西宮市議会 2018-04-05
平成３０年 ４月 ５日議会運営の課題に関する検討会議−04月05日-01号
４
議長任期、
監査委員任期についてのうち
議長任期
■
出席委員
山 田 ますと（座長−
公明党議員団）
河 崎 はじめ（副座長−
市民クラブ改革）
一 色 風 子（無所属）
大 石 伸 雄（政新会）
佐 藤 みち子（
日本共産党西宮市
会議員団）
福 井 浄（
維新プラス）
山 口 英 治（
公明党議員団）
わた
なべ謙二朗（会派・
ぜんしん）
■
欠席委員
な し
■
委員外議員等
田 中 正 剛 （議 長）
■
傍聴議員
な し
■説明員（
西宮市議会委員会条例第19条に準ずる）
（
議会事務局）
議会事務局長 北 林 哲 二
次長 藤 江 久 志
総務課長 反 田 信 一
議事調査課長 新 田 智 巳
（
防災危機管理局）
防災総括室長 大 神 順 一
防災総務課長 島 田 章
（午前９時29分開会）
○山田ますと 座長
おはようございます。
ただいまから
議会運営の課題に関する
検討会議を開会します。
協議に入る前に、これまでも申し上げていることですが、
検討会議で
調査研究を進めるに当たっては、１、
検討会議は
調査研究を行うことを目的に設置されていますので、課題に対して表決をとることはありません。２、過去の
議会改革特別委員会で協議された課題もございますが、改めて
検討会議で
調査研究を行うことが求められておりますので、当時の結論に縛られない、ゼロベースでの議論をお願いいたします。この２点に御留意いただきますようお願いいたします。
その上で、提案者の意見を軸に、一歩でも改革を前へ進めることができるよう、自由闊達な議論にお努めくださいということをお願いしております。
きょうは、初めての課長、
反田課長が就任しました。
防災危機管理局も、
田谷室長が御退職されて、
大神室長、新任でよろしくお願いします。
島田課長は、引き続きよろしくお願いします。
改めましてなんですけども、表決をとることがないという今回の
検討会議の一連の流れの中で、最終的に決まっていくのは、あくまでも、議長に御提出した後、議運に諮られるということでありますので、ここで決まっていったことがそのまま確実に前に進んでいくとならないものもありますということであります。それが一つ。
もう一つが、あくまでも提案者の提案の方針・方向性を軸にしながら、少しずつでもそれが議了に近づかないならば、逆にテーマを少しいじりながら取り組んでいっていると。例えば今回
ぜんしんさんからいただいている
常任委員会の数に関しては、あくまでも５を４にするというのが提案者の一つの趣旨でありましたけども、我々は、再度、中身の本来の方向性である議会の改革、あるいは委員会の活性化に資するような動きをしているのかということに議論の争点を置きかえてやっていっておりますので、皆さん、自由に御発言いただきたいと思います。
それでは、１点目の災害時の
議会ＢＣＰの再構築についてに入ります。
本日も、
防災危機管理局の方に御出席をいただいております。
大神室長、
島田課長、よろしくお願いいたします。
本
検討会議は
常任委員会ではありませんので、あくまでもオブザーバーでの御参加、御出席ということをお願いしておりますので、この点に御留意ください。
前回協議を行った論点を、修正後の資料をもとに確認してまいります。
資料の２ページ、まず、
論点@、「議会ＢＣＰが対象とする災害の
具体的規模の想定」というところ。これは、議長のほうがお示しいただいた、市の
対策本部を設置するときのさまざまな基準、それに合わせた格好で
一つ一つを検討・審議してきました。下線部を見ていただきますと、３ページの冒頭の「３（甚大な規模の危機）」の一番下の下線部、「その他、議長が本ＢＣＰの適用を必要と認める場合、
支援本部を設置することができる」ということであります。あくまでも市の
対策本部が設置されたら我々の議会の
対策支援本部も自動的に設置されるんですけれども、
ＢＣＰそのものの概念からすると、議会棟が倒壊した、あるいは議会が通常に機能を果たさない、あるいは火炎瓶を投げられた、火災が起きた等々のことを考えると、市の
対策本部が設置されずとも、この議会のＢＣＰは、作動というんですかね、適用する必要があるだろう、その判断はあくまでも
支援本部長である議長の御判断によるという一文をつけ加えておりますので、よろしくお願いいたします。
論点Aに移ります。
論点Aは「議会棟が倒壊した場合の対応」ということでありますけども、これは、最初の時点で確認がとられましたけども、
大石委員のほうからも御指摘いただいた、議会棟が倒壊した場合、「
西宮市議会内に」というものは、あくまでも組織としての
西宮市議会と解釈し、議会棟という意味には理解はしないということが確認されております。
また、議会棟が使用できない際の緊急の
参集場所は、複数の場所を想定しておくということになっております。
ただし、この場で一度議論に上がった
危機管理センター内に
参集場所を設けるべきじゃないのか等の意見に関しましては、この
検討会議の協議からは一旦外しまして、今後、
総務常任委員会でこの内容に関しては議論していくというふうになっておりますので、御承知おきください。
論点Bに移ります。
論点Bは、「議長・副議長に事故があった場合、連絡の取れない議員が生じた場合の対応」。これに関しまして新たに記載した内容を少し説明いたします。
「議長・副議長に事故があった場合は、
議会運営委員会委員長、
総務常任委員会委員長、
建設常任委員会委員長の順に代理して本部長の職に就く」ということが決まっております。議長が不在の場合は副議長、副議長にも事故があった場合は議運の委員長、議運の委員長にも事故があった場合は
総務常任委員会委員長、さらにその方にもという場合は
建設常任委員会委員長というふうになります。
ただ、「この場合、本部長となる議員は、副本部長を指名することができる」ということもあえて一文を設けております。
また、「
無所属議員のうち
最年長者は、
無所属議員間の連絡役の代表者を務める」ということであります。
以上、論点Bまでの確認をさせていただきました。
次に、論点D「議員の役割」のところでありますけれども、資料を見ていただきますと、資料５ページ及び６ページを御確認ください。
確認いたしますと、論点D「議員の役割」、「・議員が
自治会長や消防団、
消防分団、
自主防災会の役職に就いていることも想定される」。「・議会（議員）としての活動が求められるときは、他の役職の業務と競合する場合も、議会としての業務を最優先すること」。「・議員としての業務を最優先できるよう、平常時より備えておくこと」。
さらに、次の６ページですね、「「議員の役割」は、次のとおりとする」。「・本部からの
参集指示があるまでは、地域の一員として、市民の
安全確保と
応急対応など、地域における諸活動に積極的に従事する」。二つ目が、「・
地域活動を通して
市対策本部が拾い切れない地域の
災害情報などを収集する」。もう一つ、「・本部からの
参集指示があった場合速やかに対応できるように、
連絡態勢を常時確保しておく。その上で、議会最優先であることを明記しておく」。さらに、「・本部員は、本部が設置されたときは、上記にかかわらず本部の指示に従う」ということであります。
ここまで、前回のおさらいの中で述べさせていただいております。
さらに、論点Eまで前回はいきました。論点Eの「議会の役割」に関しましては、私が口頭で横浜市を例示的に挙げた内容を、この内容でいいのかどうか、次回には資料に盛り込みますよと言いました内容を入れていただいております。皆様の資料のほうには「協議中」というふうに書かれておるところであります。「・「議会の役割」は、次のとおりとしてよいか」というところです。まず。きょうはここから入ってまいりますので、皆さん、御意見をいただきたいと思います。
「ア 西宮市
災害対策本部（以下「
市対策本部」という。）の
応急活動等が迅速に実施されるよう、
西宮市議会災害対策支援本部（以下「本部」という。）は、議員から提供された地域の
被災状況の情報を
市対策本部に提供する。また、
市対策本部からの
災害情報は本部を通じて議員に伝達する」ということ。これは、全く他市のものを例示的に西宮市に置きかえてこの文章をつくり込んでますので、西宮市に適切かどうか、これでよければそれでよいということもお伝えいただきましたら、次に進んでいきます。
今までの論点@から論点Dのおさらいも含んで、この論点Eの部分でも結構ですから、協議に入りたいと思います。よろしくお願いします。
◆わた
なべ謙二朗 委員
ちょっと
具体的イメージが湧かないことがありまして、論点Eのアのところで、「
市対策本部からの
災害情報は本部を通じて議員に伝達する」というところで、仮にの話なんですけど、自宅が崩壊して、インターネットとか携帯も使えない状態で、例えば北部の議員さんとかだったら、車も使えない状態だったらここに来るのって結構大変なのかなと思うんですけど、そういう場合って、阪神・淡路のときも踏まえてなんですけど、どういうふうな形で
情報伝達を過去にしたのかというのと、今だとどういうふうな形で
情報伝達を想定しているのかというのを教えていただければと思います。
○山田ますと 座長
防災危機管理局にですか、それとも事務局にですか。
◆わた
なべ謙二朗 委員
事務局にお願いします。
◎
議会事務局次長
そういう場合は携帯しかないかなというふうには考えます。携帯が、例えば基地局が壊れたという場合はどうしようもないと思います。
避難所等に行けば、そういったような
連絡手段がありますので、そういったようなことで、緊急やむを得ない連絡というのは、そういう避難所の
連絡手段を使って市のほうへ連絡するということは可能であるとは考えております。
◆わた
なべ謙二朗 委員
わかりました。今の話だと、例えば避難所――公民館だったり、支所だったりもするのかと思うんですけど、そういうところを使って
連絡手段を議員が使うということは可能と。仮に
議員個人で手段がなくなった場合は、そういうところを使って
連絡手段を確保するということが可能というか、できるという認識でよろしいですか。
◎
議会事務局次長
公務の連絡であれば可能かなというふうに思います。
◆わた
なべ謙二朗 委員
わかりました。
◆
大石伸雄 委員
一つ、「議員の役割」のところの最初のところで、最初は地域で住民の一員として活動してくださいということが書いてあるのですが、23年前でも、やっぱりそこのところで
市対策本部に直接電話したり何やかんやで錯綜したということがあったのを捉えて、
対応要領をつくったときは、議員が直接
市対策本部には電話しないということが明記されていたんですけれども、今回ここではっきりとそのことも書き込んだほうがわかりやすいのと違うかなという気がします。次の「議会の役割」のところに何となく
支援本部を通じてとは書いてあるんですけども、「議員の役割」のところで、もう一度、しつこいようですけど、押さえておいたほうがいいんと違うかなと。
それと、今、わた
なべ委員が言われたところで言うと、本部からの詳細なことはともかくとして、やっぱり議員が、
防災危機管理局が今やっているラジオ――携帯もあかん、
コンピューターもあかんといったときに、議員が
衛星電話でどうのこうのというところまではいけへんと思うので、少なくとも、今、住民にはラジオを買いなさいと言うているのに、議員の中でどれだけそれを持ってはるのかなということを考えれば、そこをここで押さえておくべきやと思うんですね。いざ大きな災害のときは、専用で
さくらＦＭがどんどん情報を流すということになっているわけですから、やっぱりラジオを持っておくべきやと思うんですね。それも書いておいたらどうですか。
以上です。
○山田ますと 座長
今２点、御指摘、御教示がありました。
１点目は、議員が直接
市対策本部に
問い合わせをしないこと。これに関しては、前の
対応要領の中に具体的に直接明記していることなので、それはそのまま盛り込むべきではないかという御意見になります。これはどうでしょうか。皆さん、そのとおりだとおっしゃるんだったら。
◆
一色風子 委員
そのとおりです。
○山田ますと 座長
あと、よろしいですか。
◆
佐藤みち子 委員
よろしいです。
○山田ますと 座長
では、議員は、直接
市対策本部に
問い合わせしないと、これは
対応要領と同じような表現で記載するようにしましょうか。では、お願いします。
もう１点、
緊急告知ラジオ、これは万能ではないんですけれども、ただ、議員もこれを持っておくべきだという今の御提案に関しましてはどうしましょうか。これを書くべきかどうか。
◆
山口英治 委員
今現在ではそれがベターかもしれませんけども、これは継続的に続けるものであれば、限定してしまうのはいかがなものかなというふうに思いますね。
◆
大石伸雄 委員
防災危機管理局が、市として住民に、皆さん、これを情報のツールとして買ってくださいということを言ってますし、
さくらＦＭと
防災危機管理局と、芦屋も含めて
さくらＦＭが今回やってますから、市が言うているのに議員が持ってないというのはどうかというふうに私は思うので。先行きでどうのこうのは、変わっていくときにはそれを変えればええわけですから。
今どれだけ持ってはるんですかね。聞いたらあきませんか。
○山田ますと 座長
いや、お聞きになりたいんだったら。
◆
大石伸雄 委員
持ってはる人、手を挙げてもらえますか。――１人もいないの。僕だけですか。
防災危機管理局、この状態をどう思われますか。
◎
防災総括室長
大変お答えしにくいんですが、できれば持っていただければ非常にありがたいというようなところではありますが。
○山田ますと 座長
国会中継みたいですね。どうしましょうか。それはもうよろしいですか。だから、今の問題提起は深く受けとめて、
緊急告知ラジオを書くか書かないか。購入するかどうかは、今おっしゃるように、購入したほうがいいでしょうね。それはさておいての話なんですけど、盛り込むというふうになるのかどうか。
◆
大石伸雄 委員
市の予算で8,000円のものに4,000円補助した状態で市民に――昔は8,000円で、申請したら4,000円返ってくるというのを、今はもう4,000円で売っているんですよ。
皆さん御存じのように、4,000円の補助金が予算で上がっているでしょう。御存じですよね。そこまで市がやっているのに、議会は、予算も賛同しているのに、それに賛同しないんですか。やっぱり書くべきやと思う。
◆
山口英治 委員
賛同するかどうかは別として、書くべきか書かないべきかという問題で、今、
大石委員の意見は購入しろというふうな話になってしまっていて、書くべきではないので、論点をもう一遍きちっと戻していただきたいと僕は思うんですけどね。
だから、書くべきか書かないべきかという話になりますと、それを固定したことに対して書くのかというのは、いろんなツールがある中でいかがなものかなというふうに思うんですけどね。
◆
一色風子 委員
情報を入手するに当たって、
さくらＦＭで情報を入手しましょうということが
ラジオ購入の目的やと思ったらいいんですか。ラジオを購入し、そのラジオにこだわらず、
さくらＦＭを聞ける状態であれば、それはそれでよいということですか。でも、やっぱりラジオの購入が必須なのかどうなんですかね。
○山田ますと 座長
確かに今おっしゃることなんですけど、正式に
防災危機管理局がどういうふうにこのものを位置づけて説明されているかというのは、
議会答弁にあるんですね。
議会答弁にあるのは、あくまでも
情報伝達ツール・手段として、さまざまな手段がありますと。
緊急告知ラジオ、あるいはテレビの
Ｄボタン、あるいはメールですね、さらに
防災スピーカー等々。それは、おのおのどれ一つとっても万能ではないんですけども、おのおのの災害の
情報伝達手段としては効果のあるものとして推奨はしております、それに対して取り組みを啓発啓蒙しているというような状況でとまっているんですよ。
告知ラジオがあったら万能だ、だから全員持ちなさいという言い方にはなってないので。ただ、一番大事なのは、情報を聞いた人が２次的に、みずからの命をみずから守るという避難というのと、
あと支援ですね。地域の方の支援、この両方にそのままつながっていくということも重要になっていきますので、ここを
一色委員の御指摘を尊重するならば、
緊急告知ラジオも含んださまざまな
情報伝達ツールをしっかりと議員が認識してというふうな表現を盛り込むかということのほうがいいのかなとは思いますけどね。
大石委員、どうですか。
◆
大石伸雄 委員
防災危機管理局がもうちょっと言うてくれたらええと思うんですけども、遠慮しているのかなという気がします。
緊急告知ラジオに何のために補助金を出しているかというたら、今、わた
なべ委員も言われたように、要は、電気がとまりました。テレビを見ていて
Ｄボタンと言うけど、テレビは電気がなかったら映らない。それから、スマホ。皆さん、スマホは万能やと思っているけども、これは電気がなかったらあかんのです。自分には電気がくると思っているでしょう。電柱が倒れたり、基地局に電気が供給されへんかったら、スマホはとまるんですよ。東北の状態を見てもろうたらわかるんです。東北でスマホは一切使えませんでした。何でや、基地局が全部やられたから、電気がとまったからですよ。そんなら、皆さんが思ってはる
コンピューターはだめ、テレビは電気がとまりました、スマホも携帯もだめ、どうしますか。東北でも
コミュニティーラジオが最後の命綱やったんですよ。阪神・淡路のときでも、神戸とかの情報は、電気がほとんどとまらなかったからテレビで流れました。せやけども、西宮の情報なんてＮＨＫもしてくれません。それができたのが地域のＦＭ局。当時は
さくらＦＭはなかったけども、民間で立ち上げたＦＭ局が避難所の情報とかなんとかを全部流したわけですよ。東北でもそれが生きたんですね。そういう状態で皆さんが補助金の予算を通している
緊急告知ラジオを議員が持ってないなんていうのは、僕は変やと思うんですけどね。それは皆さんの御理解でやっていただいたらええけど、
防災危機管理局、もうちょっと何かその辺を説明してもらえませんか。
◎
防災総務課長
大石委員がおっしゃるように、
情報入手手段というのは、いろんなツールはあるんですけども、全てが万能ではないということで、やっぱり
緊急告知ラジオというのが最後におっしゃったように、テレビも使えない、
エリアメールも使えないとなったときに、今の状況というのを伝える一つの手段かなと思ってますので、やはりできれば御購入をいただければありがたいと。お金のかかることですので、私も市民の方に強制というのはやっぱりできないんですけども、そういうふうには思っております。
○山田ますと 座長
わかりました。
緊急告知ラジオがさまざまなことを考えたときに有効であるということをこの場で言われましたけども、ですから、これをどう記述するのかというのと、議員の役割という形で記述するのか、あるいは
情報伝達の手段として別の項目を設けるのか、その辺は、
大石委員、何か御提案はありますか。
◆
大石伸雄 委員
提案はないです。協議する場ですから、僕はあくまでも、いろんな災害の中で、今、当局も言われたように、最後の命綱が地域のＦＭのラジオなんですよ。だから、そこのところをもうちょっと前に出せるようなことを皆さんが考えていただいたら、私はそれでいいと思うんです。
○山田ますと 座長
わかりました。
◎
議会事務局長
事務局から申し上げるのは非常に面映ゆい部分があるんですけども、今の御議論の中で
大石委員のほうから、市の
対策本部に対して個別に動くことによって業務に対するいろんな負担をかけないというような御発言もありましたが、そもそも議員さんの役割として、災害時にはやっぱりあらゆる手段を通じて
災害情報の入手に努めるというようなところから始めていただいて、その中で
緊急告知ラジオの活用とか、ホームページとか――何が機能していて、何が機能してないかというのはその状況にならないとわからない部分がありますので、基本的にはそういう一文を入れていただいて、そこで議員さん自身も
災害情報の入手に努めていただくということを積極的に行っていただくと、市との
情報交換もやりやすくなるのではないかなと思いますので、そこを入れていただけるとありがたいなというのが事務局からお願いしたい点でございます。
○山田ますと 座長
非常にうまくまとめていただきまして、ありがとうございます。
「議員の役割」の項目の中に、一つは、議員は直接
市対策本部に
問い合わせをしないということで、それの前提となるのは、あらゆる手段・手法を通じて
災害情報の入手に積極的に努めなければならないということ、例示的に
緊急告知ラジオ等を通してというふうに括弧書きで入れさせていただいて、
大石委員、よろしいでしょうか。
◆
大石伸雄 委員
はい。
○山田ますと 座長
皆さん、それならばよろしいですか。買えとは書いてませんのでね。それを言うておきます。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○山田ますと 座長
あと、何かこの部分で御議論を。
◆福井浄 委員
ちょっと細かいことかもしれませんけど、議員が直接市の
災害対策本部のほうに連絡をするのではなくて、
西宮市議会災害対策支援本部のほうに連絡をするという形になりますということなんですけども、先ほどの論点@のところでありました、議長がＢＣＰの適用を必要と認める場合、
支援本部を設置することができると。議長が設置するわけですけど、前の阪神・淡路でも、災害が発災したときにすぐいろいろな被害が想定されるんですけども、そのときに
災害対策支援本部ができるまでのタイムラグが少しあるのかなと思ったりするんです。そのときにどういうふうに対応していったらいいのかなというのが、例えば、今、後方で人が挟まってますよとかいうのがあったとして、そのときに余計に動きにくいなとか、市の
対策本部のほうに議員が連絡してしまうとどうなのかとか、そういうふうにすごく対応の仕方がわかりにくかったりするんですけども、何となくおわかりになるでしょうか。発災直後、
対策支援本部ができるまでにどうするか。
○山田ますと 座長
その項目を論点Cで、発災直後から時系列で今後議論していきます。もう一度そのところで。確かに今、
福井委員がおっしゃったように、議長が適用を判断したというまでの間ですね、若干の時間的な空白の期間をお一人お一人の議員さんはどうするのかということ、それも含んでの検討に入りたいと思います。
◆
大石伸雄 委員
これはＢＣＰなんですから、本当に今言われたような細かいところまできっちりと書き込んでないとあかんのですわ。地域防災計画と違って、ＢＣＰというのは具体的にどうするかということですので。
それで言うと、今、
福井委員が言われた人命にかかわることについては、119番に電話していただいたらいいんですよ。市の
対策本部に電話は多分しないと思うんですね。119番とか110番に電話すると思うんですよ。私も全国で講演するときにいつも言うのは、要は、議員が当局に電話すると、誰々議員が言うてきたからというて、それがそんたくされて、優先順位を変えられるということが問題なんですよ。過去の例でも、行政の職員というのはそういうふうにしつけられているでしょう、議員が言うてきたら聞かないかんと。だから、そこのところが問題なので、例えば地震でいうと、当局の人も、みんな役所にいるわけじゃなくて、飛んでくるわけですよ。そのときに議長が飛んできたら、同時に立ち上げられるわけですから。地震が夜中に起こりました。当局の
対策本部がその場で立ち上がっているかというたら、まず立ち上がってないですよ。宿直しかいないんですよ、職員じゃない人しか。だから、そこは同時に立ち上がるというふうに思ったほうがいいですよね。
あとは、人命にかかわることは、まず我々でも住民でもするのは、119番に電話するということだと思います。立ち上がったら、
支援本部に全部連絡して、本部に事務局長が入っているわけですから、そこのパイプを通じて出すということでええんじゃないですかね。
ちょっと長くなりましたけど。
○山田ますと 座長
いいえ、結構です。細かく言っていただきまして、ありがとうございます。
それは、例えば論点Cの議員の動きの中に盛り込むんですか、それとも、「議員の役割」という名目の中で、あらゆる手段・手法を通して災害の情報の入手に努めなければならないの中に、
市対策本部が立ち上がる前は119番通報するとかいうのを書いたほうがいいでしょうか。そういうのはどうなんですかね。
○田中正剛 議長
今のお話、まさに今考えているところだったから、後ほどまた出てくるんですけれども、行動マニュアルみたいなものを今つくろうと思って、きょうはちょっと御提示できてないんですけれども、次回までには案をつくってこようと思ってます。今おっしゃられたとおり、市議会の
対策支援本部がたち上がるまでと、その後の動きというのも考えないといけないなというふうに今思ってますので、その点は細かく書きたいと思っています。
第５条の「本部員の対応」のところに、「本部より情報の提供を受けること」としか今は書いてないんですけども、先ほど言いました議員は市の
災害対策本部には直接連絡をしないということが恐らくここに明示されるのかなというふうに思ってまして、ここの条文には、基本的にはそういう大きなことだけを記載するべきなのかなと今整理をしているところでして、
大石委員が今おっしゃられた細かい内容については、行動マニュアルといったものの中で規定をしようかな、つくろうかなと思ってまして、それを皆さんに御提示の上で、これが抜けているとか、あれが抜けているというのをたたいてもらえたらなというふうに今は考えております。よろしくお願いいたします。
○山田ますと 座長
では、議長の御提示いただいた内容に即して、
福井委員の御意見、また
大石委員の御指摘の部分を盛り込みながら協議していきたいと思います。
あと何か、この部分で御意見はございませんでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○山田ますと 座長
私のほうから一つ
大石委員にお聞きしたいんですけれども、防災士さんの議員連盟というのがあると聞いておるんですけども、それは、やっぱり災害時の地域の活動で議員の役割に防災士の役割というのが必要だということで、議員さんで資格を取られて頑張っている方がよくいらっしゃるんですけども、例えば「議員の役割」の中で、
西宮市議会としても、防災士の資格を取る、あるいは講習を受けるとか、災害に対してこのようなものはどうなんでしょうか。
◆
大石伸雄 委員
今言われた議連なんですけど、全国の議連の会長を私がやってまして、その中で言いますと、議会で防災士をつくってくれというのは表立っては言ってませんけども、全国では、県単位とか市単位で、議会でとか政党でとにかく全員取ろうというような動きが今全国であります。ですから、今、日本防災士会の議員連盟では、具体的なことを言うのはこの場ですからええと思うので、公明党さんがとにかく嵐のように全国で防災士の資格を取っておられます。愛知県なんかですと、愛知県の県会議員は、公明党さんは全員、防災士の資格を持っておられます。
防災士って皆さん誤解があるんですけども、いざ災害のときに何かやってくれるというふうな誤解ですね。災害が起こってしまったら、実動部隊は警察、消防、自衛隊なんですよ。我々民間人はそんなスキルもないですし。特に一番やらないかんのは、こうしてＢＣＰをつくる議論をするとか、事前防災ですね、そういうことを啓発していくということが特に仕事なので、私もそういう意味で全国を講演に回っております。ですから、防災士というのも、今15万人、全国でおります。そういう意味で言うと、全国でそういうスキルを持った方がもっともっとふえていくということはありがたいことですし、国民、住民を守っていくという意味では非常に必要なことだと思っております。ですから、例えば、強制はできないですけど、
西宮市議会でも議員が防災士の資格を取る手だてをサポートするとかが必要だと思います。今、
防災危機管理局では、住民さんが資格を取る、職員が資格を取るのに支援――あれはたしか助成金がついてましたかね。
◎
防災総務課長
住民の方は、防災士というより、兵庫県の講習で補助金という形ですね。
◆
大石伸雄 委員
そういうことで、助成金も今は市がつけているということなので、そういうことも含めて、今、座長が言われたことのお答えになっているかどうかわかりませんけども。
防災士の資格を取る試験というのは、浅く広くというのがこの試験の内容です。これだけに特化してということじゃなくて、地震、火災とか、津波とか、土砂災害とか、いろんな自然災害や危機があるわけですから、それに広く浅く知識を持つということがまず大事やということで試験があります。ですから、そういう意味では、皆さんこぞって受験していただければ、私としてはありがたいとは思いますけれども、強制はできません。
○山田ますと 座長
「議員の役割」の中に盛り込むかどうかということなんですけども、さまざまに地域と密接にかかわる防災士というのも必要かなというふうに思いますので、また今後の議論にしていきたいと思います。
次の話に移らせていただきます。
前回、
大石委員から、
議会事務局職員は、人命救助や避難誘導など、当局の部署と共通の任務を担うことになっているが、職務の削除も含めて計画する必要があるのではないかとの御指摘がありました。これから
議会ＢＣＰで決めていく
議会事務局職員の職務は非常に大事なことになりますので、
防災危機管理局におかれましては、この協議の進捗を踏まえ、現在市のほうで定めている災対議会担当局の業務の見直しを検討していただくように、まずお願いをさせていただきます。
また、事務局におかれましては、
議会事務局職員が
議会ＢＣＰの適用にどれだけの人員が必要で、どれだけの人員を市に出せるのか、具体的に算定、計算していただいて、
議会ＢＣＰを適用するとなった際には円滑に進むよう、
防災危機管理局と協議を進めていただき、市が作成するＢＣＰの
議会事務局職員の任務とそごが出ないように、あわせてお願いをしておきます。
事務局、また当局ともに、この件を今後協議していただきながら、問題がないように、また、くぼみができないようにしていただきたいと思います。
議会事務局長、よろしいですか。
◎
議会事務局長
この点に関してちょっと補足をさせていただきます。
今、座長からおっしゃっていただいた点につきましては、災対議会担当局としても論点として、市のＢＣＰをつくる上での各災対局の局長会議の中で申し上げております。
また、市のＢＣＰ策定につきましては、
議会事務局からは次長と
総務課長がメンバーに入っておりますので、その具体的作業の中で今後調整をしていただくということで進めてまいりますので、この点、補足をさせていただきます。
以上です。
○山田ますと 座長
大神室長、この点はよろしいですか。
◎
防災総括室長
はい。
◆
大石伸雄 委員
ＢＣＰという話が今出たんですけれども、ＢＣＰの上位で地域防災計画があります。地域防災計画で災対局の職務がたしか規定されておりますので、ＢＣＰじゃなくて、地域防災計画のところを変更してもらわないと意味がないと思うんですけど、いかがでしょうか。
◎
議会事務局次長
その点につきましても、災害のときの議会の動きというのを、このＢＣＰの計画が整いました時点で、事務局といたしましても、必要な人員・業務量を割り出して
防災危機管理局のほうと御相談していきたいというふうに考えております。
◆
大石伸雄 委員
結構です。
○山田ますと 座長
さらに
防災危機管理局に要望したいんですけども、議会のＢＣＰでは、
市対策本部との関係というのを規定する方向で考えているんです。ですから、市が作成するＢＣＰのほうにも議会との関係という項目を一文設けていただければありがたいなというふうに思っておりますので、それもまた御検討をお願いしたいと思います。
何かよろしいですか。
◎
防災総務課長
業務継続計画は、総論という形で、この３月に一応策定という形をとらせていただいたんですけども、業務継続計画は、できたらしばらく変更できませんよというものではございませんので、その辺は、進捗を踏まえながら内容修正というのが必要かなと思ってますので、その辺は必要に応じて内容修正をしていきたいというふうに思っております。
○山田ますと 座長
ちなみにそれは、内容を議会に知らしめていくというのは、皆さんのレクというのは、所管は
総務常任委員会になるんですか。
◎
防災総務課長
基本的には、
防災危機管理局のほうが音頭をとって各局のほうで採用してもらっているという形になりますので、
総務常任委員会のほうになろうかと思います。
○山田ますと 座長
わかりました。
次に、論点Cの内容に移るんですけれども、この論点Cに関しましては、先ほど議長のほうがお触れいただきましたように、議長がおつくりいただいている内容をもう少し詳しくお示しいただくことになっております。
議長、何かつけ加え、補足等がございましたら。もしよろしければ、先ほどの発言で結構ですけども。
○田中正剛 議長
先ほども申しましたとおり、次回あたりに具体的に、この間から議論になってます、議会開会中なのか閉会中なのかという、行動マニュアルのパターンというのがいろいろあると思います。大津市議会さんのものも参考にしながら、まず議員の行動を一定マニュアル化しておこうかなと。細かいことを今ちょっと考えているんですけれども、細かいことを言い出すと、市議会の
災害対策支援本部を立ち上げ、そこでどういう協議をされるのかということもいろいろ考えなくてはいけなくて、そこには当然、議事録みたいなのはなしでいいですよねとか、当然、次第書なんかをつくっている暇はありませんので、次第書はもちろんなしで本部長が仕切っていくということであったりとか、いろんなことを想定しながらつくらないといけませんので、その辺のことを皆さんにここで最後に確認してもらえるようなものを今考えてます。
それを見ながら、次回またいただけたらと思いますし、きょう議論していただいていた内容も非常に参考になりまして、119番であったり110番通報の案件については、当然直接やっていただかないといけないことにもなりますしというのは、そこにも盛り込もうかなというふうには考えておりました。ですから、もし
大石委員あたりから何か、こういうのが必要やとか、こういうのに気をつけてつくった方がいいというものがございましたら、この場でお教えいただければありがたいなというふうに思っております。
以上です。
○山田ますと 座長
それでは、論点Cは、次回を楽しみにして議論に入っていきたいと思います。
ただ、前回に私が申し上げましたように、西宮市域が大変広い地域でありますので、阪神・淡路大震災のときもそうでしたし、熊本の益城町での震災もそうでしたけども、地域によって被害状況が異なりますので、被害の少ない地域と甚大な被害の地域での議員の役割、議員そのものの応援体制というものも協議が必要か否かというようなことも想定しておく必要があるのではないかとか、その辺も論点Cの中で皆さんと御協議しながら進めていきたいなと思っております。
また、具体的に、大津が前面に出した、
議会事務局職員が最大限に機能を発揮することが大津のＢＣＰの柱のようにおっしゃってましたけど、
西宮市議会では若干毛色も内容も違ってくるものが当然でき上がるんですけども、この
議会事務局職員の行動に関しては、
議会事務局の行動を一番よく知っている議長に、事務局との協議を進めていただく中で作成していただきたいなというふうに思っておるんですけども、その点、よろしいでしょうかね。我々が事務局の全体の流れをどうだこうだというより、まず議長が協議していただいた中身を盛り込んでいただいて、そこを見ながら２次的に協議に入っていきたいと思いますので、あわせてお願いします。議長、それでよろしいですか。
○田中正剛 議長
はい。
○山田ますと 座長
論点Cは次回にします。
論点Fに前回少し踏み込みましたけれども、これは確認だけをさせていただきます。
論点Fの「
連絡手段が絶たれた場合の対応」の中で、「安否確認等の
連絡手段として、情報端末（タブレット、スマートフォン）や電話が使用できなくなった場合は、災害発生後12時間以内に本部長、副本部長、
議会事務局担当職員は議会棟に参集すること」となっているんですね。これは、「参集」という表現と、
対策支援本部長、副本部長の名前が列記されてますが、これでいいのか等々の話も含んで、場所を論点Cに切りかえていきたいと思うんですけど、それでよいですか。論点Cの中で、
対策支援本部がいまの時点から立ち上がって、そのときに誰が来るのか、本部長、副本部長でいいのか、さらに構成のメンバーまで入れるのかとか、あと、12時間以内でいいのかとか、どこにとかというふうなこと、これを論点Fから論点Cの中で議長のほうにお考えいただいて、またみんなで協議に移っていきたいと思うんです。あくまでも「
連絡手段が絶たれた場合の対応」の論点Fは、
連絡手段が絶たれた場合にどうするんだという一点に限定して、安否確認をどうするのかということにこの内容を限定して協議をしていきたいと思います。
その上で、前回皆さんで御協議いただいた内容を整理しますと、安否確認の方法に絞って協議した場合、お一人お一人の議員が、会派に関係なく、個々人がみずからの安否を本部に連絡する、その場合は災害発生何時間以内か、あるいはその場所はどこなのか等、こういったことを記述する必要があります。今現在書かれているのは、例えば、議会棟が使用できない場合は議会棟前の六湛寺公園の青空テントというふうになっております。また、３日目の10時までにというふうな表現も出ておるんですけども、これも次回、論点C、そしてこの論点Fを協議していきたいと思いますので、皆さん、頭の中に入れておいてください。全体の流れがずうっと時系列で組まれていく中で、自分が災害に遭ったときに一番適切な安否の確認、いけるだろうか。自分の家の周りをまず見渡して、地域を見渡して、そこから次に議会のほうに足を運ぶ人もおれば、いやいや、何よりも先に議会に行ってから、もう一遍地域に戻って、あるいは自分の親元に行ってとか、いろんなことが考えられますので、この論点Cと論点Fとを整理してこの流れを組んでいきたいと思いますので、お願いします。
以上、ＢＣＰに関する件はよろしいですか。次回は論点C、論点Fになりますけれども、何か御発言等は。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○山田ますと 座長
では、
防災危機管理局の皆さん、ありがとうございました。
（説明員一部退席）
○山田ますと 座長
次に、
常任委員会の数に移ります。
資料は９ページ以降になります。14ページまでが資料になります。非常にいい内容の資料になってますので、しっかり活用しながら協議を進めていきたいと思います。
常任委員会の数に関しまして、施策研究テーマに関して提言を行った事項の進捗確認の方法ということが前回の論点の中で挙がりました。
前回、委員から意見のあった内容を少し報告しますと、一つは、
公明党議員団さんのほうから、提言そのものが委員会で一致した結論をまとめていないという状況にあり、これを一律に当局に対して回答を求めると当局も困るのではないのかという御指摘がありました。もう一方では、
日本共産党西宮市
会議員団さんのほうからは、各委員の自主的な研究であるにもかかわらず、会派の意見というのを取り入れられている感も否めない、これに対して違和感を感じる部分もあります、こういうことがございました。こういったことがあるんですけれども、各
常任委員会の過去の流れ、あるいは委員長・副委員長の進め方等を確認していきますと、あくまでも議案の修正とか、あるいは附帯決議とか、あるいは予算に直結するとか、こういった場合は委員長から会派の意見を過去に求められたこともあるようです。ですけども、具体的に今現在ある施策研究テーマの中で会派の意見を求めるということは、当然、委員長・副委員長の中にはありませんということでありますので、今現在あるガイドラインそのものをいじる必要もありません。あくまでもガイドラインに沿ってやっていこうというふうに思っております。
そしてまた、
公明党議員団さんからおっしゃっていただいたことも、これはガイドラインに即して、個々の委員の自由な研究の発露の中から提言することであるので、一律した意見を求めるものではないという方向性、これも変える必要はないという判断を持っております。
その上で、今回、我々が申し上げている、施策研究テーマの報告書に対して最終的な回答を求めるのか求めないのかということ、これに対して、
大石委員のほうからは、当局のスケジュールに合わせて、実効性のある施策研究テーマを選定するということ、また、いつまでに提言すればその提言が効力を発揮するのかというふうなこと、こういったことを考えて進めていくということはもちろん必要ではないのかということも御意見をいただいております。
以上のことが、前回、各委員のほうから出た話であります。
まず、報告書の提出の時期という論点と、もう一方では、報告を求めるのか否かということと、この二つをあえて分けて今から議論に入っていきたいと思います。
提出時期に関して、前回、新田課長から御説明いただいた予算編成の流れ、これは今回の資料のほうに入っております。資料の14ページに入っておりますので、これを見ていただきましたら一目瞭然でありますけれども、あくまでも次年度の予算というのは、その年度の６月の時点で当局ではスタート、始まってますよということであります。市長へまず７月に説明して、８・９月でもんで、最終的に11月には、それでいってもいいよ、あるいはその方向でやっていこうかというやりとりになってますと。すなわち、次年度の予算に反映させようと思うならば、遅くともこの６、７、８、９月の中で、市長査定に入るまでの間にねじ込む必要がある、あるいは提言をお出しする必要があるというふうになっていきます。
そこまでのことはこれを見ていただいたらわかりますから、少し僕のほうから説明させていただきますと、例えば予算直結型のテーマ、例えば高齢者の交通費助成の5,000円を3,000円に減額するかどうかというふうな、こういった予算直結型のテーマを選定し、次年度予算に反映してもらおうと思うならば、今回、
総務常任委員会がやったように、一昨年に民生
常任委員会がやったように、当局と事前に調整をしていただいて、施策研究テーマの報告書をいついつまでに出すから回答を下さいね、反映させてくださいねというふうなやりとりになっていきます。現実的に予算直結型のテーマは早く報告書を作成しないといけないことになるということ、これは皆さんが感じていただいているとおりです。
もう一方、予算に直結しないテーマ、具体的に次年度予算に直結しないというふうなものに関しては、従来のように５月に提言書として報告するという流れが考えられますけれども、その場合、当局から回答をもらうかどうかというのは別として、例えばテーマごとに報告書の提出時期を早めるとか、従来どおり５月にするのか、どうしたほうがいいのかというふうなこと、これを議論する必要がありますので、まず、冒頭に申し上げましたように、この施策研究テーマの提出の時期に２通りが必然的に発生してきますよと。今のガイドラインにある流れは、５月に出すということしか書いてないんです。だけども、現実的には、民生も
総務常任委員会も、ガイドラインとは別に、予算直結型のテーマを選定したものだから、早目に作成して、報告して、回答を求めているということでありますので、今後、２通りのパターンを記述するのかどうか、こういったことも含んで議長のほうに提出して、議運でもんでいただかないといかんというふうに思っております。
新田課長、こういう流れでよかったんですかね。
◎
議事調査課長
ここで座長からお示しいただいた案について御確認をいただきまして、方向性が出ましたら、議長・副議長、また
議会運営委員会正副委員長と御相談の上、ガイドラインの内容等を精査していく形になろうかと思います。
以上でございます。
○山田ますと 座長
ということをおっしゃっていただきました。要は、今のガイドラインには５月に提出の一本だけしか書いてませんよ、予算直結型にした場合は必然的に早いんですから、そういったことを書くのかどうか、いじるのかどうかということです。御意見をいただけませんでしょうか。
◆わた
なべ謙二朗 委員
今、座長がお示しいただいた二つのパターンで、私が議員になったとき、平成27年度、教育こども
常任委員会で相模原市の児童専任教員というのを、ほとんどの委員がこれはいいんじゃないかという形で提言にも盛り込まれていて、出すのは28年度の初めなんですけれど、それが29年度から検討が始まって、来年度から似たような形になるんです。そういうふうな形で、予算に直結しないけど、検討に時間もかかるので、年度をまたいで検討していただく、そういうものと、あと、今回
総務常任委員会で出した第二庁舎に関することだったり、締め切りがあり、いつまでに出さないといけないという、そういう二つのパターンがあるので、そこははっきり明記するということと、あと、テーマを決める段階で、どちらにしろ、テーマを設定したんだったら、いつに出さないといけないテーマというのを委員長・副委員長が確認すべきことかなと思いますので、そこは載せたほうがいいのではないかと思います。
○山田ますと 座長
ほかの皆さん、御意見は。今、資料の10ページ、11ページを見ていただきましたらいいですけど、「テーマに関する年間スケジュールについて」というところです。
◆
佐藤みち子 委員
例えばテーマを決めまして、予算直結型のテーマになりましたけれども、中の意見が賛成の人と反対の人と分かれて、必ずしも一致しない場合とかというのもありますよ。そういった場合はどのような取り扱いになっていくのかとか。施策研究テーマということで各議員さんがいろいろ持ってはるイメージがちょっとずつ違うのかなというふうなことを時々感じることがあるんですけど、そういったこともあわせて、この施策研究テーマについてというのはどういうものかというのをもうちょっと再確認したほうがいいのじゃないかなというふうにはいつも感じているんですけど。
○山田ますと 座長
今、個々の提言の内容が異なる場合が多々ある、これは、山口委員のほうから御指摘いただいたとおり、これはそのとおりでありますし、佐藤委員がおっしゃっているとおりなので、あくまでも回答の求める手法をどうするのかという、佐藤委員の御提案に関してはそっちに進めていきたいと思います。まず、報告書を提出するスケジュールについての御意見の中でどうしたものかということお述べいただきたいと思います。
◆
大石伸雄 委員
座長が言われたとおり、予算に直結するのは、予算に影響を及ぼすときまでにやっぱり出すべきやと思います。
それともう一つあるのが、前に、４月、５月もきっちりと
常任委員会を開催してやりましょうということをやったと思うんですけども、テーマをつくって提言して、事業系なんかやったら、当局は４月から事業を始めるわけじゃないですか。３月の定例会でそれを出してくるわけですけども、例えば管外視察で提言を含めて12月中に報告書をつくって１月に渡しました、それが３月の定例会で次の年度の事業に反映されているか反映されてないかということの説明をちゃんと４月、５月で聞いた上で報告書を５月末に出さないと――前に総務常任やったかな、それが反映しているかどうかも含めて４月に当局から説明を施策研究テーマの勉強会で聞き直して、それで達成していたら、５月に達成したものを出すなんてあほみたいな話やから、それはやめておきましょうというようなことも前にあったので、二つと言いながら、事業系の話になるとそういうこともあるので、我々の任期は６月でかわるけども、当局は３月、４月でかわっていくので、そこのギャップをきっちりと委員長が采配して、４月、５月はどういうふうに
常任委員会をやっていくんやということもやっていかないといけないと思うんです。
それと、各人によって提言の内容って違うわけですから、議会ですからこれを一本にまとめようという作業は余りにも難しい話なので、僕は委員長を２回やったときも、しなかったと思いますわ。する必要がなくて、それをそのままばらばらで提言で出して、一緒の提言であっても皆さんの個性があるからそれで出して、それに対して、本会議の一般質問の回答と一緒で、当局がどういうふうに回答するかというのは当局の責任でやってもらったらいいので、これについてはこういうふうにやりますけれども、これについてはちょっと難しいですなという回答があってしかるべきだと私は思っているので、そんなところにエネルギーをあんまりつぎ込む必要もないし、思案する必要もないと私は個人的に思ってます。
○山田ますと 座長
ほかに何か御意見をいただけませんでしょうか。よろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○山田ますと 座長
新田課長にお伺いしたいんですけども、
西宮市議会が他市さんから、議会改革の内容で非常に先進的な取り組みをされている、それは何なのかというたら、議長の記者会見であったり、あるいは議会だよりであったり、あるいは反問権であったりというふうに思っておったら、もう一つ大きなテーマが、施策研究テーマについてよく聞いていただいて、皆さんが勉強して帰られるというふうに聞いておりますけど、ここでいただく意見にどんなものがありますかね。
◎
議事調査課長
何点かございますので、簡単に説明をいたしますと、まず、毎月、委員会を開かれていて、施策研究テーマなどに取り組んでおられることに対して非常に感心するというようなお話があります。また、施策研究テーマのことに絞って申し上げますと、１年で施策研究テーマをするということに対して、１年でやり切れますか、何年かしないとできなくないですかというようなお話があったり、先ほどもありましたが、委員会としての意見はどのように一本化されているんですかというような御質問もいただきまして、そういったことにつきましては、いろいろな意見を併記するような形で報告しておりますということ。あと、施策研究テーマで提言したときに、提言内容はどのように施策に反映をされているんでしょうか、検証等をされてますかというようなことなどもいただいてまして、それに関しましては、当局と施策研究テーマを協議する中で、各議員さんの意見も当局が出席して聞いておりますので、それを踏まえて事業のほうに反映していくようなやり方をしているので、それの検証というようなとりたてての場は設けておりませんというような回答などを行っております。
以上でございます。
○山田ますと 座長
そういうふうに他市さんのほうには御回答いただいているみたいです。非常に他市さんも、よく進んでいるんだなと思って帰られたと思いますけど、実態的にはほとんど検証というものに結びついていないので、それをどうしていくのかというのがここまでの議論になってます。
○河崎はじめ 副座長
いろんな話があって、最初に
議会改革特別委員会でいろいろ考えて決めて、今はちょっと形が進化しているから、先祖返りするような話になるけども、１年間、いろんなテーマについて
常任委員会でみんなで考えて研究しましょうと。その中で、費用対効果とかを考えたり、いろんな西宮のことを考えたら、この研究テーマをずっと考えてきたけども、やっぱり時期尚早とか、費用対効果的には効果が悪いというような提言もありですよというような最初の話やったんよね。ずっと１年間取り組んできたけども、結局これはだめですよということで。今は、その辺がもうちょっと進化してきて、予算に反映させようかとかというふうになっているけども、最初に
常任委員会でみんなでテーマを決めるときに、どういう形を選択していくかということで決めていって、これは次の予算にぜひとも反映できそうなテーマやとか、そういうのは最初に決定していったらええんと違うかなと思います。研究しても空振りやったというのもあってもええと思うし、それを提言すればええことやしね。そういうことから始まったと思うので、最初にいろいろ考えていったらいいんと違うかなと思います。
○山田ますと 座長
あと、皆さん、よろしいですか。今一旦、施策研究テーマの提言ですね、報告書の提出の時期ですけれども、あくまでも今の内容は、４月から５月に報告書を作成して提出するというふうになっておるんですけれども、研究テーマのものによって、当然早めたほうがいいと判断できるものに関しては、早めてされた委員会がありますから、そういうことをすると。その一文を盛り込んでいくという形で一旦盛り込ませていただいていいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○山田ますと 座長
そのようにさせていただきたいと思います。
次に、二つ目に、回答に関することに移るんですけれども、回答に関することは、先ほど佐藤委員のほうからも、個々の状況によって違うのに、その回答がどんなふうな内容になるんだろうなということ、それに対して
大石委員のほうから、回答に関することまでは考える必要はないだろう、あくまでも我々は提言を出すのであって、回答は当局のスタイル、当局のお考え、当局の手法に委ねてもいいんじゃないか、そこに対して余り深い議論をする必要もないという御意見がありました。確かにそうなのかなと思いながら聞いておったんですけど、その辺はどうでしょうかね。
◆わた
なべ謙二朗 委員
済みません、ちょっと根本的なところを聞いて申しわけないんですけど、
総務常任委員会で12月に出したときに、回答は、お願いしますという形で、できたらみたいなニュアンスで、あんまり前例もなかったのでそういうふうな形で依頼したんですけど、仮に求めるとなったときに、返答するかしないかという判断は当局になるのか。もしかしたら返答しないとかということもあり得るのか、それとも、求めると決まった場合は回答もほぼ強制的みたいな形になるのか。どこまでするのかというのを教えてください。
◎
議事調査課長
前回の
検討会議の際に
大石委員のほうから過去の例の御紹介がありました。そのお話の中では、正副委員長のほうで当局のほうに、早目に研究テーマの報告書を出すので回答を欲しいということで、それを当局と調整された上で回答書が出てきたというようなお話をいただきました。実際にはそのような形で、任意というようなケースというのは少ないのではないかなと思いますので、正副委員長のほうで、報告を出したものについて当局の回答をもらうべきということであれば、いただきたいということを当局のほうにしっかりと申し伝えていただければなというふうに考えます。
以上でございます。
◆わた
なべ謙二朗 委員
わかりました。
○山田ますと 座長
この点、よろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○山田ますと 座長
時間もたってきましたので、議長に、一連の議論を聞いていただきまして、御意見がありましたら少しお述べいただきたいと思います。
○田中正剛 議長
施策研究テーマのあり方とか、そういう発言もあったんですけど、それも非常に大事なことだと思ってまして、今のところ決まっているのは、
常任委員会の正副委員長のガイドラインの中で、施策研究テーマについてということで挙げられていて、テーマとしては、「委員会として広く公正・中立な立場から社会問題や施策の研究・検証を図る目的で選定されるものとし」ということが明確に書かれてあるんですね。なので、先ほど言いました、賛否の誘導を目的とするようなのはだめだと書いてあるわけですから、賛否を伴う、要はまとめるとか、そういうことも必ずしないといけないわけではないと思っているんです。
この回答ですよね、進捗の確認の方法ということで今回挙がっていると思うんですけども、これは、ちょっと違う視点で考えたときに、施策研究テーマでこういうことを今回
調査研究して、各委員がこういう提言をしますというのをホームページに上げてますよね。これは、あくまで、我々はこういう調査をして、こういう問題点を持っているんですよということを市民の皆さんに知っていただこうとしていると思うんですね。
それに対して、私のところにも、つい先日なんですけども、その提言した内容とかって実際に市はどう受け取っているのか、例えば反映されているのか、反映されなかったのか、どういう動きになったのかという
問い合わせが実際に来るんです。先ほどもありました、どうやって検証しているのかということは、恐らく一般の方――こうやって中に入って議論している以外の方から見たら、その結果ってどうなったのかというのが多分知りたいだろうなということで、それが実現したかしてないのかという主眼より、むしろそれがどうなっているのかというのを逆に市民の皆さんに対して出していく必要があるのかなというふうに私自身は考えてます。
そういった趣旨で、例えば我々が請願を審査した場合、それが可決・採択されれば、それがどういう取り扱いをされたかというのは、要綱に基づいて報告しなければならないとなっているんですね。これも多分同じような趣旨があるのかというふうに思ってますし、あと、身近な例で言うと、監査でも、例えば改善すべきという指摘がいろいろあった中で、それをどのように措置してますかという回答が必ずある。これも公表されているというものがあるように、こうやって施策研究テーマをちゃんと調査して研究して提言したのであれば、その措置状況というものは、一定、例えば１年後でもいいと思います。それは、そのときの委員会のメンバーで回答をもらってああやこうや言うんではなくて、それが回答として例えば１年後にあって、我々には配付される、市民の皆さんには公表されるというものが一連の流れとしてあったほうが、この施策研究テーマをやっている意義があるんじゃないのかなというふうに私自身は考えてまして、今、
常任委員会の数についてから
常任委員会の活性化に移って、その後にこの施策研究テーマで我々は頑張ってますよというような中での仕組みを考える必要があるというふうに私自身は今認識しているものですから、そのあり方について、改めて皆さんの、いやいや、それでも要らないというのであれば要らないでいかないとしようがないですし、要るということであれば、その方法について、最終、議運のほうに変えるという報告をしたほうがいいのかなというふうに今私自身は感じているところでございます。
ちょっと長くなりましたけど、済みません、以上です。
○山田ますと 座長
いえいえ、とんでもないです。ありがとうございます。非常にわかりやすく議長がお示しいただいたので、本当にそうかなというふうに皆さんも感じていただいたと思います。
市民の方に対して、我々議会も既にテーマを公表してます。そしてまた、提言を公表しております。その次に、出された提言がどのようになったのかというのをやはり市民に対してお示しする、措置の状況をお示しする必要があるのではないかという、これは請願しかり、監査での措置しかりということも挙げられました。
◆
大石伸雄 委員
事務局に聞きたいんですけども、
常任委員会と当局のルールというか、法律的に言うと、議案の質疑とかなんとかに対して当局は答える義務があるというのは、これは書いてあると思うんですけれども、研究テーマについて当局に提言したものに、当局は答える義務まではないと僕は思っているんですけれども、そこのところは法律的にはどうなんですか。
◎
議事調査課長
施策研究テーマは、
西宮市議会独自の委員会の調査というような中でされておりまして、それに対して回答を必ずする・しないというようなことは、法上、条例上等で明記はございませんので、義務ということまではいかないのではないかと。また、別の場――委員会の中での所管事務調査を依頼された中で明確にしていかれましたり、委員会の中でも意見が異なっているようなことに関しましては、一般質問の場等でただしていかれるというような手段が考えられるかと思います。
以上でございます。
◆
大石伸雄 委員
何でこの発言をしたかというと、やっぱりそこのところを押さえた上で、河崎副座長も言われたように、施策研究テーマを決めるときに、正副委員長、委員と一緒になって決めました、そこがわかった上で、当局に物申したいという研究テーマをちゃんとつくった上で、その時点から正副委員長の職責として――今は書いてないけど、職責として当局とネゴシエーションをしながら、こういうテーマをするから当局も協力してほしいということで、今、管外視察へ行くときは、その前に、そのテーマに関して西宮市はどうやっているねんということを必ず勉強会でやった上で向こうに行って質問を出すというふうになっていると思うんですけれども、やっぱり研究テーマも一緒で、そういうふうな形で、当局と正副委員長が話し合いながら、二人三脚でいって、最終的に委員の皆様がいろんな提言をしました、これに対して正副委員長が、当局も答えられる範囲でちゃんと回答書をつくってねというような、圧力と言うたらおかしいんですけども、お願いをして――これは義務じゃないので、当局から本気になってこれはできませんなと言われたら、それ以上言えないというところを理解した上で、ガイドラインでの正副委員長の仕事としてその辺をきっちり書いてあげておいたほうが、初めてする正副委員長にとっては、その辺の理解というのは必要かと僕は思います。一番ベースになる、当局は義務じゃないんですよというところをやっぱり押さえておかないと、何でやねんと言うてこられたらけんかになる――当局は絶対にそんなことを言いはしませんけど、やっぱりそこのところは大事なところかなということをちょっと言っておきたいと思いました。
だから、正副委員長の職責としてその辺をきっちりガイドラインで説明してあげたほうが親切かなと思いますので、よろしくお願いします。
○山田ますと 座長
ガイドラインの中に、職責、あるいはテーマ設定から最終の回答をもらうまでの流れの中で、さらに詳しくその辺の部分を盛り込んだほうがいいということ。あくまでも当局は自主的に回答をお出しされているというのが今の実態であります。
◆
大石伸雄 委員
それともう一つ、言うのを忘れてました。
議長が言われたように、市民から見たら、今、せっかくここのところが全部議会のホームページに出ているわけですから、それを見た人は、例えば、大石さん、あんたこれ、報告書を出して提言を出しているけども、それはどうなんやと言われたときに、僕が答えられなかったら信用をなくしますよね。そういう意味で言うと、誰かが言うてますように、やっぱりアウトプットじゃなくてアウトカム――誰かが言うていると思うんですけど、その言葉をかりると、やっぱりアウトプット――これが出ましたよじゃなくて、その提言したことが市民にとってどれだけのメリットがあってそれが実現したのかどうかということをちゃんと提言した委員がわかった上で、議長が言われたように、５月が過ぎてその委員会から出たとしても、委員会がアウトカムを検証するんじゃなくて、さっき佐藤委員も言われたように、委員がそれぞれの提言をしているわけですから、それぞれの自分の提言に対して当局からこういう回答が来て、それがアウトカムとしてこういうふうに実現したというようなところは、例えば半年後であろうが、１年後であろうが、その委員がちゃんと検証して持っておくべきやなと。将来的にはそれがホームページに載るようなところまでいけば、ほかの議会から西宮はすごいなって言われるような気がします。
以上です。
○山田ますと 座長
ほかによろしいですか、何か補足、意見が違うとかありましたらお述べいただきましたら。
◆福井浄 委員
意見が違うわけじゃないんです。議長がおっしゃっていたとおりだと思います。特に施策研究テーマでは、いつも委員会で視察を行うので、視察に関して市民目線で見ると、いろんなマスコミの報道がありますから、大したものを視察してないんじゃないか、旅行じゃないかと思ったりされることがあるので、最後にこういう結果を出せたというプロセスを出すのは、非常に結構なことだと思います。
以上です。
○山田ますと 座長
一連のテーマの公表、そして提言の公表、最終的には報告という形と自主的な当局からの回答を公表するという流れ、それが必然的にうまく自主的に進むように、委員長・副委員長のもとで当局としっかりと打ち合わせをしながら、また、各委員の皆さんと打ち合わせをしながら、テーマ設定も進めてほしいというようなこと、これをうまく記述していただいて、新しい委員長・副委員長への説明会のときに臨んでいただくようにお願いしたいと思います。
まとめにくい部分はあろうかと思うんですけど、あと１点、じゃあ、回答を必ずしも全テーマごとに求めるのか、あるいはこのテーマは別に回答は要らないよ、先の長い話だから、とりあえずみんなで研究したいと思っているんだ、具体的な回答に関しては我々は議場でするよ、一般質問でするよというふうな代物も結構出てくる場合もありますので、そういったことも含んで、委員会ごとに、回答を求めるもの、あるいはこれは最後に回答は要らないよというものも議論してもいいとかいう幅を少しだけ持たせたほうがいいんじゃないかなというふうに思います。そうでないと、施策研究テーマは最後の回答までセットでもらうというふうになると、テーマもかた苦しいものになりがちだし、回答を求めやすいテーマになりがちになるので、それは委員の皆さんの主体的な自主性を重んじて、両面ができるようにしていきたいなと思うんですけど、各委員、それはそれでよろしいですか。皆さん、委員長、副委員長を御経験されていらっしゃったら伝わっていると思うんですけれども。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○山田ますと 座長
では、そういう形でしていきたいと思います。
こんな形で議長にお出ししてもいいのかなというふうな案を書記と副座長と協議してつくっていきたいと思いますので、次回以降の
検討会議でお示しさせていただきたいと思います。
最後に、この中に
一色委員、わた
なべ委員がいらっしゃいますし、
福井委員も、委員長、副委員長の経験はあったんですかね。
◆福井浄 委員
広報広聴特別委員会の副委員長です。
○山田ますと 座長
常任委員会はまだなかったですか。
◆福井浄 委員
ないです。
○山田ますと 座長
常任委員会副委員長の経験をされたわた
なべ委員、
一色委員に少しお尋ねしたいんですけども、今、委員会の活性化とか、いろんな協議をずっと一連でしてきましたけども、されていて何かお困りになったこととかいうのはないですかね。うまく円滑に進んでいらっしゃいますか。反問権のときはどうだったのかとか、あんなふうに言うけども、
大石委員のように私はうまくできませんよというのは当たり前じゃないですかね。
大石委員だからできること、あるいは河崎副座長だからできることってあるじゃないですか。議長だから、みんな、おっしゃるとおりと聞くことはあるけども、どうなんですかということですよ。
◆わた
なべ謙二朗 委員
２点ありまして、１点は、今議論している施策研究テーマは義務じゃないという話で、どこまで当局に対して求めるかということで、これは今議論しているからあれなんですけど、２点目は、例えば施策研究テーマについての委員会で、当局の方がオブザーバーで来ているときに、オブザーバーなのでどこまで質疑とかをするのかというところの線引きがやっぱり難しいのかなと。副委員長で委員長の議事運営を横で見ていて、オブザーバーに対して、単純な事実確認以外に、これはこうしたほうがいいんじゃないのかまでとなると、オブザーバーで来ているのにそこまで踏み込んで聞くべきなのかなというところ、その線引きがちょっと難しいなというのを感じます。
◆
一色風子 委員
前もお話ししたとおり、反論権・反問権の使い方というのが、まだうまく使い切れていないなというのは実感していて、それを年長の委員の皆様に説明するというか、反論権・反問権について委員長・副委員長から言いにくいなという場面は確かにあるのかなというのは思っているので、委員長・副委員長になってガイドラインを見ることはあるのですが、委員の皆さんがこれをどれぐらい理解していただいているのかなというのをちょっと思ったりする部分はあるので、例えば委員会の始まる前とかにでもガイドラインについて確認する場面があるとありがたいなと。ここにこう書いてあるからこそ、このときはこういうふうに使いますねとか、前もってお話しできるのではないかなというふうには感じています。
○山田ますと 座長
たまたま僕は
一色委員と一緒の委員会になったことがないので、どうなのかなと思ってお伺いしました。わた
なべ委員は、今、
総務常任委員会で御一緒させていただいているので。
委員長、副委員長との連携とか協議というのは、日々されていらっしゃるんですか。委員会がある日はわかってますから、その前には必ず書記を通じてやっている、あるいは書記がいなくても２人でやっている、この課題についてちょっと反省すべき点があったねとか、そういうやりとりってされていらっしゃるんですか。
◆
一色風子 委員
私も委員長も同期で、まだ経験も浅いというところもあるので、本当にやり方を模索している中で、ほかの委員会がやっていること、こんなことをやっていたみたいな情報を交換しながらやっていて、確かに委員会がない、委員会目前じゃなくても、こういうことがあったからこういうことをやってみないかという話は、日々、メールとかのやりとりなんかはさせていただいています。
◆わた
なべ謙二朗 委員
きちっと時間をとってやっているということはないんですけど、委員会の前に所管事務懇であったり、事務局を入れての打ち合わせがありますね。その際に、前回こういうことがあったので、今回同じようなことがあったらどうしましょうとか、そういった形で、その中で問題点とか改善点とかがあった場合には、委員長を含めて、どういうふうに対処しようかというのは話をしています。
○山田ますと 座長
僕は、たまたま
大石委員と一緒に委員長、副委員長をさせていただいて、
大石委員が委員長で、僕が副委員長だったんですけど、
大石委員はよく連携を小まめにとっていただいておりました。アサヒの土地の問題の特別委員会の委員長、副委員長だったので、必要に駆られてというのもあったんですけども、緻密に綿密に、当局を入れたり入れなかったりいろいろしながらやって、非常によかったなという印象を持ってます。また、もしあれだったら、当然ですけど、議長が議会の全ての責任者でありますので、委員長・副委員長は、常々何かあるたびに議長に、報告もそうですけど、相談していく。きょうはこんなことがあって、テーマをもうちょっとこうしたいんだけどというふうなことも含みながらされていったほうが非常にいいものができ上がっていくように思います。
新田課長、次の６月の正副委員長の説明会とか勉強会のときに、そういったことも含んで、委員長・副委員長の連携であったり、あるいは議長への相談であったり、そういったことも口頭では示すようにしてあげてください。
◎
議事調査課長
きょう御披瀝いただきましたわた
なべ委員、
一色委員にも再度御了解などをいただきながら、きょう具体例として挙げていただいたようなことが初めてなられた方ではお悩みとしてあったということも紹介しつつ、最後にまとめていただきました、そういったところはお気軽に議長に相談をするような形をとっていってくださいというようなことを説明会の際に説明をさせていただければと思います。
○山田ますと 座長
そうしてください。年に１回、議長に報告で呼ばれたというんじゃなくて、自分からコンコンとノックして、議長、きょうちょっと時間をください、報告させてください、相談に乗ってください、そういったことをするべきだと思うので。
◆
大石伸雄 委員
名前がたびたび出てくるので嫌なんですけど。
ちょっとお聞きしたいんですけども、僕も、わた
なべ委員とは同じ
総務常任委員会なのであれですけども、
一色委員のほうは全然一緒の委員会になったことがないので聞きたいんですけど、正副委員長と事務局とで事前に協議する場面がありますやん。あれは何時間ぐらいやってはりますか。
◆
一色風子 委員
すごい短いです。
◆
大石伸雄 委員
それがちょっと、
一色委員がさっきのこれが気になっているんですと言われたのは、そこが協議する場ですから。いつも言いますけど、正副委員長って、運営全体の責任者であると同時に、指揮権を持っているんですよ。委員長が全部、あんた、その質問は最初に言うたのとちょっと違いまっせということも言えるし。やっぱり委員というのは質問する権利があります。権利があるけども、ルールに従っての権利やから、例えば意見を長々と言うたらいけませんと言うているのに、質問せんと意見ばっかりずうっと言うている人には、委員長が言えばいいんですよ。さっき先輩議員がどうのこうのと言われたけども、議員は、年も期数も関係なく平等ですから。平等の原則というのがあるわけで、だから、そんなんを気にしていたら委員長はできないと思います。これはアドバイスになるかもしれんけど。
今、次第書の最初に、いろいろと反問権とかなんとかというて書いてある。あんなんも昔はなかったんですよ。それを、これをちゃんと言うていかなあかんなとか、僕が委員長のときは、それ以外のことでも、やっぱりこれを言わないかんなというのを書記と話をして入れてました。だから、今、
一色委員が言われたことを、ここで言う前にどうして事前に事務局と打ち合わせされないのかなというのが今ちょっと気になったので。やっぱり運営しようと思ったら、この議案に対してはどういうことがある――委員長になって、僕は基本的には一切質疑はしなかったですから、事前のときとか、当局が入った場がありますやんか。２回あるでしょう。そのときに委員長として、こういう問題はどうやということをやったら、２時間ぐらいすぐになりますよ。それを、すぐ終わりますというのを聞いて、やっぱりそこで正副委員長がちゃんとやっていれば、僕の気持ちとしては、やっぱり本番のときに委員長は質疑なんかしないほうがええわけですから、そこでちゃんとやっておけばいいのに。
それで、今言われたように、ガイドラインにこんなんありますよ、だから、これはやめてくださいねと言いたいんやったら、次第書に書いたらええんですよ。次第書は、事務局がフォーマットはつくりますけれども、変えたらいいんですよ。きっちりとした議案の審査やったら、いろいろフォーマットがあるから、それはちゃんと
議会事務局のとおりやらないかんねんけど、それ以外のところはどうでもええんです。委員長がやったらええんです。
以上です。
○山田ますと 座長
いろいろと教えていただきまして、ありがとうございました。議事録にいっぱい
大石委員のお名前が出ていると思いますけど、お許しいただきたいと思います。
次回に、施策研究テーマの報告の時期というのと当局への回答の求め方ということを、副座長と協議して、また書記にうまくまとめていただいて、皆さんに提示するようにさせていただきます。
それともう一つが、本件の大テーマである
常任委員会の数を結局５を４に戻すのかどうかというふうなことも、最終的にわた
なべ委員からお気持ちも聞かせていただきたいと思いますので、わた
なべ委員が最後に議了と言われたら、みんなが議了で次に進んでいけますので。
◆わた
なべ謙二朗 委員
前も言いましたけど、今の話ですけども、
常任委員会の数が４とか５じゃなくて、ガイドラインなり委員会のあり方はどうかという話で今この議論が進んでいるので、一旦引き続き
常任委員会のあり方に関して議論を進めていただければと思います。
あと、繰り返しになりますけど、ＢＣＰの件でも、総務常任委員長であったり建設常任委員長は、そういった任務というか責務も発生しますし、施策研究テーマに関しても、委員長の能力、それが政策的な能力・知識と、あと調整能力という、そういった能力の求められるものも高くなってくるので、委員長のなり手という点も、現状を踏まえたときに、４が適切ではないかなという考えは今も変わりません。繰り返しになりますけど、４か５よりも中身が大事というところは意見として言わせていただきます。
以上です。
○山田ますと 座長
ということで、次で何とかこれを最終の協議にしたいなと思いますので、各委員の皆さんも、最終の報告に対して、この報告が一番適切じゃないかという意見が言えるようにお願いいたします。最終は議長のほうに出して議運でもんでいただきますので、お願いします。
次の三つ目が、
市議会議員にかかる資産公開条例の制定についてという
公明党議員団さんからの提案の部分です。
事務局の資料があります。非常に立派な資料をつくっていただきまして、15ページからのものです。この資料に基づきましてつくり込みを進めていきたいと思います。
まず一つ目が、論点１、市民の責務についても規定するかどうかです。議員の責務だけでいいよというんだったらそちらになりますし、市民の責務もとなるともう一方になります。
これはどういうことかといいますと、17ページ以降で、各市によって、議員の責務というのと、議員及び市民の責務というのと、２通り書かれているところがあります。端的に申し上げますと、17ページを見ると、東大阪市は「市長及び議員の責務」であります。尼崎市は「議員の責務」、長崎市が「議員及び市民の責務」というふうになっております。まず、我々はどれを参考にして持ってくるのかということであります。
それでは議論に入りたいと思いますけれども、何か事務局から説明をされますか。まだこの件はよろしいですか。
◎
議会事務局次長
特にはございません。
○山田ますと 座長
では、書いてあることを見て御判断ください。間違いなく「議員の責務」というのは当然要るわけですから、そこに「市民の責務」を入れるか。
「市民の責務」で書かれてある長崎市さんを例に見ますと、「市民は、主権者として自らも市政を担い、公共の利益を実現する責任を負うことについて自覚を持ち、議員に対して、その地位による影響力を不正に行使させるような働きかけを行ってはならない」と。要は、市民の皆さんも議員を通じてそんなことをお願いしたらいかんよというふうなことを言っているわけなんですよ。それを入れるか入れないかということ。一方、東大阪市さんは市長の責務となっており、「市長及び議員は」となってます、「市民全体の奉仕者として市政にかかわる職責及び権能を自覚し、使命の達成に努めなければならない」というふうになっているんですけども、いかがでしょうか。市民により近い
一色委員、どうですか。
◆わた
なべ謙二朗 委員
先に意見だけいいですか。
○山田ますと 座長
じゃあ、わた
なべ委員からやりますか。
◆わた
なべ謙二朗 委員
市民の責務を入れる場合というのは、やっぱり勝手に決めましたというのもあれなので、さっき誰かからありましたけど、広報広聴、市民のほとんどが知らないということがないようにしないといけないので、例えばパブコメがいいのかはあれですけど、少なくとも市民の責務を入れるときには、そういったところで何らかの担保が必要かなと思います。
○山田ますと 座長
条例そのものが仮に進んでいく場合は、こういうものはパブコメになるんですか。位置づけはどういうふうに。
◎
議事調査課長
一応パブコメの実施機関の中には市議会は含まれておりません。一方で、議会基本条例を制定する際には、やはりパブコメに準じた形で自主的に実施したほうがよいだろうというようなことを御協議いただきました上で、市のパブコメのやり方に準じて実施をさせていただいたというような経過がございます。
以上でございます。
○山田ますと 座長
わた
なべ委員、その流れでよろしいですか。
◆わた
なべ謙二朗 委員
はい。
○山田ますと 座長
では、
一色委員、お考えをお聞かせください。
◆
一色風子 委員
今、わた
なべ委員がおっしゃられたように、ここに書いたとしても、本当に市民の方が責任を負うみたいなことというのはなかなか難しいのかなと思います。なので、もちろん市民の責務を規定できればいいなという気持ちではいますが、それは現実とのギャップがあるのではないかというふうに感じるので……。
◆
佐藤みち子 委員
質問してよろしいですか。
○山田ますと 座長
はい、どうぞ。
◆
佐藤みち子 委員
「市民の責務」を入れているところが圧倒的に少ないんですけど、入れているというところは、ここに書いてあるような背景があってこれを入れているというふうなことになっているのか、わかったら教えてください。
◎
議会事務局次長
それぞれの市のその条文を入れられた背景までは、ちょっと調べ切れておりません。申しわけございません。
○山田ますと 座長
何かがあるのかもしれませんですし、市民の方にも、こういうふうに決まってますのでというふうに知っておいてほしいという部分があったんじゃないですかね。
◆
佐藤みち子 委員
例えば具体的に言ったらどんなイメージを持っておったらいいんですか。この文言のイメージするところはどんなものなんですか。
○山田ますと 座長
市民に対してどんなことを求めてこの条例をつくったのかなという、背景がわからなくても想像で結構ですからということです。
◎
議会事務局次長
市民からの負託を受けて議員さんは活動されるということで、仮に倫理に反するような行為をされる場合でも、業者さんなり何か特定の利益のある方からの依頼を受けて市に何かを言ってくるというような場合が多いのかなということで、市民の方の代表である議員のモラルに関しては、市民の方も当然その責務を負うんだよという考えではなかろうかと、済みません、個人的に推察いたします。
◆
佐藤みち子 委員
多分そういうことやろうなと私も思います。
◆
一色風子 委員
今のを聞くと、線引きが難しくなるのではないかなと。市民の方が議員に対して、例えば、すごく困っているんだけれども、こういうことをお話ししていいのかなんていう状態にならないのかなということをちょっと心配しますが。
○山田ますと 座長
例えばという話がしづらかったら一旦切りますけども、そのほうがよりこの話が見えてくるんだったらということです。
じゃあここで、暫時休憩します。
（午前11時16分休憩）
（午前11時42分再開）
○山田ますと 座長
それでは再開します。
今までの協議の内容を確認させていただきます。
西宮市議会議員政治倫理条例案について、まず、「議員の責務」に関しましては、議員の責務のみを規定することにする。次に、政治倫理基準に関しては、「品位と名誉を損なう行為の禁止」、二つ目に「法令に抵触する恐れのある権限の行使の禁止」、三つ目に「地位を利用した影響力の行使の禁止」、以上３点にさせていただきたいと思っております。
次回、市民の調査請求権ということ、どれぐらいの方からの調査請求を必要とするのか等、これは各市の条例を見ながら考えていただきたいなというふうに思いますので、お願いをします。
時間になりますから、最後の項目に移りたいと思います。
最後は、四つ目の項目になります。
議長任期、
監査委員任期についてのうち
議長任期についてです。
これは、資料はありませんので、振り返りを少しさせていただきながら御確認いただきたいんですけども、前回、委員の皆様から、おおむね、再任を妨げないという現状を文章化することは問題ないのではないかという御意見をいただきました。議長の再任は妨げないという一文を現行の慣例の補足事項として申し合わせることを
検討会議の意見として議長への報告書に記載していきたいというふうに思います。
この点はよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○山田ますと 座長
もう１点は、副座長のほうから、これはしっかり議論してくださいということで差し戻しになった、議長候補者に関しては所信表明をするかどうか。これは、あくまでも今は慣例にも何もないことですから、新たな話になってきます。このことに関して協議をしていきたいと思います。
具体的に所信表明のイメージとか、質疑があるのかとか、他市はどうしているのか等々、きょうは新田課長のほうから少し詳しく御説明いただきたいと思います。
◎
議事調査課長
正副議長の所信表明につきまして、少し前の情報になりますが、平成28年８月時点の状況で概要のほうを説明させていただきます。
平成28年の状況としましては、中核市は47市でございまして、うち12市で所信表明が行われておりました。そして、実施されているところでは、議長のみというよりも、正副議長ともに行われている市のほうが多くなっておりました。
そして、実施方法としまして、いつどこでどんなふうに行っているのかということでございますが、所信表明を行う日としましては、役選当日の本会議――本市で言う定例会初日の本会議の開会前や休憩中などを使って行われております。また、候補者を事前に把握した上で、本会議の前日やそれよりも前にされているような市も数市ございました。ただ、各市によって役職調整の方法も異なりますので、必ずしも他市の状況が本市に当てはまるようなことではございませんので、それぞれの市で実態に応じた運用が行われているものと考えております。
次に、所信表明を行う場所としましては、全員協議会で行っているところも数市ありましたけれども、本会議場で行っている市というのが多くなっておりました。
また、インターネット中継で生中継をしているというところも12市中７市というふうに多くございました。
また、所信表明に出席される方としまして、議員さん全員が原則出席というふうにしているところも半数ぐらいありまして、一方で、任意ですとか、特に決めていないというような市も残りの半数でそれぞれございました。
当局については、逆に半数ぐらいは出席をされていないところが多くなってまして、出席しているという市のほか、任意で出席されたい場合はしてくださいというような扱いにされているようなところもございました。
最後に、その他の運用としまして、候補になる方の発言される順序としましては、申し出があった順といったところであったり、くじで決定しているようなところもありましたり、１市だけ会派の大きい順というところもございました。
また、発言のもち時間、制限時間につきましては、２通りありまして、５分以内としている市と10分以内にしている市がありまして、一定５分か10分以内というようなことになっております。
最後に、所信表明に対する質疑があるかないかというようなことで、なしという市が多くなっておりましたが、２市だけしているところもありまして、うち１市に聞いてみましたところ、制度としてはあるものの、本当にやられてますかというようなことをお電話で確認しましたら、実際にやっていて、質疑の時間は５分以内にしているというようなことでおっしゃっておられました。
至って簡単でございますが、状況としては以上でございます。
○山田ますと 座長
参考になったかと思うんですけども、本市ではどうするのかということですね。要らないよという意見が出たり出なかったりすると思うんですけど、どうでしょうか。
◆
大石伸雄 委員
私は、前回も言いましたけども、所信表明は必要ないと思います。西宮の役選の方法に鑑みて、初めて議長になる人が、議長にどんな権限があって、どういう仕事なのかということを把握する前に所信表明をやっても、どこかの市長が、なったら現実はそんなもんじゃなかった、だからマニフェストを変えますということを言うたように、例えば自分が議長になるということを考えたときに、その職責とか権限、それから、１年間のスケジュールはどんなふうになっているかということを、今は引き継ぎ書以外にあんまり公開はされてないわけですから、何をもとに所信表明するのかといったら、一般論しか言えない。市民にとって透明性の高い議会にしていきたいとか、そういう一般論しか言えないんじゃないかなというふうに思うので、必要性を感じないということが私の意見です。
◆
佐藤みち子 委員
今、新田課長が状況を説明してはったんですけど、これを聞いている限りは必要ないのかなと思います。
◆
山口英治 委員
私も、この必要性を感じるか感じないかで言うと、これは必要性を感じないです。先ほど
大石委員からも言われましたように、未経験の中で何が言えるのかというと、やっぱり普通の表立ったことしか言えない、そんなことを聞いても一緒だと思いますので、要らないと思っております。
以上です。
◆
一色風子 委員
私は、最初から所信表明をしていただきたいなと思っています。２期目以降の方だと、経験もあるし、次にもう一回議長をやりたいというふうな方だったら所信表明もできなくはないのかなと思うので、例えば２期目以降の方には所信表明をしていただくとか、そういった形がとれないかと思います。
○山田ますと 座長
今の２期目というのは、議長が２期目ということですか。
◆
一色風子 委員
議長が２期目です。
○山田ますと 座長
２回目、再任ですね。
◆
一色風子 委員
はい、再任です。
◆わた
なべ謙二朗 委員
現時点でやっているところも少ないのと、議長が２期目と１期目で、じゃあ２期だけして、１期目はしないというのも、それも何か公平性の観点でどうかなと思うので、将来的には未定で、現時点では、必要性がないとまでは言いませんけど、公平性とかが担保できないので、じゃあしましょうとなったときにはちょっと課題が多いのかなと思います。
◆福井浄 委員
うちは、会派でいろいろ割れていたので、どういう回答を出そうかなというのがありまして、所信表明を行うべしというような方もいらっしゃったものですから。
ただ、ほかのところの取り扱いを見ていると、全員が出席してないところもあるとかいうのは、これは一体どういうことなんだろうかというのがわからないんですよ。ですから、人となりなんかは事前にわかっていることなので、プラスアルファするのは本当にセレモニー的なものなのかなというのがありまして、ですから、議会として、セレモニーじゃないけども、こういうふうに選挙も行ってやってますよというようなものであるとすれば、行うのも一つなのかなと思ってます。その程度のものであれば、議会としてやってますよというところではやってもいいのかなとは思います。
以上です。
○河崎はじめ 副座長
うちは、会派で――会派の意見ですけども、聞きたくない、これだけは言うておいてくれと言われました。私の意見と違いますけど、そんなことをしても聞きたくない、どうしても言うておいてくれと言われましたので。
必要ないと私も思いますね。ちょっとセレモニー的になるやろうと思うので、今の状態では必要ないと思います。
○山田ますと 座長
議長はどうでしょうか。
○田中正剛 議長
所信表明と言ったのは僕やったかなと今ふっと思ったりしたんですけど、あくまでも発想としては、最初に
議長任期は２年を前提に選んだらどうかという話から始まりましたので、じゃあ、２年目をやるメリットって一体何なのかといったら、それってみんなわからへんことで、その人が２年目もやるねん、やりたいねんと言ったときに、それは何でなのかという説明をそのときにできるのかなというふうに思ったので、その場ってどこなんだろうかというと、例えば、今は12市ほどあるということだったんですけど、所信表明をやっているところがあるというのは聞いたことがあるので、そういう方法が一つとれるのかなと。逆に言うと、その人物が２年目に手を挙げたときにどう判断するねんというのを、要は判断しようもないです。今のお話を聞いていて、確かに現実問題、セレモニー的になるというのがまさに懸念されることでございますので、形だけやったら手間がかかるだけですし、しても意味がないかなと思いますので、あくまで前提としては、２年目をやるということでここでもし前向きに協議が進むのであれば、そういう方式をとるのは一つの方法なのかなというふうに言っただけですので、そうじゃなくて、先ほど座長からありました、再任を妨げないという一文を入れるだけでいいですよということであれば、あえてその中で所信表明をこれから制度化しようという必要は、今のところはないのかなというふうに僕は今のお話を聞いていて感じました。
以上でございます。
済みません、長くなりました。
○山田ますと 座長
一色委員、何かありますか。
◆
一色風子 委員
１期目で、今まで３回、議長選挙をしてきてますけど、議長を選ぶという判断材料が欲しいなといつも思いながら選挙をしていました。なので、長く議会にいれば何となく人柄も見えてくるのかなとは思いますが、やっぱり議長を選ぶ、ちゃんと選挙をするとなったときには、その方の考えていることをぜひ聞いてから投票したいという思いはあったので、所信表明はやっていただいて――セレモニー的になってしまうというふうに言われれば、そんなセレモニーだと意味はないのかなと思いますけど、でも、やっぱりきちんとした形で選挙をしていくというふうなものであるならば、セレモニーではなく、きちんと選ぶための材料として所信表明を聞きたいなという思いはあります。
以上です。
○山田ますと 座長
素直な気持ちですから、多分それがそうだろうなと思います。誰に入れていいか、本当にその人がという、その人のお考えも聞いてみたいというのは本当に真実の話だと思います。全員が受けとめております。
では、議長のほうから御提案いただきましたけども、議長のほうは、再任を妨げないというのを慣例の中に補足で設けるということ、そしてまた、セレモニー的になることの懸念材料のほうが大きいということで、これは一旦流しますけれども、それで報告をさせていただきたいと思います。
以上で
協議事項は全て終了いたしました。
では、この際、何か御発言はございませんでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○山田ますと 座長
なければ、これをもって
検討会議を閉会します。
御協力ありがとうございました。
（午前11時58分閉会）...