西宮市議会 > 2018-01-25 >
平成30年 1月25日議会運営委員会-01月25日-01号

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  1. 西宮市議会 2018-01-25
    平成30年 1月25日議会運営委員会-01月25日-01号


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    平成30年 1月25日議会運営委員会-01月25日-01号平成30年 1月25日議会運営委員会                西宮市議会                  議会運営委員会記録             平成30年(2018年)1月25日(木)                  開 会  午前 9時59分                  閉 会  午前11時43分                  場 所  2号委員会室協議事項   1 3月定例会について   2 第5次西宮市総合計画基本計画について   3 課題事項の整理について    ①議選監査委員について
       ②管外視察の残された課題について    ③協議済み課題事項の確認について   4 政務活動費運用に関する手引きの見直しについて   5 予算・決算特別委員会分科会における当局説明について   6 その他 ■出席委員   大川原 成 彦 (委員長)   大 石 伸 雄 (副委員長)   大 原   智   川 村 よしと   菅 野 雅 一   佐 藤 みち子   篠 原 正 寛   わたなべ謙二朗欠席委員   河 崎 はじめ   福 井   浄 ■委員外議員等   田 中 正 剛 (議  長)   澁 谷 祐 介 (副議長)   花 岡 ゆたか   村 上 ひろし ■紹介議員   な   し ■傍聴議員   一 色 風 子   竹 尾 ともえ   八 代 毅 利   よつや   薫 ■説明員(西宮市議会委員会条例第19条による)  (政策局)   政策局長    田 村 比佐雄   担当理事    清 水 裕 文   政策総括室長  楠 本 博 紀   政策推進課長  四 條 由美子  (総務局)   総務課長    大 植   進  (議会事務局)   議会事務局長  北 林 哲 二   次長      藤 江 久 志   総務課長    田 中 智 博   議事調査課長  新 田 智 巳           (午前9時59分開会) ○大川原成彦 委員長   おはようございます。  ただいまから議会運営委員会を開会します。  本日は、河崎委員福井委員から病気のため欠席との届け出を受けておりますので、代理として花岡議員村上議員に出席していただいております。  本日は、報道関係者より委員会撮影等許可申請書が3件出ております。  申請内容を読み上げます。  1、申請者、NHK。申請区分、ビデオ。撮影等申請箇所議事全般申請理由ニュース取材。  2、申請者、共同通信社。申請区分、録音、写真。撮影等申請箇所西宮市長発言関連申請理由報道目的。  3、申請者朝日放送申請区分、ビデオ。撮影等申請箇所議事全般申請理由、取材のため。  本委員会での申し合わせにより、撮影等の可否を委員会で諮らせていただきますが、こちらを許可することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○大川原成彦 委員長   異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。  本日の協議事項については、開催通知に記載の内容とは一部異なりますが、お手元に配付の協議事項のとおりとしたいと思います。  これに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○大川原成彦 委員長   それでは、そのようにさせていただきます。  初めに、3月定例会についてを議題とします。  まず、3月定例会における施政方針並びに代表質問などの取り扱いについて協議する前に、1月12日に出されました議長声明について議長から御報告をいただきたいと思います。 ○田中正剛 議長   皆さん、おはようございます。  前回の議会運営委員会におきまして委員の皆様からお許しをいただき、去る1月12日に議長声明を出し、市長に書面をお渡しした上で内容をお伝えしました。そして、当日16時半より、当時、大川原議長議長声明を出された際の対応に倣いまして、記者会見を開かせていただきました。  まずは、議長声明を発表するに当たりまして、文面の調整につきまして、お忙しい中、皆様の御配慮、御協力をいただきましたことを感謝申し上げます。  また、時間の都合上、無所属議員の皆様に対する配慮を欠いて調整を進めましたことにつきましては、御容赦をいただきたいと思います。  さて、1月12日の11時に正副議長で市長を訪ねまして、文面をお渡ししたわけですが、その際に、市長には文面を御確認いただき、「5月の任期満了を待たず辞職する考えはないか問いたい」との文言に対しまして、現時点でその考えはないと市長から口頭で回答がありました。  あわせて、「もしその考えがないのであれば、せめて、あらゆる自身の言動を控え、これ以上、西宮市及び市民の名誉を棄損しないよう慎まれたい」との文言に対しまして、もちろんそのようにしてまいりますと回答がございました。  また、法的根拠を伴わないものが議会から出てきても辞職することは考えていないとの趣旨の発言があり、また、法的拘束力のある不信任決議案が可決された場合には対応を考えるとの発言もありましたことから、今回は取り急ぎ議長声明を出したものの、辞職の考えがないのであれば、今後、議会からのさまざまな対応が考えられ、市政運営にも影響が出かねないということは十分御認識いただきたい旨、副議長から申し添えていただきました。  そして現在に至っているということでございます。  以上、議長声明の発表に関する報告とさせていただきます。  よろしくお願いいたします。 ○大川原成彦 委員長   説明は終わりましたが、ただいまの説明に対し、御質疑、御意見はありませんか。 ◆菅野雅一 委員   議長、副議長におかれては、議長声明や市長との面談、それから記者会見などについて、誠実かつ丁寧に御対応いただきまして、心から御礼申し上げます。  その後の市長の対応を見ても、本質的には何も変わってないのではないかというふうに思います。西宮市政への内外の信頼が失われ、イメージを毀損していることを私たち議会は深刻に受けとめる必要があると思います。議長声明で市長に辞職を促し、言動を控えるように求めましたが、市長は、辞職について考慮するそぶりさえ見せず、その後の記者会見で、取材活動中の記者を変質者扱いしました。議会を軽視し、公職にある者としてはあるまじき行為です。当局に市民から苦情が多数寄せられていると聞きます。  二元代表制の一翼を担う議会は、市民を代表して、市政へのこれ以上の信頼失墜を防ぐため、毅然とした態度をとるべきだと考えます。  以上です。 ◆佐藤みち子 委員   議長報告はよくわかりました。  その中で、5月の任期満了を待たずに辞職する考えはないかということなんですけど、市長はその考えはないということで、それならば、あらゆる自身の言動を控え、これ以上西宮市民及び西宮市の名誉を毀損しないように慎むというふうに言っているにもかかわらず、今、ぜんしんの菅野委員がおっしゃったように、その後の定例記者会見では、取材をした記者に対して変質者というふうな発言をしているということで、市長は本質的には全然変わっていないというふうに思います。  共産党としては辞職勧告決議を考えていたんですけれども、それだけではなかなか臨時会を開くのがちょっと難しいというふうなことを事務局のほうから言われていまして、議長声明に続いて、議会運営委員会で何らかの形で市長に対して、5月の任期満了を待たずに辞職せよということを突きつけることはできないかな、そういう方法はないのかなということを検討していただきたいなということを提案をさせていただきたいと思います。  以上です。 ◆大原智 委員   まず、議長団におかれましては、議長声明並びに対応いただきまして、ありがとうございました。  会派としましては、前回の議運でも発言をさせていただいたとおりなんですけれども、本来であれば、やはり市長自身の自主的な進退伺をお願いしたいという部分については発言させていただいたとおりです。  これは前回も同じ話をさせていただきましたけれども、例えば国会、いわゆる国政という形になりましたら、大臣として任命されていた者が、今回の市長の発言のように、本来、議員として、また一人の人間としても使ってはならない言葉、許されない言葉を発言された部分については、例えば国政においては一発罷免という形を総理大臣であれば判断するであろうと。ただし、二元代表制という形の今の市政というか市長の立場とすれば、そういう人物は確かにいないかもしれませんけれども、総理大臣にかわる任命権者というのが市民であるということを考えれば、市民に対する責任を果たしていただくためにも、そのような発言を反省された上で、みずからの進退伺を出していただきたいということを意見表明として直接申し上げたところであります。  ただし、議長団が対応していただきましたとおり、その考えはないということでありますので、では、今後については具体的にどういう対応をしていくのかということについては、しっかりと議会がまとまる方向で私たちとしては考えていきたいというふうに考えております。  以上です。
    川村よしと 委員   議長、副議長、御対応お疲れさまでした。ありがとうございました。  当局の方も大変だったと思うんですけども、ありがとうございました。お疲れさまでした。  1個、疑問があるんですけど、これまで今村さんが市長になってから、何度も何度も似たようなことがあって、そのたびに議会から、決議案を上げてみたりとか議長声明を出したりということが、本当に年何回かのペースでずっと起こっているじゃないですか。それで言うと、今回また、議長声明を出されたにもかかわらず、変質者という発言が出てきたりとかということを考えると、向こう三、四カ月でまた同じようなことが起こるんじゃないかなというのを心配しておりまして、また同じようなことが起こった場合どうするかという対応をお考えなのかどうかというところだけ、1点、質問なんですけども。 ○田中正剛 議長   また同じことが起こった場合ということは、実際にはまだ具体的には考えていません。ただ、もちろん、また起こった場合には対応を考えないといけないとは思いますし、実際に今回のこの問題をまず今どうするかということは、この場できっちりと対応を決めていかないといけないと思ってますので、今後のことというよりは、むしろ今のことをまず対応を決めていきたいなというのが今の私の考えです。 ◆川村よしと 委員   ありがとうございます。  当局の皆さんもそうですし、我々議員もそうだと思うんですけど、多分苦情がたくさん来たんじゃないですかねと思っていて、僕のところにもたくさん、いろんな方からメールなり電話なりが来たんですけど、多かった声としては、早くやめさせろというのと、あと、退職手当ゼロにできないのかという意見――それが法的に可能なのかどうなのかというのはわからないんですけど、公人としてやっぱり何がしかそれなりに罰せられるべき発言だったなと僕は思うので、であれば、すぐやめさせるということが難しいのであれば、例えば退職手当の話とか、議会としてでき得る限りの対応を――声明を出すだけじゃなくて、厳しい対応をすべきなんじゃないかなということを最後に意見として申し上げさせていただきます。  以上です。 ○大川原成彦 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○田中正剛 議長   そしたら、済みません。  今、対応を考えるべきだということで御発言がありましたうちの、まず、辞職勧告決議に関しましては、前回の議会運営委員会でも少し御発言がありましたので、ちょっとこちらのほうでも調べてまいりました。皆さんもよく御存じのことだと思うんですけども、ちょっと重複しますが、お許しいただきたいと思います。  まず、先ほど、議会運営委員会で何らかの対応ができないかということなんですけれども、議会として辞職勧告決議を出すためには、本会議を開いて議決をする必要があるということで、これは法律に基づいてやらないといけないのかなというふうに思ってます。現時点では、本会議の開会は2月20日の予定であるのがまず今の事実でございます。そしたら、2月20日では遅いという御意見もあろうかなというふうに思いますので、次に臨時会は開けないのかということが問題になるのかなと思います。  これも御承知のとおり、本会議を招集する権限は、市長にしかございません。この臨時会の招集を要請する権利が我々議会には付与されております。その招集を要請する方法としては、一つは、私から――議長から、こちらの議会運営委員会での議決を得て市長に要請をする方法がまず一つ目。二つ目が、議員定数の4分の1以上――ですので、現在11名以上の連名で要請をするという方法があるということでございます。  臨時会の招集を要請するに当たっては、会議に付すべき事件というのを示して要請をする必要がございます。この会議に付すべき事件の要件としましては、これも三つございます。一つが、まず、議会側にその事件の提案権があるということです。二つ目が、法律上の事件であるということです。三つ目が、具体的な事件であるということ。この三つの要件をクリアしているものが会議に付すべき事件ということになります。  次に、先ほど言いました二つの方法のどちらかで請求がされれば、市長はそこから20日以内に会議を開かなければいけないということになっております。これを開かない場合は、議長のほうが開くことができるという規定となっております。  ここからは想定のお話になりますけども、辞職勧告決議を諮りたい、議決をしたいので臨時会を開いてくださいとできるのかといいますと、これはできないということになります。というのは、辞職勧告決議という中身であれば、法律上の事件にはならないからですね。法律で規定されていないということでございます。ですので、これ単独で臨時会を請求することはできません。ですので、そのほかの事件が何かない限りは請求ができないということで、現時点でほかの事件というのが想定できませんので、現時点で請求をすることは厳しいということが言えるかと思います。  仮にこの三つの要件を満たした事件がほかにあったという場合に、例えば最短で考えた場合なんですけれども――今度は日程の話です。最短の場合、議会運営委員会での議決が必要な私から請求するということについては、少し想定がしにくいんですけれども、次は2月6日に予定をされてます。急遽あした開くという方法もあるんですが、開かないで済む方法と言うと変ですけれども、議員の皆さんが与えられた権限を行使するという意味で言うと、まず、11名以上の連名で請求をするというパターンを考えたときに、仮にあす、この三つの要件を満たした事件が何かあるということで御提案がありましたら、すぐに請求をしていただくと。仮にすぐに請求をしていただけたとして、また法律で議会を開くことについての告示が必要ということですので、こちらが1週間前に告示が必要ということですので、恐らく最短で2月2日に臨時会が開かれるのかなと。これが最短の場合です。2月20日を待たずに最短で開いてもらった場合ですね。  これは、先ほどから言うているとおり、市長に権限がございますので、最長で考えると20日後。これはつまり、あした仮に請求をしたとしても、2月14日までかかってしまうという可能性もございます。計算上ですけれども。これが、手続が来週の水曜日以降になりますと、2月20日の定例会のほうが早いということが考えられるということでございます。  議会運営委員会を経ての請求についても、これ以上早くなることはないのかなというふうに考えております。  まず、辞職勧告決議について今考えられる対応としては以上かなというふうに思っております。  辞職勧告決議なんですけれども、仮に提案された場合に、今の議員数――39名の議員数の3分の2以上の出席のもとで、かつ4分の3以上の賛成で可決した場合は、決議の内容によっては市長不信任決議と解釈される可能性もございます。これはつけ加えておきたいというふうに思います。  市長の不信任案についての要件については、二つあるそうです。これは、あるそうですと言っておきます。済みません。一つは、長に対して直接かつ明確に不信任の意見を表示していくことであり、この内容を満たすものであれば、不信任決議と称されるものに限らないということになっています。第2の要件としては、先ほども申しました、地方自治法第178条の議決要件ですね、特別多数議決と呼ばれるそうなんですけども、先ほど言いました、議員数の3分の2以上の出席・4分の3以上の賛成可決という要件、この要件二つを満たせば、地方自治法第178条の不信任案の議決になるということでございます。  次に、もう辞職勧告決議でなく、不信任決議に関しまして辞職勧告決議と違うのが、こちらは法律上の事件でありますので、招集を請求する要件をこれだけで即満たします。これをするということになりましたら、先ほどの最短の日程で対応が可能になるのかなというふうに思っております。現時点では不信任につきましては御意見が出てませんので、これはこの程度にとどめたいと思います。  次に、先ほど川村委員からございました退職手当に関することでございます。  こちらについても少しお調べをさせてもらっていたんですけれども、まず、市長の退職手当というのが、西宮市では市長等の退職手当支給条例に基づいて支給をされています。この条例の発案権は長に限られていませんので、法律的には議員提案が可能であると解釈されます。内容については皆さんも御承知だと思うんですけれども、退職手当については、市長に関しては、月額120万6,000円の給料掛ける在職月数掛ける100分の49ということで計算されるということになっておりまして、約2,800万円になります。実際にこれを議員提案によって何らかの措置をするということを考える場合には、相当の理由も必要ですし、この辺の数字のほうの計算につきましてもいろいろとまだハードルがあるかなと思います。  他市の事例もちょっと調べさせてもらったんですけれども、まず、他市でも実際に議員提案されてます。今見つけた範囲で言うと、3市でありました。その二つは最近の出来事でして、一つは逗子市というところです。もう一つは武蔵野市。こちらが昨年12月の提案でして、この結果のほうは、いずれも可決はしておりません。大分さかのぼるんですけれども、2012年だったと思うんですが、こちらのほうが山口県の防府市というところで、こちらも議員提案によって、市長の退職手当を減額する条例が議員提案で出されておりまして、可決をして、実際に退職手当が減って支給されているという事例が――これは全てインターネットで調べた情報ですので申しわけないんですけれども、そこは御承知おきいただきたいんですが、そういった事例がございました。  もし皆さんでそれをもう少し調べなければいかんという意見がこの場でございましたら、もう少し詳しく、本当にそれが適法なのかということを確認する必要がございますし、もちろん報酬審議会等の審議も得られずにということになると、それがいいのかといったところも論点になるかなと思いますので、もう少し詳細な調査が必要かなというふうには考えてます。  以上、先ほど2点出ましたので、この件につきまして御説明させていただきました。  不足がありましたら、補足を事務局のほうからお願いしたいというふうに思います。  以上でございます。 ◎議会事務局長   議長から御説明いただいた内容につきましては、特に事務局から補足する説明はございません。  ただ、退職手当の条例につきましては、事務局でもまだ、きょうの協議で初めての提起になりますので、今後、課題等についての調査を行いたいと考えております。  以上でございます。 ○大川原成彦 委員長   議長の説明は終わりました。  この件について皆さんのほうから御意見、御要望等があればお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◆菅野雅一 委員   丁寧な説明をありがとうございました。  じっくり検討したいと思います。ありがとうございました。 ○大川原成彦 委員長   あとはよろしいですか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○大川原成彦 委員長   この件について、そしたら、各派持ち帰りの上、御意見の調整等がございましたら議長のほうへ御提案いただければというふうに思います。 ◆篠原正寛 委員   済みません、議事の流れを僕のほうがよく理解できてないのかもしれませんけど、最初、議長声明の説明があって、議長声明に対して御意見、御質疑はありませんかというお尋ねだったので、僕は何も言わなかったんです、質疑はないですしね。今、方法についての御説明があって、それに対しての御意見はありませんかということだったので、それに対して意見はないから言わなかったんです。結局どうするのか、次の議会ではどうするのかという話の前にという前振りがあったので、僕はその議題が出てくるのかなと思って待っていたんですけど、そういう話をする時間はないんですかね。 ○大川原成彦 委員長   今から伺いたいと思います。 ◆篠原正寛 委員   わかりました。失礼。 ○大川原成彦 委員長   3月定例会についてという議題の中で、今、篠原委員から整理していただいたとおり、議長から方法についての説明がありました。3月定例会での取り組み――施政方針代表質問、あるいは予算の審査ですね、予算の採決等についても、皆さんのほうから御提案があればお伺いしたいと思います。いかがでしょうか。 ◆篠原正寛 委員   従前から申しておりますように、事実上、議長声明で市長としては認められないという趣旨のことを突きつけたわけですから、その彼がつくる施政方針に関しては受け取る必要がないというふうに政新会としては考えております。受け取る必要がない施政方針に対する質疑もなくなるわけですから、代表質問はなくなると。  予算に関しましては、彼に対する批判とちょっと別の話としまして、日々の市民生活に影響のあることですので、通常に審査すればいいのではないかなと。  その他、例えば佐藤委員がおっしゃられた、議運発で何か追加で声明を出すとか、あるいは問責とか非難とかの決議を議会で行うということに関しては、それは相応のものがあればぜひやればいいと思いますけども、一つのアクションとしては、声明を出したわけですから、その声明の続きとして、次は、例えば非難決議にしろ問責にしろ、出す相手から施政方針を受け取って、それを吟味するというのもおかしな話なので、まずはそれをなくすと。つくるのは勝手ですけども、議会としてはそれはいただかないというのが一番妥当な方法かなというふうに考えてます。  以上です。 ◆菅野雅一 委員   施政方針代表質問取り扱いについては、そもそも今のスケジュールを前提とするならば、4月に市長選が行われることが決まっています。である以上、今回と同様に、次の市長が誰になるか明確に決定していない状態で予算案が編成・提出され、議決が求められるというケースは、4年ごとの市長選のたびに起こることになります。その点を考慮すると、本来であれば、施政方針についても、代表質問についても、通常の手続にのっとって粛々と行うのが適切だと考えます。  しかし、これまでも議論になっているように、現状はちょっと異常な事態になっています。議会全体として通常と異なった対応をとることもやむを得ないと思います。よって、議会全体として意思がまとまるのなら、それを尊重したいと思います。  つまり、4年ごとに起こることですから、これがあしき前例になって、将来の議会が縛られることがないように、そういうリスクだけはきっちり検討しておくべきだというふうに考えます。  以上です。 ◆佐藤みち子 委員   市長の資格がないというふうなことを私たちも思っていますし、市民の方からもたくさんそういった意見が出ているのも事実です。市長が施政方針をするかどうかというのはわかりませんけれども、それに対する代表質問というのは、私たちにはやっぱり質問権がありますし、予算も骨格予算というような形で出てきますので、やはり代表質問は従来どおりやるべきではないかというのが私たちの会派の意見です。  以上です。 ○大川原成彦 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○大川原成彦 委員長   そしたら、ここで、3月定例会における施政方針並びに代表質問などの取り扱いについて議長のほうから説明をお願いします。 ○田中正剛 議長   流れが非常に難しくて申しわけないんですけども、前回の本委員会では、市長の問題を踏まえまして、ことしの3月定例会では施政方針を受けない、代表質問を行わないという趣旨の御意見をいただいておりました。  前回に御出席いただいた市長の御説明では、骨格予算として予算案を提案するつもりであること、大きなお金のかかる新規事業や抜本的な方針転換を盛り込むことは考えていないとのことでしたけれども、一方で、金額としては例年と大差のないものになるであろうとの御説明でございました。  また、前回から今回のこの間に、正副議長のほうで当局からも説明を受けました。その際には、基本的には新規事業の計上は控えるとの説明でしたけれども、例外的には当初予算に新規事業を含んで出てくるのではないかということも伺いました。  そうしたことも踏まえまして、御提案の施政方針代表質問取り扱いについては、この後、御協議をいただきたいなというふうに考えております。  以上でございます。 ○大川原成彦 委員長   議長の説明は終わりました。若干前後して申しわけありませんでした。  ほかに御意見等がございましたらお聞きしたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◆大原智 委員   今、3月定例会施政方針演説と代表質問という形に限定してお話があるわけですけれども、当会派としましては、次に予定をされております協議事項の5次総の絡みという部分もその辺の一つの判断材料としている部分がありますので、その場で私どもの意見を述べさせていただきたいと思います。 ○大川原成彦 委員長   ほかにいかがでしょうか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○大川原成彦 委員長   ほかになければ、3月定例会での施政方針並びに代表質問等の取り扱いについては、各派持ち帰りの上、もう一度御協議をお願いできればというふうに思います。よろしいでしょうか。 ◆篠原正寛 委員   持ち帰れと言われたら持ち帰るんですけども、今、施政方針を受けない、だから、代表質問は行わないよということに対して、必ずしも全て賛成の意見ばっかりではなかったので、じゃあ、賛成でない、例えば共産党さんなんかもそうですよね。それ以外に何をしようとなさっておられるのか、あるいは何もしないで通常の議会として淡々とこなされようと思っているのか、そのあたりをお伺いしないと、全体の意思がわからないというか、背景としてどうしようとしておられるのかわからないので、できればそれを情報として持って帰りたいと思うのですが。 ○田中正剛 議長   今お尋ねだったのは、恐らく共産党さんにお尋ねだったと思うんですけれども、お考えを整理している間に一つだけ御提案なんですけども、3月定例会が迫っているのは現実でございまして、今、市長の今回の言動について対応をどうするかというところが焦点になってます。  先ほど御発言がありました点で言うと、今、三つ考えられるのかなというふうに思います。一つは、今出てました、施政方針は当然受けない、代表質問も実施しないというのが一つの対応。その次に、辞職勧告決議を出す――これはいつのタイミングになるかわかりませんけれども、出すのか出さないのか。最後が、市長の退職手当条例を我々で検討するのかしないのかが恐らく対応として今考えられるのかなというふうに思いますので、もし持ち帰りいただくとしたら、この三つをどうすべきなのかというところをお持ち帰りいただいて、次回2月6日の日に皆さんの御意見をお聞かせいただけたらなと。今の現時点で、先ほど私が申しました最短で臨時会というパターンというのは、もうお考えにないのかなというふうに判断させていただいてますので、次の2月6日の時点でこの三つについて皆さんから御意見をいただければ対応が間に合うのかなというふうに考えております。  以上でございます。 ◆佐藤みち子 委員   済みません。
     私たちは、通常のように代表質問はやはり議会としてはすべきやないかというふうには思っています。どうしてもせんでもええやないかという会派もあるかもしれませんけれども、極端に言うたらそれぞれの会派でするかせえへんかは決めるべきかなというふうには思うんですけど、市長が市長で、特異な市長ですけど、そういう市長やからというて、こちらも質問権を放棄するというふうなことはあってはならないんと違うかなというふうに思います。 ◆篠原正寛 委員   お尋ねしたのは、全体がどうなるかは別にして、共産党さんはお受けになって通常にやるべきだという御趣旨なので、それ以外に何か――お怒りは共有していると思っているんです、僕はね。あんなことはええやないかとおっしゃったわけではなくて、けしからんとおっしゃっているわけですから、代表質問をどうするかということ以外に何か――先ほど議運の中で何かできないかという御提案がありましたけど、本会議の流れの中で何か別に、代表質問はするけれども、かわりにこれをしたいんやという何かアイデアをお持ちなのかということを聞いたのです。 ◆佐藤みち子 委員   今の時点では、そういうことは今のところは思い当たりません。 ◆篠原正寛 委員   実際に出すかどうかは別にして、会派の中での思いとしては不信任だというふうな御理解をさせていただいているんですけども、不信任の相手から施政方針を受けるというのは矛盾しないんですか。 ◆佐藤みち子 委員   普通に考えたら矛盾はすると思いますけれども、矛盾はするけれども、あえてこちらも質問権を行使するということです。 ◆篠原正寛 委員   結構です。 ○大川原成彦 委員長   ほかにいかがでしょうか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○大川原成彦 委員長   なければ、先ほど議長から御提案のありました三つの項目についてお持ち帰りいただいて、次回に御披瀝いただければというふうに思いますが、よろしいでしょうか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○大川原成彦 委員長   では、そのようにさせていただきたいと思います。  この件についてはこの程度にとどめます。  次に、第5次西宮市総合計画基本計画についてを議題とします。  まず、議長の説明を求めます。 ○田中正剛 議長   第5次西宮市総合計画基本計画についてどのように議論を進めていくべきかにつきまして、前回1月10日の本委員会において各派の意見を御披瀝いただきました。  前回の協議では、特別委員会を新たに設置するというよりは、常任委員会の頻度をふやして丁寧な議論ができる体制をとってはどうか、そうした御意見が複数の会派からございました。  また、会派・ぜんしんさんから、基本計画の各論の内容は非常に詳細で、10年後の予測も難しいことから、基本計画は総論にとどめ、各論は作成せず、実施計画や所管事務報告で審査すべきではないかとの御意見がございました。  また、政新会さんからは、市長がかわることがわかっている中で、6月に原案を固めて12月に議決するのではなく、少なくとも3月の議決まで延ばすことも考えるべきではないかとの御意見がございました。  そして、そのような御意見があったことを正副議長から当局にお伝えさせていただきまして、本日、当局のお考えをお伺いする機会を設けさせていただいたところでございます。  この後の当局からの説明も参考にしていただきまして、余り日がございませんので、議会での審査体制を御協議いただきたいと考えております。  以上でございます。 ○大川原成彦 委員長   議長の説明は終わりました。  次に、当局の説明を求めます。 ◎担当理事   それでは、協議事項、第5次西宮市総合計画基本計画について私から説明させていただきます。  まずは、基本構想、基本計画の構成についてです。  2ページ目となります。  昨年7月の総務常任委員会の所管事務報告で御説明しましたように、本市の総合計画は、これまでの計画の4次総も、基本構想、基本計画、実施計画の3層構成となっております。これは、旧自治省の委託調査である市町村計画策定方法研究報告に基づくものですが、これは、現在に至るまで、事実上の総合計画に関する標準となっており、ほとんどの自治体がこの形で策定されております。  それぞれの計画の中身ですが、基本構想は、自治体の目指す将来像や目標を示すもの、基本計画は、将来像等を実現するための具体的な施策を体系的に示すもの、実施計画は、施策に対応した具体的な事業等を時期や財源も含めて示すものです。この基本的な考え方も、先ほどの旧自治省の研究報告に基づいております。要は、基本構想は将来像、基本計画は具体的な施策、実施計画は具体的な事業等に関する計画ということです。  実際の基本構想と基本計画の冊子は、大きく分けると、計画の前提等と将来像と具体的な施策により構成されますが、4次総ではそれらが少しまじり合っていましたので、5次総では、計画の前提等を序論としてまとめ、基本構想は序論と将来像とし、基本計画は具体的な施策とすることにより、それぞれのかなめの部分がわかりやすいように整理したいと考えております。  昨年12月の総務常任委員会の所管事務報告では、基本構想部分の組みかえについて御説明しましたが、本日お示ししておりますのは、その後、庁内検討委員会でも議論した結果、基本計画部分について追記したものであり、当局の想定では3月の所管事務報告で御報告したいと考えていた内容でございます。  なお、本市では、平成22年12月に、議会からの御提案により、西宮市議会の議決すべき事件に関する条例が制定されていますので、具体的な施策の体系的な枠組みを示す基本計画が議決対象となっております。また、平成23年5月の地方自治法改正により、同法による基本構想策定の義務づけは廃止されましたが、同年9月に先ほどの条例が改正され、基本構想が再び議決対象に追加されております。  次に、基本計画に記載を予定している内容のサンプルについてでございます。  別冊の資料をごらんになってください。  表題部については、対象とする施策が探しやすいように、修飾語等を省き、できるだけ端的な文言とするため、政策分野や施策分野を表示してはどうかと考えております。政策とは施策を数個のくくりにまとめたものですが、これについては、基本構想の将来像と対応するようにしたいと考えております。  取り組み分野ごとの記載については、現在は担当部局等で整理中の段階ですので、整理しやすさを考慮し、取り組み分野ごとに、現状、課題、市の取り組みを示す形で記載しておりますが、記載方法については、今後検討となります。  後ろのほうに書いてます部門別計画については、今回配付しています施策のうち、「防災・減災」ではほぼ全ての取り組み分野について部門別計画がございまして、「行財政」では、公共施設マネジメントの推進のみ部門別計画がございますが、他の取り組み分野については部門別計画はございません。このように、部門別計画への位置づけがない施策や取り組みはほかにもございます。  また、各施策や各取り組みが市全体の目標や政策目標を達成する上でどれだけ有効かを考えたり、全体の資源を配分する人事や財政においてどこに配分するのが全体目標を達成するために有効かを考えたり、目標を共有できる施策や取り組みを探しやすいよう整理することにより分野横断的な取り組みを促進したりするためにも、具体的な施策を体系的に整理した基本計画は必要と考えております。  さらに、現在も、基本計画の施策体系をもとに計画事業コードを設定し、それにより、総合計画、予算、決算、事務事業評価とを結びつけて運用しておりますので、今後、行政全体の効果的なマネジメントがより必要となってまいりますので、そのかなめとなる基本計画は重要と考えております。  なお、4次総では施策ごとに数値目標を設定しておりましたが、施策によって必ずしも適切とは言えない目標値もあり、労力に見合う効果があったか疑問なところもございますので、施策ごとの数値目標はなくしてはどうかと考えております。ただし、総合計画で目指した目標がどれだけ達成できたかを評価する仕組みは必要と考えておりますので、別の形では検討してまいりたいと考えております。  最後に、5次総策定のスケジュールについてです。  3ページ目、4ページ目になります。  当局としては、資料の左側に記載していますように、平成31年度予算案を来年3月議会に提案する前に、その前提となる5次総を固めておくほうが望ましいと考え、今年12月議会への提案を考えておりました。  なお、夏ごろのパブリックコメントの開始から秋ごろの所管事務報告までに空白期間があるように見えますのは、この間で、総合計画審議会において、幾つかの部会に分かれて、各部会同時並行でそれぞれ数回にわたる審査をお願いしたいと考えておりましたのと、これまで地域別広聴会で多数の御意見をいただきましたが、その結果どのような総合計画になりつつあるのかを御報告するため、地域別報告会をこの間に開催したいと考えていたところによるものでございます。  そのような中、1月4日に市長が交代となることが明らかとなりましたので、スケジュールの見直しが必要と考え、検討しましたのが資料の右側に記載しているスケジュールでございます。  また、先日18日に議長、副議長にスケジュールの見直しについて御説明した際、基本計画のあり方については協議が必要との御指摘をいただき、基本計画及びそれを踏まえた計画資料については、一旦庁内における作業・調整をとめておりますので、3月議会に御報告するとしても基本構想しか間に合わないという前提でのスケジュールとなっております。  3ページ目の①のスケジュールは、市長交代後、速やかに市長に5次総の説明ができ、結果として基本構想、基本計画、事業計画等の素案の修正がほとんどなかった場合の最速版のスケジュールでございます。  しかし、新市長の就任は5月16日であり、6月議会までの間に、事務引き継ぎ、所信表明や肉づけ補正予算案の作成などがございますので、この間のスケジュールが非常に厳しいものとなります。  このことを踏まえ、5次総の市長への説明や修正が6月議会に間に合わなかった場合のスケジュールが4ページ目の②のスケジュールとなります。  この場合、スケジュールが全体的に後ろにずれることにより、5次総を来年3月定例会に御提案するためには、議案書を来年1月中をめどに印刷に回す必要がございますが、秋から年末にかけて所管事務報告を行い、その後、各部会での答申案も踏まえ審議会全体としての答申案が取りまとめられ、正式な答申に至る必要がございますので、この間のスケジュールが非常に厳しいものとなります。  いずれの場合でも、平成31年度予算と5次総の議決は3月に同時提案することになりますが、平成31年度予算が5次総の体系を前提とした提案となりますことについて御理解賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。  説明は以上でございます。 ○大川原成彦 委員長   説明は終わりましたが、ただいまの説明に対し、御質疑、御意見はありませんか。 ◆大原智 委員   今の説明の部分について若干質問なんですけれども、こっちの認識が誤っているかの確認なんですが、本来、議長団のほうから、総合計画基本計画については、議運でしっかりと議会で一つの意見を集約して提案をしようということではなかったかなというふうに理解をしております。その意味では、きょう御説明であったのは、スケジュールの延期も含めて、当局から、こういうスケジュール案でどうですか、こんな形でどうですかというふうな説明が、先にあるというのはどうも違和感があるんですけども、なぜそのようになったのか、どこがお答えいただけるのかわかりませんけど、そのあたりをまずお答えいただければと思うんですが。 ○田中正剛 議長   今の御質問に私から答えられるのかどうかはちょっと微妙なんですけれども、ここで今御説明いただいている内容は、こういうふうにしていきたいという報告ではなくて、あくまでも、昨年からずっと総務常任委員会においていろいろと報告をしていただいておるんですけれども、いよいよ新しい総合計画をつくっていこうという段階に差しかかっていて、今の市の考え方をお聞かせいただいたということでして、それに対して今度議会としては、もしこれでいいのであればこれでいこうでもいいと思いますし、それはここで確認をしていけばそのまま進めていけるのかなと思うんですけれども、先ほど言ってます各論のお話とか、スケジュールの話は、この間、篠原委員からあったような御提案はいただいておるんですけれども、その2点かなと思うんですが、ここでまず固めてから動いていくと。先ほどちょっと当局のほうからもありましたけれども、作業・調整のほうは今とめているということでございますので、今後我々としてどうしたらいいかというところをきっちりと当局に伝えて、それに基づいて進めていっていただくというのがいいのではないかなというふうに考えております。  ですので、先ほど私からの説明の中で申し上げたとおり、非常に時間が迫ってますので、早目にその辺は結論を出していかないといけないのかなというふうには考えてます。  以上です。 ◆大原智 委員   よくわかりました。ありがとうございました。 ◆菅野雅一 委員   私たち会派・ぜんしんは、前回述べさせていただいたとおり、基本計画については総論にとどめ、各論は作成する必要はないと考えます。  そこで当局に伺います。  確認ですが、5次総においても、4次総のときのように、総論、各論に分けて作成するお考えですか。 ◎担当理事   先ほど御説明しましたように、組みかえとしましてこの2ページ目に表示してますように、基本計画は具体的な施策で構成される形にしますので、総論というのが、「基本計画 総論」と書いてますけども、実際には計画の前提的な内容になっていますので、それについては序論にまとめたいというふうに考えております。  以上です。 ◆菅野雅一 委員   ということは、5次総における基本計画というのは、4次総の基本計画の各論に相当するような詳細な内容を作成するというふうな理解でよろしいでしょうか。 ◎担当理事   少なくとも、具体的な施策ということですから、その政策を構成している取り組み内容がわかるようなものにする必要があると考えております。 ◆菅野雅一 委員   分量も含めて、4次総の各論に相当するような感じだと認識してよろしいでしょうか。 ◎担当理事   前は施策のくくりが50ぐらいあったんですけども、それについてはもう少し数を減らすのと、それと、指標をなくすだけじゃなくて、全体的には4次総のときよりは簡略というか、あんまり具体的な地名とか事業名とかは、本当に例示しないとわからないケースを除いては、ないような形で取りまとめができたらどうかなというふうに考えております。 ◆菅野雅一 委員   4次総のときよりは減らすということですね。  その上で質問します。  4次総では基本計画の各論を作成しました。4次総の計画期間が終わろうとしている現段階において、その成果が、こういう形で詳細にやってよかったのかどうなのか、メリット・デメリット、その辺についての当局側の評価を伺いたいと思います。お願いします。 ◎担当理事   先ほど説明の中でも述べましたように、4次総のときに施策体系を整理しまして、それに基づいて計画事業コード、要するに、政策、施策、事務事業というものがツリーになっているような形でのコードを設定しまして、それを予算、決算、事務事業評価で共通して使うことにより、一体的な運用をすることができましたので、その分では効果があったというふうに認識しております。 ◆菅野雅一 委員   デメリット、マイナス面はなかったですか。 ◎担当理事   マイナス面は特になかったと考えております。  以上です。 ◆菅野雅一 委員   ありがとうございます。
     次に、こういうふうに各論の詳細までがちがちに作成するというのは、相当の労力とか手続が必要だと思うんですね。先ほども、数値目標のところで相当労力が要ったことについての若干の反省の発言もあったかと思うんですけれども、我々も主張しておりますし、当局側としても、住民1人当たりの市職員の人件費が類似団体に比べて圧倒的に高いから、それを削減していくという認識を持つべきですし、業務量をできるだけ減らす必要があると思うんですね。余り詳細なものを書いてしまう、それを議会で承認するということになれば、それをそのまま実行していただかなければならないわけですし、そうなると当局の裁量の幅が狭まってしまう、そういうことにもなるし、そうなると、ある程度空理空論になってしまう部分もあると思うんですけども、そういうふうな労力とか手続が必要な詳細部分を今後も作成する必要が本当にあるのかないのか、その辺の御認識についてお伺いしたいと思います。 ◎担当理事   総合計画というのは、できたものもそうなんですけども、特に基本計画の具体的な施策を書いている部分については、政策局と各部局がいろいろ調整しながらつくらせていただきます。市としてこの総合計画の一番大きな目的というのは、やはり職員だとか組織というのは結構いろんなことをやっていて、どちらかと言えば総合商社というよりは個人商店の集まりのような組織ですけれども、上位の目標に向かって自分の仕事というものがちゃんと役に立っているのかということをやはり評価しながら検証していくということは大事だと思ってます。そういう意味において、この総合計画そのものもそうですし、つくる過程でも、そういうことを政策局と各部局、もしくは各部局間でいろいろコミュニケーションしていただく、その中で、自分のやっている仕事が全体の目標に沿ったものなのかということの検証ができたという意味においては、労力はかかってますけども、それ以上の効果ははるかにあったと考えております。 ◆菅野雅一 委員   基本計画は総論の部分にとどめて、あとは部門別計画とかほかの方法でやっても支障はないと思うんですが、そこについてのお考えを聞かせていただければと思います。 ◎担当理事   基本計画とは何ぞやというところで、具体的な施策に関することですよと。具体的な施策というのが、例えば実際に今の4次総で50ですけども、これでいっても、言うたら部長とか参与の数よりも少ないんですね。部長の名前を聞いたからといって、その施策、仕事の中身がわかるかというと、わからないと思います。ということは、やっぱり施策の下に取り組み分野も表示して整理していかないと、やはり仕事の中身というのはわからない。基本計画の総論というのは、「総論」という名前をつけてますけども、あくまでも、こういう前提で基本計画の各論――本体部分をつくっていきますよというものですから、それだけでは少なくとも具体的な施策という要件には合致しないので、基本計画とは今の段階では呼べないかなというふうに考えております。 ◆菅野雅一 委員   ありがとうございます。  基本計画の各論に相当する部分は、そもそも10年も先の遠い未来のことを各政策・施策の細かい内容まで現状、課題、問題を設定的に規定しようとすることになるので、それ自体、我々から見て非常にナンセンスな部分があると思います。個別の政策・施策についての議論などは、むしろ部門別計画や時々の所管事務報告、あるいは予算・決算での審査において大いに行うべきではないかと考えます。  加えて言いますと、先ほど申し上げたとおり、西宮市の市民1人当たりが負担する市職員人件費は類似都市に比べて圧倒的に高いということがあるので、こういった重複したり実効性が低かったりという業務については、抜本的にあり方を見直す、あるいは極力削減するという意識を持つべきではないかと思います。  そういう観点から、繰り返しになりますけれども、この各論部分に相当する部分は、労力がかかる割には内容が実りがないという指摘もあって、作成を取りやめる必要があるのではないかという認識を持っています。  それからもう1点、続いて、4次総では、財政フレームとか事業計画について参考資料という形でおつけになっておられますよね。計画書の中では、その内容を若干触れただけの体裁になっていると認識しています。しかし、この部分こそ総合計画の骨格にも相当する重要な部分ではないかと思うんですね。つまり、具体的な金額を提示して、総枠としてこれだけの金額の中で事業をやっていかなければならないとか、金額が明確になることによって、それぞれの事業の位置づけ、事業をもっと大規模にやっていいとか、あるいはもっと縮小すべきだとか、個々の施策に対しての明確な視点を持てるわけで、そういうところこそが骨格部分に相当する部分ではないかなと思うんですけども、5次総では、こうした財政フレームとか事業計画についてどのように取り扱うお考えでしょうか、その辺の方針をお聞かせ願えればと思います。 ◎担当理事   所管事務報告でも御説明していますように、総合計画の本体としては3層構成でつくっていますけども、それに加えて、参考資料として財政計画――いわゆる事業計画と財政の見通しを持ったものですけども、その中には財政フレームも含まれます。そういうものをつくってまいりますし、またあわせて地域別ビジョンみたいなものもつくってまいりたいというふうに説明しているところでございます。  以上です。 ◆菅野雅一 委員   ありがとうございます。  意見、要望を述べさせていただきますと、議会としては、10年にわたる長期計画を審議・審査し、議決までとる以上、今後の財政見通しや各事業の財政的な裏づけがどうなっているのかを責任を持って審査することになります。このことは非常に重要だと思います。よって、この基本計画の各論的な部分よりも、財政フレームとか事業計画、大規模投資計画の概要こそが重要だと考え、これらこそきちんと作成いただき、そして、我々が審査すべきものではないかというふうに考えます。  以上です。 ◆大原智 委員   先ほど、3月定例会の対応について、この場に意見の表明を譲らせていただいたんですけれども、5次総の基本計画を今後どのように進めていくかという、まず前提として、決められた基本構想並びに計画というのが市長の交代で変えられてしまったりという経験を既に私たちはしているわけで、その意味では、今後、従来どおりの手法が本当にこれでいいのかなという、そういう認識といいますか、そういう部分がまず前提で議論をしているところです。  ですので、全国的な事例として全部を調べたわけでは当然ないんですけれども、例えば市長任期によって基本構想、基本計画とかを策定しているところがあるのかどうかということも含めて、従来の10年、5年というスパンについては柔軟に考えてもいいのかなというところがあります。  その上で、結論としては、議会がまとまる方向で当然検討させていただくという形になるんですけれども、きょう御提示された二つの見直し案という部分について、議会の方針としてこういう形で、何らかの修正があったとしても、このスケジュールはしっかり守っていこうという形になりますと、定例会に出てくる施政方針並びに代表質問というのは、予算と不可分になってくる部分があったりするので、これは従来どおり必要な部分になるのかなというのは考えています。  ただ、先ほど申し上げさせていただいたとおり、私ども公明党議員団としては、市長の早期辞職、いわゆる自主的な進退伺という部分を折に触れて求めていくという立場を申し上げておりますので、その意味では、やはり施政方針をお受けをするということ自体は非常に矛盾があるのかなという部分はありますので、であれば、提出をされるのであれば例えば文書であったり、あるいは代表質問をするのであれば市長以外の方にお答えをいただくというやり方もありなのかなということについては考えています。  いずれにせよ、例えばこのスケジュール自体にこだわらないという形であれば、ゆったりと考えていくのであれば、この3月定例会の内容自体もそういう部分では考えていくことはできるのかなというふうに思っております。  手法として、今の4次総自体を1年間延長させることが可能なのかどうかということも含めて、よく検討していきたいなというふうに考えております。  以上でございます。 ◆篠原正寛 委員   いろんな選択肢があると思いますし、また、あっていいというふうに思ってます。問題点を整理して、なるべく広く最大公約数が納得するものに落とせばいいと思っているんですけども、例えば基本計画というものが、4次総までにおいては、非常に細かく具体的なものが決められて、お金の多寡まである程度示されて、下手したら目標値みたいなのがあって、これが大概、突っ込んでいくとすぐにぐらぐらっと崩れるような、芯から出てきた目標値ではなかったという経験をさんざんしているので、基本計画の実施計画部分については、そんな先々のことは決められへんやろうというのは非常によくわかる話なんです。  解決策があるとしたら、僕が時間を延ばせと言ったのは、いろんな議論を今回で曖昧にしたまま次の6次総にいくんじゃなくて、今回で一遍決着させたらと思ったので、時間をとりたいと思ってぎりぎりまで延ばしましょうと言ったんですけども、例えば基本計画なんていうのは、いわゆる手段の部分なので、選択肢の例示にとどめるとかという方法もあるんだと思うんですよね。その時代、例えば5年後にどんなトレンドになっているとか、財政がどうなっているとか、何が社会問題になっているなんていうのは、確かに今は誰もわかりようがないわけだから、今この課題を解決するためにとり得る選択肢としてこれだけの手段を市としては用意します――用意しますというのは、構想しますと。この中でどれをチョイスしてどういう予算をつけていくかは、それはその年々に近づいた段階でまた考えるし、当然議会の意見も聞いていきますよという方法であれば、無理なく実施計画も、メニュー表みたいな形にすればできるのかなというふうに思いますので、いろんな方法を駆使して、ちょっと今までとは一風違ったものに仕上がればというふうに思ってます。  政新会としては、いろんな有益と思われる意見を柔軟に取り入れて、まとまる方向に協力することはやぶさかではありません。  以上です。 ◆村上ひろし 議員   先ほどぜんしんさんがおっしゃったように、細かいところまで決めてもちょっと融通がきかないような感じがあります。それで、大枠を議論するほうがいいかなと。  あとは意見、要望になるんですけども、先ほど担当理事のほうから、4次総が割と役立ったとおっしゃったんですけど、今回、事務事業評価を見てみると、内部評価であるので、具体的にどう役立ったのか、課題解決になったのかがいまいちよくわからないということは従来言っているので、ぜひ次の5次総でするときは、大阪市の関市長のときにやったような事業分析ですね、本当にそれが効果があるのか、どんなことが課題なのかという事業分析をきちっとやってもらうことによって評価ができるように思うので。西宮市では、「ザ・チェック!西宮」という事業仕分けはやったことはあるんですけど、あれではなかなか事業分析はできないので、評価がある程度できるとおっしゃるのであれば、そういう事業分析を行った結果、効率性と目標達成とか、本当に役立っているのかどうかをちゃんと分析する方法を期待します。  以上です。 ○大川原成彦 委員長   ほかにいかがでしょうか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○大川原成彦 委員長   なければ、この件については、冒頭、議長のほうから余り時間もないのでというお話もありましたけれども、議会としてしっかり整理して議論しないといけないのかなというふうにも考えます。  各会派それぞれ、御意見いただいた会派、そうでない会派もありますけれども、この件については引き続き議論を進めてまいりたいと思いますので、各会派持ち帰りの上、次回に向けていま一度整理をお願いできればというふうに思います。  そういう形で進めさせていただいてよろしいでしょうか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○田中正剛 議長   今のお話の中で、切り離して考えることはできないのかもしれないんですけれども、スケジュールの見直しというところは具体的にもう決めてしまったほうがいいのかなというふうに思っておりまして、きょうここでというわけにはもちろんいかないにしても、具体的にこれでよいかあかんかというところは次ぐらいでも御意見を固めていただいて、先ほど来、まとまる方向でという発言もございましたけれども、次ぐらいにはこのスケジュールは確定をしていただいたほうがよいのかなというふうに私自身は今思っております。これは委員長に対してなんですけども。  この中身については、いろいろと今お話を聞いていると、お考えもあるのかなと思うんですので、その辺は論点の整理もしないといけないのかなと思いますので、次回、改めて意見を出していただいて論点を整理していくというところで決めていかざるを得ないかなというふうに私自身は感じております。  以上です。 ○大川原成彦 委員長   ただいま議長のほうから御提案がありました、スケジュールについては次回で固めていってはどうかというお話です。  ただ、各会派の御意見の中で、10年物がいいのか、もっと短くしたほうがいいのか、場合によっては市長の任期に合わせた形にするという選択肢もというお話もありました。そのときに、例えば時間をかけてじっくり話すのであれば、今の4次総を延ばしてでもするべし、そういった考え方もあるということは表明されております。  それも含めて、次回になるべく整理ができるよう、議長の御提案に沿って、皆さん、整理の上、御意見をお持ち寄りいただければというふうに思います。  そういうことでよろしいでしょうか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○大川原成彦 委員長   では、そのように進めたいと思います。  この件についてはこの程度にとどめます。  これより後の協議事項は、主として議会にかかわるものでございますので、当局の方には退席していただいてよろしいでしょうか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○大川原成彦 委員長   それでは、当局の方は御退席ください。    (説明員一部退席) ○大川原成彦 委員長   次の課題に移ります。  課題事項の整理についてを議題とします。  まず、「議選監査委員について」でございます。  この件については、前回、新しい資料の説明等がありました。各会派、それぞれ御協議をしていただいたかと思いますが、皆さんのほうからその後の議論について御説明があればお伺いしたいと思います。  当初は、議選監査委員の人数が0、1、2のどれにしましょうかというところから始まっているんですけれども、途中から、監査機能の強化という部分についての議論をしないといけないのではないか、そういった御提案もありまして、そこら辺も含めて、各会派、御提案、御意見等がありましたらお聞かせいただければと思いますが、いかがでしょうか。 ◆篠原正寛 委員   従前から意見は変わっておりません。監査がどうなっていくかの一つの流れの中で我々はどうするかというのを決めるべきだというふうに思ってます。そういう意味では、早急に何かが動き出すという気配はないので、しばらく現状のままいくべしかなと。それは、ただ時間延ばしということではなくて、当局の動きに合わせて、こちらもいいタイミングで変えるべきものは変えていくというのが一番妥当ではないかなというふうに思っています。  例えば、一番早ければ、この3月の人事で代表監査委員がどうなるかというのを見せてもらえるわけですから、そこに考え方の一端が出てくると思っております。そこをきっかけに、その後、事務局体制をどうするのか、内部統制のほうがどう動いていくのか、全部かかわる話になるので、現状としてしばらくは様子を見るべきではないかなというふうに思っております。  ちなみに、監査に行ったら議員が勉強になるという話とか、一つの役職としてのポストであるとかというのも、全然否定はしませんし、私も議員の一人としてそのとおりだと思うんですけれども、少なくともそれを上位に持ってくることは適当ではないだろうというふうに考えております。  以上です。 ○大川原成彦 委員長   ほかにいかがでしょうか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○大川原成彦 委員長   結論を急ぐものではないんですが、今、篠原委員からもお話があったとおり、代表監査委員の選任等の件もありますので、次回以降、そこら辺も含めて議論を進めていきたいと思います。  ちょっと整理しますと、一つは、議選の監査委員の人数の件ですね。これは最終的な結論みたいな形になると思いますけれども、これについて、2人、1人、0人という選択肢がありますよというのが一つ。  それから、その前段階として、監査機能の強化についての皆さんの御意見、御提案、例えば代表監査委員をどうするべしやと。議選監査委員を0、1、2にするんだったら、それに合わせた残り2、3、4をどうすればいいのか、どういう構成にすればいいのか、あるいはその他監査の役割についてどう考えるか等々、監査機能の強化についてという視点。  3番目は、これは議会運営の課題に関する検討会議でも話題になった件ですけれども、議選監査委員の任期について。これは、監査のサイクルは2年で全局を一回りする、要するに1年では半分しか見られないということがあって、議選監査委員の任期を2年にしたらどうかという議論がありますけれども、それもあわせて御検討いただければというふうに思います。  人数の問題、監査機能の強化について、それから任期について、この3点について、各会派お持ち帰りいただいた上で、次回、御意見を御披瀝いただければと。  この件については、次回2月6日の議運に間に合うように、2月2日金曜日までに議長のほうにあらかじめ御意見を提出いただけたらというふうに思います。提出の様式については、また追って御案内しますけれども、そういう形で事前に各会派の御意見をいただきたいと思いますので、よろしいでしょうか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○大川原成彦 委員長   それでは、提出の方法については御案内申し上げることにします。  この件についてはこの程度にとどめたいと思います。  次に、「管外視察の残された課題について」を取り上げたいと思います。  この件については、事務局のほうから説明をお願いできますか。 ◎総務課長議会事務局]   管外視察の残された課題につきまして、お手元の資料に基づき御説明いたします。  資料の5ページをごらんください。  議員の視察等につきましては、現在、市職員に準じた取り扱いとなっておりますが、その現行制度と実態との間におきまして、資料にお示ししているとおりの相違がございます。  まず、一つ目といたしまして、旅行命令上の起点・終点は議会棟となっておりますが、実態としましては、新大阪駅などのJR主要駅での集合・解散が行われております。その旅費は、旅行命令に対応した額が支給されております。このことは、旅行命令権者等の承認を得た上で業務の前後に私用旅行を行うものとみなすことで国家公務員等の旅費に関する法律でも認められており、旅費規程上の問題はございませんが、右の欄に記載しておりますように、旅行命令と異なる経路をとっている途中に発生した事故は公務災害とならない可能性がございます。  次に、現在、新幹線を利用する場合、のぞみ、みずほの指定席の旅費が現行制度では支給されず、自由席の旅費が支給されておりますので、その差額を日当で賄っている状況でございます。この件につきましては、のぞみ、みずほの指定席料が旅費として支給されるべきではないのかという御要望がございましたが、平成30年4月より職員の旅費規程の運用を変更して、のぞみ、みずほの指定席料が支給される予定と当局より聞いております。  最後に、公務の出張に際し自家用車の使用ができず、実態としましても自家用車の使用は認められておりませんが、この件につきましては、右の欄に記載しておりますように、事故発生時に相手方のこうむった損害に対し自己の保険で補償しなければならないこと、自身のこうむった損害に対しても市が補償できないこと、車両の整備状況に対して市が責任を持てないことなどの理由によるものでございます。  説明は以上でございます。 ○大川原成彦 委員長   説明は終わりました。
     皆様のほうから御意見があればお伺いをしたいと思いますが、いかがでしょうか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○大川原成彦 委員長   この件については、そもそも、議会の旅費の取り扱いについては、公務としての旅費の取り扱いは、今もそうですけれども、従前から職員の旅費規程に準ずるということになっていたんですが、政務活動費の精算については実費主義でいきましょうということになったので、旅費の精算についての取り扱いに二つの種類ができてしまっているということが課題としてそもそも取り上げられた前提になります。  ただ、難しいのは、政務活動費は、補助金として支給されている中の使い方をどうするか、旅費の場合は、西宮市議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当支給条例に基づく公務執行のための支給ということになります。性格が異なると言ってしまえばそれまでなんですけれども、二つの方法が並立して存在しているということについて、今回、非常にややこしいな、わかりにくいなという部分があるということで取り上げさせていただいたということだと思います。  きょう初めて皆さんに課題の内容について具体的に提示させていただいたこともありますので、各会派お持ち帰りの上、御意見があれば整理していただければというふうに思います。  この件についても、先ほどの件とあわせて、事前に御意見の提出をお願いできればというふうに思いますので、提出の要領についてはまた追って御案内させていただくようにしたいと思います。一応2月2日までに御提出をお願いしたいというふうに思いますが、よろしいでしょうか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○大川原成彦 委員長   それでは、そのようにさせていただきます。 ◆大原智 委員   意見表明を求められるのであれば、済みません、質問をさせていただきたいんですけども、申しわけありません。  まず、最初の旅行の起点・終点は西宮市議会棟とする、これは当然のことかと思いますが、例えば新大阪駅であったり、集合場所であったりというところに行くまでの区間――新神戸駅から自分は乗りたい、あるいは北部にお住まいの議員さんであれば、起点は西宮市議会ではなくて、例えば西宮名塩駅から乗ってきて新大阪駅で合流するとかという具体的な事例が出てくると思うんですけども、そういう部分のところが私用旅行というふうに考えられるんですかということが一つ。  もう一つ、2番目の、のぞみ、みずほの指定席料が支給されないという話。支給されない理由というのが何か根拠としてあるんでしたら教えていただきたいと思います。 ◎総務課長議会事務局]   まず、自宅から主要駅までの交通手段といいますか、そういったものについては、現行制度の規定上は起点・終点が議会棟となっておりますので、その間のものは私用旅行というふうに認められます。  二つ目の、のぞみ、みずほの指定席の旅費が支給されていなかったこれまでの理由でございますが、考えられるものとしましては、のぞみ、みずほができたときに、本来だったらひかりで賄えるものがのぞみということになって、ぜいたくという部分での取り扱いがなされていたのではないかと考えられます。  以上でございます。 ◆大原智 委員   結構です。 ◆菅野雅一 委員   その課題をどういうふうに整理するかの観点からお伺いしたいんですが、まず、のぞみ、みずほの指定席料が支給されない、これについては、先ほどおっしゃったとおり、当局のほうは、平成30年4月、規定の変更で支給されるようになるということであれば、我々もそれを準用するという形になるわけですか。そこをちょっと御確認ください。 ◎総務課長議会事務局]   議員さんの旅費規程につきましては、西宮市議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当支給条例で職員の旅費規程に準ずるということになりますので、平成30年4月より同じ取り扱いとなります。  以上でございます。 ◆菅野雅一 委員   ということは、この部分についてはもう問題はないというふうに認識してよろしいでしょうか。 ◎総務課長議会事務局]   この課題については、4月より解決されるものと考えております。  以上でございます。 ◆菅野雅一 委員   わかりました。  それでは、旅行命令と現状が相違する場合が多いということで、「実態」の中で、「旅費法では旅行命令権者等の承認を得た上で、用務の前後に「私用旅行」を行うことは認められている」というのは、公務員全般に認められているという認識でよろしいんですか。 ◎総務課長議会事務局]   こちらで用いております旅費法と申しますのは、国家公務員等の旅費に関する法律のことで、国家公務員の旅費規程でございます。西宮市の職員に対する旅費規程の考え方では、必ずしもこのとおりではございません。  以上でございます。 ◆菅野雅一 委員   どのように西宮市では違っているんでしょうか。 ◎議会事務局次長   大体、国の国家公務員の分に準じまして各市それぞれ対応しているところでございますので、おおむね日本全国、大体この旅費法に基づいているんでございますけれども、本市の場合、職員の旅費につきましては、事実上は現在我々議会が対応している主要駅での解散・集合ということになっているんですけども、建前上は、あくまでも市役所を起点・終点と。だから、夜の遅くになっても、建前上は、10時に新大阪駅に着いたら、一旦市役所まで帰ってきなさいという規定にはなっておりますが、現実問題としてはそういうことは行われておりません。  以上でございます。 ◆菅野雅一 委員   「公務災害とならない可能性がある」という文言がありますが、実際、途中で発生した事故で公務災害になったケース、ならなかったケースというのは、何かお調べにはなられてますか。そこをお伺いします。 ◎議会事務局次長   公務災害になるかならないかというのは、それぞれケース・バイ・ケースで審議会で対応されますので、一概にどうなるかというのは答えにくいところでございます。経路が違っていても、合理的に自宅へ真っすぐ帰るルートであれば認められる可能性は高いと思いますけれども、間にちょっと一杯飲んで帰ったとか、そういったようなことになりますと、これは認められないのかなということで、現実問題、外れたルートを帰るとき、多分その人にとってそれが合理的かどうかというのをケース・バイ・ケースで審査されることになると思います。  以上でございます。 ◆菅野雅一 委員   もう1点。「公務の出張に際し自家用車が利用できない」って書いてますよね。公務で自家用車を利用しなければならないケースというのはどういう場合が想定されるのか、そこがよくわからないんですが、そこのお考えを聞かせていただきたいと思います。 ◎議会事務局次長   原則的には公共交通機関もしくは公用車を使って公務の旅行をするというのが、国家公務員の旅費規程でありましても、各市の場合でも、そういう前提がございますので、基本は認められないんですけれども、例えば災害のとき、緊急やむを得ないときはちょっと別として、交通不便地なんかで申し上げますと、沖縄市とか鉄道が走ってないというようなところでは、例外的に自家用車を公用車として認定すると。だから、その自家用車を公用車として認めますよという制度がございます。それは、一件一件申請がありまして、保険の額とか、整備状況、運転免許を取ってからの年数とかというのは全部細かい条件があるんですけれども、その条件をクリアした上で、事前に届け出をしておいて、なおかつその出張に当たってはその自家用車を使わざるを得ないというのを出張のたびに必ず申請して、しかも、同乗者が誰であるのかというのを全部申請した上で、自家用車を公用車として認めるケースがございます。ただ、その場合におきましても、この「備考」に書いておりますように、事故が発生したときの保険の取り扱いは、公用車にはならないですよ、私の入っている保険を使いますよとか、そういったような問題が出てきますので、かなり例外的、苦肉の策で対応されている自治体があるというのは、現在こちらでも把握しております。  以上でございます。 ◆菅野雅一 委員   以上です。  ありがとうございました。 ○大川原成彦 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○大川原成彦 委員長   なければ、先ほど申し上げた取り扱いでお願いしたいと思います。  この件についてはこの程度にとどめます。  次の議題、協議済みの課題事項の確認について。  これについては、資料の6ページから10ページまで、それぞれの課題について協議結果の欄を設けて簡単に協議の結果を記載しております。  ごらんになっていただいて、今まで長い時間をかけて協議してきた内容ではありますけれども、既に実施されているものも中にはありますし、その後の課題等、検証の必要もあろうかと思いますので、皆さん御確認の上、問題があればまた御提案いただきたいと思います。  この点について、何か御質問、御要望はよろしいですか。 ◆わたなべ謙二朗 委員   項目番号12の公民館・市民館等に市議会議員の市政報告の際の会議室使用料の減免制度があるが、それを存続させるかどうかについてなんですが、現在、公民館担当課と議会事務局とも調整しながらやっておりますので、どういうふうな形でするかというのは、ちょっとお時間をいただければと思います。  以上です。 ○大川原成彦 委員長   ほかはよろしいでしょうか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○大川原成彦 委員長   きょう初めての御提示ということですので、これも、次回に課題があれば――これについても、先ほどわたなべ委員から進捗状況についての説明がありました。これも、御提案、課題の指摘等があれば、事前にお伺いできればというふうに思います。先ほどからの何点かの課題と同様、2月2日までに御提出いただければと思います。提出の方法については、また追って御案内させていただきます。  この件についてよろしいでしょうか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○大川原成彦 委員長   では、そのように取り扱いたいと思います。  課題事項の整理については、きょうのところはこれで終わります。  次の議題、政務活動費運用に関する手引きの見直しについてを議題とします。  議会運営の課題に関する検討会議から提言をいただいた政務活動費運用に関する手引きの見直し案について、各派の御意見を確認させていただきたいと思います。  見直し案については、資料の11ページ以降、17ページまでの網かけの部分になっています。  いかがでしょうか。 ◆菅野雅一 委員   この見直し内容については、検討会議で皆さんが御努力いただいて、詳細に検討された結果でありますので、その御努力に感謝し、賛成したいと思います。  以上です。 ○大川原成彦 委員長   ほかにいかがでしょうか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○大川原成彦 委員長   なければ、この見直し案を了とするということで議会運営委員会の結論としたいと思いますが、よろしいでしょうか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○大川原成彦 委員長   それでは、そのように決まりました。  次に、予算・決算特別委員会分科会における当局説明についてを議題とします。  議長の説明を求めます。 ○田中正剛 議長   予算・決算特別委員会分科会における当局の説明方法につきましては、冒頭、局長の概要説明の後に行っておりました事項別明細書をもとにした総括課長からの詳細な説明を省略することを試行実施しておりました。具体的には、あらかじめ総括課長の説明内容を資料に記載していただくことにより口頭説明にかえていただくこと、総括課長の説明の省略により必要な事項があれば局長の概要説明で補足していただくこと、この2点を平成29年3月の予算特別委員会分科会並びに9月の決算特別委員会分科会でそれぞれ試行実施をしてまいりました。  そして、これまで本委員会で試行実施の検証をしていただいた際にも、実施してよかったという御意見が多かったと認識をしております。12月定例会中に各常任委員会の正副委員長にヒアリングをさせていただいた際にも、特に大きな問題はなく運用されているとの御意見をいただきましたことから、ぜひ次の3月定例会からこの取り組みを本格実施することとしてはどうかということを提案させていただきたいと考えております。  また、総務分科会で、冒頭の局長説明の内容がわかる資料を分科会主査から当局に依頼をされ、その資料を、当日、各委員に共有したという試みを全体に広げてはどうかという御提案を以前にいただいておりました。御提案があった資料につきましては、事前に当局から配付されている予算資料でもその内容は一定確認することができますので、私としましては、議会全体として当局に求めるのではなくて、正副委員長に御判断をいただくようにする、もし正副委員長のほうで必要と判断され、当局にお求めになられる場合につきましても、これは所管事務懇談会の場などで正副委員長から直接当局に御依頼をいただきまして、当局の御理解のもと、御利用いただいてはどうかと考えておりますので、このことにつきましては、あわせまして御理解をいただければと存じます。  以上でございます。 ○大川原成彦 委員長 
     説明は終わりましたが、ただいまの説明に対し、御質疑、御意見はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○大川原成彦 委員長   特になしということでよろしいでしょうか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○大川原成彦 委員長   なければ、今の議長の説明のとおりの取り扱いとしたいと思いますが、よろしいでしょうか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○大川原成彦 委員長   それでは、そのように決まりました。  次に、その他の協議事項に移ります。  まず、議会事務局における業務の整理検討事項についてを議題とします。  事務局の説明を求めます。 ◎総務課長議会事務局]   資料の18ページをごらんください。  西宮市議会関係名簿の取り扱いにつきまして、事務の軽減や個人情報の取り扱いの観点から、西宮市議会関係名簿につきましては、冊子での配付の廃止を御提案しております。  この件につきまして、現在冊子に掲載しております各種名簿等の情報につきましては、資料のとおりの取り扱いとしてはいかがかと考えております。  基本的に、既に公表されており、ホームページ等で容易に情報が入手できます庁外施設等電話番号、県・国・その他の施設、西宮市選出兵庫県議会議員名簿、地元選出等国会議員名簿につきましては、取り扱いをやめたいと考えております。  また、庁内電話番号につきましては、西宮市組織図を既にサイド・ブックスに登録しておりますので、そちらを御参照いただき、西宮市議会議員名簿、議会棟・事務局関係電話番号等、議員控室電話番号等につきましても、新たにサイド・ブックスに登録したいと考えております。  行政委員等名簿につきましては、廃止し、今後は各所管部局に問い合わせ等の対応をお願いしたいと考えております。  西宮市議会議員待遇者会名簿につきましては、議会事務局の課長級以上4名で問い合わせ等に対応することとしたいと考えております。  最後に、庁内主要職員名簿につきましては、緊急時対応用として、議会事務局の課長級以上4名が緊急連絡先として電話番号のみを管理し、議員からのお問い合わせに対応いたしたいと考えております。  説明は以上でございます。 ○大川原成彦 委員長   説明は終わりましたが、ただいまの説明に対し、御質疑、御意見はありませんか。 ◆菅野雅一 委員   御趣旨はまさしくそのとおりで、できるだけ尊重したいと思いますが、ここにあるように、「議員からの問い合わせに対応する」と書かれてます。ということは、課長級以上4名については、問い合わせが常にできるような形、そういう環境を整えるということでよろしいでしょうか。 ◎議会事務局次長   この課長級以上4名の例えば携帯電話を各議員にお知らせする等して、緊急時の対応ができるようにしたいと考えております。  以上でございます。 ◆菅野雅一 委員   以上です。  ありがとうございます。 ◆大原智 委員   以前の議論の中で、具体的な提案を出していただいたら検討させていただきたいというふうにお願いしてましたので、会派として一旦持ち帰らせていただきたいと思います。 ○大川原成彦 委員長   ほかにいかがでしょうか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○大川原成彦 委員長   ただいま持ち帰りたいという御意見がありましたので、各会派お持ち帰りの上、検討をお願いしたいと思います。  この件につきましても、次回に間に合うように、2月2日金曜日までに議長のほうに御意見を報告いただければと思います。報告の様式については、追って御案内させていただきます。  そういう取り扱いをしたいと思いますが、よろしいでしょうか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○大川原成彦 委員長   それでは、そのようにさせていただきます。  次に、決議案第4号についてを議題とします。その他の協議事項です。  本件について私のほうから御報告をさせていただきます。  決議案第4号が全会一致で可決されたことを受けて、前回の本委員会において改めて坂上議員に出席を求めることが確認されました。このことから、議長団とも相談の上、委員長名で去る1月17日付で坂上議員に対して本委員会への出席を書面で要請しているところです。  以上、報告とさせていただきます。  ただいまの報告に対し、御質疑、御意見はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○大川原成彦 委員長   なければ、本件は本日のところはこの程度にとどめます。  以上で予定した協議事項は全て終了いたしました。この際、何か御発言はありませんか。 ◎総務課長議会事務局]   先ほど御協議いただきました政務活動費運用に関する手引きの見直しにつきまして御確認いただきました内容につきましては、平成30年度の政務活動費運用から適用させていただきたいと思います。  以上でございます。 ○大川原成彦 委員長   課長の説明は終わりました。  よろしいでしょうか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ◎議事調査課長   続いて申しわけありません。  先ほど御協議いただきました5番の協議事項、予算・決算特別委員会分科会における当局説明につきまして、議長から御説明がありましたとおり、本格実施ということで御確認をいただきましたので、その旨、当局のほうにも通知をしてまいりたいと思います。  よろしくお願いいたします。 ○大川原成彦 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○大川原成彦 委員長   なければ、これをもって議会運営委員会を閉会します。  御協力ありがとうございました。           (午前11時43分閉会)...