らんというてガソリンをまいて火をつけられたとか、そんなんでも使用不能のマニュアルということだったので、その辺、ある程度どっちも使えるような使用不能という形にしておいて、地震のときは、見た目でわからんときは、確かに時間はかかるかもしれんけど、専門家の意見を聞かんとしゃあないやろうし、天井、壁が落ちてきているとかそんなんやったら使用不能やろうしと思うんやけどね。
せやけど、これを地震編で特化していこうとしたときは、ちょっと難しいわ。
○
山田ますと 座長
入らなくていいところにどんどん入り込んでいっているというのは皆さんが感じているとおりなんですけど、それをあえて今入り込んでいるということで、やぶをつついて蛇を出してと。
◆大石伸雄 委員
今、副座長が言われたんですけど、６月に終わってから、これをつくった当時の田中前議長と大分話し込んだんですけども、当時、時間があんまりなかったのでこういう分け方でやったけども、やっぱり災害によってもうちょっと分けるべきやったなというのが彼の今の意見なので、それは皆さんで決めていって、この四つの分け方でずうっといくんじゃなくて、もうちょっと分けたほうがいいんじゃないかなということも含めて、皆さんで議論して選んでいただいたら結構かと思います。
先ほどの使用不能かどうかということに関しては、一義的に起こったときは、けが人とかそんなんが出たらやめておきましょうよ、その後で、当局にも専門家がいるんやから見てもらって、大丈夫ですよということになったら使ったらいいし、やっぱりこれはだめですよということになったらやめたらいいしという２段階でいいんじゃないですかね。何かを基準にやっておけへんかったら、そのときの議長が判断しづらいと思うので。
○
山田ますと 座長
事務局、何かお話ししたいことがあるんですか。
◎
議会事務局次長
けが人が議場で出るということは、多分、天井から物が落ちてくるとか、壁が落ちるということなので、そうなったら議場そのものは使えないですよね。ですので、さっきおっしゃったように、こけたりとかは別ですけど、けが人が出たら使えないという判断が一定あるのかなとは思います。
○
山田ますと 座長
今、ヒントをいただきました部分、または
大石委員が先ほどおっしゃった部分で、構造物が崩れるということ、すなわちもう一方ではけが人が発生したというとき、こういったときには議場は一定使えないという判断をするべきだろうということ。とりあえず一旦、こういう話が今出たということで――久しぶりにやりましたから、何となく思い出してきましたものね。次にまたありますので、きょうはこれでとどめさせていただきます。その上で、この議会棟が使えない状態をみんなが共有した時点で、けが人の救護はどうするんだ、
シェイクアウトの記述はどうするんだ、市長・理事者の動きはどうするんだ、
六湛寺公園が使えない場合はどうするんだということを次に細かく、必要ならばそれを盛り込んでいくということ、不要ならばそれは不要というふうに勇気を持って、ある一人の意見に流されずにどんどん言うていただきましたらというふうに思いますので、お願いしたいと思います。
それでは、次に移ります。西宮
市議会議員政治倫理条例です。
これは非常に大事なものです。行く行くは議員提出という議会側がつくるというふうな条例になっていくものでありますので、ハッスルして頑張っていきたいと思いますので、お願いします。
西宮
市議会議員政治倫理条例の草案を作成しましたが、この草案は、他市の条例の条文を参考に作成作業を進めていきました。これは皆さん、御記憶のとおりです。意見の割れた部分もあるわけですけども、あくまでも多数派意見をもとに条文らしいものをつくってみただけです。すなわち、これは未整備の状態であるということ。
その上で、条例を作成するに当たって論点となった点で意見の一致を見たものについて、簡単に振り返りを行いたいと思いますので、資料14ページを確認のために開いていただけますでしょうか。
14ページの草案の第２条ですが、議員の責務のみ規定するということに決まりました。これは、市民を入れるのかどうか等あったんですけども、議員の責務のみと。
そして、第３条の最も大切な部分、政治倫理の基準、これは意見の一致を見ました。一つ目が、「住民全体の代表者として、その品位と名誉を損なう一切の行為を慎み、その職務に関し不正の疑惑をもたれるおそれのある行為をしないこと」。二つ目が、「常に住民全体の利益のみをその指針として行動するものとし、その地位を利用して、いかなる金品をも授受しないこと」。三つ目、「市職員の採用、昇任又は人事異動に関し、影響力を行使しないこと」。四つ目、「市（市が外郭団体と位置付けている団体も含む。以下この号において同じ。）が行う許可又は認可、請負その他の契約等に関し、特定の個人、法人、団体等のために有利な取扱い又は不利な取扱いをするよう、市の職員への働きかけをしないこと」の４点に決まりました。
審査会として規定すべき事項として、４項目を規定しました。一つ目は、協議体を非常設の審議会とする。第６条にそのことを規定しております。二つ目、審査結果の報告・公表については、第７条第２項と第３項に規定しております。三つ目、議員の協力の義務については、第８条第２項に規定しております。四つ目、守秘義務として第12条に規定しております。
以上の点が、この草案をつくるに当たって各委員の皆さんの意見の一致を見たものであります。
ここまでで何か御質疑、御意見はございませんでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
山田ますと 座長
はまぐち委員、よろしいですか。
◆
はまぐち仁士 委員
大丈夫です。
○
山田ますと 座長
以上の点が一致を見たと。
次に、６月までの
検討会議の中で最終日に御紹介しました、よつや議員からいただいた意見というのがありました。また、
検討会議で意見の割れたもの、一致を見なかったものというふうなものもありますので、資料の17ページを見ていただきましたら、17ページに「意見の一致をみていない条例案検討の残された課題」というのがあります。
一つ目の大枠の「審査申出の要件について」、これはよつや議員から意見としていただいている部分をそのままポイントを載せています。
二つ目の「審査申出の適否について」というのと「審査会の組織について」というのと「資産等の公開について」という２、３、４に関しましては、各委員の皆さんの意見の一致を見ていないというものを載せております。
まず最初に、意見の一致を見なかったものの内容を確認していきたいと思います。意見の統一を図った上で、この
検討会議における条例案の作成を行いたいと思います。全会一致という言い方はおかしいですね。全員の賛同・賛意をもとに条例をつくり込んでいきたいと思いますので、多数派の意見で、あるいは少数意見はなしにするという考え方はありません。議会に関するものですので、全員が等しくこれはやろうというものを考えていきたいと思います。
まず、よつや議員からいただいた意見について皆さんで協議に入りたいと思います。
17ページを見ていただきますと、議員による審査申し出についてということですけども、二つ以上の会派、この要件は不要ではないかということ、これが挙げられております。
一方では、市民から審査申し出の請願が出た場合、すなわち請願が出るということは、紹介議員がつくということですけども、請願が出た場合、
常任委員会もしくは
議会運営委員会での賛成多数により審査ができるのか、あるいは否か、こういった条文の要否の検討も必要でないかというふうな意見がありました。
三つ目は、50分の１、すなわち西宮の場合は約8,000人ですけども、非常にハードルが高いので、有名無実の制度になりかねない、だから、100分の１というハードルを下げたものでもいいんではないかという意見が出ております。
この三つの意見について、まず皆さんの御協議に入りたいと思います。
一つ目、２以上の会派の要件は省いたほうがいいということ。これは、会派要件の中で副座長もたしかそういう意見を出されてましたし、一色委員からもそういう意見がありましたけども、どうでしょうか。
◆大石伸雄 委員
これは、やっぱり入れておかないといかんなという気がしてます。８分の１以上でということになれば、例えば大きい会派やったら一つの会派で、これはちょっとやったらなあかんみたいなことになっても通ってしまうということですので、それはやっぱり、そこにハードルをちょっと高く、ある意味、独断でできないようにすべきやということはあります。
ただ、「（所属議員数が３人以上の会派に限る。）」という、ここは要らんなとは思いますけどね。議会のあれで会派というのを定義してますから。
私の意見です。
○
山田ますと 座長
どうぞ随時意見をお述べください。
○
河崎はじめ 副座長
僕は、二つの会派以上というのはちょっとハードルが高過ぎると前から言うていたし、無所属が会派を組んでないのでどうすればええんかなというところがあったのでね。今、
大石委員の意見にもあるように、８分の１というたら６人ですよね。６人やったら確かに一つの会派で独占できることはできる。これを防ぐためには、やっぱり、定数の８分の１以上として、括弧して１会派のみは不可というのを入れたら、その独占は防げると思うけどね。１会派でも、無所属と組めば小さい会派でも出せるということで、１会派だけの独占は無理と思うんやけど。
◆大石伸雄 委員
１会派以上ということになれば、要は、一番最初に言われた１会派で出してしまえるということと矛盾する話ですよ。
○
河崎はじめ 副座長
いやいや、１会派以上じゃなくて、８分の１以上、１会派のみは不可と入れるわけです。せやから、１会派だけで８分の１の６人を集めてもだめということです。どこかと組まなあかんと。でも、２会派は必要ない、無所属と一つの会派でもできると。矛盾はしてないと思います。
◆一色風子 委員
私も、副座長の意見に納得したところです。確かに
大石委員がおっしゃられるように、大きな一つの会派だけで出されるのは確かにちょっと困るなというところもあったので、でも、会派要件に満たないところはここにはハードルがあるしという、どこに間があるかなというところで、今、副座長がおっしゃってくださったような形が書かれてあると、非常にいいのかなというふうに感じました。
◆佐藤みち子 委員
私は、２以上の会派というのは確かにハードルが高くなって、なかなか出せなくなる可能性のほうが高いんじゃないかなということで、よつや議員の案のように、要らないのかなというふうに思います。
◆山口英治 委員
よつや議員の意見ですと、１会派で出せてしまうことに逆になっちゃうので、それは、２会派以上のところが賛成するというほうがやっぱりいいとは思うんですよね。２会派以上という形で限られておいたほうがいいんじゃないかなというふうに思います。１会派と無所属の方になると、無所属の方は一人一人というふうに思ってらっしゃるかもしれませんけど、２会派以上という形で、違う意見を持った会派が賛同するというのがやっぱり必要ではないかなと思ってます。
以上です。
◆
はまぐち仁士 委員
私も２以上の会派というのは必要かなというふうには思ってます。申し出という重要な内容ですので、ハードルを下げ過ぎるのもどうかなという論点もあると思うので、そういった意味でいくと、これぐらいが適当ではないのかなというふうには考えます。
以上です。
○
山田ますと 座長
今、意見が出そろいまして、要は、２会派以上と書かないと１会派で出せる、これはよくないやろうと。これは、みんなそのように共通の認識で持っていることです。もう一方では、無所属の方がこれだったらそこに賛成というか、意見を反映できないという大きな問題がありますので、無所属の方も意見が言えるように、申し出要件の中に入れるようにという、よつや議員の言葉で言うと議員平等の原則ということ、これは守られているので、そのことからすると、副座長のおっしゃっているような意見というのは中和されるのかなとは感じるんですけども、どうでしょうかね、いい形でまとまっていけば一番いいんですけどね。
◆大石伸雄 委員
固執するわけじゃないんですけども、先ほど副座長がハードルを高くしたら出しにくいとおっしゃったんやけども、この案件に関しては、要は議員に対して問題があるという申し出をするということですから、それがほんまに皆さんの感覚で悪いと思うんやったら、人数が８分の１ですから、２会派というのはハードルが高いということを言われるんやったら、そのぐらいのことで２会派が賛同しないような案件というのは、やっぱりこれにそぐわないんと違うかなというような気がしますね。１人の人間に対して審査会とかなんとかということをやるわけですから、やっぱり一般社会においても、例えば検察がどうのこうのという話にしたって、検察が不起訴にした場合で検察審査会というのができると。今そういうことをやっている中で言うと、これは別にハードルが高いというような案件じゃないと思うんですけどね。何か副座長に反論するようやけども、言われていることとハードルが高いというのと、ちょっと何か違うような気がするんですわ。
○
河崎はじめ 副座長
ハードルが高いって言うたかいな。
◆大石伸雄 委員
言いました。
○
河崎はじめ 副座長
ハードルが高いというんやったら、それは僕の言い間違いですわ。結局、今の時点では無所属が７人おるわけですよね、きょう現在。だから、
無所属議員に対して、二つの会派やったら、無所属が６人集まっても出せないんじゃないか、そんなら議員平等の原則に反するんと違うかということがほんまは言いたいんです。ハードルが高いというよりも、無所属に対してハードルが高いということを言うておるわけですわ。無所属が出そうと思ったら、二つの会派を無所属がまとめてこなあかんのか、無所属だけでも７人おるんやから、出せるじゃないか、６人を上回れるじゃないか、だから、そこに二つの会派なんて書いたら、
無所属議員にとってはハードルが高いんじゃないですかということを、ちょっと言葉足らずやったかもしれませんけど、そういうことです。
◆佐藤みち子 委員
出すときには、第３条の政治倫理基準にこの議員がちょっといかがなものかということで出しますよね。共産党議員団は５人やから出されへんから、ほかのところとくっついて出しましょうかとなって、二つの会派がそれに賛同しないと出せないわけですよね。それはやっぱり、私はハードルがすごい高いなというふうに、二つの会派を説得しないといけないというところにはすごい高いなというふうに思うんですけど、思いませんか。思いますよね。
◆山口英治 委員
これも、先ほどのＢＣＰじゃないけど、皆さんどういうものをイメージしてはるかというのがすごく大切やと思うんですよ。政治倫理基準に反しているという場合、やっぱり皆さんが、ある程度はその部分で言うと、おかしいな、非常にこれは怪しいなというふうに思うと思うんですよ。その人に対してどうなのかということで、審査申出していくというのがあって、単にちょっとしたことで疑わしいからということと、あとまた、変な話、この議員はちょっとあれやなというので、これでという、いろんなことも考えられるので、ある程度、その部分での基準というのはあってしかりかなと思っているんです。だから、人数というよりも、ある程度の一つの基準というのがあってしかりじゃないかなと思うんですけどね。でも、それは、各議員の中でおかしいよねというのはあると思うので、ハードルが低いとか、高いとかいう問題じゃなくて、やっぱりそれは重要性があるという部分でいくと、これぐらいの賛同はあってしかりかなというのは思いますね。
○
山田ますと 座長
どうでしょうか。要は、一色委員のおっしゃること、佐藤委員のおっしゃること、副座長のおっしゃることというのは、無所属の方とかが、２会派だとそこに入れないという現実が、僕自身もそういうことをわかってつくっていいのかなとは個人的に思うんですよ。そのために、例えば、１会派であったとしても議運というのがあるわけですから、それで本当にいいのかどうかというのは、会派の代表者が出ている
議会運営委員会があるわけで、そこで出された申し出が本当に正義なのかどうか、あるいは適切なのかどうかという判断をする場所があるわけですから、この入り口の部分で無所属が入れない仕組みをつくり込んでしまうというのは、僕個人はどうなのかなとは思うんですけども、みんなの一番いい形で決まるというのが趣旨ですから、ここで割れちゃうと、最後まで前に進まなくなって、来年までかかりますわ。
◆
はまぐち仁士 委員
この文言って、多分他市の事例を参考にしているものだと思うんですよ。だから、多くのところで一定こういう線を引いてらっしゃる。先ほど山口委員がおっしゃってましたけど、本当に見方やと思うので、無所属さんを排除しようみたいなふうにとられるとちょっとあれかなと思っているんです。あくまでこれは、議員に対して議員が申し出を出すわけですよね。だから、個人的には結構重いものやと思っているんですよね。だから、出すよと決まったときというのは、おおむね多くの方々もそうだよねと思えるようなものでない限り、多分出す側としてもやっぱり慎重になると思うので、線の引き方、いろいろな意見とか観点とかがあると思うんですけど、私は、この２会派というぐらいのラインというか部分でちょうどよいのではないかなと。他市の倫理条例でも多分多く使われているというふうには見受けるので、これでいいのではないかなというふうには思います。
◆大石伸雄 委員
皆さんの意見を今聞いたんですが、やっぱり１人の人間に対して、あんたおかしいよということを言うわけですから、当然そこには、多少のハードルがあってしかるべきで、今言われたように、８分の１というのは人数要件で言うたら非常にハードルは低いですよ。過半数にも満たへんわけでしょう。過半数というたら２分の１、それの半分の半分ですから、８分の１ということ自体が非常にハードルが低い。ただ、６人というたら、何人かつるんで、おい、あいつを落としてやろうというて出すということも可能になるわけですよ、悪い意味で言うたらね。だから、そういうことを避ける意味の２会派以上という文言をほかの議会でも入れてはるということなので、これは、僕はある意味非常に適切な書き方やと思うんです。
無所属云々と言うけれども、無所属の方が６人集まりました、だから我々もというんであれば、それだけの理由をつけて、ほかの会派をどこか回られて、理由が正当やったら当然皆さん賛同してくれはると思うし、何やその程度のことかというたら、それはどこもあかんやろうし。
もう一つ言うと、この後、座長が言われたように、議運でやるわけですよ。西宮は、非常にいろいろと言われるけれども、会派主義で、議運には会派の代表しか出られないわけですから、そこでもむのに、ある程度そういうことを想定した基準というのをつくっておかないと非常にやりにくいという意味では、ほかの議会でも、僕も見ましたけど、８分の１以上で、かつ２以上の会派というのは結構多いんですよね。これはどこでも議論を当然されていると思うので、この分については審査申し出という意味では適切じゃないかなというふうに僕は思っております。
以上です。
○
山田ますと 座長
どうでしょうか、今、
はまぐち委員、山口委員、
大石委員は、このまま残すほうがより適切なものになるだろう、一色委員、佐藤委員、副座長は、これは省くべきだ、全く二つに分かれました。だから意見が分かれているんですけどね。最後まで分かれたらどうしたらええんやというたら、議員の審査申し出という要件をとってしまうということですよね、市民だけしか残さないと。
◆佐藤みち子 委員
前の資料で見ると、姫路市と同じですね。姫路市が８分の１以上、２会派以上になっていて、あとは議員定数の８分の１以上、５分の１以上などで、２会派以上というのは姫路市だけと。
○
河崎はじめ 副座長
姫路市ともう一つあるわ。
○
山田ますと 座長
一度整理していただきたいので、反田課長、答えを言ってください。
◎総務課長
副座長がおっしゃっている福山市です。
○
山田ますと 座長
姫路市と福山市だけが２会派以上という要件を入れてます。それ以外は、そういう要件はありませんということです。
◆大石伸雄 委員
今は見てないんですけども、それが入ってないとしても、例えば８分の１より高い数字とかいろんなところで、だから、そこだけを見るんじゃなくて、さっきも僕は言うたように、８分の１というのは非常に低いハードルなんですよ。そのために２会派以上というのをつけているので、例えばそれが４分の１とかにして、かつ２会派以上としないんであれば、そういうことにするんであれば、私もある程度は理解できますけども。
そこの議論をやっているから、そこのところだけでほかのところを見て、短絡的に近視眼で見るんじゃなくて、それ以外のところは、人数要件はどうしているのやということも見ておかないといかん。
○
河崎はじめ 副座長
人数要件かて、４人以上というのが、
長崎市とか宇都宮市は４人以上。
◆大石伸雄 委員
定数は何人なんですか。
○
河崎はじめ 副座長
定数は書いてない。何分の１以上とかじゃなくて、４人以上ですね。せやから、西宮市の８分の１以上よりもきついところって見当たらへんねんけどな。８分の１はあるけどね。
○
山田ますと 座長
この８分の１をつくったのは、他市をまねたというよりも、懲罰動議を出せるのが地方自治法で８分の１と、そういう基準があったほうがいいだろうという判断で出してますので、他市を見たというものとはちょっと違います。
◆佐藤みち子 委員
一旦ここの部分だけ会派に持ち帰らせてもらってもよろしいですか。
○
山田ますと 座長
もちろんですよ。早速言うていただくと、喜んで、ウエルカムですよ。
◆佐藤みち子 委員
持ち帰らせてもらって検討して、また意見を言いたいと思います。
○
山田ますと 座長
じゃあ、佐藤委員からそういう申し出がありましたので、この一つ目の話は、次回以降に棚上げします。
二つ目の話、これは、要は、こういう議論をしたにもかかわらず、例えば市民の方から審査申し出という形で請願が出た、その請願が出たときに紹介議員が立って、それを受理して、例えば総務
常任委員会等でそれが賛成多数で可決された、そういう場合はどうするんだというふうなこと、こんなことも決めていく、考えておく必要があるんじゃないかという話なんです。
これは、皆さんの意見を聞くまでもなく、申しわけないんですけども、この条例を今つくり込んでいる中なので、市民の方からこういう請願が出たとしても、西宮市の場合は
政治倫理条例でこういう規定があって、市民の方の50分の１以上の連署、あるいは議員の８分の１かつ云々、こういう基準がありますので、これはその基準どおりさせてくださいというふうな言い方をしておかないと、一方で請願を受理して紹介議員を立ててと、こんなことをすると余りにも話の筋が違ってきます。これは僕のほうで自分の意見を言っちゃって申しわけないんですけども、これを議論して請願を通しちゃうと、この話をしていることもやめちゃおうかという話になっちゃいますのでね。これはよろしいですかね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○
山田ますと 座長
一色委員、よつや議員に、そんな話になったけども、ごめんなさいねと一色委員から言うてあげてください。
◆一色風子 委員
この市民からの審査申し出の請願の部分とかは、きっと有権者による審査申し出の総数の50分の１とかという部分というのがちょっと関係してくるのかもしれへんなと思うので、そこら辺はどうでしょうね。例えば50分の１がすごくハードルが高過ぎて、請願を出すしかしようがないとか、そういうケースなのかなとちょっと思ったりもしたんですけど。
○
山田ますと 座長
請願は、市民の方は出せるんですよ。出せるんですけど、請願というふうになる場合は、紹介議員が必要なんですよ。紹介議員は、この条例があるにもかかわらず、こういう基準があるにもかかわらず紹介議員になることそのものが、それは筋論としておかしいだろうということを今僕は申し上げたんですよ。こういう条例がないんだったら、毛頭そんな考えはないんですけども、これがあるにもかかわらずです。これが要望書だったらいいですよ。勝手に要望してくれるんやったら、こんな要望が来ましたというて。
◆一色風子 委員
わかりました。
○
山田ますと 座長
そういうことですから、この部分に関しては、我々議会人として、この条例をつくり込んでいる人間として、この話を一旦机上に上げましたけども、皆さん同じ考えでこれは取り下げさせていただいていいですか。
佐藤委員、いいですか。
◆佐藤みち子 委員
いいです。
○
山田ますと 座長
はまぐち委員、いいですか。
◆
はまぐち仁士 委員
はい。
○
山田ますと 座長
山口委員、いいですか。
◆山口英治 委員 、
はい、いいです。
○
山田ますと 座長
大石委員、いいですか。
◆大石伸雄 委員
はい。
○
山田ますと 座長
副座長、いいですね。
○
河崎はじめ 副座長
はい。
○
山田ますと 座長
皆さんの賛同を得たということで、この二つ目の項目は終えさせていただきました。
三つ目なんですけど、有権者の50分の１というのがハードルが高過ぎるので、100分の１でどうでしょうかということです。
前回もこんな話があったように思うんですけども、基準を設けない限りこれはおかしいだろうということ、そして、50分の１なんかできないよというふうなことをおっしゃる方がいらっしゃったんですけど、河崎副座長が10年ほど前ですかね、十何年前に市民の連署を出したことがある、すなわちやったという事実がありますというふうにおっしゃったので。
○
河崎はじめ 副座長
大変ですけどね。
◆佐藤みち子 委員
何やったっけ。
○
河崎はじめ 副座長
無防備条例です。
○山田ますと 座長
そういうことなので、この部分は、ここの委員のメンバーでは全然意見は割れてなかったんですが、前回よつや議員に約束しましたので、一旦机上にのせるよと言ったのでのせているんです。100分の１は、前回皆さんで協議して50分の１に一旦なってますので、これはこれでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○山田ますと 座長
佐藤委員、いいですか。
◆佐藤みち子 委員
いや、どうしようかな。
○
山田ますと 座長
そんなもとに戻してもらうと……
◆佐藤みち子 委員
こんな意見が出てきたら、ちょっと検討せないかんのと違うかなと思いますけど。
○
山田ますと 座長
いや、こんなんを持って帰ったらあきませんよ。
◆佐藤みち子 委員
せやけど、きょう新たに出てきた話やから。
○
山田ますと 座長
終わっている話を持って帰られると、あと10年ぐらいこの条例はつくれませんわ。
◆佐藤みち子 委員
10年ですか。
○
山田ますと 座長
100分の１は、これはやめましょうよ。基準がないとこんなものは……
◆佐藤みち子 委員
50分の１というたら法的な基準でしたっけ。
○
山田ますと 座長
反田課長。
◎総務課長
これは、直接請求という基準で、先ほどの議員による人数要件と同じで、何か基準がないとということでそのような形にしておりますので、先ほど座長のほうもおっしゃいましたように、他市のというよりは、そういった何かよりどころをというところで設定を正副座長案としてお示ししたところでございます。
○
山田ますと 座長
市民の直接請求権というのがありまして、その基準が有権者の50分の１なんです。それは、基準をつくらないと、後世の方々がこれは何なのかわからないので、こんな話をしたらかわいそうですよ。
◆佐藤みち子 委員
ここは言うていたので、言うていたとおりで結構です。
○
山田ますと 座長
はまぐち委員、いいですか。
◆
はまぐち仁士 委員
はい。
○
山田ますと 座長
では、一色委員のほうでよつや議員のほうに御報告してください。
一つ目の「２以上の会派」を消すのか残すのか、あるいは副座長のような案を提示していただくのかというのは持ち帰りになりましたので、佐藤委員のほうから持ち帰りのお話をいただきましたけども、次の機会にまた聞きますから、皆さんのほうで何か御提案がありましたらおっしゃってください。
次の項目、ここからが各委員さんで意見が割れた、一致していない、この件の協議に入ります。
審査申し出を受けたときに、審査申し出の適否を
議会運営委員会に諮問する、こういうふうになっているんです。これって、一文でこう書いてあるだけなんですけども、現実、今この条例の草案が仮にでき上がっていくとすると、二つのものがあります。一つは、50分の１の有権者によって、市民の署名によってそれが出されたもの、これの審査の適否を判断する、諮問する、
議会運営委員会で諮るのかどうかという問題。もう一方では、議員の８分の１から出たものを
議会運営委員会で諮るのかどうか。この諮問するというのは、全部、議長がそれを受けて諮問するとなるんですけども、審査の適否を
議会運営委員会に諮問するという項目に入る前に、この草案の14ページの一番下、第４条第４項を見ていただけますか。「議長は、市民による審査申出の代表者から前項の規定による審査申出書等の提出があったときは、直ちに選挙管理委員会に対し、審査申出書に署名した者が選挙人登録名簿に登録された者であることの確認を求める」というふうになっているんです。すなわち、50分の１の連署を整えましたと、代表者が議長のほうにこれで審査してくださいと持ってきたときに、議長はそれを選挙管理委員会に依頼して、この内容が明らかに選挙人登録名簿に登録された者かどうかのチェックを依頼する。チェックをされたという前提がある、そのものをそのまま議運に諮問する必要があるのかどうかという議論です、一つは。もう既に市民にはこんなハードルがあって、議運でそれはあかんよ、いいよという話をするのか、あるいは議運の中に一旦は議長からの諮問として承認という意味で残しておくべきなのかということ、こういうことがこの論点にあるんです。承認という形で議運に議長からの諮問を受けることを残すのか、いや、選挙管理委員会で全てこれは問題ないものだと明らかになったんだったら、このことに関しては、議長は議運に諮問をかけずに、議運もその諮問を受けない、それはスルーで審査会のほうに委ねるという話です。８分の１の議員の話はさておいて、まずは一旦、市民の50分の１の場合をどうするのか、この二つに分かれてますので。
◆大石伸雄 委員
今の議運の立ち位置というたら、議長が独断で決めるのはあれやから、議運に諮って皆さんの了解をとっておいてもらうという程度の事務的なことが結構多いんですよね。それで言うと、これは結局、50分の１で、選管もオーケーを出しました、これが上がってきました、議長が次は審査会を設置せないかんわけですよね。これは非常設、常時あるわけと違うから、それを設置するという意味で議運にかけて、事務的に処理を進めていくという意味で議運にかけるということで考えたら、全然問題ないんと違うかなと。これを諮問するとかなんとかいうて、そこだけを抜き出してやると、何で50分の１の市民がやったものをもう一遍審査するみたいな言い方はよくないよと。それはそうだと私も思います。ですから、あくまで事務的に議長が議運にかけて、次の段階に処理を進めていきますよという確認をとるという意味でやるということで、私はそういう意味やったら賛成やと思うので。今の議長と議運の関係というたら、大体そんなところですから、「諮問」という言葉が何かひっかかるんであれば、「諮問」という言葉を何か変えたら。了解をとるとかね。
◆一色風子 委員
そういう意味でいくと、この「適否について」という部分も、
議会運営委員会の中で適否を決められるような感じがするので、ただの事務手続なのであれば、「適否」、「諮問」という部分はなくてもいいのかなと思います。
○
山田ますと 座長
今おっしゃっていただいた15ページの第５条と第６条ともに、「議長は」というところを関連して読み取っていただいたらいいんですけど、あくまでも今の議論は、50分の１の市民の話です。クリアしたものが出たときに、今、一色委員、
大石委員がおっしゃったのは、
議会運営委員会に諮問するという――「適否」というのもなくして、「諮問する」というのもなくして、別の言葉ですね。例えば
議会運営委員会に報告するとか、そういうふうになるのか。第６条のほうは、
議会運営委員会は審査することが相当であるとの報告を受けるとか、そういうふうになるんですかね。
これは、事務局、今発言できるんでしたら、いい言葉のヒントを下さい。
◎総務課長
御確認をいただきたいのは、草案の第５条第１項では、議員さんの申し出による審査申し出の場合と市民の方の署名を集めてという場合の二つありますので、その辺のところを違うようにするのかどうなのかというところを御協議いただきたいなと。
その上で、市民の分は「適否」とか「諮問」をのけて、単なる事務的にするのかどうなのかということもお決めいただきたいかなと。文言については、いろいろ考えたいので、この場で考えはないんですけれども、その辺のところをお決めいただきたいなと思っております。
◆大石伸雄 委員
今言われたように、今の状態で、議長が例えばいろんなことに対して皆さんに了解をとるということが結構議運では多いので、議長が独断で進めるということじゃなくて、議運で了解をとって進めていくというやり方が今は多いので、これで言うと、「適否」はそのまま残して、適否について
議会運営委員会に諮るというのが私の意見です。「適否」というのは、何も審査するとかなんとかじゃなくて、これを審査会という次の段階にいきますよということに関して、要は議長が議運に了解をとるという程度の意味だと私は思いますので、その程度やったら、別に「適否」と書いてあったって、「適否」の主語が、申し出の内容がええかどうかというのを諮るんじゃなくて、次の段階に進んでいくのがいいのかどうかという適否と思えば、それでいいんじゃないかなと思います。違いますかね。
○
河崎はじめ 副座長
せやから、反田課長の言うてはるのは、前条の第４条第１項は該当してしまうからということを言うてはるんでしょう。
○
山田ますと 座長
そうです。
○
河崎はじめ 副座長
だから、第４条第１項に関しての受けと第４条第２項に関しての受けを二つ別にせなあかんのと違うか、議員からの申し出と市民からの申し出と。
○
山田ますと 座長
今、整理していただきまして、いいですかね。反田課長がおっしゃったのは、第５条は、議員のものも市民のものも両方とも入り込んでます。これを、議員のものと市民のものとに当然分けるべきだろうということ、その前段の第４条第４項から引き続いての話は、そのまま市民からの話をずうっと引き続いて第５条に来ているんです。
◆佐藤みち子 委員
分ける意味がようわからへんので、一緒でいいんと違いますか。議員のものと市民のものを分けるのですか。
○
山田ますと 座長
分けるという意味は何かといいますと、議員のものは、当然この言葉どおり、適否とかを諮るというものに対して必要性というのは非常に認識しやすいんですけども、市民のものは、議長が既に選挙管理委員会に、この内容は正しいですか、全部オーケーですかという確認をさせている。確認をさせた上で、第４条第５項を見てほしいんですけど、第５項を見ると、「議長は、前項の規定による選挙管理委員会の確認の結果、第２項に規定する要件を満たしていると認めたときは、その旨を市民による審査申出の代表者に通知する」と。あなたの署名は認めましたよ、正しいものでしたよというのと同時に、議長はそのことを議運に報告するというふうにこれがつながるものやろうと。議運で報告されたときに、議運で諮るという言葉になるのか報告になるのかわからないけど、承認を得た。承認を得た後、第６条につながるんです。第６条のほうで、議長は
議会運営委員会から相当である、承認を得た、それで審査会の設置へというふうに進んでいくんです。ですから、市民の話というのは非常に基準があるんです。
ところが、議員の場合は、これはまだ議論に入ってませんし、佐藤委員の持ち帰りでどうなるかわからないんですけど、議員の８分の１というのは何の基準もないんです。議運に諮られたって、それが正しいかどうか。この基準も議論する必要があるので、まずは、反田課長が言われているのは、これは一旦分けたほうが的確ですよということなんです。僕も、これは分けないと、この第５条の一文だけでは非常に理解しがたいですね。
◆佐藤みち子 委員
この第４条の第２項、第４項、第５項、第６項は、市民によることやね。
○
山田ますと 座長
第４条の第２項、第４項、第５項、第６項は市民なんです。その第５項を受けて第５条に入っているんです。第５条の第１項、第２項、第３項も、これはそのまま第６条まで全部、市民による場合も適用される話なんですね。議員の場合は、基準が絶対に要るんです、議運でかける場合は。
そういうふうなことです。もう時間の３時になりますけれども、こんなことを議論しながらこれができ上がっていったら、いよいよ次には、条例の施行規程案の協議とか作成とか、あるいは条例を実際に運用する場合の手続とかを次に検討していくようになりますので、まずこの入り口を整理していかないといけないので、次のときには、まず、第５条の中で、議員の８分の１、これを放って、まず50分の１の市民による場合の流れを決めるということ、そして、第５条で切り分けた８分の１の議員に対してはどうするんだということを次の論点にします。別枠の何かの言葉が要るはずですし、これは、規程とか要綱の中に具体的に盛り込んでいかないと、どのように適否を判断するのかの基準が議員の場合には必要なのかということですね。市民の場合は、もう基準を満たしているということが明らかになっているわけですから。
◆大石伸雄 委員
座長が言われたのは大体わかるんですが、第６条につながっていくとしたら、市民から出てきたやつと議員から出てきたやつを分けたとして、議員から出てきたやつは議運で諮る、市民から出てきたやつは諮らへんということを言ってはるんですか。
○
山田ますと 座長
そうです。
◆大石伸雄 委員
そしたら、第６条をまた書きかえないといかんですね。
○
山田ますと 座長
いえ、第５条を書きかえるんですね。
◆大石伸雄 委員
いやいや、第５条を書きかえるのはわかるんです。第６条も、
議会運営委員会から審査に相当すると報告を受けたときは審査会を立ち上げると。これは一本になっているから。
議会運営委員会から審査することが相当であると報告を受けたときでしょう。だから、今、座長が言うてはるのは、市民のやつは議運に諮らへんということを言わはったので、これも変えないといかんわけですね。
○
山田ますと 座長
そういうことです。
◆佐藤みち子 委員
ようわからへん。議員のところをいきますね。議員の要件のところはまだ決まってませんけど、このとおりで何らかの政治倫理基準にこの議員がいかがなものかというので６人以上集まって、２会派でそれに賛同して出しました。それは議運に諮られることになる。議運の中で諮られて、体裁は整っているけれども、中身はほかの議員はそんなん思えへんからこれはやめておこうということがあり得るということですか。
○
山田ますと 座長
あり得るということを言っているんじゃなくて、その中身の基準がないと佐藤委員がおっしゃったようなことがあり得るかもしれないということです。基準があればあり得ないんです。基準をつくるんです。適否の基準が難しいということを今僕は申し上げているんです。
要は、８分の１という数は６人なんですよ。６人というもので出そうと思えば、例えば
大石委員の会派は出せるんです。あるいは
はまぐち委員のところも出せるんです。山口委員のところも出せるんです。出したらみんな通すのかということなんですよ。
◆佐藤みち子 委員
その通すのかどうかを議運で諮ろうという趣旨ですか。
○
山田ますと 座長
そうです。諮るためには一定の基準が要るでしょうということです。そうしないと、このままいくと大会派が、それはあかんと意図的に出されるようなことはないとは思いますよ。あるわけないんですけれども、適否を判断する基準をしっかり設けていないとだめですから、これは議論をしていきましょうということなんです。もっと言えば、そんな基準をつくるのが非常に難しいんだったら、議員の８分の１という審査申し出要件そのものもやめてしまおうということも一つの考えの中で、みんなで議論すればいいと思うんです。そういうことが次のテーマになればいいんですけども、そのテーマの一歩前のこと、
大石委員が聞かれたことをもう一遍復唱しますけども、市民が50分の１で署名を集めていただいた、自署で集めていただいた、それを議長が選挙管理委員会に確認を求めた結果、問題なかった。そうなったものに関して、議運でそれを審査する必要はないということを僕は思っているということなんです。これは、皆さんもある一定、そのことを議論するというのは違うと。それと議員から出されたものを審査しないというのは全く根底が違うので、これを分けましょうということなんです。
◆佐藤みち子 委員
もう一回言います。議員から出されたものは、６人以上で２会派が賛成して出しました。
○
山田ますと 座長
まだ２とはわからないですけどね。
◆佐藤みち子 委員
今はわからん、今の中身でいくと、出しました。それについて、その中身を審査会にかけるのかどうかという適否、かけるかかけへんかを議運で判断するということですか。
○
山田ますと 座長
いえいえ、済みません、判断するということじゃなくて、それが条文の中に載ったままなんですよ。条文に載ってますでしょう。第５条の中に、議長は当該審査の申し出の適否について
議会運営委員会に諮問すると書いてある。このままの状態で残すのはおかしいでしょう、ですから、これはしっかりと、市民からの場合と議員からの場合とを分けて議論していく必要がありますよ、整理してくださいねというのが、おおむね皆さんが今、認識を共有したところです。佐藤委員がはてなと首をかしげたことも、かしげていただいていいんですよ。これをどうするのかというのは、第５条そのままを読み取れませんから、これをしっかりと整理していきましょうということです。
次回にこの話を、さらに、
議会運営委員会に諮問している横須賀市なんかの事例がありますので、これも参考に皆さんに申し上げますけども、非常におもしろい話が次に出てきますので楽しみにしていただいて、きょうは終わりと……
◆大石伸雄 委員
ちょっと座長が言われたことに異論があるのは、持ち帰るにしても、さっきの市民から出てきたものは、言葉のあれなんですけども、議運で審査しないというのは構わへんねんけども、第６条にあるように、審査会を設置するというのはやっぱり議運で決めないといかんと思いますので、そこの文言の書き方というのは――今でも議運で何をやっているかというたら、協議、審査、それから報告ってあるわけじゃないですか。議長提案で、これでいきたいんやけど、皆さんよろしいでしょうかというのもあるから、市民が50分の１で出してきて、選管がオーケーを出してきて、議長が、こういうふうに出て来ましたので審査会を設置してよろしいでしょうかというて、反対できる理由なんて何にもないので、それで議運に出したらペケになる可能性があるんですかみたいな質問じゃなくて、それは議運も良識ですから、そんなもの反対できるわけがないので……
◆佐藤みち子 委員
それは市民の場合でしょう。私は、議員の場合を言うているんです。
◆大石伸雄 委員
いやいや、僕は市民の場合を言うているんですよ。
◆佐藤みち子 委員
私は議員の場合を言うているんです。
◆大石伸雄 委員
だから、分けるというよりも、第６条にあるのは何やというたら、審査会にこのままいきますよという議長からの提案ですから、そこに持ってくるのに市民のほうは議運に諮らないというのは、議会の今の流れにとってはおかしな話になってしまうので、それだけは議長から直に行きますよというのは、その辺、議長、今の流れがあったら言うていただいたらいいと思うんですけど。
○
山田ますと 座長
先に言いますね。同じ話をずっと繰り返しされていらっしゃるんですけども、第５条の話で、議運で審査する必要はないというのと、議運に報告しない、議運で承認しないというのとは全く違う話なので。僕が先ほどから申し上げているように、市民の話は、議運に報告とか、あるいは承認という形の言葉に変えたらいいんじゃないですかというふうに言っている。議運をすっ飛ばして無視せえということは、一言だって僕はこの場で申し上げてません。もしそれを勘違いして耳の中に残っている人がいらっしゃるんだったら、その残像は今現在打ち消していただいて、しっかりと議事録をもう一度精査するなりしていただいた上で、次の段階では、市民の場合はこの第５条どう書くんだということ、そして、議員から来た場合は第５条どう書くんだということ、この議論をしっかりと整理しましょうねということを何回も申し上げてますので、もうこれ以上は続けません。ただ、この第５条の話のときにおもしろい横須賀市の話を僕は言えますので楽しみにしてくださいという前ぶれをさせていただきました。
以上でございます。
時間になりましたので、本日の協議は、第１回目の協議にもかかわらず、非常に皆さん、頭が回転し出したと思います。
以上で
協議事項は全て終了いたしました。
この際、何か御発言はございませんでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
山田ますと 座長
なければ、これをもって
検討会議を閉会します。
御協力ありがとうございました。
（午後３時06分閉会）...