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西宮市議会 > 2018-03-14 >
平成３０年　３月１４日建設常任委員会−03月14日-01号
平成３０年　３月１４日予算特別委員会総務分科会−03月14日-01号
平成３０年　３月１４日予算特別委員会建設分科会−03月14日-01号
平成３０年　３月１４日予算特別委員会民生分科会−03月14日-01号

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  1. 西宮市議会 2018-03-14
    平成３０年　３月１４日予算特別委員会総務分科会−03月14日-01号


    取得元: 西宮市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-07-30
    平成３０年　３月１４日予算特別委員会総務分科会−03月14日-01号平成３０年　３月１４日予算特別委員会総務分科会 　　　　　　　　　　　　　西宮市議会 　　　　　　　　　　　　　　 予算特別委員会総務分科会記録 　　　　　　　　　　　　　平成３０年（2018年）３月１４日（水） 　　　　　　　　　　　　　　　　　再　開　　午前 9時58分 　　　　　　　　　　　　　　　　　閉　会　　午後 3時20分 　　　　　　　　　　　　　　　　　場　所　　１号委員会室 ■審査事件 　（消防局） 　　議案第428号　平成30年度西宮市一般会計予算 　（防災危機管理局）
    　　議案第428号　平成30年度西宮市一般会計予算 　（市議会） 　　議案第428号　平成30年度西宮市一般会計予算 　（会計室・選挙管理委員会・監査委員・公平委員会） 　　議案第428号　平成30年度西宮市一般会計予算 　（各局等） 　　議案第428号　平成30年度西宮市一般会計予算 ■出席委員 　　竹　尾　ともえ　（主　　査） 　　わたなべ謙二朗　（副 主 査） 　　大　石　伸　雄 　　杉山　たかのり 　　中　尾　孝　夫 　　村　上　ひろし 　　や　の　正　史 　　山　田　ますと ■欠席委員 　　な　　　し ■委員外議員等 　　澁　谷　祐　介　（委員長） ■傍聴議員 　　一　色　風　子 　　福　井　　　浄 ■説明員（西宮市議会委員会条例第19条による） 　（防災危機管理局） 　　防災危機管理局長 　　　　　　　　　　丸　岡　五　郎 　　防災総括室長　　田　谷　憲　之 　　参事　　　　　　鳥　羽　孝　浩 　　参事　　　　　　宮　本　　　宏 　　防災総務課長　　島　田　　　章 　　災害対策課長　　藤　井　清　一 　　防災啓発課長　　溝　口　勝　也 　（政策局） 　　政策局長　　　　田　村　比佐雄 　　担当理事　　　　清　水　裕　文 　（総務局） 　　総務局長　　　　坂　田　和　隆 　　担当理事　　　　山　本　晶　子 　（会計室） 　　会計管理者兼会計室長 　　　　　　　　　　垣　尾　憲　治 　　会計課長　　　　瀬　下　房　子 　（公平委員会） 　　公平委員会事務局長 　　　　　　　　　　大　濱　　　弘 　（監査事務局） 　　監査事務局長　　利曽行　寧　児 　　課長　　　　　　大　濱　　　弘 　　課長　　　　　　石　田　泰　宣 　　課長　　　　　　松　田　成　弘 　（選挙管理委員会） 　　選挙管理委員会事務局長 　　　　　　　　　　足　立　　　敏 　　選挙管理課長　　尚　山　和　男 　（消防局） 　　消防局長　　　　坂　本　健　治 　　総務部長　　　　松　浦　光　廣 　　総務課長　　　　長谷川　孝　治 　　企画課長　　　　大　月　　　新 　　警防部長　　　　山　下　俊　郎 　　予防課長　　　　長　畑　武　司 　　指令課長　　　　田　井　辰　雄 　　警防課長　　　　東　谷　浩　二 　　救急課長　　　　八　幡　雅　之 　（議会事務局） 　　議会事務局長　　北　林　哲　二 　　次長　　　　　　藤　江　久　志 　　総務課長　　　　田　中　智　博 　　議事調査課長　　新　田　智　巳 　　　　　　　　　　（午前９時58分再開） ○竹尾ともえ　主査　 　おはようございます。 　ただいまから予算特別委員会総務分科会を再開します。 　本日は、村上委員から所用のため遅参、以上のとおり届け出を受けております。 　これより日程表に従い審査に入ります。 　この際、当局に申し上げます。 　説明の際は、新規事業あるいは内容的に前年度と大きく異なるものについて重点的かつ簡潔に、また、質疑に対しては的確に答弁し、審査が効率的に進められるよう御協力お願いいたします。 　また、委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めておりますので、御承知おきください。 　まず、消防局所管予算の概要について説明があります。 ◎消防局長　 　議案第428号平成30年度西宮市一般会計予算のうち、消防局所管予算の概要及び主要な事業等について御説明いたします。 　消防局の当初予算は、款消防費から目水防費を除きました59億7,013万6,000円で、今年度に比べ３億1,773万3,000円の減額、率にして5.1％の減となっております。 　次に、主要な事業でございますが、１点目は消防局及び消防団の車両等整備事業でございます。長期使用により主性能が低下した北消防署の救助工作車と、山口分署の水槽つき消防ポンプ自動車、西宮消防署、鳴尾消防署浜分署、瓦木消防署の救急自動車の計５台の車両のほか、救助資機材等を更新整備するとともに、消防団のポンプ自動車３台を更新いたします。 　２点目は、消防訓練施設整備事業でございます。甲子園浜で進めている総合的な部隊訓練ができる訓練施設の整備で、ことしの12月ごろの運用開始を目指しております。 　３点目は、西宮消防署建てかえ事業でございます。今年度に策定した基本計画をもとに、来年度から基本設計に着手いたします。 　４点目は、消防団車庫整備事業でございます。今年度設計を行いました中野分団と門戸分団車庫の建てかえ工事と、生瀬分団、用海分団の車庫建てかえに伴う設計を行う予定としています。 　５点目は、消防水利等整備事業でございます。老朽化した防火水槽を計画的に補修・更新するために、設置から50年を経過した道路下の防火水槽について、今年度に引き続き調査・点検を行います。 　次に、歳出予算の内訳についてでございます。 　款項消防費のうち目消防費の平成30年度予算額は47億6,904万8,000円で、今年度に比べ１億6,749万1,000円の減額となっております。減額の主な理由は職員の給与費で、定年退職者の人数が今年度に比べて少ないことなどでございます。 　目消防団費は１億4,028万9,000円で、今年度とほぼ同額を計上しております。 　目消防施設整備費につきましては10億6,079万9,000円で、今年度に比べ１億5,035万1,000円の減額となっております。減額の主な理由は消防庁舎等整備事業費で、瓦木消防署甲東分署の新庁舎が完成したことによる工事請負費の減などによるものでございます。なお、旧甲東分署につきましては、30年度に解体工事を行います。 　次に、歳入予算について御説明いたします。
    　消防局の歳入予算は3,404万円で、今年度に比べ225万円の増額となっております。増額の主な理由は消防団員等公務災害補償等共済基金から収入する消防団員の退職報償金の増などでございます。 　次に、新たに設定します債務負担行為といたしまして、西宮消防署建てかえ事業で、平成30年度から２カ年で設計業務を行いますことから、平成31年度に限度額9,979万7,000円で設定しております。 　このほか、救急隊員の教育訓練用資機材の整備や、第二庁舎への移転に合わせて更新する新消防緊急情報システムの構築に向けて取り組むとともに、予防査察の充実強化や市民に対する応急手当ての普及啓発を推進いたします。また、年間を通じた訓練や研修により、人材育成と災害対応能力の向上を図ってまいります。 　以上でございます。よろしくお願いします。 ○竹尾ともえ　主査　 　予算概要の説明は終わりました。 　議案第428号平成30年度西宮市一般会計予算のうち、消防局所管分を議題とします。 　なお、当局の説明は資料配付にかえさせていただいておりますので、これより質疑に入ります。質疑は、歳出、歳入一括で行います。 　本件に御質疑はありませんか。 ◆杉山たかのり　委員　 　質問です。そんなにたくさん質問はないんですけれども、まず、システムの更新の問題で少し聞いておきたいと思います。 　先ほども局長のほうから最後のところで、新消防緊急情報システムの構築に向けて取り組むと、こういうことで報告があったんですが、一つは、今の消防庁舎ができた際に新しい消防の情報システムを一遍つくってますよね。その間更新をして、それから言うと多分２回目の更新の計画になるのかなと思うんですけども、更新の年度をちょっと言ってもらえますか。そのとき、それから前回、今回の更新の時期。消防システムを更新するのに大体10年とか15年とかあると思うんですけれども、通常何年ごとぐらいに変えないかんのかということも含めて、全体のここ二十数年の流れを教えていただきたいと思います。 　それから、資料の中には消防緊急情報システム更新に伴う委託料の増額というのがあって、何か更新があるみたいなので、その増額の中身について聞いておきたいと思います。 　それから、消防年報の中に、一般会計予算と消防予算の推移というのが49ページのところにあるんですけれども、だから、全体の市の一般会計の予算と消防局とその比率というのがあって、大体３％台が多いみたいなんですけれども、どんな評価をしているのかなと思います。もちろん年度ごとに大きい施設整備なんかが入ると60億円台になったりするのかなと思うんですけれども、20年間ぐらい50億円から60億円ぐらいで続いているんだろうと思うんです。40億円台に乗せたときもあるかもしれませんけれども、20年ぐらいはそう大きな変化はないみたいなんですけれども、特にこの４年間ぐらいは市の一般会計が大きくなってますので、もしかしたら消防の比率が落ちている年もあるようなんですけれども、そのあたりどんな評価をしているのか。 　やっぱり防災、消防というのは大変大事で、できれば市の費用を使って少しでも強力にしていかないかんと思いますし、人員の増強というのも一定この間進んできていると思いますので、そのあたりどういうふうに評価しているのか。 　ただ、その上で人件費を除いた場合にどうなのかというのがもしわかれば。人件費は全体の消防予算のうちのかなりの部分を占めますので、人件費を除くとどんな感じになっているのかなと。言える範囲で結構ですので、そういう状況も含めて聞いておきたいと思います。 　以上です。二つです。 ◎指令課長　 　委員の御質問の消防緊急情報システムの更新の年度について御回答申し上げます。 　まず、初代の緊急情報システムでございますが、平成９年４月からの運用開始となっております。２代目の現行のシステムが平成23年４月１日よりの運用となっておりますので、初代システムは都合14年間使用したことになります。 　現行のシステムでございますが、現在で７年のリース期間を経まして、この先は平成33年度に３代目のシステムを運用開始する予定でございます。よって、平成30年度よりの３カ年におきましては、部分更新及び再リースという形で、あわせて現行のシステムは10年使用する予定でおります。第二庁舎の移転に伴いまして運用開始する３代目のシステムについては10年の運用を予定しております。 　この運用の年数に関しての考え方としましては、機器の老朽化でありますとか、新しい技術等の更新を鑑みまして、10年の予定のところ、間の５年ぐらいで部分更新を図りながら、10年もたせるという考えを計画しております。 　次に、平成30年度、1,351万円の増額となっております委託料の主な内訳について申し上げます。 　緊急情報システムの調達支援業務、これの業務委託ということで1,295万円を計上しております。さらに、元号変更に伴いましてシステムの改修に1,479万6,000円を計上しております。重立った増額の内訳は以上になります。 　以上でございます。 ◎企画課長　 　三つ目の消防費の一般会計予算との比率といいますか推移についてでございます。 　30年度の当初予算の一般会計予算の比率でいきますと、消防費が3.4％というふうになっております。予算ベースで申しますと、平成29年度が3.58、平成28年度は3.09、そのほか、委員のおっしゃったように大体３％で推移をしているところでございます。 　先ほどおっしゃいましたように、人件費が来年度につきましても86％程度というように、ほとんどを人件費が占めている中でどう見るかというところですけれども、全国的な平均で申しますと、平成29年度の予算ベースで、一般会計予算における消防費の割合が3.4％でございますので、全国平均と大体同じぐらいというふうには評価をしておるところでございます。 　その中で、いわゆる経常的な予算は大きく変わらないんですけれども、どうしても庁舎の整備、今回で言えば消防訓練施設であったり、あるいは甲東分署の新築、あるいは以前でしたら、平成20年度の前半でしたら耐震化工事とか、そういった部分のときにはどうしても投資的事業のほうで一定の予算措置をいただいております分で上がっているところはございますけれども、この10年ぐらいでいうと、投資的事業を除けば大きく変わってないかなというふうに分析をしておるところでございます。 　以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　 　新年度の分については、委託料の問題とか元号の変更――元号の変更なんですけれども、平成33年の予定というふうに言うてはりましたので、西暦のほうがやっぱり言いやすいですね。この時期は元号がまだ決まってませんし、変わるようですので、33というのもちょっと変な感じがしますので、その辺はうまく使っていただいたらいいと思います。 　最初のシステムは14年間、ちょっと長めにして、今現行については７年と３年と。ちょうど７年がこの時期で、あと３年延ばすと。それで委託料とかがふえるのかなと思ったんですが、そういうわけでもないみたいですね。 　次も大体10年ぐらいと。日進月歩というのは確かにあるので、あんまり長期にも使えないし、かといって一定の額を出しますので、短い時期というわけにもいかない。その辺は難しいところかなというふうに思いますけれども、10年使えるということで、ちょうど防災センターの整備の時期と合うので、それはそれでよかったかなと。時期的には10年間現行は使うということになりますから、短くしなくて済みますので、その点は時期的には一致するのかなというふうに思います。 　ついでなんですけど、額的なもの、費用面でどうだったのかというのも少し説明いただけますか。新システムについてはどんな程度検討しているのかわかりませんけど、どの程度考えているのかも含めてお願いします。 　それから、消防費なんですが、全国的に3.4％。新年度は3.4％ですから全国的なレベルとほぼ一致するということのようなんですけれども、ただ、西宮市の消防局そのものは、消防力がトータルに低いというわけではないんですけれども、数字だけ見るとまだやっぱり低い状態で、しかも今後人数も増員をしていく、それから、以前のことですと新しい消防署もふやしていくというそういう構想もある。そういうふうに考えると、3.4％というのはちょっとやっぱり物足らないというんでしょうか、もう少し上げていくべきものなのかなというふうに思います。 　今年度、割と額が大きいですよね。新年度は少し減るけども60億円近いということで、最近でいうと割と多いほうでやっと3.4、全国平均。だから、そういう点で見ると、これを見ますと平成20年が決算で3.36、21年で3.19、22は3.62、平成27年度でいうと2.94ということで、そういった点では全国平均を下回る年が結構多いですよね、数字だけを見ますと。前年度は、まだ決算が出ていませんが、今年度当初予算で3.58、新年度は3.4ぐらいだということですから、増強や、それから人員増を図る方向の西宮の消防局としては、一般会計から比べると十分に財政的にちゃんとお金が回ってきているのかというと、言えない面もあるのかなというふうに思いますので、その点はやはりしっかりと次の市長なり財政なりと相談しながら、計画的に増強する。人も増員する。その点ではまだまだ予算をふやす余地があるというふうに思うんですね。その点はぜひそういうふうにしていただきたいと思いますが、全国平均と比べると、新年度は大体一緒ぐらいだと思いますが、私としてはやっぱりちょっと足らん、少ないというふうに思うんですが、そのあたりはどうでしょうか。 ◎指令課長　 　現行のシステムの額についての部分にお答えいたします。 　現行のシステムでございますが、平成21年に契約を行っております。その際の債務負担行為額といたしまして約18億3,000万円というところでございまして、次期システムにつきましては現行ベースで現在精査を行っておりまして、概要見積もり等を参考にしながら、ほぼ同額、同程度の額の予定と考えております。 　以上でございます。 ◎企画課長　 　消防予算についての御質問にお答えします。 　先ほど委員もおっしゃったように、全国平均と大体同じぐらいの中で推移しているということで、我々としましても、今後増員計画に基づいて増員をしていく中で、装備でありましたり、あるいは車両、そういったものを当然ふやしていく必要があるというふうにも考えておりまして、また新消防システムを検討していく中で、当局に対しても必要な予算については要求をさせていただいて、消防力の強化につなげていくというふうなことを考えておるところでございます。 　以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　 　システムは18億円と。震災後のは幾らだったか覚えてないんですが、13億円とかそれぐらいだったのではないかなと。説明があるかなと思ったんですが、もしかしたら数字の持ち合わせがないのかもしれませんが、多分18億円も行ってなかったと思います。かなり大きい額ですよね。全体の予算が50億円、60億円、システムが20億円に近いということですから、かなり大きい予算ではありますので、必要なシステムの中身は要るとは思いますけども、縮減しながらどう質を上げていくというのはちょっと大変かもしれませんけれども、それはよく検討していただければと思います。 　予算のほうは必要な予算を要求をしていく、これは必ずそうしていただきたいと思います。人も計画的にふやしていかんとあきませんし、人件費がかなりの部分を占める部分になりますので、残る部分というのは本当に十億円もいかない額しか残りませんので、だから維持管理とかそういう経費というのは本当にわずかな分しかないんだなというのがわかりますけども、増強していこうと思うと、ここの部分も大きくしていかなあかん。人件費もふやし、それからそれ以外の部分もふえる。相当全体の予算が膨れるということがありますけれども、これは必要な予算だと私も思いますので、よく計画も立てながら、無駄のないように必要な予算はきっちりとる、そういうことでしていただきたいと思います。 　以上です。 ◎指令課長　 　先ほどの回答を１件訂正させていただきます。 　現行のシステムの契約金額を18億円と申し上げたところでございますが、これは予算に計上した金額でございまして、実際の契約金額は11億5,000万円でございます。 　それと、委員の御質問にありましたその前のシステムに関して申し上げます。初代平成９年度のシステムにつきましての契約金額は、９億7,700万円となっております。 　訂正させていただきます。以上です。 ◆杉山たかのり　委員　 　11億円と９億円と、大分少ないですね。18億円と11億円では大分感じが違います。10年間使えるということですから、維持管理とかいろんなものがあるでしょうけれども、それでも10億円を超えるものですから、先ほど指摘したことはぜひ検討していただきたいと思います。 　結構です。 ◆村上ひろし　委員　 　予算に関してですけど、この予算の中で、システムなんだけども、システムの中でもビッグデータ、大阪市やったら、救急の搬送時間とかその後その人が本当によくなったのか悪くなったのかとか、診断はほんまに正しかったのかとかいうのを、大阪市も今までやってなかったんだけど、データとしてはたまっているんで、それを分析して質の向上につなげる、そういうのが今はできるようになっているんです。例えば、電話の救急の相談でも、どんな電話があってどんな対応をしたかということが、たくさんのデータがあれば、それを活用する。厚生労働省もビッグデータの活用ってことしの１月ぐらいに朝日新聞に出てました。子供の救急相談のデータを、問い合わせがどんなんになったとか、そういうふうなシステムの中でビッグデータを活用するというふうなものはどのぐらいあるのか。 　何でそんなことを聞くかというと、前から言ってますように、新しいこんなシステムが入りました、それはお金をかけたからできましただから、これはアウトカムじゃなくアウトプットなんですね。もうちょっと詳しく言うと、お金をかけたからこんなことができましたという効果的なアウトプットなんです。 　それで何か課題が解決できたかというのが、アウトカムなんですね。それを分析するというのは、やっぱりビッグデータを活用したり、物すごい数の救急搬送とか電話を多分受けてはると思うので、せっかく日々そうしているデータがちゃんと生かせるような仕組みにお金をかけたほうがいいんじゃないかと僕は思うんですけども、その辺で、今回の予算の中でそういうビッグデータの活用ということにどのぐらいお金をかけてはるのかなというのをちょっと教えてほしいんです。 　一問一答で、それだけです。 ◎指令課長　 　御質問のビッグデータに関してでございますけれども、現在、詳細なビッグデータを活用したシステムの構築というところまではまだ考えが及んでいないところでございます。 　新システムでは、通信技術の向上によりまして、映像でありますとか位置情報等も含め、今以上に活用することが可能と考えられておりますので、これら防災情報システムとの連携を図りつつ、ビッグデータ、それからＡＩの先進技術等も取り込んでいくという予定で考えてはおります。 　以上でございます。 ◆村上ひろし　委員　 　取り組んでいる、考えているというのはどの程度ですか。例えば県と話をしているのか、大阪市みたいに広域で――前からも言っているんですけど、今、１市に１個消防署があるという感じなんですよ。これから人口が減少してくるということは、やっぱり他市との連携が絶対必要になるんですよ。予算的にも絶対です。でないと、今まで１市でできていたことが、お金がなくなってくるとそれは１市ではできないから、市町村合併もあるわけなので、そうすると今からそういうシステム、今回入れるシステムでも、他市との互換性を考えたシステム、将来ビッグデータを活用できるような互換性。例えばここだと近隣の宝塚、伊丹、芦屋、川西とか尼崎、そういうところと互換性を考えたシステムになっているのか、それともまた別個なのか。そういうデータを活用しやすい仕組みかどうかを教えてください。 ◎指令課長　 　現段階でのシステムでは、他市との互換性を考慮したシステムは構築できておりません。 　次期システムについては、その互換性といった部分とかについても検討する必要があるとは考えております。具体的な仕様については今後進めてまいりたいと考えております。 　以上でございます。 ◆村上ひろし　委員　 　ということは、ビッグデータを利用するにおいて、そのシステムの詳しい内容というのはまだもうちょっと詰めることが可能ということでよろしいんでしょうか。 ◎指令課長　 　できる部分とそうでない部分とが実際ございまして、どこまで互換性を必要とするのかというところについては考えていく必要があるのかと思います。ちょっとお答えになってないんですけれども、互換性の必要性についても検討する必要があるのかなと考えてはおります。 　以上でございます。 ◆村上ひろし　委員　 　難しいと思うんですけど、前の消防署の移転でもそうだけど、移転になったので西宮市の消防署の救急機能が格段に進歩したってなるんですよね。それは何かといったら、救急車が１台あるのと、例えば20台だったら、それは20台あるほうがたくさんに対応できるからアップするんです。それはアウトカムじゃなくて効果的なアウトプットなんですね。ここの所管じゃないですけど、防災でも阪神・淡路のときは電話が10台だった、今度は20台にします、そんな感じなんですよ。数をふやしたらいいんと違うかみたいな。 　そやけど、これからはそうじゃなくて、今まであんまり見向きもされへんかった、日々の電話を受けて大変だなというところに光が当たるようになって、そこにこそ解決がある、課題がある、日々の業務の中から課題を抽出するというのが今後絶対必要になってきて、国もそろそろそういうことをいろんな面で、大阪市でも生活保護者にもビッグデータを活用する。データ分析というのが今後絶対必要になるんです。 　消防なんか絶対そこは必要ですね、情報が行き交うわけで。ふだんこれをやっておくと、震災とか大規模災害のときに絶対これが生きてくるんです。ふだん市民の声を聞く仕組みというのをデータ分析する。データ分析というのがあんまり庁内でないんですよ。だから、市民意識調査をやるとか、アンケートをやる、それぐらいしかないんです。それは物すごく偏った意見が出ることがあって、あんまり活用されないんですよね。 　もう一遍ちょっと聞きたいんですけど、そういうふうなのを考えて、他市との連携はまだわかれへんけど、西宮市として今後システムを、中で日々皆さんが頑張ってやられているデータの中から課題を抽出するということを、今回の仕組みの中に入れていく方向を検討するでもいいし、研究だとちょっと弱いんだけど、検討とか前向きに考えていくとか、それは大事だと考えているとか、何か答えていただけますか。 ◎消防局長　 　村上委員の言われるビッグデータかどうか私もわからないんですけど、例えば救急の統計は全国の統一の統計がありまして、全国のそれこそ600万件ぐらいの救急の統計を全国的にとってます。その統計の中からいろんな分析をしまして、例えば救急救命士ができたのも、そのような統計上、救急隊員の処置を拡大したほうがこういう部分で住民のアウトカムになるというところを目指して救急救命士ができたり、例えば救急隊の処置も30年前からすると年々高度な処置ができるようになってきております。そのための教育もしておりますので、それはある意味データ分析によるアウトカムかなと思います。 　ただ、瞬時に機械的にぱっとできるようなものではないですけれども、600万件のデータを蓄積というか分析して、今の救急に何が一番必要かなどは全国的な規模で進めているというのは事実です。 　ですので、私ども単独市で２万数千件のデータを何かしらすぐにアウトカムに結びつけられるかどうかというのは非常に難しいところがありますが、ただ、熱中症が多い月になりますと、そのデータをもとに熱中症の対策をホームページで公開したり、冬になって例えば火災の多い時期になりまして、電気ストーブが多いとなると、こういうのに気をつけましょうとか、それはある意味少しアウトカムかなというふうには感じます。 　そのようなことはやってきていますけれども、委員のおっしゃる機械的に云々というのはまだできてないのが現状だと思います。 　以上です。 ◆村上ひろし　委員　 　ありがとうございます。確かにそうなんですね。 　ただね、熱中症に注意しましょうというのは情報の発信で、これはやっぱりアウトカムじゃなくてアウトプットなんですね。ホームページに載せるというのも、載せたというのはアウトプットなんです。それによって熱中症がどんだけ減ったのかとか、本来だったらある地域で熱中症が多かったんやけど、分析したらこの地区は高齢者が多いとか、ひとり住まいの人が多いとか、どんな人が熱中症になったのかなというのがわかるかもしれないんです。 　前に消防署のほうからいただいた脳疾患、心疾患とか年齢別救急搬送人員でいうと、高齢者がだんだんふえてくるので心疾患、脳疾患の数はちょっとふえているんだけど、これは人口増で、割合としては変わってないから、市としてこれは課題としてあんまり言うていないんですけど、これでも例えば脳疾患でいうと、何人脳疾患の人があって、救急搬送で何分で運びましたとか、どこどこの病院に行きましたとかいうのはアウトプットなんですよね。アウトカムは何かというと、その人が、今までやったら手足の麻痺が残っていたんだけど、それは軽減されたとか、あるいは、最近言われている心房細動によって大きな血液の固まりがどんと心臓に、心房細動というのは全国に百何十万人おるんですかね。でも、ほとんど気づかないらしいです。心臓の中に大きな血液の固まりがあって、それがぼんと飛ぶと、脳の半分ぐらいが死んでしまう。その人らは１年、２年ぐらいで亡くなっちゃう率がすごい高くなるんですね。重症の脳卒中と言われているんですけど、そういうのが何かのことで減っただとか、そういうデータがやっぱり要るんです。 　でないと、救急搬送を何分でしましたと言っても、何分でしたというのはアウトプットなんです。早くなったから、その後の重症の麻痺が残る人が減ったかというのがアウトカムなんですね。そしたら、介護費も減るじゃないですか。重症になって手足の麻痺といったら、あと物すごい介護の費用もかかってくる、医療費がすごくかかるんですよね。その医療費削減というのもアウトカムになるんです。 　だから、データといっても、これこれこういうことがありましたという結果を見ているというだけで、何人搬送しました、脳卒中の患者さんが何人いました、何分で搬送しました。そやけど、その結果麻痺が減ったかというのがアウトカムなので、それをするためには、別に機械的なやつだけじゃなくて、データ分析というのが必要なんですよ。 　だから、僕が聞きたいのは、このシステムの中にアウトカムを分析できるようなデータ分析機能があるんですかという話をしているんです。それを入れようとしてはるんですかという話をしているんです。そやから、機械をつかってとか、そんなに難しいことと違います。電話でも何でも、通販でも、この音声はサービス向上のために自動録音されてますと言ってますよね。あれは全部テキストベースになるんです。それを後でコンピューターで簡単に解析できるんですよ。お客さんのクレームでどこで怒り出しはったとか、スタッフのどんなキーワードが患者さんを怒らせたとか、今はデータ分析の時代になっているんです。 　だから、僕が聞きたいのは、このシステムの中にアウトカム評価に役立つようなデータ分析機能をどのぐらい入れようとしてはるのかということを聞きたいんです。それがあるシステムなのかどうか。 ◎救急課長　 　委員がおっしゃるデータの中で、奏功が把握できるデータというのが、病院到着までのデータなんです。それ以降の治療の方法とか治療をどうしたかとかいうのは医療機関側の情報になりまして、そちらの情報を一つのものとしてデータ集約するというのが、医療機関の協力等も必要でありますし、現在は困難と思っております。 　また兵庫県とかの単位でそのようなシステムを構築するようなことがあれば、それには協力していきたいと思っております。
    　以上でございます。 ◆村上ひろし　委員　 　他市ではどうなんですか。今、病院でのデータと消防のデータが西宮市では分断されている。だから、それはわかれへんのやということなんですけど、他市ではどうですか。 ◎救急課長　 　村上委員が言われている大阪府の健康福祉局がやっているＯＲＩＯＮというシステムに関しては、消防のほうがその情報をとっているということは、大阪市消防局などとの話からは聞き及んでおりません。 　以上でございます。 ◆村上ひろし　委員　 　僕が言ったのはＯＲＩＯＮかどうかわかれへん。この間、新聞に大阪のほうでビッグデータを活用ということが出ていたわけです。今までは病院の搬送のデータを、病院だけかもしれへんし消防だけかもしれんけど、そのデータがあるわけで、大阪市では多分、消防隊がスマホを持っているんじゃないですかね。多分それを入れてデータを送信して、どこの病院があいているかということをして、その病院に搬送しているはずなんですよ。新生児では、前までは一々電話で聞いていたのを、そういうふうに一斉に入れてあいているところを探すようなシステムになっているんだと思うんだけど、日経新聞に出たので、今のはそれと一緒ですか。 ◎救急課長　 　村上委員がおっしゃっているようなデータの分析のほうなんですけど、そちらのほうは大学病院のほうがＯＲＩＯＮを利用して分析していると聞き及んでおります。 　以上でございます。 ◆村上ひろし　委員　 　ということは、誰かが分析しようと思ったら、そういうデータを蓄積する仕組みは大阪にはあるということですよね。それを西宮市は、誰かが分析しようと思ったら分析できる、消防課の搬送時間はこうだったというビッグデータはつくっているんですか。 ◎救急課長　 　現在、西宮市消防局としましては、「ｈ−Ａｎｓｈｉｎむこねっと」の二次救急情報システムにおいて、現場で問い合わせた回数などを一つのデータとして管理はしているところです。ただ、傷病名とか、そこの詳しい内容まではそのシステムでも入ってはいない状態です。 　以上でございます。 ◆村上ひろし　委員　 　ちょっとだけ意見みたいになるんですけど、最近ではタクシーでも、ビッグデータを利用して、大体この日のこの時間はこのあたりでお客さんが手を挙げることが多いというて、そのデータをタクシーの運転手さんがもらってそこを回っていると、やっぱりお客さんが見つかる率が高いというデータが出ているんですね。従来だったら、人の勘で人に頼っていたわけです。そやから、新人でもそのデータを利用すれば、そこを回ったらいけるとなるんですね。 　そやから、僕が何を言いたいかというと、消防でも、新しい人が入っても、その仕組みを使ってやったら対応の能力が上がるんと違うかなと。データの蓄積というのはコンピューターが一番得意とするところなので、でないと、人に頼ったら、その人がいなくなったら、今後、公務員とか人口が減ってくると、やっぱり職員も減ってくるはずなんです。人材なのでね。水道局もそうでしょう。技術職が減ってきたりしているわけですよね。そういうのに何かの助けになる仕組みがやっぱり要ると思うんです。そういうのは忙しい中で分析なんかはできないし、そういう中で、僕はでも、別に今やってへんことを責めているわけじゃなくて、今後そういうふうなものを活用する方向というのはある程度皆さんに考えていただいたほうが、ひいては皆さんがやっていることがもっと効率よく市民の人にいって、皆さんの負担軽減になるんと違うかなと。でないと、どんどん救急の電話需要もふえてくるわけで、それに対して、こんな電話やったらこういうふうな教育をしたら市民の人が電話せんでも済むんと違うかなと分析もできるかもしれないし、ぜひそういうのをまた検討していただけたら。ここはあんまり言っても無理ですので、この辺で置いておきます。 　以上です。 ◆山田ますと　委員　 　一問一答でいきます。一つが音楽隊について、二つ目が消防力について――消防力に関連する話で若干複数ありますけども、三つ目が高所カメラについて、四つ目が消防テレホンサービスについて、五つ目が消防緊急情報システムについてです。以上の点で一問一答でさせていただきます。 　坂本局長、長年お疲れさまでした。ありがとうございます。 　音楽隊に関して、この間30周年の周年事業をされて、非常に頼もしくというか、よかったというふうに思うんですけども、市民の方から何で消防署に音楽隊があるのというふうに聞かれて、啓発啓蒙のためかなということを僕なりに勝手にもぞもぞと説明した覚えがあるんですけど、ちょっとこれ整理しておきたいんで、なぜそもそも音楽隊が消防署にあるのか。他市は今どうなっているのか。聞くと、兵庫県下に神戸と姫路と西宮とこの三つしかないんですね。ほとんどが皆やめていっているというか維持できずに終わっているという中で、西宮は頑張っていただいているんですけど、これをまず教えていただけますか。 ◎総務課長［消防局］　 　音楽隊ですけれども、今、委員のおっしゃったとおりで、火災予防とか救急、防災について消防広報を広めるということで消防も部隊を設置しております。そこにつきましては、音楽を楽しんで聞きながら、子供からお年寄りまで幅広く市民に訴えることができるという形で、心のこもった演奏をすることで、消防広報につなげていっているというような状況です。 　他市の状況ですが、兵庫県下につきましては姫路市消防局と神戸市消防局の２市になっております。 　以上でございます。 ◆山田ますと　委員　 　ほかがなくなってきているというふうに聞いたんですけれども、それはなくしたんですか、それとも維持できないんですか。どちらでしょうか。 ◎総務課長［消防局］　 　詳しい話はちょっとわかりませんけれども、もともと尼崎市消防局とか伊丹市消防局にも部隊はございまして、恐らく維持ができなかったから、なくなっていったのではないかなというふうには考えます。 　以上でございます。 ◆山田ますと　委員　 　維持をしていく上で、例えばどういったことが必要になってくるんですか。ゆっくり休ませてあげている非番の日に一生懸命練習してるんですね。火災出動しているときに練習なんかやってられませんからね。じゃあ、本当の団員の数と出動する音楽隊のステージというんですか、催し物に出る人とは絶えず違いますね。日によって違うわけでしょう。メンバーが日がわりで。総勢は何人いらっしゃるんですか。 ◎総務課長［消防局］　 　平成29年の９月現在の人数ですけれども、隊長以下27名が在籍しております。 ◆山田ますと　委員　 　わかりました。とにかく頑張ってください。それしか言いようがないですわ。なくしてもらったら困るものもあると思いますので。なくなっていいものはなくなっていったらいいんですけれども、やはり懸命に消防活動をしながら、あるいは救急活動しながら、もう一方では市民に消防、救急の啓発、予防をしているという、その目的がしっかり明確にあるんだったら、さらに市民に伝わるようにやられるべきかなというふうに思います。そうでないと、どうして持っているのというふうに聞かれているというのは、市民の方には、その意味が、目的が余り伝えられ切れてないんじゃないかなというふうに思いますので、頑張っていらっしゃることが、その目的が市民に伝わるように、音楽隊をなぜ西宮市は持っているんだ、また他市はなくなりつつあるのにもかかわらず、西宮が維持をし続けているのにはこういう目的があるんですよというのは、新しく入ってくる隊員さんにもその意識が芽生えるように伝わるように、しっかりルーツを残していかないと、30年たった記念行事で終わっちゃうともったいないので。今後、楽器等のリニューアル、更新というんですか、買いかえも当然出てくると思いますので、そのことを絶えず常に置きながら、発展、維持させるようにしていってください。 　次に、消防力について、先ほど杉山委員の質疑の中でも出たんですけれども、支所数が今４署で、分署が４署の計８署ですね。さらに定数が増になって522の消防定数で、消防団のほうは７地区33分団という今の消防力になっています。車両台数が76台というふうに聞いておるんですけども、今後例えば人数をふやす予定というのはあるのかなと。先ほど村上委員のほうは、逆に人口が減少していくんで広域化という話があったんですけども、どうなんでしょうか。かつて芦屋との広域化の話も若干出たことも何年か前にはありましたけども、今後の消防力を維持あるいはさらに増強するためのお考えというのを聞かせていただきたいと思います。 ◎総務部長　 　昨年の西宮市の消防局の整備構想というのを示させていただいた中で、10署体制に持っていきたいということは御説明させていただきましたので、これに向けて５次総以降、検討のほうをしていきたいと考えております。 　芦屋との合併というか広域化につきましては、以前話はあったんですけれども、芦屋市さんのほうからお断り等がありましたので、現在のほうはそれについては進んでおりません。 　以上でございます。 ◆山田ますと　委員　 　10署、すなわちあと２署ふえるんですけれども、どことどこというふうに想定されていたんですかね。１署１分署ですか。どうですか、御説明ください。 ◎総務部長　 　場所につきましては、南部地域の真ん中のあたりと、あと南部地域の北東部あたりに二つ、ただ、規模につきましてはまだ検討はしておりませんが、大きな消防署レベルじゃなくて、分署、支所も含めて検討のほうをしていきたいと考えております。 　以上でございます。 ◆山田ますと　委員　 　わかりました。 　西宮署の建てかえの計画が出てます。甲東分署は無事建てかえ整備が終わりました。今後の予定は今わかっている範囲でお答えいただきたいんですけど。 ◎企画課長　 　西宮消防署につきましては、今年度、基本計画を策定させていただいて、パブリックコメントも終えましたので、来年度から基本設計、実施設計に着手させていただいて、予定どおりにこのままスムーズに進みますと、32年度から工事着工して、33年度末ぐらいに竣工できればというふうに考えておるところでございます。 　西宮消防署につきましてはこういうスケジュールでございますけれども、そのほかの消防署と……。 ◆山田ますと　委員　 　甲東分署はああいう形で更新されましたね。場所が手狭だったのが、用地が別にあってさらに拡充もできたんですが、老朽化とか建てかえ、更新時期というのは、建物ですから生まれていくんですけれども、今現在は、西宮署は今聞きましたけども、甲東分署も終わりましたので、ほか例えば北消防署があるのかとか、北夙川があるのかとか、山口とか甲東とか浜とか瓦木、鳴尾はどうなっているのかということを聞いているんです。 ◎企画課長　 　ほかの消防署で古いのでいきますと、例えば北夙川分署も今で築大体33年、鳴尾消防署は38年、山口分署で33年、20年代の後半から30年前半ぐらいが多くなり、平均すると大体築年数28年が平均ですので、５次総とは言わないですけど、６次総とかでは、そういう中で新しく更新、建てかえというのは出てくるというふうに考えております。 　以上でございます。 ◆山田ますと　委員　 　では、まず意見を言います。 　建物ですから寿命が見えてきてますので、５次総はなくても６次総でというふうにおっしゃいましたので、あと10年近くはないとしても、10年以降は順次起こっていくだろうという話を今されたと思うんですよ。僕が一番心配しているのは、消防署というのは、建てかえようとしたって、その機能を維持しながら、別のところの用地がないと建てかえができないので、甲東分署はうまくできましたね、西宮署も横の場所、市営住宅の跡地を狙うことができましたね、ほかはどうなっているんですかということも含んで僕は質問をしてます。お答えは結構ですから、11年以降、北夙川分署だったらどこがあるのか、いや、ないよ、じゃあできないですね、鳴尾はどこがあるの、いや、ないんですよ、じゃあできないですねということになっちゃうので、建てかえを計画するときには、当然種地、候補地を選定して、それは市長部局とやりとりをしながら、今は計画にないのかもしれないけれども、必ず10年以降は計画にのせざるを得ないので、今のうちに用地の選定とか用地の確保とかやっていかないと、消防力を今８を10にする、10のある程度の場所は描いてますよ、じゃあその分署を更新するときには、もう一度一からがらがらぽんで白紙にしないといけないですから、これは大事な話なんです。僕が大事と思うよりも、皆さんのほうがもっと大事な話ですから、早くある程度の計画は置いたほうがいいと思いますから、お願いします。 　次の質問に行きます。 　高所カメラに関してなんですけれども、高所カメラが今、西宮南部では１カ所、セントラルガーデンタワーに２台設置してますけども、そこだけじゃ死角があって、全部西宮の南を網羅しているかといったら、そうじゃないと思います。 　この間、僕、甲東分署に行ったら、非常にいい場所じゃないかなというふうに思いましたので、早く拡充の提案を出していただきたいなというふうに思いますし、逆に、西宮の北部地域は高所カメラはないんですよ。こういったところも整備をしていかないと、一方では消防の緊急情報システムが整備されたというたって、その情報をもらう高所カメラが１台しかなかって、死角があったら、これは何をしているかわからん話になりますので、この高所カメラについて、お考えをお聞かせいただいていいですか。 ◎指令課長　 　委員の御質問について回答いたします。 　甲東消防分署の新庁舎でございますが、屋上から南部地域への見通しがよく、広範囲に災害発生状況を把握することが可能だというふうに考えております。 　現在運用しておりますセントラルガーデンタワーにございます高所カメラとあわせまして、効果的な視覚情報というのが収集できるかということについて研究をしてまいります。 　また、防災情報システムの中でも検討中であるカメラの設置、これも情報の連携を図ってまいりたいというふうに考えております。 　二つ目の北部地域についての御質問でありますけれども、現在は北消防署に配置しております指揮車両に積載しております現場映像情報伝送装置、車両の上についているカメラでございますけれども、こちらによりまして視覚的な情報を取得しているところでございますけれども、次のシステムの更新におきましては、高所カメラの設置に適した場所を研究していく必要があると考えて、現在その予定で考えております。 　以上でございます。 ◆山田ますと　委員　 　では、それでお願いします。 　次に、消防テレホンサービスなんですけれども、この利用状況はいかがなものですか。僕は聞かれても、119しか頭に浮かばないんですよ。市民の方は御存じなのかなと。ほとんど知られてないんだったら、周知する必要があるんじゃないかなと思っていますので。 ◎指令課長　 　テレホンサービスの利用状況についてお答えいたします。 　昨年――平成29年の年間の利用件数でございますが、6,498件ございました。その前の年、平成28年と比較しまして150件減少しております。１日の平均利用件数は18件となっております。 　以上でございます。 ◆山田ますと　委員　 　数が多いか少ないか、効果が上がっているのか下がっているのかというのは僕はわかんないんですけども、先ほど村上委員がおっしゃったアウトカム、これによってどう効果が市民にもたらされていっているのかということを考えると、やはり広報活動というのは大事ですし、いたずらに119を利用せずとも、この22の9999に電話すればいろんな知りたい情報がいけるんですよということを、何かの都度発信してあげるということは大事だと思いますし、今の時代、スマートフォンを見れば情報が入手できるというふうに皆さん思いますので、一生懸命スマートフォンで多分、「西宮市消防局　火災情報」って打つと思います。打っても何も出てこないというのが今の現状ですから、これお金は要りますけど、考えていただければというふうに思います。何か御意見、言われますか。 ◎指令課長　 　テレホンサービスの有効な効果というのも今後考えていく必要があると思っております。次期システムの構築に向けて研究してまいりたいと思っております。 　以上でございます。 ◆山田ますと　委員　 　スマートフォンはどうですか。 ◎指令課長　 　現在のところは考えておりませんが、普及しているデバイスでございますので、検討する必要もあるかとは思います。 　以上です。 ◆山田ますと　委員　 　考えたほうがいいと思いますよ。ほとんどの方がスマートフォンで情報をとるというふうになってますから、他市の事例とかいろんなことを考えてやってみましょう。お願いします。 　次、消防緊急情報システムなんですけども、これは現行のシステムが７年リースですけども、次は10年の契約になるんですね。僕は、システム物というのは、期間が長くなればなるほどメリットよりデメリットが出るんじゃないか。契約の単価は期間が長くなれば長くなるほど安くできますけども、それを心配しているんですけど、その辺は大丈夫でしょうか、期間設定は。 ◎指令課長　 　委員御指摘のとおり、長く使えばそれだけ故障のリスクというのは発生するものでございます。５年をめどに中間更新というのを視野に入れて、トータル10年の契約というのを考えてまいりたいと現在は思っております。 　以上でございます。 ◆山田ますと　委員　 　契約は10年でするんだけど、５年でリニューアルをかけていくというふうに契約の中に盛り込むということですか。 ◎指令課長　 　機器によりましては、賞味期限といますか耐用年数というのが10年で設定されているものばかりはございませんでして、そのために途中で部分更新、新しいものに変えなければならないものもございます。そういうところと、あと傷みやすいものとかを使い続けて保守で対応するというのも、新しい時代の先進技術を取り込むという部分に関しても、長く使うことのデメリットのほうが多いということを考えまして、５年をめどに中間あたりで物によってはリニューアルを必要とするものであるかというふうに考えております。
    　以上です。 ◆山田ますと　委員　 　わかりました。市民の方が119番通報をされて、それが火災であったり、救急であったり、あるいは救助であったり、そういう意味で119を使いますね。119を使ったときに、おのおのが出動指令が発せられて、車両に伝わったり、あるいは消防業務のほうに伝わったり、あるいはいろんなことがめぐらされていくんでしょうね。それが一元的に機能するようなために、この緊急情報システムを更新されるというふうに聞いているんですけども、これは現行ではいろんな課題があって、その課題をクリアするためにも今回更新するんですよ、お金を使うんですよと聞いているんですけども、今の課題と、これがどう解決するのかというのを教えていただいていいですか。簡潔で結構ですよ。 ◎指令課長　 　委員の御質問の中で、119番通報を受けて、それがどういう災害かを判断して出動指令をかけるという基本的な部分に関しましては、現在の現行のシステムでも何ら課題の残るところではないというふうに考えております。よって、次期システムにおきましても、その部分につきましては更新という形で、新たな課題を解決するための機能が必要になるという部分ではございません。 　現行のシステムの課題となっていますところを考えてみますと、やはり拡張機能、現在の世の中の動きが、新しいものをどんどん取り入れてアップデートしていくという形のものが多い中にありまして、システムは拡張機能を今は持たせていないという部分がございますので、その辺については今後考えていく必要があるのかと思います。 　さらに、現在のシステムでもさわるのは指令課員、人間でございますので、どうしてもヒューマンエラーという部分に関しては避けられないリスクという部分がございます。これについてもエラーチェックが働くというふうな機能を盛り込んでいく必要を考えております。 　以上でございます。 ◆山田ますと　委員　 　あと一つ聞きますね。第二庁舎で防災の情報がスタートします。防災情報とこの消防の持っている緊急情報システムとの情報の共有とか連携とかということがよく課題として言われているんですけども、これは解決しそうですか。 ◎指令課長　 　防災情報システムとの連携についてでございますけれども、現在でも連携はもちろん図ってはいるところではございますが、システム同士という形ではなく、紙ベースであるとか、ファクスによる連絡とか、そういう形の連携にとどまっております。 　このあたりをシステムで一元管理できるように、情報を送る、また拾うというふうなところの連携を今後図っていく予定でございまして、スケジュールどおり現在は調整が図られているところでございます。 　以上です。 ◆山田ますと　委員　 　はい、わかりました。 　また防災のほうにも聞きますし、この件は関連質問でほかの委員さんもされるかもしれませんけど、僕はこれでとどめます。 　以上です。 ◆大石伸雄　委員　 　一問一答で、消防職員の増員の件、それから、今、山田委員も言われました、かぶる部分をできるだけ省いてシステムの問題、それから消防団の問題、この三つを中心にやらせていただきます。 　まず、簡単なんですが、職員を増員しましたけれども、そのとき平準化ということでお約束していただいているんですが、例えば来年度は普通に比べて退職者が少ないと。そういう中で、この増員分をどういうふうに――十何年にわたってやっていかんといかんと思うんですけれども、その計画はどういうふうになっているかという現在の状況を教えていただけますか。 ◎総務部長　 　一昨年、増員のほうをさせていただきまして、そのときにもお伝えさせいただきましたけれども、６年から９年かけて平準化をさせていただいた上で、人員のほうをふやしていきたいと考えております。 　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　 　それはもうそのときのお約束なので、そうじゃなくて、今現在もう２年たって、来年度は退職者が少ないから採用を減らすとか、人員構成が波を打ってますから、それによってやっていきはると思うんですけども、それに対して平準化という言葉だけじゃなくて、今どういうふうに、例えば来年何人ぐらい、再来年何人ぐらい、そういう具体的な数字を、何もこんな長い期間教えてくれじゃなくて、どういうふうに今考えてますよということがあれば教えてほしい。 ◎総務部長　 　平準化という意味で、15名から20名程度の形で毎年採用のほうをしていきたいと考えております。 　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　 　ちょっとかみ合わないんですけども、そのときも横線を引っ張って、大体15人ぐらいずつやっていったらええやろうという話があったんですが、それは退職人数によって採用人数は変わっていくわけですから、その辺のバランスはどうなんかなということだけ。 ◎総務部長　 　今後の退職者につきましては、１桁の退職者数が続きますので、その分の増員で、さっき言わせていただきましたけれども、15名から20名を採用していきたいと考えております。 　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　 　その辺よろしくお願いしたいと思います。結果、また10年たったら将来でこぼこになるというようなことにならんようにお願いしたいと思います。 　次、先に消防団のほうをやります。 　一般質問でも言うたんですけれども、一応きっちりと答弁していただきまして、さらに地域で今消防団が担っている役割というところでいうと、国の資料を見ますと、そこの地域の防災力強化というのを消防団が担っているというふうに書いてあります。そこに自主防とか地域のボランティア組織であるとか、そういうのと協力してやりなさいよという中に消防団が入っている。 　そういうところからいうと、例えばこの間の答弁のお話の中で、消防団員も研修に行かせてますよ、学校に行かせてますよというお話もあったんですけれども、実際に、例えば幹部級だったら消防大学校とかそういうところにも研修に出してはりますよね。消防団は、例えばどういう学校にどういう研修を、例えば29年度であればどのぐらいの人数をどういう研修に出されているかということをちょっと教えてもらえますか。 ◎総務課長［消防局］　 　消防団につきましては、兵庫県消防学校で現場指揮課程というのがありまして、指揮者になればそれに２名を派遣したり、あとは分団指揮というのがありまして、分団指揮課程にも２名を派遣する。あとは、兵庫県が開催しています水防技術講習会というものもありまして、それについても２名派遣しているというような状況でございます。 　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　 　それは調べたらわかる話で、僕もあれですけれども、何で聞くかというたら、この間の答弁でそういうふうにやって、それで大丈夫ですというふうな雰囲気だったんですけれども、後で調べてみると、その２名というのは西宮市全体ですよね。分団員は何人おるんですか。分団の数、今33ですかね。それで毎年２名行かしてますというのは、余りにも少ないんと違いますか。私は完璧に少な過ぎると思っているんですよ。 ◎総務課長［消防局］　 　人数につきましては、今後ふやしていくという形は検討していきますけれども、あと内部研修におきましても、幹部になれば幹部研修ということで、我々が講師にはなるんですけれども、それに30名、40名を集めて指導したり、あとは新入団で入られた方についても案内させていただきまして、毎年その研修を実施しているような状況でございます。 　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　 　前回のとき聞いたんで、防災に関しては学校に行かせてますという話でしたよね。内部研修は消防、水防、それから救急ですか、これが入っているのかどうかあれですけど、ＡＥＤはやってはるので。防災は内部研修に入っているんですか。 ◎総務課長［消防局］　 　その防災の中に、当然火災も救急も水防も含まれてくるとは思うんですけれども、全体的な研修として、実際であれば津波の避難の役割が当たっている消防団ですから、それについてもその研修の中で資料で当然説明もしてますし、一連のものについては指導しているところでございます。 　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　 　答弁、この間とちょっと違うと思うんですよね。というのは、この間も僕、定義の話ししましたよね。消防が言うている防災と国の消防庁が言うている防災の定義で、防災というのは住民を守るためにやっている、消防も住民を守るためにやっているけれども、メーンは昔から、今言ったような防火と水防と救急ですよね。この３本柱は皆さんプロですよ。それはそれで物すごく大事なんですけれども。そこまで皆さんきっちりプロでやってはって、今そこの防災というのが言われ始めているんだから、もうちょっと考えてくださいよということを言いたくて質問しているんですけれども、従来どおりの答弁しか返ってこないんで、僕はしつこく今言うているんです。 　今言われているのは、防災をそこでやっている、その防災の中身は何ですかって聞きたくなるんですよね。消防団員が自主防災の人たちに、組織としてその防災の講習ができるんですか。 ◎総務課長［消防局］　 　自主防災に対して講習ができるかというと、そこについてはできないかもわかりません。ただ、国の出ている通知にも、当然その防災の中に避難所の運営ということも書いてありましたけれども、そこも応急救護に係る部分でとかいう注釈もあると思うんですけれども、そういうことについては基本的に救急のことも教え、当然、阪神・淡路大震災でも給水活動もしていますし、先ほど申しましたけれども、南海トラフの地震があれば避難をしなければならない。その役割は消防団が担っているわけですから、それも防災の一つになるのかなというふうには考えております。 　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　 　過去の話も今されたんですけれども、現実に阪神・淡路の時代と違う。それから、ほかのところでも全国でいろいろ出てきているのは、消防団を何とか地域の地域防災力にせないかんというのは昔から書いてあるんやけども、実際は、何回も言いますけど、三つの柱しかやってないんですよ。認めはれへんけどね。 　そやけども、防災というところでこの日消の資料を見たら――日本消防協会ですね。要は、地区防災計画も含んで、とにかくそこの消防団の担任している住民を災害のときに守る。火事が起これへんかった、水が出えへんかった、なら消防団は何をするんですか。多分、今の消防団はできないと思いますよ。避難誘導、それから今言われた避難所、それから、そういった子供に対するどうのこうのとか、いろいろジャンルはありますけれども、何も全部やれとは言いませんけども、その辺のところを消防団が今求められ始めているということを、西宮の消防で、僕は今すぐできひんとは思うけど、認識して、その方向に考えてほしいということを何回も言うてんねんけども、今こうやってますと言うて、とにかく今やっていること以上はあんまりやる気がないという答弁が来るから言っているんで、今言うた日消のことでもそうですし、その辺の新たに国とか――消防団の親分じゃないですか、日消、日本消防協会。そこももう言い始めているんですよ。そやのに、西宮の消防団を担任している消防局が、消防団と相談してどうのこうの、そういう次元じゃないというところは認識されませんか。 ◎総務部長　 　委員おっしゃることは十分御理解させてもらってますし、一般質問でもお答えさせていただきましたように、今後、消防団にさらなる防災に関する知識、技術というのは必要と十分考えておりますので、今後しっかりと効果的な研修方法とか訓練内容については、団本部と調整のほうを図ってまいりたいと考えております。 　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　 　その答弁で納得はしませんけども、前向きに答えていただいたと解釈します。 　23年前は僕も地域でまとめ役をやっていたんですけども、そのときに思ったのは、消防団は消防局の配下であって、地域の配下と違うんですよ、今の西宮の消防団というのは。そのときの消防団は、地域であることをほうって、消防局から言われてほかのところに行きました。それでええんかというのが、僕の消防団に対する疑義のスタートですわ。だから、防災について、そこの担任している地域の自主防とかそういうところとやっぱり協力してやっていく。いざ起こったときには、消防が手が足らへんかったら分団を使って命令を出して、あっちへ行け、こっちへ行けって言うんでしょう。それであったら、その地域で消防団がそれまで担ってきた仕事、今答弁しはったけども、その仕事は消防団はできなくなってしまうわけですよ。だから、そういうことも含めて、平常時に消防団がそういう防災について、自主防とか何とか地域のリーダーをつくることを担っていくべしと書いてあるんだから、そこをもっとやってほしい。 　それと、この間答弁で聞いたのは、研修に関しては手当が出ますとおっしゃったんやから、座学でもいいですから。幹部というたら、例えば団長、副分団長、部長、この３人ですよね。なら、そこらあたりでも、西宮消防署でええから、局でええから、もうちょっと研修をやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 　最後にシステムです。 　これ、皆さん言われているのでかぶるところもありますけれども、まず関連で言うと、村上委員は、近隣と互換性をとおっしゃったんやけど、僕は互換性はしたらあかんと思っているんですよ。何でかというたら、広域をこの何年か前からずっと、国から言われて県がやって、西宮も芦屋と一緒に――あれ30万人でしたかね、30万人を切ったら統合しなさいというのをやってきたけれども、県でできるところはほとんど消防本部単位でできました。そやけど、西宮はできませんでした。ということになっています。 　システムというのは、統合したところはみんな、あちこちの何個かのシステムを使うんじゃなくて、統合したところのシステムを使うわけですから、平準化してほかのシステム、ここに互換性とか何とかで合わす必要は、そんなことをしたらええシステムが死んでしまいますから、それは絶対したらあかんのですわ。これは僕の意見として聞いておいてください。 　そういう意味でいうと、昔の答弁と違って、きょうは指令課長がきっちりと、防災情報システムとシステムで連携をとりますと言っていただいたので安心しました。ぜひとも協力して進めていただきたいと思います。 　その互換性について、指令課としては、質問されたからということじゃなくて、どう思ってはるんですか。互換性は必要なんですか。 ◎指令課長　 　委員の御質問の互換性が必要か否かという質問に関してですけれども、全く必要のないものではない、互換性を図らなければ、今のような手間がかかるという部分はございますので、そこは改善する必要、互換性を持たせる必要があるかというふうには感じております。 ◆大石伸雄　委員　 　互換性というのは、僕が言うたのは、他市との互換性。言葉が足らんかったらごめん。 ◎指令課長　 　他市との互換性に関しましては、現在のところは難しい。組織として、今のところは正直、互換性について積極的に考えていくというところは持ち合わせていないのが現状でございます。 　以上です。 ◆大石伸雄　委員　 　ありがとうございます。答えにくい質問をしてすいません。 　それから、システムでは、システムの連携をやっていただいて、それから情報の共有というところも、以前は個人情報を消防は持っているからという答弁やったんですけれども、きょうはシステムを連携するというところまで踏み込んでいただいたので、情報というのは消防だけが個人情報を持っているわけじゃなくて、ほかの局も個人情報山盛りです。災害になったら、税務情報から所得の情報、それから医療情報、これは全部共有していかないかんですわ。要は、消防が持っているのもそのレベルの話で、何で消防だけが個人情報を固守するのかなと思っていたんですけれども、きょうはシステムを連携するって聞いて、再度安心しました。 　そこは、答弁の中でもいろいろ言いはったけども、僕、この間の一般質問で、Ｓｏｃｉｅｔｙ5.0ということで、今後、未来社会においては、住民のために、企業も含めて行政も含めてみんなが情報を――さっきビッグデータとおっしゃったけど、そこのところは僕も村上委員がおっしゃった意見と100％一緒ですわ。もっともっと進めていかないかん。だから、指令課で今度――この間、仕様書はこれからとおっしゃったから、仕様書はこれからであるならば、そういうことが今すぐできなくても、できるようなシステムを仕様書の中に書き込むべきやと思うんですね。今は音声認識で、スマホでも、しゃべったらすぐ住所がわかったり、電話をつないでくれたりしますよね、押さんでも。だから、そういう時代なんだからこそ、電話がかかってきましたとか、消防の指令員がしゃべっていることを全部テキストで落として、局長が言われた全国レベルでは集約してますよというところも、結局はそれを東京の本庁に西宮が送ってはるわけじゃないですか。送るときに職員がごっつい手間をかけるぐらいやったら、そこのシステムに仕様書で組み込んでおいてもろうて、それで自動的にそれが出てくる。全国的に先進的なことをやってますよというふうに、今やったらできるわけですよね。指令課長、できるかできへんか教えてください。 ◎指令課長　 　できるか否かという部分に関してなんですけれども、できるというふうにお答えするのは今は控えさせていただきます。できるところとそうでないところは精査していく必要がございますので。ただ、先進技術は積極的に取り入れる必要は感じております。 　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　 　堅実な答弁やと思うんですけども、私は今の技術でできると思ってますので、ぜひそこは研究して。仕様書は30年度で早々につくらないかんですよね。ですから、それはコンサルが支援するのであれば、ちょっとその辺も含めて研究して、入れ込んでいただけるものであれば入れ込んでいただきたいなと思っております 　もう一つは、システムの連携のところで、実は前も質問したんですけれども、消防の119番にかかってくる電話の数、これは23年前の震災のときに多分パンクしていたと思うんですよ。それで、消防車も、とにかく乗用車も含めて全部出してしもうて、署員もおれへんという状況になったと思うんです。そういうふうに聞いてます。そういう状態になったときに、かかってきた電話、生き埋めになっている人がいるねん、何とかしてくれというて、全部出払った後にかかってきたとき、どうされるんでしょうか。 ◎指令課長　 　全部出払った後どうするかという部分、通報を受けてどう司令を出すかという部分に関してでございますけれども、まずシステムが機能しない状態になったときには、各消防署にも受信をする機能というのを持たせておりますので、そこで119番を分散受信させるということ等は織り込んでおります。 　また、部隊が全て出払った後の部隊配置につきましては、現状のところでは、システムの中にＧＰＳが入ってますので、現場に最も近い部隊というのを選定して、後発になりますけども、おくれてでも現場に向かわせるという手段は図れているところでございます。 　以上です。 ◆大石伸雄　委員　 　課長は23年前は多分おられなかったんでしょうね。 ◎指令課長　 　おりました。 ◆大石伸雄　委員　 　済んません。
    　23年前、消防が結局全部出払って、それでいろんな人が分署とかいろんなところで、家が潰れていて、中に人がおるねんって言うておばちゃんが飛び込んできても、どうもできなかったというのが現状なんですよ。小さい災害やったらどうでもええんですよ。キャパやから。そやけど、それをオーバーした大きいことになったとき、今言われたように、電話を分散しますというたって、そんなんはなからできひんのわかっていて今答弁しはったかどうかというのはちょっとわからんですけどね、23年前のことを考えたら、そんなことはできないですよ。 　私が何を聞きたいかというたら、消防も両手を挙げたら、今度一緒になるんやから、西宮市全体で救命班みたいなことをつくりはるわけでしょう。実際できるかどうかというのは僕はごっつい不安なんですけどね、訓練もしてないし。都市局とか土木局でつくるわけでしょう。協力してという、そういう答えが欲しかったんですけども、オーバーしたときに、消防として両手を挙げて、それでやることはやったというて居直るんですか。 ◎警防課長　 　大石委員のおっしゃるとおり、阪神・淡路大震災のときには、被害を受けた市はほとんど出払っている状態でございました。それを契機に、現在、国が緊急消防援助隊という部隊をつくりまして、全国から応援に来る仕組みをとっております。また、それ以前に県下の応援とか近隣市の応援をもらうシステムも現在構築しておりますので、西宮市の消防力を上回るような災害が発生した場合には、そういう応援をまず最初に求めることになるかと思います。 　また、先ほど言われました防災の中に、市の中に人命救助隊というのを阪神・淡路大震災を契機につくっております。この人命救助隊というのは、毎年この人命救助にかかわる訓練というのを消防が主導でやっておりますので、そういうところも期待はしておるところでございます。 　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　 　消防と戦うつもりはないんで。今、課長は言われたけども、ほかから緊急で来るというて、例えば東南海の巨大なのが来てこのベルト地帯が全部潰れた、近県から来れない。遠いところから来ます。東北のとき、西宮から行くのに何時間かかりましたか。どないして目の前のおばちゃんを説得するんですか。ちょっと教えてください。それはあくまで消防という組織の中に頭が固まり過ぎてますよ。きつい言い方をしたら…… ◎消防局長　 　もちろんおっしゃるとおり、消防はまず火災対応というのが大前提で、火災はほかの組織ではできませんので、火災対応をする。もちろん、近隣にいてる警察官、近隣にいてる自衛隊、近隣にいてる市の職員、その人たちでも人命救助ならある程度できるんじゃないか、負傷者の応急手当てもある程度できるんじゃないかということで、まずは消防が、もちろん消防を全部使って火事に行ってしまえば、あとの足らない部分は、今私が申しました他の組織とか市の職員にお願いして救出に行っていただく。そこで防災との連携が必要かと感じております。 　以上です。 ◆大石伸雄　委員　 　その答えが欲しかったんです。消防ってほんとにプロやと思うんですよ。そやけども、平常時の災害、火災もそうですけども、何個かしか能力はないわけじゃないですか。予算も含めて人数も含めて、そういうふうに消防庁が決めて基準を出してそれでやっているわけですから、それをオーバーしたときに対処できるというほうがおかしいんで、オーバーしたときに対処できるかどうかということを、皆さんが実際に西宮市の職員全員とか地域とかそういうところとどう連携するかということを平常時からやっておいていただきたいというのが、消防団のことをこの間から言うているのはそういうことなんですよ。 　ですから、このシステムのところで言いたいのは、119番がかかってきてオーバーフローしたら、同じ建物にいるけれども、さっきから言うてはるように、紙ベースで送るとか、そんなことは現実的には物すごい古めかしいやり方で、システムの中にその辺をぽんと転送する仕様が入ってないかなと。防災にもそこを文句を言うているんです。消防ともっと連携して、119番　　だって――防災のほうは20台って言うてはるけども、そんな電話番号を誰が知ってますの。みんなかけるのは119番や110番です。 　今は持ってはれへんと思うから聞かなかったんですけども、23年前、119番が入ってきた件数と処理した件数って、今持ってはりますか。多分ないと思いますので、やっぱりそこのところを皆さんもうちょっと研究していただいて、平常時とか小さい災害のときは100％、120％皆さんには働いていただけると思いますし、それは信用しているんです。でも、それを超えたときにどうするかということを、皆さんが平常時からもうちょっと協力体制をとっていかないかんというところに頭が及んでほしいなと思っているんで、よろしくお願いしたいと思います。 　以上です。 ◆村上ひろし　委員　 　関連で。 　さっきの大石委員の発言の中で、統合というのと互換性というのがいっぱい出てきたので、僕の言うていた統合というのがちょっと誤解されているようなんですけど、私が言っている統合というのは、例えば西宮市があるシステムを入れますよね。これはすごく検討して入れるということは、逆に言ったら、他市でも今後入れるとしたらどのような仕組みがいいのかなとなるんですね。企業というのは自分のところの製品を売らなあかんから、要するにそのシステムを使うてたら、そのシステムに合うように売ってくることが多いんですよ。 　僕が言っている統合というのは、何も今ある既存のやつを全部西宮市に集めるとか、互換性を持たすんじゃなくて、西宮市が入れたシステムをほかのところとも情報共有しておいて、ほかの市町村が新しく入れるときには、西宮市が検討したデータとかも共有して、こういう仕組みにしようという課題の共有みたいなのをして仕組みを入れたら、消防署の連携とかシステムの連携はできるのと違うかなと。それが全く別々に入れていたら、またそこから互換性があるかどうかを検討しないかんということで、僕の言うている広域化というのは、システムの広域化を持たせたら、山田委員がおっしゃるように、ほかの地域が更新したら同じようにこっちもアップデートして、お互い相乗効果があるんと違うかということなんですよ。 　だから、今回入れようとしているときに、他市との統合というのは、同じような共通の課題を解決しようとして入れてはるのか、あるいは西宮だけで検討して、他市は他市で別の仕組みを入れたら、そこの互換性とかを検討するのか、どっちなんですか。それだけ聞きたいです。 ◎指令課長　 　課題の共有というところでは、現在でも消防事業に関して他市と情報の照会をかけたり、共有を図るところはしております。ただ、データという形ではございません。 　新しいシステムを構築するに当たって、その部分を互換性を持たせるということは、正直今のところは考えてはいないところでありますが、今後とも、必要に応じて他市との情報のやりとりというのはしていく必要はあるかとは思っております。 　以上でございます。 ◆村上ひろし　委員　 　互換性というのはそういうことじゃないんだけど。僕が聞いているのは、今ある仕組みと互換性を持たす、統合するなんて全然言うてないんです。西宮市が今回入れますよね。検討しますよね。どんなふうなのがいいかということを検討したわけでしょう。西宮市が検討したことは、課題が共有できていたら他市でも同じような仕組みを、同じ会社の仕組みを入れたら、それも同じ仕組みだから連携できるじゃないですか、互換性を検討しなくても。そういう意味で、例えば尼崎、芦屋、西宮、そういう近隣市と課題の共有をしていて、同じような課題があるのであれば、今回検討したことを他市が新しい仕組みを入れるときに検討したら、同じ仕組みが入って広域の連携ができるんと違うかと僕は言うているんで、そういうふうな可能性はあるんかと聞いているだけです。 　以上です。 ◆中尾孝夫　委員　 　大規模災害については１部署でできるようなことじゃありませんので、そのために防災危機管理局、そういう部署があるし、危機管理センターも新設するし、それぞれの役割が規模に応じて決めてあるわけですね。自助、公助、共助、そういうふうな考え方もありますから、１部署のことで限定するのはどうかなと思います。 　私の質問は、一つは全国消防機器協会から船坂地区へ火災警報器100個が寄贈されましたですね。28年９月１日から配布されてます。船坂地区は、火災警報器の設置率が市内の平均83％よりも低くて、50％程度だったというふうなことなんですけれども、１年後にアンケート調査をとる、こういうようなことを言われてました。そのアンケート結果はどうであったのか。船坂地区は185世帯ですから、50％としたら100個もらったら完璧100％になっておるはずなんですけど、どのような程度になっておるか、それが一つです。 　それから、二つ目です。 　先日、操法大会が行われました。結果はどうだったでしょうか。どの分団が１位、２位、３位というふうなことだったのか。どんなところがすぐれておって、どこがだめだったのか。上大市分団が参加されて、第２走者が転倒してだめだったというのは聞いたりもしたんですけど、操法大会について我々は全然情報がないんですね。いろんな資料を見ても、そのことが書いてあるやつはほとんどないです。議員への案内文もないですから。ですけども、聞くところによると、一部の議員が行かれて、来賓やったかどうか知りませんけども、こういう市会議員が来ておられますという紹介なんかもあったというふうに聞いているんです。そういう案内とか紹介とか、ほかのイベントは大体あるんですけども、この操法大会についてはどうだったのかというのが一つです。 　それと、大災害消防団員という構想が出てきていますね。まだ制度化されてないかもしれません、あるいは条例化されてないのかもしれませんけども、それについての現段階での説明をお願いします。 　以上３点です。 ◎予防課長　 　アンケートの結果については、詳細なものがこちらのほうは入手できておりませんが、山口分署のほうで船坂の自治会長にお聞きしたところ、80％ぐらいには上がったというふうに聞いております。 　以上でございます。 ◎総務課長［消防局］　 　先日行われました消防団消防操法大会の結果ですが、１位は瓦木分団、２位が上山口分団ということで、順位についてはこの１位と２位のみ決めております。 　そして、何がよかったか悪かったのかということですけども、今年度からちょっと操法が変わりまして、前年度までは電撃操法ということで、エンジンカッターとかも使いながらの操法だったんですけども、今年度からは基本操法といいまして、ホースを伸ばして放水するという形の中で競っていただきました。今回はホースの操作を含めて、安全確実、迅速にやられたということで非常によかったと思いますが、委員のおっしゃるとおり、ある分団の方が転倒されたということで、そのあたりの安全管理上のところはちょっと問題があったかなというふうには考えております。６分団が参加しております。 　議員に対しての案内につきましては、行っておりません。 　次の大規模災害団員の件につきましては、もともと国のほうが、機能別消防団員というものを設けていない消防本部が全国にある中で、消防団の一番の課題は団員の確保というところになりますので、そういう大規模災害団員というものを位置づけることで団員を確保するようにという形で話が出ております。 　我々としましては、機能別消防団員というのを平成20年度につくっておりますので、構成としては、消防職員のＯＢと消防団員のＯＢになります。このことについては、国のほうから防災士とか自主防のリーダーとか、あと学生、女性も含めて人をふやしたらいいんじゃないかという話になっていますので、今後そのあたりも含めて、機能別分団の拡充について検討していきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ◆中尾孝夫　委員　 　結構です。終わります。 ○竹尾ともえ　主査　 　ほかにありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○竹尾ともえ　主査　 　なければ、質疑を打ち切ります。 　なお、議案第428号のうち本分科会割り当て分に対する討論並びに採決は、後刻一括して行います。 　ここで説明員が交代いたします。 　　　（説明員交代） ○竹尾ともえ　主査　 　この際、当局に申し上げます。 　説明の際は、新規事業あるいは内容的に前年度と大きく異なるものについて重点的かつ簡潔に、また、質疑に対しては的確に答弁し、審査が効率的に進められるよう御協力をお願いいたします。 　また、委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めておりますので、御承知おきください。 　次に、防災危機管理局予算の概要について説明があります。 ◎防災危機管理局長　 　平成30年度一般会計予算のうち、防災危機管理局分の概要及び主要な事業、取り組みについて御説明いたします。 　全国各地では、地震や台風、豪雨による大きな災害が頻発しており、いつどこで大災害が起きてもおかしくない状況にあります。 　このような中、本市におきましても、近い将来必ず起こると言われている南海トラフ地震や、ますます激甚化する台風などの風水害に対して、備えを万全に整える必要があります。 　このため、市の防災力を強化することはもちろんですが、地域の防災力を高めることにも力点を置き、予算を編成したところでございます。 　当初予算の概要ですが、お手元にお配りしております資料の２ページをごらんください。 　表一番下の合計欄左側、歳出予算額は４億3,813万円で、前年度に比べ6,012万円、約12％の減となっております。 　次に、主要な事業、取り組みについてご説明いたします。資料は同じく２ページでございます。 　表の上から四つ目の事業、地域防災計画等関係事業では、大規模災害時に人・物・情報など資源に制約を受けた中でも優先的に実施すべき業務を的確に行えるよう、業務継続計画の30年度策定に向け、引き続き取り組んでまいります。また、県が武庫川の浸水想定区域の見直しに伴い、避難の考え方を示した洪水避難計画の策定に向けた取り組みを進めてまいります。 　一つ飛ばして防災情報通信管理事業は、市の災害対応力を強化するため、本庁舎の停電対策や情報通信の機能強化を図るもので、30年度は公共施設の非常放送設備で緊急情報を配信できるよう整備を進めてまいります。 　また、災害時要援護者等が利用する福祉施設等へ避難情報を迅速に伝達できるよう、緊急告知ラジオの配布を引き続き進めてまいります。 　一つ飛ばして自主防災組織育成事業では、自主防災組織に寄託している資機材の年次的な更新を引き続き進めてまいります。 　次に災害対策事業では、土砂災害特別警戒区域、いわゆるレッド区域や津波避難ビルの指定などの最新の情報を反映した防災マップを市内全世帯に配布いたします。 　一つ飛ばしまして一般事務経費では、防災に関する人材育成を目的として、兵庫県立大学大学院減災復興政策研究科へ職員を研修派遣するための必要経費を計上しております。 　最後に、防災情報システム整備事業は、第二庁舎（危機管理センター）整備に合わせて構築する防災情報システムに関するもので、システムの詳細設計に続き、30年度は発注等を進めてまいります。 　説明は以上でございます。御審議のほどよろしくお願いいたします。 ○竹尾ともえ　主査　 　予算概要の説明は終わりました。 　議案第428号平成30年度西宮市一般会計予算のうち、防災危機管理局分を議題とします。 　なお、当局の説明は資料配付にかえさせていただいておりますので、これより質疑に入ります。質疑は、歳出、歳入一括で行います。 　本件に御質疑はありませんか。 ◆杉山たかのり　委員　 　３点ほど聞きますので、簡潔に答えていただければと思います。 　一つは、昨年は津波に対する避難ということで計画をと。先ほどの報告でも、県のほうでまた、津波ではないですけれども、洪水避難計画ということで、そういう避難について頑張ってやっていくということのようなんですが、特に津波避難ビルについても引き続き指定などの最新の情報を反映した防災マップをつくっていくということで、ただ、やっぱりアンバランスがいろいろあって、南部のほうで津波避難ビルのない地域もある。私は、津波避難タワーというのは余り現実的じゃないのかなというふうに思っていたんですけども、やっぱり場合によっては大事だなというふうに思っています。 　知ってはると思いますけど、高知県では、市町村が全く負担せずに国と県で負担をしてつくれるということで、高知県というのは静岡に次ぐのかな、100基ほどつくっているということで、そういうこともあるんだなというふうに思っているんです。 　国のほうも、そういう緊急防災減災事業の拡充ということで予算化を今しているようですので、高知県のように兵庫県が出してあげましょうということになれば無料でできるんですけど、そう単純にはいかないと思いますけれども、こういうことに倣うというのは大変大事だなというふうに思うので、そのあたり改めて聞いておきたいなと。静岡とか高知を除くと、全国的にも10基とか15基とかで、そんなにつくってないみたいですけれども、どうか。実際につくるとなるとどれぐらいかかるのかもちょっと聞いておきたいなと思います。 　それから、緊急告知ラジオの問題はここで何度も質疑をしていて、この間、直接値引きをしたものが購入できるというふうに変わりましたので、これはこれでいいなというふうに思いますが、大変大事だということで配布を引き続き進めていくということなんです。私の家にもあるんですが、テストでよく鳴っていますのでびっくりはするんですけども、防災意識の喚起にはとってもいいかなというふうに思います。 　ちょっと聞きたいのは、市内在住の市の職員の方々は購入しているのかなと。以前、用紙で申請して補助金が返ってくるという方式をとっていたので、今は誰が買うか多分わからないと思うんですけど、職員の方もこういうのは購入されているんですか。大事だと市が言っているわけですから、家族のためのとか含めて、そういう重要なものは買うのかなと思うんですけど。無理に買いなさいなんて指示はせんでいいと思うんですけど、いいもの、必要なものだということが浸透していれば、自然に購入ということになる部分もあると思いますので、どんな状況かもしわかれば聞いておきたいと思います。 　それから、第二庁舎に関連して、防災情報システム。先ほど消防のほうでも、第二庁舎の整備に合わせてシステムをということになっていますが、新年度から検討するみたいなんですけれども、こちらのほうが先行しているみたいですけれども、その辺の関係。防災と消防というのは非常に連携が必要ですし重要なので、１年か２年おくれなのか、ちょっとその辺はわかりませんけれども、ちょっと説明していただければと思います。 　以上です。 ◎防災総務課長　 　まず１点目の御質問の津波避難タワーをつくる考えはないかという御質問ですけども、昨年、私どもでは津波避難行動指針のほうを策定いたしまして、避難対象地域をおおむね鳴尾御影線以南というふうに設定をしております。ここでの避難対象の人口としては、夜の人口の差は多少の差はございますが、おおむね15万人弱という人数が避難対象の人数となります。それに対しまして津波避難ビル全体としては約27万人の収容人数、また、避難対象地域にある津波避難ビルは約22万人が収容できるような状況になっております。 　一定、人口に対して津波避難ビルの収容人数は上回っていること、また西宮市に津波の第一波が来るのが112分と想定されております。高知県とかの場合であれば津波が10分、20分で到達するということで、もう避難するいとまがないということで、やっぱり津波避難タワーというのが有効であるとは思いますが、西宮市の場合はこういう状況でありますので、現状、市のほうで敷地をとってタワーをつくる、今そのような考えはないところです。 　もう一点、費用についてですが、済みません、ちょっと数値的なものはわからないんですけれども、恐らく億単位の金は当然かかるだろう。用地取得を含めますと相当な金額はかかるだろうというふうに想定されます。 　以上です。 ◎参事［防災危機管理局］（鳥羽孝浩） 　まず２点目の緊急告知ラジオの配布の件なんですが、市の職員の実際の購入率というのは把握しておりません。今後、そういう調査もできたらなとちょっと考えておりますが、ただ、緊急告知ラジオ自体は確かに有効ではあると思うんですが、緊急告知ラジオは必ず一家に１台ということを言っているわけではなくて、防災ネットとかほかの手段でも情報の取得はできますので、それは御家庭に応じたものをそろえていただけたらなと考えております。先ほど述べましたけど、今後そういう調査もしていけたらなと思っております。 　あと引き続きまして、３点目の第二庁舎のシステムの件になります。これに関しましては、まず防災危機管理局のほうで整備している防災情報システム、これは来年度――30年度に発注を進めていきたいなと思っておりまして、これはなぜかといいますと、今回行おうとしている防災情報システムの構築に関しましては、約２年ほど構築の期間が必要やという形で、各業者さんのほうからのヒアリングを行っております。一方、消防システムのほうに関しましては、聞き及んでいる内容に関しましては、おおむねパッケージ化、基本的な装置というのはあるということなので、購入に関しては約１年ほどで導入ができると。今現状使っているシステムに関しても同様なスケジュールでそういう構築ができたということもありまして、発注から構築完了までの時期が若干ずれるという形になろうかと思います。その辺は、今、消防と防災のほうで協議をしまして、情報連携をする部分の基本的な設計は防災のほうで行って、受け口を用意するという形で進めましょうという形で調整のほうを行っておりますので、何ら問題はないかなと考えております。 　以上です。 ◆杉山たかのり　委員　
    　津波避難ビルは人数は確かにあるんですが、先ほども言ったようにアンバランスがあるのではないかと。要は、アンバランスはないということですかね。全体としては高齢者の方も含めて、比較的どの地域にもそれなりに指定がされていて、漏れなくというのは変な言い方ですけど、大丈夫だろうと、そういう考えだということになると思うんですけども、もしそうでない地域があれば、高知県で100基というたら、人口が100万人いてはるかどうか知りませんけれども、１万人に１基ぐらいありますよね。そんなに西宮で四十何基も50基もつくれなんていう話ではもちろんないんですけども、仮に余りない地域がどうしてもある、そんな遠くまで行けない、かなり南のほうにつくらなあかん場合も出てくる。その際には、もしかしたら要るのかなと。そうなれば、高知のように国、県に負担してもらえると大変助かるし、さっき、高知県はすぐ到達すると。確かに兵庫県の場合、静岡や高知のように太平洋に直面しているという地域ではありませんけれども、100分あれば逃げられますという人もいますけど、なかなかそう遠くまで行けない人もいてはるので、もし必要であればやっぱり検討せなあかんのかなという感じがしています。今のような財政的な負担が少ないようなことがあれば、それはやっぱり検討の余地があるのかなと思っています。 　国の予算のほうでは、避難所の空調とかＷｉ−Ｆｉの整備とか、そんなんも予算化されているようですので、必要なものとか受けれるようなものがあれば、多分防災なり市全体で検討して国に申請をするということになるんだろうと思いますけれども、そういうことをぜひよく目配りしてしていただいたらいいなと思います。 　それから、緊急告知ラジオ。余り役に立てへんというか、ほかもありますよ、特にこれに固執する必要はないのかなと。その割には、局長が最初に説明の中で、配布を引き続き進めますよと。配布というのは、もしかしたら人の集まるところとかそういうことも含めてになるんだろうと思うんですけど、一定持っておれば、周りのほうにも波及できますので、こんなん出ているよということで御近所さんにも伝えられると思いますので、そういう意味では、個人が購入するケースではそういうこともあるんだろうというふうに思います。 　無理に市の職員の方に調査せんでもいいと。考えていたんならそれで結構ですけど、質問されたから調査しようかみたいな必要はないと思いますので、市のほうでほんとに考えているのなら、また調査結果を教えてください。 　それから、システムのほうはそういうことですねということでよくわかりました。 　以上です。 ○竹尾ともえ　主査　 　ここで休憩に入りたいと思います。 　再開は１時５分再開でお願いいたします。 　　　　　　　　　　（午後０時03分休憩） 　　　　　　　　　　（午後１時04分再開） ○竹尾ともえ　主査　 　休憩前に引き続き予算特別委員会総務分科会を再開いたします。 　それでは、質疑、ほかにありませんか。 ◆大石伸雄　委員　 　簡単に一つだけです。一問一答で。 　ＢＣＰをやってはりますけれども、31年度で全庁的にできるということは聞いているんですが、進捗状況とそのめどはどうですか。やってくれへんところとか、やっているところとか。 ◎防災総務課長　 　ＢＣＰの策定の今の状況ですけれども、まず、庁内のＢＣＰ策定委員会というものを、総括室長、総括課長のほうで今現在設置しておりまして、今年度に関しては４回の委員会を開催いたしました。 　まず１回目としましては、どのような形で進めていくかということで、非常時の優先業務の整理ということで、これをまず主に取り組んでおります。その中で、災害時の業務については職員行動マニュアルも一定整備されておりますので、これを重ねて整理をするわけじゃなくて、通常業務の中で優先をつけるということで、今整理を進めております。第１回、２回、３回、４回ということでこの委員会を経まして、一応今年度中に業務継続計画の総論、これを作成したいなというふうに思っております。 　来年度から、通常業務の優先業務の取り組みということで、具体的な作業については来年度から作業に入る、このような段取りになっております。 　以上です。 ◆大石伸雄　委員　 　しようもないことを聞きますけども、来年度中にできるんですか。 ◎防災総務課長　 　非常時の優先業務の整理につきましては、来年度、まず各課のほうで優先度の設定をしていただく。その中で課内で検証、部内の検証、局のほうで検証して出していただく。一旦は来年度で完成という形をとりたいというふうに思っております。 　ただ、業務継続計画というのはいわゆる部門別計画のようなものではなくて、危機発生時に職員の行動の考え方であるとか執行体制、手順を定めたものになりますので、100％のものができると思っておりませんので、まずはこれをきっかけにして、通常業務の手順の確認であるとか作業マニュアル、こういうものにつなげていきたいと思っております。 　以上です。 ◆大石伸雄　委員　 　期待しておりますので、よろしくお願いします。 　これは質問じゃないですけども、議会のほうでも、今、山田座長を中心に、ＢＣＰをつくろうとしてますので、またよろしくお願いします。 　終わります。 ◆村上ひろし　委員　 　４点お願いします。システムについてが１点目、津波対策について、あと情報の伝達に関して、データの分析に関してお聞きします。一問一答で。 　まずはシステムから。 　防災のほうでは、誰か情報の専門家というのは職員の中にいらっしゃるんですか。 ◎参事［防災危機管理局］（鳥羽孝浩） 　情報の専門家というような職種というのはありませんので、そういう職員はいませんが、今までの経験等々をある程度持っている人間は一応います。 ◆村上ひろし　委員　 　そうすると、今回の防災に対するシステムでもそうですけど、戦略プランというのは外部に発注して決めているのか、市独自で市の課題を解決するように、スキルを持った人がいないということやったら、経験をもとにというたら、経験以上の想定外のことが起きたら、それはできませんとなるんですよね。そういうのも含めて、そういう危機管理に関してちゃんとできる人というのは庁内におるんですか。 ◎参事［防災危機管理局］（鳥羽孝浩） 　一昨年からこの防災情報システムの整備事業が立ち上がりまして、一番最初の年には、全庁的な会として防災システムの検討会議という形で、総括室長を初め各担当者が各部局の災害時に必要となる情報共有のための必要なツールというか機能、それを皆さんの意見を集約しまして、そういう内容を取りまとめて、その内容をもとにまた各メーカーさんのほうにも問い合わせしながら、最新の防災情報システムというのはどういうものなのかというのを研究をしながら、昨年度基本計画のほうをまとめさせていただいて御報告させていただいたという経緯があります。 　ですので、専門家と言われるとどこまでのレベルのものかというのは具体的には御説明できませんけれど、ある程度みんなの力を集めてそういうシステムのほうの構築を進めているという現状であります。 　以上です。 ◆村上ひろし　委員　 　例えて言うたら、数学の難問がある。そのときに、そういう知識を持ってへんけど、数学に関心があるという人がたくさん集まって、そこで、この問題はどうやろう、ここはこんなんやるのと違うのという意見が集まって、それを外部の予備校の先生に投げたと。それですばらしい難問が解けるというのが庁内の中ででき上がるんですか。 　同じような感じで、防災に関しても、今みたいに防災の専門家という人らが話し合って、その専門家の観点から、行政の課題、西宮市の課題を見て、それに対して予算をつけてその課題を解決する、これがアウトカム評価ですよね。僕の一般質問の答弁でも、市ではアウトカム評価はしてなくて、事務事業評価、こういうことをやってます、一定のニードがありますという事務事業評価にとどまっているわけですよね。その中で、今言ったように専門家もいない中で、どうやってアウトカムを出すということができる、さっき例えた数学を自分たちで解けるという確信があるんですか。 ◎防災総括室長　 　先ほど鳥羽が申し上げましたのは、情報職という市の職種はないということは申し上げたとおりなんです。そういう職種はないんですけれども、これまでの人事異動等で、我々市の中で言うと情報管理部門というところが経験上かなり専門性の高い職員がいてるわけなんですけども、そこで十分経験を積んだ人を防災の部門に人事異動で職員を配置しまして、そういうスキルは十分に発揮しているということで、当然このシステム構築に当たりましては、防災だけで実施するものではなくて、先ほど言いました情報管理部門と十分に連携を図りながらやっているところです。 　あわせて、防災というのは、別に買うてきたやつをパッケージで済ますということではなくて、西宮市の地域特性に合った、西宮市ならではの防災システムというのが当然必要となってきますので、そういう意味で我々は西宮市の防災に対して責任があって、プロだという認識がありますので、そこは、先ほど言いました、それを構築するに当たって情報管理部門で十分知識と経験を積んだ人間を配置することによって実施しているということです。 ◆村上ひろし　委員　 　今、十分という言葉が３回出てきたんですよね。その十分というのが、僕は不十分と思っているんですけど、十分って思っていて十分じゃないことが、どの災害でも、東日本でもそうだし、熊本でも起こってますよね。みんな誰しも、何もやってへんかったわけじゃなくて、それなりに考えているわけですよね。その考えていることを超えることが起こったときに、考えつかなかったことですごい問題が起こっているわけですよね。だから、十分というたら、防災の方々の十分であって、災害に対する十分じゃないと思うんですよね。 　僕が言うているのは、例えば広島県の福山市では、週１日だけ専門性を持った人を今度５人雇うんですって。それは、市役所が必要と思うスキルを持った人を兼業で雇うんです。だから、企業も副業を認めているよと。特に自治体というのは企業からしたら人気が高いところらしいんですよ。なぜかというと、広く全般的にいろんなことができますから、それで企業の人も結構協力してくれるみたいなんですね。それを利用して福山市では、そういう専門性を持った人を、ずっと来てくれということはできませんから、週に１日だけ。しかも、兼業。お金がどう発生するかは詳しいことは知らないんですけど、もしかしたら、向こうにとってメリットがあったら、そんなに高いお金でなくてもいいかもしれない。そのときに利益相反があるので、何かあるシステムをつくっているところが来たって、自分たちのシステムを売り込むとか、そういうことにはならないという配慮は一定しながら、民間の力を得る。 　なぜかというと、ある有名な人が、アルビン・トフラーという人が書いた本では、「富の未来」とか書いている人ですけど、一般の企業は時速100キロで走っていて、行政は一番遅くて時速25キロらしいんですよ。世の中はもっと進んでいるんですよね。企業でも追いつけへんぐらい変わってくるわけです。その中で、僕が議員になって思うのは、行政というのはすごく一生懸命やってはるねんけど、何か仕組みが悪いんと違うかなと。いっぱいいろんなことを時間をかけてやりはるねんけど、その十分というのが自分たちの中の十分で、だから、僕は十分じゃないなと思うんだけど、そこはかみ合わなんですけど、それはわからないんですよ。 　だから、内部の人を育てるというのは、時間もかかりますので、既に今外におる人に１日でも来てもらって、今進めている防災システムがこれで十分かどうかとかいう検証は、予算をつけてもやるべきやと思うんですよ。早急にやらないと、行政が十分と思っていて十分じゃないことはたくさんあるわけやから、やっぱり時速25キロから少なくとも時速75キロまでブースターでやってくれるような外部の人材は絶対入れなあかんので、ぜひそういう予算の中で考えてほしいなと思います。 　２点目です。 　河川津波対策、この間、ＮＨＫを見ていたらたまたまやっていたんですけど、西宮市でも河川がありますよね。小さい河川も含めて。西宮浜のところとか、あれは埋立地ですね。さっき、津波の到達時間は104分とおっしゃいましたかね。それは、その西宮市の埋立地を計算に入れた値なんですか、それとも市独自で出した値ですか。それとも国が一般的な感じで出した津波の、西宮市の特性を考えなくてやっている値ですか。その辺教えてください。 ◎防災総務課長　 　津波の到達時間、西宮市の場合は112分、津波水位が１メートル上がるのが112分というふうに想定されております。 　これはもともと国のほうで、東日本大震災を受けて、想定外、巨大なものを想定しないといけないということで、国のほうでまずシミュレーションを行って、いろんなパターンを出す中でシミュレーションをされました。シミュレーションがたくさんございますので、その中で兵庫県にとって一番被害が大きいもの、そういうものを選別して、河川であるとか防潮堤の沈下、こういう詳細なシミュレーションを踏まえて現在の浸水想定が出ております。 　以上です。 ◆村上ひろし　委員　 　ちょっとよくわからなかったけど、西宮市に特化したデータをもとにその112分が出たのか、それとも兵庫県が、兵庫県全体を考える中で何かデータを入れて、河川はこうと違うかなという一般的なデータに基づく112分、それはどっちなんですか。 ◎防災総務課長　 　これは西宮市独自ということでなくて、兵庫県のほうで、兵庫県全体として一定のルールを決めて、河川の遡上であるとか、先ほど申しました防潮堤の破堤、こういうものを想定して統一的なルールで出されているシミュレーションです。 　以上です。 ◆村上ひろし　委員　 　ということは、僕が思うのは、西宮のところは埋め立てがありますよね。間がすごく狭くなってますよね。あれは、三陸でいうたらリアス式海岸みたいだと思うんですよ。津波が来たときに、想定よりもかなり高い津波になったりとかする可能性はあるかもしれないんですね。そういうのは西宮独自の津波の想定というのは、何らかの検討でもされているんですか。それとも、兵庫県の言うているやつを一定信じて、それをもとに防災計画を立てているのか、どっちですか。 ◎防災総務課長　 　先ほどのシミュレーションですけども、兵庫県のほうでも大分詳細なシミュレーション、川が狭まってきたら当然波が大きくなるとか、そういうシミュレーションもされて、さらに当時、出すときには私ども市のほうにも照会があって、市のほうでおかしいとかそういうのも指摘した上でシミュレーションとして出しておるものです。 　これは法律のほうで県のほうが津波浸水想定というのを出すというふうにルールで決まっておりますので、私ども独自で、シミュレーションをひっくり返すような、これはだめだということは今のところ予定はしておりません。 　以上です。 ◆村上ひろし　委員　 　そうすると、県のデータをそのまま信じた場合に、十分やと思って対策して十分じゃなかった場合、誰が責任を持つんですか。 ◎防災総務課長　 　これはあくまでも今現在考えられる災害想定の一つのシミュレーションでございますので、私どもが市民の方にお伝えするときには、これは一つのシミュレーションです、当然想定外ということも可能性があるので、自分の地域が津波浸水想定になってなくても、やはりそのときの状況を把握する、自分は大丈夫だというふうな認識を持たないように、これは以前からですけれども、引き続き啓発しているところです。 　以上です。 ◆村上ひろし　委員　 　想定外というか、どこかの大学の先生に頼んだらやってくれると思うんですよ。前、大阪市も国のデータをもとにやったら、独自にやってみたら全然違うと。 　河川津波ですね、これに関して、さっきの津波の県のデータもいいんですけど、河川があると、海から来るよりも河川のほうから水が浸水してくる。特に都会では狭いビルとビルの間とかを、東日本でも大きなトラックが流されているんですよね。そのぐらい物すごく勢いの強い。川を時速40キロぐらいで津波が上がってきたらしいでから、それがさらにビルの合間になるともっとあれで、大型トラックでも流されるような勢いになっているわけですね。西宮では河川津波に関してはどのように検討されているんですか。 ◎防災総務課長　 　県のシミュレーションでは、先ほども申し上げましたとおり、河川の遡上、当然勢いも増してきますので、こういうものも含めて津波浸水想定というのが出されております。当然、武庫川についても河川の遡上というものも想定のほうに入っております。 　あと、河川であれば水門があるところもございますので、水門のあるところは当然閉まらない、そういうような前提になっております。 　私どもの津波避難行動指針の中では、やはり河川の遡上というのはスピードが速いということですので、避難の際には河川からはできるだけ離れて避難していただくように啓発をしているところです。 　以上です。 ◆村上ひろし　委員　 　僕が言うているのは河川の遡上じゃなくて、河川津波というのは河川からあふれ出てくるんです。単に河川を遡上してくるんじゃなくて、逃げようと思って海から離れたら、河川のほうから水が来て逃げ場を失う例があるというふうに出ていたんですね。当然やと思う。それは今まで想定されてへんかったので、西宮市では避難計画の中に、河川の水があふれて退路を断たれてしまうとか、そういうふうな可能性は西宮市の中ではないんですか。今、水門とおっしゃったけど、水門は全部の小さい河川でもあるんですかね。ないやつもあるように僕は思うんだけど、そんなんはどういうふうにリスクを考えてはるんですか。 ◎防災総務課長　 　想定の中には、河川を遡上して河川からあふれ出る、こういうのも想定に入っております。ですので、想定ですけど、112分のときで津波水位が１メートル上がるところですので、そこまでのところは始まってないというところではあろうかと思うんですけれども、当然112分を過ぎてしまうと、河川のほうから、北側から水が流れ出るということもありますので、これは津波の112分までの間に避難するよう呼びかけているところです。 　以上です。 ◆村上ひろし　委員　 　その辺、もうちょっとくわし目に御意見を。大学の先生とか、東北大とかいろんなところがＮＨＫのニュースに出てましたので、問い合わせてみはって、今の計画で県の想定が正しいのかどうかぐらいは聞けると思うので、ぜひしてほしいなと思います。 　次に情報の伝達なんですけど、防災訓練って毎年してますよね。これって市民の何％の人が参加しているんですかね。大体の数でいうと何人ぐらいが参加しているか。48万人で割って何％ぐらいになるんですか。 ◎参事［防災危機管理局］（宮本宏） 　市民の参加なんですけども、市民の中では、自主防災組織、今年度であれば津門地区の防災組織、それと甲子園九番町の防災組織に参加してもらいました。参加については、おおむね50名程度というふうに認識しております。それ以外に、市民にはホームページなんかで啓発しまして、防災訓練の見学のほかに、防災ブース、そこを見学または体験してもらうというところで参加してもらっていると思います。 　以上です。 ◆村上ひろし　委員　 　この間の弾道ミサイルは、地区の住民の何％ぐらいの人が参加してはったんですか。 ◎参事［防災危機管理局］（宮本宏） 　弾道ミサイルを想定した住民避難訓練、これは９月17日に実施したんですけども、その中では約1,000人というふうに考えております。世帯数としましては、あの地区は１万2,000人の世帯ですので、そのうちの1,000人が参加してくれているというところです。また、この地域以外でも広報とか新聞とかで市民に幅広く広報、避難時の行動なんかを周知できたということです。
    　以上です。 ◆村上ひろし　委員　 　弾道ミサイルは１割やから結構多いなと思うんですけれども、ほかのやつですね。誰もと言うといつも申しわけないけど、クリニックで聞いたら、子育て中のお母さんは忙しいのかもしれんけど、ほとんどの人が全然知らへんのですよ。弾道ミサイル訓練も知らんかったし、ましてや、いろんなことを行政がやっているということはほとんど知らないんですよね。この辺の情報の伝達に関して、市として何か課題――実際に何か起こったときにはそれを知らせなあかんわけですよね。 　弾道ミサイルのとき、アラームが鳴るんですよね。あれも僕は、ずっと部屋の中におるからかもしれんけど、今まで聞いたことないんですよ。うちのかみさんも聞いたことないんですよ。西宮に住んでもう20年近くなるんですけど。だから、知っている人は知っているし、知らない人は知らんという状況が一定あるんじゃないかと思うんだけど、情報伝達に関して、今、市としてどんなことを課題に思って、今回のこの予算を考えているのか、その辺を教えてもらえたらありがたいです。 ◎参事［防災危機管理局］（鳥羽孝浩） 　防災情報の伝達に関しましてですが、以前からお答えさせていただいているように、防災情報は多種多様な方法で伝達する。防災スピーカーは聞こえないというお話もありますが、防災スピーカーを初め、にしのみや防災ネット、あと３キャリア――ドコモさん、ソフトバンクさん、ａｕさんがやっているエリアメールだとか緊急速報メール、こういうようなものもあわせて情報伝達をしていく形になっておりますので、基本、警報レベルの情報がありましたら、ほぼほぼ全市域宛てに情報が流れていると思っております。ただ、受信という段階になりますと、やはりなかなか気がつかれないとか、携帯電話をお持ちじゃないというようなこともありますので、それを補完する意味で、緊急告知ラジオとか、そういうものも情報としては提供させていただいておりますので、どの程度普及して伝達が伝わっているかというのは、明確な数字までは把握はできませんが、一定情報が伝わるような仕組みになっていると思っております。 　以上です。 ◆村上ひろし　委員　 　そうすると、今の情報伝達に関する西宮市の課題というのは、いろんな手法をやっているから伝わっているんじゃないかなという思いはあるんだけど、実際に伝わっているかどうかというのはわからない状態ということなんですかね。 ◎防災総括室長　 　市民に防災の情報がどの程度伝わっているかということで、これは直接そのことについてだけ調査したわけではないんですけれども、平成28年度に市政モニターを防災に関連して行いました。その中で、あなたは防災に関する情報をどのような方法で取得していますかという設問を上げたんですけども、その中でいろんなことを答えとして予定していたんですが、一番使われているのがテレビのｄボタン、その次にエリアメール、防災スピーカー、ヤフー等のインターネット、ラジオ、その次来るのがにしのみや防災ネットということで、そのにしのみや防災ネットがやはりちょっと低いなというような思いがありますので、この部分をこれから積極的に、今５万人ちょっとの登録者があるんですけども、もう少しこの部分を上げていきたいなというように思っています。 　以上です。 ◆村上ひろし　委員　 　僕も別に西宮市だけじゃなく、たつの市とかほかのところのも登録しているので、台風とかでもいっぱい入ってきて、メールがいっぱいになって、どれがどれかわからないこともあるんだけど、５万人というても、西宮市民がどれだけおるかとかチェックできへんかもしれないし、あと、防災に限らず、伝達してちゃんと伝わっているというのは物すごく大事なことなので、これに関してもさっきの１番の質問にあるような、やっぱり広報・広聴戦略のプロを入れてしないと、なかなか時速25キロが時速75キロになれへんと思うんですよね。その辺はぜひお願いしたいなと思います。 　最後なんですけど、さっきの消防でも言っていたんですけど、データの分析です。さっきのどんだけ届いているかとか、せっかく毎年毎年消防訓練したときに、それが市民の啓発にどんだけ向いているかというのは難しいと思うんですけど、アウトカムがわかるような、行政の抱えている課題を、せっかくお金を使うてやったときに、その課題がこう解決したなとかいうのがわかるようなデータ分析みたいなのは。 　例えば、最近ニューヨークでは、この時間はこの通りが犯罪が多いという、ＡIか何かわかりませんけどデータ分析して、そこをパトロールしていたら、実際にそこで犯罪が検挙できる率が上がると言われているんですね。総務省も、消防車の配置とか救急の配置のデータを2018年度までにビッグデータを活用して分析しようとしているんですね。僕も専門家じゃないけど、ネットで知ってる知識だけですけど、やっぱりデータ分析というのが欠かせないと思うんですよ。 　そういう意味で、防災の中にも、さっきのシステムの専門家もそうだけど、データを分析する仕組みなり、あるいは人なり、今後それをしようと思っているのか、予算の中でもね。今後、仕組みの中でそういうことが大事だと考えているのか、その辺のことについて、誰でもいいので聞かせてもらえるとありがたいんですけど。 ◎参事［防災危機管理局］（鳥羽孝浩） 　まさに御指摘のとおり、データ分析というのは大切だと考えておりまして、そのためにも、今現状、紙ベースで行っている情報をよりデータ化する形で、そのための防災情報システムを導入していきたいなと思っております。一定、それを運用しまして、情報がたまってきましたら、一定の解析等ができるようになろうと思いますので、御指摘のとおり、解析ができるような情報の集め方というのを工夫していきたいなと考えております。 　以上です。 ◆村上ひろし　委員　 　最後ですけど、今、紙ベースでと言ったんですけど、さっき大石委員が言われてましたけど、阪神・淡路大震災のとき、電話は10台だったんですね。今回のシステムアップの中では電話が20台になる。その伝達はやっぱり紙ベースなんですよね。紙ベースですと、受け取るほうも書かなあかん。自動収集にはなってない。多分みんな、台風ぐらいを想定してはるんと違うかと思うんですよ。そやけど、さっき大石委員も言われたけど、大量の混乱した情報が一度に津波みたいに来るんですよ。その津波みたいに来たやつを、分析してさばいていかないかんのですね。でないと、どこで何をやっているかわからんで、そのうち津波にのみ込まれてしまうことになっちゃうわけで、その辺は見直す気があるのか、10台を20台にするので、もうこれでオーケーというのか、その辺はどうなんですか。 ◎参事［防災危機管理局］（鳥羽孝浩） 　まず、電話受付の分に関しまして、現在、確かに災害対策本部のほうで10台の電話受付を行っております。受け付けたらメモに書いて、それをコピーして各現地に行く人に振り分けるという形になっております。 　これを第二庁舎に行くときには、やはりこの10台で、一時期満杯、要は全部の電話が埋まってしまうということもありますので、それに関しては20台、倍にふやそうという形での計画で考えておるんですが、それに関してもやっぱりオペレーターが要りますので、無制限にふやすことはできません。ですので、一応20名という形です。 　ただ、委員がおっしゃるとおり、実際の大規模災害になった場合は、その20台もいっぱいになる可能性がありますので、今回の防災システムの間では、電話受付の窓口自体は20台なんですが、このシステムを使って全庁的に全ての電話をシステムを入れれることができるような仕組みを考えておりますので、災害対策本部で受けれなかったもの、流れてしまったものに関しては、各課で受けていただいてシステムにアップするという仕組みも考えております、 　さらに、お話の中にもありましたＡＩだとかそういうものの技術がどんどん開発されておりますので、今後はＡＩだとか、あとはＳＮＳの情報を取得して、一部の確信のないような、重要度の高いような、そういう情報も抽出できるような技術に関しても今後検討して、システムのほうに導入していけたらなというふうに考えておりますので、引き続き検討させていただきますので、そういう形で考えております。 　以上です。 ◆村上ひろし　委員　 　あとは意見、要望なんですけど、やっぱりたくさんの人が電話を受けたら、逆に言ったら、受けるのは受けるけど、今度はその受けた電話をあちこちから、こんなんやこんなんやというていっぱい来て、その対応にまた追われるという中で、そこは広げたら広げただけ難しいんと違うかなと個人的には思うので、たくさんの人が情報を受けるんじゃなくて、一元的に管理ができる仕組み、その一元的に管理するときに、同時に、いつでも誰でもどこでもそこにつながれる。そこにリアルタイムでデータがたまっていかなあかんのですね。それをみんなが分析しないと、データはいろんなところでたくさん発生して、そのデータをまた収集して、それは紙より余計にややこしくなる可能性があるので、その辺は、さっき言うたように、情報システムの専門家とか、あるいはそういうデータ分析の専門家などを、わかりませんけど、週１日でも来てもらうとか何かして、そういうスピードアップをぜひしてほしいなと思います。 　以上です。 ◆山田ますと　委員　 　災害時の避難支援の関係についてと、あと情報伝達と訓練、防災啓発、その辺を一問一答でやります。大体全部関連しますので。 　それではまず最初に、災害時の避難支援なんですけれども、これ議場で僕はお願いしたんですけども、今、溝口さんのところですね、防災啓発課が避難支援を担当されているんですけれども、啓発というのと避難支援というのと直接的にもどう結びついているのかわかりにくいということで、避難支援というのをもう一度復活させて、具体的にチームであったり、あるいは福祉関係のよくわかる方をスタッフに協力要請を入れたりしながら、より具体的に避難支援が一つの柱として機能するようにという話をしたことがあるんですけれども、いかがなものでしょうか。状況はどのようになっていきそうですか。人事的なことですから、言いづらいことがあるんでしたら控えていただいて結構ですけど。じゃあ、続いて言いましょうか。 　要は、このチームというのと、もう一つは避難支援の団体、この団体そのものがなかなか手を挙げていただけない。これに対しても、質問の中で、登録をする方が負担負荷に感じる部分があるんだったら、少し和らげていくということも必要じゃないかというのと、あと、校区単位とか自治会単位という単位にこだわらず、もう少し小さな、マンションの棟単位とか、マンションの理事会単位とかいう形でもお願いをしながら、より顔の見える協力度合いの増す取り組みをされたらという話もしたことがありました。どうでしょうか。 ◎防災危機管理局長　 　まず、組織のことについて私のほうからお答えします。 　委員の御指摘のとおり、今年度、それまでありました避難支援課という名前が消えまして、防災啓発課という中で、チーム名もないままに避難支援の活動を行っているのが状況でございます。来年度に向けて、そういった御指摘も受けましたし、また避難支援への取り組みというのが、今までにも増して重要になってきている。これは全国的な流れでもありますし、西宮市としましても、健康福祉局でありますとか保健所等との協議会等を通じてようやく機運が高まってきているところでありますので、防災啓発課の中にはなるんですが、避難支援チームというものをはっきりと明記して、避難支援を専門に健康福祉部局と連携しながらできる組織を設立いたします。 　以上です。 ◎防災啓発課長　 　我々防災啓発のほうでは、自主防災チームというのがございまして、自主防災会と密接に関係しております。避難支援団体につきましても、自主防災組織と密接な関係があると思っておりますので、その自主防災組織も含めて避難支援団体に今も呼びかけているところですけども、今後も引き続き呼びかけていきたいと思っております。 　それとあと、委員おっしゃられました比較的小さな団体、我々啓発の中でも、向こう三軒両隣、横につながっていけばそういう支援団体ができると思って啓発しておりますので、そういった小さな動きやすい活動しやすい団体で呼びかけていきたいと思っております。 　以上です。 ◆山田ますと　委員　 　続きまして、避難所の担当というんですか災害時の担当チームというのが、小学校でやるものですから教育委員会が担当されているみたいなんですよ。箱は担当しても、中のソフトを受け持つ人をしっかりとしていかないと、避難所の運営とか、あるいは福祉避難室の運営とかままならんのじゃないかということで、教育委員会に呼びかけをしたんです。そしたら、教育委員会のほうで、箱の管理は確かに自分たちがチームでやるんだけども、今後、福祉部局と連携をとりながら、適切な避難室の管理・運営、あるいは適切な避難所運営となるように考えていきます、検討していきますというふうにおっしゃっていただいてましたので、防災啓発のチームがかむんだと思うんですけど、どうなっているんだ、ちゃんとやっていこうねというやりとりはしていっていただかないとちょっとよくないと思いますので、それはお願いしますね。何かおっしゃいますか。いいですか、それで。 　次に、情報伝達と訓練という話なんですけども、よく、集中豪雨とか武庫川の河川の水位が上がったとか、あるいは山が崩れる地域の場合は、土砂の警戒ですぐさま避難指令が出ますね。それに伴って高齢者の方は注意を促されて避難するとか、あるいは小学校なんかがすぐさま開かれて、避難所として開設されたりしているんですけれども、世間では、津波と地震の話ばっかりをずっと啓発でされていきますね。訓練も、津波はなかなか訓練は難しいかもしれませんけども、地震の訓練とかいうふうなものでよくやられますけど、今、西宮市の中で避難指示が出るのは、雨の関係、土砂の関係が多いので、この関係の啓発とかあるいは訓練とか、情報の伝達とか、あるいは、その情報が出たら次にどういう行動に進まないかんのかとかいうのを、北部バージョンでも、あるいは武庫川河川バージョンでも結構です、取り組みを考えていただきたいと思っているんですけれども、いかがですか。 ◎防災啓発課長　 　先般も北部地域の方から、出前講座なんですけれども、そういった御要望がございまして、豪雨に基づく避難の考え方であるとかいうのをしてきたところであります。地域によって、河川は河川のお話、豪雨、土砂災害については土砂災害のお話、こういったこんだけの量の雨が降ったら水位がこうなった、こうなった場合はこういう情報が出るとか、何ミリ以上の雨が何時間降ればこういう情報が出るというような啓発もしておりますので、今後とも進めていきたいと思っております。 ◆山田ますと　委員　 　はい、わかりました。今後とも進めてください。 　その上で、ソフトは市がやって、ハードは県、国がやるというのは承知した上で話をするんですけども、名塩川が四、五年前、もう少し前かな、氾濫をしたんです。それが２度目だったらしいんで、今後何とかならないかということで、市、県が動いて、パラペットというんですかね、かさを30センチほど上げて、本当はもう少し技術的には上げられるんですけれども、前のお家の方が、そこまで上げられるとちょっと難しいということで30センチになっちゃったんですけれども、というふうにして、今後氾濫しないようにとめたという経緯があるんですね。その地域の方は安心してほっとされていらっしゃるんですけれども、同じようなことで、何かあると、それはもう逃げてくださいが一番なんですよ、とにかく勇気を出して逃げてください、それしかありませんって言っちゃうんですけども、逃げることを教えることも大事ですけれども、減災対策でできることがあるんだったら、市としてしっかりと県に申し出る必要がある。このエリアはそうだね、ここの場所はそうだねというのがあるんだったら、現場の困り事、現場の状況というのを一番わかっているのは市ですから、やるのは県、国かもしれませんけど、最もわかっているのは市なので、皆さんがパトロールしたり地域の皆さんの声を聞いたりしたときに、そこはやっぱり県に、是正すべきだ、減災対策をすべきだと言うところは必ずまだあるはずなんですよ。名塩はこれでクリアできましたけれども、南部地域でも必ずあるはずなので、その辺をもう少し細かく見て動いていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 　何かこの件、御意見、お答えされますか。 ◎防災啓発課長　 　我々啓発課のほうは地域によく出向いておりますので、そういった声が届きましたら、県、国、市の中で道路関係、河川の部署にお伝えして、少しでも改善できるように取り組んでいきたいと思っております。 　以上です。 ◆山田ますと　委員　 　必ずそういうことで動いてください。 　以上で終わります。 ○わたなべ謙二朗　副主査　 　１点、にしのみや防災ネットについてお聞きします。 　にしのみや防災ネットを始めたのは平成何年ですか。 ◎参事［防災危機管理局］（鳥羽孝浩） 　平成21年の４月から始めております。 ○わたなべ謙二朗　副主査　 　そのときは、やっぱりこういう情報伝達って携帯のｅメールが主だったと思うんですけど、確かその前ぐらいから携帯の番号ポータビリティーが始まって、あとソーシャルメディアとかもふえてきて、総務省の調査でもあるんですけど、特に若い世代というのが携帯を使ってない、むしろソーシャルメデイアを使っている率のほうが高いんですね。先ほど、情報伝達に関しては多種多様なってあったときに、携帯のｅメールという手段が防災の情報伝達として、果たしてそれだけでいいのかと思うんですね。ソーシャルメディアってツイッター、フェイスブックもやられていると思うんですけど、ツイッター、フェイスブックに関してはどんどん流れていく。あと、いい面もよくない面もあるんですけど、厚意で情報を上げている人とかもいて、それが正しい情報じゃないこともあるので、そういったときに確実にわかりやすいのは、ｅメールであれば最新のものが上に来ますし、同じようにラインでも最新のものが上に来るので、これから実際ソーシャルメディアの利用率がふえていって、私も携帯のｅメールはもう使ってないので、やっぱりそういう層がふえてくるんじゃないかなと考えたときには、例えばラインでそういうふうな通知の仕組みをつくるとか、費用とかそういった面はあると思うんですけど、そういう必要性が出てくるんじゃないかなと思うんですけど、そこについて見解をお聞かせください。 ◎参事［防災危機管理局］（鳥羽孝浩） 　確かに御指摘のとおり、今、ｅメールを使われない若者が多いという形で聞いておりまして、その方々はラインを使っているという形です。御指摘のとおり、ライン、フェイスブック、ツイッターとありまして、西宮市の場合はツイッターとフェイスブックのほうが公式アカウントを取得して、今、広報課のほうが運用して、防災のほうでもその運用に基づいて、災害時の情報、特に避難情報を災害時に流させていただいているという形で運用しております。 　一方、ラインに関しましては、今現状、広報課のほうとしては採用のほうの検討はまだ始まってないという状態でありましたので、公式アカウントを市全体でとるべきなのか、防災としてとるべきなのかまだ検討は進んではおりませんが、もし防災のほうで使うような形になりましたら、その部分に関しては技術的には可能かなと考えております。 　一方、阪神７市１町、あと神戸市も含めて調査した結果でいきますと、実際に公式アカウントとしてラインを使っているのは尼崎市さんだけという形になっておりまして、ほかの自治体さんはフェイスブックとツイッター、またはどちらかだけ、または全くやってないというような自治体さんもございました。 　あと、尼崎市さんのほうに関しましては、ラインで約１年ほど運用されているというふうに聞いておるんですが、今、グループのほうに加入されているのが8,000人ほどというふうに聞いております。ですので、もし西宮市のほうで防災だけに特化してこのラインを使った場合は、尼崎市さんのほうは防災とプラス平常時の広報にも使っておりまして8,000人ですので、どのような動態になるのかはちょっと研究等が必要かなと思っておりますので、引き続きこのライン、ＳＮＳ、ほかのソーシャルメディアがありますので、含めて検討、研究をしていきたいなと思っております。 　以上です。 ○わたなべ謙二朗　副主査　 　わかりました。それでしたら研究していただきたいのと、あと、ツイッターだと防災だけじゃなくていろんな情報がまざると逆にわかりにくくなるので、今の防災ネットみたいに防災に特化した形で、携帯での伝達手段にかわる手段、防災に特化したものがあったほうがいいのかなと思いますので、近隣だけじゃなくて、全国的な面で他市がどういうふうに利用しているかというのも含めて研究していただくようにお願いします。 　以上です。 ○竹尾ともえ　主査　 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○わたなべ謙二朗　副主査　 　主査の職務を交代します。 ○竹尾ともえ　主査　 　私のほうから４項目について一問一答でお願いします。１番目は自主防災組織育成事業、２番目が防災啓発事業、それから３番目が災害時要援護者避難支援事業、４番目が防災訓練など関係事業ということで、この４項目でよろしくお願いします。 　まず１番目の防災の育成ということで、来年度何か計画していることなどございましたら、こういう方向性で考えているということがありましたら、お願いします。 ◎防災啓発課長　 　毎年、自主防災リーダーに集まっていただいた研修とか、防災講演会と、あとリーダー研修で体験型の研修といいまして、大阪とか三木のほうに行っていただく、そういう研修も行っております。それと、支援としまして、自主防災育成支援ということで、防災士さんの資格を取っていただくために、三木のほうに講座を受けに行っていただいたり、大阪の研修センターに行っていただいたり、そういうのを支援しております。来年度も引き続き行っていこうと考えております。 　以上です。 ○竹尾ともえ　主査　 　ありがとうございます。 　防災士さんを育成するということで、行っている方にお聞きしているんですけど、自治会からそんな連絡は聞いてないと。自治会がないところも数％あるんですね。そういったところからも来ている。そういった方、それから、そういう方が防災士となって地域にどんなふうに入っていったらいいんやという、そういったことを口々におっしゃっているということで、そういった方向性、防災士育成の支援のあり方という部分で、何かありますでしょうか。 ◎防災啓発課長　 　防災士育成支援、今年度から始まっておりまして、今５名の方が支援を受けられております。今後、こういったことが積み重なっていきますと、市の支援を受けられた防災士さんがどんどんふえていくことになると思います。その方たちも含めて、市が行うような防災訓練であるとか、啓発であるとか、そういうものについて情報をその方たちにお渡しして流していって、市と一緒になってやっていただけるように取り組んでいきたいなと思っております。 　以上です。 ○竹尾ともえ　主査　 　ありがとうございます。 　そういう防災士とか防災リーダーの方がどのように地域に入っていくかという部分が物すごい大事で、地区計画というのも、今回の三木市のリーダー研修でも物すごい言われてました。地区計画ということでね。それに自分たちがどんなふうにかかわっていくのかというのも、どんなふうにという部分ではやっぱり思っていらっしゃるので、それをどう防災リーダーの方に広げていくのかというのが、防災訓練にしても、援護者にしてもそういうのがすごくやっぱり波紋を呼んでくると思いますので、そこのところをしっかりと市のほうで、リーダーさんに対して、地区計画、また地域での貢献の仕方という部分で丁寧に言ってあげることが、すごく力を発揮できるんではないかと思いますので、そこのところをまた――何かいいですか。 ◎防災啓発課長　 　防災士さん、防災リーダーとして勉強されてきた技術とか経験も含めて、我々と一緒に地域に入っていっていただけるように進めていきたいなと思っておりますので、よろしくお願いします。 ○竹尾ともえ　主査　 　ありがとうございました。 　女性の防災リーダーの育成も大事だと思います。例えば学校や幼稚園に行ったり、地域のところで防災のアドバイスをしたり、一緒に講演に入ったりということもできるようなってくると思いますので、女性の防災リーダーの育成についても、また力を入れてよろしくお願いいたします。 　続きまして、防災啓発事業についてです。 　これについて今年度に対する計画、また方向性などありましたら教えてください。
    ◎防災啓発課長　 　防災啓発は、南海トラフのお話もさることながら、内陸型の直下型地震も忘れたらだめやと思っておりますので、そういったことを含めて出前講座、防災講演会等を進めていきたいと思っております。 　あと、啓発の中で、訓練も含めて避難所の運営訓練、ゲーム感覚のやつなんですけども、あとは実際に小学校区訓練で行っております段ボールベッドの組み立て、間仕切りのつくり方、そういったことも含めて啓発を今後も進めてまいりたいと思っております。 　以上です。 ○竹尾ともえ　主査　 　この資料の中で、子供たちの防災への関心が高まるようにと書いてあるんですけど、これに関してはいかがですか。 ◎防災啓発課長　 　今、防災啓発の中で、自主防災リーダーの方のお話、出前講座は多いんですけれども、学校、教育委員会と連携して、小学校の授業の中で、防災教育の中で子供たちに防災の取り組み、備えを学んでいただきたいということで、今も取り組んでおりますし、今後も、学校の先生も使いやすいような何か冊子でもつくって、我々の課、人数はしれてますので、学校の先生もそういったことの取り組みをしていただけるような簡単なパンフレットみたいなものをつくっていきたいなと思っております。 　以上です。 ○竹尾ともえ　主査　 　わかりました。とても大事だと思います。先生がそういう冊子を持って子供たちに語れるという、とても大きなキーワードだと思いますので、その辺もよろしくお願いします。 　また、東京が、女性の視点の防災ブックということで、「東京くらし防災」ということで３月１日からリリースしましたということでやってはるんですけども、こういうのもすごく大事だと思うんです。子育て中の方、また学生のひとり暮らしの方、大学も女子大学もありますので、そういった方、ひとり暮らしの方とか、常に生活の中でどんなふうに防災に対して、家具のこと、また食器のこととか、いろいろ細かい部分でアドバイスしてくれるいいパンフレットになっておりますので、こういう女性の視点の防災ブックというのも西宮市でもやっぱり考えていくべきではないかなと思っておりますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。お返事はいいでしょうか。 ◎防災啓発課長　 　我々が気がつかない点、多々あると思います。女性の方の御意見を踏まえたようなそういった冊子もつくっていく必要があると思いますので、また取り組んでいきたいと思います。 　以上です。 ○竹尾ともえ　主査　 　ありがとうございます。よろしくお願いいたします。 　続きまして、災害要援護者避難支援事業なんですけれども、今現在、西宮として課題と思っている、問題と思っている点について、お聞かせ願えますでしょうか。 ◎防災啓発課長　 　避難支援につきましては、支援するサポーター、支援団体の拡充・拡大が必要かなと思っております。先ほども御意見いただいております大きな団体だけじゃなく、小さな団体、活動しやすい団体に入っていただいて、その地域の要支援者さんをサポートできるように、裾野をどんどん広げていく必要があると思います。我々、自主防災組織もそういった役割を担っていると思いますので、そういった呼びかけをしっかりとしていきたいと思っております。 　以上です。 ○竹尾ともえ　主査　 　ありがとうございます。 　そういった自治会とか、受け入れをちゃんとしてくださるというところがなかなか進んでいないという部分でちょっとお聞きしているんですけれども、そういった部分で、例えば自治会で、私はあの人を助けようとなったときに、とても肩を張る。助けられなかったらどうしようという、その不安というのは物すごいものやと思います。私もそうです。あの人担当で助けてあげてくださいよと言われても、なかなかその部分ですごく難しい部分もあると思います。 　でも、そこをいかに肩の力を抜いてあげるか。一声をかけていく、そこが大事だということとか、柔らかい部分をぐっと持ち上げてあげる部分が大事かなと。かたく、きちっとこうしてくださいみたいな部分もあるんだけど、和らげてあげるという部分も一つ知恵が要るかなと思っております。 　その中には、地区防災計画を進めることが、よりそこがやりやすい部分であるし、その地区計画に力を入れていくことが、また要支援者の方の避難支援が強まっていくのではないかなと思っておりますので、ぜひまたそこのところもよろしくお願いしたいと思います。 　それとあわせて、事業費増減の主な理由の中で、津波避難ビルに配備する布製担架購入による増額ということで、布製担架が津波の地域にどんなふうに配備されるようになったんですか。 ◎防災啓発課長　 　津波避難ビル、ビルですから、階段をそういった支援者さんを担いで上がるのが大変ですので、フレキシブルな布製の担架を配備して、津波避難ビルの階段を上がっていただくということで、現在、おトイレとか配備してもいいよといただいている津波避難ビルに対して、布製担架を大体二つずつ、まず連絡をとらせていただいて、置きますと言っていただきましたら宅配か何か、数がありますので、配備していきたいと考えております。 ○竹尾ともえ　主査　 　ありがとうございます。 　布製担架というのもあれなんですけど、最近は人力車というて、車椅子にちょっと何かをつけて人を乗せて運んでいけるような、そういうのもありますよ、どこか違う地域でしてますというのも聞きました。そう高くないものだそうだったので、私ももう少し研究させていただくんですけれども、要援護者の方を助けようと思ったら、女性なんかやったら、この人を担いでいけるやろうか、この人をどうやって運んでいったらいいんやろうかというのも、支援してくださる方の、なかなかうんと言ってもらえない部分もあると思います。そういった備品というのがそろっているというのも一つ大事だと思いますので、担架も大事ですし、地域的にはそういう人力車があったら、車椅子で行ったら段差に引っかかったらちょっと難しいんだけど、その人力車はぶつかってもすっと上がっていくんだよと、ちょっとそういうこともお聞きしたことがあるので、そういった配置も、要援護者の方に関しては、いかに助けられるか、助けられるものがそろえられるかというのが大事だと思いますので、そういうのもちょっと検討してください。よろしくお願いいたします。 　最後に、防災訓練についてで、先日、総合防災訓練がありましたね。アサヒビールの跡地で。あの防災訓練すごい大規模にしていただいたなと思っております。いろんなところが入ってきて。 　これに関して、今後の改善とか、今後こうやっていくという方針とか、あったら教えていただきたいと思います。 ◎参事［防災危機管理局］（宮本宏） 　平成29年度の総合防災訓練では、六つの検討事項が挙がりました。 　まず一つ目としましては、やはり連携、他局とか各防災関係機関の連携は確認できたけども、もっともっと強化していく必要があるというところがまず１点。 　２点目としましては、参加する市の職員がやはり少なく、より多くの職員を参加させ、経験できる機会を整える。 　３点目です。総合防災訓練、この実働訓練は３年に１回、実働訓練と図上訓練とテーマ別防災訓練を３年に１回としていたんですけども、実働訓練も大事だということで、毎年実施するということが３点目。 　４点目としましては、リーダーとしての意識を持つことが重要です。指揮者の役割を明確にするというところで、指揮者の資質の向上やそのような知識、技術の習得、自発的な行動が必要という検討課題も挙がりました。 　さらに５点目、局別の防災訓練、これを計画的に実施して、総合防災訓練はどうしても１年に１回しかございませんので、各局で取り組む訓練、今年度から各局の防災訓練は、17局に対して３回以上訓練を実施しなさいよというふうに指導しております。それの計画的な実施と行動マニュアルの整備を今後指導していきたいと思います。 　さらに６点目、市民参加型のプログラムです。市民の参加がちょっと少なかったなというところがありましたので、この６点目を改善、検討していきまして、来年度の総合防災訓練に生かしたいと思います。 　さらに、来年度の総合防災訓練は、アサヒビールだけじゃなくて、防災拠点、海のほうでやることによって、違う関係機関、または市が協定する防災団体、協定団体とより連携した訓練もやってみて、強化を図りたいというふうに考えております。 　以上です。 ○竹尾ともえ　主査　 　ありがとうございます。おっしゃるとおりだと私も思います。 　私も行かせていただいて、すごく内容の濃いものだったし、いろんな動きがわかって。特にトイレの設置といったときに、みんな、どうやってトイレは設置するのかな、こんなんなるんかなというて、すごくよく見ていらっしゃいましたので、そういった部分で、今年度実施されたプライバシーテントとか段ボールベッドとか、ああいうのも設置してみるというのが、そういうのを見るというかそういうのを設置してみるというのもすごくいい機会だったなと。なかなかそういうトイレを設置するというのも、皆さん見たことないし、こんなんなるんやというのも見たことないですので、そういうふうに波及効果があるような部分はどんどんしていただいていいかなと思いますので、よろしくお願いいたします。 　ちょっと地域をまた変えてということでもおっしゃっていただいているので、地域住民のあり方、防災のあり方も一緒に組まれながらしていくことがいいんではないかなと思っております。 ◎参事［防災危機管理局］（宮本宏） 　段ボールベッド、間仕切り、プライバシーテントの訓練なんですけども、総合防災訓練の別の会場であるすこやかケア西宮というところで、災対福祉局が段ボールベッドを２基設置した訓練をしました。また、同訓練で、こども未来センターにおいても、障害者種別による割り振り方法を確認するため、間仕切りパーティションなんかも使った訓練をしました。 　さらに、今週の土曜日、３月17日、これは外国人を対象とした防災訓練を職員会館の３階で実施する予定で、そこでも段ボールベッド、間仕切、プライバシーテントを組み立てて、市民啓発につなげていきたいと思っております。 　以上です。 ○竹尾ともえ　主査　 　わかりました。ありがとうございます。 　寝かせておくだけではなく、どんどん市民の皆さんの手に触れてつくるという部分、見ていただくのがいいかと思いますので、よろしくお願いいたします。 　以上です。 ○わたなべ謙二朗　副主査　 　主査の職務を交代します。 ○竹尾ともえ　主査　 　ほかにありませんか。 ◆村上ひろし　委員　 　今のに関連して、２点だけ。 　今、竹尾主査が言われた布で上がるのはあれなんですけど、前たしか鳥羽参事に情報を渡したかもしれないんですけど、イーバックチェアといって、9.11のときに64階から１人で、それをつけたら人と同じような速さでおりていける、それで人を救えたと。今の布やったら２人がかりになると、その人らも転倒する可能性があるし、高齢者の人がやっていたら、想像してください、高齢者の80ぐらいの人が布でけがした人を運ぶという、それはちょっと無理な感じがするんですよね。 　これは上がるのは問題ないと思うんだけど、おりるやつでイーバックチェアという、そういうのがあったりとか、あるいは、さっきおっしゃったトイレなんかでも、トイレトレーラーといって、刈谷市なんかではクラウドファンディングでやって、車がついているから移動できるんです。水洗なんです。電源も自家電源を持っている。こういう便利な機械がいっぱいできているんです。ふだん使えへんときはコンサート会場とかに置いておいたり、あるいは他市で災害があったら、そこにその車ごと行って、そこに置ける。広域で連携もできるらしいんですよ。トイレトレーラープロジェクトというんですけど、そういうような新しいいろんな便利な器具があるので、さっきの布もいいんやけど、けがした人を運ぶときに何人も運ぶって大変なんですけど、そういうのは一定自治会に援助を出すとか、行政がお金がなかったらクラウドファンディングでそういうのを進めるとか、御意見だけでもいいので、何か考えてはるのか教えてください。 ◎防災啓発課長　 　今、津波避難ビルに配備しようと思っていますのは、下から上に上げるための担架です。委員の言われたイーバックチェアについては、ちょっと私、認識がございませんので、今後調べて勉強していきたいと思っております。 　以上です。 ◆村上ひろし　委員　 　いろんな便利なのが出ているので、情報を流しているわけですよ。昔、渡してますから、それは少なくとも所管課内とか、やっぱり共有してもらわんと、熱心さに欠けますよね。その辺は情報伝達が、市民向けにもしなあかんけど、グループ内でもやっぱりしてもらわんと、そこでとまってしまうんで、きょうのトイレトレーラーとかイーバックチェア、ぜひ調べてみてください。よろしくお願いします。 ◎防災総括室長　 　イーバックチェアは資料をいただいて、大分前のことなのではっきりとは覚えてないんですけども、もともとこの話は、階段を上がる、津波避難で来られた体の弱い方を上に上げるのがもともとの目的のところがあります。日本のマンションとかの屋外階段――大抵屋外階段になってくるんですけども、かなり幅が狭いということで、イーバックチェアもたしか見たけども、広幅員でないとなかなか難しかったような記憶があるんですけど、改めましてもう一回確認しますけれども、階段の幅というのはかなり狭うございますので、そこが上がれるかどうかということがちょっと問題になってくるのかなと思います。 　以上です。 ○竹尾ともえ　主査　 　ほかにありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 　なければ、質疑を打ち切ります。 　なお、議案第428号のうち本分科会割り当て分に対する討論並びに採決は後刻一括して行います。 　ここで説明員が交代いたします。ありがとうございました。 　　　（説明員交代） ○竹尾ともえ　主査　 　では、この際当局に申し上げます。 　説明の際は、新規事業あるいは内容的に前年度と大きく異なるものについて重点的かつ簡潔に、また質疑に対しては的確に答弁し、審査が効率的に進められるよう御協力をお願いします。 　また、委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めておりますので、御承知おきください。 　次に、市議会予算の概要について説明があります。 ◎議会事務局長　 　平成30年度西宮市一般会計歳入歳出予算のうち、議会事務局所管分の概要について御説明を申し上げます。 　まず歳出についてですが、お配りしておりますＡ４横長の資料、それから事項別明細書の該当ページは78ページから81ページまででございます。 　平成30年度より、目におきまして、従来の市議会費と事務局費を、市議会費に統合一本化しております。 　平成30年度予算は、款05議会費、項05市議会費全体では９億933万1,000円で、平成29年度に比べまして515万3,000円、0.6パーセントの減となっております。 　まず、市議会議員の給与費、議会活動経費でございますが、４月に市議会議員補欠選挙が実施されるため、議員数41名で計上しております。また、政務活動費は１人当たり月額12万円、常任委員会等視察旅費は１人当たり13万円で、いずれも前年度と同様に計上しております。 　職員の給与費につきましては、平成29年度と同じく現員数18名で計上しております。 　議会運営関係事務経費につきましては、市議会議長会の負担金や議会公用車に要する経費、交際費などを計上しております。 　平成29年度は本市が兵庫県市議会議長会の会長市を務め、その会長市事務に対応するため嘱託職員１名を雇用しておりましたが、平成30年度はその事務がなくなりますので、総務課所属の嘱託職員数を４名から３名に１名減員して計上いたしております。 　次に、議事調査・広報事務経費につきましては、会議録作成や会議録検索システムに要する経費、議会だよりや本会議インターネット中継などの議会広報に要する経費、議事調査課所属の嘱託職員１名の人件費などを計上いたしております。 　増減の主なものにつきましては、資料に記載のとおりでございます。 　歳出につきましては以上でございます。 　次に歳入ですが、事項別明細書は60ページ、61ページをお願いいたします。 　款75諸収入、項、目とも90雑入、節45実費等徴収金におきまして、議会事務局に設置の複写機使用負担金収入といたしまして、前年度と同額の１万円を計上いたしております。 　説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○竹尾ともえ　主査　
    　予算概要の説明は終わりました。 　議案第428号平成30年度西宮市一般会計予算のうち、市議会分を議題とします。 　なお、当局の説明は資料配付にかえさせていただいておりますので、これより質疑に入ります。質疑は、歳出、歳入一括で行います。 　本件に御質疑はありませんか。 ◆大石伸雄　委員　 　一つだけ一問一答で。 　昨年、職員数の増員というのが認められなかったんですけれども、昨年度で、その前に比べて残業時間がふえたのか減ったのか、どの程度なのかという実績を教えていただきたいんですが。 ◎総務課長［議会事務局］　 　議会事務局の正規職員14名の年間の超過勤務時間数でございますが、平成28年度が3,209時間、29年度が２月末現在で3,295時間となっております。 　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　 　正規職員以外の残業というのはあるんですか、ないんですか。 ◎総務課長［議会事務局］　 　そんなに多くはございませんが、年間で数時間とかはございます。 　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　 　数時間やったら気にしなくてもいい程度ということなんでしょうけども、この3,200時間というのは、ほかのところでは月に170時間という人が最高でいて、議会事務局も残業は集中すると思うんですけれども、その辺でいうと、月にして最高どのぐらいの残業をやっておられる方がおられるんですか。 ◎総務課長［議会事務局］　 　月では、申しわけございません。半年で、多い方で320時間ぐらいで、29年度ですけども、４月から９月で多い人で320時間ぐらいになっております。 ◆大石伸雄　委員　 　これは増員しなくてもいけたという判断をしていいのか、それとも今後、これは何かの仕事を、例えば議長会のを嘱託職員で賄ったということは言われているんですけれども、来年度減員しましたということは書いてあるんですけれども、それで正規職員も変わらないということの中で、やっていけるということでよろしいですか。 ◎議会事務局長　 　先ほど総務課長から説明をいたしましたが、超過勤務と休暇取得等の問題については、常にモニタリングしながらやっておりまして、職員の健康面にも配慮しているところでございます。 　特に29年度、大川原議長のときに定数増の話も議会の中でされまして、その件については今ホームページに掲載されております議長の引ぎ継ぎ書にも経過については掲載しておられまして、我々のほうからも議長に引き継ぎをさせていただいているところでして、議会の中で定数の問題については協議をしていくというような八木議長のときの見解が述べられているわけでございます。 　今後の事務局の体制等については、これからの議会の機能強化、あるいは業務についての推移を見ながら考えていくべきかなというふうに考えておりまして、現況の業務の中におきましては、29年度、議事調査課から総務課に１名シフト、人員体制を変えまして、また、現在の正副議長におかれても、議会事務局の業務の棚卸しということで、議運のほうでもいろいろ御協議いただきながら事務の整理をしていっているところでございます。 　そういったこともありまして、できるだけ現況の体制の中でできるものはしていきたいなと考えておりますが、ただ、嘱託職員については、議長会で雇用した増分については今回減という形の扱いをしていきますけども、引き続き、現況、やはりほかの嘱託の方については必要と考えております。現状、そういう体制で臨んでいきたいと考えております。 　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　 　ありがとうございます。 　この間、今、局長も言われたように、機能強化というところで、法制の問題とか、議案の立案とかのサポートというところで、議会側からは非常に要望が出ていたと思うんですね。ですから、その辺のこともあわせて、これから先、減員でいけるのかどうかということを御検討いただけたらありがたいと思います。 　それから、さっきのに戻るんですけれども、この約3,200時間、これは幹部職員は当然入ってないですよね。 ◎議会事務局長　 　先ほど申しました14人というのは、係長以下の職員のカウントですので、課長以上の管理職員の数値は入っておりません。 　以上でございます。 ◆大石伸雄　委員　 　参考のために聞くんですけども、現員18名で、残業がついているのは14人、ここにおられる４人はついてないと。先ほど言われた職員の、御自分のことも含めて健康管理というのはしていかないかんので、データがあるのかないのか知りませんが、その４人の方の残業って、残業のつく１人当たりの職員よりも多いと感じられているのか、少ないと感じられているのか、どうなんですか。 ◎議会事務局次長　 　感じということでございますが、やはり実際の作業をするのは係長級以下の職員でございますので、どうしても日々の業務の負担、それからルーチンの仕事というのはそこに負担がかかってまいりますので、時間的なもので申し上げますと、我々幹部職のほうが若干超勤なんかは少ないのかなというふうには考えておりますが、何かあった場合の土日の出勤とか、そういったようなことになりますと、我々のほうでどうしても優先的に出勤するというようなことにはなってまいります。 　以上です。 ◆大石伸雄　委員　 　ありがとうございました。 　最後にちょっと意見ですけども、総務局だったかな、意見があったんですけども、今、西宮の職員の出退勤というところでいうと、どこがスタートでどこで帰ったというのが非常にわかりにくい。雑談で残ってはるのか、仕事で残ってはるのかもなかなかわからへん。パソコンを開いた時間が出勤時間ですよというのもあれば、そうじゃないのもあるし、その辺のところは、今後、幹部職員の方も含めて、議会事務局としても健康管理がきっちりできるように、イメージ的に何か本庁と合わせてやっていっていただけたらうれしいなと思います。皆さん４人そろって討ち死にして入院したというたら、やっぱり格好つけへんし、その辺は気にとめておりますので、よろしくお願いします。 　以上です。 ◆村上ひろし　委員　 　僕は医者で、産業医の立場からちょっと言わせてもらうと、健康経営というか、先ほどの労働時間、残業時間が高いということですけど、何がさっきの3,000時間の残業を生んでるのか。それは議員やと言われそうな気もするんだけど、どんな業務が残業を生む大きな要因か。僕は、こうやって録音したやつを文章にしてチェックする、それは一定見直されたと思うんですけど、そういうテキスト化するところがすごい時間がかかるんと違うかなと思うんですけど、何の業務が一番残業を生んでいるというふうに分析してはるんでしょうか。 ◎議会事務局次長　 　一概には言えないんですけども、実際の議事録を、今、委員がおっしゃいましたようにテープから起こすというようなことよりも、実際の委員会とかの分の事前の準備等がやはり時間がかかるのかなと。議事のほうではそういう感じだと思っておりますし、総務のほうでは、どうしても年度初めとか、それから政務活動費の精算の時期とか集中するときに、作業量をこなさなければいけないということが出てまいります。それとあとは、人事異動に伴いまして、仕事にふなれな職員が来たりしますと、なれるまではどうしても時間がかかるというようなことがございます。 ◆村上ひろし　委員　 　そうすると、先ほどの文章を起こすのはそんなにかからへんというけど、その文章を起こすそのベースが、かかれへんのがもっと簡略化できたら、その忙しい時期でも、そっちの忙しいことに使えるように僕は思うんです。 　前に一遍聞いたんですけど、最近は、企業でも、録音してさらにそれを誰かに頼んで文章化してもらって、またそれをチェックするという、何回もやっていると思うんですけど、リアルタイムに、それは例えば耳の不自由な人でも講演会に行ったらリアルタイムに出る。まだまだ質は悪いけど、グーグルとかマイクロソフトとかアップルとか、ああいう企業がやっている。あとは、ベンチャー企業もリアルタイムで結構やっているんですよね。アミボイスというのがあるって前に言うたら、一定議会でも検討されたみたいですけど、日々進歩してますので、そういうのが今後出てきたら入れてみたいな、検討してみたいなというような考えはあるのかどうかということを聞きたいんですけど。 ◎議会事務局次長　 　委員がおっしゃいましたように、機器の発達というのは日進月歩でございます。事務の効率化、省力化というのについても我々は日々取り組んでおりますし、先進市などの事例も研究させていただいております。 　音声の自動反訳につきましても、導入されている市などにつきまして、私もこの間、佐賀市のほうで聞いたりもしておりますが、なかなかまだ実用にはちょっとというようなところでございまして、実際導入されている市もほとんど使われていないというふうに聞いております。 　ただ、これからどんどんそういったような技術、ソフトの技術というのは進んでまいりますので、その辺の情報収集には努めたいと考えております。 ◎議事調査課長　 　今現時点でも外部の業者のほうに委託をしておりまして、また、委員御提案のありましたソフトウエアなんかを使って、今でき上がってくるものよりもより高い精度のものが上がってくるようでしたら、そちらを導入することによりまして、事務局のほうの作業の低減が図れると思います。 　一方で、現時点で委託化しておりまして、そちらのほうも一定の精度で反訳のほうができておりますので、そういった面では現時点でも効率化が図られているものと考えております。 　以上です。 ◆村上ひろし　委員　 　何でそんなことを言うているかというと、前、聴覚の不自由な人やったら、パソコンを持ち込んで傍聴席でするってありましたよね。あれって自動でやってますよね。ある意味で言うたら、自動反訳でなくても、放送局では物すごい速いタイピングをする。キーボードも押し方もそれ用の全然違う配置になっているんですね。そういうのでリアルタイムに、機械じゃなくて人でもできるというのがあるので、そうすると議会のインターネット中継でも、耳の御不自由な方でもある程度リアルタイムに。多少間違いはあるかもしれないけど、それは後でも修正できると思うんだけど、そういうのを一定考えることが、いろんな障害を持った方でも、議会に来なくても家にいながらそれを見ることができると思うし、それは職員の人においても、能力の差を超えて――人によって職員の人も向き不向きがあると思うんだけど、みんなが同じ業務をしなあかん――同じレベルまで、さっきおっしゃったように、新しい人が来たらある一定になるまでしないかん。その人は例えば不得手な部分はやめて、ほかのところにやったら、そんだけ人員を有効に配置できるわけで、そうするともう少しチームとして効率よく働けるんと違うかなと思うところもあるので、音声認識のやつを入れなあかんと言っているわけじゃなくて、いろんなことを情報収集しながら健康経営を目指していただけたらありがたいなと思う中で言いました。 　以上です。 ◆杉山たかのり　委員　 　いろいろ質疑を聞かせてもらいまして、聞こうかなと思っていたことも出てきたと思いますが、議会事務局の事務量といいますか、どうなのかなと思っていたんですが、局長の最初の説明と今の質疑を聞いて、まあまあ何とかいけるのかなという感じがしています。昔よく、委員会の議事録を起こすのに１年ぐらいかかってやっと出てきたとかもありましたね。予算の分科会とか、担当の方が自分で起こしてやるという作業で、土日出勤して、それでも何カ月もおくれるというようなことが現実に起こっていた状況もありました。それから言うと、今はかなりいろんな形で改善されて、早く出てくるし、そういう超過勤務についても大分押さえられるようになっているのかなという感じはしていますので、23年も議員をやっていると、その間に議会の状況というのが大分変わってきているというのがよくわかります。 　その上で、きょうは自分が経験したことというのを少し聞いておきます。 　先日、インターネット中継で私の一般質問の一部が撮れなかったというんですか、そんなことがあったようで、音声と静止画面でそれをカバーする。本会議の場合は、そういうインターネット中継、録音もしていると思いますし、さくらＦＭでの放送もされているので、音源が一番大事ですので、それがあるんだなというのはよくわかりましたけども、こういう委員会室での音源というのは何かバックアップがあるのかどうか。例えばレコーダーがとまっていたとか、線が抜けていたとか、そうなったらどうなるのかなと思ったりするんですが、そういうバックアップというのは、日常的にいつも委員会は二つの音源をとっているというのがあるのかどうか、聞いておきます。 　それから、タブレットです。私のタブレットの動きがとっても悪くて、３番のもともと上田さんが使っていたやつを先日まで借りてて、これもまたおかしな動きになって再現できなかったということでお返しして、もとのが戻ってきているんですが、タブレットの動きが大変おかしいなというのが気になっています。それにはＯＳの問題があるかもしれませんし、タブレットそれぞれの固有の故障があるのかもしれません。 　例えば、会議録検索システムを立ち上げてみますね。検索実行するとブランクになるんですよね。これは何回も再現できます。パソコンで使うのとこういうタブレットで使うのとはもしかしたら違うのかもしれませんが、余分にこういうブランクが出てくるみたいです。 　その後は、戻して違うのを出してもちゃんと出てくるということで、ささいなことですけども、こういう検索システムのソフトのバグが多分ずっとあって、余り使わないというか、いつもこういうのが起きていたので余り気にしてなかったんですけれども、こういうのももしかしたら、タブレットの操作がおかしくなる、動きがおかしくなる、とまってしまう、そういうことに影響してきているのかなというのをちょっと感じているんです。 　議会のホームページの検索システムというのはどこがつくっているのか。議会のほうでやっているのか、情報管理部のほうで全体をしていて、これがつくられているのか、ちょっと私はわかりません。大分以前からこれはありますので、こういうことが現実に起きていて、私のがよくとまるというのは、市議会のホームページもよく使いますので、そんなのが影響しているのかと、ちょっとそれは感じています。 　この間、ここでもタブレットの問題はいろいろ取り上げていて、なかなか使える人、使えない人の差が出てきていて、非常に高い買い物になっているんじゃないかということも質疑をしたことがあるんですが、ただ、サイドブックスとかスマートセッションについては、多分かなり努力していただいていて、かなり探しやすくなってます。同じ画面に必要なものが並列されていて、すぐに探せるような、そういう努力をしていただいたのかなと。非常に構成が以前よりも改善されて、とっても使いやすくなっていて、これは多分事務局の皆さんの努力なんだろうというふうに思っています。それはありがたいし、感謝もするし、評価もできるなというふうに思っています。 　２点ぐらいかな。 ◎議事調査課長　 　まず、１点目、委員会の音源のバックアップをとっているかという御質問にお答えいたします。 　各委員会におきまして、こちらのほうの音源と、あと書記の手元のほうの音源と必ず二つありまして、多い場合には三つ音源をとっている委員会もございますので、バックアップの体制はとっているというような状況でございます。 　また、２点目、タブレットに関する御質問のうち、会議録検索システムを情報管理部が作成しているのか、議会事務局で作成しているのかということにつきましては、議会事務局のほうで業者とやりとりをして作成しておりますので、今回の事象につきまして、また改めて杉山委員さんのほうから詳細に御確認をさせていただいた上で、必要に応じて業者のほうに問い合わせるなど、対応をとってまいりたいと思います。 　以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　 　音源のほうは場合によっては三通り分もあるということで、二つとっていたらどっちか何かミスがあっても大丈夫だと思うんですけども、同じマイクでどの程度とれる音源なのかわかりませんけど、大丈夫だということだと思いますので、それは信頼しておきたいと思います。 　タブレットのほうは、会議録検索システムそのもののバグというのは、どうしても人間のつくったものですから、いろんな形で、今のは思わぬ動きじゃなくて基本的な動き方の中で出ているバグですので、なぜ気がついてないのか、それもはっきりわかりませんけれども、業者だってすぐわかると思うんですが、単純な操作で出てくるバグですので、見逃したのか、もういいやということで来ているのかちょっとわかりませんけども、そういうのは本来やっぱりいろんなパターンでチェックをして出てくるものだと思いますので、こういう基本操作で出てくるバグが発見できないというところに頼んでいるのは、ちょっとどうなのかなと逆に思っちゃいます。逆に難しい操作のほうが出ないかもしれませんけど、単純操作ですので。 　それと、タブレットが動かないというのはいろんなケースがあると思うんですが、さっきも言いましたように、機械の問題なのか、ＯＳの問題なのか、それとも使っている議会のこういうホームページ等のシステムがなんか変な影響をして全体の動きをおかしくするのか。余り事例がないように聞いているんです。私が使うととまるみたいで、きょうもこれまた動かなくなっちゃいまして、インターネットのホームページの画面が下がったままでとまっちゃう。とても動きにくい。強制的に終わると、またもとにこれは戻りましたけれども、新しいタブレットやＯＳを初めに使うとそういうことが起きやすいというのはもちろんあると思うので、安定したものが使えれば一番いいというのは、それは間違いないことだとは思うんですけど、どうしても機能を重視すると、先進的なものということで、そこへ飛びつくと、基本的な動きで何かエラーが起きるという可能性があるのかなというふうに思っているんですけど、そのあたり、現時点でまだ何もつかんでないかもしれませんが、ちょっと聞いておきます。 ◎総務課長［議会事務局］　 　杉山委員より先日来御指摘されておりますバグにつきましては、こちらでも原因がはっきりとわからないというところで、ただ、議会資料閲覧システムのタブレットにつきましてですけども、もし故障とか紛失等がございましたら、代替のタブレットと交換するというような契約にはなっております。ですから、そういったバグについては、システムの開発業者とそういう原因については今後調べたいと思っております。 　以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　 　以上です。 ○竹尾ともえ　主査　 　ほかにありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○竹尾ともえ　主査　 　なければ、質疑は打ち切ります。 　なお、議案第428号のうち本分科会割り当て分に対する討論並びに採決は後刻一括して行います。 　ここで説明員が交代いたします。ありがとうございました。 　　　（説明員交代） ○竹尾ともえ　主査　 　この際、当局に申し上げます。 　説明の際は、新規事業あるいは内容的に前年度と大きく異なるものについて重点的かつ簡潔に、また質疑に対しては的確に答弁し、審査が効率的に進められるよう御協力をお願いします。 　また、委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めておりますので、御承知おきください。 　議案第428号平成30年度西宮市一般会計予算のうち、会計室、選挙管理委員会、監査委員、公平委員会分を議題とします。 　なお、当局の説明は資料配付にかえさせていただいておりますので、これより質疑に入ります。質疑は、歳出、歳入一括で行います。 　本件に御質疑はありませんか。
    ◆杉山たかのり　委員　 　一括でやります。 　まず、監査の関係です。 　予算上は多分退職者が出る、今年度出るということなのかなと。人員が減みたいなことになっていますが、新年度の人員体制は基本的には今年度と同じ体制になるのかどうか。 　それから二つ目は、これはこの総務分科会でいろいろ質疑をしている問題で、６月議会に監査報告で健康福祉局分ということで西宮市多数障害者雇用企業への業務委託に関する取扱方針と特命随意契約の問題で説明を受けて、経過とか現状などについて資料提供を受けた、そういう質問会をしたと、そういうものがあります。 　先日、掛田副市長が答弁をした中に、障害者の人数を1.5倍にした2010年のこの取扱方針、一つを二つに分けたときのＢ型の1.5倍のカウントをしたという方針以前に、運用で２倍にしていたという答弁がありました。それは総務局の中でいろいろ質疑をしたら、少し意味が違っているということがわかったんですが、６月議会の監査報告では、今回改定する前の取扱方針に問題があるということから、資料の提供と経過については報告があったということですから、この２倍にカウントしていたというのは、健康福祉局になるのかな、この問題ですから。ちゃんと報告がそのときは、そういう経過の中で２倍にしたけれども、取り扱いでは1.5倍ということで変えていったんだというのは、この経過報告の中で資料提供とかそういうのがあったのかどうか。 　先日、監査委員をやっている野口議員に聞くと、１年近く前ですのでちょっと記憶が曖昧というのもあるんですが、もう覚えてない、なかったんと違うかということのようなんですが、午前中のうちにその質問をしますよとお伝えしてますので、監査の質問会はどうだったのか。ちゃんとそういう資料提供されて説明がされていたのか、聞いておきたいと思います。 　それから、選挙管理委員会ですが、この総務分科会で先ほども出ていましたが、昨年の総選挙で170時間を超える超過勤務が２名と、それから、課の10名全員が100時間を超えるという、そういう実態があるというのが総務局のほうからも説明がありまして、急な解散総選挙で時間がなかったりして、本当に選挙管理委員会の職員の方々も大変だっただろうというふうに思うんですけど、その実態、土日も出勤して毎日の超過勤務があって、こういう170時間というのに到達したようなんですけど、その辺の現場の実情については改めて説明をしていただきたいなと。基本的には、こういうことにならないようにできればいいと思うんですけど、ただ、こういう緊急の事態ですので、応援があったとしても、限られた人数で現実にこれを防げるかどうかというと、できないこともあるかもしれないので、委員としてはそれを認めるということはもちろんできませんけれども、実情は理解できるとも思いますけれども、どうなのか聞いておきたいと思います。 　以上です。 ◎監査事務局課長（大濱弘） 　１点目の人員につきましては、平成29年度につきましては事務局職員11人を予算人員として計上しておりましたけれども、30年度当初予算では現在の12人から退職者３人を除いた９人を計上しております。特に新年度において体制の変更は予定しておりません。 　２点目ですけれども、先般この団体についての報道がありました後、平成29年の５月８日に総務局の定期監査質問会において、その団体についてのやりとりというのはございましたけれども、委員御指摘の点については話題になっておりません。 　以上です。 ◎選挙管理課長　 　先ほどお尋ねがありました衆議院選のときの超勤の実態についてでございますけれども、衆院選の総選挙というのはやはり突然やってまいりますので、事前の準備がなかなかできないというふうな事情がございます。また、短期間に取り組むべき仕事の内容、これは非常に膨大でございます。その中で、限られた人数で対応せざるを得ないということで、かなりの超勤も発生しているところでございます。 　対策としまして、例えば臨時職員、あるいは併任職員の活用、それから委託に出せる業務はないか等については十分精査をして実施しているところではございます。 　今後、選挙につきまして、期日のわかっているものについては計画的な準備を進めて、職員の健康にも留意しながら進めていきたいと考えております。 　以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　 　選挙管理委員会の実態は今の話ではよくわかりませんでしたけども、今の人員ですと、急な選挙になると対応の打ちようがある意味ではないと。周りからの応援があったとしても、もともとやっておられる方が中心になりますので、どうにも対応のしようがないんだなということだと思います。ただ、集中するのは１カ月かもしれませんけども、そこで余りにも超過勤務がひど過ぎると、心身ともに異常を来す可能性があるので、総務局ともよく相談する以外にはないんですけど、何ぼ何でも80時間なり、最低でも100時間を切るような対応ができないとだめだなというふうに思うんです。選挙管理委員会しか起こらないことだろうという部分があると思いますので、それは本当によく研究をして、場合によっては10人の体制じゃなくて、十何人にするけども、逆に日ごろはどこかに応援に行っているとか、そういうことも含めて考えないかんのかなというように思いますけれども、そういうことです。実情がもうちょっとわかればよかったなと思っていますけれども、結構です。 　監査のほうですが、引き続き同じぐらいの体制だと。予算上はそういうことになりますけれども、そういうことですね。 　５月の質問会ではその部分についてはなかったと。経過を報告しているわけでしょう。今ある取扱方針が何でそうなったのかというその経過の中で、本来説明がされるべきものですよね、監査でも。それを説明しない。突然本会議でああいう答弁を副市長がするというのは、ちょっと監査が形骸化しているのかちょっとわかりませんけど、監査の問題やないと思いますけど、質問会もやって資料提供もされているのに、監査にそういうものが正確に出されていないというのは、監査事務局としてはどうですか。本会議では、批判的にした中で、そういう答弁が言いわけのような形で出てきたんですけども、本来は監査の質問会のときに、問題があるんじゃないかという部分で質問会をしているんですから、そこをちゃんと説明するのが当たり前でしょう。それを悪い言い方をすると隠蔽してきた、監査には示さなかったということでしょう。事務局としてはそれはどう受けとめますか。 ◎監査事務局長　 　ただいまの杉山委員の御質問にお答えいたします。 　５月の総務局の定期監査の質問会でございますが、監査事務局から当然質問と資料提供を求めまして、その中でさまざまな資料提供があったわけですけれども、御指摘のような報告はなかったということについては、こちらとしても十分な資料の要求というのも今後の課題として残るかわかりませんけれども、事実として、今回の質問会の中では取り上げることがなかったということでございます。 　以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　 　なかったでは済まないですよね。内部統制の問題になるのかな。事実を隠蔽する。監査には議員も入ってますから、事実の隠蔽じゃないですか。監査委員の質問会に正確な資料を出さない。経過を説明するということになっているのに、その経過じゃないですか。２倍だったものが1.5倍にある意味では下がる部分や、継続される部分があったみたいですけれども、それは健康福祉局じゃなくて総務局が所管する分野ではあるかもしれませんけれども、この問題については総務局と健康福祉局と重なって一緒にやっていることですから、だから、健康福祉局の質問会だから出てこなかったということはないと思いますよ。取扱方針そのものは総務局ですから、そういうことを監査委員にさえ示さない、そんな市の体制というのは異常ですよね。監査事務局というか、監査委員が抗議せなあかんことですよね、亀井さんを先頭に。そういう中身だと思いますよ。大変重大な問題で、市政でも大きな問題です。それが今村市政のもとだから隠蔽したのか、今村市長がやめたから表に出てきたのか、それは私はわかりませんけれども、監査の質問会にも出てこないということになると、議会のほうにも説明されない。たまたま違う質問をしたから、思わず言いわけで言ってしまった、隠蔽したものが出てきたのかもしれませんけど、そういう点では、西宮市の監査に対する対応というのが大変ひどいんだなというのが、一つだけの事例とはいえ、大問題になっている問題でそういうことが起きているということは、やっぱり重大な問題だと思います。 　そういう点では、現在、監査委員をされている方にもこの問題についてはちゃんと報告していただいて、どうなのかということはきっちりしていただきたいなというふうに思います。議会も監査もある意味では欺かれたのかなという印象がありますので。その点はどうですか。 ◎監査事務局長　 　ただいま御指摘の件につきましては、また代表監査委員を初め監査委員に御報告をさせていただきます。 　以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　 　以上です。 ○わたなべ謙二朗　副主査　 　選挙管理委員会についてお伺いします。 　杉山委員もおっしゃっていたんですが、衆議院選挙のとき、100時間超えが10人とのことだったんですけど、衆議院選挙は突発的に起きるので、特に選管の場合、繁忙期と閑散期と差が激しいところで、時間の流れというのは置いておいて、一定仕方ない面もある部分だと、ただ、時間が長過ぎるので、総務局の質疑のときに副市長に確認したら、普通のことじゃない――異常までは言ってないですけど、そういう答弁をされていたので、今後も突発的に衆議院選挙は起きるので、今後いかに減らしていくかという観点から、選管としても言うべきことを言っていただきたいんですけど、まず、衆議院が解散表明したのが去年の９月25日なんです。先ほどあったいろんな業務がある中で、場所を押さえるというのは結構優先的な業務だと思うんですけど、25日に解散表明があって、場所を押さえる作業というのは何日から始めて、どのぐらいかかっているんですか。 ◎選挙管理課長　 　ちょっと記憶が定かではありませんけれども、衆議院の解散があるという報道を受けて、その時点ではまだ確実に選挙期日とかは決まってはいなかったんですけれども、内々聞いている情報で、作業にかかったのは25日の二、三日前だったかなとは思います。そこから最終確定するまでには、１週間ないし10日ぐらいまでには確定できたかと思います。この投票所の確定作業ができませんと、投票所の整理券、その印刷等もできずに、全ての作業の一番最初の山となりますので、まずそちらのほうから取りかかるということでございます。 ○わたなべ謙二朗　副主査　 　あと、併任の職員がいて、応援に来ると思うんですけれども、その併任の応援職員が来たのはいつですか。 ◎選挙管理課長　 　これも正式に期日が決まった、多分９月28日だったかと思うんですけれども、人事課のほうに３名の併任の依頼をしております。 　以上でございます。 ○わたなべ謙二朗　副主査　 　今の話だと、28日に３名依頼したということですよね。聞きたいのは、職員が配置されたのがいつかというのを聞きたいんですけど。 ◎選挙管理課長　 　失礼しました。職員が実際に配置されたのが28日でございます。依頼につきましてはその手前で行っております。失礼しました。 ○わたなべ謙二朗　副主査　 　選挙事務に関して、法律を踏まえてやらないといけないことと、職員であれば誰でもいいというとあれですけど、マニュアルなりそういうのがあればできる業務ってあると思うんですけど、場所を押さえるのはある意味職員であれば誰でもできる業務だと思うんですね。そう考えたときに、場所を押さえる業務は応援の併任の方がやって、選挙管理委員会の職員は法律とかそういうところに携わる業務をする。業務の割り振りというんですか、選管の職員じゃないとできない業務の割り振りを考えたときに、この28日に来るというのは遅いんじゃないかなと思うんですよ。 　ここからは要望なんですけど、そこをもっと早くしてくれたら、併任の人にこの業務を振るので超勤を減らすことができますという形で、今後、人事のほうとも話す機会がありますので、そういった形で、選管の職員じゃないとできないこと、選管の職員じゃなくてもできる、応援職員でも誰でも、一定職員としてのスキルがあればできること、そこをしっかり分けた上で、本当に職員の業務――他市で亡くなった方とかもニュースで見ましたけど、普通の時間じゃないので、そこをしっかり分析して、人事にもしっかり、こうしてくださいと要望は出してください。そこをしっかりしないと、人をふやしてくださいと言っても多分超勤は減らないと思いますので、よろしくお願いします。 　以上です。 ○竹尾ともえ　主査　 　ほかにありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○竹尾ともえ　主査　 　なければ、質疑を打ち切ります。 　なお、議案第428号のうち本分科会割り当て分に対する討論並びに採決はこの後一括して行います。 　ここで説明員が交代します。 　　　（説明員交代） ○竹尾ともえ　主査　 　次に、議案第428号平成30年度西宮市一般会計予算のうち、本分科会割り当て分を議題とします。 　本件に対する質疑は既に終了しております。 　これより討論に入ります。 　本件に御意見はありませんか。 ◆杉山たかのり　委員　 　日本共産党西宮市会議員団は、議案第428号一般会計予算については反対をいたします。 　詳しくは本会議のほうで述べさせていただきたいと思っているんですけれども、総務分科会でいろいろ審議する中で、やはり今村前市長の政治姿勢というのが一定反映されているなという部分が見受けられます。市民の暮らし、経済状況について政策部門が十分につかめていない。職員の働き方では、一定の改善はあるものの、過労死ラインを容認する、そういう姿勢を続けています。市長に都合の悪い情報というのは隠す、そういう姿勢も見られる。それから、大林組と契約をした市の庁舎であるとか幾つかのものについても問題があるなというふうに思っております。 　そういうことも含めまして、全体、本会議の討論の中で述べたいと思います。 　以上です。 ◆大石伸雄　委員　 　政新会は、平成30年度議案第428号西宮市一般会計予算について、賛成します。 ◆山田ますと　委員　 　公明党議員団は、議案第428号平成30年度西宮市一般会計予算本分科会割り当て分に対して、賛成の立場を持っております。 ◆村上ひろし　委員　 　維新プラスとしては、議案第428号平成30年度西宮市一般会計予算の本分科会審査分に関して、賛成の立場です。 ○わたなべ謙二朗　副主査　 　会派・ぜんしんは、議案第428号平成30年度西宮市一般会計予算のうち総務分科会割り当て分に関しては、賛成します。 ○竹尾ともえ　主査　 　ほかにありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○竹尾ともえ　主査　 　なければ、討論を打ち切ります。 　これより採決に入ります。 　議案第428号のうち、本分科会割り当て分はこれを承認することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　（賛成者挙手） ○竹尾ともえ　主査　 　挙手多数と認めます。したがって、議案第428号のうち本分科会割り当て分は承認することに決まりました。 　以上で、本分科会割り当て分の審査は全て終了いたしました。 ◆大石伸雄　委員　 　局長級の中で坂本消防局長、今回で終わられるので、コメントをいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ○竹尾ともえ　主査　 　ぜひよろしくお願いいたします。 ◎消防局長　 　５年間の消防局長、今年度で退職することになりました。委員の皆様には本当に消防に深い御理解の上、御意見をいただきまして、その御意見のもとに消防行政を進めてまいりました。少しずつではありますが、進んできていると感じております。 　今後も消防行政に御理解の上、皆さんの御意見を伺いたいと思いますので、よろしくお願いします。 　以上です。ありがとうございました。（拍手） ◆山田ますと　委員　 　利曽行さんも最後ですね。 ◎監査事務局長　
    　私は、監査には４年おりまして、その間、山田先生、監査委員として大変お世話になりました。ありがとうございました。 　市役所には通算38年おりまして、昭和55年に入所いたしまして、さまざまな部署を経験いたしまして、特に議会は、若いときに行政課のとき、議案の関係でいろいろお世話になったこと、それから、水道局では、もちろんいろいろ施策、事業を応援していただいた思い出が多くありまして、そのときも阪神水道企業団の委員さんとしてもお世話になりましたし、この間、今日まで本当にいろいろ応援していただいたという記憶ばかりでございます。 　これからも西宮市の施策を応援していただいたら、私のほうも非常にありがたいなと思います。本当に長い間、お世話になりました。ありがとうございました。（拍手） ○竹尾ともえ　主査　 　垣尾会計管理者。 ◎会計管理者兼会計室長　 　私は８年間、本会議に出席させていただきまして、さまざまな御意見を聞かせていただく中で、大変勉強になったと思っております。特に総務局時代は、議会と当局の窓口という形でもお世話になりました。本当にありがとうございました。（拍手） ○竹尾ともえ　主査　 　大変お疲れさまでした。ありがとうございました。 　３日間にわたりまして、予算特別委員会総務分会の割り当て分を審査させていただきました。政策局、総務局、消防局、防災危機管理局、市議会、会計室、選挙管理委員会、監査委員、公平委員会ということで、たくさんの局を３日間にわたりまして、闊達な議論をしていただきました。本当にありがとうございました。 　予算に関しましては、賛成多数をもって可決をさせていただきました。また、議案第434号、それから438号、439号については、異議なく承認させていただきました。 　以上、結果を報告させていただきます。長い間、本当にありがとうございました。 　では、ここで当局の挨拶があります。 ◎総務局長　 　予算特別委員会分科会の閉会に当たりまして、僣越ですが、私のほうからお礼の御挨拶をさせていただきます。 　委員各位におかれましては、提案いたしました予算書をもとに長時間にわたりまして慎重に御審議をいただき、また御協賛いただきましてまことにありがとうございました。 　審議の過程で賜りました御意見、御要望等につきましては、今後の職務に十分留意の上、生かしてまいりたいと考えております。 　今後とも十分に御指導いただきますようよろしくお願いを申し上げまして、お礼の御挨拶とさせていただきます。どうもありがとうございました。 ○竹尾ともえ　主査　 　これをもって予算特別委員会総務分科会を閉会します。 　なお、来る22日午前10時に本会議場で予算特別委員会全体会を再開しますので、定刻御参集くださいますようよろしくお願いいたします。 　以上で終了いたします。ありがとうございました。 　　　　　　　　　　（午後３時20分閉会）...
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