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  1. 西宮市議会 2018-07-03
    平成30年 7月 3日総務常任委員会−07月03日-01号


    取得元: 西宮市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-07-30
    平成30年 7月 3日総務常任委員会−07月03日-01号平成30年 7月 3日総務常任委員会                西宮市議会                  総務常任委員会記録              平成30年(2018年)7月3日(火)                 開 会  午前 9時59分                 延 会  午後 5時02分                 場 所  1号委員会室 ■付託事件  (消防局)   議案第500号 平成30年度西宮市一般会計補正予算(第1号)  (総務局)
      議員提出議案第8号 西宮市職員の公正な職務の執行の確保に関する条例制定の件   議案第503号 工事請負契約締結の件(旧高須東小学校解体工事)   議案第491号 西宮市市税条例等の一部を改正する条例制定の件   報告第 77号 処分報告の件〔(西宮市市税条例の一部を改正する条例制定の件)専決処分〕   議案第490号 市長の退職手当の特例に関する条例制定の件   議案第489号 市長、副市長及び常勤監査委員の給与条例の一部を改正する条例制定の件   議案第500号 平成30年度西宮市一般会計補正予算(第1号)  (防災危機管理局)   議案第500号 平成30年度西宮市一般会計補正予算(第1号)  (選挙管理委員会)   議案第500号 平成30年度西宮市一般会計補正予算(第1号)  (政策局)   議案第500号 平成30年度西宮市一般会計補正予算(第1号)  (各局等)   議案第500号 平成30年度西宮市一般会計補正予算(第1号)  (請願の審査)   請願第 17号 核兵器禁止条約の日本政府の署名を求める意見書採択についての請願 ■所管事務調査   な   し ■出席委員   山 田 ますと (委員長)   福 井   浄 (副委員長)   大 石 伸 雄   大 原   智   川 村 よしと   杉山 たかのり   中 尾 孝 夫   わたなべ謙二朗 ■欠席委員   な   し ■委員外議員等   はまぐち 仁士 ■紹介議員   まつお 正 秀 ■傍聴議員   一 色 風 子   うえだ あつし   佐 藤 みち子   篠 原 正 寛   澁 谷 祐 介   田 中 正 剛   よつや   薫 ■説明員(西宮市議会委員会条例第19条による)   市長      石 井 登志郎   副市長     掛 田 紀 夫  (防災危機管理局)   防災危機管理局長           丸 岡 五 郎   防災総括室長  大 神 順 一   参事      鳥 羽 孝 浩   防災総務課長  島 田   章   災害対策課長  尼 子 剛 志  (政策局)   政策局長    田 村 比佐雄   政策総括室長  楠 本 博 紀   政策総務課長  安座間 晶 三   担当理事    清 水 裕 文   財政部長    荒 岡 晃 彦   財政課長    堀 越 陽 子   施設マネジメント部長           吉 田 祥 頼  (総務局)   総務局長    坂 田 和 隆   総務総括室長  向   靖 弘   総務課長    大 植   進   担当理事    山 本 晶 子   人事部長    首 藤 一 弘   職員課長    菅   剛 志   管財部長    天 田 喜 之   管財課長    北 川 浩 二   庁舎管理課長  小 西 幸 雄   税務部長    津 路 明 之   税務管理課長  日 下 直 子   市民税課長   金 野   学   資産税課長   大 石 浩 二   納税課長    横 山 哲 也  (選挙管理委員会)   選挙管理委員会事務局長           足 立   敏   選挙管理課長  尚 山 和 男  (消防局)   消防局長    山 下 俊 郎   総務部長    松 浦 光 廣   企画課長    大 月   新   警防部長    渡 邉   隆  (産業文化局)   商工課長    奥 村 仁 美  (環境局)   環境学習都市推進課長           岩 田 直 美  (土木局)   営繕部長    森 本 善 夫
    ■意見表明者  (請願第17号)   松 尾 玲 子           (午前9時59分開会) ○山田ますと 委員長   おはようございます。  ただいまから総務常任委員会を開会します。  開会に際し、市長の挨拶がございます。 ◎市長   おはようございます。  第13回定例会総務常任委員会の開会に当たりまして、一言御挨拶申し上げます。  委員の皆様におかれましては、本会議に引き続きまして常任委員会を開催賜り、まことにありがとうございます。  当常任委員会に付託されております議案第500号平成30年度西宮市一般会計補正予算(第1号)ほか諸議案につきまして、何とぞ慎重に御審査の上、御承認賜りますようお願い申し上げまして、開会の御挨拶といたします。  よろしくお願いいたします。 ○山田ますと 委員長   この際、お諮りします。  委員席につきましては、正副委員長で協議しました結果、現在各位着席のとおりとしたいと思います。  これに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長   異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。  次に、本委員会の審査日程につきましてはお手元の日程表のとおりとしたいと思いますが、請願第17号につきましては意見表明を希望されている方がおられます。出席者の都合を一定配慮し、請願の審査につきましては午後1時ごろから行うことにしたいと思います。  これに御異議ございませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長   異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。  なお、日程表に記載のとおり、所管事務調査の件として政策局から1件、消防局から1件、防災危機管理局から1件、総務局から1件の報告があり、その後は、施策研究テーマについて、また、管外視察についての協議を引き続き行いますので、御承知おきください。  ここで、審査に入ります前に委員の皆様に申し上げます。  各委員の質疑におかれましては、簡明で議題の範囲を超えない発言になるように、また、意見は討論等で述べるように心がけてください。  なお、発言が明白な錯誤、著しい趣旨不明瞭、不適切、既に答弁された内容のみの繰り返しと判断した場合は、委員長において議事整理を行う場合もございますので、御承知おきください。  また、御自身の質疑が終了した後も関連質問は認められております。関連質問を行う場合は、その旨を宣言し、内容もこれに基づくよう心がけてください。  次に、当局に一言申し上げます。  委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めておりますので、御承知おきください。  これより日程表に従い審査に入ります。  まず、議案第500号平成30年度西宮市一般会計補正予算(第1号)のうち本委員会所管科目、消防局分を議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎企画課長   議案第500号平成30年度西宮市一般会計補正予算(第1号)のうち消防局所管分について御説明いたします。  議案書の12―24・25ページをごらんください。  款45消防費、項05消防費、目15消防施設整備費で200万円の増額補正をお願いし、予算現額を10億6,279万9,000円とするものでございます。補正をお願いします内容は、右ページ説明欄に記載のとおり、消防庁舎等整備事業費の設計等委託料で、北消防署山口分署のポンプ車と救急車の乗りかえ運用解消に向け、増員する職員の受け入れ態勢を整えるために庁舎改修工事の設計委託料の増額補正をお願いするものでございます。  なお、今後のスケジュールとしましては、来年度に改修工事を行い、平成32年度から乗りかえ運用を解消したいと考えております。  説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○山田ますと 委員長   説明は終わりました。  本日は、報道関係者より委員会の撮影等許可申請書が出ております。  申請内容を読み上げます。  申請者、読売新聞。申請区分、録音、写真。撮影等申請箇所、全部。申請理由、取材となっております。  議会運営委員会での申し合わせにより、撮影等の可否を委員会で諮らせていただきますが、こちらを許可することに御異議ございませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長   異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。  これより質疑に入ります。  本件に御質疑はありませんか。 ◆杉山たかのり 委員   この補正予算については、平成30年度の主要な事業等の概要に当たるわけなんですけども、北消防署山口分署改修ということで、ポンプ車と救急車の乗りかえを解消と。増員をされるということで、その態勢を整えるということなんですけど、スペースだけの問題でもないんだろうと思いますので、設計委託料が必要な改修ということなので、具体的に説明していただければと思います。 ◎企画課長   山口分署の改修の内容についてお答えいたします。  まず、現在車庫に駐車している車両のうち1台を、屋外の駐輪場のスペースがございまして、こちらに移動させ、車庫内に現配置職員と増員する職員の防火服等のロッカーを整備いたします。また、執務室や倉庫はスペースを有効活用するとともに、機能的な執務管理となるような設計を考えております。  なお、駐輪場につきましては、南側の水防倉庫などを設置している敷地がございますので、こちらに移設する計画としております。  以上でございます。 ○山田ますと 委員長   ほかに御質疑はございませんでしょうか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  なお、本件に対する討論並びに採決は、後刻一括して行います。  ここで説明員が交代します。    (説明員交代) ○山田ますと 委員長   ここで当局に一言申し上げます。  委員の質疑の趣旨を明確にするため、皆様には反問権を認めておりますので、御承知おきください。  次に、議員提出議案第8号西宮市職員の公正な職務の執行の確保に関する条例制定の件を議題とします。  提出者の説明を求めます。 ◆はまぐち仁士 議員   それでは、提案の御説明を行います。  西宮市職員の公正な職務の執行の確保に関する条例について説明いたします。  市職員は、市民や事業者等から多くの要望や陳情などを受けていますが、その中には、職員の公平・公正な職務を阻む不当な要求が含まれているケースがあることも考えられます。このたび提案する条例は、要望等の全てを記録し、不当要求行為に該当するかどうかを検証し、必要な措置をとることによって、不当な要求を未然に防ぐとともに、万一そうした要求があった場合に、適切かつ速やかな対応を可能にすることを目的とするものです。  何とぞよろしくお願いいたします。 ○山田ますと 委員長   説明は終わりました。  本件につきましては、当局から意見を表明したい旨の申し入れを受けておりますので、ここで本件に対する当局の御意見をお聞きすることにします。  なお、この際、当局に申し上げます。  西宮市議会基本条例施行規程第9条第1項ただし書きの規定により、当局が発言される意見の内容は、本件に対する賛否の意思表示ではなく、本件が可決された場合における市政運営上の具体的な課題や影響及び法制上の問題に限るものとされておりますので、御承知おきください。  それでは、当局の意見表明をお願いします。 ◎総務総括室長   意見を述べさせていただきます。  西宮市職員の公正な職務の執行の確保に関する条例制定の件について意見を申し上げます。  本市では、従来より、地方自治法や地方公務員法などの法令に基づき市民に信頼される市政運営に取り組んでおり、職員は常に公正・公平に職務を遂行することを何よりも基本としております。また、暴力的行為や不当要求的行為に対しては、これまでも組織として毅然とした態度で対応することとしてまいりました。  これまでの取り組み、対応に関しては、西宮市入札・契約事務に関する不当な情報提供要求等対応要領や、職務に関する元職員働きかけ対応要綱、西宮市上下水道局職務に関する元職員働きかけ対応要綱などの規程による記録制度の整備や西宮市暴力行為等対策要綱及び同要綱に基づく庁舎等暴力対策マニュアルを整備するなどして対応してきたところでございます。  以上のことを踏まえまして、今回提案された条例案の内容を検討した結果、その趣旨においてこれまでの本市の取り組みや規程等と方向性を一にするものであると考えております。提出された条例案が可決されましたら、条例の実務的な運用のため、現行の規程等の再検討及び必要な新たな規程等の整備を行うことになると考えております。  以上でございます。 ○山田ますと 委員長   提出者の説明及び当局の意見表明は終わりました。  これより質疑に入ります。  本件に御質疑はありませんか。 ◆杉山たかのり 委員   私から何点か質問したいと思います。  なかなか難しいので一問一答で、提出者と、場合によっては当局のほうにも聞くことになろうかと思います。
     まず、この条例案なんですけれども、今現在では市のほうは要領とかそういうので対応されているということなんですが、基本的にやっぱり当局がつくるべき条例だなと私は思います。少し調べた中では、近隣市といいますか、特に神戸とか大阪とか比較的大きな市ではつくっているし、本会議の中でも半分ぐらいの市がそういう条例を持っているというようなことを言われていたと思いますので、そういう点では当局がつくるべき条例だなというふうに思うんですが、その点は提出者はどういうふうに思われているのか。 ○山田ますと 委員長   杉山委員、済みません、一問一答は項目は何項目ですか。 ◆杉山たかのり 委員   基本的にはこの条例のあり方の問題。 それと、中身について一部、録音について少し聞きたいと思います。 ○山田ますと 委員長   あり方と中身について。 ◆杉山たかのり 委員   はい。今の質問があり方です。 ◆はまぐち仁士 議員   当局からの提案のほうが望ましいのではないかという御質問なんですけれども、確かにおっしゃるとおり、近隣市を見ていますと、今回のような議員提案によるものというのは非常に少ない事例ではあります。ただし、問題を意識した議員としましては、問題の解決に向けて議員が行政に働きかけることは当然の責任であり、権限であるというふうには認識しております。不当な要求に対して機動的に対処できるように、一刻も早く条例を制定すべきだと考えた次第です。  以上でございます。 ◆杉山たかのり 委員   提出者から事前に何回かお話をいただいて、その中で、市がつくらないから今回議員提案として提案したんだということを言われました。だから、本来は当局がつくるべきなのに、それをしないから議員の側から提出と、そういうふうに言われたんですが、よつや議員が本会議の中で、私は質問の中でこれを提起したことがあるというふうに言われていたと思うんですが、提出者はこの問題について、最近、代表質問であるとか一般質問であるとか、何度ぐらい本会議の質問の中で取り上げて当局に要求というんですか提起をしたのか、その点も聞いておきます。 ◆はまぐち仁士 議員   過去どの程度問題提起をしたのかという御質問なんですけれども、実際のところそういう議場の場で問題提起をしたことはございませんが、常日ごろよりそういった問題の意識は持っておったというふうには感じておりますし、前回のよつや議員への答弁にもありましたように、昨年の夏ごろからのしっかりとした調査を踏まえて、今回条例を提案させていただいたわけでございます。  以上でございます。 ◆杉山たかのり 委員   当局がつくっているところが多いし、中身的にも当局が精査をしてつくるべき中身で、そういうことだと私も思いますし、最初に、市がやらないから出したんだというふうに言われたんだけども、議会として一番肝心の代表質問とか一般質問という市に対して最も強い要請、提起ができる場ではしていない。我々議員は提出者の意思というのが今回初めてわかったんですけれども、そこでしないと、そういうふうにならざるを得ないんです。だから、市がやらないからという言い分というのは、ある意味ではちょっと通用しないんです。我々には発言をする権限があって、しかもそういう場があって、そこで強力に押せる。できるかどうかはいろいろありますけれども、そういう公の場でちゃんと言うべき権限、権利もあるし、そういう力も一定あるわけですけども、それを現実にはせずに、市がやらなかったんだということで言えば、これは本当に市にやらせたかったのかなというふうに私は思うんです。その点はちょっと問題があると思います。  その上で、こういう問題については、議員提案されているので、議会と当局で十分に協議をして制定すべきものだなというふうに思います。その点では、全ての議員が賛成をして条例を制定させていくというのはとても大事なことだし、職員の職務執行にかかわる問題ですから、そういうあり方が望ましいように思うんですけども、その点では、準備はされていたかもしれませんが、突然出てきて、十分に精査をする間もなく提案をされて、提出議案を見てすぐわかる方もいらっしゃるかもしれませんが、私はまだまだこれは十分議論をして精査をして、場合によっては全会一致になる可能性も十分あるし、当局とのやりとりの中で改善をしていく、そういう余地もあるんだけども、そういうことを事実上できないような状況の中でやっているのではないかなと。その点、議会と当局で十分協議をして制定をする、そういう内容の条例ではないですか。ちょっとその点も聞きます。 ◆はまぐち仁士 議員   しっかりと議論すべきではなかったのかという御質問なんですけれども、おっしゃるとおり、本当に丁寧かつ慎重に進めていくべきものであるというふうには理解しておりますし、いろんなお考えがあるのは理解しております。ただし、近隣市の状況を見ましても、多くの自治体がこの条例を制定している中で、一般質問などで時間をかけるよりも、一刻も早い条例の制定が必要だというふうに私のほうでは認識しましたし、今回のこの条例の一番の目的というのは、しっかりと記録をとるという大変シンプルな部分ではありますので、皆様にも御理解いただけるのではないかという形で今回条例提案をさせていただいた次第でございます。何とぞ御理解いただければと思います。  以上です。 ◆杉山たかのり 委員   一般質問なんかで時間をかけるよりもということですが、一般質問というのは、我々議員の議会でのとても大事な権利で、もちろん会派の代表であれば代表質問ができますけど、そうでない議員については一般質問というのは最も大事な場で、そこで時間をかける必要はないなんていうのは、議会での議論、市当局への働きかけについても軽視するように聞こえます。それは別に答える必要はありませんが。  ただ、これは早くやる、記録をとる、とてもシンプルだというふうに言うんですが、シンプルではあるかもしれませんけれども、これは市職員の公正な職務の執行の確保という側面と同時に、市民に対してどういうふうに考えているのか。口きき、不当要求、そういうことをするのは市民ということになるんですね。だから、市民についてもかかわる、そういう条例だと私は思います。  市当局がもしこういう条例を提案をすることになると、条例制定の場合、パブリックコメントというのがあり得るんですね。条件がいろいろあるんですけれども、例えばこの中で、何か不当な要求をすれば市民に対して罰則があるとか、そういうことはこれはありませんけれども、だけども、市民にかかわる問題だというふうに私は思います。単純に職員にかかわる問題じゃないですよ。  当局に聞きますけども、当局がもしこの条例を制定しようと思うと、条件も含めて、パブリックコメントというのは検討しないですか。 ◎総務課長   今回の条例の内容を見てみますと、特に市民に対して義務を課すとかというふうなものは入っておりませんので、内容的にはパブリックコメントの対象外にはなるかと考えております。  以上でございます。 ◆杉山たかのり 委員   そういうふうに言いますけども、具体的に言うと録音するというのがありますよね。記録するというのは一般的にやりとりの中で別に珍しいことではないんですけども、録音ができるというのは、これは何も市民に了解を得てやるとかいうことじゃなくて、事実上、秘密録音ということになり得るかなと。もちろん了解を得てやるということも含まれますけども、秘密録音も可能ですよと。勝手にできるわけですから。市民にも大変かかわる問題ですよ。そういう点ではパブリックコメントをして、こういうケースでは市当局は市民に対して録音したり記述をしたりすると。  先日のよつや議員の質疑の中でも、西宮市は記録がゼロだと。これは多分対象になるのがゼロだということだと思います。でも、市民の皆さんから話が来たときに、来ていきなり不当要求かどうかというのは顔には書いてませんから、話をする中で記録したり録音に入ったりしながら、それは不当要求じゃないんだというのがわかって、その時点で初めて、それはこの条例に基づく録音であったり記録であったりしないということが判明をするわけで、始まるときにはそれはわからないですよ。わからないから、恐らくこの条例に基づいてまず録音を始めるんじゃないんですか。了解は必要ないんですから、やりとりに入る前に秘密に録音しておけばいいですよね。先ほど総務課長が市民とかかわらないようなことを言いましたけど、そういう点では、これは市民に対する問題ですよ。そういう問題で言うと、パブリックコメントにかける必要がある中身を十分含んでいると私は思います。  そういう中身について、議会としてもこれをパブリックコメントにかけることは可能だと私は思うんですね。パブリックコメントというか市民の意見を聞くというのは、当局だけじゃないですね。代表者がおればそういうことは可能なわけですから、そういうことは考えてなかったですか。これは提出者に聞きますが、パブリックコメントというのか、そういう市民の意見を聞く。市民にかかわる問題ですよ。市民に対する職員の対応の仕方ですから、職員の対応がどんなことになるのかというのは当然市民も知るべきことだし、こういうふうにやりますよ、条例ができますよというのは、そういう形で市民の意見を聞くいうのは、我々は市民の代表だけど、代表だから何でもやっていいというわけじゃない。市民の代表として皆さんにもお聞きしますという、そういうことは考えなかったですか。 ◆はまぐち仁士 議員   パブリックコメントが必要だったのではなかろうかという御質問なんですけど、そういった考えは私のほうでは持ち合わせていなかったのは事実であります。  ただ、今回の条例の目的は、市民の市政への信頼を向上させるということが第一の目標でございますので、そういった意味では今回の条例の提案は多くの市民の方に御理解いただけるものと認識しております。  以上です。 ◆杉山たかのり 委員   パブリックコメントは考えてなかったと。一定考えるべきだったと思いますね。そうなると、今議会で採決をして成立、もちろん不成立もあるかもしれませんけれども、提出者の人数からいくと成立するのかなというふうに思いますけれども、そういうことを経ずに1議会で成立させる必要はないように思います。そういう努力をすべきと。  先ほど、市の職務執行への市民の信頼の向上だと言いました。市民の信頼を向上させるということであれば、こういう条例を議会として提案して成立させますよ、しかも、これはあなたたち市民に対する市職員の対応の仕方を決めることですよと。本当に信頼を向上させるということであれば、当然市民の皆さんにも、こういうことを考えていて、市の職員を守りながら公正な執行をするためにこんなふうにやるんですよというのを市民の皆さんに知らせてこそ、信頼の向上になると思いますけど、市民の知らないうちに秘密録音もできるような、そういう条例をつくって、本当に信頼になるのかなというのが私はちょっと疑問に思います。  録音のほうに入りましたけれども、その点も少し聞いておきたいと思います。ここには基本的には録音ができるということしか書いていないし、この録音というのは各市の条例の中でもどれぐらいあるのか私は知りませんけれども、数がそんなに多くないということで、珍しい中身なんだというのが新聞でも報道されています。  これは当局と両方に聞いたほうがいいと思いますけれども、もし現時点でやるとすれば、少なくとも市民の了解の上で録音をするという方法が必要だろうと。勝手に録音するということ自身が法的に違法だということではないかもしれませんけれども、市の職員が職務執行の上で市民の信頼を向上させる、そういうことであれば、当然そういうもとでやるような中身だと思います。記録と録音とはかなり質が違うわけです。その点では、仮に録音するとすれば、この条例案ではそういうことをちゃんと条例そのものに記載をするべきではなかったのかなと。もしくは、この録音はしない、この部分を削除するということもあり得ると思うんですが、提出者はどういうふうに思っているのか。それから、当局はその点ではどう考えているのか。 ○山田ますと 委員長   提出者からまずお答えいただきたいと思います。 ◆はまぐち仁士 議員   条例に録音の詳細な取り扱いについても記載するべきではなかったのかという御質問だったと思いますが、今回はその精度を高めるという目的で条例案の中に録音できるという調査の手法を盛り込みました。ただし、その取り扱いについてはやはり要綱に定めるのが適切ではないかということで、10月1日施行日まで少し時間がありますので、それまでの間にその細かいところについては今後考えていくというふうに考えております。  以上です。 ○山田ますと 委員長   引き続き当局の答弁を求めます。 ◎総務課長   条例第4条第2項で録音することができると規定されておりますので、この録音の具体的な取り扱いにつきましては、今後、いろいろ他市の調査もしながら、整理、検討してまいりたいと考えております。  以上でございます。 ◆杉山たかのり 委員   提出者は要綱でと。条例、規則、要綱と、そういう流れになります。規則であれば、多分「規則に基づいて」とか、要綱もそう書く場合があるのかな。わざわざ規則を飛ばして要綱と、そんな下のほうでしか考えてへんというのは非常に軽視をしているように感じますね。何で要綱なのか。規則じゃないんですか。要綱なんですか。要綱と規則、その差はどこにあるのか。もしそういう考えであれば、規則でちゃんと規定するという方法があると思うんですけど、わざわざ要綱にして、もちろんホームページを調べれば要綱も出てきますけども、かなり当局内部の規定で、市民に対しては余り知らせたくないというふうに感じざるを得ないんですけども、要綱と規則の関係はどうなんですか。 ◆はまぐち仁士 議員   大変失礼しました。要綱も一つの私の考えなんですけれども、要綱などという形で、そのほかにも定める形はあると思います。訂正させていただきます。 ◆杉山たかのり 委員   そのほかというのは何ですか。 ◆はまぐち仁士 議員   先ほどおっしゃっていた規則も含めて、いろいろ考えていく必要はあるのかなと思っています。  以上です。 ◆杉山たかのり 委員   要綱、規則、そのほか要領とかいろいろありますよね。その点では非常に曖昧ですよね。当局任せというんでしょうか、議員提案しながら、規則も頭にないし、規則で定めるものなのかどうかも私はそこまではわかりませんけれども、条例のすぐ下にある規則、要綱、そういう段階を踏むわけですけど、規則は頭になかった。提出者として十分に検討していれば、規則はこうこうの理由で入れません、要綱のほうがいいです、そういう説明になると思うんですけども、本当に準備していたんですか。その辺は質疑の中で疑問に思います。さっき、市民への信頼の向上ということを言いながら、要綱と規則のことについても十分な検討がされておらずに、そういうのが本当に市民から信頼が得られるのかなというふうに思います。  いろんな点で議会の中での議論、議員提案ですから、もちろん提案はできるんですけれども、ただ、提案の中身というのは非常に難しい問題を含んでいる。録音については、お聞きしますと中尾委員も準備されているようですので、私はこのあたりで終わりたいと思うんですけれども、ただ、職員だけじゃなくて直接市民にもかかわる問題です。しかも、非常に重大な問題と。各市でつくっているのは、いろんな問題が起きている。神戸市は10年ぐらい前ですか、当時もいろいろ問題があったようですね。だから、条例が制定されるときには、幾つかの会派も修正案を出したりしていたみたいです。それは問題が多くて、制定する上ではいろんな工夫や対応の仕方の検討が要るということで提案された、そういう条例だと思います。  だから、必要性については私も認めるし、つくったほうがいいだろうというふうに思うんですが、ただ、その中身についてはやっぱり十分に議論ができる、特に議員提案であれば議論ができるやり方をとるべきだし、当局が提案するにしてもパブリックコメントも出さないと。市民にかかわる問題だという、当局もそんな頭がないみたいなんですね。これはやっぱり議会と当局が十分に協議をして検討を重ねて、議員提出議案というのであれば、そういう市民の信頼向上もあるんですよ、市民にもかかわる問題なんですよということを当局にもちゃんと理解してもらわないと。全く理解してないですよ。要綱があるんだから今でもできますよ、条例化すればそれに対応しますけどもという程度の当局の対応じゃないですか。本来あるべき中身について、提出されている議員の真意が当局にも十分伝わっていないという中で、1議会だけで、提出者が多いからというだけでもし成立をすれば、これはやっぱり問題があると思います。さっきも言いましたように、市民にかかわる問題ですから、議会としては時間もかけるし、当局にも理解させるし、市民の皆さんにも、あなたたちにもかかわる問題ですよということでお知らせをする、そういう段取りを踏むなりをして、こういう問題についてはやるべきではないかなというふうに思います。  政策の問題で、例えばこういう減免制度をつくりますよとか、そういうのは市民の利益になる問題で、条例改正、条例制定したとしても、そんなに後ほど市民からどうこうというのは出ないし、当局としても、予算は要るかもしれませんけどそういうことはできると思いますけれども、こういう条例案について議員提出ということは、非常に慎重に、当局に理解させる、市民にも理解してもらう、議会でも協議を重ねて、全会一致になるような中身で制定ができる、そんな一定の時間――何議会もかける必要はないと思いますけど、1議会で提出してオーケーみたいなことじゃなくて、少し時間をとって、2議会ぐらいで十分に協議ができる時間をとる。議会と議会の間についても閉会中の議論ができるわけですから、そんなやり方をとるべきではないのか。その点はどうでしょうか。提出者にそれだけ聞いて終わります。 ◆はまぐち仁士 議員   いろいろなお考えをお聞かせいただいて、ありがとうございます。今後、いい条例になるように、私のほうも御意見を踏まえまして、皆様の御意見もいただきたいと思っております。  以上です。 ◆杉山たかのり 委員   結構です。 ○山田ますと 委員長   引き続き議論に入りたいと思いますけれども、討論の時間を設けておりますので、討論の中でしっかりまた御意見を聞かせていただきたいと思います。まず質疑に専念をしていただきまして、よろしくお願いいたします。 ◆中尾孝夫 委員   一問一答でやらせていただきます。  委員長が杉山委員にどういう項目ですかとお尋ねになって、答えておられましたけども、全項目です。順番に聞いて、端的にお願いします。  はまぐち議員、代表提出者になるんですか。ここの表現として提出者の一番上に載ってますので、代表という名前をつけるのかどうかは知りませんけれども、はまぐち議員が一番上に載っていますので答弁席に座っておられるということで、はまぐち議員に聞きます。  6月29日、本会議場で提案説明をされました。そして、本日も、短かったですけども提案説明をされました。それにあえてつけ加えることはありますか、ありませんか。もしあれば、その中身をおっしゃってください。 ◆はまぐち仁士 議員   特につけ加える点はございません。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   条例案について、市長部局の法制担当と協議をされましたか、されてませんか。もしされておったら、どんな中身を協議をされましたか。 ◆はまぐち仁士 議員   法制に対する意見は、当局のほうからは伺っております。細かいことについては、たくさんありますので全てを言い切れませんので答弁が難しいんですが、そういった法制のチェックをいただきながら、今回の条例案を策定しております。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   当局というか法制担当と協議をしたということは、当然法制担当は法の専門家ですから、憲法、法律、条例、規則等々、あるいはほかの条例等との整合性、全てにおいて何ら問題がないと、こういう判断をはまぐち議員はされていますでしょうか。 ◆はまぐち仁士 議員   現時点ではないと理解しております。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   わかりました。  それでは次に、口ききの現状、殊に不当要求行為がどんなものであるのか、当局は当然把握されておると思いますけれども、はまぐち議員もこういうところの代表で出されておるということは、現状について熟知されておって、そして、今の状況ではふさわしくないんだから条例を提出しようというふうなことやと思いますけれども、口ききの現状――「口きき」という表現がいいかどうかわかりませんけれども、要望等の現状、それと不当要求行為の現状についてお答えください。 ◆はまぐち仁士 議員   現在、さまざまな要綱あるいは要領でこういった分については確認をしているところなんですけども、現状、現在の要綱、要領で全てを把握するのは困難だというふうには思っております。ただ、当局のほうからは、窓口でのいわゆる器物破損であったりとか、そういった事例は一定幾つかは確認はしております。  以上です。
    ◆中尾孝夫 委員   ということは、器物破損ありということは犯罪ですから、ここで言う不当要求行為があったということでよろしいでしょうか、はまぐち議員。 ◆はまぐち仁士 議員   犯罪だったかどうかというところまではちょっと私のほうも確認をしておりませんが、そういった事実があったということは認識しております。 ◆中尾孝夫 委員   その次、定義に入ります。  執行機関の定義が第2条でずらずらと記載されていますけども、この中に財産区がありません。財産区が入っていない理由は何でしょうか。 ◆はまぐち仁士 議員   財産区についてなんですけれども、財産区はこの条例の中には定義する必要がないというふうに理解をしております。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   なぜないと判断されているんですか。 ◆はまぐち仁士 議員   私が見る限り、他市の条例を見る限りでは財産区は含まれていなかったと理解しております。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   私は、ほかの条例との対比を言うているんじゃなくて、財産区は特別地方公共団体ですね。そこに職員がいらっしゃるかどうかはちょっとわかりませんけれども、対象として執行機関があるはずですから、特に名塩財産区なんかは議会があり、議員がおり、事務処理も行われるということです。という状況の中で、なぜ財産区が入ってないのか。よその市では入ってないんだから入れてない、答弁にならないと思うんですね。そこのところはいかがでしょう。 ◆はまぐち仁士 議員   執行機関については、地方公務員法第6条の第1項に基づいて今回定めておりますので、その中で財産区が含まれていないというふうに理解をしております。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   その次です。  職員の中に、保育所、学校、留守家庭児童育成センターの職員は含まれているのかどうかをお答えください。 ◆はまぐち仁士 議員   基本、職員というのは嘱託職員や臨時職員などが含まれておりますので、そこに該当するのであれば含まれているというふうに認識しております。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   その次です。  定義の中で、職員の中になぜ指定管理者を規定されていないのか、その理由を答弁してください。 ◆はまぐち仁士 議員   指定管理者がなぜ含まれていないのかというところなんですけれども、指定管理者については、ちょっと私のほうで現時点ではわかりません。申しわけありません。 ◆中尾孝夫 委員   指定管理者というたら、比較的新しくできた地方自治法の制度ですね。公の施設の管理に関する権限を、条例に定める手続に従って議決を経て指定された者ということで、そういった者に委任して行わせるということですね。言いかえれば職員と同じような業務をやっている、こういうことになります。具体的には、例えば市営住宅とか図書館とか留守家庭児童育成センターとか児童館とか多くを指定してます。あるいは、料金の徴収、減免、使用の制限など、そういうようなことももちろんやっている。そういうような中で、ここで言う要望等が発生することは往々にして考えられるんですね。そういう指定管理者を除外しているということは、この条例の今目指しておられる趣旨から外れているんじゃないですか。私はそう思いますよ。全部直営でやられておったら別でしょうけども、公の施設の管理ですから、答えがわからないというような答えはちょっと論外やと思うんですわ。当局は後で聞きますから。聞くことはいっぱいありますから。  というふうなことなんですけれども、わからんと言われておるから、これ以上聞きようがないんやけど、ちょっとそれ、条例提案者としてはだめですね。今言いましたように、委任を受けて職員と同様の職務を執行しているんですから、これはちょっと修正していただかないかん中身やと思いますよ。  それから、2条1項3号、要望等の中で、職員以外の者が云々と書いておりますね。国とか県とか他市の職員はこの中に含まれますか、含まれませんでしょうか。職員以外の者が云々と条文に書いてありますね。2条1項3号です。職員以外の者が職員に対して行う当該職務に関する何とか何とかの行為を言うと書いてあるでしょう。ということは、職員と職員以外を分けてあるんですね。職員以外の中には、国、県、他市の職員を含むのかどうか、それをお答えください。 ◆はまぐち仁士 議員   私の認識の中では、これは本市の条例でありますので、他市の職員の方は含まれないというふうに理解をしております。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   それはちょっとおかしいんと違いますか。これは定義が書いてあるんですよ、定義が。要望等、「職員以外の者が職員に対して行う当該職員の職務に関する要望、提言、提案、意見、苦情、依頼等であって、職員の作為又は不作為を求める行為をいう」。そういう公職についている人がそんなことはないだろうと、こうは期待できますけれどもね、これは定義が書いてあるんですから、できるのかどうか。今言った方々が含まれているのかどうかを聞いているんです。含まれないというような解釈は私はできないと思うんです。  例えば、会計検査院が検査に入りますね。そして、検査時にいろんなものを言う、いろんな依頼をする、これは記録はとらないんですか。あるいは、録音はとらないんですか。今の答弁だったら対象外だから、する必要はないんですね。どうなんですか、はまぐち議員。 ○山田ますと 委員長   再度の質問になりますけども、はまぐち議員、今の中尾委員の質問の趣旨をもしかして取り違えてお答えになったのかなと私は聞いておりましたので、もう一度確認も含めてしていただいても結構ですから。落ちついて。 ◆はまぐち仁士 議員   大変失礼しました。  済みません、その辺については私のほうはまだ熟知しておりませんでした。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   ありがとうございました。  その次、職員以外の者の中に法人は含まれますか、法人は含まれませんか、どちらでしょう。普通、何とか株式会社の営業部長ですとか、当然身分というか所属を名乗って、例えば開発申請とか要望等をされるということも多いと思うんですね。そういう意味において法人が含まれているのかどうか、それはどうでしょう。 ◆はまぐち仁士 議員   例えると非常に切りがないんですけれども、法人については該当するか否かというところは、すいません、私のほうは熟知しておりません。  以上です。 ○山田ますと 委員長   今の中尾委員の質疑に対するはまぐち議員の答弁なんですけれども、取り違えて御答弁をされてないかというふうに私は感じておるんですけども、それは大丈夫ですか。西宮市の職員以外の中に、県庁職員は入っているんですか、国の関係機関の方は入っているんですか、あるいは他市の市役所の職員は入っているんですか、あるいは、先ほどおっしゃったように指定管理者等は入っているんですか、あるいは臨時職員は入っているんですか、他市も全部含んで西宮市の職員以外の公の関係者というのは、全てその方々からの不当要求というのもあることってないんですか、あるいは法人格を持っている方からもそういった質問はないんですか、それを含んで書いているんじゃないんですか、どうなんですかという質問なんです。(「指定管理は入ってない。受ける側やから」と呼ぶ者あり)指定管理は入ってないね。ごめんなさい、指定管理は削除します。そういうことです。もう一度中身を、中尾委員、お願いします。 ◆中尾孝夫 委員   熟知してないということですから、取り違えているとは私は思わないんですけど、委員長が詳しく解説されてましたけど、それはちょっと置いておきましょう。  職員以外の者の中に、西宮市の職員が職務以外の私的な要望を行うことがありますね。自分の担当している職務については、職員でしょう。それ以外、いろんなことで該当しますね。例えば、市民課へ行って何とかをする、地元の支所に行って何々をする、用地交渉に来たから折衝をする等々になりますけど、この定義を見れば、職員と職員以外に分けてあって、職員はそんなことはないんだというふうにとられますね。職員がみずからの職務以外の私的な要望を行う場合が往々にしてありますけど、それはここで言う対象外になるんですか。例えば山本職員が西宮市のことについて、自分が所管している以外のことを問い合わせたり、問い合わせは対象外なんですかね、いろんなことでおかしいと。市民かどうか知りませんよ。もし市民としたらあり得ますね。私なんか、いろんな課へいっぱいいろんなことを言いに行きますよ、私がもし職員としたら。それは該当になりますか、該当になりませんか、どっちですか。こんなん定義の仕方がおかしい。これ、答えてください。 ◆はまぐち仁士 議員   これは職員を除くというふうに書いてありますので、職員は含まれないと理解しております。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   職員が含まれないということは、職員はそんなことはせえへんという前提ですね。そんなあほな。そんなことはあり得ませんわ。ここで言う不当なこととか、あるいは警告、告発に該当するような可能性はあるでしょう。これに該当されるような市民なんかもほとんどいらっしゃらないことは確かなんです。ごくごく一部の方の異常なことのためにこれが出てきておるような感じがするんですけど、職員の方だって、そんなことはあり得ますよ。今、含まれないとおっしゃった。法解釈というか、ここの定義として私は間違っていると思う。  それから、第3条、執行機関等及び職員の責務、2項、「要望等の記録、不当要求行為に対する措置及び内部公益通報に対応する体制の整備その他必要な措置を講じなければならない」と書いてある。その具体の内容は何でしょうか。 ○山田ますと 委員長   はまぐち議員、どうでしょうか。 ◆はまぐち仁士 議員   具体な内容ということなんですけれども、ここに書かれているとおりだというふうに認識しています。 ◆中尾孝夫 委員   3条には具体に書いてないから聞いているんですね。総論は書いてあるでしょう。答えは4条1項やと思うんですけど、ちょっとだめですね。  その次です。  4条、要望等の記録、1項の口頭、口頭の意味をちょっと教えてください。 ◆はまぐち仁士 議員   口頭の意味についてお答えします。  メモであったり記載された文書ではなく、書いたとおり、口頭によって要望という意味であります。 ◆中尾孝夫 委員   電話は含まれますか、含まれませんか。 ◆はまぐち仁士 議員   電話は含まれるのかということなんですが、電話も含まれるというふうには認識しております。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   要望等の記録、1項で、「その内容を確認し、簡潔に記録する」と、こう記述されていますね。当然職員がその要望を受けるわけですけども、口頭によって受ける、あるいは電話によって受けるんですけども、通常、単独で受けるものですか、あるいは複数で受けるものですか。例えば用地交渉なんかは必ず2人で行くのが原則なんですね。言った言わないという問題がありまして、単独での記録というたら信憑性が危惧されますから、信憑性を担保するという意味です。複数対応を前提とされていますか、それとも単独での対応を前提とされていますか、それはどっちでしょうか。 ◆はまぐち仁士 議員   複数なのか単独なのかという御質問なんですけれども、より信憑性が高いほうで実行するべきだと思っております。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   そしたら複数になりますね。窓口で複数で聞いているのは私は余り見たことがないですよ。1階の集中窓口では必ず相対で1対1でやってはります。本庁のほかの窓口でも大体1人が行って、何かちょっとトラブルになりそうだったら係長か課長なんかがすっと寄っていって、複数で対応しているということを見かけますけど、私も事実そうしてましたけれども、信憑性が高いほうですべきということは、やっぱり複数ということになりますね。これは大変な労力ですよ。  その次です。  「その内容を確認し、簡潔に記録する」となっていますけれども、この記録物は公文書でしょうか、公文書でないでしょうか、どちらでしょう。 ◆はまぐち仁士 議員   記録については公文書であると理解しています。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   公文書という答弁でしたけれども、当然その公文書というのは文書ができます。当然自分以外のところへ報告しますね。通常は上司に報告しますけれども、その決裁というか専決区分というか、それはどこまでやるべきなのか、あるいはその根拠はどうなのかはいかがでしょうか。 ◆はまぐち仁士 議員   私の中では、当局の中で適切にそれが実行できれば問題ないというふうに理解しています。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   ちょっと答弁になってませんね。隣に座っている人に、こんなんあったでということなのか。処務規則というのがありますね。そこでも、どういうものはどうなのかとはっきり決められていますよ。こういうようなことですから、やっぱりそういう根拠に基づいてきちっと報告しないことには、ほかの例を出したらいけませんけど、例えば加計問題なんかでも、事務局長が単独でうそのことを言うて、それが文書になっておった、理事長に報告してない云々というようなことが、新聞報道で知る限りですけども、そんなのがあるでしょう。こういう報告というのは物すごく重要であって、ただ要望者から聞き取ったことを簡潔に記述をして、自分が持っておるのではあんまり意味がないんですね。共有をしなければならない。特に職階制ですから、しかるべき職員の人にきちっと報告して、そして問題点を共有しなければならないでしょう。当局の中で勝手に考えてくれ、そんなんだめですわ。  そして、それが公文書であるということですけども、その文書はいろんな種別に分かれてます。あるいは、保存年限というのがあります。その文書の種別、保存年限、その根拠はどこにありますでしょうか。
    はまぐち仁士 議員   詳細については、今後、また要綱等の中で詳しく定めていくものだと理解はしております。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   ちょっとこれ、審査になりませんわ。条例を提案されている。条例というたら法の一形式ですよ。当然、条例に書かれている文言だけではなくて、それに基づいてどのように実行されていくのか、言いかえれば、規則や要綱や事務処理に関することやら、そんなんが固められているんです。でないと答えようがないでしょう。その理屈だと、憲法に書いてあることだけ読んでおったら、それでいいんじゃないですか。  今、はまぐち議員の答弁というのは、当局が決めることだ、いや、これは今後の中でやっていくことだと。そんなんだめですわ。これ公文書でしょう。どう扱うんや、どこまで報告するんだと。当然保存になると思うんですけども、保存するのかどうか、第何種の文書なのかというふうなこと。私は全部調べているから言うているんですよ。こんな答弁、だめですわ。  文書取扱規程というので今明文化されているんですけど、それを議員提案で条例化される予定はありませんか、いかがでしょう。 ◆はまぐち仁士 議員   現時点では、提案させていただいた内容で提案させていただこうというふうに考えています。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   それも答えになってない。この口きき条例は今提案されてますやんか。それに関係する重要な文書の報告、管理、保存、廃棄、そういったことについて、今の文書取扱規程ではなくて、条例化しないんですかというふうなことを聞いたんですけど、ちょっと答えになってませんね。  ちょっと観点を変えましょう。  この条例施行に伴う所要額――初期投資額、平年ベースの経常経費とその内訳を教えてください。 ○山田ますと 委員長   提案者にですか。 ◆中尾孝夫 委員   これ今私は全て提案者に聞いている。当局はこの後詳しく聞きますから。 ◆はまぐち仁士 議員   経費についてなんですけれども、まず附属機関である西宮市の公正職務審査会委員の報酬が必要となります。附属機関の委員の報酬が特別職の職員で非常勤の者の報酬及び費用弁償条例によって日額1万2,400円と定められており、仮に平成30年度で3回開催するとして、委員3名で合計11万1,600円の報酬が必要となります。このほかに録音用のICレコーダー等の購入が必要になりますが、台数についてはどの程度購入が必要なのか、私のほうではそういった考えはございません。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   そんなんだめですわ。幾らお金がかかるかというのを把握されてませんの。言いかえたら、どの範囲に配置するかということですよ。ちょっと驚きましたね。人件費、備品の録音機というかICレコーダーというかテープレコーダーというか、あるいはICチップも含めて、あと消耗品費、審議会の経費等々、何百万円要りまんねん、何千万円要りまんねんということになるでしょう。その金額が幾らかわかれへん。審議会は11万何ぼ、3人に1万2,400円で3回程度だからということでしたけども、ICレコーダーはあるけれども、ようわかりまへんと。そんなもんでこんな審査できませんで。  そしたら、録音機というかICレコーダーというかテープレコーダー、とにかく録音するための経費、何台必要ですか。3,800人ぐらいの職員がおりますね。部や課の数は幾らありますか。あと、出先、行政機関やら消防やら上下水道、中央病院、支所、学校、幼稚園、保育所、公民館、消防署、体育館、あるいは納税課なんかですと、納税相談やらいろんなクレームとか窓口に同時に何人も来てはりますわ。一つの課で1台ではだめですよ。2台、3台、あるいは会議室にどうぞということやから。だから、私が所要額を聞いたのはそれなんです。そんなもんこれ、莫大なあれですよ。ICレコーダーが幾らか知りませんけども、少なくとも何千円のオーダーでしょう。何千台、何万台と要るのと違いますか。何万台はちょっとオーバーですかね。各自が持っておかないかん、対応できませんもん。録音に対する所要経費、言えませんわね。わかりませんと言うてはんねんから。そんなことじゃ、必要台数が何ぼというのも言えませんでしょう。  次です。  録音したもの、ですから、通常は録音テープとかICチップですね。これは公文書に当たりますか、当たりませんか、どっちでしょう。 ◆はまぐち仁士 議員   録音された記録は公文書という扱いになると認識しております。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   私、いろんな法律とか情報公開条例で公文書の定義を見たんですけど、そういったものは書いてないんですね。文書、図画、写真、電磁的記録というのが本市の情報公開条例の公文書の定義です。請願法では書面だけなんですね。民訴では図面、写真、録音テープ、ビデオテープを準文書として、文書に関するものと準用されているんです。刑法は音声テープやビデオテープ、電磁的記録は含まれてはいない。文書ではないと。法律によって違うんですけど、今は公文書と、こういう答弁でした。  そしたら、録音したもの、すなわち録音テープなのかICチップか知りませんけども、一旦録音して消去というふうなことは、その方が単独でできますか、できませんか、それはいかがでしょう。 ◆はまぐち仁士 議員   録音に関する取り扱いは、先ほども答弁をしましたけれども、本条例の10月1日の施行日までに要綱等で定める予定になっておりますので、現在ではお答えできません。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   そんなでたらめな答弁したらだめですわ。ICチップ、録音テープは公文書とおっしゃったじゃないですか。その取り扱いについて10月1日までに検討するんやと。そんなことないでしょう。公文書は公文書の取扱規程がきちっとありますやんか。文書取扱規程には、保存、保管、廃棄、詳しく載ってますよ。そんなことが詰められてないようでは、これはだめですね。そんな先送りはだめですよ。もうあと二、三カ月しかありませんよ。  その次です。  録音するのは会議室というか役所の中だけとは限りませんね。当然、外部で要望を受ける場合も多々あります。ということは、メモをするための、記録をとるためのペーパーとか筆記用具、あるいはいわゆる録音機を持ち歩かないかんわけですね。中だけとは限りませんから。それはその認識でいいでしょうか。 ◆はまぐち仁士 議員   外部で録音するかどうかを含めまして、取り扱いを今後定めていくものと認識しています。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   詳細については全く考えておられませんね。これは理念条例じゃないですよ。これに基づいて執行していくんですやんか。その中身を我々は知ることができないんですか。例えば条例を制定してしまったら、もう次、予算、決算ぐらいしか関与する機会がありませんよ。そんなんはだめだ。そしたら電話機は何台あるかって聞こうと思っても、もう無駄ですわ。  附則第1条、施行期日、平成30年10月1日からと規定したいんですね。今、10月1日、10月1日と強調されてました。予算計上はもうされていますでしょうか。現在、この6月定例会に上程されていますでしょうか、いかがでしょう。 ◆はまぐち仁士 議員   予算の計上はしておりません。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   いつ計上される予定でしょうか。――ごめんなさい。計上の提案するのは市長の専決事項ですから、予算の提案権はね。それはいつを期待されてますか。 ◆はまぐち仁士 議員   条例の制定後に改めて検討されるかと思います。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   いつするかわかれへん……。10月1日からはもう条例施行ですよ、このとおりであるなら。そのときからもう録音せなあかんのですやん。記録をとらなあかんのですやん。そんなんだめ。  だからね、私、幾らお金がかかるのか、所要額は何ぼですかと聞いたのはそこでして、何百万円、何千万円のオーダーでしょう。財源はどうされますか、はまぐち議員。 ○山田ますと 委員長   はまぐち議員に質問です。財源はどうされるんですか。 ◆はまぐち仁士 議員   財源についてですけれども、現時点では確保はできると考えております。金額も少額であろうと思っておりますので、十分確保できると思っております。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   財政に対する認識が甘過ぎますわ。財政当局なんか、財源を捻出するためにもう四苦八苦しているんですよ。それで予算編成をして、いわゆる一般会計なんかは収支同額のとんとん予算ですね。これを削る、これを計上する、これが補助金で出る、これは何とかと財源内訳を示して、それで減債積立金を処分する、財政積立金を処分する、そういったことで予算って成り立っているんじゃないですか。金額も少額だから確保できると考えています、そんなんだめですわ。これから補正予算の審査をするんですが、何千円、何万円の細かい補正予算もいっぱい出てきているでしょう。そんな甘っちょろい考えではだめですね。多分、今までの例で言うたら、財政基金なんかの取り崩しをされると思うんですけど、財源なんかも考えていただかんとだめです。  そして、長との連絡を図って財源の見通し等意見の調整をしましたか。 ◆はまぐち仁士 議員   財源についての見通しについては一定調整をしております。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   どんな調整をしましたか。 ◆はまぐち仁士 議員   条例を運用するに当たって必要な財源を確保できるのかということで、確保できるという確認をしております。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   今、金額がわからないとおっしゃった。1,000円で済むものなのか、100万円なのか、1,000万円なのか、1億円なのか、何ぼかわかれへんと言うているじゃないですか。私、金額を聞いたのはそれですよ。調整して条例化に必要な財源は確保しましたって、そんなでたらめを言うたらだめです。うそっぱちですわ、そんなの。後で当局へ聞きますから。  地方自治法第222条、予算を伴う条例、規則等についての制限1項で、「普通地方公共団体の長は、条例その他議会の議決を要すべき案件があらたに予算を伴うこととなるものであるときは、必要な予算上の措置が適確に講ぜられる見込みが得られるまでの間は、これを議会に提出してはならない」との規定があります。また、議会が予算を伴うような条例その他の案件を提出する場合においても、第1項の規定の趣旨にのっとって、あらかじめ長との連絡を図って、財源の見通し等意見の調整をすることが適当であるという行政実例があります。予算上の措置が適確に講ぜられる見込みとは、関係予算案が議会に提出されたときをいうという行政実例がありますよ。こんなもん、行政実例違反じゃないですか。金額もわからないのに、財源の打ち合わせをした、あり得ませんわ。だめ。  費用対効果はいかがですか。そんな大した金額ではないんやからという驚くべき発言がありましたけれども、費用対効果は幾らですか。 ○山田ますと 委員長   委員長からはまぐち議員のほうに一言申し上げますと、中尾委員は非常にお調べされてますので、一つ一つ的確にこの内容を熟知されて、懸念する材料の質問をされています。それに対してお答えできない範囲のこと、あるいはお答えできること、あって当然ですから、ゆっくり内容を聞かれてから御答弁されるほうがいいと思います。その意味では、もう一度反問をしていただいても結構です。例えば、録音ができるというふうな前提の質問なのか、録音することができる、あるいは録音しなければならない、おのおのその質疑は違いますから。録音しなければならないとはなっておりません、録音することができるとか、一つ一つ落ちついて答弁をやりとりしていただいたらと思います。 ◆はまぐち仁士 議員   費用対効果はあるのかというところなんですが、条例の目的と効果を考えると、私は費用対効果はあるというふうに思っています。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   あって当たり前の話なので、見合っておるかどうかを聞きたいんですね。費用がわかれへんというのに、効果なんかそんなもん対比のしようがないやないですか。  記録はするとなっておるんですけども、記録文書、これは膨大なものになりますよ。省力化の方向に逆行すると思うんですけど、それはいかがですか。 ◆はまぐち仁士 議員   省力化という意味がちょっとわからないんですが。 ◆中尾孝夫 委員   省力化というのは、文書量の縮小もそうですし、職員の皆さん方ができるだけかかわりが少なくなるようにマニュアル化するとか、一般的に省力化というのはそういうことで力を省くということであって――省力化の辞書をちょっと引いてきたらよかったんやけど。文書を全部記録せなあかんのでしょう。簡易にとは書いてあるけど、全部とらないかんのですわ。これ公文書ですよ。録音したやつもいっぱいありますねん。山盛りですよ。そういうようなことは、いわゆる文書を少なくしましょう、あるいは電子化を図りましょうと言うておるときに、物すごいボリュームになるやないですか。それを少なくするのが今の世の中の流れじゃないかなと僕は思うんですけど、それについてどう思いますかと聞いているんです。 ◆はまぐち仁士 議員   確かにこの条例によって、どの程度かはちょっと把握はできませんが、記録がふえる可能性はあるとは思います。しかしながら、それによって得られる効果も高いということがあって、条例の提案の効果はあると思っております。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   今、いみじくも委員長が、録音することができるということでしたけれども、録音する場合に、要望者等の同意あるいは通告というふうなことが書いてないんですね。これは必要ではないんでしょうか。いかがでしょう。 ◆はまぐち仁士 議員   通告等、どうしていくのかというのは今後の取り扱いで定めていくものと理解しております。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   そんなん話になりませんわ。例えばベイコムなんかに電話で問い合わせしますね。必ず冒頭に、録音はさせていただきますというて通告というかお断りのアナウンスが流れますよ。後日のトラブルを防ぐという意味やと思いますけど、そのような配慮をするのが当たり前です。JALでもそうでした。  また後で聞いていきますけど、録音することができる。普通にしゃべっとって、これはちょっと不当な内容が入ってきたなと思ったら録音せなあかんでしょう。録音機をやおら出して、その面談しているところにぽんと置くんですか。あるいは、背広のポケットのペンシル型の録音機のスイッチを入れて、いわゆる盗聴するんですか。そんなの失礼じゃないですか。そんなのあり得ない。  相対で話しておって、いろんなことで話をする。要件は一つとは限りませんから、ただ問い合わせのやつもあるでしょう。クレームもあるでしょう。二つ、三つの要件を持ってきておる方もいらっしゃいますね。あんたの言うのは不当行為の可能性があるから、ちょっと録音をとらせてもらいますわ、条例でできるようになってまんねん、ぽん。市民はどう思いますか。そんなあほな。そんなん盗聴やないか。条例でこう決まっているから録音させていただきますと、少なくとも通告、こんなんは要るんと違いますか。今後検討する、そんなんだめですわ。
     その次、ビデオ撮影についてはどう考えられていますか。条例には載ってませんけど。 ◆はまぐち仁士 議員   ビデオ撮影については特に考えを持っておりません。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   今、いろんな犯罪とかそんなんで、ビデオというものの効力というのは非常に大きいものがありますね。だから、防犯カメラは今、県も市も公費を投入してどんどん広げていっておるでしょう。特にこの条例では警告とか告発まで書いてあるんですよ。そのためには、録音、音声だけではなくて、映像といったものがあったら、より証拠能力が高いし、有用でしょう。考えていらっしゃらないと言うんやけど、ここまで書くんやったら、そんなところまで考えたらどうですか。経費の問題はありますが。  都道府県、政令市、中核市で半数ぐらいがこの類いの条例を制定してますと提案説明で言うておられたけれども、ほかの一般市も含めて、ビデオを採用しているところは地方公共団体でありますか、どうですか。 ◆はまぐち仁士 議員   ビデオの設置についての調査は行っておりません。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   記録の例外として第5条に7項目が載ってますね。3号以降については、要望等の開始時に該当するか非該当であるか判断できないでしょう。用件を最後まで聞かないと、記録の例外に該当するか、そんなん判断できません。  また、要望が1件のみとは限りませんね。言いかえれば、理屈上、全要望等の記録、録音が必要になるんです。3号以降は不要と違いますか。というのは、もう一回同じことを言うてくださいと聞くことは不可能でしょう。今から録音するさかい、もう一回同じことを言うて、そんなことはあり得ないし、そんな失礼なことは言わへんでしょう。例外に該当するかどうかの判断ができないんです。言いかえたら、初めから録音せないかん。記録は初めからしてはると思うけど、それはいかがですか。 ◆はまぐち仁士 議員   基本的には、この記録の例外部分を除いて、その他については記録を行っていくとふうに理解はしております。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   何を聞いているんですか。それができないでしょうと言っているんやんか。できるなら、できる理由を言うてもろうたらいいのや。例えば「事実関係、手続等を確認し、又は問い合わせる要望等であることが明白であるもの」、明白かどうかは最後まで聞かないとわからないでしょう。あと7号まで全部そうですよ。日常的な営業活動であるものか、回答する必要のないものかどうか、市の職員はいっぱいいらっしゃるけれども、全部そうですわ。言っておられることを誠実に聞いて、的確にその場で回答する、回答できないものは後日回答する、あるいは要望を承るだけにしておく、いろんな種類に分かれますけども、どうかの判断はその段階やないとできない。言いかえたら、初めから録音をしないと担保できひんのと違いますか。こんなん、除いて行うというのはだめですわ。  というのは、警告や告発までが書いてあるから言うているんですよ。これは刑事告発でしょう。そんなもん、3号以降――1号、2号はこのとおりやと思います。議事録の記録がされるもの、あるいは法で記録をするとされているもの、これは初めから録音しているから当たり前かもしれんけど、3号以降はそうと違うじゃないですか。結局、全ての記録を録音することになるんです。膨大な労力、いろんな機械、こんなん大変だ。そうしないとこの条例の完全履行はできませんわ。理念条例じゃないんですから。  その次、附則第2条の公正職務審査会の委員、3人の予定者はどなたでしょうか。 ◆はまぐち仁士 議員   公正職務審査会委員の予定者は、現在のところ私は把握しておりません。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   委員長、ええかげんにしてくださいよ。把握してないって、これは議員提案でしょう。条例制定後もある程度関与するのと違うんですか。もちろん大きくは載ってますよ。学経、その他、法令、行政運営に関してすぐれた云々、こういうものについて審議、助言する優秀な方でしょう。7月、8月、9月、あと3カ月もないですよ。把握してない。何のための議員提案の条例なんですか。通常は、そういった方が学会にはいらっしゃって、こういう優秀な方がいますから、こういうような方を一応予定してます、詳しい折衝はこれからですとか、一応下交渉はしてますとかいうふうなものやと思うんですけども、把握してないって、他人事やないですか。  はまぐち議員は、提案説明の際の質疑で、録音について不当な要求行為に対する抑止力が働く方向で取り組むべきと、こう答弁しておられますけど、これは抑止になると本当に思っておられますか。いかがですか。 ◆はまぐち仁士 議員   条例が制定されたことによって抑止が働くというふうに認識しております。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   私はそうは思いませんけど、とにかく無断での録音というのは、基本的人権を侵しますよ。こんなん憲法違反だ。  第6条の不当要求行為の認定は、執行機関等の誰がするんですか。第6条に、「執行機関等は、不当要求行為があったと認めるときは、当該不当要求行為を行った者に対する」警告、告発等の措置を講ずるものと、こうなってますけれども、不当要求行為かどうか認めるというのは執行機関の誰がしますか、しませんか。 ◆はまぐち仁士 議員   不当要求行為かどうかというところの判断については、この西宮市公正職務審査会、こちらのほうで諮問をいただきながら執行機関が判断すると理解しています。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   この条文のたて方はそうじゃないでしょう。執行機関が最初やるんでしょう。判断がつかないときだけ諮問をして答申を受けて、それを尊重してやっていく、こうなってますやんか。最初にそれに該当するかは執行機関が判断しますのやんか。全部、審査会にかけるんじゃないでしょう。どっちかわかれへんなというたときに、そのおそれが強いなというたときに諮問するんですやんか。その判断は誰がするんですかと聞いている。市長がするんですか。実際にそれを聞いた担当者がするんですか。課長がするんですか。それを聞いているんです。いかがですか。 ◆はまぐち仁士 議員   明らかな不当については、ここに執行機関等というふうに書かれておりますので、そういうふうに理解しております。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   執行機関というたら、職務職階制で、市長以下三千何百人の職員がおる。誰がやるんですかと聞いている。人事課長がするのか、総務局長がするのか、担当課長がするのか。このことは日常的に起こりますよ。だから、執行機関って誰がするんですか。それを聞いているのに、よう答えへん。  その次、「乱暴な言動その他社会的相当性を逸脱する」ということですが、具体的にはどんな行為ですか。暴力はわかりますよ。打撃を与える、口の暴力というのもありますけど、どんなことを想定されていますか。乱暴な言動、どんなんですか。市役所内のあちこちで乱暴な言動ははっきり言うて見たり聞いたりしますね。具体にはどんなことを考えてはりますか。 ◆はまぐち仁士 議員   乱暴な言動とはどういうものかというところだと思うんですが、さまざまな見方、御意見があるとは思うんですけども、私の解釈としては、乱暴なことを受けた方が心身を損なうといいますか、傷がつくというか、そういう行為も含まれるのかなというふうに私としては認識しています。 ◆中尾孝夫 委員   そんなの受けとめ方はみんな違いますわ。いいかえたら恣意的に何ぼでもできまんがな。ちょっと大きな声で言う、ちょっときつい言葉で言う。私はずっときつい言葉で言うている。「何を考えているのや。はまぐち議員、ちゃんと答えなさい」、これも同じ乱暴な言葉であって、対象になってくるかもわかれへん。こんなファジーなことはだめですわ。  次、罰則規定はなぜ設けてないんですか。 ○山田ますと 委員長   罰則規定はなぜ設けてないんでしょうか。 ◆はまぐち仁士 議員   罰則規定をなぜ設けていないのかというところですけども、条例の中でその規定を設ける必要がないと判断いたしました。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   はまぐち議員、ちゃんと答えてくださいよ。必要がないなら、こうこうこういう理由で必要がないと答えるのが答えです。今言われたように、必要がないから罰則規定はしてない、なぜ必要がないのか。というのは、地方自治法第14条、条例の制定及び罰則で、懲役、禁固、罰金、拘留、科料、没収の刑罰、または過料を科する旨の規定を設けることができる、こうなってますよ。懲役ですよ。禁固ですよ。こういう刑罰を条例で科すことができる。そういう規定があるにもかかわらず、ましてや警告、告発をする。これは「することができる」じゃないですわ。当局が認定した場合、警告、告発の措置を講ずるものとなってますやんか。せなあかんのです。抑止力というんやったら、罰則を入れなあきません。はまぐち議員が抑止力っておっしゃっておったけども、これはどうですか。これに懲役何年と書いてあったら、ちょっとはびびりまっせ。必要がないと判断したって、なぜ必要がないのか答弁してもらわんと、答えになってませんやん。そちらの席に座ることはまずないんで、いつも責めるばかりの側やから、当局のしんどさはわかるんやけど、そうですよ。  だから、そんなことをちゃんと調べて、責任を持ってこの条例を出してもらわないかんのですよ。私らはこんなん見たの、ほんまにわずか1週間、2週間ほど前の話ですからね。ずっと読んで、何回も読み込んで、法令を全部調べて、いろんな疑問がある。私が聞いてもほとんど答えられてない。10月1日まであと二、三カ月の間に考えますわって、そんなんはここの議会での審議、審査はもうだめなんや。罰則は必要ないということですね。  結論から言うたら、このような条例提案は、不当な要求を未然に防ぐイコール抑止としているが、殊に録音は市民を信用してない証拠です。ごくごく一部の人間のために全市民が監視されていることになります。どういう内容かわからないんですから、初めから録音せんと。条例は自治立法権に基づいて定立する法の一形式です。公法であって私法ではありませんよ。刑罰や過料も科せられます。市民を監視しているんですやんか。それが録音の仕方がどんななのか答えられないでしょう。ぽんと置くのか、内緒で盗聴するのか、そんなこともわかれへん。どうですか。もうよろしいか。  同趣旨の法律や兵庫県条例は存在していますか。 ◆はまぐち仁士 議員   同趣旨は何を指すんでしょうか。すいません。 ◆中尾孝夫 委員   同趣旨とは、あなたが代表として書かれているこの条例の趣旨、目的が書いてあるでしょう。あと、詳しい中身が書いてあるでしょう。一字一句イコールじゃなくても、趣旨としてこのとおりのことをうたっているような法律あるいは兵庫県の条例はあるのかどうかということを聞いているんです。 ◆はまぐち仁士 議員   済みません、その辺の細かなことについては熟知をしておりません。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   次です。  職員による逆不当要求行為の可能性がありますね。今は職員以外の者の職員に対する不当行為ですけど、逆不当要求行為の可能性がありますよ。私もかつて、私に対して職員の乱暴な言動の経験が何度もあります。おまえ何しに来てんねや、新人のころですけど、一つの例ですけど、私、一般質問で以前取り上げましたけど、聞くにたえないような、今だったらどついたろうかなと思うようなことを言われたことがありますわ。もう辛抱しましたけどね。今は大分改善されてきて、よくなってきましたけれども、それも条例化せなあかんのと違いますの。はまぐち議員は、市の職員は絶対善良だ、市の職員以外は何か変なことをする可能性がありまっせという条例ですがな。これは逆もあるのと違いますの。どうですか。 ◆はまぐち仁士 議員   中尾委員のほうから、市の職員は全て正しいというふうに私が認識しているというふうにおっしゃっていますけど、必ずしもそうではありません。あくまでも今回は市職員が対外的なものについてしっかりと記録をとるということを定めた条例ですので、中尾委員のほうが御指摘のあった市職員についてはどうかというところについては、当然ながら、公益通報であったりとかそういった重要性も理解しておりますので、今後そういった部分も高めていく必要性があると理解しています。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   何でこれだけ条例化して、そんなんは高めていくというような答弁になっていくのか、ようわからん。  とにかく原案のとおり制定されれば、この通りの執行が必要です。理念条例ではありません。記録の例外は実質上、存在しません。記録後、廃棄も考えられますけれども、これは公文書ということでしたから、それの手続が要りますよ。録音の具体的取り扱いは今後当局と整理すると答えられておったけど、そんなんはもうとっくに整理ができて、こういう取り扱いをするんだというふうなことはもう構築されているはずですよ。警告や告発等の証拠にする必要がありますから、私はそう思います。  とにかく財源調整などを行ってませんので、行政実例などに反しています。この条例を取り下げるべきだと思いますけれども、はまぐち議員、どうですか。 ◆はまぐち仁士 議員   いろいろな御意見があることは理解しております。ただし、多くの方がこの条例案に賛同いただいておりますので、条例を取り下げるつもりはございません。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   あなたが私の疑問に対してきちっと答えられておったら、それは言えると思います。ほかの方、たくさん提案者になっておられますね。杉山委員と私以外は全員名前が入っておるのと違いますか。ということは、私の質問に対して的確に答えられるだけのことにはなっておるとは思うんですけど、私が少なくとも代表提案者に質問する限りにおいて、ほとんど答えられませんでしたよ。こんなときに、いや、みんながサインしておるねんから取り下げるつもりはありません、そんなの詭弁ですわ。こんなん審査できません。反省してください。  その次、当局へ聞きますね。  現在の口ききの現状、ちょっと簡単に言ってください。 ◎総務課長   口ききということですけれども、よつや議員のときの質疑でもお答えいたしましたけれども、今現在、要領とか要綱に基づいて行われているいわゆる口きき、あるいは元職員からの訴えかけ、不当要求行為というのはゼロだということで聞いております。  以上でございます。 ◆中尾孝夫 委員   現在、市はICレコーダーを保有していますか、してませんか。 ◎総務課長   各課において必要であれば購入しているということでございます。総務課においても保有しております。  以上でございます。 ◆中尾孝夫 委員   それは今まで使われたことがありますか。それは市の備品でしょうか、個人所有でしょうか。いかがですか。 ◎総務課長   ICレコーダーといいますと、例えば会議録を作成するときに、そういった形で主に使っております。課でもちろん購入してますけれども、最近は安いということで、1万円以下で備品ではございません。消耗品ということで購入しております。  以上でございます。 ◆中尾孝夫 委員   6月29日の質疑で、当局は録音する場合もあると現在形で答えましたけど、録音したことがあるという意味やと思うんですけど、会議録なんかで使っているということです。今、テープレコーダーなのかICレコーダーなのか何か知りませんが、何台ほどありますか。いわゆる備品というか消耗品。 ◎総務課長   全体的な数は把握しておりません。  以上でございます。
    ◆中尾孝夫 委員   個人が持っているようなものを職務上で使ったりすることはありますか、ありませんか。 ◎総務課長   個人所有のものですので、ないと考えております。  以上でございます。 ◆中尾孝夫 委員   記録及び録音によって執行機関の事務量は今後どの程度増大すると考えておられますか。 ◎総務課長   どの程度ふえるかということでございますけれども、記録のとり方とかにつきましては、私もこの条例案が提出されまして、神戸市とか、あるいは近隣の分をざっと調べました。その中でそういった制度をやっているところがいろいろありますので、そういったところを今後調査して、具体的な記録の方法であるとかそういった様式とかを考えていきたいと思いますが、なるべく職員の負担にならないようにしたいと考えております。  先ほどの録音の件でございますけれども、庁舎管理課のほうでICレコーダーを保有しております。それは庁内貸し出しをしているということでございます。  以上でございます。 ◆中尾孝夫 委員   とにかく今後調査するということでしたけど、執行機関の負担というのは非常に大きなものになると思うんです。方向性はこの議員提案と同じ方向性だと言いはりましたね。なぜ市長提案にされなかったんですか。もし方向性は一緒やというふうな考えを持っておられるのなら、現在三つの要綱にとどまっている。はまぐち議員が、よその市のとかをいろいろ参考にしてつくられた苦労はわかるんです。どうして市長提案、首長提案にされませんでしたか。 ◎総務総括室長   不当要求を抑止するという効果を高めていくという対応の方法であるとか、職員の意識づけとか、そういったことについては、今まで要綱や要領等で定めていた部分で対応してきましたけれども、一定それで我々としては対応してきたというところでございまして、条例は考えておりませんでした。  ただ、常にそういった見直しというのをしていかないといけないということは考えておりましたし、この条例が制定されれば、当然その考えの一環の中で対応していきたいなというふうに考えております。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   不当要求行為に該当するような行為が過去にありましたか。告発したことはありますか。 ◎庁舎管理課長   不当要求に対して告発というような事例は今のところ聞いておりません。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   市民の方が来られて、トラブルになって灰皿を投げて職員がけがをした。それで警察が来た。現行犯逮捕なのか公務執行妨害なのか何か知りませんけど、それを告発と言わないかもしれませんけど、そういう類いは時々聞きますね。告発は今までなかったということですね。わかりました。  今度は、職員による逆不当要求行為で告発等をされたことはありますか。 ◎総務課長   そのような事例は聞いたことはございません。  以上でございます。 ◆中尾孝夫 委員   あるのはあるんですけど、少なくとも市の議員が告発されたことはありますよ。市の議員はここで言う職員ではありませんから、あれですけども、それだけ言うておきます。  もうお昼ですのでやめますけども、とにかく考えられる質問をずっと整理して、法的な根拠とか調べておったんです。はまぐち議員の答弁は非常に断片的で一貫性を欠いて、的確ではない。ほとんどが答えられていないという中身ですね。これは条例にもう値しませんわ。それこそ長い時間をかけて、全執行機関、全委員で論議、協議をして、市民も、今パブコメの話がありましたけども、する必要があるような中身やと思います。これは討論の中で言うことかもしれませんけども、もうやめておきましょうか。終わります。 ○山田ますと 委員長   中尾委員の質疑は終わりました。  ほかにございませんでしょうか。  あとはもう討論というふうになりますけれども、よろしいですか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  これより討論に入りますので、本件に御意見はありませんか。 ◆杉山たかのり 委員   日本共産党西宮市会議員団は、この議員提出議案第8号については、はっきり言いますと、中尾委員の質疑を聞いても、これをそのまま成立させるというわけにはいかないなというふうに思っています。ただ、共産党議員団としては、こういう条例そのものがだめだというふうには思っていません。ただ、今議論、質疑の中で、提出者もよくわかってない。それから、当局もはっきり言って認識が弱い。それから、中尾委員の質疑の中でも、10月1日の施行なんて今のままですと絶対間に合わないですよね。単純に予算上、補正予算を出して先行議決をしないと10月1日に間に合わない。その前にいろいろ決めなあかんわけですから、この議会に予算の一定の提案なりをしておかないと、どう考えても間に合わないけども、それもない。ですから、10月1日そのものはもう事実上間に合わないような条例案になってますよね。  そういう点では、継続して議会と当局と市民にも理解してもらいながら、一定の時期に正確な中身で条例化をしていくという方法をしないと、この議会が余りにも無責任になるのではないかというふうに思いますので、基本的には継続を主張します。  全体の中身としては、一つは、さっき述べましたように、代表の提出者がわからないわけですから、そこにつながっている提出議員というのはもっとわからないでしょうね。今の中尾委員の質問を聞いていたら確かにそうだと。それがないのであればこれは出せないだろう、そういう中身が多いですよね。そう考えると、これはやっぱり議論なしにはだめですよね。  それから、これ自身が抑止になる、録音が特に抑止になると。これは市民を脅しつけて不当要求を回避しようなんていうのは、大きな間違いですよね。しかも、盗聴ではないかもしれませんけど、秘密録音になります。初めから録音しないとだめですから、了解なんか得る前に録音できるわけですから録音して、途中で、これは不当要求じゃないなとわかるかもしれません。でも、公文書として残るわけでしょう。消すことも、改ざん、隠蔽するわけにもいかんでしょう。この録音したデータはどないするのということになりますよね。  そういうことも含めて、録音そのものは問題があるというふうに私は思っています。他の自治体が録音しないところが多いというのは、非常に賢明な判断をしている。手で記録するというのは面談した際の一般的な方法で、今もとってますし、私たちもとりますので、市民から見ても威圧にも何もなりませんけど、この録音というのは大きな問題を含んでいるというふうに思います。  その上で、西宮市の問題です。確かに市民の不当要求というのはあり得ますけれども、はっきり言いまして、執行機関もこの間めちゃくちゃですね。前市長が公の場で、あれは市役所内かな、殺すぞという脅迫罪に当たるような行為をしている。こういう暴力問題の対策については、今、西宮市は持っているわけですけれども、だけどもそれは市長には適用されないし、多分市役所の職員にも適用されるような中身にはなってませんよね。それについては松永前副市長は検討すると。つまり、市長や職員にもそういう可能性がある。不当要求じゃないかもしれませんけど、市民に対して暴言や犯罪行為を侵す可能性が十分にあるんだから、これにつきましては検討するんだと前副市長がこの場で言ってます。  現実にここでもお話ししたことがありますけれども、私たち議員団が市長に対して申し入れをした際には、市の職員も座っていますけども、事実上の暴力を振るい、暴言を吐き、申し入れを強要とまで前市長は当時言いました。それに対してそこに同席した職員は、その行為については事実上黙認をしているし、この委員会で質疑しても、あれは問題があるというふうに言いませんでした。執行機関としての判断能力が身内に甘いというんでしょうか、はっきり言って、そういう判断能力を持ち合わせていない可能性も十分にあります。その中で、市民に対してだけ、市民にも知らせずにこういうものをつくってしまえばどうなるのか。これはやっぱり議会、当局、市民、ここでしっかりと理解の中で正確な条例をつくらないといけないというふうに思います。  その上では、内部公益通報に関する要綱というのがあります。これは多分はまぐち議員も当然把握されていると思うんですが、この問題については、職員等の中に中尾委員が指摘をしていました指定管理者のことが含まれてます。公益通報の問題についてはこの条例の中にもわずかなことしか書いていませんけれども、この公益通報の市が今持っている要綱についても、指定管理者の職員についてちゃんと明記をしています。ということは、この条例案というのは、この要綱の中身の範囲すら十分に掌握していない中身だと。管理者の職員がどんなものなのかということさえ――多分見ていると思うんですけどね。もし見てないんなら、他市の分を寄せ集めてつくっただけ、西宮市が持っている要綱について十分研究して、これを取り入れてやってないということにもなるのかなと。それは聞いてませんからわかりませんけれども、そう思わざるを得ないと思います。その意味では、名前を連ねている各議員については、そういうことすら調べずに賛同しているのか、もしかしたら調べたけども何とも思わなかったのか、それはわかりませんけれども、というふうに思います。  議員提案というのは大変重要だし、積極的だと思いますし、いいことなんですけれども、中身にもよります。それから、先ほど言いましたように、どう決めていくのか。そういう点では、やっぱりこのままこれで通すということになれば大変なことになりますね。ですから、十分な検討、時間も――これは最終日に通さないといけないことはありませんよ。中身の修正もせなあかんでしょうし、どうせ10月1日なんか間に合わないんですから。それよりも、中身をしっかり協議して練り上げていく。練り上げられてないと思いますね。さっき言うたように、もしかしたら他市のやつを寄せ集めただけなのか、もしくは市の要綱について一部組み込んだかもしれませんが、今の市がやっていることについて十分にくみ上げているとも思えない、こういうふうに思います。現在出ている分では成立はだめだと思いますので、継続審査で十分練りたい、練るべきだ、これが主張です。 ○山田ますと 委員長   杉山委員からは継続との御意見をいただいております。  ほかの委員の方、御意見はありませんでしょうか。引き続き討論をお願いします。ございませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長   なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  継続審査とされたいとの意見がありますので、継続審査からお諮りします。  議員提出議案第8号西宮市職員の公正な職務の執行の確保に関する条例制定の件、これを継続審査とすることに賛成の委員の挙手を求めます。    (賛成者挙手) ○山田ますと 委員長   挙手少数と認めます。したがって、議員提出議案第8号の継続審査は否決されました。  継続審査とすることは否決されましたので、引き続き承認についてお諮りします。  議員提出議案第8号西宮市職員の公正な職務の執行の確保に関する条例制定の件、これを承認することに賛成の委員の挙手を求めます。    (賛成者挙手) ○山田ますと 委員長   挙手多数と認めます。したがって、議員提出議案第8号西宮市職員の公正な職務の執行の確保に関する条例制定の件は承認することに決まりました。  ここで提出者が退席します。  なお、昼休憩に入りますので、再開は1時10分からというふうにさせていただきます。請願から入りますので、よろしくお願いします。           (午後0時09分休憩)           (午後1時10分再開) ○山田ますと 委員長   休憩前に引き続き委員会を再開いたします。  次に、請願第17号核兵器禁止条約の日本政府の署名を求める意見書採択についての請願を議題とします。  紹介議員のまつお正秀議員から請願の趣旨を説明していただきます。 ◆まつお正秀 議員   それでは、私のほうから請願文を読み上げさせていただきます。    (朗読)  きょうは意見表明者の方も来ておられますので、意見表明者のほうから表明してもらいますので、委員長には取り計らい、よろしくお願いします。 ○山田ますと 委員長   説明は終わりました。  次に、請願者の意見を聴取します。  本日の委員会には松尾玲子さんが出席されております。  この際、意見表明をされる方に申し上げます。  西宮市議会請願及び陳情取扱要綱第7条の規定により、意見表明者の発言は請願紹介議員を通じて委員長の許可を得て行い、1回につき5分以内にとどめるものとすること、また、質疑の主たる答弁者は紹介議員であり、答弁者への助言、補足発言のみとすること、以上のようになっておりますので、よろしくお願いをいたします。  それでは、松尾玲子さんの発言を許します。 ◎意見表明者(松尾玲子)  このような機会を設けていただきまして、どうもありがとうございます。  新日本婦人の会西宮支部の松尾玲子といいます。  新日本婦人の会は、1962年、平塚らいてうさんやいわさきちひろさんなどの32名の方の呼びかけによって設立された国連NGOの団体です。核兵器廃絶、女性の権利向上を求め、現在も活動をしております。  請願にもありますように、昨年7月7日に、国連で核兵器禁止条約が122カ国、地域の賛成多数で採択されました。広島、長崎への原爆投下から採択まで約72年間かかっております。やっと採択されたなというふうに思っています。被爆者を初め核兵器のない世界を求める日本、ほかの国、各国の市民社会の運動であるとか各国政府、国連の共同の取り組みが禁止条約として実ったということで、非常に喜ばしい世界的な流れ、動きだというふうに思っています。ほんとに残虐性であるとか非人道性を告発し、核兵器の使用はもとより、開発、実験、生産、製造、取得、貯蔵、締結国への領土への配置、さらに使用の威嚇も含む全ての行為を禁止した画期的な内容となっています。  私自身も、広島、長崎を訪れ、原爆資料館や被爆者の話を聞いて、被害の実相を知りました。そして、そのときだけで終わらない放射能による健康被害や結婚差別など、本当は話したくない内容を被爆体験された方がそれを押して語っておられたということが非常に印象的です。  私の夫の親類は長崎におりまして、その中に胎児のときに被爆をされた方がおられます。今も健在でおりますが、乳がんや脳腫瘍など内部障害を煩い、つらい思いを抱えた中生きておられます。本当に罪のない方々も巻き込む核兵器が使われたために、たくさんこの世の中にそういうふうな方がつくられてしまったというふうに私は思っています。  ことしの6月に歴史的な米朝首脳会談が行われました。米朝関係は戦争と敵対から平和と繁栄へとかじを切ったと思っています。そして、朝鮮半島の完全な非核化に向けて取り組むことにコミットする、責任を持って引き受けると共同声明の中に盛り込まれました。この出来事は、日本にとっても世界にとっても核戦争の脅威から抜け出す扉が開かれたにほかならないと考えます。  さらに、この朝鮮半島の非核化を現実のものにするために、被爆国である日本の役割は非常に大きいと考えます。被爆者は、その耐えがたい苦痛や苦難を二度と誰も経験してほしくないと考えていると思っています。そして、核兵器を禁止する世界の流れが今ここにあります。日本政府は、その役割として核兵器禁止条約に署名すべきと考えます。現在、同様の意見書が地方議会で、230自治体となっていると聞いています。約1割の自治体で意見書が上がっているそうです。ぜひ非核都市宣言をしている西宮からも意見書を上げてくださるようお願いいたします。ありがとうございました。 ○山田ますと 委員長   請願者の意見表明は終わりました。  これより質疑に入ります。  本件に御質疑はありませんか。 ◆杉山たかのり 委員   紹介議員も出していますので、私からというのは避けたかったんですが、どなたも今のところされてないので、私のほうからまずさせていただきたいと思います。
     私自身、この核兵器禁止条約の問題については昨年の9月議会で一般質問で取り上げています。西宮市の平和行政という観点からも関連するし、大事だということで取り上げました。当時は今村市長なんですけども、ちょっと議事録のコピーを持ってきたんですが、こんなふうに最初に今村市長が答えています。「核兵器禁止条約が採択されたことの意義及び安倍首相に対する感想についてお答えいたします」。意義についてです。「平和非核都市を宣言し、また、平和首長会議に加盟する本市といたしましては、核兵器禁止条約が国連で採択されたことは、これまでの平和啓発事業や世界の都市と連携して行った取り組みが一つの実を結び、核兵器廃絶への新たな段階に進んだものと考えております」、こういうふうに非常に評価もし、西宮市の運動というのもこれに貢献をしているということで、今村市長は大変すばらしい答弁を当時していただきました。それ以下にもずっと続くんですけれども、そういう点では、この問題というのは西宮市の平和行政とも関連して重要だというふうに思っています。  請願と、それから今、請願者の方からお話もありましたけど、大変短い時間で3点ぐらい、少し詳しく紹介議員、それから請願者にも答えていただければというふうに思うんですが、わかりにくくなりますので、一つずつやります。  まず、この核兵器禁止条約が採択された。今村市長も意義を一定言っているんですけども、その意義についてもう少し詳しく説明を聞いておきたいなというふうに思うので、紹介議員、それから請願者についても発言をしてもらえればというふうに思います。 ○山田ますと 委員長   主な発言は紹介議員のまつお正秀議員でよろしいですか。  まつお正秀議員、お願いします。 ◆まつお正秀 議員   禁止条約の意義ということですが、核兵器の悲惨さというのは皆さんも御承知のとおりだと思いますし、一瞬にして数十万の人たちが亡くなり、その放射能の被害も今なお続くというふうな状況です。そういうことで、核兵器をなくさないかんというふうなことで世界のそういう世論もありながら、NPT――核不拡散条約というのが1970年に発効しまして、ただ、これは五つの大国だけは核兵器を持ってもいいというふうなことで、その加盟国は核軍縮に対する交渉の努力をしないかんという義務がありながら、なかなかこの間ずっと進んでこなかったという現状があります。  NPTは25年したら失効する予定だったんですけども、それが無期限に延長されて、5年に一度その再検討会議が開かれているということですけども、それでも、再検討会議が開かれながらなかなかそういう核軍縮、核廃絶の方向に行かないというふうな、そういう状況が続いてきた中で、やはりそれではだめだろうということで、特に人道的にもこういうふうな核兵器はなくさなあかんというふうな国際的な、特に国連を中心にそういう動きが強まって、核兵器の禁止条約をつくろうじゃないかという、そういう機運が高まったのはこの数年というか、2010年あたりからそういう流れが強くなってきたということだと思います。  そういう中で、今までは大国の意向によって物事がいろいろ進んできたんですけれども、今回の条約の採択というのは、人口500万弱のそういう国が議長さんになって、大国であろうが小国であろうが1票を持っている、そういう平等の関係としてこの条約を成立させようという流れが強まってきたというのが、世界の大きな動きだと思います。今まで核兵器を軍縮しないかんという動きがありながら進まなかったということで、国際連合としても業を煮やして、本来であれば全会一致が原則でありますけれども、今回はもうやむなくといいますか、一定多数決で、なかなか軍縮が進まない、核兵器廃絶が進まない中でそれをやっていこうということで採択をされた。だから、多数決ではありますけども、そういうふうな流れの中で採択されたという点では、大きな意義がある条約だというふうに思います。  まだ発効はしておりませんけど、今、調印、批准が進んでおります。化学兵器の禁止条約も実際に発効して、各国が批准して発効するまでには5年ぐらいかかってますので、まだ去年採択されたばかりですので、これから多分条約が発効といいますか効力が発揮する、そういう状況に多分なっていくだろうというふうに思います。そういう点ではすごく意義がある条約だというふうに思います。 ○山田ますと 委員長   紹介議員のまつお正秀議員からの答弁は終わりました。  松尾玲子さん、補足がございましたらお願いいたします。 ◎意見表明者(松尾玲子)  私は、核兵器禁止の世界大会というのが毎年広島や長崎なんかで行われているのに参加をしたことがあるんですが、そのときに芦屋の被爆者の方とお話しする機会がありまして、その中で、核兵器はなくしたいっていう思いが非常に強かったのと、あとその当時、当然私たちも核兵器をなくしてくださいという署名活動というのをたくさんしているんですけども、その当時はコピー機もない、ガリ版刷りのそういうふうなものを使って、すごい地道な行動をしながらそういう署名を集めてきていたというふうなことを知ったときに、そういう地道な活動、被爆者の方の悲痛な思いを秘めた中にも、やっぱり二度とこれは起こしたらあかんというふうな思いがそういうふうな行動に赴かせたんだというふうに理解をするんです。  そういうふうな活動が、地道なそういうものが今このような形で、世界で、核兵器が非人道的なものだというところがクローズアップできたということ自身は非常にすばらしいところだというふうに思っているんです。そういうふうなことが決められたというところがまず私はすばらしいと思うし、それに対して、そういうふうな被爆者が今ここにいる日本がぜひ署名をしてほしいというふうに願っています。 ◆杉山たかのり 委員   ありがとうございます。  意義についてお話をしていただいたんですが、今回のこの条約については、核兵器を持っている国に対しても非常に有効な中身を持っているという、そういう点でも非常に画期的な条約で意義がある。日本政府も橋渡しのことを言ってました。この会議にはちゃんと出なかったですけども、持っている国と持ってない国の橋渡しのようなことはたしか言っていたと思うんですけども、核兵器をなくしたいという国、それから、場合によってはなくしたいけど今持っているという国、ここの橋渡しのできるような条約の中身になっているという点でも、私は大変画期的なことだろうなというふうに思っています。  その上で、昨年7月、条約が採択をされて今ずっと動いている。場合によっては5年ぐらいかかるかもしれない、そういうことも説明がありましたけれども、その後の世界の変化というか動きというのか、ちょっとそのあたりも紹介できればお聞きしたいなと思います。 ◆まつお正秀 議員   それはこの間の朝鮮半島の日韓での首脳会談とか米朝会談とかそういうところにもあらわれていると思いますし、アメリカと北朝鮮が直接対話するというのは実に70年ぶり、それぐらい敵対関係が続いてきた中で、今回のそういうふうな南北会談、それを踏まえて米朝会談。米朝会談には韓国も大きな役割を果たしているんですけども、そういうふうな動きができた。一時は、グアムを攻撃するとかそういうふうな状況のこともありましたし、トランプさんは北朝鮮を火の海にするとか、そんな危なっかしい話もありましたけれども、それが今回の合意といいますか、南北の朝鮮半島の非核化とか、今は休戦協定で、終戦協定は結ばれていませんから、そういうふうなことでの一定の合意。アメリカとも今後のよい関係をつくっていこうというふうなことで合意もされる。そういうふうな新しい動きができているのではないかなと思います。  それに核兵器の禁止条約がどう影響しているかというとちょっとまだわかりませんけども、でも、この条約が発効すると、核兵器を持っている国というのは移動も持ち込みもがんじがらめに縛られます。だから、同盟国なんかへも持ち込むことができなくなっていくということは、その点ではトランプ氏自身も、この条約が発効したらやっぱりそういうふうになるんじゃないかなというふうなことも含めて、やっぱり核兵器をなくしていこう、世界はそういう流れがあるんじゃないかなというふうなことも、思っているかどうかはわかりませんけれども、そういうことも踏まえて、もちろん韓国もそうですけども、米朝会談で核兵器をなくしていこう――アメリカは核兵器をなくすとはまだ言っていませんけども、とりあえず北朝鮮あるいは東アジアでそういう非核化をつくっていこうというふうなそういう一定の枠組みで、まだなかなか具体化がされてないんじゃないかというような、そういうマスコミの論調もありますけども、70年間対立してきた国がやっと話し合いの緒についたという点では、世界の流れが大きく変わってきているというふうに私は思います。  そこに禁止条約が影響しているかどうかというのはまだ何とも言えませんけれども、そういう大きな流れが変わってきているというふうに私は思います。  以上です。 ◆杉山たかのり 委員   北朝鮮の話も出ていましたけれども、核戦争の危機というのが、確かにこの北東アジアで何カ月か非常に危険な状況があったというのは、これはもう間違いないと思います。西宮でも弾道ミサイルに対する訓練をしましたけども、市民的にはそういう非常に危険な感じを持つような、そんな核戦争の危機を感じるような事態があったわけです。  ただ、そういう中で、ここの請願にも出ていますように、4月の南北首脳会談というのがあるんだけど、それに先駆けて、武力じゃなくて話し合いで解決するべきだと、いろんな国の首脳なりが口々にそういう発言をされていますよね。この東アジアとか北東アジアに直接関係のない遠い国の人たちが、話し合いをするなら仲立ちするよとか、いろんな形で発言がされてます。核戦争、核兵器の使用というのがどれだけだめなのかという、この禁止条約が採択されて以降の世界の流れをつくってきたというのは、私もそういう気はいたします。  請願にはわざわざ、時期の関係でこういうふうになっているんだと思いますけど、4月の南北首脳会議が開かれて、北朝鮮とアメリカが平和的外交による非核化と和平への動きが見えてきている。これは先ほど説明のありました6月の米朝会談でさらにそれが見えてきたのかなというふうに思うんですけども、この米朝会談の意義というんですか、特にここの東アジア、北東アジアの非核化という点での意義というのは大変強いように思うんです。  共産党の機関紙の「しんぶん赤旗」に、参議院の副議長をされていた角田義一さんという方がインタビューをされてまして、今は弁護士をされているようなんですが、やはりこの米朝会談というのを非常に評価をされています。3カ国が協力をして世界に非核を訴えていくこともできると。これは日本、北朝鮮、それから韓国と、こういうことだと思うんですけど、6カ国協議の中でアメリカ、ロシア、中国は核兵器を持っているんだけども、こういう人たちも、こっちはだめというのはどういうことかと主張することもできるんだ、これを突破口に核兵器保有国に核廃絶を強く求めることができると。だから、今回の米朝会談によって朝鮮半島の非核化、それに日本が非核ということで、今は実際非核ですから、核は持たないというんですから、こういう3カ国が協力をすることができれば、6カ国のアメリカ、ロシア、中国に対しても核兵器を廃絶する、こういう強い動きができるんじゃないかということで、今回の米朝会談について非常に世界史的な転換点になり得るんだという、そういう評価をされているインタビューが出ているんです。  私もそういう側面があるなというふうに思うんですけど、このインタビューは別なんですけども、日本を含めた北東アジア地域の非核化の動き、米朝会談のその点での意義なんかをもう少し聞いておきたいと思います。紹介議員のまつお議員は先ほど少し言われていたと思いますが、これはまた請願者にも少し聞いていただけるとありがたいです。 ○山田ますと 委員長   まつお議員、お答えしますか。なければもうそのままでいいですよ。 ◆まつお正秀 議員   さっき私も触れましたけど、これまでのいろんな合意、特に話し合いで解決しようという道筋が出てきたのが大きな意義だと思いますし、今回の米朝会談というのは、これまでは局長級というか、そういうレベルの6カ国協議とか日朝宣言とか、そういうのもありましたけど、そういう話し合いだった。特に今回はアメリカと北朝鮮ではトップ同士が話し合うという点では、これまでなかったことなので、その点ではすごく前に進む、後戻りができない、そういうふうな合意になろうかなと。そういう点でも、これまでのさまざまな宣言とかそういうのとはちょっとレベルが違うといいますか、そういうものになっているという点ではすごく画期的だというふうに思います。 ○山田ますと 委員長   松尾玲子さん、補足がございましたらお願いします。 ◎意見表明者(松尾玲子)  核兵器自身は使った時点で破滅の兵器だというふうに考えます。それを今回のこの禁止条約自身は、威嚇を含めて使わないというふうなことを言っている条約になると思います。特に去年の今ごろなんて、北朝鮮からミサイルが飛ぶだとか、さっきもおっしゃっていましたけども、核兵器を使用するぞというようなことでお互いにやり合うというような状況があった中で、それでは北東アジアも含めて本当に地球が破滅してしまうんじゃないかというような憶測であるとか、世界がそういうふうなことでかなり緊張したと思いますし、だからこそ、そうじゃない道を選ぼうじゃないかということで、周りの国の助けもある中で対話が進んでいったんじゃないかなというふうに思っています。  それが今回、オリンピックもありましたけど、オリンピックやさまざまな出来事の中で、いろんなレベルで対話が進んで、南北の対話であるとか、米朝の首脳会談が実っていった。それが一つのターニングポイントになって、戦争から平和への流れが進んでいっているんじゃないかなというふうに思うので、今の世界の流れというのは私も歓迎もしてますし、それを支える日本政府であってほしいなというふうに思っています。 ◆杉山たかのり 委員   北朝鮮とアメリカの会談、最終的にまだどうなるかというのはもちろん時間がかかるわけですけれども、国と国の紛争というんですか、そういうものの解決は核兵器の使用では解決しない。それは先ほど言われた破滅をもたらすだけで、何も解決しない。だから、核兵器の使用や持つということ自身が国際紛争には何の役にも立たないということを、今回の米朝会談というのは世界に知らしめたし、日本の政府は対話をずっと否定をしていたわけですけれども、蚊帳の外になっちゃいましたけれども、だけどもそういう話し合いでしか解決できないということがはっきりわかったなと。こういうことが連続して起こると、先ほど紹介したような南北の朝鮮、日本と非核のエリアができるわけですから、ここをどんどん積み重ねていけば、核兵器そのものがもう必要ないということをさらに――極悪の兵器ですけど、持ってはならないような兵器ではありますけども、そもそも根拠が全くなくなるというふうに確かになっていくことを、今回の一連の世界の動きというのは示したなというふうには私も感じます。紹介議員と請願者の御意見を聞きしまして、そういうふうに感じました。  最後に、西宮の問題について紹介議員が知っておれば少し聞いておきたいなというふうに思います。  この核兵器禁止条約についての西宮市の考え方、それから、西宮市は市長が原水協の会長をしておりますから、それについてもどんな考えを持っているのか。きょうは当局がおりませんが、まつお議員はこういう分野についてはかなり詳しく知っておられますので、西宮市の考え方、先ほど今村市長の答弁も紹介しましたけども、平和首長会議に入っているということもありますので、それから、市長が会長になっている原水協、このあたりの考え方や動きについて聞いておきたいなと思います。 ◆まつお正秀 議員   先ほどの議論の中で、武力衝突というか核戦争の話もありましたが、核兵器を持っていること自身が偶発的な爆発みたいなことの可能性がある。実際に1959年、沖縄が日本にまだ復帰してないときに、那覇にある米軍基地からナイキというミサイル、これは核弾頭をつけたまま誤射、間違って発射されて、海に落ちているんですね。これは米軍が後で回収して、爆発はしなかったんですが、万が一あれが爆発しておったら那覇は火の海になっていただろうというのは、これはNHKで報道されています。そういうふうなこともあり得るということも含めて、条約の大事さということは言えると思います。  あと、西宮の動きです。これは河野市長のときに、2010年、平和市長会議――今は平和首長会議になりましたが――に入られて、平和市長会議というのは2020年までに核兵器廃絶を目標にしているし、その後、核兵器の禁止条約も、まだ入ってない国もありますけれども、全ての国に条約に入ってねと求める、そういう署名を集めています。今村市長も、被爆者が呼びかけた核兵器禁止条約を求める署名にもサインされていました。国には余り意見は申し述べないというようなことを議会では言うてはりましたけど、石井市長になりまして、石井市長も先日、被爆者の方が訪問されて、この核兵器禁止条約を求める署名をされたというふうにも聞いておりますから、そういう点では、市長自身もそういう立場だと思いますし、人権平和推進課の中でも、そういう署名推進や原爆展を初めいろんな非核、平和の取り組みも行っていますから、西宮市としても、そういう核兵器をなくすという点では核兵器禁止条約というのは大事だというか必要だという、そういう立場ではないかと。私は当局ではないので何とも言えませんけども、そういう立場だというふうに私は理解をしております。 ◆杉山たかのり 委員   市原水協は、西宮市と一緒に連携しながらこの核兵器廃絶ということで、条約の成立をということで署名運動とかで頑張っておられます。  今、原水協の西宮市協議会というのは60団体にふえたそうです。先日、市民局に聞いてみますと、この間募集をしたら、幾つかのところが入会というんですか、入ってくれたと。宗教の関係のところ、それから福祉関係の団体、西宮市の管理職組合も入ってなかったそうで、つい最近入られたと。西宮革新懇ということで、五十幾つだった団体が今60ということで、多分これからもたくさんの団体に働きかけて、もっと入っていただこうということになるのかなというふうに思います。  西宮市議会も、5会派中4会派が団体に入っている。政党で見ますと、私ども共産党も含めて三つの政党が入っておられるということで、そういう点では、この市原水協には、西宮市が平和非核都市宣言をした当時というのは議会全会派が入り、市民を含めた総意といいますか、核兵器をなくしていこうという西宮の二つ目の宣言でありますので、それに沿った形でと。まさに市の平和行政とこの核兵器禁止条約を日本が批准というんですか署名をするということは、非常に一致する中身だし、議会全体としても多くの会派がそういう立場に立っているということだろうというふうに思っています。  そういう点では、ぜひ議会でも……(「委員長、すいません。議事進行いいですか」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長   川村委員。 ◆川村よしと 委員   質疑の前段で杉山委員が意見を少し言い過ぎだなと思うので、もう少し端的な質疑をお願いしたいんですけども。 ○山田ますと 委員長   杉山委員、お願いいたします。 ◆杉山たかのり 委員   そういうことで、ぜひここで採択をされればうれしいなというふうに思います。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   請願者に聞きます。  ミサイルが飛んでくるかもということで、日本政府が迎撃のものを2基でしたか、アメリカから購入するのに莫大な金額。何年か後の購入ということがありますね。それが一つ。  それとあと、ミサイルが飛んでくるということで、避難訓練をたしか鳴尾だったと思うんですけど、やったんですね。ミサイルということは、ここに核兵器を積んでおったら核ミサイルになるわけですから、というふうなことがことしだったか去年かありました。もちろん国民保護法があるし、市の国民保護計画もありますので、その二つの事案について請願者はどう思っておられますか。 ◎意見表明者(松尾玲子)  私自身は、前の北朝鮮の状態であれば、初めにおっしゃった迎撃用のミサイルであるとか、それがどのくらい性能があるのかというのはちょっと私にはわかりませんが、仕方ないのかなというところもありますが、私は賛成はいたしかねます。今の状況になった場合は、もう要らないのではないかというふうに思います。  鳴尾地域で避難訓練等ありましたが、そういうふうなことが起こることを前提に置いた訓練というのは私は要らないというふうに考えています。 ○山田ますと 委員長   ほかに御質疑はございませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  これより討論に入ります。  本件に御意見はございませんか。 ◆わたなべ謙二朗 委員   会派・ぜんしんは、請願第17号の採決に加わらず退場します。  以下、理由を述べます。  請願趣旨に記載されている唯一の戦争被爆国である日本は、率先して核兵器禁止に向けて取り組むべきという思いは請願者と同じであり、日本人として核兵器のない世界を望む気持ちを同じくするものです。  以下は、昨年8月6日の松井広島市長の平和宣言の言葉です。「日本政府には、「日本国民は、国家の名誉にかけ、全力をあげてこの崇高な理想と目的を達成することを誓う。」と明記している日本国憲法を掲げる平和主義を体現するためにも、核兵器禁止条約の締結促進を目指して核保有国と非核保有国との橋渡しに本気で取り組んでいただきたい」、これこそが唯一の戦争被爆国としての日本が果たす役割です。  この条約は、核兵器禁止に向けて新たな枠組みになるという見解がある一方で、核保有国が参加せず、非核保有国だけで核兵器のない世界を目指すことによって、核保有国と非核保有国の間にある亀裂を深めてしまうのではないかという見解があります。どちらの見解も、核兵器のない世界を目指すために日本が何をすべきかという手段であり、どちらの見解が正しいかを西宮市議会が判断することは適切でないと考えてます。したがって、採決に加わらず退場します。 ◆大石伸雄 委員   政新会は、この請願に反対します。  今、ぜんしんの委員も言われたように、この条約、確かに核兵器廃絶というのは我々も望むべきことだとは思うんですけれども、現実の今の世界情勢の中で、それが本当に核兵器を廃絶する道筋になるのかどうかということがはっきりしない。要は、この条約は核兵器を持っているところは入ってないわけですから、ないところは当然そう言いますし、ただ、北朝鮮の話にしても、請願者は、今、融和という話でミサイルは飛んでこないという状況の中で、それの迎撃のシステムは要らないということをおっしゃったけれども、本当に北朝鮮がそうなっているかどうかという検証は一切されてないわけで、それは将来そういうふうになればいいなということはありますけども、請願者におかれても、今、北朝鮮がどういう現実で、そういうことを廃絶しているかどうかということの検証はできてないと思うんですね。それをもう既に融和という言葉を使われていること自体についてクエスチョンが多いというふうに我々は思っておりますので、この請願に関しては我々は今のところ反対します。 ◆杉山たかのり 委員   日本共産党議員団は、請願については賛成であります。紹介議員もさせていただいておりますので、もちろんそうなんですけれども、先ほどから質疑の中でも言っていますように、これは西宮市の平和行政にかかわる問題で、以前は市長室が所管になってました。今は市民局のほうに移っている。本来、民生常任委員会、市民局の所管になる議論ならば、従来の委員長は、市民局に出席を求めて審議が深まるようにしていただきました。今回、そういう措置が議会でとられなかったということについては、審議を深める上では、当局がおりませんので、西宮市のことや原水協のことを紹介議員にどうかというふうに私も聞かざるを得なくなったわけでありますけれども、そういう点では、もう少し審議をするための手だてをとるべきだったろうなというふうに思っています。その点では請願者の方々には非常に申しわけないなというふうに思います。  その上で、請願については、核兵器禁止条約というのが、これは持っていてもなくそうという立場に立てば署名して参加することはもちろんできます。日本も当時は不参加でしたけども、署名することはできる。持っている国、持ってない国も含めたこういう動きをつくることができるわけでありますから、大変重要な中身だと思います。  日本が、核兵器を持っている国と持ってない国の橋渡しをしようと思えば、やはりここで署名をして、持たないという立場にはっきり立ってこそ、そういう橋渡しが大きくできるんじゃないか。核保有国の核の傘に日本は今おるわけでありますから、それで橋渡しをするのは大変困難だろうというふうに思います。  その点では、世界の平和と核兵器廃絶に向けて日本政府が署名をするということは、世界の平和に大きく貢献することになる。そういう点では、西宮の市議会の平和非核都市宣言の考えとも当然関係をしていくわけでありますから、これはもう直ちに採択をして、意見書を提出するということが大変大事だというふうに思いますので、その点も申し上げまして、賛成をいたします。 ◆大原智 委員   きょうは本当にありがとうございます。  私ども公明党議員団は、私どもが党是とさせていただいています平和の党という立場から言えば、きょう意見表明にありましたとおり、日本という国が唯一の被爆国として、その意味では核兵器のない世界を目指すという部分については大いにそのように思っております。ただ、そのためには実際に核保有国と非保有国の間に立って、これは杉山委員も言われておられましたけども、そういう部分の共通点をしっかりと見出すような、そんな動きをしっかりしていっていただきたいというふうには考えております。  ただし、条約という形を考えていきますと、本来、この条約というのは、保有国、非保有国一切関係なしに、いわゆる国としての国際社会の総意のもとで進められるべきものではないかというふうに考えております。その意味では、今回の例えば交渉開始を求めるようなそういう決議という部分が、核保有国の反対の中でこのように進められてきたという部分については、まだまだこの先、実際に核兵器の廃絶に向かってどうなっていくのかということが不透明であること、そしてもう一つは、実際に決断されたそういう国も含めて実際に廃絶に向けたどのような取り組み状況になっていくのかということもよくわかっていないという状態を考えれば、しっかりと日本がリーダーシップをとっていくべきことという部分については同意ではありますけれども、今回のこの請願につきましては不採択というふうに私どもは判断せざるを得ないというふうに考えております。  以上です。 ○福井浄 副委員長   私は、この核兵器を廃絶するという考えにはもちろんのこと賛同いたします。  しかしながら、これは国にかかわる安全保障に対する問題がここにはあります。ですので、これは国レベルで考えることでありますので、市議会としてこれを採択することはないだろうということで、不採択のほうにさせていただきます。  以上です。 ○山田ますと 委員長 
     ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長   なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  請願第17号は、これを採択することに賛成の委員の挙手を求めます。    (賛成者挙手) ○山田ますと 委員長   挙手少数と認めます。したがって、請願第17号は不採択と決まりました。  ここで説明員が交代をいたします。  大変ありがとうございました。 ◎意見表明者(松尾玲子)  ありがとうございました。    (説明員交代) ○山田ますと 委員長   議案の審議に入る前に、再度、各委員の皆様にお願いを申しておきます。  質疑に関しましては、端的に質疑を明確にして、質疑にとどめておいてください。後の討論において意見等十分に申し述べる時間もございますので、まずは質疑を明確にしてやりとりをしていただきたいと思います。  次に、議案第503号工事請負契約締結の件(旧高須東小学校解体工事)を議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎管財部長   議案第503号旧高須東小学校解体工事の契約状況について御説明いたします。  今回の工事案件につきましては、制限つき一般競争入札で実施いたしました。  入札の経過につきましては、平成30年4月4日に入札公告を行い、同日から4月12日までの間、入札参加申請を受け付けました。  今回の入札参加条件でございますが、単独企業または2社による共同企業体であることとし、単独企業については、本店・本社が西宮市内にあること、西宮市競争入札参加資格者名簿または工事複数業種登録者名簿において、J−1(一般土木建築工事)またはJ−2(建築工事)に登録されているものであること、建築一式の経営規模等評価結果通知書の総合評定値が900点以上であることなどを条件といたしました。  共同企業体の代表者については、本店・本社が西宮市内にあること、西宮市競争入札参加資格者名簿において、J−1(一般土木建築工事)またはJ−2(建築工事)に登録されているもので、格付がAランクであること、または、工事複数業種登録者名簿において第2から第4希望登録業種がJ−2(建築工事)で、建築一式の経営規模等評価結果通知書の総合評定値が700点以上であることなどを条件としました。  また、共同企業体の構成員については、本店・本社が西宮市内にあること、西宮市競争入札参加資格者名簿において、J−1(一般土木建築工事)またはJ−2(建築工事)に登録されているもので、格付がAランクまたはBランクであること、または、工事複数業種登録者名簿において第2から第4希望登録業種がJ−2(建築工事)で、建築一式の経営規模等評価結果通知書の総合評定値が620点以上であることなどを条件といたしました。  その結果、議案書の15―2にございますとおり、一つの共同企業体、これは三日月建設・日光建設工業特定建設工事共同企業体です。それと四つの単独企業――株式会社新井組、あと巨勢工務店、平塚工務店、松田組ですが――より入札参加の申請がございました。  その後、4月24日及び25日に電子入札による入札書を受け付けし、26日に開札を行いました。  入札結果につきましては、議案書の15−2ページのとおりでございます。開札の結果、1回目の入札において予定価格の範囲内で、かつ最低入札価格で応札した三日月建設・日光建設工業特定建設工事共同企業体を落札候補者としました。当該工事案件は、受発注者双方の事務負担の軽減のため事後審査型制限つき一般競争入札で実施したことから、落札候補者に対し、入札参加資格の審査を行いました。その結果、三日月建設・日光建設工業特定建設工事共同企業体が落札、契約金額、税込みで4億3,963万5,600円で、5月7日に仮契約を締結いたしました。落札率は90.01%でございます。  契約業者の経歴につきましては、議案書の15―3ページ、15―4ページのとおりでございます。  以上でございます。  工事概要等につきましては、この後、営繕部長より御説明いたします。 ◎営繕部長   引き続きまして、工事内容を御説明いたします。  説明は、事前に配付させていただいております資料のほうでさせていただきますので、よろしくお願いします。  資料のページをめくっていただきまして5ページにあります工事概要でございます。  旧高須東小学校は、高須町1丁目1―6にございまして、今回の工事はこの施設を全て解体撤去するものでございます。校舎棟は北と南の2棟で、いずれも鉄筋コンクリート造、地上4階建て、延べ面積の合計は5,226.17平方メートル、体育館棟は同じく鉄筋コンクリート造、地上2階建て、延べ面積が686.1平方メートルでございます。その他の施設といたしましては、渡り廊下、ポンプ室等の附帯施設が10棟ございます。工期は、平成31年3月29日までとなっております。  次の6ページでございますが、施設全体の配置図と、ページ左下が解体建物の位置等を記載してございます。工事の出入り口は、広く見通しのよい北側の道路からを予定してございます。  次の7ページですけれども、立面図でございます。上側が南北校舎棟の東立面図、そして、下側が南校舎棟の南立面図となっております。この施設のアスベスト含有建材につきましては、南校舎棟1階の食品庫と倉庫の天井の吹きつけ材や、給食室からの煙突内などにアスベストの含有が確認されましたので、大気汚染防止法等の関係法令に基づきまして、適切にアスベストを除去した後、解体工事を進めてまいります。  工事内容の説明は以上でございます。御審議のほど、よろしくお願いいたします。 ○山田ますと 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  本件に御質疑はありませんか。 ◆わたなべ謙二朗 委員   1点お聞きしたいのですが、横で保育所もスケジュール上同時進行で整備されていると思うんですが、工事期間が3月末までということで、最近、工事とかで地中埋設物とかが出てきて、費用のほうはちょっと置いておきますけど、工期が延びたりすることがあると思うんですけれども、仮にそういったことが発生した場合に、保育所は4月1日から開設というのが基本だと思うんですけど、例えば騒音なり振動であったり、粉じんとかほこりとか、そういった影響が考えられると思うんですが、そういったことに対してどう対応していくかということについてどう考えているか、お聞かせください。 ○山田ますと 委員長   1点だけですか。 ◆わたなべ謙二朗 委員   はい。 ◎営繕部長   地中障害の件なんですけれども、この建物は昭和54年ぐらいに建設されているんですけれども、我々が一番心配している中身としましては、くいの本数が非常に多いんですけれども、これを全て撤去しないといけない。388本だったと思いますけれども、その本数を抜くのに、要はもともとの工程どおり本当にうまく抜けるのかなというところが一番今懸念しているところです。  それにつきましては、くいを抜く重機を入れるとか、そのコストとか工程とか安全性とか、そこらのところを総合的に判断して、一番問題のない方法を考えていきたいというふうに考えております。  以上です。 ◆わたなべ謙二朗 委員   工期が延びた場合に、保育所にそういう騒音とか振動とか粉じんとかほこりとか迷惑がかからないように対応をどう考えているかということについてお聞きしたんですけど、そこに関して答弁がなかったので、お願いします。 ◎営繕部長   先ほど申し上げましたように、上の解体はまず終わっちゃう状態になります。ここは工期は読めますので、問題はくいの下の部分で、そこらのところは高いところでやるわけじゃなくて、地面で一旦破砕をして、散水も当然しながらなんですけれども、というふうなところになりますので、騒音、振動という点では余り心配はないのかなというふうには感じております。  以上です。 ◆わたなべ謙二朗 委員   済みません、粉じん、ほこりに関しての答弁がちょっとなかったように私が感じたんですけれども。 ◎営繕部長   騒音、振動、特に振動につきましては、地中の基礎部分、基礎の地中ばりとか、そこいらのところを潰すときに結構振動が起きるんですけれども、くいを地面に置いておいたやつを割るということに対しては余り振動も起きませんし、散水を十分することができますので、騒音、振動という点では、ほかの部材のところよりもはるかに問題がない状況でないかなというふうには考えております。 ○山田ますと 委員長   森本営繕部長、粉じんに対する答弁が抜けております。 ◎営繕部長   粉じんも、散水を十分にやりますので、同じような状況が考えられるのではないかというふうに考えております。 ◆わたなべ謙二朗 委員   粉じんとかほこりはアレルギーの原因にもなるかと思うんですけど、そこに関して対策、水をまくことで大丈夫という認識でよろしいでしょうか。それだけ確認をお願いします。 ◎営繕部長   粉じんにつきましては、もちろん上を潰す場合にはシートをかけたりというふうなことがあるんですけれども、今残っている地中でやる場合には、やはり散水を十分に行えば粉じん等は発生しないだろうというふうに考えております。 ◆わたなべ謙二朗 委員   わかりました。  あとあわせて、もし工期が延びた際に、追加でくいを抜く、それで粉じん等が想定されるのであれば、工事をする時間帯であるとか、そういったことも場合によっては検討する必要があるかなと思いますので、そこだけ要望させていただきます。よろしくお願いします。  以上です。 ◆杉山たかのり 委員   解体と保育所の新設と同時並行といいますか、かなり広い範囲なので大丈夫かとは思うんですが、工事車両とかが集中してどうのとか、そういう心配は大丈夫なんですか。そんなに道が多いわでけないので、そのあたりは大丈夫ですか。こっちは解体の話だけなので、建設のほうとかわからないということはあるかもしれませんけど。 ○山田ますと 委員長   杉山委員、質問は一問一答にされますか。 ◆杉山たかのり 委員   その点だけです。 ◎営繕部長   この件につきましては、地元説明会におきましても、解体と保育所の建設を別々にするのではなくて、工事調整を十分やりながら一緒にやっていこうというふうなことで、確かに工事車両の量は多分ふえるということになるんですけども、そこは連携しながらやっていくというふうなことで、住民の方々には迷惑をかけない形でやっていこうという調整はしております。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   三日月建設さんジョイントベンチャー、今津南保育所・市民館改修工事、これも三日月建設さんが受注されてますね。工期もほぼ一緒。大手さんでしょうから大丈夫やとは思うんですけども、同時期に4億何千万円の解体工事と2億何千万円の保育所と市民館の改修工事、6億何千万円。施工ということについては大丈夫なんでしょうか。二つを同時にやっていかなあかんでしょう。そして、下請けのことについて、これも下請け、孫請けってよくあるんですが、それはどうなっているか、その2点お願いします。 ○山田ますと 委員長   2点に対する答弁を求めます。 ◎営繕部長   今津南保育所、これは三日月建設さんが単独でやられているんですけれども、今回の解体工事につきましては、市内の土木業者さんの日光建設さんとジョイントベンチャーでやられているというふうなところもありまして、一定負担は軽くなるということで、三日月建設さんのほうにも、人員的にはまず問題はないというふうなことは確認させていただいております。  それと、工事の内容が、今津南保育所の場合にはいわゆる建物全体の改修工事になりまして、今回の場合は単純に建物を潰しますよというふうな内容ですので、いわゆる専門業者のジャンルが随分違いますので、そこがダブって手が回らないというふうなことはないのかなというふうに感じております。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   ジョイントベンチャーというときに、どの部分をA社がやって、どの部分をB社がやる、そういう区分けが決められているんですか、それとも名前だけで、実質は全部日光建設さんがやられるんだというふうなことなのか。契約書に載っているのか知らんけども、我々にはトータル金額と企業名、JV名だけしか出てませんね。普通、大きな工事を二つ同時にというたら、超大手のところだったらわかるんですけども、今、わたなべ委員から工期延長とかそういう危惧の話も出ましたけど、別個に入札をやってますから、入札の権利があるから、もうとったんだからしゃあないということかもしれませんけど、どないですか。 ◎営繕部長   JVが形だけかどうかという形になりますと、現場の担当者の方、我々も行くことがあるんですけれども、片一方のJVの職員がいないということはまずないです。今、仕事を分担するというお話がちょっとあったんですけれども、あくまでも建設の共同企業体といいまして、工事のエリアを分担するジョイントベンチャーではなくて、一つの工事を一緒にやるという、そういうジョイントベンチャーの形をとっていますので、ある業者さんが名前を貸して、工事現場にいないよというふうなことは今までございませんでした。 ◆中尾孝夫 委員   だから、大丈夫かと言うているんですわ。二つ同時にね。大丈夫らしいから、様子を見ておきましょう。  結構です。 ○山田ますと 委員長 
     ほかに御質疑はございませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  これより討論に入ります。  本件に御意見はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長   なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  議案第503号は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長   異議なしと認めます。したがって、議案第503号は承認することに決まりました。  ここで説明員が一部退席します。    (説明員交代) ◆山田ますと 委員 長   次に、議案第491号西宮市市税条例等の一部を改正する条例制定の件、報告第77号処分報告の件〔(西宮市市税条例の一部を改正する条例制定の件)専決処分〕、以上2件を一括して議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎税務管理課長   議案第491号西宮市市税条例等の一部を改正する条例制定の件及び報告第77号処分報告の件〔(西宮市市税条例の一部を改正する条例制定の件)専決処分〕につきまして御説明申し上げます。  まず、議案第491号西宮市市税条例等の一部を改正する条例制定の件につきまして御説明申し上げます。  定例会議案書の3−1から3−24ページでございますが、お手元にお配りしております資料により御説明させていただきます。  このたびの改正は、平成30年法律第3号地方税法等の一部を改正する法律が3月31日に公布されたことに伴い、所要の規定を整備するものでございます。  資料1ページをごらんください。  改正項目の1点目は、個人市民税の非課税限度額の引き上げ及び基礎控除等の対象者の見直しについてでございます。  これは、地方税法の改正による給与所得控除、公的年金等控除、基礎控除の見直しに伴い、個人市民税に関する規定を整備するものでございます。  法改正は、給与所得控除や公的年金等控除の控除額を一律10万円引き下げ、あらゆる所得にも適用される基礎控除の控除額を10万円引き上げることとされ、市税条例におきましては、非課税限度額を10万円引き上げる改正を行うものでございます。  次に、基礎控除等の対象者の見直しにつきましては、前年の合計所得金額が2,400万円を超える者について、所得金額の段階に応じて基礎控除額を逓減し、2,500万円を超える者につきましては、基礎控除額をゼロ円とするものでございます。市税条例におきましては、基礎控除等を受けられる者の要件に前年の合計所得金額2,500万円以下とする規定を追加いたします。  いずれも平成33年度の課税から適用となります。  続きまして、資料2ページをごらんください。  改正項目の2点目は、固定資産税における地域決定型地方税制特例措置、いわゆるわがまち特例の対象資産の拡充についてでございます。  (1)公害防止用設備に関するもの、(2)特定都市河川流域の雨水対策設備に関するもの、(3)津波防災地域づくりに関する法律に規定する津波災害警戒区域内の避難施設に関するものにつきましては、いずれも既にわがまち特例の対象となっているものでございますが、その期限が延長されるに当たり、対象資産や特例範囲、参酌基準が改められたことから、本市が定める特例割合を法改正後の参酌基準とするものでございます。  続きまして、資料3ページをごらんください。  わがまち特例四つ目となります特定再生可能エネルギー発電設備に関するものにつきましては、新たに出力区分の規定が設けられ、特例範囲、参酌基準が改められたことから、これまでと同様に、法が示す特例割合の下限、すなわち税率が最も低くなる割合を本市の定める特例割合とするものでございます。  続きまして、資料4ページをごらんください。  改正項目3点目は、固定資産税における中小企業の生産性向上に係る設備投資に対する特例措置の創設についてでございます。  生産性向上特別措置法に基づく市の導入促進基本計画に適合し、かつ、労働生産性を年平均3%以上向上させるものとして認定を受けた中小事業者等の一定の機械、装置等で、平成33年3月31日までに取得されるものに係る固定資産税について、課税標準を最初の3年間ゼロとするものでございます。  続きまして、資料5ページをごらんください。  改正項目4点目は、固定資産税、都市計画税におけるバリアフリー改修が行われた劇場や音楽堂に係る特例措置の創設についてでございます。  高齢者、障害者等の移動等の円滑化の促進に関する法律、いわゆるバリアフリー法に基づき、平成30年4月1日から平成32年3月31日までの間にバリアフリー改修が行われた劇場、音楽堂などにつきまして、改修工事が完了した年の翌年度から2年度分の当該家屋に係る固定資産税等の3分の1に相当する金額を減額する地方税法の改正に伴い、市税条例において申告規定を整備するものでございます。  続きまして、資料6ページをごらんください。  改正項目5点目は、市たばこ税の税率等の見直しについてでございます。  地方税法の改正により、(1)税率の段階的引き上げ、(2)加熱式たばこの課税方式の見直し、(3)手持品課税の実施を行うものでございます。  税率の段階的引き上げにつきましては、一般の紙巻きたばこ1,000本当たりの税率を、現行5,262円から平成33年10月1日まで3段階に分けて6,552円に改正するものでございます。また、平成27年度改正により税率の段階的引き上げが実施されております旧3級品の紙巻きたばこにつきましては、平成31年4月1日に予定されていた税率引き上げが平成31年10月1日に延期され、1,000本当たりの税率を現行4,000円から5,692円に改正し、以降、一般の紙巻きたばこの税率を適用いたします。  次に、加熱式たばこの課税方式の見直しにつきましては、現行、パイプたばこに分類されている加熱式たばこを、新たに加熱式たばこの区分を創設し、現行、重量1グラムを紙巻きたばこ1本として換算されているものを、重量と価格を紙巻きたばこの本数に換算する方式とするものでございます。  この課税方式の見直しにつきましては、平成30年10月1日から平成34年10月1日まで5年間かけて段階的に旧課税方式から移行するものでございます。  主な改正項目は以上でございますが、このほか、改正後の地方税法に適合するよう、所要の改正を行うものでございます。  施行日につきましては、改正項目ごとに異なってまいります。  続きまして、報告第77号処分報告の件〔( 西宮市市税条例の一部を改正する条例制定の件)専決処分〕につきまして御説明申し上げます。  議案書の18−1から18−13ページでございますが、お手元にお配りしております資料により改正内容を御説明させていただきます。  資料の7ページをごらんください。  平成30年法律第3号地方税法等の一部を改正する法律が3月31日に公布されたことに伴い、4月1日までに施行する必要がある項目につきまして、地方自治法第179条第1項の規定に基づき、市税条例の改正について専決処分を行いましたので、その報告を行うものでございます。  改正項目1点目は、固定資産税、都市計画税の土地に係る負担調整措置の継続でございます。  土地の評価額が急激に上昇した場合などに、税負担を緩やかに上昇させるため、課税標準額を調整するなどの土地の負担調整措置について、対象となる宅地区分や負担水準、課税標準額は現行のまま継続とし、平成27年度から平成29年度までとしている適用期限を3年延長し、平成32年度までとするものでございます。  続きまして、資料8ページをごらんください。  改正項目2点目は、法人市民税の規定の整備についてでございます。  国税における利子税の計算期間及び外国子会社合算税制等の見直しに伴い、法人市民税に関する所要の措置を講じるものでございます。  (1)の納期限を延長した場合の延滞金の計算期間の除外規定の追加につきまして、平成28 年度改正において、延滞税の計算の基礎となる期間について見直しを行ったことに伴い、地方税においても同様の改正がされたため、これに伴う市税条例の規定の整備を行ったところでございます。  平成30年度改正におきましては、法人税の申告期限の延長の場合における利子税について見直され、地方税においても延滞金について改正されたため、これに伴う市税条例の規定を追加するものでございます。  続いて、(2)の税額控除の特例の追加についてでございますが、外国子会社合算税制等の見直しに伴い、親会社への所得の合算をされた外国子会社の支払った所得税、法人税及び法人市民税の額のうち、合算された所得に対応する金額について、法人税及び地方法人税の額から控除し切れなかった金額を、法人市民税の額から控除することとした特例を追加するものでございます。  改正点は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○山田ますと 委員長   御丁寧に御説明いただきました。  これより質疑に入ります。  両件に御質疑はありませんか。 ◆杉山たかのり 委員   議案第491号のほうで2項目ほど、いただいていた資料1ページの個人市民税の問題と、4ページの固定資産税、この二つのことについて一問一答で質問したいと思います。そんな長時間にならないと思いますので、順々に質問したいと思います。  まず、個人市民税の問題です。  この個人市民税については、今回特に基礎控除の関係と給与所得控除の関係が10万円ずつひっくり返るという、こういう見直しがされているんですけども、その大もとには、所得税が見直しをされて、それが今回、市民税のほうにも適用されるということになるわけです。その前提になっているのが、働き方改革を応援するというふうに聞いているんですけども、この前提になっている所得税法と働き方改革の関係のこのあたりの説明をしていただけませんか。 ◎市民税課長   今、御質問の件につきまして、改正の趣旨ということかと思うんですけれども、所得税のほうにおきましては、委員のおっしゃったとおり、働き方改革を後押しするとの観点から、特定の収入にのみ適用される給与所得控除及び公的年金等控除の控除額を一律10万円引き下げ、どのような所得にでも適用される基礎控除の控除額を10万円引き上げますということで改正されているようでございます。  以上でございます。 ◆杉山たかのり 委員   今のではちょっとわからないんですけど、所得税の関係が今度は個人市民税のほうに来ているわけですから、今の説明だったら、所得税法には働き方改革のことが関連しているけども、住民税のほうは関係がないかのような説明だったんだけども、所得税法の変更した内容が住民税のほうに適用されるわけだから、三段論法じゃないけど、関連しているじゃないですか。提案するのに説明はちゃんと正確にしてくれないと困るんですけども、働き方改革との関連があるんだと、そういう意味合いがあるというふうに思います。  その上で、給与所得控除を10万円削って、基礎控除額のほうに10万円上乗せという、こういう控除の振りかえが行われているんですけども、この給与所得控除と基礎控除というのはやっぱりちょっと中身が本来違うと思うんですね。この違う意味のものをひっくり返すわけですから、額的にはあんまり変わらないということを事前にはそんなふうに聞いてはいるんですけども、意味合いが違うでしょう。働き方改革ということがあって、給与所得はまさに、年金のほうはちょっと違うかもしれませんけれども、働くという問題の中で、働くといろんな費用が発生をしますから、そういう労働をする上での維持費用、そこに控除があったのが、それがなくなって基礎控除に移る。基礎控除というのは一般的な控除でしょう。そうなると、何で働き方改革なんやと。サラリーマン層についてはそういう扱いというのは本末転倒の話になりませんか。基礎控除と給与所得控除が同じものなのか、単なる金額だけなのか、意義が全然違うと思うんですけど、ちょっとその説明をしていただけますか。 ◎市民税課長   給与収入から給与所得を求めるために給与所得控除というのがございますけれども、これは所得を計算するためのものでございます。所得を求めたものから課税標準額を出すために所得控除というのがございますけれども、基礎控除といいますのは、その所得控除の一種でございます。なので、給与所得控除が10万円引き下げられ、基礎控除が10万円引き上げられたということにつきましては、給与所得控除の方につきましては、所得のランクもございますけれども、差し引き影響がない。御商売されている方につきましては、基礎控除額が10万円増額されるので税額は安くなるというような仕組みになっております。  以上でございます。 ◆杉山たかのり 委員   意味合いが全然通じてへんので仕方がないんですけども、中身は余り変わらないんですけどということで、意義についてはほとんど意味合いの説明はなかったんですが、働いているということで給与所得でしょう。その分を取っ払って通常の基礎控除に入れるという、その振りかえの意味が、働き方改革との関連でわからないんですね。御商売をされているようなケースについてはどうも減税に当たる部分があるそうなんですけど、そういう部分はあるかもしれませんが、それは別の減税とか、それから、申告をされる方ですので、一定の工夫もできるわけですから、そのあたりは違うということを指摘をしておきたいと思います。  その上で、今回の改正によって、年収が850万円から1,000万円の層というのは、この所得税法の改正が個人住民税に適用されますから、この部分は変わりませんか。今回の個人市民税の改正というのは増税になるんじゃないんですか。ちょっとそのあたりを説明してください。 ◎市民税課長   現行では、収入1,000万円の場合、給与所得控除というのが220万円ございます。改正後につきましては、給与収入が850万円を超えた場合については、給与所得控除の上限額が195万円に減額されます。なので、給与所得が25万円ふえる形となります。一方で、基礎控除が10万円上積みになりますので、差し引き所得では15万円多くなるということになりまして、税額を計算しましたら、市県民税レベルでいいますと1万5,000円の増額となります。  以上でございます。 ◆杉山たかのり 委員   その層は増額になると。西宮の場合はどれぐらいの対象を想定していますか。 ◎市民税課長   平成29年度7月1日現在の課税状況調べの状況になるんですけれども、850万円超の方は20%ぐらいで、3万2,000人ぐらいというふうに思っております。  以上でございます。 ◆杉山たかのり 委員   中間層ですね。比較的所得は多いと思いますけども、西宮の場合は20%とかなりいらっしゃる。この層が、住民税の直接の改正じゃないですけど、所得税が改正をされますので、それが今度適用されますので、きょうの説明にはないんですけれども、1万数千円増税になる。3万人ぐらいが対象になるかどうかわかりませんけれども、それぐらいの方が増税になってしまうと。逆に、そこのあれでいくと、合計所得が2,400万円以上の方については、ここも増税になるのかな。所得のかなり高い層にはなりますけども、この層も増税になる。全体としては増税になるし、中間層――子育てをされているところについては、今のところは一定増税は抑えるみたいですけれども、そうじゃないところは、先ほどの説明のような増税が課せられる。一部、10万円の振りかえで減るところもあるのかもしれませんけれども、そういう措置だということがわかりました。  次に、資料の4ページ、生産性向上特別措置法の関係です。  これはなかなか難しいんですけど、こういう法律に基づいた計画があって、そこで一定指定をされた事業者について、国のほうから補助金と、今回提出されている分でいうと固定資産税が減免される、そういう仕組みになっているものです。  教えてほしいのは、一つは、固定資産税の関係でいうと、中小企業等経営強化法による減税というのが今されているんですか。ここで言われていたのかどうか僕もちょっと記憶がなくて申しわけないんですけども、そういう固定資産税の減額というのがされていると思うんですけれども、それはどうなっているのか。 ◎資産税課長   既に今現在、固定資産税の特例としまして中小の事業者を対象にしたものがございます。中小企業者が新規取得した生産性向上に資する一定の機械及び装置の課税標準の特例というものがございまして、これはその設備投資について国のほうへ申請して、実際は国の外郭団体に申請して承認をしてもらうというものなんですが、その承認を受けたものについて固定資産税を2分の1とするという特例がございます。この制度は平成31年3月31日までの取得ということですので、あと数カ月適用が残っているという状況でございます。この特例制度は残ったまま、今回新たに別の制度が創設されたというものでございます。  以上です。 ◆杉山たかのり 委員   特例制度が残ったままといっても、来年の3月で終わるということでしょう。入れかえにはもちろんならないんだけども、今やっている減免制度と今回の法に基づく固定資産税の減免の制度と、対象はどれくらい違いますか。今回のほうが多いんですか、それとも今までやっていたほうが多い部分が対象になるのか、どうですか。
    ◎資産税課長   もともとありました制度につきましては、設備投資をする際に機械設備自体の性能が向上するという条件がございまして、その性能が向上することに対して、工業会の認定を受けた資産というものが対象でございました。  今回新たに導入された制度というのは、機械設備は同じように生産性向上することを求めているんですが、事業自体の生産性の向上も求めるという内容に変わってございます。  以上でございます。 ◆杉山たかのり 委員   今の話ですと、どちらが対象が多いのか、わからないわけですね。 ◎資産税課長   実際どちらが多いか少ないかというのもなかなか難しいと思います。実際の企業の方がどちらを利用したいかというところがございます。  固定資産税だけの話でいいますと、もともとあった制度が2分の1という特例で、今回の分は条例でゼロということを提案させていただいておりますので、固定資産税だけに限って見ますと、今回のもののほうが減額が大きいということですので、今回の特例なら受けてみようというような意思が働くことも考えられるかなというふうに思っております。  以上です。 ◆杉山たかのり 委員   中小企業の支援をするというのは大事なことだと思いますので、固定資産税の減免というのも、今やっている分も新たな分もそういう部分はあるのかもしれないんですけども、今回の生産性革命というんですかね、この特別措置法によると、国際競争力を失わないようにということで、AIとかいろいろ新たな情報技術を活用して急激に生産性を向上させる、地域経済の牽引ということを言っていると思います。単に新しい機械を入れてとか生産性とかじゃなくて、地域経済の牽引というのを求める、中小企業とはいえそういう企業を対象にして、固定資産税はゼロ、それから、年数のあれがあるにしても補助金も出す。ある意味では非常に特定の部分にかなりの優遇をする。一方で、今回3月末でなくなるほうはそこまで特定してないと思うんですけど、その差はないですか。そういう事業者の区別をして、西宮市内の一般の事業者が申請をして減免を受けられるような中身ではない、地域経済の牽引という、それぐらいのところでないとこの生産性向上特別措置法で認められない、そんな中身になってないですか。ちょっとそれを聞いてみます。 ◎資産税課長   特例の対象が制限されているかという点なんですが、中小企業等経営強化法に基づく中小事業者であるという条件がございます。そのあたりは要件が変わっておりません。対象となるのがそういう事業者であると。あと、固定資産税の部分に関しましても、それに資本金が1億円以下という条件が追加されるという点は以前の制度と変わっておりません。今回、西宮のほうで導入促進基本計画というものを策定して、これに適合している者について認定をするわけなんですけれども、一応市内全域を対象に幅広い業種を対象として考えておりますので、特定の事業者に限ってというような考えはございません。  以上です。 ◆杉山たかのり 委員   私もこれを十分知っているわけじゃありませんので、結果的にどうなるかわかりませんけど、さっきも言いましたように、地域経済の牽引だと言っているのに、どこでもどんな企業でも対象になるというのはちょっと考えられないんですよね。中小企業ではあってもかなり有力な人たちは補助金と固定資産税の減免、こういう措置が受けれると。誰でもどの企業でも中小企業なら受けれるとは考えられないんですよ。相当な生産性というか、先端技術とか先進的なものを進めているようなところが一定対象にならざるを得ないような、そういう中身になっていると思いますよ。これまでの中小企業等経営強化法に基づくよりも、生産性向上特措法のほうがはるかに一部企業に特定するというんですか、そういう中身になると思いますよ。その点は資産税課ではわからないと思いますけれども、その点指摘をしておきます。  以上です。 ○山田ますと 委員長   ほかに御質疑はございませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  これより討論に入ります。  両件に御意見はありませんか。 ◆杉山たかのり 委員   日本共産党西宮市会議員団は、議案第491号については反対をいたします。  質疑の中で、一つは、中間層に個人市民税、住民税の関係で増税になる仕組みとなっているという点で、所得の相当高い層ならともかく、そういう部分があるということで反対をいたします。  それからもう一つは、先ほど申し上げました生産性向上特別措置法に基づく特定一部企業優遇にならざるを得ないような措置になるという、そういう可能性がありますので、これはもう少し吟味はしたいと思いますけども、その分についても反対することになろうかと。本会議のほうで討論したいと思いますけど、その部分についても言及することになると思います。主に2点についてです。 ○山田ますと 委員長   491号に反対、報告77号は。 ◆杉山たかのり 委員   賛成です。 ○山田ますと 委員長   ほかに御意見はございませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長   なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  採決は2回に分けて行います。  まず、議案第491号の採決を行います。  これを承認することに賛成の委員の挙手を求めます。    (賛成者挙手) ○山田ますと 委員長   挙手多数と認めます。したがって、議案第491号は承認することに決まりました。  次に、報告第77号の採決を行います。  これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長   異議なしと認めます。したがって、報告第77号は承認することに決まりました。  ここで説明員が一部退席をいたします。    (説明員一部退席) ○山田ますと 委員長   次に、議案第490号市長の退職手当の特例に関する条例制定の件、議案第489号市長、副市長及び常勤監査委員の給与条例の一部を改正する条例制定の件、以上2件を一括して議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎職員課長   議案第490号市長の退職手当の特例に関する条例制定の件及び議案第489号市長、副市長及び常勤監査委員の給与条例の一部を改正する条例制定の件につきまして一括して御説明をさせていただきます。  議案書につきましては、議案第490号については議案書2−1、議案第489号については議案書1−1となります。  まず、議案第490号市長の退職手当の特例に関する条例制定の件の内容につきましては、現市長の現任期に係る退職手当を不支給とする特例条例を制定する内容となっております。  続きまして、議案第489号市長、副市長及び常勤監査委員の給与条例の一部を改正する条例制定の件の内容につきましては、平成30年8月1日から平成34年4月14日までの間、市長の給料について18%を減額するものです。また、期末手当についても、手当算定の給料月額から先ほどの減額率を適用することとしております。  なお、これらの石井市長の任期中に係る効果額でございますが、退職手当は約2,800万円で、給与減額は約1,300万円の減となります。  説明は以上でございます。御審議のほどどうぞよろしくお願いいたします。 ○山田ますと 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  両件に御質疑はありませんか。 ◆川村よしと 委員   議案の489号、490号についてどちらもなんですけど、論理的根拠と今後の展望について一問一答でお願いします。  まず、月額の件で18%ぐらい減っているんですけど、この金額とか減り幅の論理的根拠はどういうふうになっているんでしょうか。 ◎職員課長   この額というのが現行の18%減ということになっておるんですけども、額の根拠といたしましては、まず副市長の額でございます。その額を下回らない額ということで市長の御判断ということで18%とさせていただいております。  以上でございます。 ◆川村よしと 委員   ありがとうございます。  副市長の金額を下回らない額というのが根拠だとおっしゃいましたけど、退職金については、ゼロにすると副市長の額を大きく下回ると思うんですけども、これに関してはどのようにお考えでしょうか。 ◎職員課長   委員御指摘のとおり、給与の18%というところと退職手当の不支給というところについて、確かにそごがあるということのお話だったかと思いますけども、これはひとえに市長の政治姿勢という形で、今回、退職手当の不支給とさせていただいているところでございます。  以上でございます。 ◆川村よしと 委員   ありがとうございます。  今、市長の政治姿勢というふうにおっしゃったんですけど、これは本会議でも答弁されているじゃないですか。その市長の政治姿勢というのは何なのかというのを、何でもいいですけど、具体的な行動の規範であるとか、大事にしている政治家としての座右の銘とか、その政治姿勢というのをどのように市長は定義されているのかということをお答えいただければと思うんですけども、いかがでしょうか。 ○山田ますと 委員長   お答えいただけますでしょうか。当局の答弁を求めます。 ◎人事部長   市長の政治姿勢という御質問でございます。  これは本会議場でも代表質問等々でもやりとりをずっとされておりましたけれども、今までの西宮市政も踏まえた上で、それを十分にそしゃくした上で、公約等々、これが政治姿勢と言われることにイコールになるのかもしれませんけれども、それを踏まえて西宮市政を運営をしていくと。その全てについて政治姿勢というふうに市長は申しておるというふうに認識をしております。  以上でございます。 ◆川村よしと 委員   全てと言われると少しわかりづらいんですけど、市長の退職金を減らすということ、ゼロにするということに関しておっしゃっているのは、政治姿勢、あと市民感覚として高いという話も公におっしゃっていると思うんですけど、じゃあ市民感覚として市長の今の退職金約2,800万円が高いというのであれば、副市長の退職金の金額というのは、これは市民感覚としてはどのようにお考えなんでしょうか。 ◎人事部長   我々が市長、副市長の退職金の額につきまして適当である、不適当であるというふうに申し上げる立場にはございません。ただ、今回、市長みずからが、4年間で2,800万円の退職手当の額というものにつきましては、市長御本人の感覚の中で高いというふうに申し上げておったと思います。  以上でございます。 ◆川村よしと 委員   では、今後なんですけど、例えば副市長の月額の報酬の減額であるとか、もしくは副市長も含めたほかの特別職の退職金の廃止であるとか、そういった展望というのはお持ちなんですか。今現在議論されていたりしていますか。 ◎人事部長   市長以外の特別職の退職手当及び月額の報酬については、現時点においては影響するものではないというふうに聞いております。今後については、その時点、その時点で判断すべきものというふうに考えております。  以上でございます。 ◆川村よしと 委員   先ほど、副市長の退職金が高いとか安いとかというのは、市長でないのでおっしゃるのが適当ではない、妥当ではないというような趣旨の御発言があったんですけど、政治姿勢という話でいうと、きょうこの退職金の話並びに月額報酬の話というものをこの場でするということは当然前々から決まっているわけで、となると、市長本人の意思であったり考え、政治姿勢に話が及ぶ、そういう質疑になるということは十分予測が可能だったと思うんですね。政治姿勢という話でいうならば、政治家として委員会の場に出てきてしっかり真摯に質疑に臨むべきかなというふうに私は考えているんですけども、きょうは何で市長は来なかったんですか。 ◎副市長 
     私からお答えいたします。  今回の退職手当の不支給及び給料の減額につきましては、今、川村委員が言われましたように、代表質問の中で市長としては御答弁させていただいておるという中で、そこで基本的には自分自身の政治姿勢を示す意味ということを言われてますので、そこで一定、今回のこのことにつきましては答弁されているということであるというふうに考えてございます。  以上です。 ◆川村よしと 委員   今の副市長の御発言は、聞きようによってはなんですけど、委員会での集中的な質疑、討論というものを軽んずるような発言に僕は聞こえてしまったんですけども、その点についてはどのようにお考えですか。 ◎副市長   今言われましたことについて、決して軽んじているというわけではございません。このことにつきましては当然委員会で質疑が行われるということはわかっておりますので、その点については、今回私がこの場に出席させていただきまして、この件につきまして市長の考えを受けて、そして、私がこの席にいるということでございます。この件については私のほうから答弁させていただきたいと思います。  以上です。 ◆川村よしと 委員   ありがとうございます。  質問は以上にしますが、市長がいないので答えられませんという旨の御答弁があったり、また、論理的な根拠とか今後の展望において余りに議論の過程が雑だな、ずさんな進め方だというふうに考えざるを得ないですし、詳しい意見はまた討論のときに言いますけども、どちらにおいても我が会派の政新会は継続審査すべきだというふうに考えますということで、この場は一旦おしまいにします。あとは討論で言います。 ◆杉山たかのり 委員   そんなに長くなりませんので、一問一答でまとめて2議案とも質問したいと思います。すぐ終わりますので。  まず、市長の給料と退職金の減額ということなんですけども、やっぱり他市の状況は聞いておきたいと思うんですけど、近隣市がどんな状況になっているのか。まずその1点です。 ◎職員課長   まず、給料のほうなんですけども、阪神間でいいますと、芦屋を除いて幾らかの減額をしているという現状がございます。一番多いところで三田市の20%の減、あるいは一番低いところで伊丹市の8%という状況でございます。  あと、退職手当につきましては、全く不支給というのは阪神間ではないんですけども、例えば伊丹市とか川西市につきましては給料の減額をしておりまして、退職手当を算定するに当たっては、その給料減額後の額を算定基礎として支給をするというような形にしておりますので、一定の減額をしておるということでございます。  以上でございます。 ◆杉山たかのり 委員   現在いらっしゃる在任中の市長さんについては、給与のほうは割と減額している。これは今村市長や河野市長、歴代市長も一定の期間一定の額の減額というのはとられていたと思うんですけど、今回の18%というのは、最近でいうとかなり大きい減額率を提起されているというふうに思います。  それと、退職金のほうは、阪神間でも今はいらっしゃらないみたいですけども、ここ10年とかそういうタームで見ると何人かの方がかなり減額をされたり、そういうケースが確かあったというふうに思いますけれども、無給というのは確かに珍しいことなんですけど、市長のみずからの分をどうするのかという判断で提案をされているという点では、評価をするものかどうか私はわかりませんけれども、そういう考えだというのは、それは一定理解できます。  その上で、現実に西宮の市長はここ3期ぐらい任期と退職金がどういうふうになっているのか。今村市長、その前は河野市長、その前は山田市長と3期に絞りますけれども、どんな状況だったのか聞きます。 ◎職員課長   任期のところでございますけども、山田市長については平成12年11月23日から平成22年4月20日まで、河野市長については平成22年5月17日から平成26年5月15日、今村市長については平成26年5月16日から平成30年2月20日まで、これが任期となっております。  退職金の額ということでございますけども、山田市長につきましては合計3期されたということで、最初の2期8年につきましては満額という形で約2,900万円ほど支給させていただいております。ただ、3期目につきましては約18カ月ということでございますので、退職金の算定の方法としまして、給料月額に在職月数を乗じてその支給率をさらに乗じるという形になってございますので、3期目だけは18カ月ということでございますので、額としては約1,060万円の支給でございます。  また、河野市長につきましては、4年、48月ということですので、その当時の算定ということで2,800万円、今村市長につきましては、在職月数として結果として46月ということになってございますので、満額という形ではないんですけれども、約2,700万円の退職手当の支給額となっております。  以上でございます。 ◆杉山たかのり 委員   今回、特に退職金については石井市長に限るという中身になっているんですけれども、給与については平成30年8月1日から34年4月14日の任期満了、今の4年という任期で出している。今、説明がありましたように、直近の3期の市長さんのうち、任期を全うされた方は河野さんだけで、あとの2人については任期途中でやめておられるケース。だから、石井市長は所信表明の中で、選挙後すぐに就任した異例のスタートだというふうに言われたんですが、実は異例じゃなくて西宮ではよくあるケースで、任期満了の4年間市長を務められた方というのは、つい最近の3期で見ると、3人中2人は任期どおりできないというケースが出ているんです。  そうなると、私は、やっぱり市長給与についても期日まで書くのであれば、石井市長に限りますよという、退職金はそういうふうになっているらしいんですけども、給与についてはそういう記述が多分ないですよね。退職金のほうは、「この条例の施行の日において在職していた市長の同日を含む任期」と書いてあるんですけれども、給与のほうはそうなっていない。つい最近の例では、4年務められないという市長のほうが多いわけです。今回の給与条例の改正でいうと、石井市長が仮に任期まで務めずに市長選挙で新たな市長が決まった場合、その市長は18%の減額がこの条例でいうと適用されるんですか。それとも、市長がかわったのでまたゼロ%、決まっている120万何がしの額がまずは支給されて、その後、条例改正して何%か減額になるということはあり得るんですけど、そういうふうになるのか、そのあたりを説明してもらえますか。 ◎職員課長   今、委員御指摘の分につきましては、今後4年間の減額ということでございます。こちらについては、もし仮に石井市長が途中で任期が終わって、新たに市長になられるいう場合につきましても、この条例が引き続き適用されるということでございますので、引き続き18%減という形になってございます。  以上でございます。 ◆杉山たかのり 委員   その点について、石井市長はどういうふうに答えてはるんですか。多分聞いておられるでしょう。退職金は、こういうふうに在職しているということを前提にしている。給与については、それは4年務めるつもりがないとは思いませんし、4年務めて、次当選すればまた続けることになるわけですけども、ただ、現実問題としては、そういうケースでない市長が西宮は割と多いわけですから、若くて健康でということだとは思いますけれども、そういうことは考えられることじゃないですか。自分については18%減額しますよというのはわかるんですけど、そうでない人についても減額をするような条例を提案しているわけですから、石井市長はその点はどんなふうに説明をしているんですか。これは掛田副市長になるのかな。何か聞いているみたいですから、全面的に指示されているみたいですから。 ◎副市長   給与の減額につきましては、御指摘のとおり、自分の任期中の給料につきましても減額という、こういうことで条例を提出しております。これにつきましては、その意味からすると、任期を全うするという覚悟の中で、このように条例の制定の提案をさせていただいたというふうに認識しております。  以上です。 ◆杉山たかのり 委員   それは全うするつもりはあるでしょう。普通にすれば全うすると思います。だけど、現実問題として、山田市長も今村市長も全うできなかったんですよ。そういう例を間近に見ているわけです。退職金についてはちゃんと、在職しているということを規定しているわけでしょう。次の市長には及びませんと。そやのに、このケースは及ぶかもしれない可能性を残しているのに、気がつかなかったということですか。気がついていたけどこうしますよ、どっちなんですか。 ◎職員課長   御指摘の部分については、一方で退職手当については特例条例で、今回、給与条例については期限をもとにということでの御指摘かと思います。確かに御指摘のとおり、そういう懸念というところはあるところではございますけれども、まず一つは、退職手当については全額不支給で、給料については減額、一部を支給するけども一部を減額するというところで、今後、例えば市長の給与の本体額が改定されたといった場合に、今の改正の方法でやると、たとえ改定しても、その改定に合わせて減額幅もまた改めて定められるというところの利点もあるというところと、あとは、今まで石井市長の前から減額している手法を採用させていただいているというところと、もう一つは、市長の政治姿勢ということで4年間という形の減額の期間を設けたというところもございまして、その辺のところを総合的に判断した結果、こういう形での条例提案とさせていただいたという次第でございます。  以上でございます。 ◆杉山たかのり 委員   可能性としてはそうなるということで質疑をさせてもらいました。石井市長が公約を立てられて、今回こういう提案をした。私たちも、議員の報酬も比較的西宮は高いし、市長の報酬も比較的高いというのは一般的にも知られていることですから、そういう中で今回そういう選択を公約に基づいてされているということは十分理解できます。ただ、たまたまそういうことが西宮は相次いでいるので、そういう懸念についてちょっと質問させていただいたということです。  以上です。 ◆大原智 委員   総括的に2点お伺いします。  1点目は、公約をどうしても果たしたいんだ、そういう意思を明確にしたいという形であれば、例えばなんですけれども、いわゆる供託をするというような方法もあったかと思います。その意味では、条例改正という手法を選ばれた理由というのは何かありますかということが一つです。  もう一つは、いわゆる退職金の廃止と報酬の減額の話が、今後、市役所改革にどういう位置づけで置かれるのか。そして、市役所改革の全容というのはどうなるのかということを、例えば次期定例会までに明確にしますよという意思はお持ちでしょうか。  以上です。 ○山田ますと 委員長   以上2点の答弁を求めます。 ◎職員課長   まず、供託ができるかどうかというところでございますが、技術的に言いますと可能なのかもしれないんですけれども、供託ということになりますと公職選挙法等に抵触するおそれとかも一部懸念されるところでございますので、その中で今回どういう形でさせていただくかというところの中で、条例提案という形が一番ふさわしいものだというふうに判断しまして、今回上程させていただいたということでございます。  2点目の今後の改革ということでございますが、これはほかの常勤特別職あるいは一般職員というところのことの御質問なのかなと思われるんですけども、その辺につきましては、今後、他市並びに国の状況とか、いろんなところを総合的に判断しながら、地方公務員法でうたわれている情勢適応の原則というところも踏まえまして、適正な水準の維持に努めてまいりたいと思っております。  以上でございます。 ◎副市長   2点目の退職手当の不支給並びに給料の減額措置についての今後の行政経営改革との連動といいますか、そのことについての御質問にお答えいたします。  まず、給料というものにつきましては、これは第三者機関である特別職報酬等審議会において、少なくとも毎年1回は報酬審議会に諮問をして、そして、そこの報酬審議会の答申をいただくという中で、本市の場合の市長並びに他の常勤特別職、議員等は、報酬審議会の答申で今回の場合も据え置くと、このようになっております。  今回、市長が自分の公約として今後の行政経営を行っていく上における自分の姿勢として、今回は自分の給料について18%の減額を提案させていただいておるということです。  もう一つは、退職手当の不支給につきましては、これも今回の代表質問で御答弁させていただきましたように、退職手当、これにつきましても、水準あるいはあり方につきましては公に議論をする必要があるというふうに答弁させていただきましたように、今後、退職手当の額の水準、要するにあるべき水準ということにつきましては、今までは特別職報酬等審議会には退職手当のあり方については諮問をしておりませんでしたけれども、今後は、このことにつきましては第三者機関である特別職報酬等審議会のほうに諮問いたしまして、そこで市長の退職手当のあり方については第三者機関の意見をお聞きする、このように我々は考えております。  以上です。 ◆大原智 委員   わかりました。  供託が法に抵触するか否かという部分については、若干御答弁に疑義はありますけれども、それは本質ではございませんので、質問は以上で結構です。 ◆大石伸雄 委員   菅課長の答弁に関連で聞きたいんですが、大原委員の質問に対して、供託が公職選挙法に違反するっておっしゃったけども、これは大いなる間違いやと思います。政治家は寄附をしたら公職選挙法違反ですけど、そのために供託するんですね。供託の問題は何やというたら、自分が政治家をやめて公職から外れたときに、自分に返ってくるんです。これは今までの供託者が全部そういうふうになって、それから寄附するということはありますけれども、今の答弁、お気づきであったら変えていただけますか。 ○山田ますと 委員長   菅職員課長、答弁の修正を行いますか。 ◎職員課長   先ほどの答弁は私の認識違いということがございましたので、おわびして訂正させていただきます。申しわけございません。 ◆大石伸雄 委員   ありがとうございます。  それともう一つは、今、副市長も言われたように、今後、いろいろと報酬についても特別職報酬等審議会に諮問していくと。退職金については、これ間違うたらいかんのは、今議論してますけれども、市長の手に入るのは、市長がもしも4年任期いっぱいされて、その後で支給されるんですよ。だから、市長であるときに支給されるかどうかというのはわからないのに、そういう議論をされるということに、今、副市長が言われたように、4年後の話で、しかも、市長が選挙で落ちてから支給されるお金なんですよ。それをさも自分の自由になる金みたいに廃止というのは、うちの川村も言いましたように、論理的におかしいというのをやっぱり考えていただいて、答弁の中で出てきますように、今急に決めないかんことでもないし、報酬については特別職報酬等審議会にかけますとおっしゃるんだったら、それからでええじゃないですか。これは意見ですけども、我々が主張しておりますように、今この議論を進めて継続でやっていくべきやということを主張して、終わります。 ○山田ますと 委員長   今は質疑ですので、質疑はございませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長   なければ、これより討論に入ります。  両件に御意見はありませんか。 ◆川村よしと 委員   政新会は、継続審査を主張します。  先ほど質疑の中でも述べたんですけど、この話というのは、結局公金の扱い方であったり、市長を初めとする特別職の処遇のあり方といった重要なより広い問題だと思うんです。それにもかかわらず、かなり論理的な根拠に乏しいですし、また、先ほど副市長が、これから特別職報酬等審議会に答申を求めますとおっしゃったように、進め方として順序がちょっと違うんじゃないか、進め方がちょっとずさんなところがあるんじゃないかなと。また、政治姿勢ということを市長がよく主張されてますけど、その割にはきょうの委員会の質疑には出席してくださらないということで、繰り返しになりますが、やっぱり進め方が少しずさんだなと思います。  我々は、例えば退職手当を残すべきという主張をしているわけではないんです。それは月額給与も今のままもらうべきと言っているわけでもなく、特に退職金に関してはマニフェストにも掲げていた重要なことだからこそ、市民であったり、報酬審議会であったり、広く意見を募って、さらに議会と丁寧に議論を積み上げて、その妥当性が見出せるのであれば、退職手当についても廃止というものを恒久的制度にするということも広く検討すべきだと思うんです。それが市長がおっしゃっているオープンな政治なんだろうというふうに僕は思ってます。  なので、繰り返しになりますが、今回の議案というのは論理的根拠に乏しいこと、また、進め方について余りにずさんであったり、今後の展望についても曖昧な点が非常に多いので、まだまだ議論すべき余地があるということで、これは継続審査とすべきであるというふうに政新会は考えます。  以上です。 ○山田ますと 委員長   今の川村委員の御意見は、490号、489号両件についてですか。 ◆川村よしと 委員   はい、両件です。 ○山田ますと 委員長   継続といただきました。 ◆わたなべ謙二朗 委員   議案第490号市長の退職手当の特例に関する条例制定の件については、継続審査を求めます。  市長は代表質問の答弁で、「給与減額につきましては、限られた財源の中でより効果的かつ効率的な行政運営を行っていくに当たっては、今後、全ての事務事業に対する見直しが避けて通れないと考えており」、「これらの見直しを市民の皆様にお願いしていくのに先立って、まず市長みずからがその姿勢を示すことが必要であると考えたものであります」と述べています。  選挙公約で掲げたとおりに、市長が自身の退職金をみずからの政治姿勢として受け取られないことは望ましいことですし、否定するものではありません。一方で、副市長を初めとした常勤特別職の退職手当並びに給与に影響を及ぼすこと、また、一般職員の給与等に対する影響につきましても同様に現時点において考えていないとのことでしたが、事業の見直しは市民の負担増に直結します。そのような厳しい道を考えているにもかかわらず、その前提として、市長だけでなく特別職、一般職の職員の退職金、給与の見直しをせずに市民の理解をいただけるのでしょうか。  本来、市長の退職手当の数字を見直すに当たっては、御答弁にもありましたが、相当な時間をかけて公に議論する必要があるものと認識しておられるように、退職金が支給されるまでにはまだ時間があります。「西宮市の決算の概要〜平成28年度版〜」にあるとおりに、本市は市民1人当たりの人件費が中核市平均と比較しても約1万円高いことから、市民の皆様に負担をお願いする前提が市長だけで十分なのかということ、特別職を含めた市職員全体の退職金・給与制度のあり方についても検討、議論していただき、改めて御提示いただきたいと考えております。そのため、議案第490号は継続審査を求めます。  なお、継続審査が否決された場合は、委員会採決に加わらず退場します。  議案第489号は、退職手当とは異なり、削減の効果がすぐにあらわれることから賛成します。
     以上です。 ○山田ますと 委員長   490号は継続、489号は賛成との意見をいただきました。 ◆杉山たかのり 委員   日本共産党議員団は、この2議案については賛成をいたします。  石井市長が給与の減額と退職金を自分についてはなくす、こういうことをみずからの身分についてはそういう提案をしたと。今議論を聞いていると、市長の給与や退職金がどうなのか、それから、それに付随するかもしれませんが、副市長やら常勤の皆さんの給与をどうするのかという問題については、これは議論したらいいと僕も思います。ただ、副市長は1人おりませんし、掛田副市長の任期もそう先まで長いわけではありませんので、石井市長のもとでの正式な副市長2名の体制というのはちょっと時間がかかる部分があるし、報酬審議会の問題もあるでしょうし、まだ市長就任2カ月ですので、そのあたりは十分に内部で検討されたらいいというふうに思います。今回の分については、市長自身の身分についての待遇についての提案ですので、下げると言っているんだから、これは反対するような理由が全くありませんので、今回の二つについては賛成いたします。  ただ、質疑の中でちょっと意見を言いましたように、給料についてはそういう期限を切っているというのが、もし万が一そういうことが次の市長に及ぶようなことがあれば、その辺はちゃんと条例内容を工夫して直前に改正するとか、そういうことを含めて今後必要なときに検討してください。今検討は要らんと思いますけれども、必要なときに必要な措置をとればいいというふうに思います。  以上です。 ○山田ますと 委員長   490号には賛成、489号にも賛成と聞いております。 ◆大原智 委員   先に理由から申し上げます。  今回、報酬のカットというのをいわゆる市長の選挙公約の目玉に掲げられたということを、私どもはこれは大変残念に思ってまいりました。ちょっと言い方にもよるかもしれませんが、要は、御自身はいわゆる低報酬に見合った能力しかありませんということをみずからおっしゃっているに等しいのではないかというぐらいに考えておりました。しっかりと適正な報酬を支払うことというのを認めていかないと、本来の有能な人材というのは今後集まってこないのではないか、あるいは政治家として頑張っていこうというような、そういう動きが起きないのではないか、そういうふうに考えられるかと思います。その意味では、適切なプロセスを経て、いわゆる妥当な報酬額を決めていただく。副市長が先ほど御答弁いただきましたように、そういう部分は必要かと思うんですが、そうじゃなければ、いわゆる家業の延長のような政治家であったり、あるいは知名度だけが武器の政治家であったりが乱立をしてくるようになれば、本当に市政改革をしようというような政治家が生まれてくるのかな、そんなふうな疑問が大きく残ります。  結局そういう部分が続いていくことによって誰が一番困るのかという部分は、やっぱり市民の皆様が困るのではないかというところを大きく感じていただければなと思っております。ですので、本来のトップの役割というのは、自分自身がつかませていただいた行政に携わるという力を持って、組織、人員、そういう部分を総動員していただきながら、ある意味そういう財源を例えばひねり出す。何かを削減してとかいう部分は、今回の場合ですと退職金であったり報酬という形になりますけども、そういうような形ではなくて、市政全体を見直した上での財源をひねり出すというのが、本来の行政のトップのあり方ではないのかと思います。  繰り返しになりますけども、きょう副市長が報酬審議会云々の話もしていただいたかと思うんですが、そういう部分で妥当な部分を決めていただくのも当然重要ですし、ある意味、報酬削減を契機にして、今回の行政の効率化、そして組織全体の見直し、あるいは職員数と給与総額の削減、そういう部分を狙うんだというそういう全体像を市長がお持ちであって、だから、その部分の一番最初の段階としてそういうことをするんだといったら別ですけれども、そういう形ではなくて、例えばいわゆる周りの人たちと比べて比率をこういうふうにしようとか、あるいは自分自身一代限りにしようとかという部分は、政治信念というふうにおっしゃいますけど、それはあくまでもそういうふうに見られない場合もあるんじゃないですか、パフォーマンスですねというふうに見られる場合もあるんじゃないですかというところについては、しっかりと受けとめていただければなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。  しかしながら、ただ、結論としましては、身を切る改革として公約として掲げられて選挙に勝たれた、当選をされたという結果があるわけですから、その意味でも市長の公約に対する民意というのは尊重しなくてはいけないというふうに私どもは受けとめております。  ですので、きょういろんな形で課題は指摘をさせていただきましたけれども、代表質問等でうちの幹事長がやらせていただきましたとおり、いろんな形で角度で話をさせていただきましたら、最終的には政治姿勢だとおっしゃられました。でも、政治姿勢だというふうにおっしゃられてしまうと、そこから先の議論というのはどうしてもできなくなってしまいます。ですので、きょうあえて質疑の中で申し上げさせていただいた、このことを契機に行政の効率化、市政の合理化、いろんなそういう部分とかも含めた形の市役所改革の全容というのを早く明らかにしていただきたいということをしっかりと意見として申し上げた上で、結論としては、両案に賛成をしたいと思います。  以上です。 ○山田ますと 委員長   490号、489号に賛成の御意見をいただきました。 ○福井浄 副委員長   この中のいろんな委員さんの言われることは私もすごくよくわかります。私自身が報酬カットとかしておりますから、身を切る改革という形でやらせていただいている上で、懸念されることはすごくよくわかります。  市長については18%のカットとかというところが、何で18%なのかなというふうにおっしゃる委員の皆様と同じような気持ちも持っております。こういう改革を行う政治姿勢というのは、額についてどうこうという論理的な問題は一つもないと私は思います。自分がどれだけの姿勢、どれだけの意欲があるかというのを示すものでありますので、2割とか3割とか、そのようなものに対して2割カットしたらどれだけの改革を行う、3割カットしたらどれだけの改革を行うというものでは決してないです。  そういうことを踏まえまして、がっと退職金 をカットするということは、一概に言うとパフォーマンスと受け取られてしまうようなことであります。ですから、これを行うときには、すごく慎重に、かつ、気持ちの上でも、今後の行動においてもしっかりしていかなければいけないことだと思います。カットしただけで市政を行うようでは、後でどれだけの批判を受けるかというのを重々わかっていただきたいと思います。しっかりと市政の改革、市政の例えば民営化でありますとか、例えば報酬についてのカットとか、いろんなことについてどんどん進めていかなければ、単なるパフォーマンスで終わってしまうので、皆さんのおっしゃるような後の批判の的になるものであります。ですから、市長に対しては、重々そのことをわかっていただいて、このカットするということを行っていただきたいと思います。身を切る改革を行うには、やるだけの行動をしなければならないということです。  そのようなことを思いまして、こちらの議案に対しましては、490号、489号に対して賛成させていただきます。  以上です。 ○山田ますと 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長   これより採決に入ります。  採決は2回に分けて行います。  継続審査の意見が出ましたので、継続審査からお諮りいたします。  議案第490号は、これを継続審査とすることに賛成の委員の挙手を求めます。    (賛成者挙手) ○山田ますと 委員長   出席委員中の表決権を有する委員は6名、継続審査に3名、反対者3名でありますので、可否同数となりました。  よって、委員会条例第15条第1項により、委員長が裁決をいたします。  委員長は、議案第490号を継続審査とすることには反対でありますので、議案第490号の継続審査は否決されました。  それでは、議案第490号の採決に移ります。  これに賛成の委員の挙手を求めます。    (賛成者挙手) ○山田ますと 委員長   挙手全員と認めます。したがって、議案第490号は承認することに決まりました。  続きまして、議案第489号の採決を行います。  継続審査とされたいとの意見がありますので、継続審査からお諮りします。  議案第489号は、これを継続審査とすることに賛成の委員の挙手を求めます。    (賛成者挙手) ○山田ますと 委員長   挙手少数と認めます。したがって、議案489号の継続審査は否決されました。  次に、議案第489号の採決を行います。  議案第489号に賛成の委員の挙手を求めます。    (賛成者挙手) ○山田ますと 委員長   挙手多数と認めます。したがって、議案489号は承認することに決まりました。  長らくお待たせしましたけれども、これで一旦休憩に入ります。  3時50分から再開をいたします。補正予算から入りますので、よろしくお願いします。           (午後3時38分休憩)           (午後3時49分再開) ○山田ますと 委員長   引き続き委員会を再開いたします。  次に、議案第500号平成30年度西宮市一般会計補正予算(第1号)のうち本委員会所管科目、総務局分を議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎総務課長   議案第500号平成30年度西宮市一般会計補正予算(第1号)のうち総務局所管分について御説明いたします。  議案書の12−10、12−11ページをお開きください。  款項とも総務費、目、庁舎整備費は庁舎改修事業費で、1億6,817万6,000円を追加するものでございます。これは、本庁舎及び東館改修に係る委託料及び工事請負費でございます。  続きまして、12−12、12−13ページをお願いいたします。  項、徴税費、目、賦課徴収費は、市税賦課・徴収関係事務経費で、993万6,000円を追加するものでございます。これは、地方税共通納税システム構築に対応するための委託料でございます。  説明は以上でございます。 ○山田ますと 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  本件に御質疑はありませんか。 ◆杉山たかのり 委員   議案と関連するのか関連してないのかというのもあるんですが、庁舎改修事業と。この間の震度5弱の地震で、市役所の関係の施設、例えば西宮浜の西部総合処理センターやら環境事業部の庁舎にひびが入ったとかというのを聞いて、それで一定の改修じゃないでしょうけどね、修繕の費用が要るんだということで聞いていたんですが、本庁舎はこの間の地震ぐらいでは特に何か被害というのは出なかったんですか。今回、改修事業が出ているんだけど、東館も直接これとは関係ないと思うんですけども、そのあたりは大丈夫だったんですか。その点だけです。 ◎庁舎管理課長   先般の地震におきましては、本庁舎のほうでは特に大きな被害はございません。東館のほうで天井のほうがちょっと外れまして、たわんだという程度であります。  以上です。 ◆杉山たかのり 委員   小さな被害はあったのかもしれませんが、天井、結構被害があったんですね。それは結構です。わかりました。 ○山田ますと 委員長   他に御質疑はございませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  なお、本件に対する討論並びに採決は後刻一括して行います。  ここで説明員が交代します。    (説明員交代) ○山田ますと 委員長   ここで当局に一言申し上げます。  委員の質疑の趣旨を明確にするため、皆様には反問権を認めておりますので、御承知おきください。  次に、議案第500号平成30年度西宮市一般会計補正予算(第1号)のうち本委員会所管科目防災危機管理局分を議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎防災総務課長   議案第500号平成30年度西宮市一般会計補正予算(第1号)のうち防災危機管理局所管分について御説明いたします。  議案書12−4ページをお願いいたします。  表の一番上段にございます防災情報システム整備事業について、債務負担行為の設定をお願いするものです。本年5月9日の総務常任委員会において、「防災情報システムの整備について」としてシステム概要、事業者選定、スケジュールについて御報告させていただいたところですが、システム構築及び被災者支援システム機能拡張に係る経費として、委託料等を計上するものです。期間は、平成31度から32年度の2年間で、限度額は4億5,610万1,000円でございます。  今後の予定ですが、債務負担行為設定の御承認をいただけましたら、まず防災情報システム構築事業者の選定手続に入り、来年3月の定例会において選定事業者の御承認をいただいた上で、本契約を交わす予定です。次に、平成31年度初めからは、被災者支援システム機能拡張業務の発注、契約手続を行い、ともに2カ年かけて整備を完了する予定でございます。  一般会計補正予算についての説明は以上です。御審議のほどよろしくお願いいたします。
    ○山田ますと 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  本件に御質疑はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  なお、本件に対する討論並びに採決は後刻一括して行います。  ここで説明員が交代します。    (説明員交代) ○山田ますと 委員長   ここで当局に一言申し上げます。  委員の質疑の趣旨を明確にするため、皆様には反問権を認めておりますので、御承知おきください。  次に、議案第500号平成30年度西宮市一般会計補正予算(第1号)のうち本委員会所管科目選挙管理委員会分を議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎選挙管理課長   議案第500号平成30年度西宮市一般会計補正予算(第1号)のうち選挙管理委員会所管分について御説明させていただきます。  議案書の12−12ページをごらんください。  款10総務費、項20選挙費、目05選挙管理委員会費を60万円増額し、1億1,270万3,000円とするものでございます。内容は、昨年10月22日に執行された衆議院議員総選挙において、選挙管理委員会が任命した投票立会人の公務災害について、治療費及び通院費等の補償を行うための経費でございます。  説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○山田ますと 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  本件に御質疑はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  なお、本件に対する討論並びに採決は後刻一括して行います。  ここで説明員が交代します。    (説明員交代) ○山田ますと 委員長   ここで当局に一言申し上げます。  委員の質疑の趣旨を明確にするため、皆様には反問権を認めておりますので、御承知おきください。  次に、議案第500号平成30年度西宮市一般会計補正予算(第1号)のうち本委員会所管科目、政策局分を議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎政策総務課長   議案第500号平成30年度西宮市一般会計補正予算(第1号)のうち政策局所管分について御説明をいたします。  まず、歳出について御説明をいたします。  議案書の12−10、12−11ページをお願いいたします。  款項ともに総務費、目、企画費は、右側説明欄、行政戦略事務経費で、460万円を増額するものでございます。これは、行政課題の抽出や課題解決のために、各分野の学識経験者等、外部の専門家から専門的知見、助言を受け政策推進を図る際に要する謝金や、日本遺産の認定申請に係る負担金を増額するものでございます。  歳出は以上でございます。  次に、歳入について御説明をいたします。  ページは戻りまして12−6、12−7ページ、こちらの中ほどをお願いいたします。  款項ともに繰入金、目、基金繰入金は、今回の補正予算で必要となる一般財源分として、財政基金繰入金3億1,413万2,000円を増額するものでございます。  款項ともに市債、目節ともに総務債は、1億4,750万円を増額するものでございます。内訳は、市民集会施設改修事業債で520万円、市民ホール等改修事業債で1,890万円、甲東支所改修事業債で1,230万円、庁舎改修事業債で1億1,110万円それぞれ増額するものでございます。  ページかわりまして12−8、12−9ページをお願いいたします。  目、土木債は、11億350万円を増額するものでございます。内訳は、節、道路橋梁債の道路橋梁新設改良事業債で6億7,390万円を、節、公園債の公園施設整備事業債で4億2,960万円増額するものでございます。  目、教育債、節、社会教育債は、図書館改修事業債を320万円増額するものでございます。  歳入は以上でございます。  ページは戻りまして、12−5ページをお願いいたします。  第3表、地方債補正でございます。歳入で御説明しました市債で、道路橋梁新設改良事業債、公園施設整備事業債等の補正に伴い、地方債の限度額を変更するものでございます。計の欄のとおり、12億5,420万円を増額し、限度額を141億9,720万円とするものでございます。  起債の方法、利率、償還の方法については変更はございません。  説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○山田ますと 委員長   説明は終わりました。  本件に対しましては、お手元に配付のとおり、大石伸雄委員より修正案が提出されております。  原案並びに修正案を一括して議題とします。  それでは、修正案について大石伸雄委員に提案理由の説明を求めます。 ◆大石伸雄 委員   今、委員長から言われたとおり、修正案を出させていただきました。  提案理由を簡潔に述べます。  行政戦略事務経費の報償費、各種謝金のうち、政策推進全般に関する助言・支援として計上された予算額を、専門家の知見を得る対象とする課題等事業の目的や補正額の積算根拠、人選に関する基準等、不明確な点が多いため、削除して修正させていただきたいと思っております。  また詳しいことについては、後ほど原案に対する一括質疑のときに述べさせていただきます。 ○山田ますと 委員長   説明は終わりました。  ただいま提出された修正案につきましては、当局から意見を表明したい旨の申し入れを受けておりますので、ここで修正案に対する当局の御意見をお聞きすることにします。  なお、この際当局に申し上げます。  西宮市議会基本条例施行規程第9条第1項ただし書きの規定により、当局が発言される意見の内容は、修正案に対する賛否の意思表示ではなく、修正案が可決された場合における市政運営上の具体的な課題や影響、及び法制上の問題に限るものとされておりますので、御承知おきください。  それでは、当局の意見表明をお願いします。 ◎副市長   議案第500号平成30年度西宮市一般会計補正予算(第1号)に対して提出されました修正案につきまして、市当局として意見を述べさせていただきます。  初めに、これら補正内容の具体の例示となりますが、現在市が取り組んでいる事業、例えば行政評価の場合、所管課による評価にとどまっており、ここに外部の視点も踏まえた評価を行ってはどうかと考えています。また、今後取り組んでいく事業、例えば教育施策の場合、市長と教育委員会での議論の中に外部の有識者の視点を入れていくということでございます。  市は、常に市民サービスの向上を目指すという姿勢が求められており、あらゆる施策や事業についてさまざまな角度から検討することも必要でございます。しかしながら、市役所内部の視点のみの議論だけでは限界もあります。それぞれの分野の有識者、外部の専門家等の視点を加えることが新たな切り口となると考えており、これら外部人材の視点は必要不可欠であると考えております。  以上でございます。 ○山田ますと 委員長   提出者の説明並びに当局の意見表明は終わりました。  これより質疑に入ります。  原案並びに修正案に対する御質疑はありませんか。 ◆大石伸雄 委員   先ほど修正案の提案説明をさせていただきましたが、原案について少し質疑をさせていただきたいと思います。  今、副市長のほうから少し内容について発言がございましたが、多少かぶるところもございますが、もう一度詳しく答弁いただきたいと思っております。  一括で6点言いますので、一括で答えていただければと思います。  一つ目、どのような課題を設定して専門家を招聘する予定なのか。  二つ目、その専門家はどの程度のペースで何回お越しいただく予定なのか。  三つ目、その専門家にどのような成果を求めるのか。例えば助言とか研修の講演とか、そういったものです。  四つ目、その課題に対してその専門家がどのような実績を上げているのか。というのは、その専門家を呼ぶ妥当性、その内容に対してその専門家がどの程度知見を持っているのかという妥当性、これについてお答えください。  五つ目、この予算で招聘される専門家の対象は何人の予定なのか。謝金の最大がなぜ10万円と設定されているのか。既に対象者と交渉しているようにうかがえますが、いかがですか。  最後六つ目、宿泊前提となっている交通費等の経費はなぜ最大5万円と設定されているのか。すなわち、招聘される専門家がもう特定されて、どこから来るかということがわかっているから5万円としたのか、その辺についてお答えいただきたいと思います。  以上です。 ○山田ますと 委員長   以上6点が出ました。  答弁をお願いいたします。 ◎政策総括室長   お答えをいたします。  まず、どのような課題が想定されるのかということでございますけれども、さまざまな分野を想定しております。例えばでございますけれども、行政改革の分野でございますとか、教育施策の分野とか、いろんな施策でいろんな課題を抱えているものがございますので、それぞれのところの分野にそれぞれの専門家を招聘する。お話をお聞きして、一緒に議論をしていくというようなことを考えております。  2点目でございますけれども、専門家のペース、何回来るのかという御質問でございますが、この辺につきましてはまだ詳細は決まっておりません。予算上では、今後7月から来年3月までの9カ月分でおおむね18人程度というような積算にはなっておりますけれども、その18人が確定しているとか、そういうことはございません。想定としては、1回で終わるケースもございますし、物によっては2回、3回、4回と続くようなケースも想定はしております。  3点目、成果でございますけれども、なかなか明確な成果というのがお出しできるのかどうかというのは今のところ想定できておりません。やはり課題があって、その専門分野についていろんな助言なりアドバイスなり、また、西宮市の状況なんかもお聞きいただいて、その場合に西宮市としてはこういうような手法がとれるとか、そういうようなアドバイスをもらい、その結果、西宮市としてこういう方向に行こうというようなことを想定をしておりますので、その専門家のアドバイスが、この専門家がこう言ったからこうなりましたというようなことが具体的にお出しできるかどうかはちょっとわからない。物によってはそういうこともあるかもしれませんけれども、それがなかなか見えにくいケースもあるのかなというふうに考えております。  4点目の課題に対して専門家は実績を上げているのかでございますけれども、今、招聘というかお呼びしようというふうに考えている方の具体の名前があるわけではないんですけれども、やはりその専門分野で一定の成果なり、この方をこの分野でお呼びしましたというのを後で報告したときに、皆さんのほうに一定の納得がある程度得られるような方をお呼びしたいというふうに考えております。  5点目、招聘は何人の予定かは、先ほど申し上げましたけれども、その次の御質問ともかぶるんですけれども、積算上は18回程度を考えております。最大なぜ10万円なのかでございますけれども、このあたり、金額をこの補正予算で上げるときに、幾らを上げたらいいのかというようなことが内部で議論があったんですけれども、一定ルールというようなものはございません。今現況でも、いろんな局で例えば専門家の方をお呼びして講演会でその専門分野のお話を聞くというような機会も多々ございます。それもお呼びする単価というのがまちまちでございまして、交渉で決まるケースも多うございます。ほぼ無償で来ていただけるようなケースもあれば、やはりちょっと多額の金額を御提示されてお呼びするケースもございますので、一定10万円がある程度の目安かなと。これ以上超えるとなかなかお呼びしにくいのかなということで、10万円程度の金額を上げております。一部新聞報道で、1回来たら10万円お支払いするというような書き方もされていたんですけれども、決してそういうようなことではなく、一定この辺を目安にしながらも、できるだけ金額を抑えた形でお呼びしたいなというようには考えております。  また、対象者と既に交渉しているのかというのがあるんですけれども、これもまだほとんどそういうお話はしておりませんので、特定の方に複数回来てもらうというようなこともございません。こういうような方をお呼びしたいなというのはあるんですけれども、金額面も含めてまだ予算が通っておりませんので、もちろん交渉もできませんし、お呼びしたいということすらも、相手のほうには――相手のほうというか、その辺も決まってないんですけども、交渉的なことは全然していないという形になっております。
     最後に、宿泊前提で5万円はなぜかという御質問なんですけれども、もちろん関西近辺のこの近辺の方であれば、交通費込みで謝金をお支払いする形になるので、大きな額の算定は要らないのかなと思うんですが、ただ、遠方の、例えば東京のほうからそのためだけに来ていただくケースの場合、やはり一定の新幹線代ですとか、もし長時間拘束することになれば宿泊代も一定見ないといけないのかなということで考えております。新幹線で往復すると3万二、三千円かかる、宿泊費で1万円ちょっとということで、ざっくり5万円ぐらいをプラスしてお出ししてはどうかなというふうに考えておりますが、これも東京の方でなければ、このような経費は交渉の中でも出てこないと思いますので、一応積算では入れていますけども、そういう方でなければ、もちろんここの経費は使わないという形になります。  説明は以上でございます。 ○山田ますと 委員長   説明は終わりました。 ◆大石伸雄 委員   ありがとうございます。  さっきの質問の順番にちょっと言いますけど、1番目、どのような課題を設定して専門家を招聘する予定なのか。さっき掛田副市長が言われたことと楠本室長が言われたことと内容が違うんですよね。掛田副市長は、行政評価とかそういうことに意見をもらいたい、それで、今後取り組んでいく内容を提示してもらいたいみたいなことを言わはったんですけど、楠本室長は、さまざまな教育とか行政改革の分野でという言い方ですよね。だから、分野とその中身の言い方というのはお二人の中で違うのかなというように聞こえてしまったんですが、もう一度まとめて教えてもらえますか。 ◎政策総括室長   先ほど掛田副市長のほうは、行政評価を例えばということで申し上げたと思います。もちろん行政評価も入っておりますし、もっと大きなくくりでいくと、私が先ほど申し上げた行政改革ということも一定入ってくるのかなというふうに考えております。行政評価も行政改革の中の一つの分野というか中身かなと思っておりますので、特にそごはないのかなと考えております。  以上でございます。 ◆大石伸雄 委員   楠本室長が言われるように、そこのところは別に反対するものではない、必要なことだと思うんですけれども、西宮の職員ってそんなんなんですか。外部の専門家を呼ばないとできないんですか。 ◎政策総括室長   委員御指摘のとおり、職員が三千何がしかおりますので、一定いろんな分野で職員が配置されております。もちろん職員の知恵とか、そういうものも使って当然やっていっています。現在でもやっていっているんですけども、現行、そういう外部の視点というのを最近余り入れていないというか、例えば15年ぐらい前に第3次行財政改善ということで、阪神・淡路以降のときに借金が多くなって、いろんな施策であるとか職員の給料をかなり切り込んだときがございます。そのときは結構外部のアドバイスみたいなものを入れてやっていったというものがございますけれども、最近はちょっと落ちついてきたというか、借金も大分減ってきたということで、そういう手法を余りとらなくなってきているという状況がございますので、この機会に一定そういうようなやり方ももう一度入れて、ちょっと石を投げて、シャッフルをして、職員の知恵ももう一度活性化したいなということでございます。  以上でございます。 ◆大石伸雄 委員   次に行きたかったんですけど、今の答弁でまた私は引っかかってしまって。今、財政にゆとりができたからっておっしゃったんですけども、5次総のいろんな政策で政策局は何を言うてますか。財政はまだまだ大変やからと言うているじゃないですか。ゆとりがあるんですか。 ◎政策総括室長   決してゆとりがあるというふうな意味で…… ◆大石伸雄 委員   いや、今言いはった。 ◎政策総括室長   申し上げたわけではないんですけれども、当然財政のほうがこの5次総の事業計画をつくるときに相当取捨選択をしたということで、余裕がないという認識はしておりますが、当時の地震直後の3,000億円近い借金と比較をして、その当時と比べるとというようなことで申し上げたことでございます。  以上でございます。 ◆大石伸雄 委員   この件はもう一つ言って終わりにしますけれども、経常収支比率、何ぼですか。96.何ぼでしょう。その説明でいつも財政のほうは、ゆとりはありませんと言うてはりますやんか。さっきのゆとりができたからこのお金を使うんですという答弁とどう整合性があるんですか。 ◎政策局長   室長がお答えさせていただいたのは、あくまでも例示として例の第3次行財政改善実施計画を実施した当時と比べたときのゆとりというか、状況に若干変化があるということでお答えをさせていただいているものであって、決して今の財政状況が余裕であると、そういうような意味合いでお答えをしたのではないというふうに考えます。  以上でございます。 ◆大石伸雄 委員   こればかり言うと時間がかかるので、次に行きます。  専門家にどのような成果を求めるのか、その専門家がどのような実績を上げているのか、その専門家は誰みたいなことに関しては、具体的な名前は示しにくいとおっしゃったんですが、代表質問のときに市長は答弁で、自身の知り合いを呼ぶ意図があるということを認めはったですよね。これは認めたんですか、認めてないんですか。 ◎政策総括室長   今の御質問でございますが、市長の人脈も活用してお呼びするというふうに考えております。  以上でございます。 ◆大石伸雄 委員   ちょっともう一回確認。僕のボキャブラリーの中では、人脈というのと知り合いというのと友達というのと、どない違うんですか。 ◎政策総括室長   言葉の使い方ではあると思うんですけども、その友人というのがどこまでのものが友人なのか、単なる知人なのかというのは私どももちょっとわかりませんけれども、一定、顔を知っているといいますか、お話をされて何らかのつながりがあった方というふうに、我々当局としては理解をしております。  以上でございます。 ◆大石伸雄 委員   そのことなんですけど、私は今からうわさ話を言いますから、それを否定するのか認めるのかどっちかだけ言うてください。  うわさ話では、今言われたように、市長の知り合いを市長が呼びたいというふうに言っている。その人たちは、市長が衆議院議員のときのつながりがあって、今回の選挙のときにお世話になった人たちというふうに聞いたんですが、それは間違いですか。間違いだと言わはったら、そういう人は絶対来ないというふうに、この公式の場ですから私は受けとめますけれども、どちらでしょうか。 ◎政策局長   具体的にどの方をおっしゃっておられるのかよくわからないんですけれども、固有名詞を挙げているわけではございませんので、可能性としてはあるということでございます。  以上でございます。 ◆大石伸雄 委員   今、言われたように、そしたら選挙のときにお手伝いしていただいた人を呼ぶ可能性もあると。市長からは聞いてないけども、否定はできないという答えで、確認ですけど、よろしいでしょうか。 ◎政策局長   誰を呼ぶというのはまだ決めてはおりませんので、全てにおいて可能性はあると考えております。  以上です。 ◆大石伸雄 委員   同じことを何回も言われるんですけど、私が聞いているのは、市長がはっきり言われているのは、選挙のときにお手伝いしていただいた、マニフェストを書いていただいた集団、そこにおられる方を招聘する、呼ぶというふうに聞いているんですが、はっきりそれは違うと言ってください。そしたら、その人は呼べませんからね。 ◎政策局長   繰り返しになりますけれども、誰を呼ぶというのを決めておるわけではありませんので、全てにおいて可能性はあるということでございます。  以上です。 ◆大石伸雄 委員   わかりました。ということは、そういった人を呼ぶ可能性があるということですね。それはまた後で言います。  9カ月にわたって18人分の予算を組んでますと。謝金の最大が10万円、交通費等経費最大5万円ということで、この辺は根拠が何かというところについて、関西の人を呼ぶのか、東京か、それより遠い人なのかちょっとわからないので、クエスチョン、クエスチョン、クエスチョンということを言っておきます。  それで、市が外部識者の視点を取り入れる、それが有効やと何回も言ってはるんですが、それはさっきも言いました。そういう方に助言を受けることは有効であるということは、政新会も認めております。ただ、その人をどう招聘するかという招聘の仕方。我々は、外部人材を入れたときに、その人がどういう責任のもとに何を課題にやってもらうか、それに対して報酬がどう、それから、それの成果を報告してもらいたいということをずっと言うているんです。  神戸市は、そういう外部人材を、何とかアドバイザーとか、横文字ですけど、そういう名前の役職をきっちりつけて、報酬をきっちり出して、それで、その人に何をやってもらって、その責任のもとにどうなるかということをきっちりされておるんですよ。そういう雇い方だったら、その人に経費を払う理屈になるんですけども、神戸市とか大阪市がやっているそういうアドバイザーの雇い方というんか、委託の仕方というんか、責任を付与して、そのかわり報告もやってもらいますよ、成果が出ましたということをきっちり出してもらう、そういうやり方はどうしてできなかったんでしょうか。質問です。 ◎政策総括室長   今回は特にそこまでの想定はしておりませんでした。実際にどのような感じでアドバイスをいただいて、何回来るかというのも多分分野ごとによって違うと思いますので、今、大石委員のおっしゃった他市の事例ももちろん承知はしておりますので、今年度がどういう形になるかわかりませんけれども、来年度以降、そういう結果も踏まえて、大阪ですとか神戸市の外部人材の活用の仕方も研究していきたいというふうには思っております。  以上です。 ◆大石伸雄 委員   今、来年度からのことを考えるときには、研究していきたいとおっしゃったんですけども、今村市長のときに、Dさん、皆さん大変やったと思います。僕らの情報では、この人は最初から決まっておったのに、公募して選定しましたというて白々しい顔をして、職員の皆さんは大変やったと思いますけれども、そのことがあって、こういうときにはどうしなければ議会で言われるということがもうわかってはるのに、何で同じことをするんですか。質問です。 ◎政策総括室長   確かに前市長のときには、また違うやり方でやりました。あのときは嘱託という形で雇用して、お一人を選んだという形なんですけれども、そのときもいろんな御批判をいただいたというのは承知しておりますが、今回の場合は、そういう特定の方ではなくて、いろんな分野にいろんな専門家をお呼びして聞いたほうがいいんではないかというような話になりましたので、前回のような特定の1人をお呼びするということでなく、複数の方をお呼びして話を聞いたほうがいいんではないかということをやってみようという形にしたものでございます。  以上でございます。 ◆大石伸雄 委員   ありがとうございます。  1人で余り長い時間をとったらいかんので、ぼちぼちまとめますが、要するに、外部人材の視点を取り入れて助言を受けるのは、何回も言ってますけど、有効だということは私たちもよくわかってます。しかし、そのやり方とか、今回どうするかということについては、さっきの質問の内容についてもうちょっと明確にしてから制度設計をやり直したほうがええんと違いますかということを思うわけですよね。  それで、うちの政新会の代表質問でも言いましたけども、さっき言いましたように、市長の知り合いを呼ぶと御自分で認められて、それで今聞いたら、その可能性もありますと、排除しないということも今言われました。新聞紙上でも言っているんです。自分のネットワークを活用したい。ここまで市長が情況証拠的に自分の友達を呼んできますよということをはっきり言うてはる。それで、僕らのところには、あそこから呼びますよというのも入ってきてます。それはここでは言いませんけども。  それで、政新会の代表質問でも指摘しました。市長選挙の際にお世話になった方やその知人を多額の報償費を支払って招聘するという行為は、市長による利益供与との疑いを持たれる行為である、これは代表質問のときに言わせていただきました。そして、その可能性がないことが確認できないまま議会が認めるという行為は、市長による利益供与を擁護することにもつながりますということで、代表質問でこれを言いました。これに対しては皆さんはどう思われているんですか。 ◎政策局長   今御指摘の中で、まず、多額の報酬というふうな御指摘がありましたけれども、どのような形でお呼びするかはこれから考えていくことになりますけれども、例えば助言をいただくというような場合、その助言に拘束時間等に応じて正当な対価をお支払いすると考えております。まず非常識に多額な謝金を支払う意図はございません。  それと、利益供与という御指摘がありましたけれども、そもそも利益供与といいますのは、法律上は、株主の権利行使に対して何らかの経済的な利益を供するということが会社法で禁じられている行為でございまして、このケースに全く当てはまらないと考えております。  以上でございます。 ◆大石伸雄 委員   今の答弁に180度反対の意見を持ってますので。会社法とか何とか言われましたけども、例えば市長が選挙のときに裏でお金をもろうたり何やかんやして人を出してもらったり、これは全部公職選挙法違反ですけれども、ばれないでやって、そういうことをやった会社が、市長が当選しましたら、市長が、ようやってくれたと言って、昔よくありましたが、金額が少ないからというて入札せんでええ範囲で随意契約で何個も何個も年間で出していく、これと一緒じゃないですか。利益供与というのが法律用語でおかしいというんであれば違う言葉でいいですけども、それは認められるんですか。市長が世話になった建設会社に随意契約でちょぼちょぼ、ちょぼちょぼその範囲で出せるものを出すのは間違いではなくて、できることなんですか。ちょっとお答えください。 ◎政策局長   今例示された例については、それはあってはならないというふうには考えております。  以上でございます。 ◆大石伸雄 委員   意見がすれ違いますので、もう一遍だけ言うて終わりますけど、市長が世話になった個人でもいいですが、ある集団に、自分が市長になったから随意契約的にあんたのところに仕事をあげるからというて呼んだら、さっきの建設会社と一緒ですよ。これはそうじゃないとおっしゃるその意見は議事録に残りますから、現実に雇ったときにどう釈明しはるのか楽しみにしてますけど、今言いましたように、やっぱりこれは一度考え直していただきたい。そういう意味では、修正案で270万円の削除をさせていただきましたので、あとは委員会の皆さんでそこはお願いしたいと思います。ありがとうございました。 ○山田ますと 委員長   引き続き、原案並びに修正案に対する御質疑はありませんか。 ◆杉山たかのり 委員   修正案が出てきた経緯とか、表には出ていますけれども、余りよくわからないんですが、90万円のほうは特定の方というふうに聞いていますけれども、特に270万円のほうの政策推進全般に関する助言、支援ということで、これは市役所内部ではどんな感じなんですか。外部から来てほしいとか、そういう要請がかなり強いんですか。政策局が準備するとは思いますけれども、要請とか、こんな人に来てほしいというのは多分いろんな部署から要望が出てきて、それで一定の政策ということになるのかなと思うんですが、どんな仕組みになっているんですか。単に政策局の政策推進で、狭い範囲でこの人を呼んで聞こうか、この人を呼ぼうかというようなことなのか、それとも全体の市の政策を立てる上で、いろんな部署からこんな人を呼んでほしいというのか。それぞれの部署で呼ぶお金があれば別にいいんですけど、多分そういうことがないから、こういう形で9カ月で18人と。額だからもしかしたら20人呼べるかもしれませんけれども、どんな仕組みでこうなるのか。市役所全体ではこういう外部の人材を呼ぶということについては要望が強いとか、要請がもう既に幾つもあるんだけど応えられてない、何かそんなことがあるんですか、その点を。 ○山田ますと 委員長   一問一答でいきますか。それともこの1点ですか。 ◆杉山たかのり 委員   もうそれだけです。 ◎政策総括室長   一応予算は18名分とっています。御質問ございましたけれども、いろんな分野でいろんな課題がございますので、それらを一個一個前に進めていくのに、その分野の専門家をお呼びするということでございます。  庁内のところからいろんな声が上がっているとか、そういうことはありませんけれども、実際に課題を解決していくのに、市長、または関係局が話をする中で、そういう専門家の意見を聞きながらやったほうがいいのではないかと。その辺は政策局主導で、局の意向なんかも聞きながら人選は決めていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 ◆杉山たかのり 委員   今の話ですと人数が限られていますから、だからかなえへんと思うかもしれませんけれども、市役所全体からそういう要望があったり、十何局ぐらいあるわけですから、そういうところからあるというならわかるんですけども、現場サイドからそんな強いわけでもない。ただ、関係局といろいろやるということは、局長級か部長級かわかりませんけども、そのあたりの上層部についてはそういう考えを結構強く持っていて、それぞれの部局で課題をどう進めていこうかという点では、そういう外部の人材がどうしても要るなという、そういう考え方がかなり部長・局長級ではあるということですか。 ◎政策総括室長 
     実際に市長が今回かわりまして、いろんな課題を市長にレクをする中で、いろんな課題が残っています。それらの解決を進める中で、局長、部長、管理職の中では、やはりこういういいものを進めていくときに、外部の目も入れて議論をして方向性を見つけていくのも一つのやり方やなということでございますので、実際の原課のほうでもそういうふうに思っているかもしれませんけれども、我々もそこまでは吸い上げができていません。各局のほうにこういう予算ができるよということまで説明はしておりませんので、そういうのは我々の耳には入っていませんけれども、課題を解決する際にそういう目線が入るというのは、各局においても有益なことかなというふうに考えておりますので、この予算が通れば、そういうようなことを各局にも投げかけて、いろんな人材をお呼びしたいなというふうに思っております。  以上でございます。 ◆杉山たかのり 委員   今の説明を聞く限りでは、人数が非常に絞られているので、現場サイド、各局の政策を立てるようなところからの要望に十分応えられるだけの人数ではないような気はしますけれども、ただ、局長や部長のところでは、実際の課題を解決するためにはやっぱり必要性を感じているというのが今の説明でわかりますし、その点では別に珍しいことでもない。懸念のことが本当にあるのならそれはちょっと問題があるかもしれませんけども、今の説明では、これからだし、そういうことをちゃんと配慮しながら、必要な外部の人材を必要なところに呼んで課題を解決するように、市長もそういうふうに思っているし、各局長、部長もそういう考えを持っているみたいですから、それは手助けに一定なるだろうと私も思います。  以上です。 ◆大原智 委員   当局に1点だけ。  市政において、そういう外部の人であったり知見であったりとかというのが入っていただくのはそんなに悪いことはないだろうなというふうには思っているんですが、ただ、選び方だったり事業の内容自体が、費用対効果とかいう部分の中で何か疑念を持たれるようなことがあってはならないなとは思っております。その意味では、説明資料をきょう頂戴しているんですが、2番の補正目的の米印のところ、市のホームページで公表しますよというふうに書いておられるんですが、実際にその公表の仕方というのが、肩書きと名前だけ、あるいはアドバイスいただいた事業名だけみたいな形になると、これはよろしくないだろうなと思います。ですから、そういう疑念を晴らすということ、そういうことを含めてどういうふうに公表していこうと思っておられるのかだけ教えていただけますか。 ◎政策総括室長   今、委員御指摘のとおり、こういう議論になっておりますので、やはり疑念を持たれるようなことはよくないということなので、ホームページ等で、実際にどんな分野でどんな先生をお呼びしたのかというのは少なくともお出ししなければならないというふうに考えております。今、もう少し突っ込んだ、どういうようなことの意見をいただいたか、そういうものまで出すのかどうかというのはこれから整理させていただきたいとは思いますけれども、御疑念をいただかないような、実際に議員の皆様にも、こういう方が来てこういうアドバイスをもらいましたというものを一定お見せして、一定納得いただけるような公表の仕方はしたいなというふうに考えております。  以上でございます。 ◆大原智 委員   ありがとうございました。  しっかり検討していただきまして、希望とすれば、そういう部分を議会がしっかりと共有できるようなことが望ましいのかなと思っておりますので、よろしく御検討いただきたいと思います。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   本件は、私はどんどん進めるべきやと思います。何でこんな修正案が出てきたのか、ようわかれへんのですけど、というのは、市役所の職員というたらゼネラリストですね。技術屋さんは別としまして、特に事務関係は数年に一度人事異動がある。いろんなところへ異動していく。また一から勉強してという、いわゆる専門家ではなくてゼネラリスト、一般的に自治法とかそういう行政のルールを知っておるという方がほとんどなんですね。やっぱり専門的知見を求めているんです。ましてや、シティセールスとかシティプロモーションとか、どんどん市をセールスしていかないかん、こういう時代において、新しいことにどんどん取り組んでいかないとというふうに思うんですね。その意味においては、お知恵拝借ということやと思います。シンクタンクというかコンサルというか学経というか、そういうふうな形でやっていくべきやと、私はそう思いますね。  例えば、よその大都市なんか全部それをしてますよ。国が大体そうでしょう。何とか参事官とか、堺屋太一さんとか正式な公職で任命されていますが、全部外部の人です。例えば東京都にしろ、大阪市にしろ、大阪府にしろ、横浜市にしろ、かなりの人材――例えば大阪市、大阪府なんかは、佐々木信夫さんとか中田さんとか堺屋太一さんとか、いろんな知見を集めて、そして行政をしようと努力しているわけですね。やっぱり50万中核市の西宮市、一般会計が1,700億円、そんな規模があるところで、そういう人材を招聘して資するべきやと私は思います。  今の説明で、一応積算上はとか根拠上はとかおっしゃってますが、それを言うたらだめなんです。やっぱり予算計上をぱちっとしているわけですから、こうこうこういう目的でこういう人数を、こういう考え方でやります、何万円掛ける何人イコール何ぼ、こういう人数を呼びますというて断言すべきですよ。わかれへんねんけどとりあえず上げておきますわなんか言うたらだめなんで。そして、未執行やったら不用額で落とすとか、補正減で落とすとか、すべき話です。もっと自信を持ってやっていただきたいと思うんです。  それと、単価の件で5万円だの宿泊だの言うてますけれども、地方自治法で専門委員という制度がありますね。それはやっぱり地方自治法に規定されておって、これは法的なものです。学識経験を有する者の中から長がこれを選任する専門委員は、報酬額もうちの条例で決められてますよ。特別職の職員で非常勤の者の報酬及び費用弁償条例、専門委員は幾らやと書いてありますわ。こんなきっちりした根拠がありますから、今、計上されているより1回当たりの単価は安いですけども、そういうようなことにしておれば、今の大石委員の疑念とかは出てこないと思うんですね。だから、もうちょっときちっとやっていただくべきやなというふうに思いますね。  私はうわさ話はする気がないんで、新市長が就任されて、当然新市長が考えておられるようなスタッフというか、そんなんも考え方が全然180度違うような人はちょっと呼びにくいですね。もちろん学識の中から、識見者の中からいろんな成果を上げておられる方の中から呼ぶということになるんですけど、私は別段、市長の息がかかっているからいいか悪いかじゃなくて、立派かどうか、知見を持っておられて、市のために貢献するのかどうかというふうな視点で選ぶべきと違うかなと私は思います。  それと、成果、成果と言いますが、そんな成果は簡単に上がりません。我々の話、また別ですけど、政務活動費も一緒ですよ。いろんな政務活動補助金をもらって頑張ってますけど、なかなか成果というのは出しにくい。それと一緒で、今、成果はどないやねん、これをやったらホームページで発表しますとか言うてはるんですけど、そうはなかなかいきませんわ。知見を得る、それをベースにして、今やろうとしていることの理屈上の肉づけをする、あるいは新しい考え方を入れていくというふうな形で、長い時間をかけて構築していくべきものやと思います。そんな半年や1年で…… ○山田ますと 委員長   中尾委員、そろそろ質問を。 ◆中尾孝夫 委員   はい。  というふうなことを考えておるんです。その考えについていかがですか。 ○山田ますと 委員長   当局の答弁を求めます。 ◎政策局長   今回はこのような形で、先ほども副市長も御説明させていただいたような形で提案をさせていただいておりますけれども、今後、外部人材、外部の知見を得るための方策につきましては、また改めて御意見も踏まえて考えていきたいと思っております。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   結構です。 ◆川村よしと 委員   1点だけ気になるので確認をさせていただきたいのですけど、我々は別に外部の人を呼ぶことがだめだとかということを言っているわけではなく、知っている人を呼んで、そこにお金を払ってということを決め打ちでやることが利益供与になるんじゃないかということを再三申しているんです。  1点だけ気になるんですけど、もう社名とかも言っちゃいますね。青山社中株式会社という会社があります。そこが5月23日にホームページに上げていて、今確認したら消えちゃっているのか消しちゃったのかちょっとよくわからないんですけど、その中のコンテンツの中に、兵庫県西宮市の石井市長が来社という文面が上がっていて、写真も上がっていたんですけど、その中の記載に、弊社でマニフェストの作成など選挙サポートを行った西宮市の石井登志郎市長が来社しました云々かんぬんという文言があるんです。  マニフェストの作成を自分でやらずにここに任せていたんだということに、僕はこれを見たときに結構びっくりしたんですけど、外部からの視点とかというもので大事なのって、僕も短いながら民間企業のときにコンサルティングファームにいたので、重要なのは客観性と専門性であると教わりました。なんですけど、この青山社中というところがマニフェストをつくってしまっている時点で、客観性も専門性もないじゃないですか。当事者になっちゃっているわけで。  1点だけ質問なんですけど、この原案で上げていらっしゃる予算の中で、結果的にこの青山社中株式会社の誰かが来られるという可能性はあるのかないのか、そこだけ教えてください。 ◎政策局長   先ほど来お答えをしていますように、誰を呼ぶというのを決めてはおりませんので、可能性自体はあると考えております。本日もいろいろ御意見をいただいておりますので、そういったものを含めて総合的に判断していくことになろうと考えております。  以上です。 ◆川村よしと 委員   ありがとうございます。  可能性があるということに対してやっぱり疑義が生じてくるだろうなと。公金の扱いとしてそれはどうなんだろうということの疑問だけはこの場でお伝えしておきます。  以上です。 ○福井浄 副委員長   1点だけなんですけども、今、単発で講師を呼んでいくような形になっているというのを伺っているんです。恐らく政策のためにこの講師をという形で、政策と結びつかなければこの事業というのは効果というのはなかなか難しいのかなと思います。ですので、この事業に関して、今は単発という形でいろいろ講師を呼ぶという形になっていますけど、今後これをどのような形で発展させていくというか、この先がないと、ただ呼んだだけではいい話だけで終わってしまう、そのような懸念がありますので、どのようにお考えでしょうか。 ○山田ますと 委員長   1点だけですか。 ○福井浄 副委員長   1点だけです。 ◎政策総括室長   本日もいろいろ御意見をいただいております。来年度以降の話もまた出てくるとは思うんですけれども、今はまだまとまり切れてはないんですけれども、さっきも申し上げましたように、他市の大阪市さんとか、そういうところの先進的に外部人材を活用されている例もございますので、そのような点も研究しながら、この件については考えていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 ○福井浄 副委員長   大阪市の例も言っていただいているところはありますので、あちらのほうは特別顧問、特別参与という形で要綱でもしっかり決めているようなものがありますので、それも政策と非常に結びついてきて、人事や交通局の民営化とか、そういうのに関して招聘するというところはあります。ですから、しっかり政策に基づいたものを招聘するという形のものをつくっていただきたいと思います。  以上です。 ○山田ますと 委員長   ほかに質疑はございませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  なお、本件に対する討論並びに採決はこの後一括して行います。  ここで説明員が交代します。    (説明員交代) ○山田ますと 委員長   次に、議案第500号平成30年度西宮市一般会計補正予算(第1号)のうち本委員会所管科目を議題とします。  本件に対する質疑は既に終了しております。  これより討論に入ります。  討論に関しましては、原案並びに修正案に対する御意見を伺います。  それでは、よろしくお願いいたします。 ◆大石伸雄 委員   先ほどの質疑をさせていただいたように、修正案を出している会派でございますので、修正案に賛成させていただきます。  なお、修正案が否決された場合については、退場させていただきます。 ◆わたなべ謙二朗 委員   議案第500号平成30年度西宮市一般会計補正予算(第1号)については、修正案に賛成します。  各種政策の実現に向けてそれぞれの分野の専門家から助言や支援を受けることは、役所内では解決しないもしくは解決できない課題を解決するための手法としては有効であると考えます。しかし、この補正予算における外部人材の活用については、先ほどの委員会質疑では、どの分野というのは行政改革、教育分野とのことでしたが、そのうちのどの施策に対してなのかであったり、どのような課題を解決するためなのか、あとは成果、アウトプットをどのように求めるのかというのがわかりませんでした。また、当初の説明から、代表質問であったりきょうの委員会に至るまでの説明内容が一定ではないのかなというふうに感じております。仮に今のままで予算が承認されれば、効果検証もできないということだけでなく、市長の私的関係のある人物を呼ぶ可能性があることであったり、呼ばれた人物が適切な人物なのかどうかというのが判断できないという懸念が残ります。  この状態で予算原案を承認することはできないため、修正案に賛成します。  なお、修正案が否決された場合は採決に加わらず、退場します。  以上です。 ○山田ますと 委員長   大石委員、わたなべ委員に委員長のほうから再度確認いたします。  修正案に関しては賛成、修正案が否決された場合に関しては採決に加わらず退場、この意思でよろしいですか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長   引き続きまして御意見をいただきたいと思います。 ◆杉山たかのり 委員   日本共産党議員団は、修正案については反対、原案について賛成です。 ○山田ますと 委員長   杉山委員は、修正案に反対、原案に対しては賛成。 ◆大原智 委員   公明党議員団は、修正案に賛同せず、原案に賛成いたします。 ○山田ますと 委員長   大原委員は、修正案に反対、原案に賛成。 ○山田ますと 委員長   ほかはございませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長   なければ、討論を打ち切ります。
     これより採決に入ります。  本件につきましては、修正案が提出されておりますので、採決は2回に分けて行います。  まず、修正案の採決を行います。  これを承認することに賛成の委員の挙手を求めます。    (賛成者挙手) ○山田ますと 委員長   挙手者少数と認めます。したがって、本修正案は否決されました。  修正案は否決されましたので、原案の採決を行います。  原案は、これを承認することに賛成の委員の挙手を求めます。    (賛成者挙手) ○山田ますと 委員長   挙手全員と認めます。したがって、議案第500号のうち本委員会所管科目は原案のとおり承認することに決まりました。  ここで説明員が退席いたします。    (説明員退席) ○山田ますと 委員長   ここで、各委員の皆様に審査日程についてお諮りをしたいと思います。  暫時休憩をとります。           (午後5時休憩)           (午後5時1分再開) ○山田ますと 委員長   再開をさせていただきます。  皆様にお諮りいたします。  本日の委員会はこの程度にとどめ、延会としたいと思います。  これに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○山田ますと 委員長   異議なしと認めます。したがって、本日はこれをもって延会することに決定いたしました。  なお、あす4日午前10時に委員会を再開いたしますので、定刻御参集くださいますようにお願いを申し上げます。  あすは所管事務報告と施策研究テーマ、そしてまた、視察先等が協議事項になっておりますので、御協力よろしくお願いいたします。  以上、御協力ありがとうございました。           (午後5時02分延会)...