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1. 西宮市議会 2018-02-06
   平成３０年　２月　６日議会運営委員会－02月06日-01号

   
   取得元: 西宮市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-07-30
   平成３０年　２月　６日議会運営委員会－02月06日-01号平成３０年　２月　６日議会運営委員会 　　　　　　　　　　　　　　　西宮市議会 　　　　　　　　　　　　　　　　　議会運営委員会記録 　　　　　　　　　　　　平成３０年（2018年）２月６日（火） 　　　　　　　　　　　　　　　　　開　会　　午後 3時00分 　　　　　　　　　　　　　　　　　閉　会　　午後 5時15分 　　　　　　　　　　　　　　　　　場　所　　２号委員会室 ■協議事項 　　１　第５次西宮市総合計画・基本計画について 　　２　３月定例会について 　　３　課題事項の整理について 　　　①議選監査委員について
   　　　②管外視察の残された課題について 　　　③協議済みの課題事項の確認について 　　４　定例会終了後の記者会見について 　　５　その他 ■出席委員 　　大川原　成　彦　（委員長） 　　大　石　伸　雄　（副委員長） 　　大　原　　　智 　　川　村　よしと 　　河　崎　はじめ 　　菅　野　雅　一 　　佐　藤　みち子 　　篠　原　正　寛 　　福　井　　　浄 　　わたなべ謙二朗 ■欠席委員 　　な　　　し ■委員外議員等 　　田　中　正　剛　（議　　長） 　　澁　谷　祐　介　（副議長） ■紹介議員 　　な　　　し ■傍聴議員 　　一　色　風　子 　　花　岡　ゆたか 　　はまぐち　仁士 　　よつや　　　薫 ■説明員（西宮市議会委員会条例第19条による） 　（政策局） 　　政策局長　　　　田　村　比佐雄 　　担当理事　　　　清　水　裕　文 　　政策総括室長　　楠　本　博　紀 　　政策推進課長　　四　條　由美子 　（総務局） 　　総務課長　　　　大　植　　　進 　（議会事務局） 　　議会事務局長　　北　林　哲　二 　　次長　　　　　　藤　江　久　志 　　総務課長　　　　田　中　智　博 　　議事調査課長　　新　田　智　巳 　　　　　　　　　　（午後３時開会） ○大川原成彦　委員長　 　皆さん、こんにちは。 　ただいまから議会運営委員会を開会します。 　本日は、報道関係者より委員会の撮影等許可申請書が８件出ております。 　申請内容を読み上げます。 　申請者、共同通信社。申請区分、録音・写真。撮影等申請箇所、議事全般。申請理由、報道目的。 　２件目。申請者、朝日新聞。申請区分、録音・写真。撮影等申請箇所、議事全般。申請理由、報道のため。 　３件目。申請者、ＮＨＫ。申請区分、録音・ビデオ。撮影等申請箇所、全般。申請理由、ニュース取材。 　４件目。申請者、朝日放送。申請区分、ビデオ。撮影等申請箇所、委員会全般。申請理由、取材。 　５件目。申請者、毎日新聞。申請区分、録音・写真。撮影等申請箇所、委員会全般。申請理由、取材のため。 　６件目。申請者、産経新聞。申請区分、写真。撮影等申請箇所、議事全般。申請理由、取材のため。 　７件目。申請者、読売新聞。申請区分、録音・写真。撮影等申請箇所、議事全般。申請理由、取材。 　８件目。申請者、神戸新聞社。申請区分、写真。撮影等申請箇所、全般。申請理由、取材のため。 　以上でございます。 　本委員会での申し合わせにより、撮影等の可否を委員会で諮らせていただきますが、こちらを許可することに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○大川原成彦　委員長　 　異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。 　本日の協議事項については、開催通知に記載の内容とは一部異なりますが、お手元に配付の協議事項のとおりとしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○大川原成彦　委員長　 　異議なしと認めます。したがって、そのようにさせていただきます。 　初めに、第５次西宮市総合計画・基本計画についてを議題とします。 　前回１月25日の本委員会では、当局にも御出席いただき、５次総の全体構成並びに策定スケジュールの見直しについて御説明をいただきました。各会派には、当局から説明があった５次総の策定スケジュールについて、持ち帰り御検討をお願いしておりましたが、まずは、５次総の全体構成にかかわる内容として正副議長と正副委員長のほうでお預かりをしておりました基本計画各論の要否と計画期間の取り扱いから協議してまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○大川原成彦　委員長　 　それでは、まず、議長の説明を求めます。 ○田中正剛　議長　 　第５次総合計画の全体構成に係る内容といたしまして委員から御意見をいただいておりました、基本計画各論が必要かどうかということ、また、計画期間が妥当かということにつきまして、この間、正副議長と正副委員長で当局と協議をさせていただきました。 　まず、基本計画各論につきましては、委員から御意見がありましたとおり、長い期間の計画であるのに対し内容が詳細であり、社会の目まぐるしい変動の中で議会として適切な審査・議決ができるのかということを改めてお伝えさせていただきまして、正副議長案も提案した上で、当局で整理していただくことをまずお願いいたしました。 　当局で御検討いただいた内容につきましては、本日、再度、当局に御出席をいただいておりますので、この後、御説明をいただく予定となっております。 　次に、計画期間についてでございますが、計画期間を市長の任期に合わせることを検討できないかということも当局に意見をお伝えさせていただきました。 　このことにつきましては、これまで進めてきた５次総の前提にかかわる部分ともなりますので、当局としては非常に難しいということでございました。 　なお、計画期間の取り扱いにつきましては、第５次総合計画の策定スケジュールにも関連してまいりますので、本日御協議いただく中で、一定、議会として御意見をまとめていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 　私からは以上です。 ○大川原成彦　委員長　 　次に、当局の説明を求めます。 ◎担当理事　 　私のほうから、協議事項、第５次西宮市総合計画・基本計画について御説明させていただきます。 　まずは、基本構想、基本計画の組みかえについてでございます。 　資料は、議事次第の裏面の「第５次西宮市総合計画・基本計画について」、「基本構想・基本計画の構成について」という表題のページとなります。 　組みかえの基本的な考え方としましては、４次総で基本構想の前提となる事項を整理していた第１から第５までと、基本計画の前提となる事項を整理していた第１から第３までを、５次総では序論としてまとめたいと考えております。 　また、４次総では、基本構想の第６で「まちづくりの基本目標」としていた部分と基本計画の第４で「都市空間整備の基本的な方向」としていた部分を、５次総では基本構想の将来像「１．将来像について」としてまとめたいと考えております。 　同じく、４次総では基本構想の第８で「総合計画の実現に向けて」としていた部分は、５次総では基本構想の将来像「２．将来像の実現に向けて」とし、４次総では基本計画の各論としていた部分を、５次総では基本計画にしたいと考えております。 　また、４次総であった項目で削除する方向で考えている項目として、基本構想の第７「施策の大綱」、基本計画の第１「西宮市の概況」、第５「事業・施策の実施」、第６「部門別計画」がございます。 　「施策の大綱」は、第６「まちづくりの基本目標」の五つの将来のまちのイメージに対応するキーワードを施策のくくりとして設定し、それにぶら下がる施策名を示しておりました。将来のまちのイメージと施策の大綱が別の形でわかるならば、改めてそれらを仲介するキーワードを設定する必要はないと考えましたのと、４次総のときのように基本構想だけが議決対象であるならば、基本構想において大まかな施策の体系を示しておくことに意味がございますが、基本計画も議決対象であるならば、施策体系の全体像を示す基本計画の冒頭で将来像と各施策の関係を示すだけで足りることから、「施策の大綱」は削除したいと考えております。 　「西宮市の概況」では、市政の概要や各部門別計画で情報が示されているのに、10年間、５年間の計画である総合計画であえて示す必要がないことから、削除したいと考えております。 　「事業・施策の実施」は、基本計画の事業・施策を進める上での配慮事項をまとめたものですが、基本構想や基本計画の別の部分に記載している内容と重複する事項が多く、あえて項目を起こす必要がないことから、削除したいと考えております。 　「部門別計画」については、施策の内容を記載する４次総で言うところの基本計画の各論にも計画名を記載しており、頻繁に改定される部門別計画もある中で、改めて項目を起こし、計画の内容の説明を加える必要が少ないことから、削除したいと考えております。 　次に、基本計画の簡略化についてでございます。
   　別冊資料で、左肩に「基本計画サンプル」と書かれた資料が２枚４ページと、「議会提案に基づく基本計画の構成イメージ」という表題の資料が２枚４ページ、計４枚８ページ物のＡ４横長資料をごらんください。 　前回の議会運営委員会において、当局として、議決の要・不要にかかわらず、具体的な施策を体系的に整理した計画は必要である旨を御説明しましたが、議決対象となる基本計画はより簡潔なものにすべきとの御意見があり、議会側からの御提案に沿って作成した資料が「基本計画サンプル」の抜粋箇所と「議会提案に基づく基本計画の構成イメージ」でございます。 　「基本計画サンプル」は、前回の議会運営委員会の説明に用いた資料でございますが、議会側との意見交換の中で、議会側から、施策体系にかかわる部分のみを抜粋し、その他を削除したサンプルをつくってほしいとの御依頼がございました。その御依頼に基づき、抜粋箇所に矢印をつけて太線で囲ったものが前２枚４ページの資料でございます。そして、その施策に関する抜粋箇所を整理し直したのが後ろ２枚４ページの「議会提案に基づく基本計画の構成イメージ」という表題の資料となります。御提案いただいたとおりとなるのであれば、これが基本計画のアウトプットの形となります。 　具体的な内容については、現在、協議検討中ですので、あくまでイメージであることを御理解賜りますようお願いいたします。 　このような形のものを基本計画と位置づけ、審査・議決の対象としていくかどうかについては、議会で御議論いただきたいと存じますが、当局としましては、具体的な施策を体系的に整理した計画は、基本計画と別の名称であっても、作成する必要はあると考えております。この計画につきましても、数値目標等はなくし、具体的な事務事業や地域名等は極力記載しないようにし、施策の基本的な方向性を示すことに重点を置いた、できる限りシンプルな構成にしていきたいと考えております。 　説明は以上でございます。 ○大川原成彦　委員長　 　説明は終わりましたが、ただいまの説明に対し、御質疑、御意見はありませんか。５次総の全体構成に係る部分ということでお願いできればと思います。日程・スケジュールの件については後ほど。 ◆菅野雅一　委員　 　今回お示しの案を拝見すると、基本計画部分が大幅に簡略化されたと思います。この内容であれば、事務作業、手続、議会での審査も大幅に縮小することも可能だと思いますが、その認識で間違いないでしょうか。 ◎担当理事　 　この形で議会で御審査いただくという形になりますと、取り組み項目としてこれが抜けているんじゃないか、逆にこの項目は必要ないんじゃないかというような議論が中心になるとすれば、簡略化されるのではないかなという予想はしております。 ◆菅野雅一　委員　 　そうであれば、策定や議決のスケジュールを大幅に延ばす必要がないというふうに考えますが、その認識で間違いないでしょうか。具体的な内容については、またスケジュールの段階で要望させていただこうと思いますが、一応その確認だけさせていただければと思います。 ◎担当理事　 　簡略化されましても、総合計画を策定していくスケジュールは、前回のときにも御説明しましたように、スケジュールの中で空白期間に見える部分につきましても、審議会の各部会で、三つぐらいの部会に分かれまして、同時並行で数回の審議をしていく必要性がありますのと、あと、地域別の広聴会で皆さんからいろいろ御意見をお聞きしてこの総合計画策定に取り組んでおりますので、その取り組み状況について報告する機会も設けていきたいと考えております。ですから、実際に議会で説明させていただく内容というのは簡略化できるかもわかりませんが、全体のスケジュールとしてそれが短縮できる部分という影響の面では少ないかと考えております。 ◆菅野雅一　委員　 　ありがとうございます。 　以上です。 ◆篠原正寛　委員　 　５次総自体を、今までの問題点を整理して、議決対象となっている部分をわかりやすくしていくということそのものは評価したいと思うんですけれども、計画は実施されなければ意味がないわけで、議会で議決されたら終わるわけじゃないわけですね。そういう観点から言うと、例えば具体的な基本計画の中で、現状があって、課題があって、市の取り組みがあると。こういう現状です。問題・課題はこういうことです。こういう方法で取り組んでいきます。その次の手段については、この計画等が進んでいく中でどういう形で提案されて、また、担保されていくことになるんでしょうかね、この計画に載らないとすれば。 ◎担当理事　 　今回お示しをしてます施策の下に、取り組み内容が挙がっているんですけども、結局、その施策、取り組み内容の方向性に従った事務事業を行っていくべきという判断のもとで、毎年度の実施計画の査定ですね、実施計画で上がってくる事務事業というのがその方向性に沿ったものなのかどうなのかというところで審議していく形になるというふうに考えます。 ◆篠原正寛　委員　 　もう少し具体的に、実施計画の段階で、この事業は総合計画の何番の何がしの取り組みを受けた具体的なものですよということがわかるようにするということですけれども、手がつけられたものはそれでわかると思うんですけれども、手がつけられてないもの、例えばそういう課題があって、こういう取り組みをしようと言いながら、とりあえず何もまだなされていないものについては、今後どのように可視化していくんでしょうか。 ◎担当理事　 　可視化というところまで十分対応できるかどうかわかりませんが、先ほどの説明の中でも、基本計画がこのような形になる場合であっても、実際にそれぞれの事務事業が本当にその方向性に従っているのか、逆に、その課題に全部対応し切れているのかということをチェックできるための当局なりの計画というのがやはり必要だと思ってます。その中で、本当に課題に対して、こういう課題があるからこういう取り組みをするんだなということができるだけわかりやすいものをつくることによって、その事務事業が本当にちゃんと課題に対応しているのか、取り組みをしようとしていることの中で逆に漏れていることはないのか、そういうことのチェックをできるだけかけられるような形で、基本計画と別の形になるかもわかりませんが、我々がつくる計画の中でそういうふうなものをつくるというふうに考えております。 ◆篠原正寛　委員　 　タイトルは何とつくかわかりませんが、そういったものを我々とも共有されるという理解でよろしいですか。 ◎担当理事　 　それについては、今回、基本計画がこの形になると決まって、それが別のものになるとなれば、その取り扱いについては少し御相談をさせていただかないと、議会にお示しするというのもありますし、パブリックコメントへの対応もございますので、そこら辺も含めてちょっと御相談させていただきたいというふうに考えております。もし共有したいということであれば、我々としては、共有していただけるというのはありがたいことだというふうに考えております。 ◆篠原正寛　委員　 　意見になりますけども、どこに載せるかは別にして、手段のない計画というのはあり得ないわけですから、それが今までは、４次総の中に具体的手段まで、しかも固定化して入って、しかも、失礼な言い方かもしれないけど、余り効果的とは思えない数値目標なんかをつけていたことが問題なのであって、具体的手段を示さないことによってそれが解決できるわけじゃないと思うので、別に新しい形になっても構いませんけれども、手段については必ず示されて、着手してないものも含めて、今後何が足りてない、着手するべきかということも含めて、きちんとあらわしていただきたいですし、また、御相談ということでしたけども、大いに御相談をいただいて、協議させていただきたいと思っています。 　以上です。 ○大川原成彦　委員長　 　ほかにありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大川原成彦　委員長　 　この件につきましては、正副議長団から当局に対して調整をしていただいて、出てきた全体構成ということでございます。一応、質疑が一部あったこともありますので、基本的にはこの形で進めたいというふうには考えておりますが、いかがでしょうか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○大川原成彦　委員長　 　異議なしと認めます。 　それでは、全体構成についてはこの形でお願いするということとして、それ以降の議論については総務常任委員会で、また、各論については各常任委員会に分けてという形で進んでいくことになろうかと思いますので、よろしくお願いいたします。 　次に、スケジュールの件について改めて議論させていただきたいと思います。 　各会派で御検討をお願いしておりました５次総の策定スケジュールについて、先ほどの計画期間の取り扱いも踏まえて御意見をお願いしたいと思います。 　なお、当局の見直し案では、来年３月定例会において５次総と平成31年度予算が同時に提案されることになるため、当初予算は５次総の体系を前提とした予算となることを御了承いただきたいとのことでございましたので、この点も踏まえて御意見をいただきたいと思います。いかがでしょうか。 ◆菅野雅一　委員　 　先ほど当局のほうから、基本計画の内容を簡略化しても、審議会あるいはパブリックコメントの具体例を挙げられて、スケジュールの前倒しは余りできないというお話でしたけども、内容が大幅に簡略化されるわけですから、本来であれば、ことし12月定例会で基本構想・基本計画を審査した上で、その内容を盛り込んだ平成31年度当初予算案を来年３月定例会で審査する方法がベストだと考えます。 　ただし、スケジュールについて早急に決める必要があり、議会全体の方針をまとめるためであれば、この考えにこだわるつもりはありません。まとまる方向で結構です。 　以上です。 ○大川原成彦　委員長　 　ほかにいかがでしょうか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大川原成彦　委員長　 　ということになると、今、菅野委員から、ベストは12月の議決というお話がありましたが、先ほどの説明もありましたけれども、そこら辺、当局の対応は可能なのかどうかについてもう一度確認をしておきたいと思いますけども、担当理事、いかがでしょうか。 ◎担当理事　 　我々としてもできる限り早く進めたいとは思っているんですが、今回の基本構想は、３月の所管事務報告で説明させていただいて、それは先に審議会のほうに諮問という形で進めていけるんですけども、基本計画については、選挙後の６月議会もしくはその後でも所管事務報告をさせていただいて、その後の諮問という形になります。それで、前回も説明させていただきましたように、市長交代後、６月議会までの間に、総合計画について十分市長に御説明して理解を得る時間がとれるかどうかというのは、ほかのスケジュールとも関係してまいりますので、我々としてもできるだけ早く進めていきたいという思いはあるんですけども、そこら辺は少し不透明な部分もありますので、現実的に考えると、やはり平成31年の３月議会での対応という可能性が高いのかなというふうに考えております。 ○大川原成彦　委員長　 　そういう当局側の御説明がありました。 　この点について、皆さんいかがでしょうか。 ◆大原智　委員　 　あえて発言をしなかったんですけれども、逆に前回、スケジュールを見直していく中での当局のパターンとしては１と２という形で出ていたかと思うんですけれども、その中で、いずれにしても３月議会を一つのめどとしてという形での御提示があったかというふうに思います。 　先ほど委員長からおっしゃられたことで、当初予算とそういう部分がリンクするところも含めてというところですけれども、当会派としては、このことについては特に大きな問題とはしておりませんので、逆に、丁寧にしていくことを考えれば、拙速な審査ではなくて、３月議会でいいのではないかというふうに考えております。 　以上です。 ◆河崎はじめ　委員　 　当局が言ってはるように、市長も新しくなるし、３月という最初の当局側のスケジュールで結構ですよ。 ○大川原成彦　委員長　 　ほかにいかがでしょうか。 　菅野委員、平成31年の３月定例会でどうだという御意見もあるようですが、そこら辺はいかがでしょうか。 ◆菅野雅一　委員　 　まとまる方向で結構です。 ◆佐藤みち子　委員　 　共産党議員団も、まとまる方向で結構です。 ◆篠原正寛　委員　 　政新会も、期間的なことについては特に異論はありませんので、よしなにという感じです。 ◆福井浄　委員　 　維新プラスも、基本的に、短くできるようであれば12月ということも会派の中で上がっていたんですけれども、今の当局の説明から言うと、やっぱり３月が妥当なのかなということを思っております。 　以上です。 ○大川原成彦　委員長　 　それでは、平成31年の３月での議決という御意見でまとまるのかなということなので、そういう方向でお願いするようにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○大川原成彦　委員長　 　それでは、日程・スケジュール的には来年の３月定例会において議決する方向でということで進めてまいりたいというふうに思いますので、当局におかれましては、その日程でお願いできればと思います。 ○田中正剛　議長　 　先ほど、全体の枠組みについて皆さんに御同意いただいたということで決まりました。この後、中身については各常任委員会のほうで議論をしていただくと。この間、当局の提示されたスケジュールでいくと、６月議会あたりかなということで、新しい委員会のほうでということになるのかなと思うんですけれども、その際に、またこちらにぶり返しのないように、皆さん、会派のほうで周知を図っていただきたいなというふうに思います。 　それと、無所属の方には、きょう決まったということを御連絡しなければいけませんので、その辺は事務局のほうと対応したいと思っておりますので、その点、御理解のほど、よろしくお願いいたします。 　以上です。 ○大川原成彦　委員長　 　それでは、この件についてはこの程度にとどめたいと思います。 　これより後の協議事項は、主として議会にかかわるものでございますので、当局の方には退席していただいてよろしいでしょうか。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○大川原成彦　委員長　 　それでは、当局の方は御退席ください。 　　　（説明員一部退席） ○大川原成彦　委員長　 　次に、３月定例会についてを議題とします。 　本件は、前回の委員会で議長から御説明があり、また、委員からも御意見がございました３点の取り扱いについて、各派で御検討をお願いしておりました。１点目が市長の施政方針と代表質問の取り扱いについて、２点目が市長の辞職勧告決議案について、３点目が市長の退職手当の減額についてでございます。 　このうち、市長の退職手当の減額につきましては、前回初めて提起されたものになりますので、事務局で調査するということになっておりましたので、まずは事務局から説明をしてもらいます。 ◎議事調査課長　 　市長の退職手当を減額する条例提案につきまして、事務局で調べさせていただきましたことを御説明させていただきます。
   　まず、議員提出議案により市長の退職手当を条例改正することが可能かどうかということでございます。 　このことにつきましては、他市でも事例がございますように、一般的に手続上は可能と解されております。退職手当は、地方自治法第204条で、普通地方公共団体は条例で支給することができるとなっており、条文解釈上、主語が長に限定されておりませんので、長と議員双方に提案権があるものと解されるものでございます。 　次に、西宮市特別職報酬等審議会――以下「報酬審」と言います――の審議を経る必要があるかどうかということでございます。 　このことにつきましては、当局に確認しましたところ、本市においては、報酬審が所管する内容に退職手当は含まれていないということでございましたので、審議を経る必要はないということとなります。 　次に、他市の事例についてでございます。 　前回の委員会で、議員提出議案により市長等の退職手当を減額する条例提案が行われた事例について議長から幾つか御紹介がございました。 　まず、平成24年７月の山口県防府市の事例では、特別職の退職手当が高いとの理由により、市長の退職手当を約８割削減し、他の特別職の退職手当もあわせて減額する条例が賛成多数で可決されております。 　また、平成29年12月に神奈川県逗子市で市長の退職手当を支給しないとする条例が提案され、また、東京都武蔵野市でも約３割削減する条例が提案されましたが、こちらのほうは、いずれも賛成少数で否決されております。 　また、本日初めて御紹介する事例になりますが、これも平成29年12月に大阪府河南町で、ことし３月で任期満了となる町長の退職手当を半減する条例が賛成多数で可決されましたが、町長から再議が出される一方で、ことし１月の臨時会では、別の算定方法により約８割減となる条例が新たに議会から提案され、賛成多数で可決されたという事例がございました。 　なお、これらの事例につきましては、町の財政対策や退職手当の算定根拠そのものを改正する趣旨や理由によるものとなっております。 　最後に、条例の内容についてでございます。 　市長等の退職手当の減額提案につきましては、今御紹介しましたように、減額幅が大きいものもあり、実際に可決されて執行された事例もございました。 　一方で、条例立案に当たりまして、その条例の目的、手段、内容、事実関係といったことなどを明確にしておくことが争いが起こった場合に重要となります。とりわけ給与や手当などお金にかかわるものについては、その割合や金額に対しても説明責任が求められてまいります。 　退職手当の事例とは異なりますが、平成16年に先ほどの逗子市において、議員提出議案により、違法な人事異動処分による市長の任用責任を理由としまして、市長の給与を２カ月間１割減額するという条例が提案、可決されました。この議決に対し、地方自治法第176条第４項の規定により、市長から再議が出され、再議に付された条例についても賛成多数で再度条例が議決されました。その後、市長から地方自治法第176条第５項の規定による県知事への審査申し立てがあり、議会のほうでも、弁明書を本会議で議決の上、提出されましたが、結果としては条例を取り消す裁定がなされたということでございます。 　なお、裁定の中では、市議会と市長につきましては一方が他方を指導する立場にないといったこと、懲戒処分と同様の懲戒的制裁措置を条例で行うことは議会の権限を超えるといったことなどが挙げられていたということでございます。 　また、こういった事例とは別に、全国市議会議長会にも一般論として問い合わせましたところ、例えば行政執行を怠った、不祥事があったなどを理由に、例えば退職手当を支給しなかったり減額することは可能であるかということを聞きましたところ、議会と市長は対等な立場にあり、懲罰的な減額等は難しいのではないかということ、議会には不信任決議という方法があるため、一般的にはそういった手法を用いるべきといった旨の見解でございました。 　いずれにいたしましても、条例立案の理由や内容等に御理解がいただけない場合には再議が出されましたり、争いが起こった場合には訴訟ということもございますので、大変僣越ではございますが、そのような際の説明という点におきましても御留意の上、御協議いただければと存じます。 　よろしくお願いいたします。 ○大川原成彦　委員長　 　説明は終わりました。 　それでは、各会派から、お持ち帰り御検討いただいた内容について御披瀝をお願いしたいと思います。 　進め方については、最初に①、②、③をまとめて説明していただいて、各会派の披瀝が終わった後で１項目ずつ議論を進めていくという形で行いたいと思います。 　それでは、政新会さんからお願いしてよろしいでしょうか。 ◆篠原正寛　委員　 　非常に重要な問題で、３項目ございますので、演説になってはいけませんので文章化したものを用意しております。御許可いただければ配付したいと思いますので、御許可をお願いいたします。 ○大川原成彦　委員長　 　それでは配付の許可をいたします。 　配付をお願いします。 　　　（資料配付） ◆篠原正寛　委員　 　それでは、なるべく簡潔に申し上げます。 　ほとんど読み上げに近い形にしたいと思いますが、まず、ともあれ議会として方向性は恐らく一致しているものと思いますので、まとまることが非常に重要だというふうに考えております。そういう意味では柔軟性を持って臨みたいとは考えております。 　その上で申し上げます。 　まず、課題①の施政方針をどうするか、代表質問をどうするかということに関しては、表現方法に程度の差はあれど、市長として認めがたいという思いを全議員が共有しているのであれば、施政方針を受けないことでそれを表現することが最もわかりやすいと考えます。今さら議場で彼を追及することに何か意味があるんだろうかというのが率直な考え方です。 　また、予算の細部に関する説明が必要だというならば、施政方針ではなくて、当局として予算特別委員会の概要説明に盛り込んでいただければ、予算審査のときにそれは十分に議論できるということです。 　なお、これは今回限りの特殊なケースとして申し上げております。今後に再選を目指さない市長がこういったタイミングで出てきた場合、施政方針をどうするのかという一般化された問題ではありません。今回に限ってはこうすべきだというのが考え方です。 　②の辞職勧告決議等を上程するのかどうかということに関しては、まず、正式な不信任との意を込めて出すのか、明らかに法的拘束力を持たないものとして出すのか、明確にすべきで、一緒にして議論してはならんというふうに考えています。 　その上で、正式な不信任として出すのであれば、議会が解散される可能性というのも、もちろんあるわけで、その場合、予算審査をどうするのか、予算審査できないことが市民生活にどのような影響を与えるのか、それは、解散し、選挙し、再び結集して市長を解任する便益とどちらが大きいのかを冷静に判断する必要があると思っています。解散されるのが怖くて出せないというのは全く論外の話ですけども、その行為が及ぼす他者への影響について深く考えずにこういったものを出すということも、また無責任であるというふうに考えております。 　また、法的拘束力を持たない類いのものである場合、それ単体だけではほとんど無意味と考えますので、何かほかの措置とセットとして、あるいは一連の流れとしてすべきものと考えています。例えば非難決議を出して、施政方針を拒み、退職手当減額の条例改正を行うといった一連の流れの中であれば、意思表明としての価値はあるのかなというふうに考えております。 　③の退職手当の問題です。 　一般市民からは、私もいろんな方から聞きましたけども、１円も払いたくない、払ってくれるなという御意見は寄せられております。しかし、この市長は態度が悪いから特例的に不支給だという条例改正は、先ほどの説明にもありましたように、もし仮に裁判をされれば、権利の濫用であり、無効とされる可能性が高いというふうに想像しております。もし仮に実行するのであれば、現実的な内容として、例えば評価として20％――これは20％にこだわりません。３割ぐらいがちょうどいいかと思いますけども、30％減などの水準にしておくべきだろうと考えています。職員というのは評価が当然あるわけで、例えば、一生懸命頑張って成果を上げたという市長と、みずからの言動によって本市の評価を著しくおとしめた市長が、ただ在籍した年月だけで同様の退職手当を受け取るのは不合理であるという考えです。職員と同じように評価を受けるべきであるということで、そもそもめり張りのきいた給与・退職手当制度は、現市長自体が職員に対して求めて目指してきたものでありますので、みずからもその洗礼を受けていただくという考え方に基づきたいと考えております。 　一旦以上といたします。 ◆菅野雅一　委員　 　まず、①の施政方針と代表質問の取り扱いについては、前回の議運で述べさせていただいたとおり、今回と同様に、次の市長が誰になるかが明確に決定していない状況で予算案が編成・提出され、議決を求められるというケースは、４年ごとの市長選のたびに起こることになります。その点を考慮すると、本来であれば、施政方針についても、代表質問についても、通常どおりの手続にのっとって粛々と行うのが適切と考えます。 　しかし、現状は異常な事態になっており、議会全体として通常と異なった対応をとることになったとしてもやむを得ないと考えています。 　いずれにしても、議会全体として歩調を合わせて市長に対峙することが重要だと思います。 　②の辞職勧告決議についても、一番重要なことは議会が足並みをそろえて行動することだと思います。 　この件では、正副議長が丁寧に御対応いただき、議長声明や面談で市長に辞職を促したり、自重を求めていただきました。それにもかかわらず、市長は一顧だにせず、新たな暴言をするなどに至った事態は、深刻に受けとめるべきだと考えます。今村市長は、これまでも問題発言を繰り返し、議会は決議や議長声明などで市長に対し反省や自制を求めてきましたが、今村市長の姿勢に変化は全く見られず、現在の深刻な事態に至っています。今村市長が市長としてふさわしくない人物と判断せざるを得ない以上、議会としての意思を明確に示すために何らかの決議をすることは、議会としての責務だと考えます。 　決議の内容については、議会の総意が得られる形にすべきだと考えます。 　③の市長の退職手当を減額するなどの取り扱いについては、市長の立場にありながら、市政への市民の信頼を損ない、市のイメージをおとしめている責任は重大だと考えます。市長が責任を感じて自主的に職を辞するならいざ知らず、こうした状況にもかかわらず市長の椅子に座り続けるのであれば、退職手当の減額という対応をとることもやむを得ないと考えます。 　以上です。 ◆河崎はじめ　委員　 　前も言いましたけど、施政方針と代表質問に関しては、本人もここで言っていたように、今回は骨格予算しか組んでないことに対して、突っ込んだ代表質問のしようもないと思うので、別に僕はペナルティーとかそういう意味でもなく、施政方針の発表は、やりたいというんやったらやってもろうてもええけども、必要ないんじゃないかな、代表質問も必要ないんじゃないかなと。新しい市長が決まってからまた６月にやることですし、それで十分だと思います。 　辞職勧告決議案に関しては、はっきり言って、彼はもともと、４年前の選挙のときからわかっておったことで、いろいろと問題を起こしてきたけども、やっぱり政治家の出処進退は自分で決めるべきやと思うので、御本人がやめないとおっしゃっているんであれば、犯罪になったら別ですけど、別に暴言とかは明確な犯罪ではないので、出処進退に一々口出しする必要は――それは本人に決めてもらったらいいことだと思います。 　それと、退職手当も、それに準じて、自分で反省するものがあるんならば、大人なんだから自分で決められるだろうし、別にこっち側から一々――５月にやめる、４月の選挙には出ないと言っておられるんだから、それでいいとは思います。 　でも、基本的には、皆さんで何か合意するんであれば、うちだけこだわるつもりはありません。合わせていくつもりではありますけども。 　一応うちの会派の意見です。 　以上。 ◆福井浄　委員　 　基本的に、予算のことですから、質問することに関してはすごく重要なのかなというところはありますが、今回の件に関しては、市長の言動も含めて、今までのことも含めて、施政方針を受けないというところは議会全体でやっていくべきことなのかなと思うところがありまして、特例という形ですけども、そういう形で足並みをそろえていくということを考えております。 　②の辞職勧告についてですけども、皆さんが出されるところに、これを否定するものはないのかなと。ただ、私のところでは、予算案の審査というものを飛ばしてそれを行うべきではないとは思っております。ですから、予算のあたりはきっちりやっていただいて、皆さんが出されるということですと、辞職勧告に対して否定をするものではございません。 　③の退職手当の減額などについてですけども、今御説明があったところで、市のイメージというものを著しく損なったというところは非常に問題があるということなので、これは、私も同感でございます。ですので、満額退職手当を渡すということはあり得ないのかなというところで、こういったところも議会で歩調を整えて退職手当の減額について賛成させていただきたいと思います。 　以上です。 ◆佐藤みち子　委員　 　市長の施政方針を受けない。私たちも、今の時点では市長と認めがたいですので、施政方針は受けないという立場です。 　代表質問なんですけど、骨格予算といえども予算が出てくるということでは、私たちには質問権がありますので、それに対しては、やっぱり本会議の中できちんと質問・質疑をすべきだというふうな考えでありまして、代表質問はすべきだという立場です。 　②の辞職勧告の決議ですけれども、私たちも、臨時会を開いて辞職勧告決議ということの模索をしていたんですけれども、辞職勧告決議ではなかなか臨時会を開けないというふうなことがありまして、ここまで来てしまったんですけれども、出したときに不信任ととられて、議会が解散ということもあり得るということをこの前の議運で議長から御説明があったんですけれども、何にせよ、やはり辞職勧告決議なり何らかはやっぱり出すべきやなというふうに思っています。 　③の退職手当についても、皆さんと同じように、一定の減額は必要だろうということで、例えば市長が暴言を吐いた翌月から辞職の日までの間、その分だけを減額するとか、例えばですけれども、そういったことが必要だろうということで、②と③に関しては、私たちは議会でまとまる方向で足並みをそろえていきたいと思いますけれども、①に関しては、代表質問をすべきだという立場です。 　以上です。 ◆大原智　委員　 　簡単になりますけれども、今、我々として求められている立場とか姿勢という部分は、やはり議会が一つになって今回の問題について対応しているという姿をしっかり示していくことだろうと思っております。その意味では、当会派としましては、従来より、御自身での一つの判断で進退を表明すべきということをずっと貫いているわけですけれども、その意味では、３点いずれにわたりましても、行うことによってさらに市長自身の判断について、一つの、プレッシャーという言い方はちょっとおかしいかもしれませんが、そういうものをしっかりと与えていくという部分については、この３点とも、いずれも了としたいというふうに考えております。 　ただ、本来の不信任議決という大きな武器というところが、先ほど議会事務局のほうからもございましたけれども、それについても、ある意味、いたずらに感情に走る形ではなくて、例えば市長を実際にそういう形で退任に追い込む場合について、残された期間の問題であったり、あるいは予算審査がストップする結果になったりとかという、どちらが市民の皆様方に影響を与えてしまうのかというところを踏まえて慎重な判断になるかとは思いますが、いずれも強い判断でしっかりと議会としてまとまって対応していくべきであろうというふうに考えております。 　以上です。 ○大川原成彦　委員長　 　各会派から御意見の御披瀝をお願いしました。 　それでは、①の項目から項目別に議論を進めてまいりたいというふうに思います。 　まず、市長の施政方針と代表質問の取り扱いについてということなんですが、各会派、受けない、しないというところ、あるいは受けない、でも代表質問はするというところ、まとまる方向でというところ、それぞれ御意見がありました。 　本来セットでという御意見もありましたけども、施政方針と代表質問に分けて話をするとしたら、施政方針という部分に限って言えば、これは受けないという方向で議会全体としては一致しそうなんですけれども、そういう方向で意見をまとめてよろしいでしょうか。施政方針について、何かほかに御意見等があればお聞きしたいと思いますが、いかがでしょうか。区切って進めていくこと自体について問題意識があれば、それも意見としておっしゃっていただいても結構ですけど。 ◆篠原正寛　委員　 　方法については、みんなが納得することが大事だと思うので、柔軟に、別にこっちはこだわるつもりはないんですけど、分離するというのはちょっとわからないんです。代表質問というのは、施政方針、つまり示された方針に対して不明である部分をただし、意見を申し上げる場だという理解をしていて、それは多分そんなに外れている話じゃないと思うんですね。受けないのであれば、施政方針なき中で誰に何を聞くのかがわからなくて、そのイメージがわからないんです。どういう代表質問を考えておられるのか。というのは、代表質問が有用だ、必要だと共産党さんはおっしゃっているので、それを理解したいと思いますけど。 ◆佐藤みち子　委員　 　施政方針を受けて代表質問をするというのは、そのとおりだと思います。施政方針があって、予算があって、代表質問があると思うんですけれども、今回は、私たちも、今の時点では市長と認めないから施政方針はもういいでしょうという立場なんですけれども、やはり骨格予算という形で予算が出てくると。その骨格予算にしても、従来と変わらない額ぐらいの大きな予算案が出てくるということで、ことしの４月から、例えば国民健康保険が都道府県化になったり、あるいは介護保険の第７期が始まったりとか、市民生活に大きくかかわるようなことが予算案には示されていると思うんですよね。予算案の審査というのは、分科会で審査はされるんですけれども、その前に予算全体のこととかをきちんと本会議の中で質問して、予算に対しては最後の日に賛成、反対ということを表明するということになりますので、やはりきちんと予算に関しては質疑をすべきではないかなというふうには思っています。 ◆河崎はじめ　委員　 　それやったら、予算特別委員会で予算はやるやろう。 ◆佐藤みち子　委員　 　やりますよ。 ◆河崎はじめ　委員　 　篠原委員の言っているように、確かに施政方針を聞いて代表質問をせんかったらあかんから、それはどっちかに偏っておるで。施政方針は聞かへんけど、代表質問はやる。予算は予算特別委員会があるやん。せやから、その辺、何とかもうちょっと整理でけへんやろうか。 ◆佐藤みち子　委員　 　意味がようわかりません。 ◆河崎はじめ　委員　 　一つ方法として、もう日程は組んであるんやから、施政方針も代表質問も日程どおりのせてもええけども、やらへん人はやらへんで、会派としてやりたい会派だけやるという方法も一つありかなとは思うんやけどもね。施政方針も市長にやってもろうて、聞きたい会派は出ていってもろうたらええんやし、ボイコットしてもええんやし。過激かな。例えば代表質問があったとしても、僕はせんとこうと思っているで。まあまあ一つの方法、ちょっと過激な方法かもしれんけども。 ◆川村よしと　委員　 　今のお話で、今ぱっと思いついちゃったので発言しておいたほうがいいかなと思ったんですけど、施政方針とか代表質問を聞きたくない議員が仮に全員出ちゃったとしたら、議会自体が成立しない可能性が出てきちゃったりするので、それはなかなか厳しいかなと今聞いてぱっと思いました。 ◆河崎はじめ　委員　 　当局もかわいそうやしね。確かに当局は皆出なあかんしね、ちょっと過激かな。 ◆佐藤みち子　委員　 　今ちょっと河崎委員が、代表質問をするところはして、しないところはしないというふうなことをおっしゃったんですけど、そういった方法というのも一つはあり得るんですかね。 ○大川原成彦　委員長　 　私の個人的見解で言えば、余り望ましくないだろうなというふうには思ってます。
   ◆佐藤みち子　委員　 　望ましくはないけれども、そういったこともできるということでしょうか。 ○大川原成彦　委員長　 　それについては皆さんの同意が必要になってくると思いますので、そのための議会運営委員会なので、皆さんで諮っていただければというふうに思っています。 ◆篠原正寛　委員　 　もう一回、佐藤委員にお尋ねしたいんですけど、仮に代表質問をなさるとして、答弁者は誰という想定なんでしょうか。 ◆佐藤みち子　委員　 　答弁者は、副市長であり、局長です。そういうことを想定してます。 ◆篠原正寛　委員　 　であれば、代替が可能なのではないかなと。例えば、議案ですから、全体、多局にまたがるような方針的な話なのであれば、議案質疑とかも使えるかもしれないし、本来施政方針の中にある詳細部分の説明については、各局長の概要説明みたいなところに散らばらせてもらって、予算特別委員会のほうでそれも含めて時間をしっかりとってやるということも可能だと考えると、おっしゃる意味は私なりに理解したんですけども、それは別の場所で代替が可能なのではないか、ここをつくらないとこれができないということもないのかなというふうに思います。ほかの会派は、今のところ、両方なしという方向で一致しているようですから、ぜひとも御検討をお願いできればというふうには考えます。そのために何か別の時間を特別に――制度上可能かどうかわからないけど、質疑をしっかり、いつもは大体30分と言われてますけど、例えば、今回は例外的にそれを少し超えることもみんなで許容するとかなんとか、方法はあるのかなと思いますので、それも含めて御検討いただければというふうに提案したいと思います。 ○大川原成彦　委員長　 　ほかにいかがでしょうか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大川原成彦　委員長　 　今、篠原委員から御提案がありました。共産党議員団さんに対して、一度御検討いただけないかというお話なんですけれども、そこら辺についてはいかがでしょうか。 ◆佐藤みち子　委員　 　きょうの全体の論議を持ち帰って相談をして、やはり代表質問をすべきやというふうな結論に至った場合はどうなりますか。 ○大川原成彦　委員長　 　議運の場で御協議いただくということなんですけれども。 ◆佐藤みち子　委員　 　それは、する、しないという二つのどっちかにまとめるということになるわけですか。 ○大川原成彦　委員長　 　今のところ、この場で出ている御意見としては、先ほど河崎委員から例外の過激なというフレーズつきで御意見はありましたけれども、今ここで出ている御意見としては、やるか、やらないかの２者というふうに認識はしております。 ◆佐藤みち子　委員　 　どっちかにまとめたいということですね。 　もう一回確認ですけど、皆さんがしないという理由は、施政方針と代表質問はセットだという認識で、両方なしにしようというのが私たちの会派以外の皆さんの認識ですよね。 ○大川原成彦　委員長　 　佐藤委員から問いかけがございましたけども。 ◆篠原正寛　委員　 　おっしゃるとおりで、かつ、必要部分は別の箇所で表現が可能だという意味も含めてということです。 ◆菅野雅一　委員　 　先ほど申しましたけど、一番重要なことは、やっぱり議会全体として歩調を合わせて市長に対峙するということだと思います。だから、まとまるということが大事だと思っております。まとまるのであれば両方ともなくていいというのが当会派の意見ですし、そういう御意見も頂戴しました。その方向で検討すべきだというふうに考えます。 　以上です。 ○大川原成彦　委員長　 　佐藤委員、質問に対するお答えは以上のとおりかと思いますが、いかがでしょうか。 ◆佐藤みち子　委員　 　わかりました。とりあえず持ち帰らせてください。 ○大川原成彦　委員長　 　佐藤委員のほうから代表質問の件については持ち帰りたいという御意見がありましたので、そのようにさせていただきたいと思うんですが、次回議運の来週の13日まで待てないので、13日には質問の抽せん会も予定されておりますし、前日の12日は休日でお休みということもありますので、今週中に…… ◆佐藤みち子　委員　 　今週というのは。 ○大川原成彦　委員長　 　できれば８日木曜日、２日後。 ◆佐藤みち子　委員　 　８日、最大２月９日ですね。 ○大川原成彦　委員長　 　なるべく早くいただければありがたいですけれども。 ◆佐藤みち子　委員　 　８日、９日をめどに。 ○大川原成彦　委員長　 　できれば８日でお願いしたいと思います。 ◆佐藤みち子　委員　 　はい。 ○大川原成彦　委員長　 　では、この件はそのようにしたいと思います。 　施政方針については、基本的には受けないという方向できょうの結論としたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○大川原成彦　委員長　 　では、①の市長の施政方針と代表質問の取り扱い件についてはそのように決定をいたしました。 　次に、②、市長の辞職勧告決議案についてを協議としたいと思います。 　この件については、各会派、皆さんからそれぞれの御意見があったかと思います。 　具体的にどのように進めるかという点ですけれども、御提案の会派から何か文案等々、そういったもとになるものがあれば御提案いただければありがたいんですけれども、いかがでしょうか。あるいは、例えば来週の議運に間に合うように用意するみたいなことは可能でしょうか。 ◆佐藤みち子　委員　 　辞職勧告決議案を私らは提案したいと思っていたけど、それだけでは臨時会が難しいということで、ここまで来てしまったんですけれども、辞職勧告決議案について共産党が提案せえということですか。 ○大川原成彦　委員長　 　いや、そういう御意見であれば、ぜひ提案していただいたらという意味です。 ◆佐藤みち子　委員　 　辞職勧告決議案ということですか。 ○大川原成彦　委員長　 　例えばそうです。ほかの会派の皆さんは、当然この①、②、③をセットで一つの市長に対する意思表示としたい、圧力としたいという表明をされたところもありますし、その一つの意思の表示として決議案の提出も有効でしょうという御意見もあったかと思います。そういった中で、具体的に前回から辞職勧告というお話をいただいていたので、それで、佐藤委員いかがですかというふうにお尋ねしたところです。 ◆佐藤みち子　委員　 　わかりました。文書で提案ということになるわけですね。 ○大川原成彦　委員長　 　例えばそういうふうにしていただくのもいいのかなと。話が進めやすいということもありますし。 ◆佐藤みち子　委員　 　それは、次回の議運ということですか。 ○大川原成彦　委員長　 　きょうこの場では難しいと思いますので、例えばそういうことが可能でしょうかということです。 ◆佐藤みち子　委員　 　次回の議運までなら可能です。 ○大川原成彦　委員長　 　そういうお話が佐藤委員のほうからありました。そこら辺についての進め方はいかがでしょうか。 ◆篠原正寛　委員　 　先ほど御説明したんですけど、２種類あって、一つは要は事実上の不信任案として出すのか、違う意図で出すのか、まずそのことの確認が必要かなと。事実上の不信任案として、名前は何であれ、中身が何であれ、不信任として出すのであれば、当然刺し違える覚悟が要るわけですよね。かつ、これから３月の予算を迎えるときに、それをぶっ飛ばすというすごいリスクがある、それを承知でもやりたいという会派が一つでもあるのであれば、そこから詳細に話をしなければいけないし、それはちょっと本末転倒でしょうというのであれば、今度はいわゆる法的拘束力のないものというイメージになるわけですから、そしたらどういったものが考えられるのか、あるいはそれを出したいという会派があるのかということを募ればどうかなと思うんですけど。 ○大川原成彦　委員長　 　篠原委員のほうから整理していただきましたけど、法的拘束力のあるもの、ないもの、そこら辺についての皆さんの考え方はいかがでしょうか。当初、政新会の篠原委員からは、①、②、③をセットという部分と、②の意思表示としての決議案の提出という部分はこだわる部分ではないということは表明されているのかなというふうには読み取っているんですけれども、皆さんがどう表現したいかという部分だと思うんですね。だから、決議案という形で提案するのがいいのか、そこのところは特にこだわらないで、①、③をセットにしていくのでもいいのではないかということなのか、法的拘束力がありやなしやという部分についてどう考えるか、そこら辺について整理をお願いできればというふうに思います。 ◆篠原正寛　委員　 　私どもは、示したとおり、このタイミングで予算審査を脇に置いて何かをすべきではないという考え方から言うと、法的拘束力を持たないものに限定されると。 　じゃあ、それは出しても出さなくてもいいのかというと、出す意味があるとしたら、我々がする一連の行動――施政方針は聞きません、代表質問は、まだ検討中ですけども、多くの会派がしなくていいと言っている、退職手当については、これからの話ですけど、恐らくほとんどの会派が何らか手をつけるべきだと言っている、その理由についてきっちり表現する場というのがなかなかほかにはないので、そういったことをあらわせるような内容にするほうがいいのではないか、そういう意味でセットとしてあってもいいんじゃないかなという意見を申し上げております。 　以上です。 ◆菅野雅一　委員　 　先ほども申し上げましたけども、議会の意思を明確に示すという意味では、何らかの決議が必要だという認識は十分に持ってます。なおかつ、議会が足並みをそろえる、全体でまとまるということが一番重要だと思います。その延長線上で検討すべきだと思います。今、篠原委員がおっしゃった趣旨も十分理解できると思います。 　以上です。 ○大川原成彦　委員長　 　法的拘束力云々のあたりについてはいかがですか。 ◆菅野雅一　委員　 　これについては、まとまる方向で結構です。 ◆河崎はじめ　委員　 　私のところは、最初に言っているように、この間、議長から申し入れられたので、あとの出処進退は市長が決めるべきやと思うけども、皆さんがそっちでまとまるんやったら、それは反対するものではありませんけども。何らかの形をとるべきという意見が多いので、そうかなとも思いますけども。 ◆福井浄　委員　
   　辞職勧告の決議案については、法的拘束力のありなしは、議会のまとまる方向で構わないと思ってます。 　ただ、予算の審査だけはきっちりやるというのが基本的なスタンスですので、そちらの審査をきっちりやった後で出すものを出すという形であればよいのかなと思ってます。 ○大川原成彦　委員長　 　タイミングの問題があったんですが…… ◆福井浄　委員　 　審査ができるのであれば、いいということで、最初から審査ができない状況になると、それは反対かなというところでございます。 ○大川原成彦　委員長　 　要するに、法的拘束力があって、例えば解散のリスクを伴うものについては避けるべきだというふうに理解してよろしいですか。 ◆福井浄　委員　 　そうです。 ◆佐藤みち子　委員　 　辞職勧告決議案というのを出して、議長のこの間の議運の説明であったように、それが相手方にこの中身は不信任決議案というふうにとられかねないというふうな説明がありましたよね。その辺のところはどのように考えたらいいんでしょうか。 ○田中正剛　議長　 　この間もちょっと御説明したとおりで、明確にこういうことが中にうたってあれば不信任なんだというのは、どうも規定がないみたいなんですね。ただ、即やめろということを全員で一致したら、これは不信任ととられるということが事実としてあるということです。わかりますか。即やめなさいって決議をここでみんなですれば、それは不信任にとられますよということを皆さん御認識の上でその決議を出しましょうねということを、この間、御説明させていただいて、先ほど政新会の篠原委員から出たのは、それをする必要が薄いんじゃないかという今回の御提案があったので、仮に皆さんでまとまってそういう意思を決議して表明をするべきだということであれば、その中身というのは、どちらかというと、辞職勧告ではなくて、こちらにも書いてある非難決議という言葉があるかどうかわかりませんけれども、よく言われるのは問責であったり、責任を問うというような内容のものを決議するということは、これはあり得ると思いますし、それは不信任にはならないというふうに理解していただいていいかなと思っています。 ◆佐藤みち子　委員　 　わかりました。私たちも、その点では議会としてまとまる方向で一緒に考えていきたいと思います。 ◆大原智　委員　 　先ほど発言させていただきましたとおり、本来の流れ的に言えば、議会としての一つの結論という部分から言えば、この３点がセットになる、ある意味、政新会さんがおっしゃっておられる部分の流れになるのかなというふうには、私どももそういうふうに考えております。 　ただ、先ほど一つ懸念があるんですというふうに申し上げさせていただいたとおり、どちらが本当の責任を果たすという形になるのかという部分を考えていきますと、不信任の中で得られる効果といいますか、そういう部分、また、予算審議をストップさせてしまって、万が一の形になりますが、４月以降の予算執行がストップする可能性がある、あるいは、長い期間かけて議論を進めてきました、平成29年６月定例会で成立させた議員の任期の特例に関する件での次の議員任期の部分についても全部なしにしてしまうという、いろんなそういうことのリスク面とかを考えて、よくよく慎重に検討する中で、議会としてまとまる方向で何らかのそういう意思表示をするべきではないかというのは思っております。 　以上です。 ○大川原成彦　委員長　 　各会派、御意見をいただきました。議会としての意思表示のための手段として何らかの決議案的なものを提案するということについては、ほぼ皆さんの同意があるのかなというふうに考えております。先ほど共産党の佐藤委員のほうからも表明がありましたとおり、各会派それぞれアイデアは考えていただけたらというふうに思うんですけれども、次回の議運には形として皆さんに提案できるものをまずは共産党議員団さんに用意していただけるということなので、この件については、それを待って次回にまた検討したいというふうに思います。 　そういう進め方でよろしいでしょうか。 ◆篠原正寛　委員　 　基本的にはどういう進め方でも受け入れる予定なんですけども、共産党さんだけに押しつけているわけじゃないけれども、お願いしてよいものなのか、とはいえ、各会派が全部出して、違うものが出てきても余計混乱するだけだとは思うんですけれども、大体何となく言いたいことがそんなに違うとは思えないんですけど、ベースになる案をつくって、そこに意見を寄せるのが一番効率的で早いと思うんですけど、そのベースをお願いするということで共産党さんもオーケーなんですかね。そのあたりは。 ◆佐藤みち子　委員　 　私たちは、共産党として、辞職勧告決議という名前ですけど、ベースになるものを、たたき台になるものを提案して、そこで皆さんにもんでいただいて正式なものにするというイメージでよろしいでしょうか。さっき、各会派でアイデアを考えるとかおっしゃったんですけど、それはどうなるんですか。 ○大川原成彦　委員長　 　それぞれアイデアは温めていただいて、それはたたき台がないと話が進んでいかないので、たたき台は御用意をお願いできたらと思っているんですけれども。先ほど佐藤委員から御質問があった、法的拘束力を伴う、そこに係る部分の懸念については、議長のほうからも説明がありましたとおり、表現の仕方によってはリスクが伴うので、そこら辺は、議長とも相談しながら進めていければというふうには思います。 ◆佐藤みち子　委員　 　皆さんがそれでいいのならば、私たちはたたき台を提案したいと思います。 ○大川原成彦　委員長　 　ありがとうございます。 　タイトルのつけ方一つとっても、例えば一連の問題に係り市長の早期退任を求めるみたいな形になったり、単に既存の名称にこだわるということでもないと思っておりますので、そこら辺、皆さんにアイデアを温めておいていただきたいということでお願いしたいというふうに思います。 　ちょっと懸念の声があったのは、法的拘束力云々の、佐藤委員からも質疑のあった内容について、辞職勧告決議という名称をとった場合にはそういうリスクが大きくなるけども、辞職勧告決議案のたたき台をつくってくださいという頼み方で大丈夫かなという懸念があったので、それはそれで佐藤委員も法的拘束力のないという前提でつくっていただくことは理解していただいていると思っているので、名称も含めて、その部分について皆さんで修正していければというふうに考えておりますが、そういう進め方でよろしいでしょうか。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○大川原成彦　委員長　 　では、そのように進めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　②の市長の辞職勧告決議案の件についてはこの程度にとどめたいと思います。 　次に、③の市長の退職手当の減額についてを協議としたいと思います。 　この件については、各会派から取り組んではどうかというような御意見があったかと思います。 　これは、ちょっとテクニカルな部分で事前の調査・調整等も必要かと思っているんですけれども、まず考えないといけないのは、減額の理由、根拠、そしてあとは算定基準みたいなものについて、皆さんのほうで御意見があればお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◆川村よしと　委員　 　政新会としては、退職手当の３割が妥当なのではないかなというふうに考えます。退職手当の３割を普通に計算すると、退職手当が約2,800万円なので、その30％だと約850万円になります。それに理由をつけるとすれば、例の問題の発言があったのが１月だったので、そこから任期満了までが約５カ月になります。その５カ月分の基本給と５カ月分の退職手当というのを足すと約800万円になるというところで、３割が妥当なのではないかなというふうに政新会は考えます。 　以上です。 ○大川原成彦　委員長　 　ほかにいかがでしょうか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大川原成彦　委員長　 　算定の根拠については、今、政新会の川村委員から御提案がありました、３割減ぐらいでいかがでしょうか、そういうお話でした。 　あと、条例化ということになりますので、減額の理由について、これは各会派から冒頭に意思表示、御提案をいただきましたけれども、改めてどういう文言を盛り込んだほうがいいのかなと。キーワード等、参考にさせていただける部分があればお聞きできればと思いますが、いかがでしょうか。 ◆篠原正寛　委員　 　既に記載済みなんですけども、条例改正の案そのものに対する改正の目的というのは、通常、本当に目的が書いてあるんじゃなくて、所要の規定を整備するためとかなんとか、要するに目的にもならんような目的が書いてあるので、条例のテクニック上はそれで構わない、減額するために減額で構わないと思います。 　先ほど方向性として確認された、いわゆる問責なり非難なりの決議の中にそれはうたわれるべきかと思いますけども、やはりそれは、評価――ペナルティーというか懲罰というのは、確かに事務局が言っていたように、我々が金銭的ペナルティー、懲罰を下せるものかという法的な議論を呼ぶところでもあると思うので、ある種、評価ですよね。評価として、西宮をよくしましたか、よくしませんでしたかという単純な発想から言うと、明らかにネガティブなことで全国的に有名になったわけですから、評価をおとしめたという部分での理由づけというか、それを前面に挙げるべきかなとは思います。 ◆菅野雅一　委員　 　今の篠原委員の意見と同意見です。市政への市民の信頼を損ない、市のイメージをおとしめているという結果責任、極めて大きな結果責任が今の市長にはあると思います。そこをぜひ入れていただきたいと思います。 ◆福井浄　委員　 　維新プラスも、先ほど川村委員もおっしゃった、確かな根拠というのはすごく大事なところだと思いますので、特に１月からの一連のことが今回のことのきっかけにありますので、そういう根拠がいいと思います。 　以上です。 ◆佐藤みち子　委員　 　共産党議員団としても、今、政新会から示された１月から５月までというのが妥当やなというふうに思います。その理由としては、ぜんしんさんがおっしゃった市民の信頼をなくしている、これが一番だというふうに感じているところです。 　以上です。 ◆河崎はじめ　委員　 　政新会のさっきの計算方法をちょっと聞きたいんやけども、任期は４年間やんか。48カ月分の５カ月やったら、これは10％と違うんか。 ◆川村よしと　委員　 　それに基本給の報酬ですね、月額120万円ぐらいなので、それも５カ月分削りましょう、退職手当も５カ月分削りましょうと。 ◆河崎はじめ　委員　 　あわせて基本給を５カ月削りましょうということか。 ◆川村よしと　委員　 　それプラス退職手当も５カ月分削りましょうと。５カ月分相当です。 ◆河崎はじめ　委員　 　わかりました。 ◆菅野雅一　委員　 　繰り返しになりますけども、決議とか声明は、この際、これに関連しては要らないということですか。 ○澁谷祐介　副議長　 　副議長なんですけど、発言させていただきます。 　文言として含めるべきところの中に、先ほどから出ている分ももちろんあると思うんですが、過去、うちの議会ということで言いますと、繰り返しの決議であったり、声明であったりというのを出してきたにもかかわらず、先ほど菅野委員からもあった発言ですが、ここに至っているということがありますし、その部分については、ぜひ文言として加えていくべきではないかというふうに考えておりますということだけ加えさせていただきます。 　以上です。 ○大川原成彦　委員長　 　あとはよろしいでしょうか。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○大川原成彦　委員長　 　そしたら、議員提出議案の条例提案ということになりますので、あとは、議長団と相談の上、事務局と精査していきたいというふうに思います。 　スケジュール感的に、次回の議運での提案が間に合うようにできればというふうに考えております。提案については、例えば本会議初日の提案みたいなことがイメージなのかなというふうに思いますが、そこら辺のスケジュール感については、何か御意見があれば。 ◆篠原正寛　委員　 　当局側の議案ではなくて、議員提案で、かつ議運の中でもし全員で一致できるものであれば、とりあえず委員会付託とかそういうのは当然省略して構わないと思うので、初日に提案して、初日に議決を行うというのが妥当だというふうに考えます。 ◆菅野雅一　委員　 　篠原委員と同意見です。 ○大川原成彦　委員長　 　ほかによろしいですか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大川原成彦　委員長　 　それでは、スケジュール感的にはそのような想定で進めていければというふうに考えておりますので、そのようにさせていただきます。 　この件についてはよろしいでしょうか。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○大川原成彦　委員長　 　それでは、３月定例会の取り組みについて、３項目の内容について御協議をお願いいたしました。それぞれの内容で議長を中心に進めていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、次の議題に移ります。 　次に、課題事項の整理についてを議題とします。 　資料の３ページをごらんになってください。
   　この件については、各会派から事前に御意見をいただいたものを資料にまとめております。既にこの件については各会派から一度御意見を頂戴しているところなんですけれども、前回、前々回の議運で提示された資料をもとに、再度整理していただいた内容ということで承りました。 　簡単に各会派、よかったらこの記載の順番に説明をお願いできればと思いますが、よろしいでしょうか。 ◆篠原正寛　委員　 　もう何も変更なく、当局のほうの改革待ちということで変わりません。 ◆大原智　委員　 　まず、最後の行から２行目の「実施監査」というのは「実地監査」の間違いですので、済みません、そこは訂正です。 　ほかの会派の皆様方の意見を先ほどちょっと読ませていただいた限りでは、政新会さんの提案された内部統制を強化されることによって外部監査というふうな機能が果たされていくだろうというのは、そのとおりなんだろうと思います。ただ、考え方としまして、そういう方向と、もう一つは、どちらかと言えば、今我々の立場としてできることについて機能強化をどうするかということを主眼に、今回、回答させていただいたというふうに御理解をいただければと思っております。 　機能強化とあわせて任期の話も同時にするんでしょうか。僕の場合は、多分にそれが絡んでくるんですけど。 ○大川原成彦　委員長　 　はい、どうぞ。 ◆大原智　委員　 　その部分をまず前提として考えさせていただいた上での意見表明とすれば、まず、なぜ２年間なのかということについては、監査をされた方は御存じのとおり、市の職務といいますか、そういう部分を一通り全てやるには２年間かかりますよというところが一つですね。 　もう一つは、特に２番目のところがすごくわかりにくい表現をしてしまって恐縮なんですけれども、要は、監査委員としての機能向上という部分を図っていくことを考えれば、今の現状が、あえて例えをさせていただくとすれば、我々が常任委員会で何かを審査するに当たって所管事務報告を受ける、その所管事務について事前に何ら説明を受けない状態でその委員会に臨んでいるというようなイメージなんですね。ですから、その意味では、さらに丁寧な監査ができるような状態に持っていく必要があるのではないかなというところが、例えば実地監査とかいうような具体的な話をさせていただいたところです。 　以上です。 ◆菅野雅一　委員　 　議選監査委員のあり方の議論については、地方自治法の改正により議選監査委員の選任の義務づけが外れたことから始まったと認識しています。 　農業委員の例にも見られるように、これまでも、法的根拠のない委員については選出を取りやめること、これが議会全体の方針で進められてきた経緯があると認識しています。よって、議選監査委員についても、本来の趣旨に立ち戻って、選出する必要はないというふうに考えます。 　以上です。 ◆佐藤みち子　委員　 　現状維持という答えです。 　監査委員のあり方の選択とあわせて、どう強化すべきかということなんですけれども、数字に強いという職業の人は、公認会計士であるとか、税理士さんであるとか、たくさんいてはると思うんですけれども、行政の監査ということでは、やっぱり行政を熟知している、そういった方が望ましいと。今のところは議員かなというふうなことで、そのあり方についてはよくよく議論すべきだというふうな、今のところはその立場です。 　以上です。 ◆河崎はじめ　委員　 　現状維持、２名とするということで、これに何を書いたらええか、もう一つようわからんかったんですけどね。 　議選監査委員の厳選ということで、例えばですけども、全常任委員会を２年以上やっている者――ベテランが全知全能をかけてやる、その場合は２年でもいいかなと思うんですけども、これはちょっと極論過ぎるかなと思うんですけども、そういうふうに質を上げていく方向でということで例示しました。 　以上です。 ◆福井浄　委員　 　地方自治法の改正では内部統制の強化と監査機能の強化が出ていたところでございます。ですから、当会派としては、専門家である公認会計士や税理士、弁護士という方々に入っていただくということが強化になるのかなという形では思ってます。 　ただ、一方、公会計の専門家ではない方が入ってくると、そんなに専門性を発揮できないというところがあるので、将来的には、他自治体の監査委員経験者等、他自治体の公務員だった方がこちらに入るという形が一番望ましいのかなと、その部分で言うと、議選の監査委員を全く減らしてしまうというのは早計なのかなということがありますので、まずは強化の一つとして専門家の者を１名プラスするという形にしたらよいのではないかと考えております。 　以上です。 ○大川原成彦　委員長　 　各会派から一通り御意見をいただきました。 　この件については、市当局的には、議会で議選監査委員の人数の枠が決まった上で、そこから進めるというような認識でいるように私は思っているんですけれども、この先の進め方ですね。どこかで議会としての一定の結論は得ないといけないというふうには思っているんですけれども、非常に進めにくい議題でもあるので、監査機能の強化、あるいは内部統制の強化のあり方全体に話題を広げてということにさせていただいているところなんですけれども、これからの進め方について、スケジュール感的には議長はどのようにお考えでしょうか。 ○田中正剛　議長　 　もともと皆さんに御協議をお願いできたらというところの中で、議選監査委員の人数を仮にゼロにした場合でも、もともと義務化がなくなる法律が施行されるのがことしの４月からということですので、そこから変えるということももちろん可能だったんですけれども、例えばそこで議選監査委員を引き揚げるということになれば、当然、当局のほうがそのかわりとなる方を用意しなければいけないというのもありまして、影響も大きいことですから、次の６月とかではなくて、我々のこの任期の間に一定結論を出して、次の新任期から新しい体制でいけるのがいいんじゃないのかなというふうに想定をしてスケジュールは考えておりました。 　今の議論の中では、現状のまま２人でいこうかという結論もありなのかなという中で、例えば少し出てきました任期の話であったり、あと、専門性の強化とか、今、市民クラブさんからは議選監査委員の基準みたいなものを一定設けたらどうか、そういった御提案もいただいておりますので、この間も委員長からおっしゃっていただいたとおり、この後、毎回詰めてというのも厳しいのかもしれませんけれども、私の今考えているスケジュールとしては今任期中というのが一定あるのかなと思いますので、皆さんから監査機能の強化について御意見をいただく機会があったほうがいいのかなということ、プラス、政新会のほうから御提案をいただいております行政の改革、これをこの間の一般質問でしていただいているにとどまっておりますので、議会としてどのように考えるかというところがもしまとまるのであれば、当局のほうにもその辺を一つ申し入れをしていかなければいけないのかなというふうにも感じております。 　いずれにしても、少しアクションを起こすためには、議会で一定まとめていかないとアクションが起こせないのかなと。結局まとまらなければ現状どおりみたいなことにもなりかねませんので、その辺、まとまれるところをこれから探していく作業をお願いできたらどうかなというふうには考えておるところなんですけれども。 　以上でございます。 ○大川原成彦　委員長　 　議長からの説明がありました。 　当初からスケジュール感的にはそういう形での議論の進行なんですけれども、話題的には幅が広くなってきている部分がありますので、前回までに、全国の中核市の情報ですとか、皆さんに情報提供してきたところなんですけれども、これから先は、皆さんのほうからも、さまざまな御提案、あるいは情報の提供をいただきながらでないと、新しい議論の材料がないとなかなか進めていきにくいので、そこら辺、今、議長から、例えば行政への改革の提案みたいなお話もありましたし、そこら辺のアイデアがありましたら、また次回以降、皆さんのほうから御提案いただければありがたいというふうに思います。 　きょうのところは、結論を急ぐ話ではないので、この程度にとどめたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○大川原成彦　委員長　 　それでは、この件についてはこの程度にとどめます。 　次の議題に移ります。 　管外視察の残された課題についてを議題とします。 　旅費規程に関する課題についてどのようにすべきと考えるかです。 　これは、課題①の旅行命令と現状が相違する場合が多いことについて各会派からの御意見をいただきました。資料５ページにまとめております。 　それぞれ御説明を簡単にお願いできますか。 ◆篠原正寛　委員　 　旅費規程が職員の旅費規程をそのまま使っているので、職員と我々では当然立場とか役割が違うのでそごが生じていると。おおむね問題はないんやけども、細かいところでそごが生じているというのが現状ですから、独自の規定をつくるべきだろうと。それは、勝手につくるということではなくて、基本的には職員規定のコピーから始まるんだけども、議員ならではの問題点も今まで幾つか確認されていますから、そこを合理的かつ透明性の高い状態でどういうふうに規定するんだということを話し合っていけば、そう遠からずつくれるんじゃないかと考えております。 　以上です。 ◆大原智　委員　 　二つ、問題提起というか、意見を言わせていただいているんですけども、本来であれば、今、政新会さんがおっしゃられたとおり、前回も私用旅行というのはどういうことかと御質問させていただいたとおり、南北に分かれている議員さんの出発点という部分とかを考えると、通勤定期をいただいておられる職員さんというか、もともと西宮市役所が職場という方の規定でやっていくというところに無理が発生する場合、あるいはそうじゃない場合も含めた形の規定というのはやはり必要なのかなということは前提に置いているんですけれども、その上で、きょう二つ、問題点を出させていただいているんです。 　一つは、起点が西宮市議会棟というのは、その規定を使う以上は当然のことなので、それはそれで何も問題がないでしょうと。 　「ただし」というところは、これは済みません、何らこだわる話ではないんですが、違う地点からスタートする方も含めて、あるいは逆に言うたら、西宮市という形であれば、ＪＲ西宮駅ないし阪神西宮駅が起点になるかと思うんですけども、その部分からちゃんとスタートしている方も全部ひっくるめた上で、例えば新大阪駅が集合場所ですよという形になれば、書記さんのいろんな手配もあるかもしれませんが、例えば大阪までの切符をいただいていたとしても、実際にお金の算定自体は西宮市役所から算定されておるので、正しい――正しいといいますか、そういうところから乗っている方については、いわゆる私用という言葉が当てはまらないんじゃないのかなという、そういう一つの疑問なので、全然こだわるわけじゃないんですけども、そういうところは別の表現がないのかということが一つ。 　それともう一つは、終点という部分についても、実際問題として、現実、西宮市議会の慣例という形になるんでしょうか、現地解散であったりとかという部分もあるんですけれども、今の段階では、委員長の判断のもとでという形になっているかもしれませんが、そのことについては今後どうするのかという分については毎回課題にはなるかと思うんですけども、事故があった際に補償は受けられない、自己責任で済ます形でいいのかということについては検討する必要があるのではないかなという、そんな問題点を意見として言わせていただきました。 　以上です。 ◆菅野雅一　委員　 　現状維持でそう大きな問題があるとはちょっと考えにくいと思っているので、現状維持でいいと思います。 　これについて事務局のほうに、１点、質問したいんですが、政新会のほうの御意見の中で議員旅費規程をつくるべきとありますが、御存じの範囲で結構なんですけども、他議会でこういう議員旅費規程というのがあるケースってあるんでしょうか、あるいは職員の旅費規程を援用しているケースのほうが多いんでしょうか。もしそこを御存じであれば聞かせていただければと思います。 ◎総務課長［議会事務局］　 　現時点でそういった状況について把握しておりませんので、今後調査したいと思います。 　以上でございます。 ◆菅野雅一　委員　 　以上です。 　ありがとうございます。 ◆佐藤みち子　委員　 　現行制度では、旅行の起点・終点が西宮市議会棟ということになってまして、これは私も質問になるかもしれないんですけれども、例えば視察の前に違うところに視察に行って、そのまま委員会の視察に合流するとか、あるいはその前後に私用旅行するとかいう場合もあると思うんですよね。そのときの旅費の扱いはどうなっているのか。 　あと、タクシーを使ったりするんですけど、旅費規程ではタクシーを利用する規定というのがどうなっているのかな、ちょっと不明じゃないかなということで、ここに書かせていただいたんですけど。 ◎総務課長［議会事務局］　 　まずは、視察前後に他の視察や私用旅行をする場合の旅費の扱いについてでございますが、委員会視察などの旅費規程に基づく旅行は、その目的を達成するのに最も合理的で経済的な経路で算出されまして、旅費が支給されております。視察前後に政務活動費や私費で行く視察、旅行等がある場合は、その部分については自己負担となります。 　２点目の旅行中に使用するタクシーの規定についてでございますが、公共交通機関のある区域では公共交通機関を使用することとなっております。旅費規程では、現地でのバスやタクシーなどの交通に要する費用は日当に含まれていることとなっておりまして、やむを得ずタクシー代を公費で支出する場合は、タクシー代金につきましては、旅費ではなく、使用料及び賃借料で支払うことと規定されております。 　以上でございます。 ◆佐藤みち子　委員　 　結構です。 ◆河崎はじめ　委員　 　現状維持とする。何らということはないけど、問題ないんじゃないかなと。 　あとは、西宮市役所までの交通費とかそういう問題は、前も言っていたけども、費用弁償のことやからね。議会が開かれているときも、みんな自己負担になっている。私らには別に通勤交通費が支給されているわけではないので、そこの問題はまた改めて――遠近で差があるのでね。山口なんかでしたら、確かに、もしさくらやまなみバスで来るんやったら、実際の話、往復でごっついかかるし、そういうのはまた別に話をすればいいんじゃないかということで、この視察に関しては、市役所を起点として、現状維持で問題ないと思っております。 ◆福井浄　委員　 　現状の西宮市議会棟が起点というのは、実際の視察の場合とやっぱりそごがあるというのが一番の問題かなと思ってます。ですので、実際の集合場所に合わせたところを起点にする、または解散するときにも解散のところを終点にするという形がいいと思います。 　特に、視察の中で、時間が余っているのでほかのところも視察をさせていただきたいとかいうような例もあるかもしれませんので、その点は別途考えないといけませんけども、基本的には起点・終点が集合駅という形になって、そこから視察が始まるので、実際のところに合わせていけばいいのかなと思っております。 　以上です。 ○大川原成彦　委員長　 　各会派の御意見の披瀝をお願いしました。 　この中で、現状維持とするという会派は２会派で、その他の会派については、それぞれ課題の提示をしていただいてます。 　それで、見直すべきということなんですが、これは一つは、政新会さんみたいに議員の旅費規程をつくるべしやと。要するに、職員の旅費規程の準用というところから外れて、議会のルールをつくるべしやという御意見と、そのほかの会派の御意見の中では特にどこをいじってということは書いてないんだけども、職員の旅費規程まで踏み込んでするのかどうなのか、そこら辺のこともあります。例えば前回提示させていただいた新幹線のみずほ、のぞみの指定席料金については、今度、職員の旅費規程が新年度の４月から改定されるというような、そういった動きがある中で、職員の旅費規程に対して提案をしていくべき話なのか、議会の中の話として議会のルールをつくるのかみたいなところが少し不明瞭なので、そこら辺を明らかにしておいていただきたいということが一つ。 　もう一つは、それ以外の部分で議会として整備できる部分――現地解散の問題ですとか、そこら辺の話は議会の中で申し合わせれば済むことなのかなという問題もあります。 　この件、きょうの時点で、これだけ話が出てきちゃっているので、一度持ち帰って整理していただければなというふうに思うんですが、皆さんのところで何かこの場で御意見、御要望があればお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◆わたなべ謙二朗　委員　 　１点、確認したいんですが、職員の旅費規程って条例で決まっていると思うんですけど、規定を見直すとなったときに、場合によってはそこまで踏み込んでいくことにもなるとは思うんですけど、そのあたりは手続的にはどうなるかというのを事務局から説明いただけたらと思います。 　補足で、仮に議員旅費規程となったときに、新たに議員の旅費条例みたいなものが要るのかとか、今の条例改正とか、そこまでいくことにもなると思うんですけど、場合によっては条例改正というところまでいかないといけないのかというのは、確認をお願いします。 ◎総務課長［議会事務局］　 　議員の旅費規程につきましては、現在、西宮市議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当支給条例の第４条第２項におきまして、議長、副議長及び議員が公務のため旅行するときは、職員等の旅費に関する条例別表の旅費等級１等の者に支給する額相当額を本市職員の例により支給すると規定されておりますので、もし議員独自の旅費規程を設けるということになりましたら、この条例の改正が必要かと考えます。 　以上でございます。 ◆大原智　委員　 　質問です。きょう回答いただかなくて結構ですので、調べてくださいという要望なんですけども、先ほど申しましたように、議員旅費規程というのが明確に別に存在すれば、恐らくいろんな我々が感じているそご自体は解決できると思っているんですけども、ただ、それが政務活動費のように実費計算的な話になってしまうと、予算としての上限が決まっている――13万円ですか、そういう部分の中で、本当に大差はないと思うんですが、人によって使う金額が若干変わってきたりする可能性があるだろうと。そうなったときに何か問題はないのかということだけ、次回に回答をいただければなというふうに思います。 　要望だけです。 ○大川原成彦　委員長　
   　ほかによろしいでしょうか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大川原成彦　委員長　 　それでは、この件については、きょう結論を出せる見込みがないので、皆さん持ち帰っていただいて、他会派からの御意見あるいは質問等についても一度御協議いただいた上で、次回にまた持ち寄っていただければというふうに思います。 　この件については以上で終わります。 　課題②、公務の出張に際し自家用車が利用できないということで、この点について引き続き各会派から御意見をいただければ。 ◆篠原正寛　委員　 　②に関して言えば、政務活動では自家用車の使用は認められているわけですよね。だからこそ、ガソリン代とか、必要な駐車料金とかが計上できるようになっているわけで、車に乗ったらあかんとか、どこにも書いてないわけですから、それに近い範囲であれば、例えば管内視察であるとか、そういったものであれば構わないんじゃないか。ただし、例えば自分は運転好きだから東京も車で行きたいとか、そういったものはちょっと論外だと思いますけれども、近傍に関しては見直して使ってもいいというふうにしても、それは構わないんじゃないかという意見です。 　以上です。 ◆大原智　委員　 　実は１番目については、全てのケースを調査できていないので何とも言えない部分があるんですが、今は技能労務職の方がおられなくなっているので、勤務日程の関係で、例えばどうしても日曜・祝日とかは対応できませんよといった場合については、公用車以外の方法がとれるケースもあるんだろうと思ってます。そのときに、当然、ハイヤーであったり、タクシーであったりとかという部分を利用していると、次から次へとお忙しい議長の日程とかに間に合わなくて、自家用車を使わざるを得ないんだ、そんなケースがあったりしたときというのはどうするんだろうというところの調査をした上で、ルールづくりというのが必要なのかなというふうにちょっと思っているだけなので、そこは、済みません、全てのケースを確認したわけではないので、そういう懸念がありますというところの一つの問題提起というふうに理解していただければと思います。 　もう１点は、それぞれ５常任委員会の委員長に就任していることによって、公務と呼べるのではないかというような仕事がありますよね。例えば民生常任委員長であれば、年末におけるそれぞれの歳末運動に訪問させていただくこともあろうかと思いますし、あるいは教育こども常任委員長であれば、小連体だったり中連体だったりとかというところに列席をするような部分というのは、ある意味、若干公務とも言えるようなところがあるだろうと。でも、それに公用車を使っている人は多分おられないんじゃないかなというふうに思うんです。そのことについて、事故を起こしたら自己責任なので公用車を申請してくださいとなっても、どうするんだみたいな話も多分出てくるのかなというふうに思いますので、そういうところの何らかの一つのルールというのは必要なのか。 　そういう二つの問題提起をさせていただいたというふうに御理解いただければと思います。 　以上です。 ◆菅野雅一　委員　 　現状維持で問題ないと考えます。 　そもそも公務の出張で自家用車しか利用できない、利用手段がないという事態を発生させないことが重要だと考えます。議会事務局単独で公用車を確保できない場合を想定して、当局側と調整することで、公用車で移動可能な体制を整えておくべきだと考えます。 　これに関連して事務局に質問したいんですが、政務活動費を使って自家用車で公務に当たるということは可能なわけですね。 ◎議会事務局次長　 　政務活動費での活動というのは、あくまでも議員活動ということになりますので、公務とは位置づけられない活動というふうに理解しております。ですので、公務でないものについて自家用車を使うのは御自由でございますけれども、そのかわり、ここの課題のところの備考に書いておりますような問題点が当然発生する。ですので、公務に自家用車を使うというのは、どのみち、事故が万一起こったときに、相手さんに対する補償、御自身に対する補償、車に対する補償、一切市では出せないということになりますので、ちょっと問題があるというか、かなり問題があるというふうに事務局では考えております。 　以上です。 ◆菅野雅一　委員　 　ありがとうございます。 ◆佐藤みち子　委員　 　現状維持とするです。 ◆河崎はじめ　委員　 　現状維持で。昔、北海道で、議員さんが１人、自家用車で行っていて亡くなって、公務災害にならんかったものね。なったか。せやから、そういうのはやめておいたほうがええんと違うかなと。近くは政務活動でも構わんやろうけども、遠くまでは……。 　現状維持でと考えております。 　以上です。 ◆福井浄　委員　 　現状維持とすると。職員の場合も認められていないので、今の現状でよいかと思います。 ○大川原成彦　委員長　 　この件に関しても、先ほどの課題①とあわせて、持ち帰りの上、各会派から提示された課題、問題点、あるいは質問等々に対して少し整理をしていただきたいというふうに思います。 　また、事務局サイドでも、それぞれの課題に対する解決案、アイデア等がもしあれば、次回に整理していただければというふうに思います。 　この件についてはそういう進め方にしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○大川原成彦　委員長　 　この件についてはそのように進めさせていただきます。 　それでは、管外視察の残された課題については終わります。 　次に、協議済みの課題事項の確認についてを議題とします。 　協議済みの課題事項について、その後の新たな問題、課題等があればお聞きしたいということで、ここについては、公明党議員団からの意見だけですので、公明党議員団から説明をお願いできればと思います。 ◆大原智　委員　 　これも特にこだわっているつもりはないんですけれども、議会開会中の市立学校園の卒業・卒園式への参列に関する申し合わせについて、資料８ページの最後の２行ですね、「日程上は開催が予定されていたとしても、付託された事件の審査」云々という形で書いてあるんですが、たしか市民クラブさんからやったかなというふうに記憶はあるんですが、３月議会において、議運が午後にあって、行事は午前中ですよというのをどうするのかという御提案があったときに、その都度、議運で諮りましょうというか、そんな話があったかなと思うんです。それだけじゃなくて、今後も、行事は午前中だけれども、委員会自体は午後だよとかということについては当然あり得る話なのかなと。そのことは、その都度という形で一応あのときは解決したのかなと思っているんですが、そのままでよければそのままでいいでしょうし、何らかの申し合わせとして決めておくんだったら決めておいたほうがいいんだろうな、ただその程度ということです。 　以上です。 ○大川原成彦　委員長　 　この件については、議長のほうで確認をしていただいたらということで進めていけるのかなと思いますので、議長からの見解、もしお答えできれば。 ○田中正剛　議長　 　時々の議長の御判断が必要にはなってくる内容ではあるかなと思うんですけれども、今回の申し合わせの中で、例えば注釈をつけて、そういった場合には、その都度、議長のほうから議会運営委員会で確認をとるということを何か明文化しておいたほうが抜けずに済むのかなと。我々は、今はこうして議論をしたばかりですので、当然、今度の３月議会については、私は確認をさせていただいてという対応はとれるかと思うんですけれども、任期がかわって云々になってくると、その辺は議会事務局のほうで引き継いではいただけると思うんですけれども、明文化はしておいたほうがいいのかなというふうには感じますので、その辺また、申合せ集のほうで対応できるのかどうかを含めて検討してみたいというふうに思います。 ○大川原成彦　委員長　 　事務局のほうで何か補足等があれば。 ◎議事調査課長　 　大原委員のほうからございましたように、次の３月定例会におきまして、小学校の卒業式が３時半からの議会運営委員会と重なっております。ただし、この申し合わせ自体が会期中というようなものになっておりまして、会期中に開催されます議会の会議というのが、この３時半からの議会運営委員会以外は、基本的には本会議、委員会とかが原則10時からというふうになっておりますし、また、学校園の行事などにつきましても午前中ということが多いかなということもございますので、そういった実態を議長のほうと確認させていただいて、対応のほうは考えてまいりたいと考えております。 　以上でございます。 ○大川原成彦　委員長　 　この件についてはそのような形で進めていきたいと思います。大原委員、よろしいでしょうか。 ◆大原智　委員　 　結構です。 ○大川原成彦　委員長　 　それでは、そのように進めてまいりたいと思います。 　したがって、協議済みの課題事項の確認については、これをもって終わりたいと思います。 　次に、定例会終了後の記者会見についてを議題とします。 　議長の説明を求めます。 ○田中正剛　議長　 　定例会終了後の記者会見につきましては、平成28年３月22日の３月定例会終了後に、当時の大川原議長と大石副議長が実施されて以降、約２年間、我々が実施したものを含めまして、延べ８回の試行が行われました。 　そして、これまでの試行実施を踏まえまして、去る１月19日開催の広報広聴特別委員会で御協議をいただきました結果、第12回、３月定例会から正副議長の記者会見を定例化することで各会派の御賛同をいただきましたので、この委員会に御報告をさせていただくものでございます。 　また、記者会見に際しましては、私が議長に就任した昨年の６月定例会以降、実施方法や配布資料はできるだけシンプルなものになるよう心がけてまいりました。このことは、今後、記者会見を負担なく続けていく上でも非常に大切なことであると考えておりますので、我々正副議長のほうで何か標準化できるような手法を検討させていただいて、次につなげてまいりたいと考えておりますので、今後とも御協力のほど、よろしくお願い申し上げます。 　以上でございます。 ○大川原成彦　委員長　 　説明は終わりましたが、ただいまの説明に対し、御質疑、御意見はありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大川原成彦　委員長　 　なければ、本件については、ただいまの説明のとおりとすることに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○大川原成彦　委員長　 　異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。 　次に、その他の協議事項に移ります。 　まず、決議案第４号についてを議題とします。 　議長の説明を求めます。 ○田中正剛　議長　 　決議案第４号が可決されました後の対応としまして、前回、委員長から御報告がございましたように、１月17日付で委員長名で坂上議員に対し、本委員会への出席を要請する文書を御提出いただきました。 　このことにつきまして、昨日――２月５日でございますけれども、坂上議員から、私、議長宛てに、お手元の資料13ページにあります文書の提出がございました。 　まずはこちらの文書を朗読させていただきます。 　　平成30年２月６日 　　西宮市議会議長 　　田中正剛様 　　議員各位 　　冠省　私の昨年来よりの報道は今も続いており、本市議会を大変お騒がせしております。 　　ともあれ議会の平静を乱すこととなったことに対し、先ずは深くお詫び申し上げる次第でございます。 　　また過日可決されました決議案４号につきましては、大変重大に受け止めており、自ら疑念を晴らすべく説明することの重要性につきましては重々認識しているところであります。 　　しかしながら当該法人関係者と交流があったことは事実であり、障害者の就労支援に助力しなければならないと考えてきたことも事実ですが、すでに述べた通り一連の報道はいずれも事実に反することであり、これら一方の言い分を偏重した報道は市議会議員の名誉を著しく傷つけるものであることから、只今当該法人及び報道関係者を提訴するべく準備中であります。弁護士からは今後、言動はすべて裁判に影響するので十分注意するよう言われており、言葉が本来の意図を離れて引用されることを防ぐ為にも本件に関する内容や私の考えについて開示することは控えさせて頂いております。 　　議長はじめ議員各位にはご心配、ご迷惑をお掛け致しますが、このような現状を何卒ご理解賜りますよう伏してお願い申し上げます。 　　なお、今後も弁護士と相談の上、訴訟に影響しない範囲の事柄につきましては、書面その他でお答えさせて頂く所存でございますので、合わせて申し添えます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　草々 　　西宮市議会議員 　　坂上明 ということでございます。 　本来でございましたら、この委員会に御出席をいただきまして御説明をいただきたいというのが要請内容でございましたけれども、以上のように文書での御回答がございましたので、この場で皆様に御報告をさせていただいた次第でございます。 　以上でございます ○大川原成彦　委員長　 　説明は終わりましたが、ただいまの説明に対し、御質疑、御意見はありませんか。
   ◆わたなべ謙二朗　委員　 　所属会派の幹事長に伺いたいんですが、12月18日の議会運営委員会の資料では代理人の弁護士からの連絡文があったと思うんですけど、そのときに、近日中に刑事告訴をするとともに、民事裁判を提起する予定とありました。今回の文面では、「只今当該法人及び報道関係者を提訴するべく準備中」となってます。今回、この文章の中からのコメントを抜粋しますけど、本人のコメントとしては、「一連の報道はいずれも事実に反すること」、「弁護士からは今後、言動はすべて裁判に影響するので十分注意するよう言われており、言葉が本来の意図を離れて引用されることを防ぐ為にも本件に関する内容や私の考えについて開示することは控えさせて頂いております」とあることから、この文面を読む限りでは、御本人の中でいつ提訴するかというときの具体的なめどがあるように個人的には感じるんです。 　また、議会としても、坂上明議員とＮＰＯ法人との間での金品授受等をめぐる報道に関して、西宮市議会として真相解明に努力する決議を全会一致で可決されてますし、一方、今回本人に裁判を通して説明する考えがあるのであれば、それはそれとして、提訴する時期の具体的なめどというのを把握する必要があると考えますが、具体的な提訴するめど、時期等について御存じでしたら教えてください。 ◆篠原正寛　委員　 　その時期を把握しておくべきという御意見はそのとおりだと考えておりますが、今現在において具体的にいつ提訴するという報告は受けておりません。定期的に事情は聴取しておりますので、それにつきましても、なるべく早く時期を特定して報告するようにこちらから申し入れたいと思っております。 　以上です。 ◆わたなべ謙二朗　委員　 　わかりました。よろしくお願いします。 ◆佐藤みち子　委員　 　この最後に、「訴訟に影響しない範囲の事柄につきましては、書面その他でお答えさせて頂く所存でございますので、合わせて申し添えます」というふうになっているんですけれども、書面ということは、何らかの質問には答えるという意味なのか。 　「その他でお答えさせて頂く」の「その他」というのは、議会運営委員会に出席して、訴訟に影響がない範囲で本人は答える意思があるというふうにもとれると思うんですけれども、その辺のところは、所属会派の幹事長さんにはわかりませんよね。 ◆篠原正寛　委員　 　文面に書かれた以上のことを私が類推して申し上げるのも、間違っていてはいけませんので、文面以上でも以下でもないという言い方しか今のところはできないんですけど、要は彼が申し上げたいことは、こういう事情はあるけれども、その中でもできる限りのことはしたいという意思表明だというふうに捉えております。 　より詳しいことにつきましては、済みませんけど、私が勝手に彼のかわりに答えるのは適切でないと思いますので、差し控えさせていただきたいと思います。 ◆佐藤みち子　委員　 　書面で答えるということですから、議会運営委員会で坂上議員に対して質問なりをすれば、訴訟に支障のない範囲では書面で答えるということはできるというふうなことだと思います。なかなかここに出てくるのは難しいとおっしゃっていますので、ぜひ議会運営委員会のほうで、質問事項を書いて、書面で答えてくださいというふうな方法も一つだと思いますので、ぜひそのことについても検討していただきたいというふうに思います。 ◆福井浄　委員　 　この前の議運でも言わせていただいたんですけども、決議というのは重いものでございますから、要望ですけども、訴訟のことについても進めていくということで、この間もＮＰＯ法人とかアドバンスのほうに市のほうでも厳しい態度をとっておりますので、議会のほうもしっかりやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○大川原成彦　委員長　 　ほかにいかがでしょうか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大川原成彦　委員長　 　なければ、本件はこれをもって終わります。 　次に、議会事務局における業務の整理検討事項についてを議題とします。 　西宮市議会関係名簿の取り扱いについてですが、各会派から御意見を聴取しております。 　資料14ページの各会派からの意見では特段の御意見が見当たらないということで、提案のとおりに取り扱うということにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○大川原成彦　委員長　 　それでは、この件についてはそのように取り扱いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　次に、５号委員会室の使用についてを議題とします。 　事務局の説明を求めます。 ◎総務課長［議会事務局］　 　５号委員会室の使用について御報告いたします。 　去る１月17日に発生しました５号委員会室の雨漏りにつきましては、即日、庁舎管理課が修繕を行い、同委員会室の使用を禁止してその後の様子を見守っていたところでございます。約３週間が経過したきょう現在で新たな雨漏りの発生がございませんので、本日より同委員会室の使用を再開させていただきます。 　議員各位におかれましては、長期間御協力いただきまして、ありがとうございました。 　説明は以上でございます。 ○大川原成彦　委員長　 　説明は終わりましたが、ただいまの説明に対し、御質疑、御意見はありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大川原成彦　委員長　 　なければ、本件はこれをもって終わります。 　以上で協議事項は全て終了しました。 　この際、何か御発言はありませんか。 ◆佐藤みち子　委員　 　２月５日付で市民オンブズ西宮のほうから議長宛てに、坂上議員とＮＰＯ法人との間での金品授受等の真相解明を求める申し入れをしたということで、100条委員会の設置に尽力してくださいということで議長に提出したということで私たちもいただいているんですけれども、このことに関して議長はどのようにお考えか、お聞きしたいと思います。 ○田中正剛　議長　 　昨日でしたか、見せていただきました。項目が３点ほど挙がっておったかなと思いますけれども、１番目、２番目に関しては、今進めさせていただいているというふうに認識をさせていただいております。３番目の地方自治法第100条に基づく委員会の設置というところがあったかと思うんですけれども、そちらにつきましては、私が設置をするという性質のものではないと思っておりますので、こちらの議会運営委員会のほうで、もしそういう議論があれば、議論をするべきなのかなというふうにもともと思っておりました。ですので、これは、決議が通った後に、議会運営委員会でどうしていきましょうかということを私が皆さんに問うた状態で、今、まずこの議会運営委員会の場で説明を求めていきたいということで御意見がございましたので、今はその対応を進めているという認識でございます。 　今回のこの申し入れに関しましては、もちろん御意見としては承っておりますけれども、今、鋭意こちらの議会運営委員会のもとで進めているというふうに私は認識をしております。 　以上です。 ◆佐藤みち子　委員　 　議長の説明では、議運の場で説明を求めていきたいということなんですけれども、これに対して、100条委員会を設置する、しないという議論は議会運営委員会の中でするとおっしゃいましたか。 ○田中正剛　議長　 　済みません、私のわかりにくい説明で、申しわけございません。 　皆さんがここで100条委員会を設置するべきだという議論になるのであれば、それは採用すべきだと思っておりまして、私が100条委員会を開きましょうといって開く性質のものではないのかなというふうに認識をしているというふうにお答えをしたんですけれども。 ◆佐藤みち子　委員　 　わかりました。 ○大川原成彦　委員長　 　ほかに御意見はありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大川原成彦　委員長　 　なければ、以上をもって議会運営委員会を閉会します。 　御協力ありがとうございました。 　　　　　　　　　　（午後５時15分閉会）...