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  1. 西宮市議会 2018-03-13
    平成30年 3月13日予算特別委員会総務分科会−03月13日-01号


    取得元: 西宮市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-07-30
    平成30年 3月13日予算特別委員会総務分科会−03月13日-01号平成30年 3月13日予算特別委員会総務分科会              西宮市議会                予算特別委員会総務分科会記録              平成30年(2018年)3月13日(火)                  再 開  午前 9時59分                  散 会  午後 3時23分                  場 所  1号委員会室 ■審査事件  (総務局)   議案第428号 平成30年度西宮市一般会計予算   議案第434号 平成30年度西宮市公共用地買収事業特別会計予算   議案第438号 平成30年度西宮市鳴尾外財産区特別会計予算
      議案第439号 平成30年度西宮市集合支払費特別会計予算 ■出席委員   竹 尾 ともえ (主  査)   わたなべ謙二朗 (副 主 査)   大 石 伸 雄   杉山 たかのり   中 尾 孝 夫   村 上 ひろし   や の 正 史   山 田 ますと ■欠席委員   な   し ■委員外議員等   澁 谷 祐 介 (委 員 長) ■傍聴議員   な   し ■説明員(西宮市議会委員会条例第19条による)   市長職務代理者副市長           松 永   博  (総務局)   総務局長    坂 田 和 隆   総務総括室長  天 田 喜 之   参事      岩 田 直 美   総務課長    大 植   進   情報公開課長  村 本 和 宏   担当理事    山 本 晶 子   人事部長    向   靖 弘   人事課長    首 藤 一 弘   職員課長    松 井 亮一郎   研修厚生課長  丹 上 敬 史   管財部長    阪 本 興 司   参事      笠 井   忠   参事      高 井 英 明   管財課長    北 川 浩 二   庁舎管理課長  小 西 幸 雄   契約課長    岡   宏 昭   技術管理課長  岡 部 正 信   税務部長    津 路 明 之   税務管理課長  平 岡 房 雄   市民税課長   海 部   康   資産税課長   大 石 浩 二   納税課長    横 山 哲 也   情報管理部長  三 原   淳   情報企画課長  稲 澤   晋   情報システム課長           南   晴 久           (午前9時59分再開) ○竹尾ともえ 主査   おはようございます。  ただいまから予算特別委員会総務分科会を再開します。  これより日程表に従い審査に入ります。  この際、当局に申し上げます。  説明の際は、新規事業あるいは内容的に前年度と大きく異なるものについて重点的かつ簡潔に、また、質疑に対しては的確に答弁し、審査が効率的に進められるよう御協力お願いします。  また、委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めておりますので、御承知おきください。  まず、総務局所管予算の概要について説明があります。 ◎総務局長   平成30年度一般会計予算のうち総務局所管分につきまして、まず、私のほうから概括的に御説明をいたします。なお、予算金額の説明は1万円未満を省略させていただきます。  まず、歳出ですが、他会計への繰出金等を除いた総務局所管分の歳出予算総額は121億6,012万円、前年度に比べまして15億2,883万円、14.4%の増となっております。  増減の主な理由を申し上げますと、まず増額の理由として、高須東小学校解体事業費で4億9,315万円、本庁舎市民課天井耐震化工事東館空調設備工事費の増によりまして、庁舎改修事業費で4億3,767万円、第二庁舎(危機管理センター)建設に係る実施設計及び教育委員会庁舎、区検察庁庁舎の解体工事によりまして、第二庁舎等整備事業費で4億1,029万円、宅地造成工事委託料の増によりまして、市有財産維持管理事務経費で1億6,523万円、本庁舎PCB廃棄物処理に係る委託料の増等によりまして、庁舎維持管理事業経費で6,450万円、法人市民税の還付額の増によりまして、過年度分市税等過誤納金還付金で5,083万円、一般管理費の臨時職員の賃金、共済費の増によりまして、一般事務経費で4,320万円、職員用のノートパソコンの更新によりまして、情報化推進事業経費で3,070万円、これらをおのおの増額する一方、職員の退職手当の減によりまして、一般管理費の職員の給与費で9,762万円の減となっております。  続いて、歳入でございます。  一般会計の総務局所管の歳入は、予算額881億7,938万円、前年度と比較しまして3億7,100万円、0.4%の増でございます。  歳入の主なものといたしまして、市の歳入の根幹をなします市税収入は862億2,017万円で、前年度に比べ5億7,726万円、0.7%の増となっております。  この理由としましては、景気好調に伴う給与所得の増によりまして、個人市民税の現年課税分で2億6,194万円、一般企業の業績好調によりまして、法人市民税の現年課税分で1億6,589万円、評価がえに伴う土地の評価額の増によりまして、固定資産税の土地の現年課税分で4億2,700万円、それぞれ前年度より増加したことなどによるものでございます。  このほか、県支出金収入は7億7,529万円で、県税徴収交付金の増等によりまして、前年度に比べ2,616万円、3.5%の増でございます。  財産収入は5億8,304万円で、土地売払収入の減によりまして、前年度と比べ2億1,567万円、27.0%の減でございます。  次に、新年度の総務局の事務事業関係の主なものについて部別に御説明をいたします。  総務総括室では、内部統制の方針策定や体制及び運用について検討を進めてまいります。  人事部では、優秀な人材確保に向けた採用試験に引き続き取り組んでまいります。平成29年度から、各職位の役割の明確化を図るべく新しい行政職給料表を導入したところであり、引き続き人事評価制度を活用しためり張りのきいた運用を行うことにより、職員の意欲の向上や納得性を促すとともに、職員の人材育成と組織の活性化を図ってまいります。  管財部では、高須東小学校解体工事において、閉校した高須東小学校の解体工事を行います。また、第二庁舎(危機管理センター)建設に向け、平成30年度は実施設計と、教育委員会庁舎及び区検察庁建物の解体工事を行います。このほか、老朽化する庁舎の維持管理、また、行政財産として利活用の見込みのない土地の宅地造成・分譲を進めてまいります。  税務部では、市税の賦課・徴収体制の強化のため、市税と国民健康保険料滞納管理システムの統合及び滞納情報等の共有システムの開発・導入を行います。また、市税の納付勧奨を行うコールセンターを継続運用するとともに、国民健康保険料コールセンターとの統合に向けた準備をいたします。このほか、引き続き収納対策本部において、全庁的な滞納対策と収納率向上に取り組んでまいります。  情報管理部では、職員用ノートパソコンの更新を行うとともに、第5次西宮市情報化推進計画の策定に取り組んでまいります。  概要説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○竹尾ともえ 主査   予算概要の説明は終わりました。  議案第428号平成30年度西宮市一般会計予算のうち、総務局分を議題とします。  なお、当局の説明は資料配付にかえさせていただいておりますので、これより質疑に入ります。質疑は、歳出、歳入一括で行います。  本件に御質疑はありませんか。 ◆杉山たかのり 委員   まず何点か一括質問いたしまして、あと超過勤務の問題、市役所の駐車場の問題、障害者就労に関連する優先発注の問題、3点については一問一答で行いたいと思います。  まず一括質問のほうです。  一つは、税収の問題に関してです。  先ほども局長のほうから、景気好調に伴う給与所得の増と、こういうことがありました。この5年間を見ても、労働者の実質収入というのは四、五%ぐらいダウンしてきている。消費もダウンしてきているというのが実情なんですが、西宮市は景気好調に伴って市民税もふえてると、そういう評価をしているんですけども、きのう政策局のほうで、所得といいますか階層別の資料をもらったということで、例えば収入の課税額の低い層がふえて、中間層が減って、一番多いところがふえている、格差が広がりつつあるんではないかと。5年ぐらい比較してみるとそういう傾向が少し見えてくるということで、政策局のほうでもそういう発言をさせてもらったんですが、総務局として、個人市民税の階層別の5年程度の傾向をどういうふうに見ているのか、聞いておきたいと思います。  それから、二つ目は情報公開の問題です。  これもきのう質疑をしているんですが、実は教育委員会から資料をとろうということで、学校ごとの就学奨励金の認定率一覧表が欲しいと。ところが、これは拒否をされました。それは理由があるということなんですが、最終的には、取り扱い注意というふうに書いてもらったらいいからとりあえず出してくれということで――書いてくれというのは私が言ったんですが、出てきたのはこういう形の資料です。ここの課長が悪いわけではないと思ってます。ただ、従来はこういうのは出ていたんです。出してくれと言うと、拒否されることはまずなかったんですが、最近こういうことになっているのかなと。きのうも言いましたが、情報の公開というんですか、市民に対する説明責任というのは、前市長が自分の都合のいいことは言うけれども、都合の悪いことは隠したがる、こういう市長でした。そういう点では、市にそういう情報公開についての後退が生まれているんじゃないかなというふうに思っています。具体的にこういう例です。村上委員も同じような経験があったというふうに言われていました。これは一体どうなっているのか、聞いておきたいと思います。これひどいですよね。こんなの普通書きませんよね。書くとしても、アスタリスクでちょっと書く程度ですけど、こないせんとよう出さへんということなんだと思います。  きのうは国政のほうでは、国会に提出した文書が改ざんされていた、なかなか出さない、出てきても改ざんがされている、こういうようなことが起きているわけですけども、西宮は改ざんしているとは思いませんけれども、なかなか出さないということが現実に起きています。文書管理については総務局が所管していると思いますので、そのあたりどういうことになっているのか、どういう事情なのか。全部署がそうなっているかどうか私はわかりませんけれども、現実にそういうことが起きているので、そういう情報の公開が弱まっているんじゃないかと思いますが、どうか。  それから三つ目、マイナンバーの問題です。  これはもうずっとここで議論してきていることなんですが、やはり市民の方から相変わらず、マイナンバーを書かないかん、書いていいんだろうか、書きたくないんだけど書かなかったら何かないだろうかということで、そういう問い合わせがあったりしています。  実際に幾つか見てみますと、マイナンバーは記載しなければならないような文書にやっぱりなってます。欄があって、注釈にもわざわざ、こういう場合は書かなくてもいいですみたいなことが書いてあって、基本的には書きなさいという、そういう記述になっているんですけれども、そこは何とか改まらないのか。一々問い合わせがやっぱり来るんですよね。そういうマイナンバーの扱いというのは、市民的にはまだ情報漏洩の問題とかいろいろ含めて疑義がある問題で、丁寧にするべきだと思うんですが、これも所管をしているのは今年度はまだ総務局だと思いますので、何とか対応するべきだと思うんですけど、聞いておきます。  それから四つ目、ホームページです。西宮市のホームページが新しくなりまして、はっきり言って使いにくい感じがしています。もしかしたら前のに使いなれていたから、新しくなって使いにくくなったというのはあると思うんですけども、例えば施設のあきぐあいを調べようと思っても、前は割と簡単にすっといけたのがなかなか出てこない。庄本議員はわからないと言うてました。これは一体どういうふうになっているのか。  きのうたまたまいらっしゃった方に検索ができないということを聞いてみますと、まだそれがちゃんと準備できてないんだというのをお聞きしました。その辺も含めてどうなのか。使い勝手が悪い、それから、検索がなかなかうまくできない。従来だったら出てきた分が、今はちょっとしか出てこないんですね。そのあたりどうなのか、どう評価しているのか。改善は多分、ホームページは直したばかりですから、そう表面的な問題はないとは思いますけども、そのあたり聞いておきたいと思います。  それから五つ目、公契約条例の問題です。  これも所管的には本来は産業文化局ですけども、私らはこちらの問題ということで、共産党議員団としていつも予算要望書を出しているんですが、回答をいただいてまして、それを見てみますと、先進市の取り組み状況は、課題等を分析し、どのような方法が効果的か検討しているところである、今後の方向性を整理してまいります、こういう回答をいただいてまして、これは今までよりは少し前へ向いているように感じています。今後の取り組み、方向性を整理するという意味合い、これは最終的には条例化するかどうかの判断にもちろんなってくると思うんですが、従来は条例化せずに違う方法で対応していくということですが、なかなか実際対応できていないという実情もあるし、他市で条例化をするところがふえてきているということもあるので、改めて検討し直して、考え方を示してくれるということなのかなと思っていますが、そういうあたり、今後の取り組み、方向性の整理の方法とか時期の点だとか、もしあれば聞いておきたいと思います。  それから、一括質問の最後になりますが、庁内の暴力対策の問題、これは割とこの間質疑をしています。何を聞きたいかといいますと、1月4日に、市長が事実上記者を脅迫するという行為が起こりました。訴えられてないんで刑法の脅迫罪ということで告発されているわけではありませんけども、それに当たることを、市役所内だと思うんですけど、どこでというのはちょっと、多分恐らく市役所だと。庁内でそんなことが起きている。これはもう大変なことです。それは市長がやったらあかんことですし、市長だから許されることでもないと思うんですね。西宮市役所の中では、そういう庁内での暴力というのは基本的には認めないし、そういう対策をとっているということになっています。ちゃんと組織もつくって。これはどんな対応をしたのか、議長からもこういう脅迫罪に当たる行為だという指摘もされているわけですけども、これはほうっておいたのかどうか。市長だからといって許されることではありませんし、詳しい名称までちゃんと探してませんからあれですけども、そういう対策委員会、総務局の中に所管がありますので、どんな具体的な対応をしたのか。してないとすれば無責任きわまりないことだと思うんですね。仮に市の職員が何らかの対外的なところからそういう脅迫や暴力が起これば、直ちに対応せなあかんことだと思います。逆に市役所の職員なり市の幹部がそういうことをしたのであれば、それもやはり同じことでありますから、暴力というのは市役所内からなくしていかなければならない問題ですから、一方的な問題ではないと思います。どんな対応をしたのか聞いておきたいと思います。
     一括質問については6点です。 ◎市民税課長   委員がおっしゃいました一つ目の質問、所得において格差が広がっているのではないかということで、個人市民税の5年程度の傾向をどう見ているかということでございますけれども、5年間で見てみますと、課税人口としましては前年よりもずっとふえ続けております。委員のおっしゃいますように、若干階層別での比率に変動はございますが、実質数としましては前年を上回っておりまして、課税標準額も前年度を上回っているような傾向になっております。  したがいまして、一部の所得階層のみがふえているというよりは、全体が底上げされまして、市民全体の所得が等しく上がっているものというふうに認識しております。  以上でございます。 ◎情報公開課長   教育委員会の就学奨励金が当初開示されなかったという御指摘でございます。  情報公開の理念からいたしますと、事務事業の執行に何かの影響が考えられるんじゃないかということで、当初教育委員会のほうは出し渋られたのかなとも推察いたしますけれども、ここは行政側の裁量の余地がかなり広い部分でございまして、御指摘のとおり、行政側の姿勢によって、ある場合は公開されたり、ある場合は非公開になる部分がかなり出てくるところでございます。  これは執行機関であったり、あるいは首長であったりの姿勢によるところも大きいわけでございますが、ただ、情報公開の理念から申しますと、事務事業の執行に影響があるとしても、それは具体的に何か不利益が予想されるとか、そのような場合に本来限定されるべきものでございますので、事務事業の執行との調和を考えながら、極力開示に向けて検討がなされるものと考えております。  ただ、情報公開制度と議員さんの個別への情報・資料提供は、制度として若干異なるところもございますので、実際には各課、各執行機関の判断に委ねられているのが現在の実態でございますが、情報公開の理念を踏まえて資料提供についても運用されるよう望まれるところというふうに考えております。  以上です。 ◎参事[総務局](岩田直美)  3番目の各種申請におけるマイナンバー記載のことについてお答えいたします。  マイナンバーの記入が求められる申請等につきましては、法令に基づき一律の取り扱いが求められております。番号確認と本人確認が番号制度の基礎となるものなんですけれども、法令遵守が基本でありまして、あくまでも原則どおりの取り扱いは市としてすべきであると考えております。  以上でございます。 ◎情報企画課長   4点目のリニューアルしましたホームページが使いにくい、特に施設の検索がやりにくい、また検索の結果が思ったように出てこないといった点につきまして、お答えをさせていただきます。  まず、今回のホームページのリニューアルにおきましては、スマートフォンを初めとする各種の端末による検索等の操作や閲覧に最適なものとすることを意図しまして、すっきりとした画面構成を行ったものでございます。特に目的を持ってホームページを訪れるユーザーが検索をしやすいことを重視してデザインしておりますため、ホームページのトップページの上のほうに検索に関する機能が集中しております。その結果、施設、本の検索といったボタンがトップページの真ん中の若干下あたりに位置することになりまして、今までよりわかりにくいことになった部分もあるかもしれませんけれども、今回は機能を重視した形でございます。  また、検索結果が思ったように出てこないという点につきましては、現在、日々チューンナップを繰り返しておりまして、改善を行っておる途中でございますので、もう少々お時間を頂戴できればと存じます。  以上でございます。 ◎契約課長   公契約条例を制定するかどうかの御質問についてお答えいたします。  まず、現時点において条例を制定するかしないかについての方向性については、お示しできる状態ではありません。契約課としましては、労政課から情報提供をしてもらっている立場ではあるんですけれども、他自治体へのアンケート調査の結果などを見ながら、今後どう進めていくかというのを検討しているところでございます。  その中で、アンケート結果なんですけれども、例えば工事や業務の質の向上につながると考えますかというような質問に対し、多くが、今は効果が見られないが今後向上につながると見込まれる。また別の質問で、労働者の適正な労働条件の確保が進み、生活の安定に結びつくような効果が見られますかという質問に対し、大部分が、今は効果が見られないが今後効果が出ると見込まれる。プラスともマイナスともとれるような回答が得られております。その上で、実際に例えば賃金台帳のチェックを行った自治体の人員の増員が必要だったかどうかという質問に対し、おおむね半分の自治体が必要となったという回答が得られています。  ですので、今後どう進めていくかについては慎重に判断する必要があると考えております。  以上でございます。 ◎庁舎管理課長   庁内暴力対策のことについて申し上げます。  不当要求があった場合は、庁舎の中では各局長が部員となり西宮市暴力等対策本部と、不当要求防止責任者を各局に定めて責任者会議を開催し、暴力の情報共有に努めております。不当要求があった場合に対しましては、西宮市暴力等対策要綱西宮市庁舎等暴力対策マニュアル暴力行為等対策事集や手引を作成して、不当要求の防止や対応に努めております。  ただし、職員が行った場合、もしくは当局側が暴力を起こした事案等に関しましては、今のところ扱った事例はございません。庁舎内で起こった暴力に対しましても、同じくこの手引をもとに対応はしてまいっております。  杉山委員の質問にありました市長への対応は行っておりません。  以上です。 ◆杉山たかのり 委員   税のほう、全体が上がっているというような評価ですね。人数はふえているわけでしょう。課税人口、1人当たりも1人平均にすると上がっているのかもしれませんけども、全体の傾向としては、私もそんなに大きいとは思いませんけど、ただやはり下の少ないほうがふえて、一番高いところがふえたんですね。全体にふえているというのがあっても、率ですから、やっぱり格差が5年間でも少し広がっている。  最初も言いましたように、実質賃金はこの5年間どんどん下がってます。消費も落ちてきているというのが、国のそういう指標でも出てきていますよね。にもかかわらず、市民税がふえているということから、景気の好調に伴うという評価をしている。実質所得が下がり、消費も下がりという状況で、景気が好調だという判断をしているんですよね。これは政策局がしているのか、総務局がしているのかわかりませんけれども、坂田局長がそういうことを最初に発言しています。個人市民税の増ということで景気好調、これは正しい判断ですか。ふえたというのは事実でしょうね。額がふえている。それから、課税人口は若干ふえているけれども、一人一人になると少しずつはふえているという数字が出ている。ただ、実質賃金は下がっている、個人消費も落ち込んでいる。この中で景気が好調だという判断が本当にできるのかなと。最近、私キャベツを食べないかんのでしょっちゅう買いに行ってますが、1個五百何十円もしてびっくりするんですけれども、それぐらい物によって物価が上がってきているわけですよね。そういう判断は総務局で判断したんですか。誰がどう判断して、どういう根拠でしたのか、それはちょっと聞いておきます。  市民税の評価については、ふえた減ったの話ですから、それは数字がそういう部分もあるので、それはそうだということで確認はしますけども、そこからこれは出てこないと思いますので、それはどうなのか。  それと、情報公開の問題ですけども、基本的にはやはり議員の調査権というのは認められているし、尊重してもらわなあかんし、執行機関ごとに委ねられるかもしれませんけど、全体としてちゃんと出すように総務局なりで指示をしてもらわないと、一々こんなことでやりとりしたりできませんよね。必要なものは求めますし、出せそうにないものは情報公開なりでもちろんとりますけれども、こういう数字は簡単に出せるものだと思いますので。先ほどの答弁では、首長の姿勢が影響するというようなこともちょっと言われましたよね。前市長はそういう部分がある市長だと私は思っています。そうでなければ、メディアとあんなことをしたりとか、議会と相対したようなことは起きにくいですから。隠蔽までは言いませんけども、隠そう隠そうと。メディアも使って積極的に見てもらおうじゃないかって、そんな姿勢じゃないですよね。都合の悪いことは何とか隠したいという、そんな姿勢がやっぱり影響していると思います。次の市長はどうなるかわかりませんけど、同じような立場の人がなれば困ってしまいますけれども、こういうことがないように、これはぜひ改善をさせてください。市長の影響があったんなら、今ちょうどいない時期ですから、そういうことをちゃんとやっていただきたいと思っています。  それから、マイナンバーについて法令遵守、法令に基づいてということなんですが、法令というか、これは書かなければならないというのが法令なんですか。書かなければ何らかの不利益をこうむる、そういう法令なんですか。それとも、書かなくてもいいというふうにはなってないんですか。口頭では、必ずしも強制的に書かせるものではないというようなことで言ってたと思うんですけれども、実際に市民の前にいるときには、法令に基づくとしても、疑問の起きないように、選択に困らないようにするというのが親切だと思うんですけど、そういう親切さは西宮市は出さないということですか。もう一度そのあたりだけ簡潔に言ってください。  それから、ホームページですが、スマートフォントかそういうところに使いやすい、最適ななんだと。議員ですから、もしかしたらちょっと特殊な使い方をするのかもしれませんが、例えば西宮市の組織を出しますと、前は局別に並んでいて、そこから部、課に行ったんですが、今はずらずらと全部出てますね、確かに。すごいどんどんスクロールしないと下のほうの局なんか出てこない。かなり大量。スマートフォンではそんなに長いのは多分ないと思う。階層のほうがまだやりやすいかなと思うんですけど、市役所のホームページの今回の理念があると思いますので、そういうことでそういう形式にしているというのは何か理由があるんだとは思いますけれども、そういう点では使いやすいところも出るし、使いにくいところも出るというのは仕方がないのかなというふうには思いますけれども、全体としてはちゃんとその辺の検証ができてやったのかなというのは、ちょっと私には不満があります。時間が来れば一定の検索はもう少ししやすくなるということのようですので、それは早くしていただきたいと思いますけども、そのことを言っておきます。答弁は別に求めません。  それから、公契約の問題ですけれども、慎重に判断、それは慎重に判断していただいたらいいと思います。今のところは条例化するかしないかという方向性は示せませんというのは、それは検討中の話ですから、その上で出していただいたらいいと思います。  アンケートの結果を見る限りでは、まだやり出したところが多いということで、効果はまだそんなに出ていないと。出にくいものだと確かに思います。  ただ、賃金については、ここでも議論もしていますが、兵庫県の賃金と大阪の賃金では最低賃金だけでも物すごい差があって、西宮はほんとに大阪に直近で、兵庫県のもっと岡山寄りとか鳥取寄りに比べると、どうしても賃金を高くしないと、最低賃金というのは逆の格差が生まれるかなと。家賃も高いし、そういう点では住みにくいお金のかかる地域だと思いますので、そういうことを考慮しても、最低賃金を兵庫県レベルよりも大阪に近づけるという点では、まずは公契約条例をちゃんとつくって、そういう対応をする必要が西宮としてはあると思いますし、西宮市は単なる市じゃないと思います。阪神間でもリードするような市に今はなってきていると思いますので、そういう点では、市役所で働く人の賃金をどうするのかという点でも影響力があると私は思っていますので、これは慎重に検討するのは結構ですけども、そういう市だということも、それから、大阪にほんとに近い位置にある市だということをよく考えていただいて、最低賃金では済まされませんよということ、そのあたりもよく労政課、産業文化局、政策局とも協議していただきたいと思います。これも特に再答弁は求めません。  それから、庁内の問題です。  市長が脅迫罪にも当たる暴言を吐いたというのは、これは全国の人が知っているんですよね。脅迫罪に当たるような行為というのは、言動、言葉も含めて暴力に当たると私は思うんですけども、市の職員のほうではこういうことになった人はいないということのようなんですけども、こういうのは市役所内としては認められるんですか。市長であれば、もしくは市の職員であれば、そういう脅迫罪に当たるような行為が行われても、何の検討もないんですか。仮に外から来た人に、市の職員が「殺すぞ」という言葉を吐いた場合はどうなりますか。オーケーです、そういうことは自由にしてくださいということになるんですか。その点ちょっと答えてください。 ◎税務部長   今御指摘いただいた点でございますけれども、まず実質賃金が下がっているような資料があるということでございますけれども、それは恐らく賃金が上昇していることとあわせて、物価も上がっているということのあらわれではないかと思われます。  しかしながら、税の立場で申し上げますと、企業業績が好調であり、その好調さが給与取得のほうに反映して、現実に個人市民税が上昇の見込みである、あるいは所得割まで課税されるほどの所得がある方がふえているという、このことは景気が好調であるということのあらわれであると申し上げるべきかと思っております。  以上でございます。 ◎情報公開課長   議員さんへの資料提供につきまして、総務局から指導をしてはどうかという御意見でございますが、現時点では、実施機関、つまり教育委員会と市長事務部局は異なります。また、議員さんへの資料提供につきましてはその中身も千差万別でございますので、情報公開の理念というものは広く拡散、周知に努めつつも、個々の案件につきましてどう対応するかは、その理念も踏まえまして、教育委員会であれば教育委員会、その各機関に委ねられているところというのは変わりがないんじゃないかというふうに現時点では考えております。  以上です。 ◎参事[総務局](岩田直美)  委員御質問の本当に番号を書かなければならないのか、選択できないのか、親切さはないのかということでございますが、申請のときに番号を書かれなくても申請を受け付けないということはございません。基本的には番号法では、番号確認、本人確認を、先ほども申しましたように行っておりまして、これが本人を保護することにもつながっております。  具体的な様式への記入につきましては、各個々の手続を所管する法令によっておりますので、庁内の各所管はそれに基づいて行っているということになります。  以上でございます。 ◎人事課長   庁内の暴力、暴言の御質問でございます。  これは、立場がどういう立場の人間であったとしても、暴言であったり暴力であったりということは、許されるようなことではないというふうに考えております。  もし市の職員が暴言を受けたという場合についても、その程度にもよると思いますけれども、最後は警察に連絡をしてというふうなことにもなるかと思います。  逆に市の職員が、職員同士であったりとか、来庁された市民の方であったりとかいうようなことで暴言によって職場の秩序を乱したというような場合につきましては、懲戒処分を含めた処分を検討することになると思います。  以上でございます。 ◎市長職務代理者副市長   情報公開の件について、昨日も御質問ありましたので、ただいまの答弁は若干違っているのかなといういうふうに思いますので、私のほうから少し補足させていただきます。  基本的に議員調査権というのはその部分は当然尊重するべきで、昨日申し上げたように、最近、個人情報の保護という観点から、情報公開について判断が少し後ろ向きになっている感もあろうかと思いますので、そのあたりについては、全体として情報公開について何を公開すべきかというあたりについてはきっちりと指導していきたいというふうに考えております。  以上です。 ◆杉山たかのり 委員   今の答弁ですと、景気好調というのは税の立場の判断だということですね。景気好調というのはそういうことで判断するべきじゃないですよね。税がふえているからということで判断すべきじゃないですよね。やっぱりトータルに判断するべきだと思います。  総務局長が、税がふえたから景気好調だと。違うところで、賃金は下がっているし、物価は上がっていろいろあって大変だ、景気は悪くなっているという判断をそれぞれの立場からすることになっちゃいますよね。先ほどの答弁ですと、これは総務局の判断だという答弁だと思いますので、トータルな市としての考え方じゃなくて、税のほうから出したことなんだという答弁ですよね、今の話は。どこで考えたんや、どこの立場だというのも聞きましたが、そういうことのようですので、そういう特定の部署の特定の筋だけを見てこういうことを出すというのは間違いだと思います。  景気が好調だという全体の判断があって、それを裏づけるのがこの一つですよというんだったらまだわかるんですけど、こっちの裏づけになるもの、これがこうだから景気好調だ、そんな判断をここで披露されてもあかんと思います。今のはそういう答弁でしょう、さっきの答弁は。そういうことはやめていただきたいと思います。  それと、情報公開については、副市長からもそういう発言がありましたので。教育委員会についてだけ言っているわけじゃなくて、全体としては市長の姿勢も影響があるというような答弁もありましたので、全体としてはそうならないように正してくださいよということですから、それはそういうことだというふうに思いますので、それで結構です。  マイナンバーのほうは、不満はありますけれども、書かなくても大丈夫ですよというふうに言うんだけども、それは市民には伝わってないのでね。市民には、書きなさいと強制しているわけですから、その書かなくても大丈夫だというのがちゃんとわかるようにしないとあかんと思いますね。そうでなければ、ずっと強制になってしまいますね。ここだけで言っても仕方ないと思いますので、それは指摘をしておきます。  それから、庁内暴力の問題、市の職員がそういうことをした場合は懲戒処分だと。市長はならへんということですか。全国の人が知っているんですよ、市長がそういう暴言を吐いたことを。暴言じゃないですね、犯罪的な行為を犯したということは全国の人が知っています。市長を処分するのは確かに難しいかもしれませんが、この問題についての検討もしてないでしょう。会議も開いてないでしょう。ということですよね。それはやっぱり不公平ですよね。市民や職員がやった場合は警察に通報したりするわけでしょう。ところが、市長の場合はそういうことがないということなんですよね。容認することになりませんか。これ要綱なり、そういう対策の仕組みに問題がありますね。市長もやっぱりちゃんと入れないと。市長や副市長、そういうトップの人だって、そういうことをすれば何らかの処分なり対応をして、何らかの決定をするというふうにしておかないと、職員や市民に悪いでしょう。それはちゃんと検討できますか。次の市長さんがそういうことをするかどうか、しないと思いますけども、今の副市長さんもそんなことはしないとは思いますけれども、やっぱりそれは抜けているように思うんですけど、どうでしょうか。一括のほうでは最後にそれを聞きます。 ◎総務局長   1月4日の市長の発言に対する市としてのいわゆる姿勢ということになります。  まず一つ申し上げますと、職員に適用されます分限懲戒処分というのは、特別職、市長にはいわゆる実質的な形としては当たらないということになりますので、ここは一つ整理をしておきたいと思います。  ただ、そのことについていい悪いということについて、市として何も判断しなかったかということについて、その部分については、先ほど申し上げましたように、基本的には分限懲戒という形をどうするかということになりますので、そこの部分として整理をしなきゃいけないことはありますが、ただ、今、委員がおっしゃった部分について、まず一つ、いわゆる暴力対策要綱というのは、当然ながらそれは市民の安全、職員の安全を守るということが前提になりますので、その中でどうあるべきかということにつきまして、今回の事案を今後の参考として、どういう扱いができることなのかどうかについては少し内部で研究をしていきたいと思います。  以上でございます。 ◆杉山たかのり 委員   わかりました。  あと一問一答で。そんなに時間はかからなければいいと思いますが、超過勤務の問題です。  本会議でいろいろ議論をさせていただいたんですが、やっぱりちょっと問題があるなというふうに思っているんですが、本会議では特に言ってなかったんですが、総選挙のときに選挙管理委員会の職員が170時間を超えるような超過勤務をしていると。2人ほどいらっしゃるんですかね。170時間というのは私自身はちょっと想像がつかないんですけれども、どんな実態なのか。土日も休めないような気がしますけど、事前に人事課長にはこういう質問をしますよというふうに伝えてありますので、どんな勤務実態だったのか、聞いておきたいと思います。 ◎人事課長   ただいま御指摘のとおり、昨年の10月でございます。選挙管理委員会の職員、係長以下で10名職員がおりますけれども、この10名ともが10月の超過勤務が100時間を超えているという状況でございます。そのうち2人が、御指摘のございましたとおり、170時間を超えているという状況でございます。  平日も当然超過勤務を行っておりましたし、土曜日、日曜日においても超過勤務を行っていたという状況でございました。  以上でございます。 ◆杉山たかのり 委員   ということは、やっぱり1カ月休みが、選挙まではなかったのかなと、あったかもしれませんけど、そんなことだと思いますね。全員が100時間を超え、2人は170時間。170時間の超勤というと多分給料が倍ぐらいになるような、そんな勤務だと思います。こういうことが起きることはやめなあかんと思いますけれども、起こり得ることだとは思うんです。  ただ、本会議で質疑をする中で、市の目標というのが、年間720時間を超えないようにするという目標しか持っていない。平均ですから月別には持っていない。だから、過労死ラインを超えることは事実上容認しているんですね。今回の選挙管理委員会の職員の方も、総選挙の10月に限っては170時間の方もいらっしゃるけど、選挙がない時期というのは、もしかしたらほとんど超過勤務がない可能性はあります。でも、過労死というのはそういう問題じゃなくて、一月こんな異常な働き方をすれば起こり得る問題ですよね。実際に産業医に診ていただいたりいろいろしているというふうに聞いているんですけれども、そういう問題ですから、ここをやっぱり食いとめるという、そういう目標を持たないと。  実際720時間を超えている人というのは、去年もおととしもたしか1人だけですよね。だから、もうほぼ達成しているんですよ。目標は次の段階に当然行くべきです。超えないと次の目標を立てられないという問題じゃないでしょう。ほぼ達成しているんだから、次の目標を厳しくして、残る1人ですか、毎年1人は出ているということですから、それを引き下げていく。その目標というのは、一月当たりに80時間を超えないような、そういう目標を設定して、1割から2割ぐらいの人がかなり厳しい超過勤務をされているんですから、そういう人をその水準の中に入れれるようにしていくということにしないと、いつまでたっても過労死ラインを突破するような職員を残すことになると思うんですよ。たった1人でしょう。次の目標を立てるのは当然じゃないですか。それをまだ二、三年放置しているわけでしょう。どうですか。720時間をほぼ達成しているんですから、次の段階として、総時間もあるし、一月の上限をこの目標に、100時間か80時間かそれはわかりませんけれども、そういう目標にするべきじゃないですか。なぜできないのか、ちょっと私は理解できないんです。目標だからいずれは達成せなあかん、究極の目標じゃだめだともちろん思いますけれども、でもまずそういう目標を立てないと、目指せないじゃないですか。そういうものだと思いますね。その点、なぜできないのか、そろそろやろうということになり始めているのか、ちょっと答えてください。 ◎人事課長   御指摘のとおり、現在の目標は月平均60時間で、年間720時間を超えないようにということでございます。当然、我々も厚生労働省の基準であります月45時間、年間360時間ということを十分に認識をしております。当初、職員団体等々ともやりとりをする中で、この360時間、月45時間というふうな話も当然いたしました。ただ、この話を始めたときには、年間1,000時間を超える職員が数名いるという状態のところから協議が始まったわけでございまして、まずは実効性を担保したいというやりとりの中で、現在の年間720時間というところになったものでございます。  その年間360時間、月45時間ということは当然意識はするんですけれども、そしたら月45時間を必ず下回るようにしましょう、これもまた目標を立てることというのは簡単なのかもしれませんけれども、実態、実効性の担保、あと我々の業務というのは公務でございますので、災害等が起こったときのことも考えまして、目標値がだんだんと下になっていくように検討はしたいと考えております。  以上でございます。 ◆杉山たかのり 委員   45時間、360時間のほうがもちろんいいに決まっているんですけれども、ただ、月の上限がないんだから、少なくとも80時間とか100時間とか、そういうのをつくらないとそれを超えちゃいますよ。まずは過労死ラインの80時間かな、それを超えないような目標を立てないとあかんでしょう。45時間は、もちろん私もそういう立場ですけれども、なかなか実態としては目標が遠いのと、今言われたようなことが起こり得るので、やっぱり80時間というのは月の上限の最低ラインだと思いますよ。今、目標値を下にと、そういう方向だというふうに言っておられたんですが、これはほぼ達成しているんですから、ぜひ早急に目標値を。今年度もしかしたら720を超える方が何人かいらっしゃる、1人か2人か、もっと多いかもしれませんけれども、それでも職員の方の0.何%のところまで持ってきたわけですから、やっぱり次の段階としてぜひ目標値として月上限を決める。その点、どうですか。もちろん1年間ということも大事なんですけども、月上限に焦点を当てるというところで検討できるかどうか。 ◎人事部長   委員がおっしゃったとおり、どういう形ですれば職員の超勤が減っていくかというところで、日々どういう形がいいかというのを我々もいろいろ検討している中での今の目標値ということになってます。  実効性が一番大事ですので、今我々のところでも720、月60ということでやっていますけども、当然それをぎりぎりでクリアしたらいいんだということではなくて、今、取り組む中でも、軽々クリアできるレベルを求めておりますので、そういうような形で、どういうふうにメッセージを出せば減っていくのかというところについては、これからも検討していきたいと思っております。  以上です。 ◆杉山たかのり 委員 
     検討するということですので。  ただ、やっぱり月上限というのは欠かせないと思いますよ。170時間も現実に働いていて、それは目標上は問題ないということになっているわけですから、だからそこはやっぱり見ていただく。検討ですから、それは期待しますね。まずは月上限についてもちゃんと決めるということで、そうでないと、やっぱりいつまでも過労死ラインを認めるような市役所になりますので、それはぜひ正してください。  次、市役所駐車場です。  ここ何度か議論させてもらっているんですが、市役所の東館の駐車場というのは市役所の附属の駐車場ではないという、こういう考え方だということで聞いております。  そうなると、全車30分無料という考え方もちょっとおかしいなという部分が当然出てくるんですよね。来られた方を30分無料にする、こういうことになると思うんですが、この問題もいろいろ議論があるんですが、私たちは、30分はちょっと短いなということで、1時間にできないかということで予算の要望なんかもしているんですが、ようやく検討に入るということのようですので、そのあたりどうなのか。この間の議論でいうと、市役所だけのための駐車場じゃなく公共駐車場なんだという考え方ですから、利用した場合は特別に幾らか無料にしようという考え方が、そうなると成立をしてくるので、全部じゃないですから、1時間ということも私は可能だなというふうに思います。そのあたり、今はどんな考え方というか整理しようとしているのか、聞いておきます。 ◎管財課長   本市がこれまで、車で来庁される方につきましては一定の御負担をいただきたいということで、公社の時代から30分までのみ無料という対応をしてきているわけですけれども、近隣市の対応状況や車での来庁者の要望などもありまして、無料時間の見直しやその方法についてはもう既に検討が必要だと判断しておりまして、一昨年になりますけれども、12月の市議会での一般質問でもそのように答弁はさせていただいております。  ただ、来庁者1時間無料ということが前提だというふうには考えておりますが、それによって駐車場料金の収入の大幅な減収が予想されるんですけれども、公募で募集した事業者というのは、現在の料金体系で賃料も設定しておりますので、賃料を今後どう見直していくかというところが一つのネックになっておりまして、それ以外にも東館以外の鳴尾支所であるとかアプリ甲東立体駐車場、その辺の料金のあり方についても一緒に考えていかなければいけないということで、前向きには考えておりますけれども、その辺の問題をどうクリアしていくかということで、もうしばらく時間をいただきたいというふうには思っております。 ◆杉山たかのり 委員   それはぜひ早く検討していただいて、実施できるように。もちろん契約しているところの関係もありますので、その辺が整理できれば、割と早くできる可能性がありますので、それをお願いします。  最後、障害者就労優先発注問題です。  これは本会議でも質疑をさせてもらったんですが、2010年の取扱方針が一つから二つに変わった、そのときに障害者の人数を1.5倍化するという問題も含めて、ここらが非常に今回の問題のキーになる時期なのかなという質疑をさせてもらったときに、いやいや、それは運用はもともと2倍でやっていたんだという答弁がありました。これは、私はそのときは本会議ではそのあたりは余り聞いていないんですが、運用で2倍でしていたという、これは一体どういうことですか。そういう報告は多分議会でもこの場でも、以前はこうやっていて、1.5倍化したけど今回1にするんだという、そういうような説明がなかったように思うんですけど、どういうことなのか聞いておきます。 ◎契約課長   運用で2倍していたという答弁につきましては、これは重度障害者について2倍カウントするという取り扱いを従前しておりまして、22年度の見直しの際に、この重度障害者2倍という取り扱いをやめて、A型事業所に対して1.5カウントするという形をとりました。22年度に、1.5カウントすることによってアドバンスグループに対する発注額がふえる仕組みがつくられたのではないかと思われているところがあるかもしれないんですけれども、実際は、重度障害者を2倍カウントするという取り扱いをやめた上で、A型1.5カウントという形をとりましたので、当該グループに対する増額になるような仕組みを22年度に設けたというものではありません。  この重度障害者2倍についてもう少し詳しく申し上げますと、取扱方針は当時二つになってまして、多数障害者雇用企業と障害者支援施設と、この2種類にまず分かれています。取扱方針は一本化しましたけれども、今の取扱方針の中でもこの2種類の対象事業者が今でもあります。多数障害者雇用企業は、障害者を法定雇用率よりもっと多くの割合で雇っている一般の企業で、障害者支援施設等のほうは、いわゆるA型事業所であったりB型事業所であったり、障害者総合支援法に基づくそういう事業所が該当しています。  多数障害者雇用企業についての重度2倍カウントというのは、現在も続いています。障害者支援施設等に対する重度障害者2倍、これは22年度に見直した際に廃止しています。これはなぜ廃止したかといいますと、例えば多数障害者雇用企業の場合、重度障害者を2倍することによって、雇用主側からすると2倍カウントするということがインセンティブとして働くので、2倍にするということについては一つ効果があります。  逆に、障害者支援施設等については、障害者総合支援法に基づく事業所ですから、重度だからどうという判断はないわけで、そもそもインセンティブを働かせる必要がないというものに対し、2倍カウントというのがされていることについて、これはちょっと考え方としておかしいんじゃないかという議論になりまして、それよりも、22年度に坂上議員から一般質問いただいた、労働制に着目してA型事業所のほうが多く発注できるような仕組みをつくるほうが理にかなっているということで、重度障害者2倍カウントを廃止して、A型事業所を1.5カウントにした。その結果、当該グループに対する発注額は他団体と比べて非常に多くなってアンバランスになっていたこともありますので、ふやすということはまず考えてなかった。逆に減らすとなりますと、これは障害者の雇用に直結しますから、これも考えてなかった。大体同じ水準になるような形で制度設計したというものでございます。  以上でございます。 ◆杉山たかのり 委員   ちょっと長いのでよくわからなかった点があるんですが、本会議での答弁は、要は2010年のときの改正で1.5倍にしたのが問題じゃないか、いやいや実は以前は2倍で運用していた、だから前よりましなんですよという、そういうふうな答弁ですよ。今の説明だと、変わらんとか、重度障害については2倍についてもまだ継続しているようなことも言うてはったので、答弁と今の説明、かなりニュアンスというか、掛田副市長の答弁というのは簡潔に、取扱方針は2倍を1.5倍にしたんだからよくなったんですよ、そういう答弁でしたよ。聞いている人は、何人か驚いた人もいるみたいなんですけど、今の説明だと少し違うみたいですが、言いわけのために2倍を1.5倍にしたんだというのが副市長の答弁の意図するところ、そう思わせるような答弁に明らかになってましたよね。重度だけが2倍で、そのあたりで全体がふえない、減らしたかのような答弁してましたよね。ちょっとごまかしのような答弁をしておいて、実は詳しく言うとこんなことなんですよと。  1.5倍化というのが問題なんだから、2010年度の改定以前の状況はこうやってこうやって、今回こうなっているんだという説明があったんならともかく、重要な問題についてそういう経過についてもちゃんと説明をやっぱりしておかなあかんかったでしょうね。突然持ち出してきて、1.5倍のほうが2倍よりましですみたいなことを本会議で、ごまかしのような答弁でしたよね。  今聞きますと、アドバンスについては減らないような、一番多いところで――減らすというのは確かに働いている人の問題があるので、額を下げるということはしにくいという面はあると思いますけれども、アドバンスについては明らかに手心を加えた、ここのためにこういう設定をしたという証拠じゃないですか、今の答弁というのは。アドバンスが減らないような、そういう基準にしたんだという説明でしょう、今の話だと。そこが多くて働いている人も多い、ここが下がるとまずいからそうならないようにと。もちろん働いている人のためにはそうせざるを得ない部分もあるのかもしれませんが、今の表現ですとまさにそういうことですよね。  癒着があったかどうかは別にしても、脅されたかどうかもわかりませんし、いろいろあったかもしれませんけれども、そういうニュアンスの答弁、しかも本会議の答弁というのは、聞く人に意図的に、2倍を1.5倍に引き下げた改正だったんだと、そう思わせる答弁ですよね、明らかに。こんなことはやっぱりしたらあかんでしょう。今、国会でも問題になってますけれども、意図的に説明をせず、わからないように、さも市が改正して前よりましになっているんですよと思わせるようなことを本会議で説明する。しかも、そのことについてはこれまで一度も触れずに説明もしてこなかった問題を突然出してきてごまかす。局長は知っているのかもしれません。副市長は何年か前のことを知っているかどうかわかりませんけれども、聞いていて思いませんでしたか。運用で2倍だったものを1.5倍に引き下げたんだという掛田副市長の説明だったと思うんです。違いますか。そう思いませんでしたか、あの答弁を聞いて。重度の部分だけが2倍だったのが、全体としては変わらないというようなことじゃないでしょう。どうですか。 ◎総務局長   委員の御指摘のように、表現として必ずしも適切な表現になっていたかということについては、少し我々も考えなきゃいけない部分がありますが、ただ、意図するところというのは、あのときの議論の中で、当然そうですが、1.5倍するということになると、1を1.5にするということだけを見ますと、そこで発注量をまたふやすためにそういう手だてをしたんではないかという、皆さんの御疑問があったかと思います。そうではないんだと。つまり、それまでの運用の中で、いわゆる重度障害者に対する取り扱いの中で、総量としてこれだけのものがあったということについて、ただ、それについては先ほど岡課長が申し上げたとおり、取り扱いの中で、その部分として適切でない、一定その辺は整理をしなきゃいけない部分もあるという中で、別のいわゆる労働制に着目する形の中でああいう形の整理をして、なおかつそこの中で、そこで働いている障害者の皆さんの雇用を一定守るという形も総合的に考え、新たな基準としてああいう形をつくったということです。  ですから、あのときに2から1.5にしたということについて、先ほど委員がおっしゃったように、さも減らしたように聞こえたということについては、これは少し適切ではなかったかと思いますが、我々の中では、意図としては、1.5にする中で、ふやすのではなく、その部分の中で整理をしたという扱いの説明をしたという、そういう形で整理をしているつもりでございます。  以上でございます。 ◆杉山たかのり 委員   今、詳しく聞いたので、岡課長が説明をしてくれたので、2倍と1.5倍の関係がわかりました。でも、その掛田副市長の話だけ聞く限りでは、どう考えてもそうはとれない。口頭で非常にわかりにくかったので、またそのときの状況をまとめた資料をいただければいいと思います。  監査でもこの問題について監査しているって聞いています。いろんな経緯とか段階に応じて、こんなふうな考え方でこうなったとか、取扱方針がこう改正されたとか、そういうようなこともちょっと聞いてます。そういうことが協議されたと。中身までは聞いてませんけれども、そのときに2倍というのがあったのかどうか、私はちょっとわかりませんけれども、野口議員から聞く限りでは、言えないかもしれませんけども、そういう部分は知らないような感じでしたね。初めてのような感じでしたので、監査に対してもそういうちゃんとした正確な資料が出ていたのかなというのをちょっと疑問に私は思います。それはまた聞いてみないとわかりませんので、また聞いてみたいと思います。  重大な問題です。本会議での答弁というのは時間に制限があるので、余り詳しくは言えませんけど、掛田副市長は、この問題で最後の質問で長々とわけのわからん答弁をして、時間を使ってしまいました。ちゃんと明確な答弁で正確な事実を伝えるのに時間を使うならいいんですけれども、わけのわからん答弁に時間ばかり使って、貴重な本会議の時間を使うようなことをしていたように思いますので、そんなことがないようにしていただきたいと思います。  いずれにしても、この問題はまだまだこれからですし、市のほうも税の関係とかいろいろありますので、そういったところからの調査とかいろんな問題がまだ残されているというふうに思いますので、これは引き続き市としても対応していただきたいと思います。  以上です。 ◆村上ひろし 委員   6項目について一問一答で、まず1番目は税収増に関してということです。2番目が情報公開に関して、3番目は契約に関して、4番はマイナンバー、5番は働き方改革、6番は安全の管理体制に関してです。  1番目の税収増に関してですけど、さっき杉山委員もおっしゃいましたけど、坂田局長の読まれたことなんですけど、今回は増加したということだったんですけど、景気好調に伴うとか、一部企業の業績好調に伴うとか、評価がえに伴うとか、何か他人任せな感じがするんですけど、そうすると何かの拍子で減るということも考えられるわけですよね。今回はふえましたけど、何々によって税収が減りましたとか、そういうふうな観点から、市としては、例えば個人市民税がふえるように市民をスキルアップして会社でいい職につけるようなことを市民に対してしたから、その投資した結果、税収として回収できたのか、例えば企業に関しても、その企業の業績が伸びて法人税がふえるように何かを市が対策して――投資ですよね、投資したからこういうふうに回収できた。こういうふうな投資と回収という概念を市というのは持ってはるのかどうか。  でないと、ふえるかどうかは他人任せみたいな、今回ふえたけど次は減るかもしれんといったら、今後、人口減少の中で税収というのは物すごい大事ですね。西宮市は住民税で成り立っているみたいなものやから、そうするとその根幹をなす税収に関して市がどういうふうなことをしているのかというのがまず1点です。それはどうですか。  簡単に言ったら、税収をふやすために何か投資してはるのか、どんな投資をしてはるんですかということですね。 ◎総務局長   いわゆる税収を上げるために市としてどういう政策、対策をしたかということになりますと、これはオール市としてどういうふうにしたかということになりますので、縦割りというか所管という形で御批判を受けるかもわかりませんが、総務局の所管の中で我々の中からいいますと、市民の皆さんあるいは企業の皆さんに対して税収を上げるというようなことについての直接的な政策をする所管ではございませんので、詳しいところについては、そういう部分については我々として今お答えするすべは持っておりません。申しわけございません。 ◎市長職務代理者副市長   今回、税制改正もありまして、例えば設備投資なんかについての資産税の減免、このあたりが法改正があって条例改正もするわけですけど、そのあたりで償却資産税の減という形で固定資産税としては下がるけれども、企業側のいわゆる設備投資を拡張することによって企業業績を上げるというような形で、企業が好調になれば企業法人税なんかが入ってくるような施策というか条例改正、これは法改正ですけども、ありますので、そういう点において、企業が好調であれば、客観的に例えば一旦税制制度を触ったとしても、税収で収入として戻ってくる、そういう考え方はあります。  以上です。 ◆村上ひろし 委員   そうすると、さっき杉山委員も景気好調なんかとか言うていたけども、実際は使える所得って下がっているという報告もあるわけなので、冒頭の局長の概要説明はなんか他人任せみたいな感じなんですよ。  従来から言っているアウトカム評価とか、何か課題があるから、それに対して市は税金を使うて対策するわけですよね。市民の税金がふえるということは所得がふえるということですよね。それは市民にとってめちゃ大事なことですよ。よその市に住むのと西宮市、どちらを選ぶかといったときに、このまちに住んだら自分がよりよい生活ができるというのは、やっぱり市として住民の福祉のためにやるわけやから、それは一番大事なところですよ。聞いていたら何か他人任せみたいな、景気好調でふえましたというたら、景気が悪くなると西宮市民はあかんようになるのかみたいな、西宮市は何もしてへんみたいな感じですよね。その辺を聞いているわけです。  細かいことは、全庁的になるからあれやけども、職員の人の感覚として、我々の給料も職員の人の給料も市民の税金で成り立っているんですよ。市が何か事業をして利益を生み出して、それで自分たちのものを賄っているわけじゃないじゃないですか。そやから、これってめっちゃ大事なことなんだけど、それに対して市の職員の人がそういうふうな何か役に立つことをして、その結果、それが回収できたなと。勉強でも何でもそうですね、何かしたから成績が上がったというたらうれしいわけですやん。税収が上がったら、市の人は自分たちがやったことに関してうれしいと感じれるのかどうか。それがなかったら何か他人事みたいな感じがするんですよ。  さっきの杉山委員の答弁を聞いていても、その辺が他人事みたいな感じがしたので、この辺は職員の人の意識として、やっぱり全ての事業で何か課題があるから何かをするわけです。事前に課題分析をしておかなあかんわけです。全部の事業を税金を使ってするんやから、大切な税金を使ってやった結果、その課題が解決して、今回税収増みたいなアウトカムになったということになるわけです。よく何とか教室とかやってますやん。全ての事業において、そういうふうな投資と回収という観点を持ってもらわないと、無駄な投資、回収できてへん、やるだけやってます、そんな事業になってしまうと思うんですよ。そういうことをしているから、景気好調に伴うとか他人任せみたいな答弁になっていると思うんですよ。こんなん絶対言うたらあかんと思うのよ。要らんじゃないですか。税収増加するのは景気増加したらできる、なら市は何の関係もないということになるじゃないですか。そんな無責任な書き方はぜひやめてほしいということですね。  それはそれとして、西宮市では、さっきは、所得は全体的に上がったということを言うてはったんですけど、生活困窮者というのはふえてないんですかね。その辺、どなたかデータは持ってはりますか。例えば生活保護者の数はふえてへんかとか、逆に言うたら、所得が上がったんやったら、西宮市は住みにくいまちになって、所得の高い人だけが便利やから住みに来ているということも言えるわけですよね。実際貧しい人は西宮市から出て行っているんと違うかなと、僕はそんな気もせんでもないけど、その辺はどうなんですか。誰か分析してはりますか。この所得が上がったということに関して。 ◎納税課長   委員の御質問の生活保護について、世帯数などのデータは持ち合わせていないのですが、滞納者数というところでお答えを申し上げますと、この間は一貫して滞納者の数というのは減っておりまして、収入未済額も減少しているというところで、いわゆるリーマンショックのころから比べますと、数千人単位で滞納者の数は減っておりますので、そのころと比べれば少なくとも税の滞納に至るような生活困窮を申し出られる方というのは減少傾向にあるのかなと感じております。  以上です。 ◎市長職務代理者副市長   生活保護世帯、またその申請率については、今のところほぼ横ばいになってきているのかなと。一時ずっと上昇傾向にあったんですけど、今の現状的にはそのあたりは落ちついているというような状況です。それが生活保護を受けなくてもいい世帯がふえているのか、または生活保護の支給基準が厳しくなったのかというあたりは、その分析は必要であろうかと思いますけれども、実際のところは、その生活保護を受給している世帯は今横ばいの状態であるので、そこまでの困窮者については少なくなっているのではないかというような予測がされるところではあります。 ◆村上ひろし 委員   僕はクリニックをしているんですけど、乳児医療が2歳で切れることが多いんですね。2歳で切れたら、医療費――窓口で払うのはそんなに高くないですよ。何百円とかだけど、やっぱりそれでも来られなくなる人がいるんですよ。なぜか知らないけど、やっぱりそういうことを考えると、実感として生活に困っている人というのは多いんじゃないかなと思うんですよね。だから、そういう人はもしかしたら生活保護を受けてへんかもしれんし、うちなんかは昔、幼稚園、小学校のころは貧しかったですけど、親父は生活保護なんか受けなかったですよ。だから、ちくわ1本を2本に分けて、それで自分は塩をなめて生活するみたいな感じもありました。僕は覚えてないけど、だから、税収がふえたということの中でも、もしかしたらそういう困っている人が漏れていっているんと違うかなという目は必ず持ってもらって、さっきの繰り返しになるけれども、こういう他人任せな無責任な答弁はぜひやめてほしいと思います。意見だけでごめんなさい。  次に2番目、情報公開なんですけど、さっきの議員の資料請求、それに対して提供するというのは、そもそも何か法的な強制力というのはあるんでしたっけ。 ◎情報公開課長   任意に御提供させていただいているもので、強制力というものはございません。 ◆村上ひろし 委員   そうすると、議員やからその情報がもらえて、議員じゃない一般市民の人は、知りたくてもそういう情報に届かへんということでよろしいんでしょうか。 ◎情報公開課長   議員の皆様が、市民を代表して議案の審議でございますとか、あるいは各種ルールの立案等に当たられているという立場から、執行機関のほうは、できる限りその役に立ちますような資料提供をしておる次第でございます。ひいてはそれが市民のためになるという見地からでございます。  以上でございます。 ◆村上ひろし 委員   さっき杉山委員が言ったやつは、それは見せんといてくださいと。僕も前、教育委員会に言ったら、マル秘ってついていた。上にマル秘、マル秘、マル秘ってスパイ大作戦みたいな感じのね。さっきも言うたように、我々、市民の税金でやっているわけですね。もちろん、議員の先生は選挙で通ったから市民の代表やけど、代表だけ知って、代表者じゃない人は知らんでええ、そういうことでいいんですか。 ◎情報公開課長   代表の皆様に提供した内容が市民の皆様に還元されていくということでございます。  以上です。 ◆村上ひろし 委員   還元されるというのは、どういうふうに還元されると考えてはるんですか。 ◎情報公開課長   議員の皆様が審議において、関係資料をもとに適切な判断をされ、それが議決されればその政策が市民の皆様に反映される、あるいは、議員の皆様が広報活動を通じてその内容を市民の皆様に周知されていく、それが還元されていくというふうに考えております。  以上です。 ◆村上ひろし 委員   そうすると、そういう情報というのは、市というのは、議員を通してしか市民には知らせへんというふうなことで考えたらいいんですか。市としては、オープンデータにして誰でもどこでもいつでもそれにアクセスできるようにする気はなくて、そういうことに関しては、資料請求した議員を通して市民に知らせてくださいという考えでいいんですか。 ◎情報公開課長   議員活動を通じての還元ということについて先ほど申し上げたわけでございます。あるいは、議会における論議、これらについて市民に還元されていくということを申し上げました。  また、市民の方が直接情報にアクセスするのは、情報公開制度もございますし、今、オープンデータのほうで開示可能なものは対応しておりますし、またデジタルアーカイブ等で関係する資料も見れるということになっております。  市民の方に関しましては、また議員の方とは別途、制度的に保障された公開もございますし、実態として見ていただける媒体もあるという形で市民の方にはアクセスしていただいております。  以上です。 ◆村上ひろし 委員   その市民の方の情報へのアクセスしやすさというのは、今、村本課長が考えてはる中で、10がマックス、誰でもいつでもどこでもアクセスしやすい、ゼロが全くアクセスしにくいというんだったら、今、西宮市の状況は何点ぐらいなんですか。 ◎情報公開課長   7点ぐらいだと考えております。  以上です。 ◆村上ひろし 委員   あと3点は何があったら10点になるんですか。 ◎情報公開課長   まず、情報公開制度の中で、これまでも御指摘がございますように、意思形成過程あるいは事務事業執行情報について、市民の方あるいは議員の立場から見ればやや不透明な点が残っておる、あるいは、行政側の裁量、首長の姿勢に委ねられている部分があるという点が若干の減点材料かなと思います。  あとは、情報公開請求を待たずとも見られるような歴史資料の閲覧制度でありますとかが、まだ公文書管理のルールが100%整っておりませんので、これも若干の減点材料かと思います。  あとは減点ではないんですけれども、オープンデータ等についても、まだ今後拡充の余地があるということで、これらはまだ伸びしろのある部分かなというふうに思っております。  以上です。 ◆村上ひろし 委員   先ほどおっしゃった意思形成過程ですね。その意思形成過程を公文書として残すか残せへんかが、市長というかトップの態度にかかっているということであれば、トップにワンマンな人が来たりとか、情報公開に後ろ向きとかいう人が来た場合、自分に都合のいいデータはオープンにするけど都合の悪いデータはオープンにしないとか、前回の市長もそうやったかもしれませんけど、そういう場合に、情報公開度はすごく差があって、市民に対する説明責任を市は果たされへんように思うんだけど、その辺に関して、例えばワンマンな人が来ても情報公開を進めていけるというふうな仕組みみたいなのが何かあるんですか。 ◎情報公開課長   いわゆる政治姿勢によって若干幅のある部分は否めないと思うんですけれども、制度的には、情報公開条例6条の5号によりまして、意思形成過程であっても何でも非公開とするわけではなくて、それは混乱を招く、あるいは著しい不利益を招くというようなものに制度的に限定をされております。ただ、あとはこれをどう解釈運用していくかということで、行政側の姿勢が問われると思うんですけれども、このあたりはこの制度の趣旨を徹底していくということで、振れ幅というのは少なくなるんじゃないかというふうに思っております。  以上です。 ◆村上ひろし 委員   僕は、環境のごみのことに関して情報公開請求したら、ある土地を持っている所有者のところが黒塗りやったんですよね。環境局の個人情報の保護の考え方でですよ。その土地の所有というのは、法務局へ行ったら誰でも調べられるわけですよ。それすら黒塗りにしてしまうんですよね。何でも公開じゃなくて何でも非公開で、そのほうが安心ですやん。全部黒塗りにしておいたら言われへんみたいな。全部わっと黒塗りにしたら、それはいいけど、庁内での個人情報の取り扱いのところがうまくいってないんと違うかなと思っていて。
     冒頭の局長の概要説明での「税務部では」というところ、「情報公開課では」と直すと、情報公開課では市の公文書の作成、管理、情報公開体制の強化のため、公文書等の作成、情報公開の非公開度管理システムの統合及び公文書不作成等の情報共有システムを開発・導入を行います。また、各所管課における公文書作成、情報公開、勧奨を行うコールセンターを継続運用するとともに、市民の資料請求に対しても、議員の資料請求でも、コールセンター等の統合に向けた準備をいたします。このほか、引き続き情報公開、公文書管理対策本部において、全庁的な公文書作成と情報公開率の向上に取り組んでまいります、こんなふうになると思うんですね。だから、ぜひ上げていってほしいと思うんですね。  さっきのアドバンスの件を例に出しますけど、岡課長ね、2倍を1.5倍にしたんやってさっき説明があったんですけど、これを1.5倍にしよう、1.7でもいいし、1.6でもいいし、1.3でもいいわけですよね。1.5にしようと決まった、その所管課内での意思形成過程をあらわす公文書は残っているんですか。 ◎契約課長   意思形成過程の公文書としては残っておりませんが、最終的にこの形で取扱方針を定めるという決裁は残っております。その中で、試算ということで、重度障害者を2倍カウントする場合であれば金額が幾らになる、あるいはそもそもそういう2倍カウントというようなカウントを行わなければこのような金額になる、1.5倍であればこのような金額になる、A型のみ仮に2倍カウントすればこのような金額になる、こういった形では決裁の中に残しております。  以上でございます。 ◆村上ひろし 委員   議会でもあったように、松永副市長も面談でちょっと威圧的に受けたので、次は録音したんやとかいう答弁があったと思うんですけど、そういう今の会議の中に松永副市長も入ってはるんですか。  要は、誰がその会議に入っているとか、決裁文書では分かれへんわけです。最後にこう決めてよろしいかってなるわけですよ。そやから、その意思形成過程というのは、誰がどんなふうにいつ集まって相談してどこまで決まったとかいうふうなことが、誰がいつどこでどのようにしたということがわかるのが意思形成過程なのね。最後の決裁でみんなが判こを押して、こういうふうになりました、それは意思形成過程じゃなくて、意思形成結果なんですね。決裁文書でもいいけど、その会議に松永副市長が入っているとかいうのは残っているんですか。 ◎契約課長   当時、松永副市長は財務部長で、当時その下に契約グループがありましたので、報酬の見直しの会議では御出席いただいております。  以上でございます。 ◆村上ひろし 委員   聞いているのは、その決裁文書の中に各会議に誰が出席したかということも書いてあるんですかということです。 ◎契約課長   会議での出席という形では残っておりません。  以上でございます。 ◆村上ひろし 委員   ということは、誰がどんなふうに決めたかというのもわからない状況な気がするんだけども、意思形成過程というのは、誰がいつどこでどういうふうにしたかというのが大事なんですよね。そやから、杉山委員が言ったような疑惑というか、知りたいことが知れてない。そこが何かもやがかかったような感じで、僕はオンブズマンじゃないから、そんな悪いことをしているかどうか、不正を暴くとか、そんなんじゃないんですけど、知りたいなと思ったときに、いっぱい聞かなわからへん。議会で一般質問しようが何しようが、何となしにわからん状態になるんですよね。  公文書の公開、管理というのは、作成もそうですけど、知りたいときにそれが知れる、説明責任というのは、市民の人がわかったと思うのが、説明責任を果たすなんですよね。行政の人が、こんな文書をつくりました、決裁文書を残しますというのは、それは説明責任を果たしたとは言わないんです。杉山委員も我々も市民ですから、それが確かにわかったなと思うんだったら、それはちゃんと説明責任を果たしているんだけど、第4次総合計画で説明責任を果たすと言っているんですよ。ぜひその辺は考え方を変えなあかんのと違うかなという気がします。  次に行きます。  その情報公開に関して、いつも公開請求したら個人情報を黒く塗るのに時間がかかるような感じですね。もともとどんな公文書を残すかというのが行政の人の裁量に任されているので、僕も知りたかった、例えば小学校、中学校への私立の進学率は各学校でどう違うのか。学力格差を見るために、教育の格差があるのか見てみたら、つくってないんですよ。つくるのに手間がかかる。そやけど、教育格差を見るというときに、分析データとしてやっぱり要るんと違うかなと思ってつくってもらったら、ある地域とある地域で雲泥の差がある。4倍ぐらい差があるんです。ある地域はほとんど公立学校、ある地域は半分以上が私立。そういう分析データは、資料があるんだったらとるか、あるいはオープンデータで生のデータを残しておけば、誰かが分析するわけですよね。さっきの話を聞いていると、資料請求したら出る、請求してもマル秘とか公開しないという注文までつけているという中でやったら、なかなかそういう個人情報を盾に情報公開が進めへんのです。  これは総務課の大植課長に聞こうと思うんですけど、テレビとか見ていると、アメリカ公文書館とかそういうところへ行ったら、箱を持ってきて出してくれるんですよね。そのときに、ちょっと待ってくださいよって、ここは黒塗りにしますわじゃなくて、みんながぺらぺら、ぺらぺらめくって見れているわけね。そやから、公文書を情報公開したときに黒塗りする作業ということは、さっき言ったみたいに土地の所有者まで、そんなん調べたらわかることやのにそれまで黒塗りにしてしまうとかいうことの手間がかかると思う。  そういう中で、例えばファイリング方式と簿冊方式で、僕はファイリング方式のほうが絶対的に公開するスピードが速いと思うんだけど、今ある資料は簿冊方式を執拗にとり続けているんだけども、それで地下の公文書の倉庫ももういっぱいいっぱいになって、今度はどこかほかにもつくろうとなっているんだけど、どうなんですか、情報公開度とかその手間を上げるために、ファイリング方式と簿冊方式とどっちが有効か、効果があるかというのを。実際、呉市とかでは簿冊からファイリングにしたりとか、情報公開に関してはファイリング方式がええというのは一般的に言われているんですけど、公文書管理の情報公開に関して限定して、総務課の大植課長としてはファイリング方式と簿冊方式とどっちがいいかとか、詳細に検討されてますか。 ◎総務課長   まず、本市は簿冊式ファイリングということですけど、まずその歴史といいますと、昭和62年度に、同年10月から情報公開条例が施行されることに伴いまして、文書の検索機能とか保管をしっかりとするために、簿冊式ファイリングによる整理保管方法を採用して、現在に至っております。  これは、一般的な市販のファイルを使うんじゃなくて、本市では規格を統一したファイルを使っています。例えば6センチ幅、3センチ幅、1センチ幅、こういったものを使っています。この規格のファイルに文書分類表に従って年度ごとに保存年限の定まった文書を入れていく、そういった形でやっております。  あと、簿冊ファイルにつきましても、当然ながら個人で机の中に入れるのではなくて、共有のそれぞれ所属課のキャビネットの中に入れております。そういったことで私物化というのを防いでいるということと、同じ課の人間誰もが見られるという形になっております。  それと、ファイリング方式といいますと、一般的には簿冊じゃなくて、ファイル、その中に大体50枚から多くて100枚程度まで入れて、それを3段式ないしは多くても4段式の引き出し式のキャビネットの中に入れていって保管するというファイリング方式であると、文献等で調べております。  ただ、これについてどちらがいいかということになりますと、これはやっぱり一長一短それぞれあると思います。例えばファイリング方式というと、引き出し収納という観点から、やっぱり3段程度の高さのキャビネットまでしか利用できませんので、やっぱり収納スペースが限られてくるということがまずあります。それからあと、1冊ずつファイルを取り出しますと、ばらばらになっていますので、またそこにちゃんと入れられるかどうかということ、あるいはぱらぱらと落ちたりするとか、例えばたくさんファイルを調べる場合については、例えば紛失といいますか、あと整理ができなくなってしまうというようなことも考えられます。  本市において62年度からやってますけど、長年にわたりまして職員に定着しております。それから、効率的に文書を検索するものが特定できているというふうに考えております。  それからあと、ファイリングシステムにつきましては、他市の状況も調べましたけれども、例えば呉市とか、委員からこの前教えていただいたニセコ町であるとかいうところを調べましたけれども、もともと本市の62年度以前と同じような形で、公文書管理の手法自体が整っていない場合で、それでどちらかにしてファイリングしたとかいうこともありますし、呉市につきましては、本庁舎自体の建てかえに伴って再検討したという経緯がございます。ただ、呉市の場合も恐らく簿冊式の本市のような規格を統一したようなやつではなくて、市販の簿冊を利用してやっていたものと思われます。  こういったことから、本市につきましては、今現在ずっと引き続きやっていること、それから本市については、何度も申し上げますが規格の簿冊を使っておりますので、それはそれで検索とか収納自体については非常にやりやすいというふうに考えております。  それからあと、過年度分の文書なんでございますけども、ファイリングシステムの場合は、ファイルをばらばらの一つの箱に入れないといけない、そういうことでございます。すると、過年度分を見るときに、箱から全部ファイリングを一々ばらばらに取り出さないといけないというところがございます。ただ、本市の場合につきましては、原則的には簿冊ごと文書庫のほうに保存しておりますので、非常に検索がしやすい。過年度分についても非常に簿冊式は検索しやすい。ただ、ファイリングにつきましては、過年度分につきましては、文書庫に保存が移ったものについては検索しにくいといういうふうな欠点もございます。  以上のことから、本市につきましてはファイリングシステム、それから仮に変えるとなると非常に多額の費用がかかるということもありますので、今現在、本市については、本市の簿冊方式が非効率的であるとか、そういうふうには考えておりませんので、本市につきましてファイリング方式をとるということは考えておりません。  以上でございます。 ◆村上ひろし 委員   今言うているのは、職員の人が検索しやすいから簿冊方式にしているように聞こえたんですけど、僕が言うてるのは情報公開です。情報公開するときに市民がその情報によりよくアクセスできるという観点から、ファイリング方式と簿冊方式はどっちがいいんですかと聞いているんです。呉市の場合は、「と思われる」と言うてはったけど、本庁の建て直しにおいて簿冊からファイリングへという、従来はバインダーにやるやつと思われるというのは、思われたのか、ちゃんと聞いて調べはったのか、後でもう一遍答え直してほしいと思います。  そやから、職員の人の検索しやすさとか困っているんじゃなくて、そんなことは聞いてないんですよ。市民の人とかが情報公開するときに、その情報公開がしやすいことに対して、簿冊とファイリング方式はどっちが便利なんですか、そういうことに対して詳細に分析しているんですかということを聞いているんです。それを答えてください。 ◎総務課長   市民の方が検索しやすいようにという形でございますけれども、今現在も本市におきましては文書管理システムというのが使えまして、それで過年度分、それから現年度分について一定きちっと整理しております。  ファイリング方式につきましては、導入するという考えはございませんので詳細な検討はしておりませんけれども、必ずしもファイリングシステムが圧倒的に有利であるというふうなことは、ほかの文献、他市の状況等を調べましても、そこまでは考えられないと思います。  あと、先ほど申し上げた呉市のほうですけれども、これは委員のほうからも教えていただきました資料の中に、それまでのタイプ式ファイルであるとかバインダーにとじ込んでいたというふうに文献の中にありましたので、それで答えました。  以上でございます。 ◆村上ひろし 委員   公文書管理からすると、公文書管理を徹底するためにはファイリング方式というのが、一応僕が調べた範囲の中ではそういうふうになっているんですけど、大植課長的には、公文書管理においても、西宮市は、従来世間で言われているような、全体的にはファイリング方式というて、僕もそういうファイリング方式を進めているところに聞いたりとか――公文書のところで行政ファイルという書き方をしていますね。だから、簿冊とは書いてないですよね。いっぱいいろんな情報が集まっていて、その中には要らん情報もいっぱいあったりとか。そこから引っ張り出して、情報公開請求したら、どれを黒塗りにしたらええんやという感じでね。  その公文書の簿冊も各所管課で保存されているのであれば、情報公開は一元管理してないわけですよね。そやから、情報公開したらまずどんなことが起こるかといったら、その文書がどこにあるかを特定しなあかんわけですよね。どの課のどこが持っているかとか。特定したら、その課がそれを見て、またそこの簿冊から必要なことを抜き出してくるとなるんですよ。そしたら、さっき、ファイリング方式はすごい検索に時間がかかると言ったけど、そんなことはないはずなんですよ。その文名をちゃんとすれば、箱に入ってあったって、ファイルだけが入っているんじゃなくて、箱にちゃんとおさえて、その箱を開いたらそこから見られるわけやから、公文書の管理の仕方が西宮市は悪いんと違うかと思うんだけど、それを今までどおりの簿冊で困ってへんからやっているんやというのは、ちょっとお金がかかるからせえへんというのは、お金がかかっても将来的に市民の利益になるんやったらやるはずでしょう。学校はお金がかかるから建てませんか。建てるじゃないですか。それは市民の利益になるからでしょう。それを職員が困ってへんからやりませんというのは理由になれへんと思うんですよ。その辺、ちょっと答えてください。 ◎総務課長   職員の人が困ってないからといいますか、基本的にファイリングシステム、それから簿冊式、一長一短があると思います。それぞれいい面もあれば悪い面もあると思います。そういう観点から、ファイリングシステムが特にすぐれているものではないというか、簿冊式に比べて今あえて変えるほど、それを採用すべきであるというものとは考えておりません。  それと、先ほど申し上げましたように、過年度分につきましては、ちゃんと簿冊式で置いておりますので、そこの検索は非常に素早くできるというふうに考えております。  以上でございます。 ◆村上ひろし 委員   そうすると、何回も議会でも言っているけど、市民はどんな公文書がどこに保管されている、あるいはどんな公文書が今年度捨てられる、そういうことに関して市民は素早く知れる状況になっているんですか。 ◎総務課長   今…… ◆村上ひろし 委員   なっているかなってへんかで答えてください。長くなっちゃうから。 ◎総務課長   なっているかなってないかでいうと、一定はできていると思います。  以上でございます。 ◆村上ひろし 委員   そこのところも幾ら言うてもなかなか変わらないので、これ以上言うても無駄かなと思うのでやめておきますが、思い込みを捨てて、やっぱりもうちょっと検討をしっかりしてほしいんですよ。シミュレーションしてみるとか。簿冊と例えばファイリングしている中で一緒に探してみて、どのぐらい違うかとか、どの段階で情報公開請求したときどこでどんだけ時間がかかっているかというのを、やっぱり一定やってみてから言うてほしいと思うんです。  次、3番目、契約に関してですけれども、ディスクロージャーというのは情報公開ですよね。そういうことを言われているんですけども、例えば入札企業に市職員の退職職員が何人就職しているかというのは、別にそれで合否を決めるんじゃなくて、その企業が例えば退職した職員をたくさん雇ってくれている企業やったら、それはそれで雇用創出をやってくれているから西宮市にとってええんと違うかなと思うんだけど、そういう入札のときに、その企業が西宮市の退職職員を何人雇っているとかいう条件をつけるというのはどう思われますか。 ◎契約課長   入札の参加業者について、転職者が何人いているかというのを、例えば入札の参加条件に付すというのは、入札制度としては一般的ではないと考えております。  以上でございます。 ◆村上ひろし 委員   それでも、市内業者であるとか支社が西宮市にあるかという条件を入れているんですよね。別に一般的でなくても、西宮市の職員の人を雇っているとか、西宮市に住んでいる、西宮市に市民税を払ってくれている人をたくさん雇っているといえば、例えばその企業がたくさん西宮市民を雇っているといったら、そこに発注したらそれは西宮市民の給料になるわけですよね。ひいては税収アップになりますよね。そういう意味からしたら、その企業がどんな企業か、どんなふう西宮市に貢献してくれているのか。職員の人をたくさん雇ってくれてはるとか、あるいは西宮市民をたくさん雇ってはるとかいう情報はあったほうが発注のときにいいように思うんだけど、それはどうなんですか。 ◎管財部長   先ほど岡課長のほうが申し上げましたように、市の退職者を企業が採用しているか否かによって、その入札の条件にするということにつきましては、基本的に退職した者は一定期間はみずからの業務に関して市にアクセスすることはしないということも定められておりますので、そういった部分におきましても、その点において何か企業を選別するような形で条件をつけるということは考えておりません。  また、市内在住の方をどれだけ雇用しているかということについても、一つそれは参考になる指標となるかもわかりませんけども、その指標自身が正しいかどうかをチェックすることがまた逆に必要になってまいりますので、それは膨大な事務量が必要になると思いますから、今のところそういったことは考えておりません。  以上です。 ◆村上ひろし 委員   別にチェックせんでもええんですよ。別にその情報があったらいいだけで、もし向こうがうそをついていたら、何かあったときにそれをまた検証できるから。何もないのに検証する必要はないんですよね。だから、それは別にチェックしてくれと僕は言うているんじゃなくて、要するにさっき言うた投資と回収で、市の公共工事がそんだけ何かするわけですね。そこで働いている人が市外の人やったら、市外の人にそのお金が行ってしまうわけですよ。投資と回収やったら、やっぱり市民の人が働いている企業がたくさん受注するほうがいいじゃないですか。市内に支店があったって、本社が他府県やったら法人税も入ってけえへんわけやし、そうすると、支店があっても市内の市民を雇うてへんかったら、そこに対して出した工事は、お金は全部市外に出ていってしまうわけですよね。投資と回収という面からいうて、どのぐらいの市内在住者の人がそこで雇われているかなとかいうのは大事な情報だと思うんですよね。別にそれを入札条件にするんじゃなくて、と思うんだけど、その辺、岡課長、いかがですか。  それと、一定退職者が働けへんというのは、それは一般職員、平の職員まで含めてそうですか。僕はちょっと違うように思っていたんですけど、そうなんですか。課長級ぐらい以上が5年間ぐらい働かへんということやったと思うんだけど、平の職員の人も退職後は一定期間働けへんようになってたんですか。ちょっと僕、わかれへんので教えてください。 ◎管財部長   入札において市内の在住者をどれだけ雇用しているかということについては、あえて条件にはしておりませんけども、入札の業務によりましては、例えば今回の第二庁舎の整備事業者の選定に当たりましては、市内企業にどれだけ業務発注するのか、あるいは市内に支店あるいは本店を持っている市内企業と企業体を組むことによりまして、それを一定の加点要素としながら、最終的にそれを請け負った事業者が市内の産業育成に結果的にはつながっていくということも評価をするようにはしておりますので、事例によりましてはそういった工夫はしているところでございます。 ◎人事課長   退職職員の現役職員へのいわゆる働きかけという御質問にお答えいたします。  これは役職に関係なく、全ての再就職者につきまして、離職前5年間の職務に関する現役職員への働きかけは離職後2年間、これは認められないという規定になっております。  以上でございます。 ◆村上ひろし 委員   そもそも働きかけをしているかどうか自体がわかれへんわけやから、そんなん誰も、私は働きかけしてますとか言わんかったら、わかれへんじゃないですか。そういう面で、例えば退職職員の人がたくさん入っている企業がずっと受注をたくさん続けていたら、ちょっとそれはおかしいんと違うかなと。別に入札条件にはしないけども、たくさん退職職員を雇ってくれている企業が割と入札に上がっているとか、あるいは落札率がその企業が高かったというたら、ちょっとおかしいかなということにもなるわけですよ。チェック機能が働くから僕はそう言うているだけで、働きかけがあるかどうかと言うているんと違うんですよ。そういう中で何か不正なことが起こってへんかチェックする機能として、そういう情報をディスクロージャーするというだけなんです。情報を開示しておくということです。  それと、さっきの支店があろうが、市内企業であろうが、本店が外だったらその法人のところへ出ていくし、市内というのは市内の市民の人を雇うということでしょう、ある意味で。雇っている企業、ひいてはそれが市内の人がやっているんであれば、市内のいろんな利益につながるから、そこに発注するということですよね。市内に支店を持っているけど、実は雇っている人も他市の人がほとんどでといったら、それは全然意味ないことになるので、その辺に関してもここで言うても難しいから、もうやめておきます。 ○竹尾ともえ 主査   村上委員、続きますね。  一旦休憩、よろしいですか。 ◆村上ひろし 委員   はい。 ○竹尾ともえ 主査   では、ここで1回休憩をさせていただきます。  再開は1時でよろしくお願いいたします。               (正午休憩)             (午後1時再開) ○竹尾ともえ 主査   休憩前に引き続き委員会を再開いたします。  では、村上委員、先ほどの質問をもし途中で切ってしまっているようであれば、言っていただいて。お願いいたします。 ◆村上ひろし 委員   では、続けます。  第二庁舎の契約に関してなんですけど、この間3月7日に説明があった入札の業者を決める件で、選定の過程が総合評価になっていたので、価格点が結構重視されていた感じがあるんですね。  第二庁舎工事請負締結の件で、この間の議案484号ですけども、ここの中で、さっきの契約の話ですけども、この契約のを見てみると、3月7日の議案資料のページでいうと4ページになるんですけども、技術点というところで、品質向上に関する提案というところで、請負を決めたのは13番という企業なんですけども、例えばライフサイクルコストの縮減効果で見ると、次点の19番のところが2.7、受注を決めた入札で通ったところが2.4ですよね。災害時の業務継続性の向上というところでは、受注を決めたところは5.2に対して、次点のところは6.4なんですよね。業務継続性というのはすごい大事な点であるけど、こういう技術点はここの受注できなかった企業のほうが高いんです。
     そやけど、説明では、技術点は59.05と57.50でそんなには差はないから、価格点。価格点はこの企業がすごく低くて、19番と13番を比較すると3億円ぐらい違っていて、点数で言うと、受注したところが66.08に対して、3億円高いところは価格点でやると42.16になるんですよね。そうすると、総合評価やから、審査委員が審査したやつでは59.05と57.50に対して、価格点が66.80と42.16なので、総合評価で言うと受注したところは125.13と次点のところは99点と物すごい差になるんですよね。  そやけど、これは第二庁舎やけどメーンはやっぱり危機管理センターで、災害時の業務継続性の向上というところの点数が、19番のほうが6.4と受注したところは5.2で、すごくこっちのほうが高いし、ライフサイクルコストの削減効果でも、19番のほうの2.7に対して、受注したほうが低いんですよね。こういうことが価格点で結構起こっていて、実際に大事な危機管理センターのこういうふうな、僕からしたらライフサイクルコストとか業務継続性が高いほうがいいと思うんだけど、こういうことについて契約されている人はどんなふうに思われますか。 ◎参事[総務局](高井英明)  今回の第二庁舎の整備事業につきましては、総合評価というところで、価格点と技術点、提案点をあわせて評価するという形をとっています。この総合評価に当たりましては、もともと基本設計をこの前にやっておりまして、それから要求水準というものを定めております。各社からの提案につきましては、そもそもの要求水準を十分満たしているという上で、それ以上の提案がどれほどあるかという部分を評価していただいたところです。  この総合評価に当たりまして重きを置く部分、それから、それほど重くなくてもいいのかなというようなところで配点を決めていくわけですけども、この配点の決め方につきましては、我々から原案を提示した中で、選定委員の皆さんに検討していただいた上で、最終的にこの重みでいいだろうというところで決めたものになっております。  あわせて、この提案点と価格点とのバランスも、同じく選定委員会の中でもいろいろ議論があったところですけれども、最終的にこういう形で提案点のほうが100点、それから価格点が150点というところでバランスを決めた次第です。  こういった価格点、提案点、総合評価に当たりましては、案件ごとに市のほうが各事業者に求める内容も変わってきますので、その都度こういう形で十分審議しながら、そのバランスを決めているということになっております。したがいまして、この最終評価につきましては適正な事業者が選ばれたというふうに考えております。  以上です。 ◆村上ひろし 委員   そうすると、ちょっと教えてほしいんですが、委員の中でいろいろ議論があったということですが、その議論というのはかいつまんだら何なんですか。かいつまんで言うと、何が問題になっていたんですか。 ◎参事[総務局](高井英明)  私も詳細までは思い出せないところもあるんですけれども、品質性能向上に関する提案の中で、配点の内容を若干振り分けたりしたというようなことも議論の中ではありました。それから、価格点の部分のバランスにつきましても、算定式が最終的にはこの形になりましたが、得点を100点満点にした中で、こういうバランスでいかがでしょうかというものを一旦は提案したという経緯がございます。その後、議論の結果、このバランスに落ちついたというところです。 ◆村上ひろし 委員   この配点がどうかわからないんですけど、はっきり言って、このことに関して評価委員がおらんでも、価格点だけで一定の水準を満たすところがやっているとその前にやっているのであれば、何も総合評価でいかにも公正にやりましたよというんじゃなくても、こうやって価格だけでも低かったら決まるんやというような契約になるように思うんですよね。実際そうなってますよね。そしたら、評価委員なんか、総合評価でせんでも、そうじゃないやり方でも一緒やったのと違うかなと思うんですね。この評価委員の人がいろんな項目を――僕なんかが注目するのはライフサイクルコストと事業継続性やと思うんですよ。これはやっぱり危機管理センターで一番大事なものじゃないですか。その一番大事なところで高い点数をとっているところよりも価格で低いところが受注しているって、本来の目的とずれているように思うんだけど、その辺はどうなんですか。  ライフサイクルコストとか業務継続性が低いほうを、価格が低いから選んでいるという仕組みになっているんやったら、価格が低かったらその辺は評価は低いのでもいいと。西宮市の危機管理センターは価格が低かって、本来はもうちょっとお金をかけたら業務継続性の向上とかライフサイクルコストの削減効果があった。逆に言うたら、ライフサイクルコストの削減効果が高いということは、この価格が高かっても、長い目で見たら19番のほうがトータルのコストで見ると安くなる可能性があるんですね。  よくあるのは、入札の価格を低くするけど、その後、維持管理費でお金を取る。例えば、中央病院なんかでも、CTの価格は安いんだけど、そのメンテナンスをフルコストのメンテナンスにすると、そこで価格を下げた分を後で回収するということが起こるんですよ。これを見たら、ライフサイクルコストは、受注したほうが高いですよね。高くなる可能性がありますよね。当然、価格を安くしたほうが後で回収できるかもしれないですよね。そういうことを考えると、この契約がということはないんだけど、そういうことに関して、契約に関して、そういう仕組みというのに関してはどういうふうに考えてはるんですか。 ◎参事[総務局](高井英明)  委員がおっしゃるように、こういった大規模な事業に関しましては、いろんな視点から事業者を評価していく必要があるということで、まずは総合評価を選んでいるというところがあります。  それから、今回の事業に関しましては、このライフサイクルコストもありますし、供用開始以降の維持管理、それもありますし、例えば免震構造という特殊な構造を採用しているので、それについての提案なんかを求めたい。いろんな面で提案を求めたいという部分がありました。それを一義的にお金に換算してということではなく、それぞれの項目に重みをつけて総合評価という形をとったということになっております。  そのバランスの決め方については、委員の皆さんの中でも御意見もある中で、どういうところに落ちつけていくのかということで、最初にこういうバランスをちゃんと確定して、市のほうが事業者に対して何を求めているのかということを明確にした上で、事業者の方々に参入していただいているという部分があります。  以上です。 ◆村上ひろし 委員   次の項目に行きます。  働き方改革なんですけれども、今回の予算でどう反映されているかよくわからないんですけど、出勤管理とか会議がない時間であるとか、無駄な会議を減らすようなとか、あるいは介護なんかでは前後で2時間ぐらい時間調整できるというのが出たんですけど、企業なんかではフレックスタイムといって、朝が苦手な人は2時間おくれて来て、夕方2時間遅くするとか、朝2時間早く来てするとか、通勤でもラッシュ時に通勤電車に揺られてしんどい目をしてくるよりは、すきすきで座って来ることができて快適やというふうに、一般の企業ではそういう決まった時間に全員がそろって、同じ時間に帰る、しかもその中で残業も発生しているというんであれば、そういう勤務の形態、勤務の管理というのを見直したら、もっと予算でも削減できるんと違うかなという気がするんです。  その辺に関して、今回のことでもいいし、今後こういうふうに出勤管理とか無駄な会議を減らすとか、職員の働き方改革について、この予算でつけてはったらいいし、何か考えていることがあったら教えてもらっていいですか。 ◎人事課長   働き方ということの御質問でございますけれども、これは12月市議会での一般質問でのやりとりの中でもございましたけれども、現在、出勤の管理というのは、パソコンが貸与されている職員につきましてはパソコンを立ち上げた時点で出勤という確認をとっております。  あと、超過勤務の時間の把握というものにつきましても、パソコンを使用してということでありますけれども、ただ、限定的な使用という形になっておりますので、あとは所属長が責任をもって口頭であったり目視であったりの確認を行っているという状況でございます。  今回の30年度予算で、今申し上げた部分で何か増額している、追加しているというものはございません。  以上でございます。 ◆村上ひろし 委員   次に、安全管理体制に関して、今回の予算でそういうものがついているのか、何かできるのかということですけど、今度新しい市長が決まりますけど、前みたいな市長に対するコントロールするような、市長がワンマンになっていろいろやったときに、暴言を吐いたときに、行政組織としてそれに対して物が言えるとか、そういうふうな体制を整えることに関して予算はあるのかどうか、つけているのかどうか。  今回のああいうことに関して、例えば副市長とかその辺から、そういうのはやめてくださいというようなことを言える仕組みとかシステムとか何かそういうのはあるんでしょうか。 ◎人事課長   これは立場がどういう立場の職員であったとしても、風通しのよい職場、言いたいことが言えるといいますか、これははちゃめちゃなことということではなくて、ちゃんと議論ができる、そういう意味での言いたいことが言える職場ということが当然理想的でございますので、立場がどうであれ、そういう職場づくり、風土づくりが必要であるという認識を持っております。  以上でございます。 ◆村上ひろし 委員   今回、予算では、前回あったようなことが万一起きても、何かするような体制を整えるための予算は余りまだつけてないということですか。 ◎人事課長   委員の御指摘のとおりでございます。別段、そういうことについて予算化しているというものではございません。  以上でございます。 ◆村上ひろし 委員   あと1点、一番最後ですけど、市長だけじゃなくて、さっき庁内での暴力行為のことの質問があったと思うんですけど、庁内の出入りに関して、誰が今どんだけこの庁内におるのかとか、さっきの会議もそうだけど、誰がどこで会議を今しているのかとかいうのがわかれへんと、誰かがどこかにずっと潜んでいて夜中に何か悪いことをするということも起こり得るんと違うかなと。守衛さんが見回っているのかもしれませんけど、分かれへんようにずっと庁内におれる。実際、職員の不祥事でも、そういうふうに人目に触れんとどこかにおったって、ありましたよね。そういうのも踏まえて、今回、庁内の安全管理に関してこの予算の中で何か工夫されたことがあったら教えてほしいんですけど。 ◎庁舎管理課長   今回の予算につきまして、そういう安全管理のところは特段上げておりませんけども、28年度に録画機能つきの防犯カメラであったり録画機能つきのインターホンというのを時間外出入り口のほうに設けております。  また、ふだんにつきましては、消火設備であるとかいろんな排煙設備というので、庁内の緊急態勢の安全にも努めておりますし、暴力対策に対しましても、不当要求等に対して未然に防ぐ体制をつくり、必要に応じて警察OBなどにより臨時の講演会なども開いております。  以上でございます。 ◆村上ひろし 委員   職員の不適切な行為があったというのは、誰もその不適切な行為を見とがめてへんから、不適切な行為が起こっているわけですよね。そういうことに関して庁内で職員がどんなことをしているかということに関しては一定把握しなあかんやろうし、後で、どこにいたのかとかいうこと、例えば遅い時間に残業しているというのも、職員が少なくなってしまったときに不適切な行為が起こるかもしれないですよね。そういうことについては僕は予算がつくのかなと思っていたんですけど、それはなかなか難しい問題で、どこかでそういうのをつけようと思う感じがあるのか、全然対策はせんと、誰がどこにいるかわかれへんような状況で、またそういう不適切な行為が行われる可能性があるのか、今回の予算の中で何かそういうことを検討したのか、それを教えてほしいんですけど。 ◎人事課長   今、御質問のようなことにつきまして、新たに予算化したというものはございませんけれども、これは従来からなんですが、例えば離席をするという場合におきましては、時間が短い時間であったとしてもその職員の所在を明らかにする。外に出るのか、庁内のどの部署に行っているのか、どこで打ち合わせをしているのかというふうなことは、きちんと各職場、職場で、ホワイトボードのようなものでやっている部署がほとんどかと思いますけれども、そういうところ、あとはそこにいるメンバーに、どこどこに行っているというような形で告げて席を離れるというようなことの徹底であったり、あとは時間外の超過勤務につきましても、所属長が事前に命令を発出して、大体何時ごろまでにこの仕事は終わる、また翌日早い時間にはきちんと復命を受けて、どういう業務を行ったかということを、超過勤務の縮減の取り組みの分とあわせて取り組みを進めているところでございますので、よりそういうような取り組み、扱いについては気をつけたいというように考えております。  以上でございます。 ◆村上ひろし 委員   結構です。 ◆山田ますと 委員   一問一答になります。人事、あと組織について、あと市税、国保料の統合の件、その辺です。あと、村上委員さんの質疑の中で少し確認したいことがあります。税収増についてのやりとり、先ほどの局長と村上委員とのやりとりの中で、もうちょっと整理したいので、これもあわせて聞かせていただきます。  まず、人事なんですけれども、平成30年度の職員採用計画について、言える範囲で結構なんですけども、募集の時期であったり、人の数であったり、当然それはやめはる方との入れ出しがあると思うんですけれども、そういったことをまずお聞きしたいと思います。 ◎人事課長   御質問の中身は、平成30年度に採用試験を実施するという趣旨かと思われます。新年度についての採用試験につきましては、採用の時期であったり、募集であったり、職種であったりというのは現時点では未定でございます。毎年度4月、5月ごろにそれぞれの各所管課から、増員の要求も含めた職員数の聞き取りを行いますので、それを踏まえた上で毎年採用計画を立てるというものでございますので、現時点では新年度の採用試験の中身、状況、募集人員等については未定でございます。  以上でございます。 ◆山田ますと 委員   5月の末ぐらいですかね、遅くとも6月の頭には確定して、具体的な案が出そろうんだというようなことを聞いておるんですが、それでよろしいんですか。 ◎人事課長   委員の御指摘のとおりでございます。 ◆山田ますと 委員   次に、職員定数の条例の話になるんですけども、改正の方針、さらに職員増の方針があるというのは前回の条例の改正の際にありました。期限つきでまずは3年間様子を見て、その後にさらに削減すべきは削減して、無駄を省くべきものは省いて、その上で必要な人員を整理して、再度の条例の手続、要はふやしていきたい、職場のいろんな環境がまだ整理が不十分なのでというお話があったんですけれども、その方針はどういう状況で今進んでいらっしゃるんですか。 ◎人事課長   ちょうど1年前の3月市議会におきまして、職員定数条例の改正ということをいたしました。そのときに、増員、人をふやす、枠をふやすというものについては、30年度中の職員の数について定数の増ということで改正をさせていただきました。  これも昨年の3月市議会で一般質問、代表質問等でやりとりをさせていただいたんですけれども、西宮市の人件費の状況がどうなっているかということをいわゆる第三者機関、民間企業に入ってもらって、そういう分析を現在行っておるところでございまして、この報告については30年度、できるだけ早い時期に、市議会に向けましても御報告をさせていただくつもりでおります。それを踏まえた上で、31年度以降の定数条例改正の必要があるのかどうかということについても検討してまいりたいというふうに考えております。  以上でございます。 ◆山田ますと 委員   この件は昨年の3月にも同じことを申し上げましたけども、必要な分に対して定数をふやすこと相ならんという考えは一切公明党はございませんので、しっかりと出すものは出してください。  ただ、前回のようにあんなどたばたされてめちゃくちゃなことをやってもらったら困るよ、議会をしっかりと信頼していただいて、まずはこれだけのものを削減したので、これは民間に委託したので、こういったものは民間活用したので、だけどもその上でこの部分はどうしても欲しいんだというふうないろんなやりとりがわかるように出していただきたいと思います。新年度に入りましたら早々にそういったものを絵に描いていただいて、また提示をしていただかないと、ああいうどたばたはしないでほしいということを言っておきます。  その上で、具体的に民間の外部活力の活用とか、あるいは民間との人事の交流とか、あるいは他の自治会との人事交流、これは職員の研修とかにも関係すると思うんですけれども、こういった部分というのはどういう取り組みをされていらっしゃるんですか。 ◎人事課長   まず、民間活力の導入という意味合いにおきましては、人事が旗を振るという形のものではございませんけれども、各それぞれの部署において、いわゆる業務委託、外部に委託するということが効率的であるというふうな判断がされた場合には、それぞれの各所管においてそういう判断がされるものというふうに認識をしております。  あと、外部の機関に人を派遣するということについてでございますが、民間企業に今職員を派遣しているという実績はございません。あと、29年度はその必要がないという判断で打ち切りをしたんですが、24年度から28年度までは、国の機関、厚生労働省であったり国土交通省、内閣府等に職員を派遣をして、いち早く国の情報を得るという形での派遣を行いました。  現在、西宮以外の自治体で人を派遣しているということでいきますと、震災の関係で29年度は南三陸町に3名、女川町に5名派遣をしておりました。30年度につきましては、南三陸町は1名減りまして2名、女川町に5名という職員を派遣するということが決定しております。  以上でございます。 ◆山田ますと 委員   意見を言いますと、民間活力の導入は、職員の定数の条例にも必ずついてくる話、セットですから、市民の方に御納得いただこうと思えばそれはセットになるので、これは必ず進めていただきたいと思います。  その上で、職員の他の自治体への派遣であったり、あるいは国の機関、あるいは民間企業への派遣であったり、民間企業の方をこちらに逆に出向というんですか、そういうことで来ていただいたりというふうなことも、何か案があるんだったら、そういう動きがとれるんでしたら、他市なんかでもされていらっしゃるところがあるんでしたら、それを学んでいただきたいというふうに思いますので、お願いします。  次に、組織の話なんですけど、これはもう端的に申し上げますと、縦割りの話がきのう政策局でもありましたけれども、具体的に、今、市長部局へ取り込んだほうがよりうまくいくんじゃないかなと思っている一つが、社会教育の分野の公民館です。これは教育委員会にあるんですけれども、こういったものをしっかりと市長部局で取り込むということを考えていただかないと、地域に二つの柱ができてしまいますので、一つの柱に統一して物を見ていこうとすると、市民に対する参画協働の柱が市長部局にもある、教育委員会にもあるというふうになると、やはり縦割りというのは解消しづらいですし、公民館、市民館とのいろんな統合等の今後の道筋もつくりにくいと思いますので、これは考えていただきたいというふうに思います。  二つ目が、都市局に市営住宅と都市計画が同じようにあるんですけれども、やはり市営住宅は市営住宅としてしっかりと特化させるような――局のボリュームが減るのかどうかはさておいて、を持つというのを、都市計画は都市計画として、具体的に政策局とうまく連携がとれるような、そういう組織の仕組みを考えていただきたいと思うんです。  都市計画の中には、政策局がより連携しなくちゃいけないような課もありますし、あるいは、住まいまちづくり課のように福祉と連携をしないといけないような部署もありますので、こういったものも今後、新年度以降、新しい市長さんが来られた後、いろんなことを考えていただくと思うんですけれども、そういったこともお考えいただきたいと思います。  次に、国保と税、これも情報を共有して統合していく、あるいはコールセンターを一つにしていく、こんな話が今着々と進もうとしている中に、国保は市民局であって、税は総務局というこの二つのかけ橋がありますから、これを一つに統合するとか、こんなことを含んで組織の統合、再編等のお考えをお聞きしたいと思います。 ◎総務課長   毎年度のことでございますけれども、組織体制につきましては、まず各局のヒアリングを通じてそれぞれの考え方を聞いて、翌年度の組織について決定しておるというところです。  その中で、今ございましたように、公民館としてやるべきかどうかは別としまして、公民館の機能を市長部局に持ってくるかどうか、あるいはまた、市営住宅のことについて都市局にあるのがふさわしいのかどうかというようなことにつきましても、やはり業務の内容等も勘案する必要がございますし、なおかつまた、組織上のバランスあるいは仕事量ということもございますので、これらにつきましても、総務局のほうで一括にこれをしなさいという形ではないんですけど、やはりそれぞれの所管の状況を聞きながら、全体的に最適な形で進めていきたいと。新しい市長になられてから、市長がどういう考えになられるか、それも含めまして、また総務局で検討していきたいと思います。  以上でございます。 ◆山田ますと 委員   いいものをつくってください。  次に、市税と国保料の滞納管理システムの統合とか、滞納情報の共有とか、コールセンターの統合とかいうのは一つ具体的に進みつつあると思うんですけど、今の進展状況だけお聞かせいただいていいですか。 ◎納税課長   まず、滞納管理システムの統合につきましては、この9月から現システムとの並行稼働を予定し、この31年の1月より本格実施をする予定としておりまして、予算にはもう上げさせていただいております。プロポーザルは既に昨年の6月に行いまして、事業者を決定しており、既に改修等に入っております。  コールセンターにつきましては、現在それぞれ国民健康保険料と市税とが別個に運用中でございますけれども、これを30年度中に統合のための準備を行った上で、31年の4月から庁外へ移転する予定で統合し、市のコールセンターとして運用する予定としております。  以上です。 ◆山田ますと 委員   税が優先という発想は当然あると思うんですけども、統合されたときに、税情報と国保の情報と両方とも共有すると、その方のある意味資産がわかるわけですから、これまで、税は払うけども国保は払わないという方に対して、今後どうなっていくんですか。この情報を統合したことによって、税を払えている人は国保も払えるようになっていくんですか。あるいは、国保をしっかり払う人で税が払えないという状態があったとしたら、それは是正されるんですか。この統合によって滞納者がどう変わるんですか。 ◎納税課長 
     まず、税と国保でそれぞれ滞納されている方につきましては、まだシステムが統合されない現状におきましても、滞納されている方からの申し出に基づきまして、双方の担当者で協議をし、できる限り実情に合わせた形で対応するという対応はさせていただいております。  むしろ統合による効果といいますのは、事務効率の部分でも見込んでおりまして、既にそれぞれ滞納されている方というのが、前年度で約2割、過年度になりますと約3割の方がおりますので、そういった方々への対応がそれぞれ別個、ばらばらに行われております分が、どちらかに集約、調整の軸が移ることで、一定対応の枠が広がるのかなというところと、既に活用しているような調査の結果について、他方の課が活用できるというところでの事務の効率化も期待しているところです。  こういうところから、事務の効率化から事務時間を確保して、滞納されている方への十分な対応というのも図ってまいりたいと考えているところです。  以上です。 ◆山田ますと 委員   事務効率を上げて職員の方の事務負担を軽減させて、少し余力が出たら、今まで回らなかったほうに力を注ぎ込みますよと。すなわち、コールセンターを統一させていくことによって、さらに手があきますね。その事務負担を改善するとか効率を上げるとか、職員の負担を軽減させるというのは、これで理解できるんですけれども、だといっても、滞納者が減るとか、あるいは収納率が向上するとかということとは少し違っているんじゃないかなと思っているんで、この話を今聞いているんですよ。  要は、税は法律上は例えば5年というのがありますね。国保は2年ですから、その納める側の方は、自らの意思があって、税を優先させるか、国保を優先させるか、それは納税者あるいは負担者の意識の問題ですから、どちらを優先させるかといったことを共有してある部門が仕切らないと、仕切り手がいないと、効率がよくなったよ、今まで電話は2回しかかけれなかったのを3回かけるようになったよ、今までは3回おくれたら督促していたのを、今は1回目から督促できるようになったよ、こういう事務効率が上がって、結果として収納率が改善できるやもしれませんですけども、滞納を改善するとか、あるいは収納率を向上させるとかいうふうなことの手だてはもう少し工夫をしていかないと、情報そのものが違いますから。  船橋なんかは、ドラスティックに仕切り手をつくって、明確に分捕っていくというスタイルをやっているんですけども、そんなことは西宮は余りに合わないですし、西宮の発想の中には当然おありではないわけですから、じゃあ西宮にとって、統合をしたことによって収納率をどう向上させていくのかというのをまたお考えいただいているんやったらお答えいただきたいと思いますし、それはまだ検討中だったら、次回また聞かせてください。 ◎納税課長   先ほどお答えしましたように、システム統合前よりそれぞれに重複して滞納されている方は、各担当部署で調整しているということですけれども、実際に、やはり統合後に改めて重複がわかるケースというのがふえてくるでしょうし、まだ具体的にそこまで実務レベルで調整は詰め切れておりませんので、委員から御指摘いただいた内容も含めまして検討を進めてまいりたいと考えております。  以上です。 ◆山田ますと 委員   お願いします。  次に、村上委員と局長とのやりとりの中で、税収をふやす取り組み、あるいは上げる取り組み、そういう質問だったんですかね。それに対して、それは国がやることだみたいなふうに思ったんではないと思うんですけども、同じ質問をしますから、もう一度整理してお答えいただきたいんです。僕には腑に落ちんやりとりをされたので。 ◎総務局長   先ほど私のほうから御説明いたしました税収を伸ばす取り組みとして考えることがあるのかという御質問でお答えした内容について、私があのとき申し上げましたのは、私の所管しております総務局のほうの一般的な業務の中で、直接市民なり、あるいは市内企業の皆様に対して、その税収なりを引き上げるために直接行うような施策があるかということについては、直接の所管からするとなかなかないんではないかということを申し上げたつもりです。あとは副市長のほうが御説明しましたように、例えば償却資産税を一定軽減するということの中で、間接的に事業を好調に持っていこうという施策というのはございましたですけれども、それ以外のところは特にないということでございます。  あくまでこれは我々の所管の中でそういうものがないということだけでありまして、オール市の中では、当然ながら個人の所得を上げるような形がどういうふうなものがいいのか。産業を振興させてそれが発展することが、結果的には、委員の皆様が御指摘のように税収にも跳ね返る、それが税収増に伝わるわけですから、そういうことを市としてやらなければならない。オール市の中でやらなければいけないのは、これは当然のことでございます。  以上でございます。 ◆山田ますと 委員   ありがとうございました。理解をさせていただきますし、納得もしました。  収納率を改善するとか今の税の統合をすることによってとか、そんなイメージも勝手に頭の中に描いていたものですから、ちょっと今やりとりをさせていただいたんです。  これはもう意見だけで全部終わりますけれども、例えば保育士さんの家賃を補助するというふうなことをされている。これは所管が違うんですけれども、それによって西宮市で働いてもらって、西宮に住んでもらって、税を落としてもらう、税をいただけるというふうなことであったり、要はどうしたら西宮で働く人、住む人をふやしていくんだろうかとか、あるいは契約であったら、市内業者の入札のポイント、今は5ポイントか何かですね。言い方は僕はわかんないですけども、要はある加点がありますね。その加点をさらに引き上げてあげることによって、より市内業者が仕事がとれやすくなって、それによって潤う。これは契約ですから、総務局のほうに所管するのかなと思ったり、あるいはアサヒビールさんが出ていかれましたけど、次は森永さんが出ていかれる。こういったものが西宮から離れないような何か支援策か、あるいは税的なことですね。かつて尼崎がパナソニックさんを誘致しました。結局パナソニックさんはバッテンになりましたけども、その際には、誘致する、そのかわり税を一定期間は軽減してあげる。さらに、そのかわり市内の方々、尼崎市民の方を雇用してもらうといういろんなことを想定して組んだことがありましたので、こういったことがもう一つなのかなと。  あとは、全然局が違って、市営住宅の期限つき入居というのは今回条例が出ていましたけども、期限つき入居、すなわち期限つき10年で入居さす。そしてさらに、入居する方はヤング層、子育て世代層に限定して期限つきで入居する、それも他市からの入居を優先させていくというふうになってくると、さらに税が入っていくわけです。あいているお部屋に新しく住んでもらうわけですから、いろんなことを工夫してほしいと思いますし、また、まちのにぎわいがあれば――西宮はにぎわっていますからいいんですけれども、他市なんかはにぎわいをして、観光に少し力を入れていこう、またプロモーションに力を入れていこう、農産物、特産物をPRして活気を出そう、あるいは、そこに税収につながるようにしていこう、市内工業に力を入れていこうとか、バルなんかそうですし、いろんなことが考えられると思いますので、また税を持っている総務局が中心となりながら、また他局と連携をとりながら、どうすれば税収がさらに上がっていくのかというのをお知恵をいただきたいと思いますので、お願いします。  以上です。 ◆大石伸雄 委員   一問一答で、事務事業評価の順に行きます。組織改編、マイナンバー、情報公開、職員の採用、地域公共ネットワーク、情報化推進計画、ホームページ、最後に土地開発公社、多いですけども、シンプルにいきますので、時間は効率的にいきたいと思います。  まず、組織改編、山田委員からもあったんですけれども、今の答弁で、行政環境を踏まえて機能的、機動的、効率的な組織体制の構築ということで、30年度の改編については29年度に各局からヒアリングをしてやっていくということなんですが、やっぱり組織体制っていうたら、具体的に何かをするとか、そういうこともあるけれども、市長というかトップが、こういうふうに事業を進めていきたい、西宮の色をこういうふうにやっていきたいと言ったときに、トータルで、トップダウンかもしれんけれども、そういう意識も必要なんだと思うんだけれども、そこのところが書かれてないんです。各局から全部ヒアリングして、それをまとめますという書き方なんですが、それについてはちょっと疑義があるんですが、いかがでしょうか。 ◎総務課長   書き方としましては、一応各局からのヒアリング等を通じてとありますけれども、それらをベースに、それからもちろん市長、トップの御意見、それから考え方を反映させて、ミックスしながら組織を設計していく、そういう形でございますので、決して下から積み上げだけでやっていく、あるいは市長の意向とは別にやっていくということでは決してございません。  以上でございます。 ◆大石伸雄 委員   ありがとうございます。ちょっと気になったものですから。  それと、今言われたヒアリングを29年度ずっと続けたということをおっしゃっているんですが、何かそこで課題とかそういうものは、今言える話なのか、来年度にならんと言えないのか、どっちでしょう。言えるんだったら教えてほしいし、言えないんだったら言えないと言ってもらえたら、それ以上言いませんから。 ◎総務課長   それぞれの組織上の課題というのは、ヒアリングを通じてありました。ただ、その具体的な内容については、申しわけないですけど、そこまでは差し控えさせていただきますけども、組織全体といたしましては、やはり効率化とか簡素化ということがありますので、例えば余りにも組織が肥大してしまうのはよくないとか、そういったことの観点から30年度の改正に当たりたいと考えております。  以上でございます。 ◆大石伸雄 委員   先ほど山田委員が言われた公民館のこととか、やはりお願いしておきたいのは、行政的な運用で、組織体制をそれだけで決めるんじゃなくて、住民目線から見たときに、住民が一番わかりやすいシンプルな構図をつくるというふうにやっていただきたいということだけお願いしておきます。  次がマイナンバーです。  今頑張ってやっていただいているし、もともとマイナンバーをつくった目的というのは、今の社会の効率化、いろいろなところに情報が点在していて、それを見ようとすると一つずつやっていかないかんということをもっとシンプルにやっていこうというスマート社会、今回、Society5.0で言うている超スマート社会を実現するためには、マイナンバーは絶対必要なツールであるし、私はずっとこのマイナンバーを進めていくべきやということを言ってます。  その中で、個人情報の問題が当然ハードルとしてあるわけですけれども、今まで国がつくったシステムも問題が起こったりしてました。そやけども、こういう技術的なものというのは、どうしてもそういう問題は起こりがちな中でありますから、そういう問題が起こったときにどう対処して先に進んでいくかということが一番大事なわけです。  西宮市でも、市独自の利活用とかいうことを書いておられるんで、国の制度の利用に向けた研究調査ということも書いてはります。もっと適用範囲を広げていかないけないと私は思っているんですが、市独自の利活用の促進とか、国の制度利用に向けた研究調査というのはどういうふうに今進めようとされているかということを、概略的にちょっと教えていただければありがたいです。 ◎参事[総務局](岩田直美)  委員のおっしゃったデジタル・ガバメント実行計画の中にももちろんマイナンバーというのは位置づけられておりまして、その中でも、これまではどちらかというと法的に決まったところ、平成29年の11月から他機関との情報連携が始まっているんですけれども、添付文書の省略による市民の負担軽減というところは、ワンスオンリーというところについては実現に向かっておりまして、これからは、電子申請、デジタル・ファーストとかコネクテッド・ワンストップとか、そういったところが国の動きを注視しておっしゃっていただいたんですけれども、スタートしてくるかと思うんですけれども、まずとっかかりとして、例えば子供の部局のほうが子育てワンストップというものを30年度から徐々に進めていくというふうな動きはございます。  あと、まだまだデジタルファーストとかコネクテッド・ワンストップについても、国がまだ法整備――例えば戸籍連携とかその辺のところは法整備前のところもございますので、そういった動きも注視して、市民の利便性の増大につながるようなものは取り組みを図っていかないといけないところではあると思います。  以上です。 ◆大石伸雄 委員   ありがとうございます。  なかなか今の段階で法整備も整っていない中で答弁していただいて、ありがとうございます。また、デジタル・ガバメントという言葉を出していただいて、ちょっとは浸透してきたかなと思っているんですけれども、これからデータのプラットホームを統合していくというところ、先ほど税と国保のこともありましたけれども、やはり西宮市全体として、今まで部局で別々に持っていたようなデータをとにかく統合をしていって共通利用していくというときには、やっぱりマイナンバーというのは絶対必要なものです。ただ、個人情報のハードルがあるんで、市民の皆さんにも、あなたのマイナンバーを提供することによって、あなたもメリットがありますよということは、やっぱり市としてこれからPRしていってほしいと思いますので、その辺のところはやっていっていただけるんでしょうか。マイナンバーのメリットということで。 ◎総務総括室長   マイナンバーの導入に際しましては、市民の利便性向上ということも大きく掲げられている一つでございますので、どういった形でそれを進めていくのかということにつきましては、今後も引き続き研究しながら進めていくことにはなるかと思いますけれども、行政の効率化とあわせて、市民サービスの向上という視点によってマイナンバーを進めていければというふうに考えております。  以上でございます。 ◆大石伸雄 委員   ありがとうございます。  マイナンバーに対して懐疑的だとか不安を持っておられる方というのは結構おられますけれども、やはりその不安を解消するようなPRで、市民にとってもメリットがありますよということをこれからも出していっていただきたいなと思っております。まだまだマイナンバーを登録されている方が少ないということを聞いておりますので、これはもっと広げることによってメリットが拡大してくるということを言っておきたいと思います。  それから、次に情報公開ですが、今オープンデータ化というのが情報公開課の所管だというふうに聞いているんで、ホームページにも既にオープンデータというジャンルがあって、そこをクリックしたらいろいろ出てくるんですが、まだまだ少ないと思ってます。  聞きたいのは、個人情報というのは、今もマイナンバーでも言いましたけど、やはり匿名化技術というのが必要になってきますが、これからのことだと思いますけれども、匿名化技術で処理をする方法は今どういうふうな進捗状況にあるか、ちょっと教えていただきたい。 ◎情報公開課長   匿名化――非識別加工情報と呼んでいるんですけれども、これにつきましては、まず技術的な面については、本会議でも答弁がありましたように、これからの具体的な研究課題となってまいります。  ただ、その非識別加工情報の制度の検討に入っていくためには、自治体の規模ですとか性質に応じて個人情報の取扱状況が違うということがございます。具体的に、西宮市では個人情報のファイルをどのような形で個人が特定できないように識別していくかという技術的な課題がございます。  そしてもう一つは、制度的な課題として、現在では個人情報は特定の目的のために収集しておりますので、これをいわゆる非識別加工情報としてオープンにしていくためには、これを目的外の加工が認められるという条例上のあるいは制度上の整備が必要となってまいります。これらは専門分野である審議会のほうにも相談しながら進めていくということになると思います。  そしてまた、近隣市の状況も、阪神間では今のところそのような事情がありまして、具体的に非識別加工情報を条例化しているところがないというふうに聞いております。ただ、これは自治体間同士連絡をとり合いながら、また総務省の動向もよく調べながら、今後研究を進めていきたいというふうに思っております。  以上です。 ◆大石伸雄 委員   それは研究を進めていっていただかないといけないし、国の動向も見ていっていただかないといけないと思います。  一つだけ聞いておきたいのは、既に国保情報を業者に、まだまだ小さいですけど、流してはりますけども、それは審議会とかそういうのを通ったとか、庁内でコンセンサスがとれているということになっているんでしょうか。 ◎情報公開課長   反問の形になって申しわけございませんが、国保情報を事業者に対して提供している事例があり、それが審議会を通っているのかという御質問ですね。  その具体例について今ちょっと承知をしてないので――失礼しました。もう一度お尋ねいたします。  コールセンターの設置の構想に関してでしょうか。 ◆大石伸雄 委員   民間で、言うたらSociety5.0のおりてきた医療の分野で、医師会と協力して国保情報と介護情報だったと思うんですけれども、出ているという話を聞いているんです。それは研究で実証実験的にやられているのか、今、課長が答えられたように、出すにはこういう問題があると言われたけれども、その問題はクリアして出されているのかどうかということを聞いたんです。 ◎情報システム課長   その国保が実証実験を始める前に、情報システム課のほうに相談があったんですけれども、本人同意をとって提供するということで、条例上、本人同意があれば提供できるということになっておりますので、それでクリアしているものと考えております。  以上でございます。 ◆大石伸雄 委員   個人情報の法律を改正したときに、いわゆる本人同意をとりなさいということはどんな場合でもありますよね。それで言うと、今、課長が答弁されたそういうことについては、匿名化技術を使ってやっても、オープンデータにするには審議会を通してということを言われたんですけれども、そこは、そしたら本人同意は必要ないということでいいんですか。 ◎情報公開課長   非識別加工情報と言われる匿名加工情報につきましては、今、国保で事例が挙がりましたのは単なる個人情報の問題になるんですけれども、非識別加工情報は国でも新しい制度でして、ちょっと次元が違った問題となってまいります。  まず、国の法改正で、いわゆる非識別加工情報の取り扱いは国の行政機関では進めていこうということになっているんですけれども、これは個人情報保護委員会という国の機関がきちんとしたルール化を出して進めていこうという形でございます。  ところが、自治体レベルでは、現在のルールでは先ほど申し上げた個人情報保護委員会は自治体は管轄外となっております。なので、私どもで新しい条例なりのルールをつくっていかないといけないわけですが、これはなかなか加工の規律をどうしていくのか、技術的な面をどうしていくのか、また単に本人同意があればいいというものではなくて、例えばその情報の中に先ほどのマイナンバーのような特定個人情報が混在している場合、あるいは要配慮個人情報――センシティブな情報ですね、これが混在している場合の取り扱いなど、さまざまな課題がございます。  ただ、これに消極的なばかりではなくて、そういう課題について一つ一つ取り組んでいきたいというふうに思っております。  以上です。 ◆大石伸雄 委員   未来志向の話でして、答弁しにくかったと思うんですけども、情報公開課のほうでそこの研究調査とおっしゃっているので、十分と進めていっていただきたいなと思っております。よろしくお願いします。  その次は職員採用のところなんですが、シンプルに言います。もう何年も何年も同じことを毎年言っているんですが、職員採用のときの技術職の土木とか電気とか造園とかありますね。これ何年度からこの枠組みができているんですか。戦後すぐですか。 ◎人事課長   何年度からというのは、申しわけございません、はっきりと御答弁いたしかねますが、事務職と別で技術職という形の採用は何十年と、かなり以前から試験を実施しております。  以上でございます。 ◆大石伸雄 委員   ことほどさように、わからないほど昔から同じ枠組みでずっとやってきておるんですね。これ、事務事業評価に書いてあるので言えば、社会の状況に即してというような言葉が入っていて、これが入っているのに、何で何十年同じことをやってはるんですか。 ◎人事課長   ここの事務事業評価で書いておりますのは、当然求められる職種としての技術職ということで、それぞれの専門分野がございます。公務を執行するに当たって、技術職が行う業務というのも当然ございまして、そこに人員が必要ということで採用ということにつながっていくわけなんですけれども、当然そのときそのときの必要性、ニーズを見て採用試験を行っていくんですが、もう片方で、より限定された年齢の枠であったりとか、試験の方法であったりとかというようなことについて改善をしていっているという現状でございます。  以上でございます。 ◆大石伸雄 委員   何を言いたいか御存じだと思うので、簡単にしますけれども、要は社会の情勢に合わせて職種を考えるということを書いてるんであれば、今、社会が求めている技術職は何か。戦後、日本が戦災からの復興期にあったときは、土木とか建築とか、昭和40年代なんていったら公共事業って山ほどあって、そこが中心だったんですよ。それはもう間違いない。  そやけど、今、情報とか通信とかそういう分野、大学の学科、工学部の構成を見たら、もうどんどん変わってきてますよね。それが社会の変化なんですよ。ですから、それに合わせて、そこの技術職の土木、建築、造園とか電気とか設備とか、もうこの戦後の枠組みをそろそろ外してもええんと違いますかというのが言いたいんです。今の情勢に合わせて、今、大学やったら情報というところは物すごく大きいですよ。私が持っている通信もそうですし、やっぱりそういうところが、ICTとか、ずっと言うているSociety5.0ですけど、そこが技術の中心になるんですよ。それについて今後もこの戦後の枠組みを変えるつもりはないんですか。 ◎人事課長   今後ずっとこのまま変わらないということではございません。委員がおっしゃっておられますそのものにイコールにはなってないと思うんですが、現在、過去と違っておりますのは、これが25年度からだったかと思いますけれども、いわゆる経験者採用ということで、情報部門、情報の資格等々を持った職員採用を、これは事務職としてですけれども、別枠で採用するということは行っております。  今後、この技術職の採用について、今までのものを踏襲するということではなくて、その都度その都度求められるものを考えていきたいというふうに考えております。
     以上でございます。 ◆大石伸雄 委員   過去もずっと毎年人事のほうにお願いして、技術職の一覧と人数を出してくれと言ってもらっているけど、やっぱり変わらへんのですね。そのところを、今後、西宮市役所が今の社会情勢に合わせてICTとかその辺のところをやっぱり重要視していかないかんしたら、コンピューターをさわってプログラミングしてというのは、そういうところを出なくても、今言われた事務系の人でもやればできる方向もあります。でも、やっぱり通信工学とか例えば原子力とか、そういうところは大学を出てから勉強しようと思ったら大変なんですよ。だからその辺も一遍、10年ずっと毎年言ってますけども、変わらないので、また続けて言っていきたいと思います。よろしくお願いします。  それから、次、地域公共ネットワークについてですが、これは今のところ、私の聞いている範囲で言うと、NTTの光の回線を専用回線で使って市内の公共施設を結んでいるというふうに思っているんですが、それでよろしいですか。 ◎情報企画課長   委員の御認識のとおりでございます。  以上です。 ◆大石伸雄 委員   これはもう一つだけ聞きます。  私は防災をやっているので、これは安全やというふうなことは何回も聞くんですけれども、例えば津波でやられたり、大きな震災で電柱が倒れたり、そういうふうな状態になったときに、この西宮市の地域公共ネットワークの安全性というのは担保されるんでしょうか。 ◎情報企画課長   そういったインフラ面におきましては、現在、NTTでありますとかそういったインフラ業者が責任を持って優先的に復旧するような業務計画を立てているものと認識しております。  以上でございます。 ◆大石伸雄 委員   答えはわかっていたんですけれども、それしか言いようがないなと。ただ、多重化といいますか、衛星とかいろんなもの、今、JAXAで軽量で新しい衛星、スパイ衛星みたいなやつを何個か上げる予定で、もうかなり成功してますので、どこかの県ですけれども、JAXAと契約して回線をやるというようなこともこの間やってましたので、そういういろんなところで、今後、危機管理センターができるまでに御検討いただけたらありがたいと思います。よろしくお願いします。  その次、情報化推進計画なんですが、第4次が30年度で終わりますよね。第4次も読み込むのは非常に難しい書物だったんですけども、この計画、次は第5次になるんですが、30年度でもう5次のやつをつくっていかないかんとしたら、ここの事務事業のところに出てますけれども、第4次で目標は達成されたんかというのが一つの質問、それからもう一つは、第5次の策定過程はどこまで進捗しているのかという、この二つを教えてください。 ◎情報企画課長   まず1点目の第4次情報化推進計画の進捗状況についてお答えをいたします。  第4次情報化推進計画におきましては、アクションプランを44策定いたしました。44のうち数値指標を定めた事業が25ございます。このうち達成したものが8でございます。それから、44のうち数値化していない事業につきましては19ございますけれども、こちらにつきましては、達成及び一部達成が19のうち9、継続実施しているものが6、研究中のものが4という状況になってございます。  続きまして、現在の第5次情報化推進計画の策定進捗状況といったところでございますが、こちらは全体の骨子案の作成をほぼし終えたところでございまして、全体を貫く基本方針及びそれを支える中方針といったところを何点か策定したところでございまして、大方針といたしましてはICTガバナンスのさらなる強化、そしてこれを支える方針としまして、行政内部のICT化、市民の利便性向上のためのICT化及びオープンガバメントの推進といったことを考えております。また、これらにつきまして、今回は平易な表現や図表を取り入れた概略版を作成することによりまして、読んでわかりやすいものになることを目指しておるところでございます。  以上です。 ◆大石伸雄 委員   ありがとうございます。  4次の推進計画、細かく説明していただいたんですけれども、残ったところは目標達成はあと1年でできるのか、積み残しが出るのか、積み残しが出るとしたら課題は何なのか。各局の協力が少ないのか、その辺を教えてもらえますか。 ◎情報企画課長   達成が困難であろうと思われるものにつきましては、例えば図書館の電子予約の受付件数でありますとか、あるいは各種のオンライン手続の利用件数といったところが、数値目標的には100%に及ばない状況になってございまして、こちらにつきましては、各課の協力といった点もあるんですけれども、その時々の社会情勢でありますとかいろいろな原因がございますので、一口で申し上げるのは難しいところではございますが、第5次におきましても引き続き取り組んでいくべきものにつきましては、アクションプランに引き続き上げていくよう、精査を今後してまいりたいと考えております。  以上です。 ◆大石伸雄 委員   ありがとうございました。  西宮市は、五、六年前に電子自治体の全国ランクのトップにいましたけども、今や電子自治体という言葉自体がもう古い言葉になってしまいましたので、やはり西宮市役所の情報のほうはそこの中枢なので、この第4次、それから次の第5次と移っていく過程において、きっちり地道にやっていただきたいなと思っておりますので、よろしくお願いします。  その次、ホームページサーバーなんですけども、クラウド化したと書いて、今回もそういうふうに移行された。スマホ利用も含めてとおっしゃっているんですが、従来は、クラウドというのはかなり西宮市の情報は避けてはったんですけれども、そのクラウドに移すという決断でメリットとデメリットがあったと思うんですけれども、その決断したメリットを教えていただけたらと思うんですが。 ◎情報企画課長   メリットといったところなんですけれども、まずホームページの情報の性質としまして、個人情報を含まないという点がございますので、この点でセキュリティー上はクラウドに持っていくことがまず可能であると判断いたしました。その上で、クラウド環境に持っていくことが現状の運用方法と比べまして経費面あるいは運用面等で劣る部分があるのかといったところを分析しましたところ、特段劣るところがなく、効率的に運用していくことができると判断いたしましたので、今回クラウドを採用したものでございます。  以上でございます。 ◆大石伸雄 委員   ちょっと今答弁なかったんですけれども、クラウドに移して、容量が無制限になったという話もちょっと聞いたんですが、卑近な話ですが、議会のホームページも容量が無制限になったんでしょうか。 ◎情報企画課長   無制限ということですけれども、本当の意味での無限に使えるかというところでは、済みません、現時点で完全に確認はとれていないところではあるんですけれども、旧ホームページよりは拡張はされております。その上で、議会ホームページも以前よりは拡張されているというふうに認識しております。  以上でございます。 ◆大石伸雄 委員   ありがとうございました。よろしくお願いします。  最後に土地開発公社なんですけれども、これも毎年言ってきたやつなんですが、甲子園浜のゴルフ練習施設、今、収入が1億円ぐらいあるということで、その1億円で土地開発公社の職員の給与とかその辺も経費が全部回っているという説明を以前聞いたんですが、それでいいんですか。 ◎参事[総務局](笠井忠)  甲子園浜のゴルフ場に貸してある賃貸土地ですけども、1億円弱の賃料がございまして、そのうち3,000万円強を固定資産税として市に納めております。また、利息として3,000万円程度銀行に支払っておりますので、残るお金で公社の経費としてやっておりますけども、実際毎年5,000万円程度の純利益を公社では上げておりますので、ほぼその金額ぐらいは積み上がっていっているものだと思っております。現状ですと、それがなくても経営できるような状態になっております。 ◆大石伸雄 委員   毎年5,000万円積み立てているということは、10年たったら5億円が基金というのかどうか知らんけど、要は金が残ってくるという認識でいいんですか。 ◎参事[総務局](笠井忠)  現在、公社の内部留保に当たる資金としては8億円程度ございますので、十分それは積み上がっているという認識をしております。 ◆大石伸雄 委員   ということは、来年でしたか再来年でしたか10年で返還してもらうんですけれども、返還してもらっても、後の計画は市長部局で今いろいろと考えてはるみたいですが、開発公社としては、あれが返還されても運営するには十分な留保金が残っているということでよろしいですか。 ◎参事[総務局](笠井忠)  現状では、市の買い戻しが起きたとしても、それで公社が経営難になるということはなく、通常どおり、公社では市有地の売却事業とかをやっておりますので、その事業で十分賄っていけると思っております。  以上です。 ◆大石伸雄 委員   ありがとうございました。以上です。 ◆中尾孝夫 委員   短く1問だけです。歴史資料保存活用事業です。  非常に重要な事業なんですけれども、学芸員2人、これも嘱託の学芸員ですね。週30時間やと思いますけども、その2人だけでやっておられるんです。アーカイブ化等々いろんな業務があるんですけども、現在どこまでどう進捗してますか。東館の8階ですかね、そこにいらっしゃいますけども、現状を教えてください。 ◎情報公開課長   まず、今、学芸員2人おるところの歴史資料チームでの仕事の内容でございますが、まず写真展の定期開催をいたしております。これは今、本庁1階のロビーのほうでも展示しておりますし、また、アクタで年に1回の写真展を開催しておるところでございます。  そしてまた、デジタルアーカイブ化の事業を行っておりまして、これは歴史資料の主な貴重な写真をデジタルアーカイブ化して、今公開をしております。これは情報公開課の所管分でございますが、そのほか教育委員会とも合同で資料のアーカイブ化、そして公開に取り組んでおるところでございます。そして、このデジタルアーカイブを開始したのが平成29年の7月25日からでございますが、今日に至るまでの参照件数、アクセス件数は約6万7,000件のアクセスをいただいておるところでございます。  そしてまた、歴史資料チームでは、非現用公文書等の電子化業務――非現用、つまり今行政事務に用いられてないところの公文書の電子化業務に取り組んでおります。それは旧町村の文書の電子化の業務の委託と、16ミリフィルムの電子化の業務委託に取り組んでおるところでございます。  30年度予算では、旧町村の文書等の電子化業務委託は、神社仏閣でありますとか、地理、土木に関する旧町村文書あるいは地図、図面等、これを約1万ページ分の目標で取り組んでおります。16ミリフィルムの電子化業務委託に関しましては、20分のフィルムを60本分電子化していくということを目標に取り組んでいるところでございます。  そして、そのほかにも日常的な業務といたしまして、公文書のうち、歴史資料となるものを選別したり収集したり、あるいは書庫で整理等を行い、また、それを閲覧に来られた人々に対しましてレファレンスという説明の業務を行っておるところでございます。  現在の取り組みは主にそのようなものになっております。  以上、報告させていただきます。 ◆中尾孝夫 委員   ありがとうございました。  今聞いただけでもかなりの業務なんですね。それをたった2人の嘱託の学芸員さんでやっておられるんです。ほかにもやることがたくさんあるんです。例えば学校なんか、明治5年でしたかね、学制発布になって、6年、7年ぐらいに小学校が設立されてますね。各町村、大体そのころの設立です。浜脇小学校にしろ、今津小学校にしろ、鳴尾小学校にしろ、山口、塩瀬、瓦木、甲東ですか、そのころの設立なんですね。そういった明治の初めの歴史資料、そういう資料が全然手つかずの状態だそうです。  それとあと、一応市史が発行されまして、その後現代史が発行されましたですね。現代史は行政史なんです。地域史も必要だというふうなことなんです。市史も50年前のことが書かれておって、特に江戸期あるいは昭和の資料というか記述が非常に抜け落ちておる。意識的に抜いたんやと思うんですけど、ここ100年、200年の話ですから。かなりそういう資料が発見されておるんですね。言いかえれば市史の書きかえというんかやりかえというんか、補遺補正というか、そういうようなことをやる必要があるというふうなことなんですね。  だから、今答弁いただいたようなこと以外にも、手つかず、あるいはもうちょっと深くやらなければならないというふうなものがたくさんある。今の写真展の話も、写真も膨大にある。それをただ眺めておるだけじゃなくて、キャプションをつけないかんのですね。キャプションは正確に、歴史事実に基づいてつけなあきませんから、つけるだけで物すごい労力がかかるというふうなことです。それが2人の学芸員にのしかかっておる。追われていっている。  それと、今は答弁なかったですけども、あったですかね、保存年限が到達した公文書、永久保存は別としまして、市役所では膨大に毎年発生しますね。その中から歴史的価値のあるものだけはピックアップして保存する。あとのはもう捨ててしまうんだと思いますけども、その選別作業にも数カ月かかるというふうに聞いておるんですね。やっぱりそういったものが生きてきて、これから何百年、何千年先に、あ、こういう時代にこのようなことがあったんだというふうなことが残っていくわけです。だから、そういうような作業もやっておられるんですね。  というふうなことで、今の人員体制では、とてもじゃないけど、我々が期待するような歴史資料の保存というふうなことは不可能に近いと思うんです。これは年をどんどん、どんどんとっていくと資料が滅失していきますので、できるだけ早く手がけていかないかんというふうに思うんです。どうですか、人員増というふうなこと、あるいは嘱託ですので、正規職員化というふうなことも視野に入れてもらわないかんと思うんですけども、今の2人は、あと二、三人は最低要りますねと――課長が言うてはるのと違いますよ――いうふうなことを聞くんです。今の業務量をずっと見てきたら、あるいは歴史にちょっとでも関心のある人だったら、それでも足らんというぐらいの分だと思うんです。  今から何十年か前に各市で市史を編さんしたときは、専門家とか置いて、職員をたくさん置いて、西宮市も5巻か6巻か7巻出しました。あのときは物すごく体制が充実しとったんですが、その後、じり貧ですよ。現代史を出したり補遺補正版を出したりしましたけど、まだこんだけの歴史資料が手つかずで眠っているんです。ぜひやってもらいたいと思うんですけども、その人員体制、いかがでしょう、お聞きします。 ◎人事課長   人員体制の御質問でございます。  これは、所管をする情報公開課だけではございませんけれども、所管の意見、要求、あとこの一部署、一局ではなくて全体を見た中で適正な人員配置に努めたいというふうに考えております。  以上でございます。 ◆中尾孝夫 委員   終わります。 ○わたなべ謙二朗 副主査   一問一答で3点お聞きします。まず1点目が随意契約について、2番目が市有地の活用について、3番目が職員の勤務時間、働き方について伺います。  まず1点目の随意契約についてなんですが、私の29年6月の一般質問で、随意契約の結果をホームページに公表すべきではないかという質問に対して、こういうふうに答弁されているんですね。今後は、随意契約における発注事業名についても公表するなど、ホームページでの公表範囲の拡大に努めてまいりますって答弁されているんですけど、先ほどホームページを見たところ、今年度に関してはまだ公表は広がってないのかなって、ちょっと私が見逃しただけかもしれないんですけど、これは具体的にどういうふうに取り組んでいくのかということについて、御説明をお願いします。 ◎契約課長   現時点においては、随意契約のホームページの公表範囲の拡大は実施できておりません。  平成29年度につきましてはアドバンスグループの問題があり、取扱方針の見直しと、あと当該グループへ発注しないことを決定し、いろんなことがあった中で、現時点において、障害者就労施設等への優先発注の事務手続が1週間、2週間おくれた状態で進めておるところで、何とか4月に間に合うような形で随契の事務手続を進めているところの中、ホームページのほうの拡大については、申しわけないんですけど実施できてない状況にあります。  ただ、これにつきましては、6月議会で答弁したとおり、必要なものという認識は変わっておりませんので、平成30年度中には実施したいと考えております。  以上でございます。 ○わたなべ謙二朗 副主査   平成30年度中には実施したいということでしたので、よろしくお願いします。  2点目が市有地の活用なんですが、甲子園球場の南側にある旧市営住宅の跡地ですね、あそこは更地のまま結構時間がたっていると思うんですけど、どういうふうに活用しようかとか、いろいろ御検討はされていると思うんですが、検討状況について御説明お願いします。 ◎管財課長   市営第1甲子園住宅の跡地につきましては、甲子園球場のすぐ南にあるということで、阪神甲子園駅に非常に近いということと、面積が3,200平米ほどまとまった土地であるということから、今後の土地の利用のあり方につきましては、当初のまちづくりの観点からも非常に重要なものと認識しておりますので、単純に不用なものとして売却するということについては今のところ考えてはおりません。  一昨年の6月の一般質問では、質問があったのでこども支援局よりお答えをしていますように、保育所事業用地の候補地の一つとして挙げられてはいますけれども、利活用につきましては、周辺地域の住環境への影響も考慮しつつ、十分に検討した上で決定したいというふうには考えております。また、公共的あるいは公益的な要望等があれば、一時的な貸し付けを行うということもあっていいというふうには思っております。  今後のことにつきましては、市全体を取りまとめる政策局と連携をとりながら検討を進めていきたいというふうに思っております。今具体的にどういうものに使うかというまでの内容については検討ができていないという状況です。  以上です。 ○わたなべ謙二朗 副主査   売却だけじゃなくて長期貸し付けとかいろんな有効活用があると思うんですけど、ただ一方で、あそこは隣にでかい商業施設があって、今度、駅のすぐ近くに商業施設ができるので、なかなか商業施設としての使い方は難しいのかなと考えたときに、例えば高須東の小学校跡地でサウンディング調査とかやっているので、そういった形で役所にない発想といったらあれですけど、そういふうな形で活用方法を探るというのも一つの方法じゃないかなと思いますので、そういったことも含めて政策局と引き続き協議をお願いします。  3点目が職員の勤務時間についてなんですが、まず最初に、先ほどちょっと選挙管理委員会の超過勤務時間170時間と出たと思うんですけど、これは仕事だから仕方ないという部分がある一方で、実際に170時間、100時間って、もし自分がその立場だったら、喜んで積極的に頑張りますと思える時間なのかなというところを、まず松永市長職務代理者にお聞きしたいと思います。 ◎市長職務代理者副市長 
     随分働き方も変わってきたかと思います。170時間という時間については、非常に長い時間。恐らく1カ月丸々ほぼ毎日10時、11時、土日も含めての超過勤務時間になるのかなと思いますので、本来そういう勤務時間が正しいのかというのは、それは今は違うのかなというふうに思いますので、それについては当然解消の方向ですべきものだというふうに認識しております。  以上です。 ○わたなべ謙二朗 副主査   170時間という働き方は正しくない、解消すべき、そこは認識として間違いないんですけど、ただ、衆議院選挙はここ数回見ると、ほぼ解散という形で突発的に発生してますよね。また、選挙管理委員会事務局というのは、選挙のときとそうじゃないとき、繁忙期と閑散期と結構差が激しいと思うんですけど、果たして選管の人員だけで見たときに、これが解消できるのかなというのはすごい思うんですね。そう考えたときに、例えばそのときだけ他局からの応援態勢とか部局を超えて、きのうも縦割りとかありましたけど、これだけの時間が発生するとわかっているんだったら、そういった取り組みも検討していく必要があるんじゃないかなと思うんですけど、それについて見解をお聞かせください。 ◎人事課長   選挙管理委員会への他部局からの応援という趣旨かと思います。  その応援という形は、従来からも行ってはおります。選挙管理委員会の事務局、事務所でいいますと東館の7階ですけれども、そちらのほうにもう朝から詰めていただくという形で、例えば市長部局の職員であったとしても、併任という形の辞令を発出して選挙管理委員会の事務を行ってもらうであったり、あと期日前の投票の分についても、選管以外の部局から複数名職員を出して、そういう応援態勢をとっております。  この4月の15日も市長選が予定をされておりますけども、そちらに向けてもそういう人の態勢ということは既に行っておるというところでございます。  以上でございます。 ○わたなべ謙二朗 副主査   やっていた上で170時間とか100時間発生するということは、その態勢自体がそれで適切かどうかということは検討していかないといけないと思うんですけど、あと、事務局の仕事で、どうしても事務局がしないといけない法律に絡むところと、例えば場所の押さえだとか誰でもできると言ったらあれですけど、どの職員でもできる業務とか、いろいろ割り振り方とかあるんですけど、今後そこをもっと深く突っ込むとか、応援の態勢とか見直していく必要があるんではないかと思うんですけど、そこについて見解をお願いします。 ◎人事課長   当然、選挙事務そのものの効率化ができないかというようなこともまず一つ大きな課題かというふうに思いますのと、応援職員も出しておりますけれども、その人員であったり、中身であったりというものについては、これはなかなか100点というものはないというふうに認識をしておりますので、その都度検討したい、考えたいというふうに思っております。  以上でございます。 ○わたなべ謙二朗 副主査   繰り返しになりますけど、衆議院選挙はいつ起こるかわからないので、今回も市長が途中で投げ出す形でやめちゃって、選挙が早まるときに、やっぱり選管の態勢が、あらかじめわかっているけど、何かあたふたしている感じがあったので、突発的な選挙に対応できるような形で、早急に態勢に関しては検討を進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。  続いて、この前9月の決算のときにも、今年度6月に出した副市長通達に基づいて、取り組みの進捗ぐあいを確認したので、それについて引き続きちょっとお聞きしたいと思います。  今回は、全体というよりか総務局内に関して御答弁いただければと思うんですけど、働き方の見直し、重点項目のところで、業務分担の平準化、事業の見直しというところに、必要性の低い業務については減らす、またはなくすよう事業の見直しを進めてくださいとあるんですけど、具体的になくしたものとか、それによってどのぐらい時間、例えば同じ人が前年の同じ月と比べて減ったとか、課が減ったとか、具体的にやったこととそれに対して出た成果というのについてまず御説明をお願いします。 ◎人事課長   今年度の重点項目として、その取り組みの結果でございますけれども、現時点において、今年度それぞれの部局で全ての分を今人事部局が把握しておるという形にはなっておりません。これは、新年度になりましてから、また恐らくこの取り組みについては継続することになろうかと思われますので、その中で各部局からの聞き取りという中で認識をさせていただきたいと思います。  一番近いところで申しますと、我々人事課の中で今回この見直しを行ったものにつきまして、これは今年度の平成29年10月の異動期からそういうことを実施いたしましたけれども、いわゆる辞令書です。今までですと紙で辞令を発出するといういうふうなことをやっておりましたけれども、当然この辞令をつくるという作業、つくりますと、これを確認するという作業、一つ何か間違いがありますと、全てまた読み合わせをするというふうな作業があったわけなんですが、全ての辞令ではございません、採用、退職、あと不利益処分にかかわるような部分については辞令は依然残っておりますけれども、通常の異動、転任であったり、これは昇任も含めて辞令をなくしました。10月は異動者数がそんなに多くもなかったので、あんまり目に見えて改善できたということが実感できませんでしたけども、この4月の異動期を控えまして、辞令書をなくしたという部分については、大きな事務改善が人事課の中でできましたので、超過勤務につきましても、昨年、一昨年の人事課の超過勤務時間を見ておりましても目に見えて減っておりますので、こういうことが各部署において行われることになるように、引き続き取り組みを進めたいと考えております。  以上でございます。 ○わたなべ謙二朗 副主査   人事課の取り組みはわかりましたし、すごい効果的な取り組みだと思いますし、あといろいろ調べたらそれぞれの課で独自でやっていることとか、課じゃなくて個人単位でやっているとか、いろんな取り組みがあると思いますので、今年度そういったことをしっかり人事のほうで集約していただいて、他局に広げていただきたいということと、まずは総務局がリーダーシップを持って進めていただきたいということをお願いします。  続いて、チェックリストについてなんですけど、以前もお聞きしたんですけど、超過勤務をしなくてもよいように、日々の業務計画を立てることとなっているんですけど、これは超過勤務の発生している方に関しては、上司の方は――総務局内だけでいいんですけど、超過勤務している人が日々の業務計画を立てているのかというのは確認しているんですか。多分、超過勤務する上での前提になると思うんですけど。 ◎人事課長   日々の業務計画でございますけれども、紙に書いたものまで全て確認をそれぞれの部署が、例えば総務局内の全ての部署がやっておるかというところまでは人事として把握をしておりませんけれども、こういうチェックリスト、これを今年度出したわけなんですが、この出る前からも業務計画というものにつきましては、当然その所属長が認識をしている。その上で超過勤務をしなければならないというものは、その計画を踏まえた上で超過勤務の命令が発出されるという認識のものですので、日々業務計画は立てた中で個々人が取り組んでいるものというふうに認識しております。  以上でございます。 ○わたなべ謙二朗 副主査   業務計画というのは、その日にやらないといけないことと、例えばその週にやらないといけないこと、その月、もしくは個人的に取り組んでやっている仕事って考えたときに、その日にやらないといけないことは仕方ないと思うんですけど、そうじゃない業務をやっているとしたら、その日に超過勤務する必要がないので、超過勤務が発生している場合は、各管理職が確認するような形で、それを人事としても把握するような形でよろしくお願いします。  最後なんですけど、これもチェックリストにあるんですけど、時間外における会議、他課への業務依頼及び電話連絡等を控えることとなっているんですけど、これ総務局内ではこれが徹底できているんですか。 ◎人事課長   徹底するべく人事としては発出をしておりますし、これも一番近いところのまず人事課でというようなことを申し上げますが、でき得る限り、ゼロになったかといいますとゼロにはなっておりませんけれども、極力時間内での会議、必要な場合の会議、あと終わる時間を決めて会議に臨む、あと業務が決定された後に、結論が出た後に意見なんかを言わない。必要な意見は必ずその会議の時間内に言うというようなことを初めに意識をして取り組んでおります。  以上でございます。 ○わたなべ謙二朗 副主査   わかりました。これに関しては言ってすぐ結果が出るものではないでしょうし、当然、委員会で言ったことは決算に次いで今回の予算と同じで、また次回以降も確認していきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○竹尾ともえ 主査   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○竹尾ともえ 主査   では1点だけ私から。 ○わたなべ謙二朗 副主査   主査の職務を交代します。 ○竹尾ともえ 主査   1点だけちょっとお聞きします。  臨時職員についてということでお聞きします。臨時職員の方はどのように採用されていらっしゃるのか。また、どこが責任を持ってされているのか。あと、現在の人数について、男女がわかれば教えていただきたいのと、臨時職員の方について相談窓口はどのようになっているかということ、それから、臨時職員の方が嘱託へ移行するということなんかはどのようになっているかということについて、以上ですけれども、よろしくお願いします。 ◎人事課長   まず、臨時職員がどういう形で任用されるかということについてでございますけれども、これは正規職員だったり嘱託職員であったりというような一般的という言い方が適当かどうかわかりませんが、採用試験を行って任用されるという形のものではございません。臨時的な任用という突発的なことで起こることがございますので、事前に登録をしていただきます。登録をしていただいて、そういう業務が発生した場合に連絡をとらせていただいて任用するという手続を踏んでございます。  基本、ほとんど事務系のと申し上げたらいいですか、という臨時職員については人事課が任用の手続を行っております。一部、保育についてはこども支援局の保育所の担当部署が行ったり、あと環境局の作業の関係については環境局で任用の手続を行ったりということをしております。  あと、男女別では、申しわけございません、数を把握しておりませんけれども、29年4月1日時点で臨時職員が――これはオール西宮です、市長部局、あと教育委員会、消防、上下水、病院、病院の臨時の看護師さんも全て含みまして、臨時職員が588名ということになっております。  あと、相談窓口ということでございます。これは恐らく、何か困ったこと、あと、あってはいかんことなんですけども、パワハラであったりセクハラであったりということも含めての相談窓口という御質問ではないかというふうに思われますが、まず、これについてはそれぞれの任命権者の人事担当課が窓口になりますし、あとはこの任命権者の枠を超えまして、市長事務局の人事課の中に健康管理室というものが、人事課の部屋と別で独立して、女性の係長と女性の保健師が常駐しておりますので、そちらが相談窓口ということになっております。  あと、臨時職員から嘱託職員への任用ということでございますけれども、基本、嘱託職員については採用試験を行う、ホームページや市政ニュースで広報して採用試験を行うという形になりますので、これは臨時職員の方であっても臨時で来られてなくても、応募をいただいて試験をお受けいただいて、嘱託職員として採用されるという形になります。  以上になります。 ○竹尾ともえ 主査   わかりました。588名という大変多い人数ですね。  私も若干御相談もいただいたりもしているんですけれども、登録しているということで、経験者が優遇されているということはあるんですか。 ◎人事課長   その登録を行う際に、履歴書をまず一ついただきますのと、もう一つは登録票というものの中に、御自身が希望する職務であったり、パソコンが十分に操作できますであったり、あとは医療的な臨時の方であったら免許証の写しなんかをいただく場合もあるんですけども、その辺の御自身の希望と仕事が出てくる、その需要と供給のタイミングで、すぐにお声がけできる場合とそうでない場合とがございます。  以上でございます。 ○竹尾ともえ 主査   登録されている場合、いろんな条件が合う人とか、その経験している回数とか、市のほうが選ぶということですよね。登録されている方から選ぶということでいいんですか。例えば、同じ方をずっと言い続けているとか、選ぶということですね。選び方ということなんですけれども、それに関してはどうですか。 ◎人事課長   以前から臨時職員で来ていただいている方に引き続き声をかけるということも当然ございます。それだけではなくて、日々登録者が来られますので、当然その方たち――単純な順番ということではないんですけれども、御本人の希望とこちら側の仕事の中身、条件が合う方について、できるだけたくさんの方にお声がけができるようにということで業務を行っております。  以上でございます。 ○竹尾ともえ 主査   わかりました。  臨時職員の方も個人情報を扱われます。たくさんの方を採用されていますので、そういった部分の個人情報の保護についてはどのようにされているのか。また、経験年数ということで、そういう同じ方をという場合もあるということですよね。その経験のある方が、例えば入ってきたばかりの方を教える、そんな体制になっているのか。例えば、市の職員がちゃんと臨時の方に教えているのか、それとも経験のある同じ臨時職員の方が臨時職員の方を教えているのか、そういう上下関係というのはどうなんですか。 ◎人事課長   いわゆる複数回更新をされて臨時職員として来られている方が、新しい臨時職員の方に業務を教えるという場面も、これはきっとあると思います。ただ、基本は、正規職員の補助という形で入って、例えば事務であれば事務補助という形で入っていただきますので、基本は正規職員がこの業務をやってほしいということで、業務のやり方についても説明をするということになっております。  あと、守秘義務のことにつきましても、必ず任用の際には、任用の通知書というものを本人にお渡しをします。逆に、誓約書ということで我々任用側がいただきますので、双方1通ずつそういうものをもって文書を交わして、その守秘義務についても当然中でうたっておりますので、そこは担保されているものというふうに認識しております。  以上でございます。 ○竹尾ともえ 主査   わかりました。  職員の働き方改革という部分では絶対必要な臨時職員の採用だと思います。たくさんの方がいらっしゃるということもあると思いますので、個人情報についてはもう少し厳密にというか、普通、民間だったら、例えば派遣会社だったら派遣会社がしっかりと責任を持つということがあるんですけれども、やっぱりそういった方の個人情報についても、市が臨時職員として採用しているわけで、一括して市の責任になりますので、そこのところはもう少し形としてきちっとしたものを持ったほうがいいのではないか。  同じ人が採用されていくという――それは仕事ができるできないとかいろいろありますので、そういった部分でも大事なんですけども、そこの部分で上下関係ができているとか、そこの課の課長さん、そこの職員さんは全く知らん顔になるとかいう、ちょっとそういった部分もあるというふうなことも聞いておりますので、そういったことも注意をしながら進めていっていただきたいなと思っております。  臨時職員に関しては、職員の働き方改革の部分では重要な役割を果たしているわけですので、とても大事なところかと思っておりますので、そういった部分はともどもに気をつけていただきたい。  相談窓口については、徹底して臨時職員の方に言っていただきたい。何かあったときにはここに相談するように、やっぱり職員の相談窓口という観点だけではなく、臨時職員の方にもそういったことも言っていただくことが一番きれいな見える形の職員の働き方だと思いますので、よろしくお願いします。  以上です。 ○わたなべ謙二朗 副主査   主査の職務を交代します。 ○竹尾ともえ 主査   では、ほかにありませんか。 ◆村上ひろし 委員   関連でちょっと首藤課長に聞きたいんですけど、ちょっと僕の理解とあれですけど、同じ場所で臨時職員を再任用できるんですか。聞いたのは、そこではできなくて、違うところだという話。今の話だったら、長くそこでできるという話になっていると思うんですけれども、どうですか。 ◎人事課長   済みません、先ほどの答弁の中でちょっとわかりにくい答弁をしたかもしれません。  臨時職員といいますのは、法で決まっておりまして、1年間という形で決まっております。1年たった後、また別の部署で、数日あいて行くような場合があるということで、更新という言葉はちょっと適切ではなかったかもしれませんけれども、そういう意味でございます。  以上でございます。 ◆村上ひろし 委員   そうすると、竹尾主査が言われたような、中で派閥ができるとか、そういうのはできないような仕組みになっているということでよろしいですか。 ◎人事課長   派閥ができない仕組みになっているかといいますとなかなかお返事は難しいんですけれども、そういう派閥ができているというふうな認識はございませんし、逆にそういうふうな相談が寄せられた場合には、真摯に受けとめてお話をお聞きしたいというように考えます。  以上でございます。 ◆村上ひろし 委員   以上です。 ○竹尾ともえ 主査   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○竹尾ともえ 主査   なければ、質疑を打ち切ります。
     なお、議案第428号のうち本分科会割り当て分に対する討論並びに採決は、後日一括して行います。  次に、議案第434号平成30年度西宮市公共用地買収事業特別会計予算のうち本分科会割り当て分を議題とします。  なお、当局の説明は資料配付にかえさせていただいておりますので、これより質疑に入ります。  本件に御質疑はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○竹尾ともえ 主査   なければ、質疑を打ち切ります。  これより討論に入ります。  本件に御意見はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○竹尾ともえ 主査   なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  議案第434号のうち本分科会割り当て分は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○竹尾ともえ 主査   異議なしと認めます。  したがって、議案第434号のうち本分科会割り当て分は承認することに決まりました。  次に、議案第438号平成30年度西宮市鳴尾外財産区特別会計予算を議題とします。  なお、当局の説明は、資料配付にかえさせていただいておりますので、これより質疑に入ります。  本件に御質疑はありませんか。 ◆中尾孝夫 委員   一問一答でやります。  一つ、まず財産区ですけども、市内に幾つ存在しているんでしょうか。できれば名前を教えていただきたいです。まずそれです。 ◎管財課長   市内には、27財産区があります。27財産区全てお伝えしたらよろしいでしょうか。 ◆中尾孝夫 委員   いや、いい。  そして、この特会ですけれども、非常に迂回した予算になってますね。特会で財産収入がある。例えばため池の貸付料ですね。そして、それを一部積立金にして、残りは全部一般会計へ寄附をしてます。一般会計で寄附歳入になっておるんですね。それを同額そのまま諸費の中で、今度、管理委員会に支出しているというふうな迂回の会計処理になっているんです。これは毎年そうされていますけれども、普通に考えたら、特会で収入があったら、あと歳出のところで、そこから管理委員会のほうへ持っていったら一番単純でわかりやすいんですけど、一旦一般会計へ持っていっているんですね。同じ金額を今度歳出で諸費で出しているんです。この会計処理というのは、なぜこういう会計システムになっているんでしょうか。 ◎管財課長   財産区の特別会計につきましては、当該財産の直接の維持管理経費に充てるもののみというふうにされていまして、地域団体である区有財産管理委員会のほうに運営費として直接交付するということは認められておりませんので、認められております市への処分、市に処分することは認められておりますので、すなわち一般会計への寄附を受けて交付しているものです。  この手続につきましては、昭和47年の1月なんですが、県の総務部長の通知等で徹底しなさいということを図られております。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   ありがとうございました。  これを見ますと、積立金が一部ありますね。一部寄附金になってますね。この積立基準というか、何か基準がありますか。財産区が勝手にこんだけ積み立てておこう、あとは全部寄附金で市へ持っていこうというふうに判断されているんですか。その積立基準があるのかないのか、あったらどんな基準なのか、それを教えてください。 ◎管財課長   積立基準というのは具体的にあるわけではありませんで、実際にこの特別会計の中で積み立てがあるのは上大市ほか4財産区というふうになっていると思いますが、上大市ほか4財産区につきましては、区有財産管理委員会のほうで必要とされる経費を除いた分を特別会計の中で積み立てをしておりまして、この積み立てた分につきましては、上大市ほか4財産区で所有している五ケ池の改修等に充てるために積み立てをしているものです。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   わかりました。  それじゃ、積立金の累計というか累額というか積み立て残額、今幾らほどになってますか。上大市ほか4財産区のほかのところはなぜ積み立てないんですか。この収入を見ておったら、ため池、ため池、ため池って出てますね。当然ため池は補修、修繕等々の工事費というか修繕費が発生する可能性がどこもあると思うんですけれども、今、上大市財産区だけが積み立てておるとおっしゃいましたけども、そこは幾ら積み立てられておって、ほかのところはしてないのかどうか。  それとあと、積立金を当然取り崩して利用するということが考えられるんですけれども、その場合の会計処理はどうなってますか。もう独自にその財産区で修繕費を執行するんですか、それともまた市のほうへ一旦迂回するんですか、それはどうなってますか。 ◎管財課長   まず、上大市ほか4財産区の基金の積立額は、平成29年3月31日、前年度の末ですと2億300万円ほどの金額が積み立てられております。  それから、他の財産区につきましては、一部ため池ということで、実体がため池の場合もありますけれども、現状が既にため池ではないというところもありますので、ため池等のために積み立てをしていく必要がほとんどないという財産区がほとんどであります。  それから、上大市ほか4財産区で今、積立金をしておりますが、それを積み立てて実際に執行する場合は、当然、積立金を上大市ほか4財産区の特別会計に積立金を取り崩して、そこの中から執行するという形になります。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   今の最後の説明がわかりにくいですね。上大市の特別会計に云々とおっしゃいました。いわゆる市の特別会計という意味なのか、独自に彼らが会計を持っておってやっておられるのか。というのは、普通でしたら、取り崩したら収入のところに取り崩し収入が入ってきますね。そして、支出が寄附になってまた迂回するのか、もう直で修繕費みたいな形で出てくるのか、それはいかがですか。 ◎管財課長   ちょっと御説明のほうが不十分だったようで申しわけないんですが、いわゆる上大市ほか財産区の特別会計、市のほうで管理をしている特別会計の中に基金のほうを取り崩して、その特別会計の中で直接執行するということになります。 ◆中尾孝夫 委員   直接執行するということは、一般会計へ迂回しない、こういう意味でいいんですか。 ◎管財課長   財産区の財産を改修するということですので、その会計の中から直接執行するということになります。  3年ほど前だったかと思うんですけれども、同じ上大市ほか4財産区のほうでも、これはため池そのものよりもネットフェンスの改修だったんですけれども、そのときも同じように上大市ほか財産区のほうで特別会計から積み立てた基金を取り崩して、工事費に直接充てて執行しております。 ◆中尾孝夫 委員   2億300万円、大きな金額ですね。それも積立基準も何もないんでしょう。ただそのときの感覚で、こんだけ積んでおこうかと。五ケ池とおっしゃいましたね。確かに大きな池で、堤防が決壊したら膨大なお金が要りますから、そのための積み立てか知らんけれども、目標積立額とか、あるいは何年度までに何とかいうふうな基準はないんですか。本来ならばそういうようなものがあってしかるべきやと思いますが、それはありますか、ないですか。 ◎管財課長   今、委員がお話ししておりますような目標であるとかいうものは設けておりません。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   わかりました。  市のほうへ迂回をして、交付金として交付してますね。その後、当然全額が管理委員会ですか、そういった団体に移るんですけれども、その後のお金の動きというのは把握されていますか。当然、維持管理に使われると思うんです。その収支というか、収入のほうは市からの交付金ですが、あとどういう使い方をして、どんだけお金が残っておって、それが正当に使われているのかどうか。そういったものの把握というか、監査というんか、そういうものはされてますか。  それとあと、市の補助金、費目的には19負担金、補助金交付金やと思いますけど、補助金規定でしたか、規則でしたか、ありますね。そういったものは該当になるんですか。言いかえたら、補助金の使い方の申請をして、そして実績報告をするという義務があるんですけど、それがあるのかないのか。それがもしなかったとしても、一旦交付金で渡した後のお金の使い方、これをきちっと市として把握されているのかどうか。というのは、財産区というたら特別地方公共団体で市長が代表者ですから、必ず把握しておかないかんはずなんです。ただお金を出しっ放しじゃいかんと思うんですね。それはいかがですか。 ◎管財課長   各財産区の区有財産管理委員会のほうに交付する交付金につきましては、当然、当該年度の当初に事業計画を出していただいて、そのときに予算の計画書も提出していただく。事業が終わりましたら、事業が終わった事業報告書と決算報告書を提出していただくという形をとって、実際にきちっと執行がされているかという確認につきましては、一般補助金と同じようにさせていただいております。 ◆中尾孝夫 委員   だからね、収支相償う同額予算、決算になってますか。私が聞いているのは、例えば草刈りをされるんです。そしたら、ちょっと1時間出ただけで日当1万円とか、帳じりだけ合わせて全額執行にされるんです。どこの財産区とは言いませんよ。ここ以外に名塩財産区がありますが、それは別に条例があって、そこは議会を設けて別にやってますけど、そういう実態がありますよ。そこの財産区所有にしておられるおじいちゃんもおばあちゃんも全員がこの日に集合、はい、一応来たようにしておいてなというふうな感じで、収支相償うような、とにかく使い切るというふうなことをされているというふうなことを聞いたことがあるんですけども、それは今、収支同額の予算、決算、事業計画になってますか。あるいは、残金が出て、翌年度へ繰り越しというんですか、そういうようなことがされているのか、そこまでちゃんと把握されているのかどうか、ちょっと教えてください。 ◎管財課長   収支につきましては、収入と支出額同額ということで基本的には報告を受けております。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   おかしな内容はなかったですか。 ◎管財課長   収入については特段問題はないと思うんですが、支出については報告書だけではわかりにくいというところも現実にあるので、そういう部分については個別に聴取して、どういうものに使われているかということは確認はしております。 ◆中尾孝夫 委員   なかなか把握し切れないと思いますけど、大体そういう後は宴会をしはりますね。宴会の費用が入ってますわ。そういったところもよう見ておいてください。  それと、いただいた資料の9ページですけれども、一番下のところ、「鳴尾外4区有財産管理委員会への運営交付金」と説明欄に書いてありますね。この表現は合うてますか。「鳴尾外4」ですから5財産区という意味ですけども、これはちょっと違うように思うんですけど、これはいかがでしょうか。というのは、金額的に全額を市のほうへ持っていって、そして全額を管理委員会のほうにきっちり――数が合わへんのですね、私が見た限りにおいて。この説明書きの「鳴尾外4区有財産管理委員会」というのは、「鳴尾外4」というのは合うてますか。合計5ですけども、この表現は正しいですか。9ページです。 ◎管財課長   鳴尾ほか4財産区ということで五つの財産区ということになっていると思うんですが、現実には、今回、上山口財産区というところで新たに土地を県のほうに貸し付けるということがあって収入が入りましたので、説明書きのほうでは「鳴尾外5財産区」としたほうが正しいかとは思います。修正させていただきたいと思います。 ◆中尾孝夫 委員   「正しいかとは思います」って、どれが正しいんや。これ間違うておるんやんか。何という答弁するんですか。これが間違いで、4じゃなくて5とか6とか、その数字をちゃんと言ってもらったらいいのに、どこそこが入ってきたからこうだと思いますってどういうことですか。ちゃんと答えてくださいよ。 ◎管財課長   要らない説明があって申しわけないです。  今回提出させていただいている財産区の明細としては6カ所ありますので、「鳴尾外5財産区」と説明書きをすることが正しいので、4というのは誤りです。申しわけありませんでした。 ◆中尾孝夫 委員   ありがとうございます。  そして、今、説明されました上山口財産区、私はこれ初めて見たんですね。説明書きを見ますと、上山口3丁目田貸付料、県への新規貸し付けと、こうなってますけども、具体にどこをどんな用途でいつからどんな積算根拠で貸されておるのか、そういう詳しいことを説明してください。 ◎管財課長   上山口財産区ですが、財産区の財産として田――田んぼを持っておったんですが、これは176号線にほぼ沿った場所に、丸山の区画整理の跡地に所有しているものですが、これが兵庫県の企業庁の行う広域の水道事業のために、その工事のためにその土地を提供してほしい、借りたいということで県のほうから申し出がありまして、平成30年度から恐らく2年ほどになるというふうに聞いているんですが、それをお貸しするということになったもので、収入がここで出てきた、新たに収入として出てきたということになります。  この金額の根拠につきましては、市の公有財産規則と同様の金額で計算をさせていただいている金額になります。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   県の企業庁、水道関係の用地、こういうことですか。 ◎管財課長   はい。 ◆中尾孝夫 委員   何するんですかね、2年間。資材置き場なのか、何か管を付設するのか、ちょっと想像がつきませんけれども、これ、田んぼというたらそんな用途に使えますか。農地転用等々の手続をしないとだめなはずですね。今の176号沿いでしたら多分市街化区域やと思うんですけど、それ田んぼのまま貸すことになりますか。それはどうなってますか。
    ◎管財課長   農地のままですと問題が当然出てきますので、それは農業委員会のほうと話をして、一時転用の手続をこれからですけれども、とるということになります。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   ありがとうございました。  とにかく私、財産区が27もあるのを知りませんでした。収入があるところだけが四つ、五つ毎回予算として出てきますので、27もあるんですね。生瀬財産区があると聞いていたけれども、全部財産を売ってしまって、もう財産がないから解散になったのか、あるいは名前だけ残っておるのか知りませんけれども、そういう状況ですね。  とにかく財産区というたら、特別地方公共団体で、代表者が市長ですから、やっぱりきちっとした会計処理というか、目を光らせていただいて、正しい執行ができるようにしていただかないと、かなりずさんなことがやられている。全部じゃないですよ。一部にそんなことを聞いたりしますので、頑張ってやっていただきたいと思います。  以上で結構です。 ○竹尾ともえ 主査   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○竹尾ともえ 主査   なければ、質疑を打ち切ります。  これより討論に入ります。  本件に御意見はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○竹尾ともえ 主査   なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  議案第438号は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○竹尾ともえ 主査   異議なしと認めます。  したがって、議案第438号は承認することに決まりました。  次に、議案第439号平成30年度西宮市集合支払費特別会計予算を議題とします。  なお、当局の説明は、資料配付にかえさせていただいておりますので、これより質疑に入ります。  本件に御質疑はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○竹尾ともえ 主査   なければ、質疑を打ち切ります。  これより討論に入ります。  本件に御意見はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○竹尾ともえ 主査   なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  議案第439号は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○竹尾ともえ 主査   異議なしと認めます。  したがって、議案第439号は承認することに決まりました。  以上で本日の日程は終了いたしました。  なお、あす14日午前10時に分科会を再開しますので、定刻御参集くださるようお願いします。  これをもって本日の分科会を散会します。  御協力まことにありがとうございました。           (午後3時23分散会)...