西宮市議会 > 2017-12-14 >
平成29年12月14日建設常任委員会-12月14日-01号
平成29年12月14日民生常任委員会−12月14日-01号

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  1. 西宮市議会 2017-12-14
    平成29年12月14日民生常任委員会−12月14日-01号


    取得元: 西宮市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-07-30
    平成29年12月14日民生常任委員会−12月14日-01号平成29年12月14日民生常任委員会  西宮市議会                  民生常任委員会記録              平成29年(2017年)12月14日(木)                  開 会  午前 9時59分                  散 会  午後 5時38分                  場 所  3号委員会室 ■付託事件  (産業文化局・農業委員会)   議案第387号 工事請負契約締結の件(ホール天井耐震化工事)   議案第330号 西宮市宮水保全条例制定の件   議案第331号 西宮市市民ホール条例の一部を改正する条例制定の件
      議案第332号 西宮市運動施設条例の一部を改正する条例制定の件   議案第341号 平成29年度西宮市一般会計補正予算(第4号)   議案第347号 平成29年度西宮市一般会計補正予算(第5号)   議案第343号 平成29年度西宮市農業共済事業特別会計補正予算(第1号)   議案第349号 平成29年度西宮市農業共済事業特別会計補正予算(第2号)   議案第344号 平成29年度西宮市中小企業勤労者福祉共済事業特別会計補正予算(第1号)   議案第350号 平成29年度西宮市中小企業勤労者福祉共済事業特別会計補正予算(第2号)   議案第360号 指定管理者指定の件(西宮市フレンテホール)   議案第361号 指定管理者指定の件(西宮市甲東ホール)   議案第362号 指定管理者指定の件(西宮市プレラホール)   議案第363号 指定管理者指定の件(西宮市山口ホール)   議案第364号 指定管理者指定の件(西宮市立市民ギャラリーほか1施設)   議案第365号 指定管理者指定の件(西宮市立中央体育館ほか14施設)   議案第366号 指定管理者指定の件(西宮市立浜甲子園体育館ほか8施設)   議案第367号 指定管理者指定の件(西宮市立今津体育館ほか2施設)   議案第368号 指定管理者指定の件(西宮市立西宮浜多目的人工芝グラウンド)  (市民局)   議案第329号 西宮市附属機関条例の一部を改正する条例制定の件   議案第341号 平成29年度西宮市一般会計補正予算(第4号)   議案第347号 平成29年度西宮市一般会計補正予算(第5号)   議案第342号 平成29年度西宮市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)   議案第348号 平成29年度西宮市国民健康保険特別会計補正予算(第3号)   議案第346号 平成29年度西宮市後期高齢者医療事業特別会計補正予算(第1号)   議案第353号 平成29年度西宮市後期高齢者医療事業特別会計補正予算(第2号)   議案第359号 指定管理者指定の件(市民憩の家)  (環境局)   議案第333号 快適な市民生活の確保に関する条例の一部を改正する条例制定の件   議案第334号 西宮市立甲山自然環境センター条例の一部を改正する条例制定の件   議案第335号 西宮市墓地条例の一部を改正する条例制定の件   議案第341号 平成29年度西宮市一般会計補正予算(第4号)   議案第347号 平成29年度西宮市一般会計補正予算(第5号)   議案第369号 指定管理者指定の件(西宮市満池谷火葬場)   議案第370号 指定管理者指定の件(西宮市立甲山墓園)   議案第371号 指定管理者指定の件(西宮市満池谷斎場)  (市民局・産業文化局・農業委員会・環境局)   議案第341号 平成29年度西宮市一般会計補正予算(第4号)   議案第347号 平成29年度西宮市一般会計補正予算(第5号) ■所管事務調査  (市民局・産業文化局・環境局)   1 第5次西宮市総合計画・基本計画の検討状況について  (市民局)   1 国民健康保険条例の改正について   2 国民健康保険の仮係数による標準保険料率について  (環境局)   1 ごみ処理広域化について  (産業文化局)   1 西宮中央運動公園及び中央体育館・陸上競技場等再整備基本計画の策定状況について   2 公益財団法人西宮スポーツセンターの現状報告と今後のあり方について   3 卸売市場再生整備事業について   4 管外視察について ■出席委員   よつや   薫 (委員長)   菅 野 雅 一 (副委員長)   佐 藤 みち子   篠 原 正 寛   澁 谷 祐 介   西 田 いさお   町 田 博 喜   山 口 英 治 ■欠席委員   な   し ■委員外議員等   な   し ■紹介議員   な   し ■傍聴議員   一 色 風 子   福 井   浄 ■説明員(西宮市議会委員会条例第19条による)   市長      今 村 岳 司   副市長     松 永   博  (市民局)   市民局長    中 尾 敬 一   市民総括室長  芝 山 光 博   市民総務課長  吉 田 巌一郎   鳴尾支所長   中 塚 和 雄   瓦木支所長   角 石 成 行   甲東支所長   三 村 嘉 伸   塩瀬支所長   森   正 一   山口支所長   上 野 孝 弘   アクタ西宮ステーション所長           西 原 直 志   コミュニティ推進部長           下 野 邦 彦   市民協働推進課長           谷 口 博 章   地域担当課長  森 口   豊   地域防犯課長  廉 沢 裕 和   市民部長    鎌 田 福 一   市民第1課長  田 中 由 恵   市民第2課長  北 原 克 彦   国民健康保険課長           北 出 美 穂
      国保収納課長  岡 本 一 人   医療年金課長  中 内 重 代   高齢者医療保険課長           藤 原 秀 雄   人権推進部長  保 城 勝 則   人権平和推進課長           植 木   純   若竹生活文化会館長           鈴 木 利 尚   男女共同参画推進課長           森 山   毅  (産業文化局)   産業文化局長  太 田 聖 子   参与      北 野   健   産業文化総括室長           岩 崎 敏 雄   産業文化総務課長           杉 原 和 彦   産業育成課長  奥 村 仁 美   都市ブランド発信課長           岸 本   綾   大学連携課長  岡 崎 州 祐   産業部長    部 谷 昭 治   参事      長谷川 賢 司   商工課長    金 野   学   農政課長    増 尾 尚 之   消費生活センター長           高 橋 里恵子   文化スポーツ部長           多 田 祥 治   参事      土 居 和 子   文化スポーツ企画課長           西垣内 憲 司   文化振興課長  岩 元 秀 一   生涯学習推進課長           藤 綱 祥 二   地域スポーツ課長           田 中 良 紀   参与(西宮市文化振興財団派遣)           小 郷 勝 啓   参事(西宮市文化振興財団派遣)           山 田 和 敬  (環境局)   環境局長    須 山   誠   参事      鳥 居 武 久   参事      小 西 政 直   環境総務課長  坂 本 浩 二   環境学習都市推進課長           藤 原 隆 之   環境・エネルギー推進課長           山 中 直 子   環境衛生課長  鮫 島 秀 和   環境保全課長  池 井 芳 夫   産業廃棄物対策課長           塚 本 哲 也   環境事業部長  橋 本 充 信   美化企画課長  森 川 信 也   美化第1課長  加 門 武三郎   美化第2課長  幸 藤 京 一   美化第3課長  池 田 信 彦   環境施設部長  野 田 敏 彦   参事      丸 田 博 隆   施設管理課長  山 村 康 浩   施設操作課長  藤 原 伸 敏   施設整備課長  永 田 康 平  (農業委員会)   農業委員会事務局長           増 尾 尚 之  (総務局)   契約課長    岡   宏 昭  (土木局)   学校施設保全課長           平 野 正 彦  (教育委員会)   学校管理課長  柏 木 弘 至           (午前9時59分開会) ○よつや薫 委員長   ただいまから民生常任委員会を開会します。  開会に際し、市長の挨拶があります。 ◎市長   おはようございます。  第11回定例会民生常任委員会の開会に当たりまして、一言御挨拶申し上げます。  委員の皆様におかれましては、本会議に引き続きまして常任委員会を開催賜り、まことにありがとうございます。  当常任委員会に付託されております議案第387号工事請負契約締結の件ほか諸議案につきまして、何とぞ慎重に御審査の上、御承認賜りますようお願い申し上げまして、開会の挨拶といたします。  よろしくお願いします。 ○よつや薫 委員長   この際、お諮りします。  本委員会の審査日程及び順序につきましては、お手元の日程表のとおりとしたいと思います。  これに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。  なお、日程表に記載のとおり、所管事務調査の件として、市民局・産業文化局・環境局より1件、市民局より2件、環境局より1件、産業文化局から3件の報告がありますので、御承知おきください。  そのうち西宮中央運動公園及び中央体育館・陸上競技場等再整備基本計画の策定状況についての報告については、建設常任委員会の所管にもかかわる報告でありますことから、広く委員の皆様の御意見をお聞きし、深く協議することが重要であると考えて、会議規則第93条の規定により、建設常任委員会との連合審査会を行うこととし、同常任委員会に対し連合審査会の開催を申し入れたいと思います。  本件に御意見はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長 
     なければ、お諮りいたします。  本件は建設常任委員会との連合審査を行うこととし、同常任委員会に対し連合審査会開催の申し入れを行うことに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。  なお、開催日時は12月15日午前10時から、場所は4号委員会室として申し入れを行いますので、御承知おきください。  ここで、審査に入ります前に委員の皆様に申し上げます。  各委員の質疑におかれては、簡明で議題の範囲を超えない発言になるように、また、意見は討論等で述べるように心がけてください。  なお、発言が明白な錯誤、著しい趣旨不明瞭、不適切、既に答弁された内容のみの繰り返しと判断した場合は、委員長において議事整理を行う場合もございますので、御承知おきください。  また、御自身の質疑が終了した後も関連質問は認められております。関連質問を行う場合は、その旨を宣言し、内容もこれに基づくよう心がけてください。  次に、当局に一言申し上げます。  委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めておりますので、御承知おきください。  これより日程表に従い審査に入ります。  まず、議案第387号工事請負契約締結の件(ホール天井耐震化工事)を議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎文化振興課長   本議案は、市民会館アミティホール、西宮東高校ホール――通称「なるお文化ホール」でございますが、それと勤労会館ホールの天井耐震化工事請負契約締結の件でございます。  本工事については、技術面などの特殊性から、平成28年度より事業手法や契約方式について検討が進められてまいりました。  締結に至る経過などにつきまして、土木局営繕部の平野学校施設保全課長が御説明申し上げます。 ◎学校施設保全課長   議案第387号、ホール天井耐震化工事の工事請負契約締結の件の説明に先立ちまして、今般ニュースなどで報道されておりますとおり、締結相手である株式会社大林組に、リニア中央新幹線に関する建設工事の入札で不正があったとして、東京地検特捜部の強制捜査が入ったことにつきまして、御心配、御迷惑をおかけしていることにつきまして、おわび申し上げます。  それでは説明いたします。  説明は、お手元の資料により行わせていただきます。  まず、1ページと2ページ上段が工事の概要でございます。  工事名はホール天井耐震化工事で、今回、アミティホール、西宮東高校ホール、勤労会館ホールの天井の落下防止措置を行います。  東日本大震災後、天井の耐震化対策が問題となり、平成26年には建築基準法に、高さ6メートルを超え、かつその部分の面積が200平米を超える天井を特定天井と規定し、耐震化が義務づけられました。本市におきましても、アミティホールなどのホールがこの特定天井に該当します。東日本大震災で東京の九段会館や川崎市のシンフォニーホールの天井が落下し、多くの死傷者が発生したこともあり、早急に天井の耐震化を行い、不特定多数の市民の安全を講ずるものです。  1ページですが、アミティホールは市民会館にあり、地上7階地下1階建ての鉄筋コンクリート造で、昭和42年に竣工したもので、ホール面積は842.34平米、座席数は1,180席のホールでございます。ホール天井、ホワイエ天井とも、落下防止措置を行います。  西宮東高校ホールは、地上3階建ての鉄筋コンクリート造で、昭和63年に竣工した新耐震建築物で、ホール面積は628.05平米、座席数は644席のホールでございます。ホール天井の落下防止措置を行います。  2ページをお願いいたします。  勤労会館ホールは、地上4階建ての鉄筋コンクリート造一部鉄骨造で、昭和42年に竣工いたしました。ホール面積は278.15平米、座席数は400席のホールでございます。ホールの天井は、アスベスト含有材の対策を行った後、落下防止措置を、ホワイエ天井については、耐震化天井工事を実施いたします。  天井耐震化の方法については、一定の基準は国から示されたものの、その実施につきましては解決しなければならない課題も多く、実験や研究に基づいた実用的な基準の整備を待っているところでございます。特にホールは、要求された現在の音響性能を確保する必要があるため、耐震化工事を実施するには課題も多く、ホールの天井の耐震化は全国的にも進んでおりません。  今回、ホールの天井耐震化を実施するに当たり、アミティホールや勤労会館ホールは、建物が建てられてから相当の年数が経過しているため、早く安く安全性を確保し、音響性能を変えずに工事ができないか検討してまいりました。その結果、これらの対応には、天井を張りかえることなく、天井材の落下対策措置を講ずる方法が適していると考えました。  2ページ下段をごらんください。  工事期間は、平成29年2月1日から平成31年6月28日までとなっており、勤労会館ホール、西宮東高校ホール、アミティホールの順に実施いたします。  3ページをごらんください。  天井の耐震化工事につきましては、施設ごとに天井の形状や天井の性能要件、工事の制約など、さまざまな解決しなければならない問題があるため、掛田副市長を委員長とし、所管局長から成る天井耐震化事業検討委員会を立ち上げ、事業手法の検討などを審議してまいりました。委員会は5回開催し、課題解決に向けて議論いたしました。議事の内容は、表に記載のとおりでございます。  4ページをごらんください。  天井耐震化事業検討委員会で事業手法を総合評価方式によるデザインビルド方式と決定したことを受け、庁内に担当所管部長から成る天井耐震化事業者選定委員会を立ち上げ、公告資料の検討や業者選定の作業を行いました。  入札参加者は、株式会社大林組・株式会社羽衣組の共同企業体の1グループで、第1次審査、基礎審査、加点審査を実施いたしました。  5ページには実績・実施体制に対する評価点、6ページには技術評価点の結果を載せております。  7ページでは、入札価格の確認を行い、予定価格5億685万2,000円のところ、入札価格4億7,000万円で、入札価格が市の予定価格以下であることを確認いたしました。結果、実績・実施体制に対する評価点が20点中15点、技術評価点が60点中54.8点、価格評価点が20点中1.5点となり、総合評価点71.3点となりました。  その結果、8ページにありますように、大林・羽衣特定建設工事共同企業体が落札候補者として答申されました。この答申を受け、天井耐震化事業検討委員会で、大林・羽衣特定建設工事共同企業体を落札業者と決定し、仮契約を平成29年10月30日に行っております。  今回採用する天井落下防止装置は、フェイルセーフシーリングと呼ばれる工法で、一般財団法人日本建築総合試験所の建築技術性能証明書をとっており、一定の安全性が証明されている工法でございまして、既存のつり天井の天井材の下面にネット状の部材を鋼製のフラットバーで固定することによって、既存の天井の落下を防止いたします。落下しようとする天井材を一時的に保持することで、地震時における施設利用者の避難時間、避難空間を確保することが可能となります。  以上で説明は終わります。  御審議のほどよろしくお願いいたします。 ○よつや薫 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  本件に御質疑はありませんか。 ◆佐藤みち子 委員   まず最初に、入札の業者が大林組だけやったという……、1者だけやったという理由は何ですか。 ○よつや薫 委員長   一問一答でしょうか。 ◆佐藤みち子 委員   一問一答でお願いします。 ○よつや薫 委員長   項目は何項目ですか。 ◆佐藤みち子 委員   項目と言われても…… ○よつや薫 委員長   5項目ぐらいですか。 ◆佐藤みち子 委員   全般。 ◎学校施設保全課長   今回の工事は、ホールの天井の落下対策を実施するものでございまして、こうした特殊工法が必要なことや、入札参加資格として、業務面積の工事実績が500平米以上のホールの施工実績を求めましたため、入札参加できる業者が少なかったこと。また、近年の東京オリンピックを初め建設需要が高く、あえて施工が困難で事業規模が小さい改修工事を請け負う業者が少ないことが理由として考えられます。  以上です。 ◆佐藤みち子 委員   特殊な工事――フェイルセーフシーリングを採用するというふうに書かれているんですけど、この工事については、特段、大林組しかできないことはなく、他の大手のゼネコンさんでもこういった工事はできるというふうな理解でよろしいんでしょうか。 ◎学校施設保全課長   第三者の機関の認定を受けたフェイルセーフの技術を持っている会社はほかにもございます。ただし、ホールのような曲面の天井に対応できるところは今のところ大林組で、大手のゼネコンは、今、その特許の手続をしているようなところと聞いております。  以上です。 ◆佐藤みち子 委員   先ほど説明がありました、今、大林組がリニアの問題で東京地検から捜査を受けている段階なんですけれども、例えばこれが19日までに逮捕、起訴とかをされた場合は、この案件というのはどのような扱いになるんでしょうか。 ◎契約課長   本案件のように議会の議決を必要とする契約の手続につきまして説明をさせていただきます。  まず、入札を行いまして、落札者と一旦仮契約を締結するという形でございます。その際に、議会の承認を得られなかった場合と、あと西宮市の指名停止基準に該当して指名停止措置が行われた場合は仮契約を解除するという条件のもと、仮契約を締結しております。議会の承認が得れましたら速やかに契約締結の手続に移りますけれども、本契約になる前の仮契約の段階で指名停止措置に該当しましたら、仮契約を解除することになります。  以上でございます。 ◆佐藤みち子 委員   ということは、19日までに何らかの動きがあれば、議案としては取り下げるということになるわけですか。 ◎契約課長   指名停止に該当するということになりますと、仮契約を解除することになりますので、議案は取り下げということになります。  以上でございます。 ◆佐藤みち子 委員   例えば逮捕、起訴とかいうことになれば、指名停止の期間があると思うんですけど、それは何カ月ぐらい指名停止期間があるんでしょうか。 ◎契約課長   報道によりますと、偽計業務妨害の容疑で捜査が今されているということになります。指名停止基準の「入札参加者又はその役員が禁錮以上の刑にあたる犯罪の容疑により逮捕、書類送検若しくは起訴され」た場合、この規定に該当する可能性があると見ております。その場合ですと、3カ月の指名停止になります。  以上でございます。 ◆佐藤みち子 委員   逮捕とかいうことが万が一起こって、仮契約を解除して、再度入札を行うということになったとしても、先ほどの平野課長の説明によりますと、結局また大林組が入札してくるということになるんでしょうか。 ◎契約課長   まず、指名停止に該当すれば、入札の参加資格条件で、指名停止基準に該当している者は参加できませんという形になります。指名停止に該当しない状態、例えば議会で否決されて解除し、入札をやり直した場合につきましては、捜査段階では指名停止を打つことはできませんので、入札に参加することを拒む理由がないという形になります。  以上でございます。 ◆佐藤みち子 委員   以上、終わります。 ○よつや薫 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  これより討論に入ります。
     本件に御意見はありませんか。 ◆篠原正寛 委員   本件は、皆様も同じようにお考えと思いますが、非常に悩ましいというか、心苦しい感じであります。政新会としては当然いろいろ考えましたが、今の法令とか規定に基づいて何らの処分も発生していない以上、これはあかんという理由もなく、それを超えることがあるとしたら、道義であるとか感情であるとかということになります。その道義や感情で例えばこれを否決したり、あるいは延期させたりすることによって生じる実害のようなものを考えたときに、道義や感情がそれにまさるとは考えられませんので、市のほうも非常に苦しいと思いますけど、政新会としては、悩んだ末に、最終的には賛成という意見にしたいと思います。  以上です。 ◆佐藤みち子 委員   日本共産党西宮市会議員団は、今、東京地検特捜部の捜査を受けている段階ですので、このまま本契約にいくことはちょっといかがなものかというふうに思いますので、これには反対をいたします。 ◆山口英治 委員   先ほど篠原委員からもありましたように、公明党としましても、非常に悩ましい議案について会派の中で議論を重ねました。その中で、やはり市民のことを考える中で、安全性であったりとか、そういったさまざまなことも考え、先ほどおっしゃったように、感情的な部分というよりも、そういったことを市民の観点からという形でやったときに、やはりこの部分に関してはしっかりと賛成という形をとらせていただくという結論に達しました。  以上です。 ◆西田いさお 委員   私も同様の意見ですけれど、市民の方の安全ということを優先するのであれば、この段階で反対してむやみに工事をおくらすというのもいかがなものかと思いますので、一応、もろ手を挙げての賛成というわけではないんですけれど、そういうことに気をつけていただいてということで、賛成ということにさせていただきます。  以上です。 ◆澁谷祐介 委員   会派・ぜんしんも賛成します。  理由については、ほかの会派やほかの委員さんからもお話があったんですが、加えて、市として当然ここまでの手続については適正なものを行っていただいているというふうに判断しておりますし、この案件について反対する理由はないと思っていますので、賛成いたします。  以上です。 ○よつや薫 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  議案第387号は、これを承認することに賛成の委員の挙手を求めます。    (賛成者挙手) ○よつや薫 委員長   挙手多数と認めます。したがって、議案第387号は承認することに決まりました。  ここで説明員が一部退席します。    (説明員一部退席) ○よつや薫 委員長   次に、議案第330号西宮市宮水保全条例制定の件を議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎都市ブランド発信課長   議案第330号西宮市宮水保全条例制定の件につきまして御説明いたします。  議案書は3−1ページから3−3ページでございます。  あわせて、配付しております資料には、条例により届け出等の手続が義務化される保全対象区域をお示ししておりますので、ごらんください。  なお、本条例は条文数も少ないシンプルな条例でございますので、第1条の「目的」以下、議案書の条例案に沿って、条文ごとに御説明させていただきます。  まず、第1条の「目的」でございます。  宮水は、西宮の伝統産業である清酒づくりに欠かせない地下水であり、貴重な天然資源であることから、宮水に影響を及ぼすおそれのある開発事業について、その着手前における必要な手続を条例で定めることにより、宮水を将来にわたり保全することを制定の目的としております。  次に、第2条では用語の定義をしております。  第1号は、本条例の対象とする開発事業について規定しております。  続いて、3−2ページをお開きください。  第2号では手続の主体である事業主について、第3号では都市計画法や建築基準法による開発許可申請等について規定しております。  第3条では、市の責務といたしまして、例えば宮水に関する資料を作成し周知を図るなど、広報活動その他必要な措置を講じることを規定しております。  次の、第4条におきまして、保全対象区域の指定及び告示について規定しております。  ここで資料の地図をごらんください。  開発事業により宮水に影響を及ぼすおそれがあると認められる地域として、地図上の赤線で囲まれた部分、西は夙川から東は名神高速まで、北は阪急神戸線で囲まれた区域を保全対象区域として指定し、告示いたします。  次に、条文のほうに戻りまして、第5条で事業主による届け出及び協議・報告の手続について規定しております。  第1項で、保全対象区域で開発事業を行うときは、開発許可申請等に先立って市長に届け出を行い、市長が指定する者と協議をすることを規定し、第2項で、協議を行ったときは速やかにその旨を市長に報告することを規定しております。  第6条では、違反者に対する措置といたしまして、市は勧告をするものと規定しております。  なお、本条例は、開発事業の着手前に必要な手続を定めることで、宮水の存在を広く周知し、宮水の保全を図るということが目的でございますので、罰則規定を設けず、勧告によってその目的が達成できるものと考えております。  第7条では、開発事業と宮水保全の両立を図るため、事業主が協議に適合した開発事業を行うよう努めることを規定しております。  次に、3−3ページをお開きください。  第8条は条例の委任の規定で、条例の施行に関して必要な事項は市長が別に定める旨、規定しております。  最後に、付則で、この条例は対象となる開発事業を周知し、保全対象区域を告示する必要があることから、公布の日から施行することとしております。ただし、第5条から第7条までの実質的な手続に関する部分は来年4月1日からの施行とし、4月1日以後に開発許可申請等が行われる開発事業に適用いたします。  なお、付則第3項では、4月1日前に既に協議を行っている場合の経過措置について規定しております。  条例施行に伴う市の取り組みといたしましては、市政ニュース、ホームページ等で条例について十分広報し、宮水の存在と条例の趣旨について広く周知してまいります。  説明は以上でございます。  よろしく御審議をお願いいたします。 ○よつや薫 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  本件に御質疑はありませんか。 ◆篠原正寛 委員   1点だけ。 所管課の決定について、一問一答でお願いしたいと思います。できましたら、副市長か局長にお答えいただければと思っております。  まず、こういう例えば宮水に関する条例をつくらなければ、あるいは保全を強化しなければならないと企図した場合、どこの課に属するものなのかというのは、どういった段階でどういう意思決定をされるのか、その決定の仕組みをまず教えてください。 ◎産業文化局長   所管課の決定に当たりましては、条例の趣旨を勘案しまして決定しております。  以上でございます。 ◆篠原正寛 委員   じゃあ、その条例の趣旨から、本件が都市ブランド発信課の所管とされた理由を簡潔にお願いします。 ◎産業文化局長   条例の「目的」のところに書いておりますように、伝統産業である清酒づくりに欠かすことができない宮水という天然資源を守るということを目的としておりますので――宮水というのはもともと西宮の酒文化を支える一つのものでございます。文化を守るということもありますので、文化を守ることで西宮の都市ブランドの向上につながるという趣旨で、今回産業文化局で条例を上げさせていただいております。  以上でございます。 ◆篠原正寛 委員   質問は以上です。  結構です。 ◆山口英治 委員   この条例を制定された段階で、技術的な部分であったりとか、いろんな知識的なものが必要だというふうに思われるんですが、その中で、何か人的な部分での要請を御検討されているのか、その辺について教えてください。 ○よつや薫 委員長   一問一答ですね。 ◆山口英治 委員   この1問だけです。 ◎都市ブランド発信課長   都市ブランド発信課には、工事の専門知識のある技術職が配置されておりませんので、条例制定の段階……、この条例の調整をさせていただいている段階から、都市局と協議をしながら進めてまいりました。今後、条例が施行されまして、運用していくに当たりましても、都市局と連携し、協議をしながら進めていきたいと考えております。  以上でございます。 ◆山口英治 委員   じゃあ、人員のほうの増加というよりも、都市局との連携の強化という形で今後取り組んでいくという考え方でよろしいんでしょうか。 ◎都市ブランド発信課長   済みません、確認でございますが、人員ということですか。 ◆山口英治 委員   人の補充というか、そういった専門職の方を受け入れる。人的にということではなくて、都市局との連携を強化するということでよろしいんでしょうか。 ◎都市ブランド発信課長   そのとおりでございます。都市ブランド発信課としての技術職員の増ということではなくて、局間の連携で事務を進めていきたい、このように考えております。  以上でございます。 ◆山口英治 委員   結構です。 ◆西田いさお 委員   1点だけ。  これは保全対象区域を設定されているわけですけれど、地下水というのはもっともっとずっと山のほうまであるんじゃないかなと思うんですけれど、それに対しては考慮する必要はなかったんですか。それだけ。
    都市ブランド発信課長   今回、条例で届け出・協議・報告を義務化するエリアといたしましては、今お手元の配付資料の保全対象区域というのを指定させていただいておりますが、実際に窓口で都市局と産業文化局で運用していく中で、調査対象区域というものをさらに広いエリアで設けます。具体的には、西は夙川から、東は大体武庫川、それから昔の枝川のあたり、北は国道171号までの区域をもって調査対象区域といたしまして、そのエリアの中で行われる開発事業につきましては、市が指定する機関との協議をお願いするという形で保全を図ってまいりたい、このように考えております。  以上でございます。 ◆西田いさお 委員   ありがとうございます。 後は、ちょっと意見というか要望ですけれど、地下水の流れというのは多少変化もあるでしょうし、どこから流れているかというのをつかむのは非常に難しい問題だと思いますので、本当に保全をしていかなきゃいけないというのであれば、ある程度の地下水の流れの調査というのもこれから必要になってくると思いますので、その辺はまた十分検討していただきたいと思います。  以上です。 ○よつや薫 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  これより討論に入ります。  本件に御意見はありませんか。 ◆篠原正寛 委員   政新会は、議案第330号に賛成をいたします。賛成をいたしますが、条例そのものの中身ではなくて、この条例を、もっと言えば宮水をどう捉えているかというところに疑義があったということだけは意見として申し上げたいと思います。  御担当のほうには私は何度も申し上げましたけれども、一部確定的ではないといえ、私権の制限に踏み込んだ条例をつくる以上、私権を制限するだけの、それにまさる公益は何かということをきちんと立証しなければなりませんよということを申し上げてお尋ねしましたけども、宮水が何の公益かということについては、少なくとも私が腑に落ちるお答えというのはついぞいただけませんでした。  その原因をずっと考えてまして、至った結論としては、もともと所管が違うんじゃないかなと。先ほど私が質問を通してお伺いしたところ、宮水は酒づくりに欠かせないとおっしゃったけど、文化とおっしゃいましたよね。文化とおっしゃるのであれば、都市ブランド発信課の職務分掌の中に文化に関することというのはないんだと思います。どうしてもどれか選べというのであれば、四つあるうちの二つ目の観光基盤の整備に係るものとされているのかなと。宮水は観光基盤なのかという、そのずれのようなものが私の違和感の正体なのかなというふうに感じました。  じゃあどこにするのよということで、例えばで考えたんですけれども、これを広い意味で西宮の文化的景観の一助をなしているもの、水そのものの、物体としての水ではないけど、宮水が湧きます、酒づくりも行われました、酒蔵があったりしますよという広い意味での文化的景観の一つの屋台骨だというふうに考えるのであれば、都市局の都市デザイン課の景観の関係で守るべきだったのかもしれない。あるいは、そこまで広がらなくても、もっと無機質に法的な解釈でいくということであれば、環境局には環境保全課というところがあって、大気汚染とか水質汚濁とか、そういう苦情処理に関する部門というのがあるわけです。そういう意味では、平易に宮水を地下水として、しかも、ちょっと特別な地下水として捉えるのであれば、環境局の環境保全課という所管であれば、これが出てきたときの公益というのもおのずと自動的にイメージできた。都市ブランドがこれを所管するということによって、むしろこれをわかりにくくしたのではないかなと。宮水が何かのブランドで、宮水の経済効果が何ぼあるのかみたいな話を幾らしても、結局結論は出ないんだと思うんですよね。  そういう意味では、もちろんお考えになって決めていると思います。都市ブランドにしておこうやぐらいの簡単な決め方ではないと思いますけれども、そのあたりは、担当するところの持つ使命と現物の一貫性みたいなものについても御一考願えればというのを意見として申し添えたいと思います。  賛成はします。  以上です。 ◆山口英治 委員   公明党も、この条例に対して賛成をいたします。  ただ、先ほども申し上げましたように、非常に専門的知識が必要になってくると思われます。先ほど篠原委員が言われたように、なぜこれがこちらのほうの担当になってくるのかというのはあるんですが、しっかりと都市局との連携をしていただきながら、専門知識の中でちゃんと事を進めていただきたいというのを要望しておきます。  以上です。 ○よつや薫 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  議案第330号は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   異議なしと認めます。したがって、議案第330号は承認することに決まりました。  次に、議案第331号西宮市市民ホール条例の一部を改正する条例制定の件を議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎文化振興課長   議案資料に沿って御説明させていただきます。  資料の1ページをごらんください。  2点ございます。  (1)でございますが、阪急甲東園駅前のアプリ甲東に入っております「甲東ホールのホールを練習のために使用する場合であつて、規則で定めるときの使用料」――この規則で定めるときというのは、2カ月を切ってという意味でございます。2カ月を切って利用する場合には、基本料金の3割に相当する額で利用できるようにすることが1点でございます。  2点目は、山口センターの中にございます山口ホールの利用につきまして、本来ですとホール利用は、市外の方が申し込まれるときには5割の加算を取っておりますが、市外利用者であっても市民と同じ料金で利用できるようにするという2点でございます。  2のところで、結果どうなるかということを図で示させていただいております。  甲東ホールの場合、例えば平日の午前9時から正午までというところでございますと、通常は7,400円かかるところが、下の表で「改正後」とございますが、2,220円となります。  それから、山口ホールの場合には、市外加算がかかりますと、平日の午前でいきますと1万650円でございますが、市民の利用と同じ料金になりますと通常の7,100円、こういった料金にそれぞれなるという表でございます。  背景でございますが、甲東ホールにつきましては、資料3ページのほうに、甲東ホールのホール稼働率の午前、午後、夜間の区分と、他の市民ホールの稼働率の午前、午後、夜間の区分をお示ししております。午前、夜間の率としましては他のホールとさほど変わらないように見えますが、甲東ホールにつきましては、特に平日でございますが、ダンス等で午後の区分だけ利用されることが多く、午前、夜間に対し、午後との乖離が大変激しくなっております。これが従来課題でございまして、今回、こういった余りの区分というのはそのまま利用されずに流れていくというような形になっておりますので、この部分が2カ月を切っても埋まらない場合には、通常の料金の3割の料金で利用できるようにしたいということでございます。  3ページの下のほうには、近隣で同種の制度を利用しているところや、また、ちょっと遠方になりますが、他のところでも先進的なところがございます。割引率についてはまちまちでございますけども、甲東ホールにつきましては、近隣に大学、音楽科を持っている県立西宮高校等もございます。そういった若い方々に利用していただきやすいというようなところで、7割引きとしております。  それから、山口ホールでございますが、山口ホールにつきましては、六甲山を挟みまして南部地域と北部地域というところの障壁がございます。なかなか南部のほうから山口ホールへ利用申し込みがあったり、あるいは鑑賞に行くということはなかなか難しくございます。山口の場合には、近隣の岡場を中心とする神戸市北区の北神地域、それから、神戸市北区につながる176号沿いの三田の南部地域、こういった地域とほぼフラットといいますか、一つの生活圏として成り立っていると思われます。そういうところから、近隣地域の方も含めましてホールの利用者になっていただく、こういったことも狙いまして、山口ホールにつきましては、市外料金の5割増しというのを撤廃して、市民と同じ料金で使っていただこうというものでございます。  4ページの下でございますけども、神戸市で言えば、岡場の駅前にありまホールというのがございます。それから、三田は、三田市郷の音ホールというところで大ホールと小ホールを持っております。それぞれキャパシティーが違います。山口ホールの場合には二百数十名というところで、要するにキャパが違いますので、目的に応じて相互に市民の利用を図っていければと思っております。  説明は以上でございます。 ○よつや薫 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  本件に御質疑はありませんか。 ◆澁谷祐介 委員   甲東ホールについて1点だけ質問があります。  資料で言うと3ページのところで、甲東ホールとほかの市民ホールの稼働率が比較されてますよね。これで見ている限り、午後についてはもちろん甲東ホールは高いんですけど、午前で見たらおおむね50%で、ほかの市民ホールとそんなに変わらないですし、夜間で見ても、若干低いかなという感じはするんですけど、そこまで稼働率が低いわけではないというふうにも言えるかなと思っているんです。この状況の中で、甲東ホールだけを70%割引というかなり大きい条件に持っていくことにされているんですけど、その理由って何なんでしょうか。もう一回教えていただけますか。お願いします。 ◎文化振興課長   甲東ホールにつきましては、舞台照明、舞台音響等の操作につきまして、専門のスタッフを配置しておりません。その分、ほかのフレンテやプレラホールに比べまして、もともとの使用料金のほうも安くなっております。  3割というところに設定しました理由は二つございまして、一つは、先ほど申しましたように、例えば学生の皆さんに低料金で利用していただきたい。それから、ホールのこの区分の利用がふえますと、空調でございますと空調費がかかってまいりますが、その空調費が、平成28年度、27年度の平均で申しますと、1区分当たり2,900円ぐらいとなります。それからしますと、平日の4時間の部分でいきますと、経費の出る分と収入とがほぼ相当するというようなところで、甲東ホールにつきましては7割引きの料金を設定させていただいたところでございます。  以上でございます。 ◆澁谷祐介 委員   ありがとうございます。理由についての考え方はわかりました。  ただ、一方で、夜間で見ると、平成28年度ですと30%ちょっと、要はかなりあいている状況にあるわけですよね。午前中で見ても半分ぐらいだなというのが今の状況ですよと。こういう状況で、仮に私が利用者の側であったときに、こういうふうな条件だったら、今までは結構早うに予約を入れていたけども、もっとぎりぎりでええやんかと思うやろうなと思うんです。そうなってきたときには、全体としての収入が下がってしまうことというのも十分考えられるのではないかというふうに考えているんですが、そこについての見解をお聞かせいただけますか。お願いします。 ◎文化振興課長   委員御指摘の点はごもっともでございますが、例えば平成28年度の午前、48.2%というのがございますが、こちらのパーセンテージの中には、前後の区分で2区分、3区分を使っているというものも含まれておりまして、単独で午前の区分だけを使っているものといいますと、28年度の午前でいきますと17件という非常に少ない件数となっております。この17件については、御指摘の点があるかもわかりませんが、48.2%全てが3割になって、市の減収になるというふうには考えておりません。  以上でございます。 ◆澁谷祐介 委員   夜間についてはどうですか。 ◎文化振興課長   夜間については、件数は、平成28年度でいきますと54件ほどございます。どちらかといいますと、学生の皆さんで申しますと、午前よりはやっぱり夜間、学校が終わってからの夜間の利用というのが午前よりは多いのかなと考えております。ですので、理想的には、3割になるところで夜間の競合みたいなところが起こればベストかなというふうには思っております。  以上でございます。 ◆澁谷祐介 委員   理想的にいけばいいとは思うんですけど、別にここだけの話ではなくて、割と行政方の予測とか予想とかって理想をベースに考えていらっしゃることが多いなと個人的には思っているんです。そういうのを考えたときに、想定が結局理想のとおりにいかなくて、結果として収支で見たときにむしろ悪い方向に行ったということになる可能性があるのではなかろうかと思っているんですが、そういう可能性はないと思っていますか。お聞かせいただけますか、お願いします。 ◎文化振興課長   事前に一つリサーチといたしまして、県立西宮高校のほうにも意見を聞いております。そういう形になるのであれば、音楽科のほうで年間20区分ぐらいは使いたいというようなことも聞いております。そういったところから、また学生さんのほうにも周知をするなりして、結構安くで使えるというようなところで、従来の収入を下回ることのないように考えております。  以上です。 ◆澁谷祐介 委員   今のお話は、件数はふえますよ、ふえた人たちは安い値段で使うからオーケーですよ、今まであいていたものがそのまま埋まるから万々歳ですわという話やと思うんですよ。一方で私が申し上げているのは、今の段階で既に稼働率が30%しかないのであれば、これまでは前倒しで予約をしていた人が、じゃあもっと後に予約をしてもいいんと違うのということになる可能性があるよね、それによって結果として低くなることがあるのではないかというふうに考えていますよ、そういった可能性はないですか、考えられないですかというふうにお聞きしているんです。そこに対してもう一度お答えをお願いできますか。よろしくお願いします。 ◎文化振興課長   先ほど申しましたように、午前で言いますと17件、夜間の54件については、新たな需要を確保できなければ、そういったマイナスの面が出てくる可能性はございます。  以上でございます。 ◆澁谷祐介 委員   わかりました。結構です。 ○よつや薫 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  これより討論に入ります。  本件に御意見はありませんか。 ◆澁谷祐介 委員   今のお話で、市としては一応こういうふうに考えていて、こういうふうに思っているから、多分大丈夫だよと思っているよという話はありました。もちろんそれについて、それが絶対違うともそうやとも言えないと思っているんですよ。だからこそ、私が言いたいのは、ちゃんと検証するべきやと思っているんです。今回の話は、もちろん想定に基づいてそういうふうにされているんやし、別に根拠なしにそういうことをおっしゃっているわけではないと思っているので、そこについて別にこれ以上何かを言うつもりはないんです。ただ、一方で、こういうのはやっぱりやってみないとわからないことなので、一遍その想定に基づいてやったから、それでそのままオーケーですよ、そのままずっと続きますよというものではないと思っています。ですから、今回は賛成しますが、きちんと検証はしていっていただきたいです。きちんと検証の結果もお伝えいただきたいですし、その検証の結果によっては、ちゃんと今後のことを考えていただきたいということを要望して、終わります。  以上です。 ○よつや薫 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長 
     なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  議案第331号は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   異議なしと認めます。したがって、議案第331号は承認することに決まりました。  次に、議案第332号西宮市運動施設条例の一部を改正する条例制定の件を議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎地域スポーツ課長   議案第332号西宮市運動施設条例の一部を改正する条例制定の件について御説明いたします。  議案書は5−1ページから5−4ページでございます。  本件条例改正に関しましては、11月に所管事務報告を行い、その後、改正文を精査していきまして、今回の12月市議会において提案させていただきました。  配付しております説明資料「西宮市運動施設条例の一部を改正する条例制定の件」で御説明させていただきます。  1ページをごらんください。  今回の改正の主な理由は、現在、管財課が所管しており、主に野球やサッカーなどのスポーツ用途として貸し出しされている山口町多目的広場について、本年度、所要の整備を終えますので、屋外運動施設である多目的グラウンドとして供用を開始するに際しまして、その名称を(仮称)山口町船坂多目的グラウンドとし、当該グラウンドの使用料を設定するものです。  また、運動施設に附属する有料駐車場については、利便性向上や透明性確保の観点などから、その所管を地域スポーツ課に移し、運動施設と有料駐車場を一体管理することといたします。それに当たりまして、当該有料駐車場の使用料について設定等の見直しを行うものでございます。  個別の主な改正点について御説明いたします。  まず、多目的グラウンドに関する改正箇所ですが、4ページ、条例第2条の表のところで、「多目的グラウンド」の項に「西宮市立山口町船坂多目的グラウンド」を追加いたします。  続きまして、11ページ、別表第1に、当該グラウンドの料金を追加設定いたします。サッカーでの利用が多い約1万平米のA面、少年野球での利用が多い約7,000平米のB面があり、同種施設の平米単価を参考に、おおむね面積に応じて料金設定をしておりますが、地理的条件等も加味しており、特に平日料金については、利用を促すため、低廉な料金設定といたしました。  新しく運動施設となります山口町船坂多目的グラウンドについては、今後、有料スポーツ施設として、他の北部スポーツ施設と一体管理をしていき、指定管理者と協力しながら幅広く利用されるよう取り組んでまいります。  次に、駐車場に関する改正箇所ですが、7ページ、新しく駐車場に関する規定として第8条を追加しております。  ほかに、新第10条第3号及び第4号で、指定管理者の業務範囲として駐車場関係を追加しています。  駐車料金の規定は、13・14ページ、新たに追加した別表第4で規定しております。  駐車料金につきましては、他の目的での利用を抑制しつつ、最近の混雑度なども考慮しまして、最初の30分間無料を廃止し、当初1時間までは100円とし、以後30分までごとに100円を加算していきます。ただし、当日内最大料金は1,000円のままといたします。  これまでスポーツセンターが管理し、料金を収入していた中央体育館など四つの駐車場と、公園緑地課所管の浜甲子園体育館の駐車場を地域スポーツ課に移管することにより、一体管理を可能とし、サービスの向上を図ってまいります。  最後になりますが、6ページ、第5条第4項にただし書きを加え、国、地方公共団体及び指定管理者が実施するスポーツ教室などの自主事業による使用料納付を想定し、後払いに対応できるようにいたしました。  説明は以上でございます。  よろしくお願いいたします。 ○よつや薫 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  本件に御質疑はありませんか。 ◆佐藤みち子 委員   使用料と駐車場の使用料について一問一答で質問します。  まず最初に、山口町船坂多目的グラウンドのことについてお聞きします。  今、無料で貸し出しているんですけれども、これについては一定の整備を行って有料にするということなんですけれども、その整備内容についてまずお聞きします。 ◎地域スポーツ課長   有料化に関しましては、無料の施設として、今現在、管財課において暫定的に利用してまいりましたが、今年度、フェンスの設置であったり、側溝を整備し、水はけを改良したグラウンド整備、その他駐車場導入路の舗装など、一定の整備をいたしたところでございます。  以上です。 ◆佐藤みち子 委員   それはわかりました。  有料化になることについて、現在ここを利用されている方の声というのはどんなものがあるかをお聞きしておきます。 ◎地域スポーツ課長   現在、広報という形では有料化の広報をしておりませんので、まだ声として直接は入ってきておりませんが、現在ここのグラウンドをよく利用されている団体については、想定した形でどう思われますかということは聞いておりまして、有料化については特に問題はないということを聞いております。むしろ有料化するのであれば、それなりの整備はしていただきたいということを聞いております。今後、有料化に際しましては、きちんと広報もしていきまして、有料化になった後も、施設整備については利用者の声を聞きながら整備を着実に進めていきたいと考えております。  以上です。 ◆佐藤みち子 委員   有料化によって年間160万円の収入を見込むということなんですけど、これの根拠は何か、教えてください。 ◎地域スポーツ課長   有料化に際しましては、収入の見込みを立てているんですけども、何分、今の現状を聞きましての推定にはなるんですけれども、まず、平日の利用は、地理的な条件もありますし、多目的グラウンドという特性上、どうしても団体競技になってきますので、一定のメンバーが集まらないとできないということを想定しておりまして、現在では数%程度ではないかというふうに想定しております。土、日、祝日につきましては、現在、往復はがきで抽せんしておりまして、それについてはほぼ100%近く枠は埋まっているということです。ただ、もちろん雨とか悪天候とか、冬場に雪が降ったりということもございますので、約5割を想定しています。  以上でございます。 ◆佐藤みち子 委員   次に、駐車場の使用料について質問します。  今まで30分無料やということだったんですけど、今度はその30分無料を廃止して、1時間100円ということに変わるんですけれども、この30分無料にしていたという理由は何なんでしょうか。 ◎地域スポーツ課長   当初30分間無料というのは、市役所であったり支所であったり、そういうところでは当初30分間の無料が非常に多いと聞いております。ただし、運動施設の附属の駐車場については、本来は施設利用者が使用すべきものであると考えておりまして、短時間とはいえ、目的外での無料駐車場の設定によりまして、施設利用者の妨げになっているというふうに思っております。今回の改定については、使用実態が近いであろう公園の駐車場などとほぼ同一の料金体系としておりまして、今後、駐車場の利用者の方には当初から御負担をおかけすることになるんですけれども、公平性の観点からは、この料金体系については一定妥当と思っておりますので、今回、無料の時間については廃止させていただきました。  以上です。 ◆佐藤みち子 委員   所管事務報告のとき、この30分無料の弊害ということで、犬の散歩に来ている人が車をとめて犬の散歩をして30分以内に帰っていくというふうな説明があったんですけれども、30分無料でとめるということで、利用者さんが車をとめることができないというような、何か著しく不便をかけているようなことは実際にあるんでしょうか。 ◎地域スポーツ課長   特に土、日、祝日、大会が開催されるとき、そういった形の30分間無料を利用して、もちろん決して多くはないんですけれども、若干そういう弊害がある、そういう利用形態があるということで施設管理者のほうからも報告を受けておりまして、これについては改善したいという形で考えてきたところでございました。  以上です。 ◆佐藤みち子 委員   1時間100円にすることによって、駐車場によっては下がるところと上がるところが出てくると思うんですけれども、上がるところと下がるところを駐車場名で教えてください。 ◎地域スポーツ課長   実質値上げとなるところにつきましては、中央体育館の河原町駐車場と中屋町駐車場、この二つでございます。ほかに実質値下げとなりますのは、臨海部の駐車場で、浜甲子園体育館の駐車場であったり、甲子園浜野球場の駐車場、鳴尾浜臨海野球場の駐車場でございます。  以上でございます。 ◆佐藤みち子 委員   質疑を終わります。 ◆澁谷祐介 委員   済みません、副市長に1点お聞きしたいです。  今回、資料の1ページの一番下のほうからで、これまでスポセンに管理を任せていた有料駐車場、無償貸与してきたのがいろいろまずいよということで指摘を受けていましたよ、それを今回見直しましたという報告が出ています。この見直しについて、副市長はどういうふうに評価されていますか、お聞きしたいです。お願いします。 ◎副市長   駐車場については、元々それぞれの団体の隠れた財源だというような御指摘もある中で、整備公社とか、そのあたりの駐車場について、順次市の直営とする形で進めてきております。その中の一環として市の直営というような形の整理かなというふうに思っております。全てではないんですけど、今後も順次というふうに考えております。  以上です。 ◆澁谷祐介 委員   ありがとうございます。 今ちょっとあったんですけど、ほかにもまだいろいろありますよね。それについても、今の答弁でいくと、当然、順次できるだけ早く進めていきたいという意図であるというふうに理解していいんでしょうか、確認をお願いします。 ◎副市長   おっしゃるとおり、そのとおりで進めていきたいというふうに考えております。  以上です。 ◆澁谷祐介 委員   わかりました。結構です。 ◆町田博喜 委員   1点だけ確認なんですけど、私もとめたことがあって、駐車場に入れたら発券されますよね。30分以内で出たとき、料金は要りません、0って出るんですけど、せめて券代ぐらいは払わな申しわけないなと思ったことがあるんですけど、発券したら1枚何ぼぐらいの単価がかかっているんですか。 ◎地域スポーツ課長   正確にはちょっと存じ上げてないんですけども、あの券1枚で数十円はかかるというふうに聞いております。  以上です。 ◆町田博喜 委員   わかりました。ちょっと確認だけです。  ありがとうございました。 ○よつや薫 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  これより討論に入ります。  本件に御意見はありませんか。 ◆佐藤みち子 委員   日本共産党西宮市会議員団は、やはり市民の負担がふえるということで、この議案第332号には反対をいたします。 ◆澁谷祐介 委員 
     会派・ぜんしんは、この内容には賛成します。  この議案そのものではないんですが、先ほど副市長に申し上げたとおりで、外郭団体について、ここが隠れた財源になっている面が非常に大きい。その面がなかなか見えにくくなっているというところがあるので、議案とは直接関係ないんですが、市全体としてこの話をきっちり進めていただきたいなと思ってますし、なかなかこういうことを直接言える場が、所管、所管に言っていてもしゃあないので、副市長さんがお越しになられているので、改めて言います。それはしっかり進めていただきたいということを要望して、終わります。  以上です。 ○よつや薫 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  議案第332号は、これを承認することに賛成の委員の挙手を求めます。    (賛成者挙手) ○よつや薫 委員長   挙手多数と認めます。したがって、議案第332号は承認することに決まりました。  次に、議案第341号平成29年度西宮市一般会計補正予算(第4号)及び議案第347号平成29年度西宮市一般会計補正予算(第5号)、以上2件のうち本委員会所管科目、産業文化局、農業委員会分を一括して議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎産業文化総務課長     (説明) ◎農業委員会事務局長     (説明) ○よつや薫 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  両件に御質疑はありませんか。 ○菅野雅一 副委員長   観光費について一問一答でお願いします。  補正予算書184・185ページ。これについて、阪急西宮北口駅構内の観光案内所の閉鎖に伴う部分について、少し詳しく御説明いただければと思います。 ◎都市ブランド発信課長   阪急西宮北口駅構内の観光案内所につきましては、ことしの8月末をもって閉鎖をいたしました。閉鎖の理由といたしましては2点ございまして、まず、1点目が、仮設店舗という位置づけでございましたので、労働環境が非常に劣悪であったこと。それから、2点目といたしましては、そこで西宮産品の物販を行っていたんですけども、この2年間で西宮市内の大型商業施設での物販の店舗数が拡大しておりますので、物販につきましてはそちらのほうで代替できるというふうに考えておりまして、以上2点をもちまして、8月末をもちまして閉鎖したものでございます。  以上でございます。 ○菅野雅一 副委員長   その観光案内所に係る部分ですね、その金額を教えてください。説明事項のどの部分にどれだけ入っているんですか。 ◎都市ブランド発信課長   観光協会への市からの補助金の総額が合計約4,256万円でございますが、そのうち1,400万円が観光案内所の運営費として支出した部分でございます。  以上でございます。 ○菅野雅一 副委員長   今回、それを減額しているわけですね。幾らをどういう形で減額してますか。 ◎都市ブランド発信課長   減額につきましては、今回、案内所の閉鎖といたしまして約800万円減額しておりますが、具体的には、8月までの人件費と閉鎖にかかった費用を差し引いた672万2,000円が運営補助金からの減額でございます。賃料につきまして、9月以降の不用額132万1,000円を減額いたしまして、約800万円の減額になっております。  以上でございます。 ○菅野雅一 副委員長   この閉鎖に伴っては、阪急電鉄に対して違約金を支払っていると思いますが、これはどのような予算上の処理をしておられるでしょうか。 ◎都市ブランド発信課長   阪急電鉄への違約金につきましては、賃料の約4カ月分69万8,880円をお支払いしておりますが、敷金のほうから減額するという形でお支払いをしております。  以上でございます。 ○菅野雅一 副委員長   これは予算書に出てきていますか。 ◎都市ブランド発信課長   こちらは、歳入のほうで観光案内所の敷金返還というのが入っておりますけれども、そちらが減額された形で入っております。  以上でございます。 ○菅野雅一 副委員長   補正予算書で詳しく説明してください。何ページですか。 ◎産業文化総括室長   予算書121ページの観光案内所敷金返還金29万3,000円、これにつきましては、敷金で入れている分から先ほど申し上げました69万8,880円を引いた額が収入として入ってきております。  以上です。 ○菅野雅一 副委員長   ごめんなさい、ちょっと聞き漏らしてしまいまして、教えてください。歳入の何ページですか。 ◎産業文化総括室長   ページで言うと121ページの雑入の中の産業文化局、観光案内所敷金返還金29万3,000円でございます。 ○菅野雅一 副委員長   以上です。わかりました。 ○よつや薫 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  なお、両件に対する討論並びに採決は御刻一括して行います。  次に、議案第343号平成29年度西宮市農業共済事業特別会計補正予算(第1号)及び議案第349号平成29年度西宮市農業共済事業特別会計補正予算(第2号)、以上2件を一括して議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎農政課長     (説明) ○よつや薫 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  両件に御質疑はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  これより討論に入ります。  両件に御意見はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  採決は2回に分けて行います。  まず、議案第343号の採決を行います。  議案第343号は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   異議なしと認めます。したがって、議案第343号は承認することに決まりました。  次に、議案第349号の採決を行います。  議案第349号は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   異議なしと認めます。したがって、議案第349号は承認することに決まりました。  次に、議案第344号平成29年度西宮市中小企業勤労者福祉共済事業特別会計補正予算(第1号)及び議案第350号平成29年度西宮市中小企業勤労者福祉共済事業特別会計補正予算(第2号)、以上2件を一括して議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎産業文化総務課長     (説明) ○よつや薫 委員長   説明は終わりました。
     これより質疑に入ります。  両件に御質疑はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  これより討論に入ります。  両件に御意見はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  採決は2回に分けて行います。  まず、議案第344号の採決を行います。  議案第344号は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   異議なしと認めます。したがって、議案第344号は承認することに決まりました。  次に、議案第350号の採決を行います。  議案第350号は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   異議なしと認めます。したがって、議案第350号は承認することに決まりました。  説明員が一部交代します。    (説明員一部交代) ○よつや薫 委員長   次に、議案第360号指定管理者指定の件(西宮市フレンテホール)、議案第361号指定管理者指定の件(西宮市甲東ホール)、議案第362号指定管理者指定の件(西宮市プレラホール)、議案第363号指定管理者指定の件(西宮市山口ホール)及び議案第364号指定管理者指定の件(西宮市立市民ギャラリーほか1施設)、以上5件を一括して議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎文化振興課長   議案第360号から364号まで、一括して議案資料に基づきまして説明をさせていただきます。  議案資料の1ページでございます。  今回、指定管理の更新の対象施設と選定方法でございますが、1にお示ししておりますとおり、JR西宮駅前のフレンテホール、甲東園駅前の甲東ホール、西宮北口南西のプレラホール、山口町山口センター内の山口ホール、川添町の市民ギャラリー、それから、アクタ東館にございます北口ギャラリーの6施設でございます。  選定方法は、全て公募となっております。  指定期間は、平成30年4月1日から平成35年3月31日まで、年度で申しますと30年度から34年度の5年間でございます。  御参考までに、現在の指定管理者でございますが、フレンテホールが文化振興財団、甲東ホールとプレラホールが双葉化学商会、山口ホールが日本管財、二つのギャラリーは双葉化学商会が現在指定管理を行っております。  2ページをお開きください。  (7)のところで、各施設への応募団体をお示しさせていただいております。フレンテが3団体、甲東ホールが2団体、プレラホールが3団体、山口ホールが2団体、市民ギャラリーと北口ギャラリーにつきましては双葉化学商会の1団体のみの応募でございました。  簡単に、現在の指定管理者以外の新しい会社の概略でございますが、ハートス株式会社と申しますのは、事業の企画のほかに、舞台の音響設備、そういったところの施工やレンタルなどを行っている会社でございます。それから、日本管財・文化律灘・HA2B――HA2Bと書きまして「ハブ」と読みますが――共同事業体につきましては、日本管財と、灘文化ホールを指定管理でソフト事業等も展開している文化律灘とHA2Bの共同事業体でございます。それから、株式会社ビケンテクノでございますが、ビルメンテやビル運営などを主な業務としている会社でございます。  この表中、◎がついておりますのが各ホールの指定候補者として決定した団体でございます。この会社、候補者の詳しい事業所の位置でございますとかは、後の4・5ページのほうにお示しをしております。  3ページでございます。選定委員でございますが、学識経験者として岡光氏、大門氏の2名、音楽の専門家として和泉氏、美術関係の専門家として薮田氏、この4名で選定を行っております。  4ページでございます。決定した指定候補者でございますが、フレンテホールは日本管財・文化律灘・HA2B共同事業体の共同体。5ページでございますが、甲東ホールにつきましては双葉化学商会、プレラホールにつきましては共同事業体である西宮地域創生共同体、山口ホールにつきましては日本管財、市民ギャラリー・北口ギャラリーにつきましては双葉化学商会が指定候補者として決定しております。  7・8ページでございますが、市民ホールの指定管理者の選定及び審査基準、9・10ページにギャラリーの指定管理者の選定及び審査基準をお示ししております。基本的には、施設の効率的で確実な運営と、自主事業等でホール、ギャラリーを活用して市民の文化芸術の振興を図るという観点で選定を行いまして、その選定の評価項目、採点基準につきましては、11・12ページでお示しをしております。  それから、13ページの別紙2でございますが、それぞれの団体の平成30年度から平成34年度までの指定管理の提案金額の一覧を載せております。  これらの審査基準、提案金額をもとに採点をいたしました結果は、15ページから17ページにお示しをしているところでございます。  フレンテホール、甲東ホール、プレラホール、山口ホールにつきましては、複数の団体の応募がございましたので、最も高い得点をとった団体が候補者として決定しております。フレンテホールは110点満点中87.50点で、甲東ホールにつきましては110点満点中83.50点、プレラホールにつきましては110点中85.25点、山口ホールにつきましては86.50点という点数がそれぞれ最高の得点をとっておりますので、先ほど資料でお示ししました各候補者が決定をしております。  市民ギャラリーと北口ギャラリーにつきましては、応募団体が1者でございましたので、妥当かどうかという判断の基準といたしまして、110点満点中70点を超えているかどうかといったところで評価をいたしました結果、市民ギャラリーにつきましては78.75点、北口ギャラリーについては81.00点ということで、その基準を満たしていることから、この1者の団体を指定候補者として決定したところでございます。  説明は以上でございます。 ○よつや薫 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  各件に御質疑はありませんか。 ◆西田いさお 委員   指定管理全てにですけど、本会議場でも村上議員がおっしゃっておられましたけど、合計点だけ出されて判断せえというのは非常に乱暴なやり方じゃないかなと思います。個々の委員がどれだけの点数をつけて、どういうばらつきがあったかとか、そういった判断のもとでここで検討するのであれば比較的検討の仕方もわかりますけれど、このまま合計点だけで来ると、例えば意図的に高得点あるいは低い得点をつけた場合、人数も少ないし、平均点の1点、2点はすぐ変わりますのでね。だから、そういう意味からすると、ちょっと検討の仕方というのにクエスチョンがつくかなというのはあります。  それともう一つ、いろんな方法があると思いますけれど、一つの方法としては、一番高い点数と低い点数を省いて、あとに残った委員の平均点でやるとか、ある程度、判定する人はそれなりに自分の判定に責任を持つという意味でも、名前を公表する必要はないにしても、やはりちゃんとした点数の配分というのは検討のたたき台としては出していただきたいなとは思うんですけれど、その辺はいかがでしょうか。 ◎文化振興課長   委員のおっしゃることでございますけども、この選定につきまして、個々の採点につきましては、外部の意見に左右されることなく、みずからの識見に基づいた評価を行うため、個々の委員の点数は現在のところお示ししないこととマニュアル等でなっております。これにつきましては、委員の意見は政策経営等のほうともまた意見交換をしてまいりたいと思います。  以上でございます。 ◆西田いさお 委員   あのね、そういう答弁でなしに、じゃあ、誰がその点数を保証するんですか。きちっとした公平な点数配分をその委員が出されたというのは誰が判断するんですか。そこを聞かせてください。 ◎文化振興課長   採点は個々の委員が採点をするわけでございますけれども、合議体としての協議を、選定委員が意見交換をしておりますので、現在のところ、そういった不正といいますか、作為的に点数を下げる、上げるといったことは生じていないと考えております。  以上です。 ◆西田いさお 委員   それはあなた方が考えているだけで、ここで協議の場にのせる以上は、それなりの判断材料が要るということなんです。私がなぜこれを言うかというと、ずっと以前に私が市民文教にいたときに、そのときに不正は行われてなかったけれど、怪しいなという点が出てきたことがあるわけです。そこで、個々の点数を出していただいて、検討して、あのときもそれだけで何時間か費やしたぐらい検討した事実があるんですよね。やはり検討する以上は、どんなばらつきがあった、審査する人もそれなりに、自分の審査は間違ってませんよ、どうぞ誰でも見てくださいって出すのが、こういった公平な場で審査をする人の役目やと思うんです。だから、そういったことを含めて、公平さを保つために個々の点数を出しません、これは公平にやっていただいたと私らは考えてます、でも、その保証は全くないわけですよ。誰がどうやってやったかというのは、我々は、点数のばらつきがあって初めて、この点数はおかしいんじゃないですか、この人はどうなんですかというような検討もここでできるわけですけど、トータルの平均点で出して、点数が三つ決まりました、ここで決まりです。はい、どうぞ。ああ、点数はそうですか、はい、オーケー、それだけの検討で我々がいいのかどうかというのを私は問題視しております。  だから、全部の指定管理者の件についてといって今質問しているのはそこなんですよね。本当に公平さを保つのであれば、最初のほうにちらっと言いましたけど、今4人の審査員であれば、5人にして、一番上と一番下を除いて、中の3人の平均点で合計点を出すとか、それも、個々のを出したって、別に私は問題ないと思いますよ。外に出して問題があるというのであれば、ここの会議、この委員会場に出して、後でその点数を回収したらいいじゃないですか。別に表に出さなくても、マル秘にしてやったらいいじゃないですか。そういったことの細かい審査というのができるような、そういう環境を整えてほしいというのが、これは私の要望です。要望にとめておきます。恐らく答弁というても、今の段階ではね。副市長、答えられますか。 ◎副市長   指定管理の取り扱いについては、政策局のほうで市として統一的に、配点とか、そのあたりは決めております。今、御意見を伺った中で、それを政策のほうに申し添えて、再度それが妥当かどうか、もしさわるようであれば、全体として市としての取り扱いを変えていくことになろうかと思いますので、本日は御意見を伺った中で、また検討させていただくということで御容赦をお願いします。 ◆西田いさお 委員   できるだけ市民の方に透明さ、公平さというのが伝わるようなやり方でやっていただきたいと思います。副市長、期待してますので、よろしくお願いします。  以上です。 ◆佐藤みち子 委員   指定管理料のことと、選定委員会の答申について、一問一答で質問させていただきます。  今、西田委員のほうからいろいろ要望があったんですけど、この結果の出し方が各局によってすごいばらばらなんですよね。産業文化局のほうは数字しか出てないんですけど、例えば学童保育なんかやったら、管理運営方針であるとかいろんな方針について、点数だけではなく、ちゃんと言葉で書いてあるんですよね。人件費についても、正規職員の人が幾らとか、時間給幾らとか、各指定管理によって時間給なんかもきっちり出てきているんですけれども、これは本当に数字だけですよね。どない判断したらいいかというのがさっぱりわからへんという問題がありますので、さっき副市長が政策局と言いはったので、政策局が全部の指定管理をまとめてはるんですけれども、ぜひ各局で、統一とまではいかないですけど、もっとわかりやすい資料を出していただきたいと思います。  では、質問に入りたいと思います。  指定管理の共同事業体と双葉化学商会と西宮地域創生共同体、あと日本管財とあるんですけど、それぞれここで働いている職員さんの年収と時間給とを教えていただきたいです。 ◎文化振興課長   それぞれの施設の特性で、一概には言えませんが、当時、この提案書が出されたときと申しますのはまだ改定がされておりませんでしたが、そのときの最賃は819円だったと思います。時給が最も低いパート社員というような方で申しますと、この候補者となったところにつきましては、それを上回る900円から1,060円の範囲で、これを下回る額のところはございませんでした。月給につきましても、正社員の場合ですと、いろいろと幅がございますけども、勤務時間によりますが、20万円前後といったところが多くなっております。  以上でございます。 ◆佐藤みち子 委員   それについては、双葉化学がどうとかこうとかというのは、具体的には答えられへんのですか。 ◎文化振興課長   先ほどの改定のところで最賃等が844円に上がったりしておりますので、このあたりは、平成30年度の年度契約をするところにおいて変わってこようかと思いますので、それは新しく協議をした結果、御報告する場がございましたら、また報告させていただきたいと思います。  以上です。 ◆佐藤みち子 委員   それをまた後日お聞きしたいと思います。  次は、選定委員会の答申の中で、下から3行目に「委員会としては、次のとおり意見を付する」ということで、@からCまで、いろんな意見が書いてあるんですけれども、これは、指定管理の人にこうしてよというようなことを要望とか意見で直接言うてはると思うんですけど、こういった意見に対して、市はどうかかわるというか、市もこの意見になるようにかかわって援助するとか、そういうふうなことの理解でよろしいんでしょうか。 ◎文化振興課長   指定管理者につきましては、まず、これらの団体については、全体の協定を結ぶことになります。そのときに、各団体にこういった答申が出ていることを当然のことながらお話をさせていただくということになると思います。毎年、指定管理の状況につきましては、その提案がきっちりと行われているかどうかといったようなモニタリングでございますとか、施設の指定管理の運営シートというのも市の立場で作成しておりますので、この趣旨についてはしっかりと業者に伝え、また、その推移については評価をしていきたいと考えております。  以上でございます。 ◆佐藤みち子 委員   評価はするけれども、市がこの意見について、評価じゃなくて、援助みたいなこともあるんですか。 ◎文化振興課長   済みません、もう一度質問を……。 ◆佐藤みち子 委員   提案については、市は指定管理の評価をしますよね。選定委員の人からいろんな意見が出てますよね。この意見について、指定管理のほうがうまいこといけへん場合もあると思うんですけど、そういったことに側面から市のほうで何か援助というのはあり得るんですか。 ◎文化振興課長   稼働率の向上等で言いますと、例えば市民ギャラリーで申しますと、いろんな周りの状況などで稼働率の向上というのが指定管理者のみの努力ではなかなか上げにくいところもございます。そういったところで、先ほどの議案でもございますけども、どういったふうにすれば稼働率が上がるであるとか、今回、指定管理候補者がばらばらになりましたので、そういったところの連携というふうなところも、会議を市が主導的に持つであるとか、そういったところは図って、指定管理者の意見というのを酌み上げていって、それを反映させていければと思っております。  以上です。 ◆佐藤みち子 委員   以上、終わります。 ◆澁谷祐介 委員 
     今の佐藤委員の後段の質疑と関係してくるんですけど、3ページですね、選定委員会の答申の中の@のほうで、新たな指定管理者が入ってきましたよ、こちらについては、いずれも新たな試みを取り入れた事業計画を提案しているから、ここに期待感が持てるよと。Aのほうで、現指定管理者について、「新たな提案にやや乏しいところがあった」というふうに書かれているじゃないですか。これっていうのは、@で挙げられている期待が持てるというふうに評価されているところというのは、Aでも生かせる要素はあるような内容なんですかね。まず、その内容について確認したいです。お願いします。 ◎文化振興課長   まず、新たな提案というところで申しますと、今回、双葉化学商会からかわっているところがソフトとハードとの共同体という、フレンテで申しますと文化律灘と日本管財の組み合わせ、プレラがアトリエミックという演劇にたけたソフト会社と神戸国際ステージサービスという神戸文化ホールであるとか国際会館等を管理しているところで、フレンテについては、例えば幅広いといいますか、個別にさまざまな世代をターゲットにしたような事業提案というのが行われているところが@で言うところの新しい提案に該当するかと思います。Aの団体につきましては、なかなか指定管理による自主事業というところは、ある意味、自主事業で市民の方へ芸術体験を提供するということプラス、それを見ていただくことによってホール自身を利用していただくというような、そういう相乗効果というところもあると思いますが、プレラホールについては、具体的に言いますと、ここ3年間、ずっと稼働率というのが下降傾向になっているというところが選定委員のAのところにあらわれていると思っております。  以上でございます。 ◆澁谷祐介 委員   お聞きしているのは、そういった新たな試みを高く評価されているわけですよね。それというのは、現指定管理者がもう一回受けることになったところについては、「新たな提案にやや乏しいところがあった」と評価されているけども、そちらのほうでも生かせる要素というのはあるんでしょうかということをお聞きしているんです。そこについてもう一回お願いします。 ◎文化振興課長   甲東ホールについては、双葉化学商会が現在に引き続き指定管理者となります。甲東の場合には、場所が、客席がないフラットな状態で使えるというふうなところで、ダンスであるとか、そういったアクティブな、活動的な事業を双葉化学商会は自主事業として実施しております。あるいは、フラットということで、ベビーカーでそのまま入れるような事業も多く実施しているところでございますけども、そういったところを基礎にして、さらに事業の工夫をしていただけるのではないかと思っています。  以上です。 ◎文化スポーツ部長   新たに参入してきた業者さんというのは新たな提案をされますので、やっぱりどうしても魅力的な提案も中に含まれております。ただ、それが実際にそのとおり実現していくのかどうなのか、これはモニタリングしなければいけません。前からやっている事業者さんは、やはりちょっと固定化、マンネリ化傾向がどうしてもありますので、そういった新たな事業者の提案なんかも参考にしながら、ちょうどこの選定委員会でいただいている答申の意見の中で、Bのところで、4団体になるので、それぞれが情報交換しながら、全体の底上げをしていってくださいというような意見が付されておりますので、市もそこへ主体的に入りまして、そういった新たな取り組みについて、できるだけ心がけていただくように働きかけていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 ◆澁谷祐介 委員   わかりました。結構です。 ○よつや薫 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  これより討論に入ります。  各件に御意見はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  採決は5回に分けて行います。  まず、議案第360号の採決を行います。  議案第360号は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   異議なしと認めます。したがって、議案第360号は承認することに決まりました。  次に、議案第361号の採決を行います。  議案第361号は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   異議なしと認めます。したがって、議案第361号は承認することに決まりました。  次に、議案第362号の採決を行います。  議案第362号は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   異議なしと認めます。したがって、議案第362号は承認することに決まりました。  次に、議案第363号の採決を行います。  議案第363号は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   異議なしと認めます。したがって、議案第363号は承認することに決まりました。  次に、議案第364号の採決を行います。  議案第364号は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   異議なしと認めます。したがって、議案第364号は承認することに決まりました。  次に、議案第365号指定管理者指定の件(西宮市立中央体育館ほか14施設)、議案第366号指定管理者指定の件(西宮市立浜甲子園体育館ほか8施設)、議案第367号指定管理者指定の件(西宮市立今津体育館ほか2施設)及び議案第368号指定管理者指定の件(西宮市立西宮浜多目的人工芝グラウンド)、以上4件を一括して議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎地域スポーツ課長   議案第365号から議案第368号まで、西宮市運動施設の指定管理者の指定について御説明いたします。  議案書では、38−1ページから41−2ページまでとなります。  議案書の38−1・2ページは、中央体育館などの非公募施設と流通東体育館など公募施設のもので、指定候補者は、公益財団法人西宮スポーツセンターです。  39−1・2ページは、浜甲子園体育館など公募施設のもので、指定候補者は、奥アンツーカ株式会社です。  40−1・2ページは、今津体育館など公募施設のもので、指定候補者は、アシックスジャパン株式会社を代表構成団体とする西宮スポーツコミュニティ共同体です。  41−1・2ページは、西宮浜多目的人工芝グラウンドの公募施設のもので、指定候補者は、エスエスケイを代表構成団体とする西宮SSKクリーン工房共同事業体です。  以上4件の指定管理者の指定についてでございます。  次に、配付しております説明資料「西宮市運動施設の指定管理者の指定について」をごらんください。  1ページをごらんください。  まず、上段のところですが、指定管理者制度運用方針の中の「民間事業者等が持つノウハウを最大限に活用する機会を得るために原則公募による」との指針に沿いまして、従来非公募施設としておりました今津、鳴尾、甲武の3体育館について、今回から公募施設に変更いたしました。  また、非公募施設についてですが、指定候補者である公益財団法人西宮スポーツセンターは、昭和45年の設立以来、スポーツ施設管理、事業運営など、スポーツ分野で47年間の実績を有しており、長年にわたる豊富な実績やノウハウを最大限発揮し、スポーツ行政の一翼を担っていただく重要な役割があると考えております。したがいまして、地域スポーツ及び生涯スポーツを推進し、あらゆる世代に応じたスポーツ事業を提供するため、スポーツセンターが有する専門的な知見とスポーツ指導者を活用していき、市と密接に連携を図りながら各種事業を展開していくことが今後も必須であることから、中央体育館を初め3体育館について、引き続き非公募といたしました。  次に、資料1、公募・非公募区分などの一覧でございますが、別紙1――10ページから12ページに記載しております、表の左から、公募、非公募の別、施設名称とその所在地、応募団体名、指定候補者についてまとめております。  公募区分では、いずれも4ないし5団体からの応募がございました。公募区分1は、新たに公募となった今津、鳴尾、甲武の3体育館の区分でありまして、西宮スポーツセンターからアシックスジャパンを代表とする共同事業体が新たに指定候補者として選定されております。なお、前回と指定管理者が異なるところは、この区分のみでございます。公募区分2と3については奥アンツーカが、公募区分4についてはスポーツセンターが、公募区分5については西宮SSKクリーン工房共同事業体が、いずれも前回に引き続きましてそれぞれ指定候補者として選定されております。  1ページに戻りまして、2の「指定期間」でございますが、これは、前回と同じく5年間としております。  3は、指定管理者が行う主な業務を列記しております。  2ページでございますが、4は、前回選定時からの主な変更点をまとめております。  5の「選定経過」ですが、7月6日の募集開始から9月8日の申請書受け付け締め切りまで、約1カ月間を設けました。指定候補者選定委員会は計4回開催しております。  3ページをごらんください。  6の「選定方法等」ですが、選定委員は表のとおりでございまして、選定委員会1回目の9月27日、選定委員会において、指定管理者の選定について諮問をいたしました。審査を経まして、第4回目に答申を受けた次第でございます。  「(2)審査基準」については、別紙2――13・14ページにございますが、この審査基準に基づいて、厳正に審査していただきました。  「(3)評価結果」は、15ページ以降、別紙3−1で今津、鳴尾、甲武の公募区分1について、16ページでは浜甲子園体育館など公募区分2について、17ページでは鳴尾浜臨海野球場など公募区分3について、18ページでは流通東体育館など公募区分4について、19ページでは西宮浜多目的人工芝グラウンドの公募区分5について、そして、20ページでは中央体育館などの非公募の区分について、それぞれ記載しております。  項目ごとの各点数は、選定委員の平均点を記載しております。一番下の段がその合計点数でして、第2位以下の申請者名及び個々の委員の採点は、先ほどもありましたけれども、市の方針で非公開としております。  3ページに戻りまして、一番下の「(4)提案された指定管理料」については、最終21ページに一覧として載せております。各応募団体から提案された金額を年度ごとにまとめておりますので、御参考にしてください。  戻りまして、4ページでございます。  選定委員会で出された選定理由をまとめております。それぞれの区分においてどういった点がすぐれていたか、また、選定委員会としての意見が公募区分4と非公募について付記されております。  なお、6ページの(5)の米印に記載しておりますが、区分5のみ応募者の構成団体に一般社団法人兵庫県サッカー協会が含まれ、選定委員のお一人に、今回、一般社団法人西宮サッカー協会理事の役職の方がおられました。兵庫県、西宮市の法人はそれぞれ独立した法人ではありますが、公正を期するため、選定委員会の決定により、当該委員は選定に一切関与されないこととなりました。  最後に、7から9ページをごらんください。  「8指定候補者の決定」となっております。施設ごとの指定候補者名を記載しております。  来年度からの運動施設における指定候補者は、計4者となる予定でございます。計3者から計4者となります。新しい指定管理者を迎えまして、さまざまなノウハウを相互に吸収していただきまして、より市民満足度の高いスポーツ施設を目指し、全指定管理者と緊密に連携・協力してまいりたいと考えております。  説明は以上でございます。  よろしくお願いいたします。 ○よつや薫 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  各件に御質疑はありませんか。 ◆佐藤みち子 委員   全般にわたって1個、一問一答で質問します。  新しく指定管理になったところの人件費をお聞きしたいです。 ◎地域スポーツ課長   人件費につきましては、職種や経験年数等、一概に言えない面はあるんですけれども、もちろん労働基準法等の各種法令については適合した形で御提案していただいておりまして、窓口職員につきましては850円とか900円であったり、そういった臨時職員としての時給が示されているところでございます。正規職員につきましては、これも平均ではありますけれども、平均年収400万円であったり、ほかのところは正社員ということで500万円であったり、各者、また、経験年数、各人によりましてややばらつきはありますけれども、各種法令に適合した形にはなっているかと思います。  以上でございます。 ◆佐藤みち子 委員   臨時さんの時間給も教えてください。 ◎地域スポーツ課長   時間給につきましては、一番低いところでも最低賃金を満たした850円。高いところでは、時給の平均ですけれども、1,060円というふうに聞いております。  以上です。
    ◆佐藤みち子 委員   次に、選定委員さん……、選定委員会の答申というのが出ていまして、特にスポーツセンターにだけは意見を付すということで、4項目、3項目というふうに出ているんですけれども、ほかのところにはそういうことが出ていないんですけれども、このことについての市の見解をお聞きしておきたいと思います。 ◎地域スポーツ課長   スポーツセンターの選定に当たっては、選定委員さんから、ここに書かれてますように、やや厳しい意見が出たところでございます。その意見としましては、やはり民間企業ではないというところから来る一層の企業努力が求められるところがあるのではないかとか、そういうやや厳しい御指摘をいただいた次第でございます。公募区分4、それと非公募につきましても、やはり経営的な視点から、自主事業についても、あいている枠を積極的に活用してスポーツ教室を展開するとか、そういった面についてより一層努力する必要があるという形で御意見を頂戴いたしました。  以上です。 ◆佐藤みち子 委員   先ほどの文化といい、スポーツといい、市民の生活にとってはとても大事なものやと思います。スポーツにしても文化にしても、国の助成額が物すごい少なくて、スポーツを享受する、文化を享受するということの自己負担というのがすごい高いですよね。先進諸国に比べて、身近に文化や芸術に親しむ機会というのが、私は、日本の場合はすごい少ないかなと思います。働く時間が長いという問題もあるんですけれども、なかなか文化に触れない、映画1本を見に行くこともなかなかできないというふうな市民の方たちもたくさんいてはると思います。西宮は文教住宅都市と言われていますので、安い値段で多くの市民の人が文化やスポーツに触れられる環境というのをぜひ市にはつくっていただきたいということを要望しておきます。  以上です。 ◆澁谷祐介 委員   指定管理の採点表について1点と、非公募の対象の決定について1点、計2点お聞きしたいんです。  まず、21ページなんですけど、「候補者選定に係る応募団体毎の契約金額一覧」が載っていますよね。これの中の公募1についてお聞きしたいんですよ。公募1についての選定の結果が15ページに出ています。これで見たときに、この公募の対象施設って、基本的には体育館ですよね。体育館なので、管理運営について創意工夫が要求される要素というのがどのぐらい大きいかというのが正直余り見えてこないなと思っているんです。そういう意味では、受託金額というのがどのぐらいかというのがある程度重要視されてもいいのかなと思っているんですよ。  そう見ていったときに、公募1って、受託することになってる西宮スポーツコミュニティ共同体が大体9,300万円ぐらい、ほかのところが7,700万円、8,000万円、8,200万円、7,600万円みたいな感じで、要はかなり高い金額になっているなというふうに思うんです。一番安いところと比べると1,500万円ぐらい、そうでないところと比べても大体1,000万円ぐらいのオーダーで、要は総額として10%以上違う感じになってきてますよね。  一方で、これを定量評価、15ページで見ると、全体の中で10点だけなんですね。ほかのところと比べると、受託することになった事業者さんは8点ですよ、ほかは9点と10点ですよ、要は余り変わらないよということになっていて、最終的に総合点数で見ても、1位で78点やけど、2位と比べたら1点差しかないということになっているじゃないですか。  そういうふうに考えたときに、済みません、ちょっと長々言っているんですけど、要は、施設の性質によってもう少し配点のあり方について考えるべき要素があるのではなかろうかというふうに思っているんですが、そこについての見解をお聞かせいただけますか。お願いします。 ◎地域スポーツ課長   ここ何回かの選定、前回、前々回もそうなんですけども、配点基準についてはこの配点基準でやっております。その理由としましては、まず、価格ももちろん大事なんですけれども、市の方針としまして、やはりまず質を重視したいという形で考えておりまして、この配点については、価格点については10点。ただし、そのほかのところで、収支予算の妥当性という評価項目も、一番下の4のところで設けておりまして、ここも10点を設けております。ここは、安かろう悪かろうにならないようにとか、高かったとしてもその内容について妥当性があれば高い点数をつけるという形でバランスをとっているというところでございます。  以上です。 ◆澁谷祐介 委員   収支予算の安定性というのは、どちらかというと、事業者が安定してそこの事業を続けてくれるか、継続してやってくれるかという観点だと思うんですよ。そういう意味では、ここがどうということと、受託金額がきちんとしているかどうかということの判断って、また別かなというふうに思うんです。  繰り返しになるんですけど、施設によって、例えば創意工夫的な要素がとても大切になってくる施設ももちろんあるやろうけども、そうではなくて、やるべき業務というのは、要は、予約を受けて、その施設の貸し出しをやっていくことがメーンであって、そこに対してそこまで創意工夫って働きにくいよねという施設と大きく違ってくると思うんですよ。そういう意味では、繰り返しになるんですけど、施設ごとにもう少し考えるべき要素があるんじゃなかろうかと思っているんです。  これが例えば9,200万円と9,000万円やったら別にええと思うんです。ええという言い方は乱暴やけど、ここで出てくるのが9,200万円と7,700万円とかになってきて、しかも、その差は1点だけですよと。先ほどから西田委員とか佐藤委員からもあったんですけど、何でそういうことを思うかといったら、要は、ここの採点基準であったりとか、その中の項目の細かい部分が見えてこないんです。そういうのもあって余計に思うんですよ。  繰り返しになるんですけど、今までこういうふうにやってきたんですというのは別にわかっているんです。その上で聞いているんですけど、もう少し施設ごとに考えていく必要ってないんですかね。そこについてもう一回見解をお聞かせいただきたいです。お願いします。 ◎地域スポーツ課長   体育館の場合、自主事業といいまして、施設を使ったスポーツ教室等を開いております。そこにどういった方を採用するとか、どういったプログラムをしていくとか、その数もそうですけれども、そのやり方とかについて、やはり工夫とか各種のノウハウというのはあると思っております。その中で、価格が安くて質が悪くなるというのは懸念をしているところでございますけれども、委員がおっしゃるように、価格点が今のところ運動施設の場合は10点しかない、ただ、もちろん定型的な窓口業務とか、運動施設の予約業務であったり、清掃とかも含めまして、定型業務があるのは事実でございますので、今後、この価格点が10点であるということの妥当性についても、モニタリングも今後の中でやっていきますので、この価格点をどういうパーセンテージにすべきかということについては検討していきたいと思っております。  以上です。 ◆澁谷祐介 委員   ありがとうございます。  もう一度、課長からは一応ちゃんと御答弁いただいたので、もうちょっと上の人からお話しいただきたいんですけど、申し上げているのはここだけじゃないんですよ。採点のあり方もそうやし、配点をどう持っていくかというところもそうやし、施設の性質によって大きく見ていくべきやろうと思っているんです。ざっくりした言い方になるけども、先ほどから申し上げているみたいに、比較的定型的業務が多いところと、例に出すのが適当かどうかわからないですけど、例えば育成みたいに子供さんと接するところがすごい多くて、そこに対して物すごく創意工夫が働く余地が大きいですよというところでは、やっぱり配点区分って大きく変わってきてしかるべきなのではなかろうかというふうに思っているんですよ。そういうこともひっくるめて、もう一回配点について、ここだけではなくて、いろんなところを考え直すべきなんと違うのと思っているんですが、そこについての見解をお聞かせいただきたいです。お願いできますか。 ◎副市長   指定管理の件については、先ほど西田委員、佐藤委員からも御意見をいただいてます。今の澁谷委員の意見も踏まえた上で、指定管理の見直し等を検討させていただきたいというふうに考えております。  以上です。 ◆澁谷祐介 委員   結構です。そこについてはぜひお願いしたいと思います。  あともう1点、非公募の対象なんですけど、中央体育館関連については、今後いろんな話があるので、今回非公募という判断が下っていること自体は一定理解できるかなと思うんです。ただ、北夙川体育館とか樋之池テニスコート、樋之池プールといったあたりが今回同じく非公募になっていて、10ページの説明でいくと、何かそれは必須なんですみたいなことが書いてあることにちょっと違和感を覚えているので、そこについての理由を御説明いただけますか。お願いします。 ◎地域スポーツ課長   スポーツセンターについては、先ほど申し上げたように、専門的な知見を有するとか、スポーツ指導者を有しているということで、市と一体となって今後もスポーツ行政を推進していきたいというふうな考えを持っておりますので、一定の非公募施設を委ねたいという考えはございます。  ただ、北夙川体育館に関しましては、ここに固有する事情としまして、市が所有する駐車場がないことが挙げられます。現在ですけれども、西宮スポーツセンターがここの駐車場を民間の会社から賃借しております。もしここが公募になり、指定管理者が変更になるということになれば、当該駐車場の土地の賃貸借契約も恐らく終了することが考えられます。なぜかといいますと、今の地主さんのほうから、土地の地代であったりについて、契約の更新時に地代の更新とかについても控えているという状況でして、ここは住宅地としても有意義なところでございますので、ほかの駐車場用途であったり、マンション用地であったり、戸建て用地であったり、そういう可能性も考えられます。そういったことから、利用者にとって駐車場が全くなくなるということは多大な迷惑をかけますので、回避したいということも考慮しまして、今回、北夙川体育館については非公募とさせていただいた次第でございます。  以上です。 ◆澁谷祐介 委員   理由については一応そういうことですよねという感じなんですね。そういう固有の事情があるので、こうなっていること自体は一定理解はできるなと思っているんです。  ただ、今の話でいくと、今はそれで何とか来ているけど、遠からず、結局市が持っていっても、やっぱり同じことになる可能性ってゼロではないじゃないですか。そうなってきたときに慌てずに済むように、どうするのかというのはちゃんと考えておくべきやと思うんですよ。改めてそのことについて要望はしておきたいと思います。  以上です。 ○よつや薫 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  これより討論に入ります。  各件に御意見はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  採決は4回に分けて行います。  まず、議案第365号の採決を行います。  議案第365号は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   異議なしと認めます。したがって、議案第365号は承認することに決まりました。  次に、議案第366号の採決を行います。  議案第366号は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   異議なしと認めます。したがって、議案第366号は承認することに決まりました。  次に、議案第367号の採決を行います。  議案第367号は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   異議なしと認めます。したがって、議案第367号は承認することに決まりました。  次に、議案第368号の採決を行います。  議案第368号は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   異議なしと認めます。したがって、議案第368号は承認することに決まりました。  では、ここで休憩に入ります。  説明員も交代していただきます。  再開は、1時30分です。           (午後12時30分休憩)           (午後1時28分再開) ○よつや薫 委員長   それでは再開いたします。  ここで当局に一言申し上げます。  委員の質疑の趣旨を明確にするため、皆様には反問権を認めておりますので、御承知おきください。  まず、議案第329号西宮市附属機関条例の一部を改正する条例制定の件を議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎人権平和推進課長   定例会議案書の2−1ページ、議案第329号西宮市附属機関条例の一部を改正する条例制定の件について御説明いたします。  それでは、お手元に配付させていただいております参考資料に基づき、説明いたします。  1ページをお開きください。  平成21年度から平成30年度までを計画期間といたします西宮市人権教育・啓発に関する基本計画の終了に伴い、次期計画を平成30年度に策定するに当たり、策定に関して審議を行う委員会を設置するものです。  なお、この策定委員会は、平成31年度以降、開催する予定がないことから、あわせて所要の規定を整備する議案を付議するものです。  第1条関係は、平成30年4月1日に施行する規定で、西宮市人権教育・啓発に関する基本計画策定委員会に関する規定を追加するもので、その内容は、同委員会の特例として、会長を委員長と読みかえするものなど。また、委員の任期は2年とせず、平成31年3月31日までとすること。そして、別表に同委員会の項を追加するものでございます。  第2条関係は、平成31年4月1日に施行する規定で、第1条関係で追加しました規定を削除するものです。  説明は以上です。  御審議のほどよろしくお願い申し上げます。 ○よつや薫 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  本件に御質疑はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり)
    ○よつや薫 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  これより討論に入ります。  本件に御意見はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  議案第329号は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   異議なしと認めます。したがって、議案第329号は承認することに決まりました。  次に、議案第341号平成29年度西宮市一般会計補正予算(第4号)及び議案第347号平成29年度西宮市一般会計補正予算(第5号)、以上2件のうち本委員会所管科目、市民局分を一括して議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎市民総務課長     (説明) ○よつや薫 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  両件に御質疑はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  なお、両件に対する討論並びに採決は御刻一括して行います。  ここで説明員が一部交代します。    (説明員一部交代) ○よつや薫 委員長   次に、議案第342号平成29年度西宮市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)及び議案第348号平成29年度西宮市国民健康保険特別会計補正予算(第3号)、以上2件を一括して議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎国民健康保険課長     (説明) ○よつや薫 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  両件に御質疑はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  これより討論に入ります。  両件に御意見はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  採決は2回に分けて行います。  まず、議案第342号の採決を行います。  議案第342号は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   異議なしと認めます。したがって、議案第342号は承認することに決まりました。  次に、議案第348号の採決を行います。  議案第348号は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   異議なしと認めます。したがって、議案第348号は承認することに決まりました。  次に、議案第346号平成29年度西宮市後期高齢者医療事業特別会計補正予算(第1号)及び議案第353号平成29年度西宮市後期高齢者医療事業特別会計補正予算(第2号)、以上2件を一括して議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎高齢者医療保険課長     (説明) ○よつや薫 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  両件に御質疑はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  これより討論に入ります。  両件に御意見はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  採決は2回に分けて行います。  まず、議案第346号の採決を行います。  議案第346号は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   異議なしと認めます。したがって、議案第346号は承認することに決まりました。  次に、議案第353号の採決を行います。  議案第353号は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   異議なしと認めます。したがって、議案第353号は承認することに決まりました。  ここで説明員が一部交代します。    (説明員一部交代) ○よつや薫 委員長   次に、議案第359号指定管理者指定の件(市民憩の家)を議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎地域担当課長   議案第359号指定管理者指定の件(市民憩の家)――広田山荘について御説明をさせていただきます。  議案書は32−1ページから32−2ページでございますが、説明はお手元にお配りしました資料により御説明させていただきます。  資料1ページをお開きください。  まず、1、指定管理者となる候補団体でございますが、公益社団法人西宮シルバー人材センターでございます。  次に、2「指定期間」でございますが、前回と同じく3年とし、平成30年4月1日から平成33年3月31日までとしております。  次に、3「指定管理者に管理を行わせる施設」でございますが、西宮市市民憩の家――広田山荘でございます。所在地は、西宮市大社町7−17で、昭和34年に市民の健全な娯楽及び休息等のために設置された施設でございます。  次に、4「指定管理者に行わせる業務」でございますが、資料2ページにかけて記載しておりますとおり、(1)「施設の使用許可、不許可及び許可の取消しに関する業務」から、(6)その他、モニタリングに係る利用者アンケート等に関する業務等広田山荘の設置目的を達成するための市長が認める業務までの6項目となっております。  次に、資料2ページの5「公募・選考過程」でございますが、市政ニュース及び市のホームページに7月25日より掲載し、質疑期間を8月7日から8月14日まで設けております。この期間内に質問も含めましてお問い合わせがあった件数は2件でございます。また、あわせて募集要項の配布を7月25日から行っております。  この期間を経まして、8月25日から9月4日までの間に申請書の受け付けを行った結果、今回の指定候補者の公益社団法人シルバー人材センターの1者のみの応募となっております。  また、選定委員会につきましては、平成29年7月10日に第1回を開催したものも含めまして、合わせて4回開催しております。  資料は3ページにまいります。
     6「指定候補者の選定方法等」でございますが、西宮市公の施設に係る指定管理者の指定手続き等に関する条例により、学識経験者等4名の委員による指定候補者選定委員会を設置し、市は、指定候補者選定について同委員会に諮問いたしました。選定委員は、表に記載の岡光昇委員ほか計4名の方々でございます。  次に、「選定基準」でございますが、西宮市公の施設に係る指定管理者の指定手続き等に関する条例に沿って、「@事業計画書による指定施設の運営が市民の利用に関し不当に差別的扱いが行われるおそれがないこと」などの5項目でございます。  次に、資料4ページの7「審査基準及び評価結果」についてでございますが、資料最後に別紙資料として表を添付しておりますので、ごらんください。  審査項目として、団体に関する事項や、管理運営に関する基本的な方針などの項目を設けております。  合計点でございますが、各項目の配点に委員数を掛けた数字が各項目の点数となり、その合計は、定性評価が560点、定量評価が240点、合わせた合計点は800点となっております。  これらの審査項目について、提出された申請書類をもとに書類審査や事業者からのヒアリングを行った結果、同じ表の右端の欄に記載しておりますが、定性評価の計が475点、定量評価の計が208点、合わせた合計点は683点となっております。  資料4ページに戻りまして、4ページ中ほどの8「選定委員会からの答申」といたしましては、西宮シルバー人材センターが指定管理者として妥当との判断があり、市に対し答申されております。また、答申の際には、選定委員会の意見としまして、「@災害発生時を想定した研修や訓練を充実させ、危機管理・安全管理を徹底すること」、「A施設の情報発信や周知に努め、それらの新たな手法を検討するなどして、新規の利用者の掘り起こしや、利用率の向上を図ること」の2点の意見が付されております。  以上、答申を受けた結果、市といたしまして、選定委員会からの答申結果が妥当と判断し、今回議案として提案させていただいたものでございます。  議案第359号の説明は以上でございます。  よろしくお願いをいたします。 ○よつや薫 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  本件に御質疑はありませんか。 ◆澁谷祐介 委員   公募で、応募団体が1者だけだったということなんですけど、問い合わせ等は何かあったんでしょうか。確認をお願いします。 ◎地域担当課長   お問い合わせ等は合わせて2件ございまして、1件は、指定管理者等になったときの利用条件といいますか、指定管理者となった団体が使う際の利用条件というのが1件ございました。もう1件は、人事募集等々をしているということで、そこで働きたいというお問い合わせがもう1件ございまして、合わせて2件ございました。  以上でございます。 ◆澁谷祐介 委員   今回、ここだけじゃなくて、いろいろな施設について指定管理を募集している中で、割と複数のところから応募がある案件がかなり多くなってきているなという印象を受けているんですよ。一方で、今回については1者だけで、既存のみということになっているんですけど、こういう結果になったことについて、何でこういうことになったかというふうに考えている部分ってありますか。あれば教えてください。お願いします。 ◎地域担当課長   公募は、ホームページ、市政ニュース等に掲載させていただいております。それで、先ほども申し上げましたようにお問い合わせがありましたこともありますので、最終的に応募が1者のみになってしまったということで、具体的に複数の応募がなかったというところまでは検討はしてないんですけども。  以上でございます。 ◆澁谷祐介 委員   わかりました。結構です。 ◆佐藤みち子 委員   この指定管理の期間って、大体ほかの施設は5年になっているんですけど、ここだけ3年の理由は何なんでしょうか。 ◎地域担当課長   前回と同様3年としているわけですけども、前回は、施設の適正配置ということで3年間という期間を設けております。今回は、本年5月に施設の有効活用方針ということで、広田地区の市民集会施設等とあわせまして広田山荘の今後も検討していくということになっておりますので、前回と同じ形で、3年間という設定にいたしました。  以上でございます。 ◆佐藤みち子 委員   ようわからんかったけど、まあいいです。  ここで働いている人の賃金を教えてください。 ◎地域担当課長   働いている方の賃金ということでございますが、シルバー人材センターは、一般の企業の雇用とはちょっと違いまして、働いている時間によって賃金が決まるということで、提案の金額は、広田山荘の管理人さんの金額は、1時間当たり890円ということになっております。  以上でございます。 ◆佐藤みち子 委員   わかりました。  終わります。 ○よつや薫 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  これより討論に入ります。  本件に御意見はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  議案第359号は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   異議なしと認めます。したがって、議案第359号は承認することに決まりました。  ここで説明員が交代します。    (説明員交代) ○よつや薫 委員長   ここで当局に一言申し上げます。  委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めておりますので、御承知おきください。  次に、議案第333号快適な市民生活の確保に関する条例の一部を改正する条例制定の件を議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎環境学習都市推進課長   議案第333号快適な市民生活の確保に関する条例の一部を改正する条例制定の件について説明をいたします。  議案書では6−1ページからになりますけども、事前に配付させていただきました資料もあわせてごらんください。  快適な市民生活の確保に関する条例は、平穏で清潔な日常生活を維持し、快適な市民生活の生活環境を確保することを目的として、平成12年3月に制定されております。  今回の一部改正は、従来から、公共の場所において午後10時から翌日の午前6時までの間、迷惑花火を禁止としておりますが、特に人が集まり、花火の行為に伴う大声や爆音などの迷惑行為、花火ごみが散乱するなどの被害が集中する一部地域において、迷惑花火を禁止する区域が指定できるよう条例を改正するもので、所要の規定を整備するため、主に第8条の追記となっております。  具体的な条例改正条文につきましては、資料1ページの下段から2ページの新旧対照表をごらんください。  説明は以上でございます。  よろしくお願いいたします。 ○よつや薫 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  本件に御質疑はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  これより討論に入ります。  本件に御意見はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  議案第333号は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   異議なしと認めます。したがって、議案第333号は承認することに決まりました。  次に、議案第334号西宮市立甲山自然環境センター条例の一部を改正する条例制定の件を議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎環境学習都市推進課長   それでは、議案書7−1ページ、あわせて資料の1ページをお開きください。  議案第334号西宮市立甲山自然環境センター条例の一部を改正する条例制定の件について説明をいたします。  甲山自然環境センターは、平成14年度以降、使用料の見直しが行われていないことから、平成25年及び28年度の包括外部監査において、見直しが望ましいとの報告がなされました。これらを受けて、適切な施設使用料の水準に向けての検討を行った結果、使用料を改定することとなりました。  使用料を改定する施設は、甲山自然環境センターのうち、1ページの下の表にもある甲山自然の家、甲山キャンプ場、社家郷山キャンプ場の3施設です。  今回の条例改正の主な内容は3点でございます。1点目は、甲山自然の家及びキャンプ場の使用料を増額いたします。2点目は、施設利用者の利便性を向上するため、食堂の使用を無料とし、ロビーとして開放します。3点目は、単に一律に使用料を増額するのではなく、市内少年層の環境学習施設の利用促進を図るため、市内中学生以下の使用料を無料とします。  それでは、使用料の3点について御説明いたします。  甲山自然の家とキャンプ場とでは、使用料の決定方法が変わります。  まず、甲山自然の家からですけども、資料2ページをお願いいたします。  甲山自然の家の使用料を検討する上での受益者負担率の考え方は、平成25年度包括外部監査結果報告書によると25%ということになりますけども、今回の改定では受益者負担率は16.3%となります。  2ページ下の計算方法を基本とした上で、急激な使用料の増額改定を避けるため、激変緩和限度額として改定前使用料の1.5倍を上限の目安とし、青少年育成施設という性質に鑑み、近隣市類似施設における使用料との整合性にも配慮しながら使用料を算定いたしました。また、キャンプ場に関する使用料については、周辺の類似施設の使用料を参考に設定をいたしました。
     それでは、増額する変更点について説明をいたします。  資料4ページをお願いします。  左が「新(改正後)」の案、右が現行の使用料です。適用区分が新と旧とでは変わっており、比較しにくい部分がございます。御容赦ください。  使用料の増額としましては、65歳以上を除く高校生以上の使用料を増額する。次に、研修室使用料の増額、宿泊者が研修室を使用する場合の使用料を有料化、常設テントの使用料の有料化となります。  「新(改正後)」の案のうち使用料欄の左側が本市住民が宿泊する場合の使用料となっており、右側が本市住民以外の者が使用する場合で、倍額となります。  また、4ページの一番下にありますように、宿泊を要しない場合は、表に規定する使用料の倍額ということとなります。  使用者が本市住民で宿泊を要する場合で説明をいたします。  65歳以上は現行どおり500円を据え置きといたしますけども、成人層では500円から750円といったように、1.5倍の改定となっております。しかしながら、高校生の使用料は250円から500円となっており、2倍の改定となっております。段階的な料金設定の必要性があるため、そのような設定となっておりますが、やむを得ないものというふうに考えております。  次に、現行では、宿泊者は第1研修室、第2研修室の使用については無料となっておりますけれども、今回の改正案では有料化し、さらに、宿泊を要しない場合は、和室で2倍、第1研修室、第2研修室の使用料については1.6倍の改定ということになっております。  資料5ページをお願いします。  キャンプ場の使用料の改定でございます。  キャンプ場の改定は、もともとの使用料が100円といったかなり安価であった点と、2ページ下に示しております方法では原価計算ができないことから、周辺近隣市の類似施設を参考としました。宿泊を要する場合は300円に、宿泊を要しない場合は200円に改定し、従来利用料金を設定していなかった常設テントを使用する場合は400円といたします。  以上が増額の改定となります。  資料4ページにお戻りください。  次に、施設利用者の利便性の向上から無料化する点について説明をいたします。  甲山自然の家では、通常宿泊施設にあるロビーがなく、ちょっとした打ち合わせにおいても不便であるなどの声が寄せられておりました。宿泊者が研修室を使用する場合もこのたび有料化の予定ですので、利便性を向上させる観点から、食堂を食事の時間帯以外の使用を無料化し、ロビーとして開放します。よって、現行では食堂の使用料の設定がありましたが、「新(改正後)」の案では、食堂についての規定はなくなっております。  次に、市内少年層の環境学習施設の利用の増進の点から、市内中学生以下の使用料を無料化する点について説明をします。  資料4・5ページ、これは共通となります。  甲山自然環境センターは、市民の自主的な自然体験活動、環境学習活動、各種の研修や交流を通じ、青少年の健全な育成に関する活動を推進するために設置している施設でございます。市内の子供たちには今後もより一層施設を利用いただきたいと考えており、市内中学生以下の使用料をこのたび無料とするものです。  3ページに戻りまして、上段の表、「受益者負担率の変化」についてですが、これらの改定に伴う甲山自然環境センター全体での受益者負担と収入は、受益者負担が11.18%から14.6%となり、想定される収入は1.3倍ということになります。  3ページの下表は、使用料のシミュレーションとなっております。左側が現行で、右側が改定後となります。よくある使用のパターンを示しております。さまざまなパターンがございますけれども、いずれにしましても、個人、各団体においては、使用料負担は微増ということとなっております。  ここで恐れ入ります、1カ所訂正がございます。使用料シミュレーションの上から3段目の市内大人15人・市内中学生以下30人での試算で、改定後欄の部分、「1,000円」が「750円」の誤りで、計算結果が「15,000円」から「11,250円」となります。申しわけございませんが、よろしくお願いいたします。  以上が改定の内容の説明となります。  なお、今回の改定適用は1年間の周知期間を経て、平成31年4月1日施行を予定しております。  説明は以上でございます。  よろしくお願いいたします。 ○よつや薫 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  本件に御質疑はありませんか。 ◆佐藤みち子 委員   全般にわたって一問一答で質問します。  まず、使用料の見直しの理由なんですけれども、平成14年度以降に使用料の見直しが行われていなかった、25年度及び28年度の包括外部監査において見直しが望ましいとの報告がなされたと。今の説明を聞いていても、包括外部監査から見直しなさいと言われたから見直しているというふうに聞こえるんです。そこに市の主体性みたいなのをちょっと感じないんですけれども、市は見直せと言われたから見直しているというふうではないと思いますけれども、見直した一番の理由は包括外部監査からの指摘があって見直したということで、それ以外の見直しの理由があれば教えてください。 ◎環境学習都市推進課長   先ほどの御質問の件なんですけども、これは包括外部監査からの指摘というよりも、むしろ受益者負担の考え方というのが25%と示されたことがございました。これを参考に、以前から周辺の類似施設をこちらのほうで調査した結果、やはり周辺の同じような施設と比べても、甲山自然環境センターについては、使用料については非常に安価であったということは既にわかっておった件でございまして、25%という方向性が示されたことで、それを根拠に今回改定しようというところとなっております。  以上でございます。 ◆佐藤みち子 委員   利用するほうからしたら、受益者負担率、それはやっぱり少ないほうがいいですし、安いほうがいいかなというふうに思うんですけれども、この施設――甲山自然の家・キャンプ場、社家郷山キャンプ場であるとかの年間の利用率はどれぐらいあるのか、お聞きします。 ◎環境学習都市推進課長   稼働率ということでよろしいですか。 ◆佐藤みち子 委員   はい。 ◎環境学習都市推進課長   稼働率ということで申しますと、夏休み期間中の土、日は、ほぼ100%ということになります。また、夏休み期間中の平日の期間を合わせると、ほぼ90%という利用率にはなっておりますが、年間通じて見ますと、27%の稼働率というところでございます。  以上です。 ◆佐藤みち子 委員   今度、中学生以下が無料になるんですけれども、一番利用しているのは小学生か中学生か、どの辺の子が一番利用しているんでしょうか。 ◎環境学習都市推進課長   特に成人層の利用が3施設では全体としては多くなっております。中学生以下の割合ということなんですけども、利用者全体で言うと30.7%が、今回中学生以下の層の対象の割合ということになっております。  以上です。 ◆佐藤みち子 委員   イメージ的には小学生の子たちの利用が一番多いのかなというイメージなんですけど、今、成人層の利用が多いとおっしゃったんですけど、大人の人たちが利用されているというのが一番多いんですか。 ◎環境学習都市推進課長   済みません、ちょっと先ほどの分を訂正しますと、60%が子供、いわゆる中学生以下の層で、あとの4割がいわゆる成人層の利用というところとなります。だから、4対6という比率になるかと思います。  以上です。 ◆佐藤みち子 委員   その4対6というのは、中学生以下の子供たちの引率で来ている大人のイメージでよろしいんですか。 ◎環境学習都市推進課長   引率と、あと大人の――大学生なんかのパターンが多いんですけれども、よそから試合なんかで来られて、周辺に安価な宿泊施設がないというところで、甲山の自然の家に泊まっておるとか、そういったケースもございます。  以上です。 ◆佐藤みち子 委員   私も子供が学童保育に行っているときに、夏休みにはここの施設を利用させていただいて、毎回抽せんで大変苦労したことを思い出すんですけれども、受益者負担率は、包括外部監査では25%と言いはりまして、改定をされて14.6%になるんです。中学生以下は無料になっているんですけれども、大人の部分で値上がりをするということでは、私たちは、受益者負担率についてはやはり低いほうが望ましいというふうなことを思っていますので、意見としてちょっと言うておきます。  以上です。 ◆澁谷祐介 委員   済みません、佐藤委員と全く真逆の方向なんですけど、ちょっと質疑させていただきます。  まず、今回の件は甲山自然の家と甲山キャンプ場というのは、設立は大体50年ぐらいですよね。社家郷も結構かかっていると思うんです。今後、老朽施設の更新に一定の経費が必要になってくるのかなというふうに思っているんですが、その点についての私の認識は正しいでしょうか。まずそこについて確認をお願いします。 ◎環境学習都市推進課長   まず、耐震化のほうはもう既に自然の家のほうでは終わっておりまして、残りその他の施設、これは軽微な施設になってきますけども、そういったものの更新は今後一定の費用が要るというふうには考えております。  以上です。 ○よつや薫 委員長   澁谷委員、一問一答でよろしいですか。 ◆澁谷祐介 委員   もちろん。一つだけなので。  ありがとうございます。 そういう話になってくると、要は、今後一定の費用がかかってくるから、当然それに対して市民負担を認めていく必要があるという話になってくるのかなというふうに思っているんです。どこまでいっても、こういった負担については、どこかからお金が降ってくるわけではなくて、ここの中でやっていかなければ、どこかから当市の税金を投入せざるを得ない状況になるわけで、そういうふうに考えていくと、ちょっと疑問に思っているのは、今回、先ほど質疑でもあったんですけど、40%は大人の使用だけど、60%は中学生以下だよと。要は、使用者のうちの一定大きい枠を中学生以下が占めているわけじゃないですか。その層に対して、今回、使用料を無料にするということで出てきてますよね。こういうのって、一遍無料にしてしまうと、仮にまた今後、やっぱりこれでは収支の状況が厳しいから課金しようかということになったときに、そういうことが非常にしにくいのではなかろうかというふうに思っているんですが、そこについての見解をお聞かせいただけますか。お願いします。 ◎環境学習都市推進課長   その点につきましては、シミュレーションして、実際受益者負担自体が現在25%にいってないというところで、これは一定、25%にならない施設については、25%にならない理由、あるいはもう一つは25%に近づけていくような料金改定が望ましいといったことが今後も望まれてくるかとは思うんですけども、その中において、やはり一定市が持つべきものと、こういう子供と大人で段階的な料金設定をしている施設に対しては、受益者負担の考え方をどうしていくのかというような問題もあるかと思います。というのは、子供の部分というのを大人が一定持たないといけないのか、あるいは、施設の特性上、その部分については市が一定負担を持たないといけないのか、そういったところの方向性というのがまだ出ていないというところもありまして、当然25%に向けて料金設定をしながら、今後も検討していかないといけない中で、本当に子供の利用料金をたちまち有料化しないとやっていけないという方向が見えた段階では、その都度、慎重に検討しながら、さらにその部分について今後有料化する可能性としてはあるというところではございます。  以上です。 ◆澁谷祐介 委員   ありがとうございます。  もう一回確認したいんですけど、今回のやつについてはもちろんこの方向で一旦いくけども、経時的にきちんと状況については確認もしていくし、その状況によっては料金改定をもう一度行う可能性は十分あり得るというふうに理解していいんでしょうか。確認をお願いします。 ◎環境学習都市推進課長   おっしゃったように、今後の状況等も鑑みて、こちらのほうの施策としては、子供を無料化することでより利用を促進する、そこには当然子供と大人が一緒に来るであろうというところで、シミュレーションにもありますように、どういうパターンでも大人の使用料金は微増になるという結果も出ておりますので、そういったところとの料金の状態というのも鑑みながら、環境学習施設であるというところにも配慮しながら、一定そこにつきましては判断を加えながら、有料化せざるを得ないということになった場合は、当然その段階で有料化の方向で再度検討していくというところでございます。  以上です。 ◆澁谷祐介 委員   わかりました。  質疑についてはこれで結構です。 ○よつや薫 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  これより討論に入ります。  本件に御意見はありませんか。 ◆佐藤みち子 委員   日本共産党西宮市会議員団は、中学生以下は無料になるんですけれども、大人のほうの負担がふえるということもありまして、この議案には反対をいたします。 ◆澁谷祐介 委員   会派・ぜんしんは賛成します。  ただ、これはよそのところでも言うたんですけど、料金設定はもちろん機動的に見直していくのはいいんですけど、一遍無料ってやってしまうと、それを見直すのってむちゃくちゃ大変やと思うんですよ。100円が150円とか、50円が100円というのと、金額が一緒でも0円から50円って、利用者側の感覚で考えたときに多分大分違うと思うんですね。そういうところについては極力きちんと事前に考えるべきやと思うし、料金設定の見方というのは、先ほどから御答弁いただいた内容にはおおむね納得をしていて、25%を目指していくんや、その中で改定していくんやというのはよくよくわかるんですけど、やっぱりやってみないとわからない部分が非常に多いじゃないですか。1.3倍を見込んでいるとは言うけども、やってみたらやっぱり甘かったですよというのは行政的にはとてもよくある話やと思っていますし、先ほどから御答弁でもいただいているとおり、きちんと経時的に見ていってほしいですし、あるべき数字というのが一つあるのであるならば、そこを目指して状況の推移を見ていく、その状況によってはちゃんと見直していただきたいということを要望しておきます。  賛成します。
     以上です。 ○よつや薫 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  議案第334号は、これを承認することに賛成の委員の挙手を求めます。    (賛成者挙手) ○よつや薫 委員長   挙手多数と認めます。したがって、議案第334号は承認することに決まりました。  次に、議案第335号西宮市墓地条例の一部を改正する条例制定の件を議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎参事[環境局](小西政直)  議案書の8−1ページ、議案第335号西宮市墓地条例の一部を改正する条例制定の件について、事前に配付しております議案資料に基づいて御説明させていただきます。  資料の2ページをお願いいたします。  指定管理者に管理を行わせる墓地につきましては、平成30年度より6カ所から1カ所に変更となり、墓地条例を今回改正させていただくものでございます。  説明は以上でございます。  よろしくお願いいたします。 ○よつや薫 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  本件に御質疑はありませんか。 ◆佐藤みち子 委員   平成30年度から甲山墓園だけが指定管理になって、ほかのものは全部直営になるようなんですけれども、この理由についてお聞きします。 ◎参事[環境局](小西政直)  まずは、甲山墓園につきましては、区画が4,000弱ございまして、満池谷とか白水峡の1万区画よりも区画数が少ないということと、あと比較的満池谷墓地よりは、昭和40年弱前に甲山墓園が開設されていることを踏まえまして、問題になっている無縁化とか、固有・潜在的な課題の案件が少ないであろうということ。あと、平成20年度から今の指定管理者制度を導入しまして、指定管理者による運営管理が適切に執行されて、それが市民サービスにつながっているということでございますので、今後も継続してまいりたいということでございます。  よろしくお願いします。 ◆佐藤みち子 委員   わかりました。 ○よつや薫 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  これより討論に入ります。  本件に御意見はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  議案第335号は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   異議なしと認めます。したがって、議案第335号は承認することに決まりました。  次に、議案第341号平成29年度西宮市一般会計補正予算(第4号)及び議案第347号平成29年度西宮市一般会計補正予算(第5号)、以上2件のうち本委員会所管科目、環境局分を一括して議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎環境総務課長     (説明) ○よつや薫 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  両件に御質疑はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  なお、両件に対する討論並びに採決は後刻一括して行います。  ここで説明員が一部退席します。    (説明員一部退席) ○よつや薫 委員長   次に議案第369号指定管理者指定の件(西宮市満池谷火葬場)、議案第370号指定管理者指定の件(西宮市立甲山墓園)及び議案第371号指定管理者指定の件(西宮市満池谷斎場)、以上3件を一括して議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎参事[環境局](小西政直)  議案第369号、議案第370号、議案第371号について御説明いたします。  議案書の42−1ページは満池谷火葬場、43−1ページは甲山墓園、44−1ページは満池谷斎場施設の指定管理者指定についてでございます。  事前に配付しております議案資料に基づいて御説明させていただきます。よろしくお願いいたします。  資料の1ページをお願いいたします。  満池谷火葬場につきましては、平成30年度からの指定管理者を指定するため、西宮市火葬場条例及び西宮市の公の施設に係る指定管理者の指定手続き等に関する条例に基づきまして手続を進め、指定候補者を選定いたしましたので、今議会に付議するものでございます。  選定の概要等ですが、大きな1番の「指定候補者」は五輪・日本管財グループで、大きい2番の「指定期間」については平成30年4月1日からの5年間、大きい4番の「指定管理者が行う業務」は、火葬場条例第9条に規定する指定管理者が行う業務の範囲のとおりでございます。  資料の2ページをお願いいたします。  大きな5番の「選定経過」でございますが、公募につきましては、市政ニュース、ホームページに掲載し、7月25日から募集要項を配布し、9月15日まで応募を受け付けたところでございます。応募団体につきましては、にしのみや斎苑管理グループと五輪・日本管財グループの2団体でございます。記載のとおり、4回の指定候補者選定委員会を開催したところでございます。  大きな6番の「選定方法」でございますが、選定委員は表のとおりでございまして、選定基準については、資料の4ページから6ページの別紙1のとおりでございます。また、評価結果につきましては、7ページの別紙2のとおりでございます。  選定委員会の選定の理由といたしましては、五輪・日本管財グループは、全国的に十分な実績を有しており、本市におきましても満池谷火葬場の受託業務や指定管理業務を行ってきたが、誠実に業務を執行するとともに、市民サービスの向上に努めているということ。提案金額については、にしのみや斎苑管理グループを上回っているものの、全国展開の業務網を生かした応援体制をとっており、また、代表団体である株式会社五輪は、火葬業務を主業務とする火葬炉メーカーの子会社であることから、緊急時の対応が信頼でき、これまでの満池谷火葬場の管理実績から円滑に業務を遂行できるものと考えられるなどの選考理由をいただいておるところでございます。  次に、資料の8ページをお願いいたします。  甲山墓園につきましては、火葬場と同じく、西宮市墓地条例及び西宮市公の施設に係る指定管理者の指定手続き等に関する条例に基づきまして手続を進め、指定候補者を選定いたしましたので、今議会に付議するものでございます。  選定の概要でございますが、大きな1番の「指定候補者」は、一般社団法人西宮高齢者事業団でございます。大きな2番の「指定期間」は5年間で、大きな4番の「指定管理者が行う業務」は、墓地条例第20条に規定する指定管理者が行う業務の範囲のとおりでございます。  次に、資料の9ページでございますが、大きな5番の「選定経過」、大きな6番の「選定方法等」につきましては火葬場と同じで、応募団体は西宮高齢者事業団の1団体のみでございました。  評価結果につきましては、11ページの別紙3のとおりでございます。  選定委員会の選定の理由といたしましては、西宮高齢者事業団は、高齢者と障害者の就労の場の確保と自立支援を図ることにより、その地位の向上と活力ある地域社会づくりに寄与することを目的としていること。設立当初より公園、道路などの公共施設の除草・清掃などの業務実績を有していること。また、平成20年度からは甲山墓園の指定管理者として誠実に業務を執行するとともに、市民のニーズにすぐ応じられるよう体制を整え、市民サービス向上に努めているということ。あと、施設管理体制においても、高齢者とともに働く障害者の就労の場として、組織の機動力を生かした柔軟な人員配置を行っており、今後とも利用者に親身になった迅速な対応を期待できるなどの選定理由をいただいておるところでございます。  資料の12ページをお願いいたします。  満池谷斎場につきましては、斎場条例及び西宮市公の施設に係る指定管理者の指定手続き等に関する条例に基づきまして手続を進め、指定候補者を選定いたしましたので、今議会に付議するものでございます。  選定の概要でございますが、大きな1番の「指定候補者」は、一般財団法人西宮市都市整備公社でございます。大きな2番の「指定期間」は5年間でございまして、大きな4番の「指定管理者が行う業務」は、斎場条例の第13条に規定する指定管理者が行う業務の範囲のとおりでございます。  次に、資料の13ページ、5番の非公募の理由でございますが、斎場は、構造上葬儀に特化した施設になっており、公平性を確保する必要性と、市営葬儀との関連が密接であることから、都市整備公社を非公募で選定することが適切であると判断したものでございます。  大きな6番の「選定経過」、大きな7番の「選定方法等」は火葬場と同様で、評価結果につきましては、15ページの別紙4のとおりでございます。  選定委員会の選定理由といたしましては、斎場施設として公平性を確保する必要性があること。また、市営葬儀は安価で信頼できる葬儀として市民の高い支持を得ていることなどを総合的に評価した結果、都市整備公社を指定候補者とすることが妥当であると判断したなどの選定理由をいただいておるところでございます。  説明は以上でございます。  よろしくお願いいたします。 ○よつや薫 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  各件に御質疑はありませんか。 ◆澁谷祐介 委員   全般について1点と、あと火葬場について1点、計2点について一問一答でお願いします。  まず、全施設についてなんですけど、5年間の維持管理の平均額というのが、現指定管理者の平均実績に比べて今回指定管理になるところが非常に高くなっているなというふうに思っているんですが、ここについて何か見解があればお聞かせいただけますか。お願いします。 ◎参事[環境局](小西政直)  まず、今後5年間、消費税が8%から10%に上がるということなど、また、火葬場につきましては、数年後には火葬炉の更新を予定しておるんですけども、どうしても平成3年度の供用開始からしますと25年がたっているということもございまして、修繕費というようなところがかさんでくるだろうということ。あと、甲山墓園につきましても、働く方の労務単価が上がってくるだろうということで、指定管理料は増加する見込みというふうに考えております。あと、斎場の指定管理者の都市整備公社につきましても、人員が1人ふえるとか……、今までの平成25年度から29年度の実績よりかはふえてくるものと見ております。  以上でございます。 ◆澁谷祐介 委員   特に斎場について、5年間の実績で見ると今はどのぐらいなのか、今後5年間がどのぐらいと見積もっているんですかね。そこの確認をお願いします。 ◎参事[環境局](小西政直)
     斎場につきましては、今まで平成25年度から29年度でいいますと、1年の実績額としましては約5,000万円ぐらいの実績がございまして、今後、平成30年度から34年度につきましては、人員を1人雇用するということと、あと、消費税が8%から10%に上がるということで、約1,000万円弱がふえてくるというようなことのカウントを見込んでおります。  以上でございます。 ◆澁谷祐介 委員   20%アップするということですよね。それって相当大きいんと違うのと思うんですが、そこってそれで本当にいいんですか。もう一回確認をお願いします。今言っていた理由でいいんですか。お願いします。 ◎参事[環境局](小西政直)  もちろん雇用されている方の労務単価なり給与改定というようなこともございます。あと、確かに、委員がおっしゃるように、一応限度額としては20%増なんですけど、執行する中で当然抑えていくことについては、指定管理者と市との間でもちろん協議してまいります。今の時点では御指摘のとおり約20%増となっておりますけれども、執行していく中で、当然のこと節減というか、これはやっていくということを考えております。  以上でございます。 ◆澁谷祐介 委員   ありがとうございます。  ここからはこの件についての要望なんですけど、これが公募施設においてこういうことが起きているのであれば、そこまで問題視する必要があるのかどうかというのは疑問やなと思っているんです。ここまでのいろんな都市整備公社のあり方についての議論とかもあっての上であることは理解してますけども、ここは、私が手元に持っている資料で言うと、過去4年間で4,500万円ぐらいやったのが6,000万円にいきなりはね上がるという形になっているんですね。それって問題なんと違うのと思っているんですよ。しかも、これが公募になっていない、非公募の施設で起きている、外郭団体が受けているということを考えると、ここで何らかのことが働いているんと違うのと思ってしまいたくなるんです。だから、今後のことで言うんやったら、今おっしゃっていたとおり、これはあくまで最大額ですよ、これで決まるものと違いますよという話やったから、きっちりと、理由もなく上げるんじゃなくて、ちゃんと見ていっていただきたいということを強く要望しておきたいと思います。  この件については以上です。  あと、今の話でもあったんですけど、火葬場について、選定の資料の中で、資料の3ページになるんだと思うんですが、受託の理由についてのところで、現施設特有の対処方法とか、緊急時の対応が云々かんぬんとか、そういうことがいろいろ書いてあるじゃないですか。これというのは、要するに、今回選定されたところじゃないと基本的には受けられないということが書いてあるんだと理解したらいいんですかね。ここについての答弁をお願いします。 ◎参事[環境局](小西政直)  まず、現施設特有の対処方法といいますのは、満池谷の墓園の中の限られたスペースの中に満池谷火葬場がございます。その中で、待合室など、御遺族の方が来られた際に、火葬中といいますか、受け入れされて、最期のお別れをされて、火葬の時間が約90分、冷却が30分で、約2時間ございます。その2時間の間、限られたスペースですので、待合室等で待っていただくようなことができないような施設の広さでございます。その辺のことについて、今まで葬儀業者というか、御遺族の動きというか、動線をきっちりさばいてきたというような実績がまずございます。それは、実際かかわっていないとなかなかできないというところはあるかなというふうに考えております。  あと、緊急事態につきましては、やっぱり火葬炉ということで、これは必ず毎日必要といいますか、停止というか、故障というようなことがあってはならないという施設と考えておりますので、そういうこともございまして、今回の株式会社五輪につきましては、火葬炉メーカー――満池谷の火葬炉のメーカー、宮本工業所の子会社でございますので、その点でも、何か万が一のことがあっても迅速に動けるというようなことで、こういう形で答申をいただいているところでございます。  以上でございます。 ◆澁谷祐介 委員   ありがとうございます。  二つ大きくおっしゃっていたと思うんですけど、前半の運用の部分についてはノウハウの話やと思うんですよ。確かにこれまでこの事業者がちゃんとやってきたというのはわかるんです。でも、だからほかの事業者ではできないという理屈にはならないし、そういうことだけでそれでいけるんやという話になるんやったら、だったらそもそも指定管理にして公募する必要自体ないやんかという話になるんと違うかと思うんですよ。まず、これについての見解をお聞きしたいというのが一つ。  あともう一つが、後半部分はもう一回確認したいことなんですけど、要は炉の問題や、焼却の問題やという話やと思うんですよ。それというのは、繰り返しになるんですけど、結局ここでないと受けられないということをおっしゃっているんですかね。そこをもう一回聞きたいです。  2点、お願いします。 ◎参事[環境局](小西政直)  最初の1点目につきましては、現指定管理者の別の対抗馬の方については、当然、現地案内といいますか、現地で説明会をやっておりますので、実際に現地の火葬場の施設の中もちゃんと見ていただいて、動きも確認していた上での御提案ということでございますので、今回そういう明確な御提案がなかったということは、ある意味選ばれなかったというところの一つになるのかなということで考えております。  あと、二つ目の御質問でございますけれども、もちろん炉が全てということではないんですけれども、根幹となりますと、やっぱり火葬炉、それにつながる電熱設備とか周辺設備につきましては、今後火葬場として建てかえというふうなことの施設全体の整備が来る段階において、その時点で最適な、委員御指摘の契約の手続というか、入札など、その時点での最適な手続について当然検討していくこととしては捉えておるところでございます。  以上でございます。 ◎環境局長   先ほど委員おっしゃったように、二つ目の理由でございますけれども、もう1者のほうもやはりそういう形で補修は受けられると思うんですけれども、メーカー直の子会社とそうでないところでいくと、これは直のほうが早いというような形の印象を受けられると思いますし、実際の話、現実の話ではやっぱりそっちのほうが早いかなと思うので、そういう緊急性のある対応といえば、やはりメーカー直のほうが早いかなとは思います。  以上でございます。 ◆澁谷祐介 委員   ありがとうございます。  そこがすごく大きい要因として出てきている背景には、要は、炉が非常に老朽化していて、いろんな問題が起きがちだということもあるんですかね。それをもう一回確認したいです。お願いします。 ◎参事[環境局](小西政直)  平成3年度に供用開始されまして、第1次の更新が平成10年度、11年度で、第2次の更新が平成18年から22年度に行っております。今後数年以内に第3次の更新を行うわけですけれども、今後亡くなられる方がふえてくるわけですので、それに対応できるような備えというのが第3次の更新でございます。それが終われば、今度は施設全体の延命化を図るわけなんですけれども、それが、委員おっしゃるように、炉自体は改修されるんですけれども、そもそも建物として50年というふうなことを捉まえますと、それまでにどういうふうに持っていくかということの整理はしておくべきかというふうには認識しておるところでございます。  以上でございます。 ◎環境局長   補足説明します。  炉につきましては、ここ1社だけではなくて何社かあるんですけど、今使っている炉のメーカーというのがシェアがかなり大きいということで、そこの直営ということでございますので、炉は確かに痛んでおりますけれども、可能性としても次も同じような形のメーカーになる確率が高いというのもございますので、そういったことも考えますと、やはりここになってくるかなというのが思うところでございます。  以上でございます。 ◆澁谷祐介 委員   ありがとうございます。  誤解されているとあれなので――誤解もされてないと思うんですけど、今回の選定結果自体についてどうこうということを言っているのではないんですよ。ただ、今の説明を聞いていると、結局どこまでいっても、ここについてはここ以外は受けられないですよ、ほかのところはちょっと候補に上がりにくいですよということをおっしゃっているようにしか聞こえないんですよ。それって指定管理のあり方としてどうなのって思うし、だったら、管理の仕方も含めて、施設のあり方も含めて、きちんとこれがこういうふうになっているからここについてはここに出さざるを得ないんですよということについて、ちゃんと条件整理が必要やと思うんです。きょうもいろんなところで話が出てますけども、指定管理制度のあり方であったりとか、その中の進め方であったりとか、そういうところについてちゃんと整理が必要な要素というのはここにも結構含まれていると思うんです。だから、ここについてもきちんと要件を整理していただきたいですし、結局ここにしかできない、ここしかない、にもかかわらず指定管理にとにかく格好だけ出すというのは違うと思うし、そういうところも含めてきちんと検討を進めていただきたいということを思っています。  以上です。 ○よつや薫 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  これより討論に入ります。  各件に御意見はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  採決は3回に分けて行います。  まず、議案第369号の採決を行います。  議案第369号は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   異議なしと認めます。したがって、議案第369号は承認することに決まりました。  次に、議案第370号の採決を行います。  議案第370号は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   異議なしと認めます。したがって、議案第370号は承認することに決まりました。  次に、議案第371号の採決を行います。  議案第371号は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   異議なしと認めます。したがって、議案第371号は承認することに決まりました。  ここで説明員が交代します。    (説明員交代) ○よつや薫 委員長   次に、議案第341号平成29年度西宮市一般会計補正予算(第4号)及び議案第347号平成29年度西宮市一般会計補正予算(第5号)、以上2件のうち本委員会所管科目を議題とします。  両件に対する質疑は既に終了しております。  これより討論に入ります。  両件に御意見はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  採決は2回に分けて行います。  まず、議案第341号の採決を行います。  議案第341号は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   異議なしと認めます。したがって、議案第341号は承認することに決まりました。  次に、議案第347号の採決を行います。  議案第347号は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   異議なしと認めます。したがって、議案第347号は承認することに決まりました。  ここで休憩に入らせていただきます。  再開は、35分といたします。           (午後3時21分休憩)           (午後3時34分再開) ○よつや薫 委員長   では、再開します。  次に、所管事務調査の件を議題とします。  まず、本委員会の所管事務中、市民局・産業文化局・環境局から第5次西宮市総合計画・基本計画の検討状況についての報告があります。  当局の説明を求めます。
    ◎市民総務課長   第5次西宮市総合計画・基本計画の検討状況につきまして御報告いたします。  初めに、配付資料ですが、お手元に資料@とA、参考資料@とAの4点ございます。  参考資料Aをお開きください。  こちらは、本年7月4日の総務常任委員会で政策局が所管事務報告いたしました資料の抜粋となります。  5次総につきましては、平成31年度を初年度とする10年間の計画を予定しており、今年度から策定に取り組んでおります。  まず、1ページですが、5次総の策定趣旨及び基本方針について記載しております。  次に、2ページですが、5次総は、現第4次西宮市総合計画と同様に、基本構想、基本計画、実施計画の3層構造となっております。このうち基本構想、基本計画は、条例により議決対象となっており、平成30年12月議会での議決を目指し、検討を進めております。  5次総の全体像や基本構想に関することは総務常任委員会で御議論いただきますが、基本計画部分につきましては、各局が担当の常任委員会で御報告いたします。  なお、基本計画は、前期5年、後期5年の計画を予定しており、昨今の社会経済情勢の急激な変化に対応するものとしております。  次に、3ページですが、策定スケジュールを記載しております。本所管事務報告終了後に、各常任委員会での御意見等を集約し、庁内で検討を行い、来年3月ごろに基本計画の素案を御報告する予定としております。  次に、資料@とAにつきまして、概要と本日の説明の流れを申し上げます。  資料@が「第4次総合計画 施策の主な実績」でございます。こちらは、現4次総の各施策において主要な施策展開に掲げた内容に対し、主な取り組み実績を記載しております。文頭が黒四角で始まるものが4次総期間前から継続的に実施している取り組み、白四角で始まるものが4次総期間での新たな取り組みとなっております。  括弧内の実施年につきましては全て年度をあらわしており、29年度、30年度は、実施予定のものを含んでおります。  次に、資料Aが「第5次総合計画 基本計画の現状と課題」でございます。  4次総で「施策」と表記していた項目が「施策分野」に該当いたします。この施策分野につきましては、施策の区分をあらわしたものであり、最終的な施策名称の案ということではございません。施策の区分につきましても、確定ではなく、今後変更することも考えられます。  4次総では、「いきがい・つながり」といった六つの政策、50の施策に分類しておりましたが、5次総におけるくくりについては、現在検討中です。  この資料では、各施策分野につきまして、各取り組みの現状と課題を記載しております。  なお、5次総開始年度の平成31年度当初時点の現状とした記載内容となっておりますので、御承知おきください。  本日は、まず、資料@で4次総の各施策の取り組み内容について振り返った後、資料Aで5次総基本計画の新体系における各施策分野の現状と課題等について、局ごとに所管部分を報告いたします。  また、各常任委員会における所管施策、施策分野の一覧が参考資料@となっておりますので、適宜御参照ください。  それでは、市民局所管分を説明いたします。  資料@をお願いいたします。  「第4次総合計画 施策の主な実績」についてでございます。  4次総期間でのそれぞれの施策に対する主な実績は、資料右欄にそれぞれ記載しております。  1ページをお願いします。  施策ナンバー1「人権問題の解決」ですが、西宮市人権教育・啓発に関する基本計画を策定するとともに、人権擁護委員、法務局、兵庫県人権啓発協会や西宮市人権・同和教育協議会などと連携し、各種事業を実施いたしました。  同ページ、施策ナンバー2「男女共同参画社会の実現」ですが、西宮市男女共同参画プランに基づき、関係機関や部局と連携し、市民の参画も得ながら、家庭、職場、地域などあらゆる分野における男女共同参画意識の醸成に向けた啓発事業に取り組みました。  2ページをお開きください。  施策ナンバー4「平和施策の推進」ですが、平成22年8月に平和首長会議に加盟し、世界の自治体と連携した取り組みとして、核兵器禁止条約の早期締結を求める署名に取り組んだほか、ミニ原爆展や平和資料館開館10周年記念企画展の開催、平和資料館展示内容のリニューアルなど、啓発事業を推進いたしました。  3ページをお開きください。  施策ナンバー5「市民活動の支援」ですが、地域コミュニティーの核となる自治会への加入促進を図るため、自治会ガイドブックの作成や公益活動補償制度を創設するなど、自治会活動への支援に取り組みました。また、平成28年度、市民局にコミュニティ推進部を設け、地域との連携強化に向けた取り組みなどをスタートしたほか、市民館、共同利用施設、公民館等集会施設機能を有する施設の今後のあり方を示す「地域における施設の総合的有効活用方針」を取りまとめました。  16ページをお願いいたします。  施策ナンバー21「医療保険・医療費助成・年金制度の安定」ですが、国民健康保険の適正な運営のため、コンビニ収納の導入により納付の利便性を高めるとともに、初期滞納者への納付勧奨のため、コールセンター設置などにより収納率の向上に努めました。  25ページをお開きください。  施策ナンバー30「防犯対策の推進」ですが、市民生活の安全の推進に関する条例に基づき、市民等へ安全に関する知識の普及や防犯意識の高揚に取り組むとともに、青パトによる安全・安心パトロールを地域コミュニティーと協働で実施し、地域防犯活動への支援に取り組みました。また、防犯対策の強化として、防犯灯の直営化、防犯カメラ設置に関する補助金の交付、さらには防犯カメラ直営設置などの取り組みを始めました。  37ページをお開きください。  「計画推進」のナンバー1「戦略的な行政経営体制の確立」のうち、「(2)市民の参画と協働」についてです。西宮市参画と協働の推進に関する条例に規定する制度・手続の実施・定着を図るとともに、市民への啓発にも取り組みました。参画と協働の各取り組み状況については、条例評価委員会による検証を受け、いただいた意見を取り組み内容の改善につなげてまいりました。  資料@の説明は以上でございます。  次に、資料Aをお願いいたします。  「第5次総合計画 基本計画の現状と課題」についてでございます。  まず、1ページ、施策分野ナンバー1「地域」ですが、市民の意識の多様化により、地域社会への帰属意識や人とのつながりが希薄化し、各地域団体で人材不足が深刻化しております。また、地域課題は高度化・複雑化し、社会保障関係経費や公共施設改修経費の増大により、財政状況は厳しさを増していくことが想定されます。行政のみでは対応し切れなくなるこれらの課題に対しては、地域団体等、多様な主体との間で課題を共有・連携し、解決していく体制づくりが必要となります。そのためには、縦割り行政の解消や支所機能の強化など、行政自体が変わっていく必要があります。5次総では、将来の西宮の地域行政を見据えた行政経営体制の確立を目指すほか、事業連携、施設連携を柱とした、公民館、市民館等の市民集会施設の効率的な活用を全市的に推進してまいります。さらに、行政と地域団体等、多様な活動主体との連携・協働を実現していくため、地域力向上に向けた取り組みを進めてまいります。  施策分野ナンバー2「安全・安心と日常生活」のうち、小項目「(1)地域防犯の推進」です。近年、インターネット犯罪や特殊詐欺など犯罪が多様化、複雑化している状況です。生活に身近な場所での犯罪は後を絶たず、子供を狙った犯罪等の発生は高どまりしている状況で、これらの犯罪の抑止が課題です。また、地域防犯活動の担い手の高齢化やなり手不足なども進行していることから、5次総では、防犯灯や防犯カメラなどによる防犯環境の整備とともに、警察や防犯協会と連携し、市民の防犯意識の高揚を図り、地域防犯活動の活性化に取り組んでまいります。  次に、5ページをお願いいたします。  施策分野ナンバー7「医療保険・年金と医療費助成」です。国民健康保険については、生活習慣病の発症や重症化予防への取り組みなど、増加傾向にある医療費の適正化を進めるとともに、保険料収納率の向上を目指してまいります。後期高齢者医療制度では、兵庫県後期高齢者医療広域連合と連携し、高齢者の特性を踏まえた保健事業の実施、そして事務の効率化に取り組んでまいります。医療費助成制度は、各自治体の制度内容が異なる中、国や県の動向も注視しつつ、持続可能な制度運営に取り組んでまいります。国民年金については、厚生労働省などとの緊密な協力・連携のもと、制度改正にも適切に対応し、市民の年金受給権の確保につなげるよう、制度周知に向けた取り組みを行ってまいります。  7ページをお開きください。  施策分野ナンバー10「共生」の、小項目「(1)人権問題の解決」ですが、情報化の進展などの急激な社会変化に伴い、インターネット等による差別書き込みやヘイトスピーチ、性的マイノリティーなど、新たな人権問題が顕在化してきました。5次総では、いわゆるヘイトスピーチ対策法、障害者差別解消法、部落差別解消推進法など、人権に関する三つの法律が平成28年度に施行されたことを踏まえながら、引き続き関係機関と連携し、人権教育、啓発を効果的に推進してまいります。  次の「(2)男女共同参画の推進」ですが、近年、長時間労働を背景としたワーク・ライフ・バランスの不均衡や多様性に対する相互理解の不足など、一人一人が豊かな市民生活を送るために解決すべき課題が生じています。5次総では、わかりやすい男女共同参画の提示と学習機会の提供のため、次期男女共同参画プランを策定するとともに、プランに基づいた施策の推進に取り組んでまいります。  次に、飛びまして「(5)平和意識の醸成」です。現在、戦争や被爆の経験のない世代がふえ、戦争体験や被爆体験の風化が懸念されます。5次総では、主に戦争や被爆体験を次世代に継承し、市民一人一人に、命の大切さ、平和のとうとさなど、平和を希求する機会を継続して提供してまいります。  市民局所管分の説明は以上です。  続きまして、産業文化局所管分につきまして、産業文化総務課長より御説明いたします。 ◎産業文化総務課長   引き続き、産業文化局所管分を説明いたします。  資料@を御用意ください。  「第4次総合計画 施策の主な実績」についてでございます。  3ページをお開きください。  施策番号6の「生涯学習の支援」ですが、4次総期間では、特に多様な生涯学習施策を全庁的に推進し、市民一人一人のライフステージに合った学習の推進を行うとともに、宮水学園や西宮湯川記念事業、ライフサイエンスセミナーなど、特徴ある生涯学習事業に取り組んでまいりました。  次に、5ページをお願いいたします。  施策番号8の「芸術・文化の振興」、(1)から(4)でございますが、文化振興ビジョンに基づき、西宮少年合唱団や市内外の大学、高校の学生によるコンサートの開催など、次世代を担う人材の育成、小・中学校授業で芸術を体験するアウトリーチ事業や未就学児参加可能な親子コンサートの充実など、芸術文化に触れる機会の創出に努めました。  次に、6ページをお開きください。  施策番号9の「スポーツ・レクリエーション活動の推進」ですが、4次総期間では、特にスポーツ推進計画に基づき、障害者スポーツの振興、幼児体育の振興に着手してまいりました。また、施設管理におきましては、公園緑地課所管施設の移管を受け、スポーツ施設の管理一元化を進めております。  次に、26ページをお願いいたします。  施策番号31の「消費生活の安定と向上」につきましては、市民一人一人がみずから判断し、選択する力を高めることにより、消費者が安心して安全な消費生活を営むことができるまちづくりを目指し、西宮市消費者教育推進計画の策定及びその推進に取り組んでまいりました。  33ページをお開きください。  施策番号38の「大学との連携・交流」は、市内全ての大学、短期大学と包括連携協定を締結し、平成28年4月に大学との連携を専任で行う大学連携課を新設するなど、大学の知的・人的資源を活用した産学官連携や、市内在住大学生の主体的活動により地域の活性化を図る事業に取り組んでまいりました。  施策番号39の「都市型観光の振興」につきましては、既存の観光資源の見直し・掘り起こしを行い、こうした資源を生かした観光事業を展開、観光情報発信拠点の整備を進めてきましたが、平成28年度に観光事業を全面的に再構築し、市外からの誘客を図る観光を改め、住民に多彩で魅力的な資源を楽しんでいただく住宅都市の価値向上にコンセプトを切りかえて、各種観光事業に取り組んでおります。  34ページをお開きください。  施策番号40の「産業の振興」ですが、4次総期間では、特に元気産業支援事業を実施し、物づくり企業や市内商業団体による活性化策への支援、市内中小企業の受注機会の拡大に努めました。また、企業立地サポート事業により、企業との関係づくりやニーズ把握に努め、西宮市企業立地促進条例に基づく企業立地奨励金により、市内における企業定着、立地に努めるなど、産業振興計画に掲げた事業の推進に取り組んでおります。  次に、35ページをお願いいたします。  施策番号41の「勤労者福祉の向上」は、しごとサポートウエーブにしきた、西宮若者サポートステーション、西宮市中高年しごと相談室の開設や、大学生と市内企業との就職マッチング事業の実施など、女性や若者、中高年者などさまざまな市民への就労支援事業に取り組んでまいりました。  36ページをお願いいたします。  施策番号42の「都市農業の展開」ですが、地産地消の促進として、学校給食への出荷促進や、農政課が運営するポータルサイト「あぐりっこ西宮」を活用した直売所や市民農園などの情報発信に取り組んでまいりました。また、「(4)鳥獣被害の防止」では、特にカラスの被害対策に取り組み、タカによる追い払いを行うとともに、今年度は、生息数調査や業者による巣の撤去に取り組みました。  資料@の説明は以上でございます。  次に、資料Aを御用意ください。  「第5次総合計画 基本計画の現状と課題」についてでございます。  1ページをお願いいたします。  施策分野2番の「安全・安心と日常生活」の小項目「(3)消費生活の安心・安全」ですが、高度情報化社会の進展により、消費者トラブルが複雑・多様化している現状から、あらゆる世代に向けた消費者教育の機会を提供することが課題と考えております。  次に、10ページをお願いいたします。  施策分野14番の「文化・芸術」ですが、文教住宅都市を引き継ぐために、中堅・若年層が気軽に文化芸術に親しめるよう、世代間の交流など文化芸術継承の仕組みの構築が課題でございます。また、施設整備においては、市民や学校教育などにおける文化芸術の活動拠点であるアミティホールの再整備が課題となっております。  11ページをお開きください。  施策分野15番の「スポーツ」は、特に未就学児など子供を取り巻く運動・スポーツ環境を一層充実させる必要があると考えております。また、少子高齢化の進展に伴い、スポーツクラブ21の会員数に減少傾向が見受けられ、安定した運営の研究が課題でございます。スポーツ施設の整備につきましては、西宮中央運動公園内において、体育館及び陸上競技場の再整備を進めていきたいと考えております。  次の施策分野16番の「生涯学習」でございますが、小項目「(1)生涯学習の推進」で、現状は、各施策分野で文教住宅都市の基盤となるさまざまな市民対象講座や啓発講座を実施しておりますが、個人の趣味や教養のための学習にとどまらず、今後は、社会のための学習、つまり学習の成果をいかに地域力の向上につなげていくかが課題でございます。  12ページをお願いいたします。  施策分野17番の「都市ブランド」は、住民に多彩で魅力的な資源を楽しんでいただき、住宅都市の価値向上を進める観点から、小項目「(2)地域の強みを活かしたエリアプロモーション」で記載のとおり、地域特性や魅力が異なるエリアごとに、地域住民や事業者が一体となって、地域の強みを生かしたエリアプロモーション事業に取り組む必要があると考えております。  次の施策分野18番の「大学連携」ですが、小項目「(2)教育型・社会貢献型連携の充実」及び「(3)研究型・事業型連携の育成」では、さらなる発展・充実を図るため、ニーズの発掘やマッチング・コーディネート機能の強化が課題でございます。  次に、13ページをお願いいたします。  施策分野19番の「産業」は、特に小項目「(1)地域を支える事業所の支援体制の強化」で、現状は各支援機関はそれぞれの得意分野の専門性を生かした相談体制を充実させておりますが、各支援機関の連携体制づくりが課題でございます。また、起業を志す人に対して商工会議所と連携してセミナー等で支援を行っておりますが、新しくビジネスにチャレンジする支援体制を充実させる必要があると考えております。  14ページをお開きください。  施策分野20番の「農業と食環境」ですが、小項目「(2)持続的な農業の推進」で、現状は担い手の高齢化による遊休農地の増加など、農業を取り巻く環境は厳しくなっており、多様な担い手の育成・確保や、市民農園、学童農園等への農地の提供や地域住民との交流促進など、広く市民に農に親しんでもらう施策が必要でございます。また、小項目「(5)卸売市場の再生整備」で、現状は市場施設の老朽化が著しい状況であり、今後、にぎわいの創出が図られたと感じられる市場施設の再生整備を行う必要があると考えております。  最後に、施策分野21番の「就業・労働」ですが、小項目「(1)勤労者福祉の向上」で、現状は長時間労働などが問題視されているため、ワーク・ライフ・バランス社会の実現に向け、地域の実情に応じた施策を行う必要があります。また、労働に関する法制度の改正が多いため、労働に関する制度について事業者への周知を図り、法令遵守に努めることが課題と考えております。  産業文化局所管分の説明は以上でございます。  続きまして、環境局所管分につきまして、環境総務課長より説明いたします。 ◎環境総務課長   引き続きまして、第5次西宮市総合計画・基本計画の検討状況について、環境局所管分の説明をさせていただきます。  まず、資料@の27ページをお願いいたします。  施策ナンバー32「環境学習都市の推進」ですが、4次総期間での主な実績は、資料右側に記載しております。  「環境教育・環境学習のしくみづくり」について、4次総以前より、環境活動を支える支援として、パートナーシッププログラム等の取り組みを進めております。  「環境学習都市を支える人材の育成」では、子供から大人まで幅広い世代を対象に市民のエコ活動の推進を図り、環境活動を行うための拠点施設の整備を行うとともに、「地球温暖化対策」及び「再生可能エネルギーの導入及び省エネルギーの普及」のため、記載のとおり平成22年度よりエネルギー施策における計画などを策定し、エコ監査や省エネ設備等の導入に対する補助などを通じて、エネルギー施策に取り組んでいるところです。  次に、28ページ、施策ナンバー33「緑の保全と創造」のうち「(3)生物多様性の確保」です。4次総期間中の平成23年度に生物多様性にしのみや戦略を策定し、市民の皆様とともに、協働の取り組みとして広田山のコバノミツバツツジの再生事業に取り組むなどの活動を行ってまいりました。  次に、29ページ、施策ナンバー34「資源循環型社会の形成」ですが、4次総期間での主な実績は、資料右側に記載しております。
     平成20年3月に策定したごみ減量推進計画「チャレンジにしのみや25」に基づき、推進員制度の充実を図るなど、4次総以前より、市民、事業者とごみ減量に向けた取り組みを行っております。  「分別収集の充実」では、4次総期間での新たな取り組みとして、その他プラスチック製容器包装の分別収集や使用済み小型家電の分別回収の取り組みを開始いたしました。  平成24年度に東部総合処理センターの焼却施設を稼働するなど、西部とあわせて両総合処理センターの施設整備を進めており、現在、広域化も含めて引き続き検討を行っているところです。  「産業廃棄物の適正処理」については、適正処理について周知、指導を行うとともに、PCB廃棄物の保管事業者の掘り起こし調査を実施し、庁内におけるPCB廃棄物の処理に関しても、現在、5次総期間当初の平成31年度末の処理完了に向け、事業を進めているところです。  次に、30ページ、施策ナンバー35「快適な生活環境の確保」ですが、関係各市と協働して公害対策に取り組み、PM2.5の測定を開始するなど、監視体制の強化を図っております。  「生活型・近隣型環境問題への対応」では、平成21年度より一部エリアを喫煙禁止区域に指定し、マナー向上に向けた取り組みを行っており、「環境衛生の充実」では、市民生活における清潔な環境の保全を図るための取り組みを引き続き行い、4次総期間の新しい取り組みとしては、平成32年度の完成を目指して合葬式墓地の整備を行うなど、新たな墓地需要に対する取り組みを開始し、全国的に問題となっている空き家等対策についても計画を策定し、庁内の関係部署と連携し、対策を進めております。  次に、資料Aの説明をさせていただきます。  資料A、まず18ページ、施策分野ナンバー30「環境保全」、小項目「(1)環境学習の推進」についてです。現状としては、環境学習の仕組みづくり、人材育成、施設の充実に取り組んでおり、その課題としては、より一層の市民、事業者、行政の連携を強化し、学び合いが実践的な行動につながるような環境学習の発展が必要と考えております。  「低炭素社会の実現」の現状では、補助や啓発を通じて温室効果ガスの排出削減に向けた取り組みを実施しており、その課題として、特に家庭部門での温室効果ガスの削減を推進する取り組みが必要であると考えております。  「快適な環境の確保」では、夜間の迷惑花火や歩行喫煙を禁止するなどマナー向上に努め、また、環境衛生協議会と協働して地域の環境美化に努めております。課題としては、喫煙マナーに対するさらなる啓発が必要であり、また、ごみの減量及び清掃活動について、市民との協働を一層進めていく必要がございます。  次に、19ページ、施策分野ナンバー31「生活環境」、小項目「(1)大気、水質等の監視体制の充実」では、現状はほとんどの項目で環境基準等を達成しておりますが、今後の課題としては、計画的な測定機器等の整備・更新を行いつつ、新たな基準へ対応できる体制づくりが必要と考えております。  「ごみの減量・処理施設の整備」では、ごみの分別収集や集団回収の奨励など、市民等と協働して3R施策を展開しており、西部及び東部総合処理センターでは、中間処理及び資源回収を行うほか、焼却熱を利用した発電等を行うなどの取り組みを行っております。課題としては、事業系ごみの排出量の削減に向けた取り組みが必要であり、また、施設の老朽化対策等による更新に際して、循環型社会の形成を推進する施設整備が必要と考えております。  「産業廃棄物の適正処理の推進」では、PCB廃棄物の処理について、処理が進む一方、期限内に処理するためには、未届けの保管事業者や使用事業者を全て把握する必要があります。また、その他の産業廃棄物の処理については、不法投棄など不適正処理が後を絶たず、立入検査や監視パトロールを強化し、指導を行う必要があると考えております。  「あき地・空家対策の推進」では、空き地の適正管理を指導した箇所数は減少傾向にあり、また、空き家についても、実態調査の結果、管理が不適切な空き家数は少ない状況にありましたが、人口減少や高齢化に伴う管理が不適切な空き地・空き家の増加への対策が必要と考えております。  最後に、「良好な生活環境の確保」では、衛生的な生活環境は一定確保されておりますが、害虫等に関する相談は増加傾向にあり、市民の関心は依然高いものがございます。また、墓地、火葬場とも老朽化対策を行うとともに、合葬式墓地の整備に向けて現在取り組んでいるところでございます。衛生的な生活環境については市民への啓発を進め、墓地等についても、新たな需要に対応できるよう、墓地の整備と供給を計画的に行っていく必要がある者と考えております。  以上で3局全ての説明は終わらせていただきます。  よろしくお願いいたします。 ○よつや薫 委員長   説明は終わりました。  本件に御質疑並びに御意見はありませんか。 ◆澁谷祐介 委員   資料がいっぱいあるので飛び飛びになるんですけど、参考資料Aがありますよね。ここの2ページに、「現総合計画と同様に、「基本構想」「基本計画」及び「実施計画」で構成します」とあるじゃないですか。この基本構想、基本計画、実施計画で見たときに、今回資料Aとして配付されているものに載っかっている現状とか課題というのは、大体どこら辺に該当するのだと思ったらいいですかね。ここについてイメージを確認したいので、お願いします。 ◎副市長   今回の5次総にという形であれば、基本計画に相当する部分というふうになります。  以上です。 ◆澁谷祐介 委員   ありがとうございました。基本計画に該当すると。  そういうことでいくと、例えば産業文化局で言うと、同じく資料Aの12ページなんですけど、「17都市ブランド」の「(1)多彩な西宮の楽しみ方の提案」として、現状のところで、今ならまちたびとかを頑張ってまっせ、これからもいろいろまちたびでも頑張ってやっていかなあかんみたいなことが書いてあるんですけど、これってほんまに10年後もずっと続けているかどうかってよくわからんじゃないですか。どこまで重要度があるかもわからないなと思っているんです。  あるいは、もうちょっと違う切り口でいくと、同じ資料の5ページ、「7医療保険・年金と医療費助成」のあたりとかって、そもそも制度自体が大幅に変わっていく可能性もあるのではなかろうかと思っているんですね。そういったところまで、基本構想、基本計画、実施計画というと、全部載っけていくのかという話になってきて、それって結局今後、やったはいいけど、あんまり意味がなかったねという話になることも十分考えられると思うんですけど、そこら辺についての見解をお聞かせいただけますか。お願いします。 ○よつや薫 委員長   済みません、最初に確認してなかったんですが、一問一答でいいですね。 ◆澁谷祐介 委員   はい、もちろん。 ○よつや薫 委員長   項目数は。1個、全体で一括ですか。 ◆澁谷祐介 委員   質問項目は1個、今聞いていることだけで一問一答です。 ◎産業文化総括室長   先ほど都市ブランドのまちたびの話が出ましたので、説明させていただきます。  基本計画については、10年の中で、前期、後期で5年後に見直すということでありますので、5年間の計画が示される、大きなものが示されるというふうになると思います。具体的な事業につきましては、5次総の基本計画に基づいて、各分野で分野ごとの計画をつくられていきますので、例えば今のまちたび事業なんかでしたらば、分野ごとの計画の中で、どういう事業をやっていくかというのが位置づけられてくるかなと思いますので、基本計画のところでは、もう少し大きな概念で最終的には記述をするということになると思います。  以上です。 ◆澁谷祐介 委員   「医療保険・年金と医療費助成」についてはどうですか。前提自体が大きく変わる可能性があることも考えられるのではないかというふうに思っているんですが。答弁をお願いします。 ◎市民部長   確かに医療保険制度は、国等で大きな枠がありますけれども、その中で市が具体的にそれを進めていくためにどう取り組んでいくのかということで、取り組みを総合計画の中に書いて、それぞれ具体的に記述していきたいというふうに考えております。 ◆澁谷祐介 委員   繰り返しになるんですけど、具体的に書いていく話が仮にあるとするならば、前提条件が変わってくる可能性があるのであれば、大分曖昧にしか書けないのではないのかと思ったりとか、あるいはそもそも書くこと自体が難しいよねという話があるんじゃなかろうかというふうに思うんですが、そこについての見解をお聞かせください。お願いします。 ◎市民部長   制度が今後どう変わっていくかというのは、確かに不透明な部分はあるんですけれども、例えば国保に関しましても、平成30年度から制度改正等がございます。でも、大きな枠というか、目指す方向というのはそない大きな変更ではないと思っておりますので、全くこれがごろっと変わってしまうということは多分ないと思います。ただ、もしありましたら、そのときはまた計画そのものを見直す必要は出てくるかとは思います。 ◆澁谷祐介 委員   ありがとうございます。  済みません、若干かみ合っているかどうかわからないんですけど、前提条件は変わってくるかもしれないよ、違うところもあるかもしれない、でも、大枠のことは書けますよという話でいくと、書くこともある程度大ざっぱに漠としたものにならざるを得ないのかなというふうに理解するんですが、そこについて、そういった理解でよろしいんでしょうか。確認したいです。お願いします。 ◎市民部長   大ざっぱというか、その辺の程度の問題はあるかと思うんですけども、基本的な部分は、今のところ我々の考えとしてはそない大きな変更はないものというふうに考えております。 ◎市民局長   補足をさせていただきます。  国の制度が大幅に変わるということも、それは10年間の中であり得ると思います。それは部長がお答えしたとおりなんですが、市として取り組むべき基本的な部分というのは、社会保障の制度の中で、例えば保険料の徴収であるとか、サービスの進め方については、ある程度変わらないベースの部分というのはございます。それは当然書き込んでいくべきであります。ただ、大枠、全体が変わったときの部分までは、当然今、これは書き込めません。これはあらゆる計画について言えることだと思っておりますが、ベースとして、基礎自治体としての役割として取り組むべき課題というのは、現状の社会的な情勢を見ながら、ある程度書き込めるものだというふうに考えております。  以上でございます。 ◆澁谷祐介 委員   ありがとうございます。  そういうのでいくと、例えば国保なんかでいくと、定期的に計画を改定してつくっていっているものがあるじゃないですか。それとは別に、上乗せで総合計画にそういうのをちゃんと書いていかないといけない理由って何かあるんですかね。見解をお聞かせいただきたいです。お願いします。 ◎市民部長   確かに大きな市の方向性とか、今、局長が御説明させていただきましたように、取り組むべき課題というのはある程度一定したものがあると思っております。今後につきましても、やっぱりそれは、こういう基本計画という中で明記させていただいたものをまた実施計画のほうで具体化していきたいというふうに考えております。 ◆澁谷祐介 委員   繰り返しになるんですけど、それって、だから上乗せで今あるものとはまた別にどうしてもつくらなきゃいけない、それを総合計画で示さないといけない必然性というのが何かあるんでしょうか。確認をお願いしたいです。 ◎市民局長   必然性といいますと、市独自の事業というものである一般の施策と比べまして、やっぱり社会保障ということですから、御指摘のとおり、社会的な、国の大きな枠組みの中に入っておるものでございます。ですので、市で取り組める部分というのは、国の大きな制度の中では比較的身近な小さなものになるかもしれませんが、そういったものを一般の施策と同じような位置づけで書き込むことができるのかどうかというのはちょっと不明でございますけれども、ただ、市民生活に直結する部分の今後の市の取り組みとしては、何らかの形で記載は必要だというふうに考えております。ただ、記載のレベルとしては、それぞれの施策によって濃淡が出てくるのではないかなというふうに想考しております。  以上でございます。 ◆澁谷祐介 委員   ありがとうございます。 どこまでいってもちょっとこの場ではかみ合わない気がするので、ここからは意見ぽくなるんですけど、ここに書かれているもの――現状とか課題とかが、さっきおっしゃったみたいに基本計画に該当するのであるならば、余りにも個別の内容が細か過ぎるのではなかろうかというふうに思っているんですよ。ここまでのレベルのものを総合計画というものに全部載っけていかないといけないとするのであるならば、日常の業務って何をやっているのかという話になるんやと思っているんです。5年も10年も先のことを今から見通せると思わないし、今回、総合計画を見たいなと思って、議会事務局に行って、誰か持ってないかと聞いたら、わちゃわちゃになって、誰か持ってたっけみたいな感じになったんですよ。次に、ありましたって出してきてくれたやつがこれなんですよ。1回もあけた雰囲気がないんですよね。別にどこの部署でもそうかどうかはわからないですよ。わからないけど、ここまでの手間をかけて、ここまで未来のよくわからないことを書いて、手間をかけて、手間をかけて、議会への報告までやってということをやるだけの価値があるものなのかと。皆さんに余裕があって、余裕があって、全然大丈夫ですよというんやったらいいですよ、別に私らがどうこう言う筋合いと違うから。職員さんが足りないです、ふやします、残業も多いです、80時間を超えている人とかもいっぱいいます、そんなのもちゃんと見直していかなあきません、組合とかともいろいろやり合いをやってますと。そういう状況の中で、ここまで細かいものをほんまにやらなあかんのですかねというのはすごく思っているんです。そういうのをひっくるめて、国からも必置義務もおろされたし、少なくとも議決の対象になっているところも基本構想、基本計画までなわけじゃないですか。ここまで細かいのって要るのかって思っているんです。  意見ぽくなりますけどと言ったけど、済みません、もう一回聞きたいんですけど、副市長、これここまでほんまにせなあきませんの。あったほうがいいということを言うんやったら、それはそういう考え方はあるんやろうなとは思うんですよ。思うけども、それって当然バーターになるわけじゃないですか。繰り返しになるけども、見てない人がいっぱいいる、つくるのには当然多大な手間がかかる。しかも、5年後とかもちゃんとやっていかんとあかん、それで出てきていることはむっちゃ細かいことで、日常的に見直す部分なんか何ぼでもある、ここまでなものをほんまにつくらなあかんのかということについてすごく疑問に思っているんですけど、ちょっと考え方をお聞かせいただけませんか。お願いします。 ◎副市長   今、澁谷委員からいろいろ御意見いただきました。確かに総合計画の基本計画、基本構想についてのあり方、今の部分が最終確定ではないという形なので、実際に出すときにはどういう形かというのは、また再度練っていかないといけないとは思ってます。具体的に、今おっしゃられた細か過ぎるということで、実際の計画の執行においては、恐らく別途計画ができて、それに従って予算の要求が出てくるんだと思います。ただ、基本計画を出すときは、少なくともこういう方向性というのはそこで示すべきなのかなと。こういう考え方のもとにこういう施策を打っていくというのが基本計画の中には出てきてしかるべきものかなというふうに思ってますので、そういう形のつくり込みを考えていくと。ただ、どこまでがというのは、ちょっとまだ最終的に締まってませんので、具体的なことは申し上げにくいというところです。  以上です。 ◆澁谷祐介 委員   ありがとうございます。 ここからは意見なんですけど、繰り返しになるんですけど、私は、前回の4次総で言うんやったら、基本構想と基本計画総論みたいなものまでやったら、別につくってもいいと思っているんですよ。個人的にはそれさえも別に要らないと思ってる派であったりもするんですけど。ただ、そこ以上のすごく細かいことを、繰り返しになりますけど、負担がかかるのは皆さんじゃないですか。それをそこまで価値があるかどうか、効果があるかどうかもよくわからないことをやるのかという部分については絶対検証する必要があると思ってます。その部分についてはしっかり考えていただきたいですし、これは、10年前に4次総をつくったときから私はずっと言い続けているんですけど、どうなるねんと思ってますし、それは今の市長も昔は同じようなことを言っておったわけで、どうなっているのという話ですから、そこを見せていただきたいなというふうに思っています。楽しみに待ってますので、よろしくお願いします。  以上です。 ○菅野雅一 副委員長   資料Aの市民局から御説明があったナンバー1の「地域」です。この御説明の中で、今後地域をどうしていくか、縦割り行政の解消とか支所機能の強化、そういうことで、行政自体も変わっていく必要がある。将来の西宮の地域行政を見据えた行政経営体制の確立を目指すというお話がありました。ここでは、将来地域がどうあっていくべきだ、それを支える行政はどうあっていくべきだというふうに基本的な考えとしてお持ちになっておられるのか、その辺を御説明いただければと思います。  質問はこれだけで、一問一答でお願いします。 ◎市民局長   大きな話になりますので、私のほうからお答えさせていただきます。  地域については、現状の分析の中では、先ほども御説明させていただきましたけれども、このような課題があることは共通認識があると思います。その中で、西宮市としては、地域のあり方というのを、行政のほうで地域に全てを委ねるということではなくて、まずは行政自体が変わってく必要があるということは言わせていただきました。  具体的には、現在の行政組織のあり方が、例えば地域対応している組織がたくさんの局にまたがっているとか、いわゆる縦割りになっているということがあります。そういうことで、地域が取り組んでいることに行政が縦割りでいろんな方面からかかわっていくことによって、地域の負担が大きくなっているということもあると思います。  それから、やっぱり地域自体のコミュニティーが衰退していく傾向が――衰退といいますか、要は、高齢化が進んだりとか、地域のつながりが希薄化していくという、そういう現状がある中で、やっぱりそのあたりを支援していく必要があろうかと思っています。そういった意味で、行政が地域をサポートする体制をつくっていかないといけない、全庁――市役所全体をまとめて本庁で対応するということに関しては、かなり無理が出てきているなと思っています。そういう意味では、支所、もしくは本庁管内も幾つかのエリアに分けた形で、地域ごとのきめ細かな対応ができていく体制が必要だなということで、行政の大きな枠組みとしては、支所を中心とした行政のあり方というものを今検討しています。それから、組織についても、縦割りを解消するために、あらゆるところに分散されている地域担当組織を何とか一緒にできないかということも考えています。それから、地域自体が取り組んでいる活動に関して、何らかの財政支援あるいは人的な支援とかいうことをしていくことができないのかという、そういったことについても今検討を進めております。あと、現在ある資源、例えば施設――公民館であるとか、市民館であるとか、学校であるとか、そういうものがばらばらに今運営されているものについても、現有の財産を有効活用することが必要ではないかとか、そういったことも含めて、地域のあり方全体を考えていこうというふうに考えております。  基本的にはそういうことでございます。  以上でございます。 ○菅野雅一 副委員長   以上です。ありがとうございました。 ○よつや薫 委員長   では、ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   なければ、本件はこの程度にとどめます。  ここで説明員が交代します。    (説明員交代) ○よつや薫 委員長   次に、市民局から国民健康保険条例の改正についての報告があります。
     当局の説明を求めます。 ◎国民健康保険課長   国民健康保険条例の改正について御説明いたします。  最初に、先日、紙様式で配付いたしました資料「国民健康保険条例の改正について」につきまして訂正がございますので、修正をお願いいたします。  修正箇所は、3ページの「2.保険料(介護納付金賦課額)の賦課方式について」の(2)の「A兵庫県における状況」の3方式の市町について「22市町」を「23市町」に、4方式の市町について「19市町」を「18市町」に、それぞれ訂正させていただきます。  また、資料8ページ、「3.保険料率の規定について」の1行目、「保険料率について、条例で規定する算定方法に基づいて告示で決定しているところ」について、「告示で決定しているところ」を「市長が決定し、告示しているところ」に、2段落目の3行目、同様に「告示により決定してきた」を「市長が決定し、告示してきた」に修正させていただきます。  御迷惑をおかけしまして申しわけございません。よろしくお願いいたします。  それでは、国民健康保険条例の改正につきまして御説明いたします。  1ページをお開きください。  条例改正の一つ目は、国民健康保険法改正に伴う所要の改正についてでございます。  制度改革により、平成30年度からは都道府県が市町村とともに国保の運営を担い、都道府県は財政運営の責任主体として国保の運営の中心的な役割を担うことになります。市町では、資格管理や保険給付、保険料の決定・賦課・徴収、保健事業などを引き続き担います。制度改革に伴い、国保の財政運営の仕組みが変わり、国保会計に大幅な変更が生じますので、条例を改正するものでございます。  2ページに条例改正の内容を記載しております。  新たに生じる歳入・歳出項目について、条例の規定を設定・整理し、また、不要となる歳入・歳出項目につきましては、条例の規定を削除・整理するものでございます。平成30年3月市議会で条例改正を予定しております。  次に、3ページをお開きください。  条例改正の二つ目は、保険料(介護納付金賦課額)の賦課方式を改正するものでございます。  (1)、保険料の介護分につきまして、所得割と均等割の2方式から、平等割を加えた3方式に改正するものです。国保料の構成は、医療分と後期支援金分と介護分の三つで、それぞれの保険料は、前年中所得に係る所得割、被保険者の人数に係る均等割、世帯に係る平等割の合計で計算します。現在、本市では、介護分のみ2方式で、医療分と後期支援金分は3方式をとっております。介護分については、40歳から64歳までの被保険者に係る保険料であることから、所得割と均等割の2方式としておりました。  次に、(2)、@の兵庫県の考え方でございますが、兵庫県では、従来から保険料の算定方式については、所得割、均等割、平等割の3方式を目指すという方針を示しております。「A兵庫県内の状況」では、3方式をとっている市町のうち介護分を2方式としているのは、本市と播磨町のみとなっております。  4ページをお開きください。  改正前、改正後のイメージ図を記載しております。賦課総額に関する標準割合については、政令で規定されております。2方式の割合は、所得割分が50%、均等割分が50%、3方式の割合は、所得割分が50%、均等割分が35%、平等割分が15%です。  5ページをお開きください。  5ページからは、3方式に変更した場合の保険料の影響について記載しております。モデル世帯TからVは、介護分がかかる被保険者が世帯に1人から3人いる場合を想定しており、仮の数値での前提条件では、賦課総額を1億円としております。  6ページをお開きください。  賦課総額に対する標準的な割合で理論値として試算しております。前提条件による改正前と改正後の試算は記載のとおりです。  次に、保険料の影響を記載しております。モデル世帯Tの介護分が1人に係る世帯では増額、モデル世帯UとVの介護分が複数かかる世帯では減額となっております。前提条件は仮の数値であり、影響額は実際の保険料ではございません。  7ページをお開きください。  保険料の影響イメージを記載しております。モデル世帯と前提条件から試算しました改正前と改正後の保険料につきましては、表に記載のとおりです。  県の方針や今後県が示す標準保険料率が3方式で算定されることなどから、介護分につきましても3方式に改正する必要があるものと考えております。  次に、8ページをお開きください。  条例改正の三つ目は、保険料率を条例に規定するものでございます。  現在、本市の保険料率につきましては、条例で規定する算定方式に基づいて市長が決定し、告示しております。これを、それぞれの保険料について所得割、均等割、平等割の保険料率を条例で規定するもので、平成30年3月市議会で条例改正を予定しております。  国保料は、保険給付に必要な金額を賄うため、保険料率の算定を的確に実施する観点から、被保険者の所得や被保険者数等について、最新情報を把握した上で市長が決定し、告示しておりました。今後は、県が示す本市の標準保険料率を参考として保険料率を決定することになりますが、本市においては、被保険者の負担軽減を図るため、一般会計から法定外繰り入れを行い、保険料率の抑制などを実施しております。これらのことから、保険料率を条例に規定し、保険料率決定の過程において市議会での審議の場を設けることで透明性を確保してまいりたいと考えております。  次に、10ページをお開きください。  条例改正の四つ目は、保険料賦課限度額の規定を変更するものでございます。  保険料の賦課限度額につきましては、政令の範囲内で条例においてそれぞれの金額を規定しておりますが、これを政令に規定する額を超えることができない旨の規定に改正するものです。  「(1)賦課限度額」について御説明します。  賦課限度額は、国保の世帯主にお支払いいただく年間の保険料額の上限金額です。国保の給付は大半が医療給付であり、保険料の負担の多少にかかわらず、誰もが同じ内容の給付を受けることになります。このため、所得がある被保険者に対して無制限に保険料を付加することは妥当ではないという考え方から、国が政令で賦課限度額を定めているものです。  11ページをお開きください。  「(2)賦課限度額の推移」を記載しております。これまで本市では後追いで条例改正を行っておりましたが、今年度、国と同額となっております。  12ページをお開きください。  「(3)ポイント」の1点目は、賦課限度額を超える世帯の割合が高くなりますと、保険料として賦課できない部分が多くなることから、高所得層の負担と比較して中間所得層の負担がより重くなることが考えられます。2点目は、例年、政令の交付時期により条例に反映できておりませんでした。3点目は、国においては、今後も被用者保険の標準報酬月額等の上限額の取り扱いを考慮しながら検討していくと示されております。これらのことから条例を改正することを考えており、平成30年3月市議会において条例改正を予定しております。 ◎国保収納課長   続いて、「5.保険料延滞金に係る規定の整理」について説明いたします。  13ページをお開きください。  これは、保険料を延滞した場合の延滞金徴収について、条例等規定の整理を行うものですが、延滞金徴収については、平成31年度、現年分から開始したいと考えております。延滞金徴収は、納期内に納めた方との公平性の観点から早急に実施すべきことと考えておりますが、実際の徴収事務においては、システムでの計算が必要です。現在、国保業務のシステム刷新を進めており、新システムの整備が整う平成31年度分から延滞金徴収を開始したいと考えております。  延滞金の計算方法については条例の第22条に規定されており、平成31年度以降に予定している対象、料率等の内容は、資料記載のとおりでございます。  現行条例の内容が古い規定のままであるなど、現状と合っていない部分がございますので、既に延滞金徴収している後期高齢者医療や介護保険料の条例を参考に、資料記載のとおり改正したいと考えております。  延滞金徴収に係る具体的な例は、資料中ほどの四角囲みになります。このように、比較的高額の保険料の方でも、すぐに延滞金がかかるものではございません。また、延滞金計算においては、他保険料の規定と同様に、延滞金減免の条例規定を考えております。納期内納付ができないことにつき、やむを得ない事情、例えば失業や病気による所得減少などの事情があれば延滞金減免をすることができるよう条例を改正したいと考えております。  次のページ、資料14ページには延滞金がかかるまでの日数を例示しておりますが、各期別保険料が4,000円未満と低額の場合は延滞金がかかるまでに数年かかることとなり、延滞金徴収の影響は少ないと見込んでおります。現年度収納率が93.85%であり、ほとんど方にはきちんと納めていただいておりますので、長期間未納放置など、わずかな滞納者が延滞金対象になるものと考えております。  以上のように、延滞金徴収による保険料負担の公平性を確保しながらも、やむを得ない事情で納期内納付が困難な方にも配慮した形で条例規定の整備をしていきたいと考えております。  説明は以上となります。  よろしくお願いいたします。 ○よつや薫 委員長   説明は終わりました。  本件に御質疑並びに御意見はありませんか。 ◆佐藤みち子 委員   延滞金のことについて、一問一答でお聞きします。  31年度の保険料から延滞金を徴収するということなんですけど、今現在、西宮市は延滞金を取ってないですよね。これは、都道府県化に伴って延滞金を取るようにという県のほうの指導か何かがあったんですか。 ◎国保収納課長   広域化と延滞金の徴収は直接は関係ございません。ただ、兵庫県のほうから、従前から事務改善ということで指導を受けておりまして、延滞金を徴収すべきというような指導を受けておりました。ただ、事務上、システムの整備が整わないとなかなか実際の事務ができませんでしたので、その事務が整う平成31年度からということで実施させていただくということにさせていただいております。  以上でございます。 ◆佐藤みち子 委員   今、分納している方がたくさんいらっしゃると思うんですけど、その分納している方と延滞金との関係はどんなふうになるんでしょうか。 ◎国保収納課長   分納している方など、事務の詳細についてはこれから検討するということにはなるんですけども、今考えておりますのが、分納されている方については、分納されている方は誓約をされているんですけれども、その誓約期間中は延滞金を算定しないということで考えております。ただ、相談もなく未納を放置されている方は、公平性の観点から、そういう方については延滞金の対象になってくるということでございます。  以上でございます。 ◆佐藤みち子 委員   ということは、分納で支払いますというて毎月きちんきちんと分納で払っておられる方には、この延滞金はかからないという理解でよろしいでしょうか。 ◎国保収納課長   そういう方向で今検討しているということでございます。  以上でございます。 ◆佐藤みち子 委員   以上、終わります。 ○よつや薫 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   なければ、本件はこの程度にとどめます。  次に、市民局から国民健康保険の仮係数による標準保険料率についての報告があります。  当局の説明を求めます。 ◎国民健康保険課長   国民健康保険の仮係数による標準保険料率について御説明します。  1ページをお開きください。  制度改革により、都道府県が国民健康保険の財政運営の責任主体となりますことから、県が、国の通知に基づき、平成30年度の仮係数による標準保険料率を市町に示されたところです。今回の標準保険料率は仮算定のものであり、最終的なものではございません。標準保険料率の決定については、来年1月に県から市町ごとに示されます。  1ページの表は、平成29年度保険料率と平成30年度の仮算定の保険料率を記載したものでございます。  表のAの欄は、本市の現在の保険料率について記載しております。次のBの欄は、県から示された平成30年度の本市の標準保険料率です。県が示す標準保険料率は、標準的な保険料が算定されるため、法定外繰り入れ分が算定されておりません。次のC欄は、B欄の標準保険料率に料率抑制のための法定外繰り入れを今年度と同額で行った場合の保険料率を記載しております。  2ページには、モデルケースで保険料試算について記載しております。  平成29年度の欄は、本市の現在の保険料率で試算しております。平成30年度の欄は、県から示された本市の標準保険料率に今年度と同規模の法定外繰り入れを行った場合の保険料率で試算しております。  モデルケース@は、2人世帯で、世帯の基準総所得が100万円、年金収入が約253万円の場合では、平成30年度は、平成29年度と比べて、年間保険料で769円、0.5%の増となります。  モデルケースAは、4人世帯で、介護分は2人、介護分がかかる被保険者の基準総所得が200万円、給与収入が約359万円の場合では、平成30年度は、平成29年度と比べて、年間保険料で7,368円、1.7%の増となります。  モデルケースBは、モデルケースAと同様の世帯で、基準総所得が400万円、給与収入が約609万円の場合は、平成30年度は、平成29年度と比べて、年間保険料で7,368円、1.1%の増となります。  今回、県から仮算定による本市の標準保険料率が示されましたが、本市の保険料率につきましては据え置いてきておりますので、必要な保険料と実態に開きが出ており、また、所得割、均等割、平等割の割り振りも多少異なっていることや、介護分について2方式から3方式に変更することにより割り振りの変動などがありますので、現在の保険料率と単純に比較はできないものとなっております。  県から示されました標準保険料率は仮算定のものであり、最終的な保険料率ではありませんが、本市では、保険料の負担軽減を図るために法定外繰り入れを行っていることや、年々1人当たり医療費が伸びていることから見ましても、保険料水準ではそれほど大きな上昇幅ではないと考えております。制度改革により県に統合されることによる保険料上昇の影響は余りないものと考えております。  説明は以上でございます。 ○よつや薫 委員長   説明は終わりました。  本件に御質疑並びに御意見はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   なければ、本件はこの程度にとどめます。  ここで説明員が交代します。
       (説明員交代) ○よつや薫 委員長   次に、環境局からごみ処理広域化についての報告があります。  当局の説明を求めます。 ◎参事[環境局](丸田博隆)  本日は、芦屋市とのごみ処理広域化の現在の検討状況について御説明申し上げます。  それでは、お配りしております資料の1ページをごらんください。  芦屋市とのごみ処理広域化の実現可能性を協議・検討し、一定の方向性を示すということを目的に設置いたしました西宮市・芦屋市ごみ処理広域化検討会議でございますが、2の「会議の開催状況」に記載のとおり、本年4月から11月までに、計5回、議題について協議を行ってまいりました。  第1回から第4回までの会議の内容につきましては、これまで所管事務報告や会議後に御報告をさせていただいております。また、市のホームページにも会議録や会議資料等を掲載しておりますので、本日は、第5回の検討会議の内容について御説明いたします。  本年11月22日に開催いたしました第5回の検討会議では、中間まとめということで、第1回から第4回までの会議の内容を振り返り、確認を行いました。  その内容につきましては、資料の2ページをお願いいたします。  第1回から第4回までの会議での協議を踏まえましたまとめといたしまして、まず、1の「広域化の基本的な枠組み」でございます。  このたびの検討では、本市に広域処理施設を整備し、運用することを前提に、時期につきましては、平成36年度に東部総合処理センターに破砕選別施設、平成40年度に西部総合処理センターに焼却施設がそれぞれ稼働するということで、今後議論を進めてまいります。あわせて、収集業務は対象外とする整理を行っております。  次に、2の「広域化の運営形態」でございます。  両市の広域化につきましては、市として費用面や意思決定の迅速さ等の面から、事務の委託方式によることが望ましいと整理され、これにより、今後議論を進めてまいります。  次に、3の「運搬車両の集中及び市民の利便性への影響への対策」でございます。  中継施設を整備して、大型車両へ積みかえてごみを運搬することで、課題への対応が一定可能であるとの整理を行いました。  次に、4の「分別区分の違い」でございます。  両市の分別区分を統一することを前提とするという整理を行いました。  次に、5の「収集形態の違い」でございます。  新たに整備する広域処理施設において円滑に処理が可能な状態でごみを搬入することが適当であるという整理を行いました。  以上のことを踏まえまして、ごみ処理の広域化につきましては、課題もございますが、全体として相当程度の経費の削減や環境負荷の低減というメリットが認められますことから、最終的な広域化の可否につきましては、両市の費用負担のあり方等について協議・検討を行い、判断をするという整理を行ったものでございます。  次に、資料の3ページをお願いいたします。  4の「費用負担についての検討課題」でございます。  費用負担につきましては今後協議を行ってまいりますが、広域化の可否を判断する際の費用負担のあり方について、予想される検討課題を四つの項目に整理いたしました。  まず、表の左端、上から「基本的な考え方」でございます。これは、広域化のメリットを両市が公平に享受できるよう費用を分担するという考え方でございますが、メリットである経費削減の効果は、規模の違いにより、小規模側に厚く、大規模側に薄くなるという傾向にあることから、両市が納得できる公平な負担水準の設定が課題でございます。  次に、「費用負担割合」でございます。これは、処理するごみ量などによる従量割に均等割を加味することによりまして、両市のメリットの均衡を図るとするものでございますが、他団体の先行事例で採用されております均等割率というものにつきましては、その根拠が必ずしも明らかではないということから、今後、妥当な均等割率の設定が課題でございます。  次に、「中継施設等に要する費用」でございます。先ほどの基本的な考え方とも関係してまいりますけども、広域化のメリットをどの範囲までとするかによりまして、両市の費用負担の配分に大きく影響するという課題でございます。中継施設や、その他プラ、売電収入等、どの範囲までを含めるかによりまして、メリットは増減するということになります。  最後は、「その他の負担」でございます。広域処理施設の設置に伴う環境負荷対策等に係る経費につきましてはなかなか難しい面もございますが、施設を整備し、他市のごみを引き受ける本市の負担等について、客観的な評価が検討課題になるものでございます。  続きまして、5の「平成29年11月時点での状況」でございます。  検討会議では、協議の開始時点において、本年11月を目途に一定の方向性をお示しするということでこれまで協議を重ねてまいりました。しかしながら、費用負担等につきましてはこれまで十分な検討がなされておりませんので、予想される課題を踏まえまして、これから本格的な協議を行うことになります。したがいまして、時間をかけて丁寧に協議・検討する必要があることから、今後も引き続き協議を行うということといたしました。  そのことに伴いまして、6の「今後の見通し」でございます。  今後も引き続き協議を行うことにより、広域化の可否の判断については当初の想定より先に延びますけれども、国の交付金を活用する事業として申請を行う時期等の関係で、施設整備事業の着手の時期は、少なくとも1年おくれることになります。このことが現在のごみ処理に直ちに大きな影響を及ぼすことはないものというふうに考えておりますけれども、新施設の稼働がおくれることに伴います現在の施設の管理・運営上のリスクでありますとか、国の交付金の申請手続の関係など、実務的な面も考慮いたしまして、来年度の上半期ぐらいまでを目途に、一定の結論が得られるよう今後協議を進めていくということが第5回の会議で整理されたところでございます。  次回検討会議につきましては、年明け、平成30年1月の開催を予定しております。  また、今後の会議の進捗状況等につきましては、これまでどおり、その都度議会に御報告し、御意見をいただきながら進めてまいりたいというふうに考えております。  なお、資料の4ページ以降は、第5回の検討会議の会議資料を参考として添付しておりますが、これは第1回から第4回までの会議資料を整理・編集したもので、同じ内容でございますので、説明は割愛させていただきます。  説明は以上でございます。 ○よつや薫 委員長   説明は終わりました。  本件に御質疑並びに御意見はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   なければ、本件はこの程度にとどめます。  ここで説明員が交代します。    (説明員交代) ○よつや薫 委員長   次に、産業文化局から公益財団法人西宮スポーツセンターの現状報告と今後のあり方についての報告があります。  当局の説明を求めます。 ◎地域スポーツ課長   公益財団法人西宮スポーツセンターの現状報告と今後のあり方について所管事務報告をさせていただきます。  事前に配付しております資料の1ページをごらんください。  今回の報告のポイントをまとめております。@スポーツセンターの強みは、市の外郭団体として、また、市との連携のもと、これまでの事業運営を通じたノウハウの蓄積などがあること。Aスポーツセンターの経営面での弱点を補う形で市が積極的に経営に関与していくこととし、相互に協力しながらスポーツ行政の推進に努めていくこと。B今後の事業展開として、施設管理ではなく、専門性を生かすことが可能な主にソフト面を中心としたスポーツ事業の企画運営を担える団体となるよう支援していくこと、以上3点でございます。  まず、1「スポーツセンターの現状」ですが、スポーツセンターは、市民の生涯スポーツの振興を図るため、それぞれのライフステージに応じたプログラムを作成し、継続的にスポーツに親しんでもらえるよう、ニーズを踏まえた各種スポーツ推進事業を実施しています。主催するスポーツ教室は、スポーツセンターや市内の体育館等を活動の場として、幼児期から高齢期まで幅広い年齢層に向けて教室等を実施しており、ほかに、市からスポーツ推進関連事業委託業務や障害者スポーツの体験会を開催するなど、独自のノウハウを持ち、本市スポーツ行政において重要な役割を果たしています。平成30年度以降、指定管理受託施設3館の減少と駐車場無償貸し付けの廃止によりまして、およそ1億円以上の減収が見込まれ、今後の経営上の課題となっています。  続きまして、2ページに現在の事業内容を表にしております。スポーツセンターや市立体育館などでの教室事業とともに、指定管理者として受託しているスポーツ施設管理事業を主な事業として展開しています。  3ページをごらんください。  「(2)今後の事業運営の方向性について」ですが、施設管理事業から、スポーツセンター職員の専門性・ノウハウを生かした形で、高齢者、障害者、小学生などを対象とした事業へのシフトを図っていくことが必要であると考えており、こうした事業の企画運営等を担う法人への転換を促してまいります。  事業の例として、未就学児、小学生、高齢者や障害者などを対象としたスポーツセンターの特性を生かした事業や、スポーツ推進関連事業委託範囲の拡大を検討しております。  3「今後の経営環境の変化について」ですが、まず、今津、鳴尾、甲武の3体育館が受託施設でなくなること、次に、中央体育館の駐車場などスポーツセンターへの無償貸し付けが終了することに伴い、平成30年度以降、多額の減収となります。本年度までは駐車場収入がある収益事業から法人会計に繰り入れておりましたが、来年度からは繰入額がかなりの減少となります。もともと他の外郭団体に比べて基本財産は非常に少なく――約6,000万円ですが、法人会計に充てる財源が非常に乏しい状況にあります。この状況をどのように打開していくかについて、現在、スポーツセンターと協議しております。  4ページの4、今後の経営方針の「(1)公共性と公益性の確保」についてですが、公益財団法人として、また、市の外郭団体として、西宮市体育協会、スポーツクラブ21、スポーツ推進委員などがかかわる各種事業により積極的に関与していただくよう、市からの事業委託、また事業補助などを一層推進してまいります。  5ページの(2)をごらんください。  西宮スポーツセンターと西宮市体育協会の設立目的は非常に近いものがあります。本市のスポーツ行政を推進するに当たり、両法人の連携・協働を進めることで、両団体が相互に補完し合いながら事業を進める体制づくりが可能であると考えています。市を含めた3者で適切な推進体制のあり方について検討してまいります。  「(3)組織改革」についてですが、スポーツセンター職員が持つ、市の職員では蓄積が難しいスポーツに関する経験と知識は、本市スポーツ行政にとっても貴重であり、それらを今後とも発揮していけるよう職員の資質向上に努めるとともに、スリムかつ臨機応変に対応できる組織体制の構築を求めてまいります。あわせて、中期経営計画を初め経営面の事務支援など、本市としましても積極的に関与してまいりたいと考えています。  「(4)財政計画」についてですが、自立的な財団運営のため、経費節減に最大限努めるとともに、既存事業の収入増加策や自主財源の確保など、適切な増収計画を立案するよう要請してまいります。  6ページをごらんください。  5、経営改善に当たっては、「(1)サービス向上に向けた取組」、「(2)経営健全化に向けた取組」、(3)市関係団体との「連携に向けた取組」、「(4)職員体制」、以上4項目の改善策を掲げています。詳細は今後スポーツセンターと協議していきますが、経営安定化につながる改善策をできるだけ早急に策定し、その着実な実行が図られるよう、市としても支援していきたいと考えています。  6「まとめ」ですが、スポーツに関する独自のノウハウを有するスポーツセンターは、市にとって不可欠の存在と考えております。  最後に、参考資料としてつけておりますスポーツセンターが作成した「中期経営計画(案)」策定にも市は積極的に関与していき、今後より一層地域に密着したスポーツ事業が展開されるよう、スポーツセンターとともに取り組んでまいりたいと考えております。  説明は以上でございます。  よろしくお願いいたします。 ○よつや薫 委員長   説明は終わりました。  本件に御質疑並びに御意見はありませんか。 ◆西田いさお 委員   全般について、一問一答でお願いします。  まず最初に、体育協会との事業連携という言葉がここに出てきてくるんですけど、どういった方向での事業連携を想定されているのかというのがわかれば聞かせていただきたい。 ◎地域スポーツ課長   体育協会との連携につきましては、具体的な内容については今後詰めてまいりますが、体育協会の各種目協会が主催しております大会の運営、間接的な部門にスポーツセンターの職員がお手伝いするという形で関与したり、体育協会の指導者の方を招いてスポーツセンターがほかのスポーツ教室を開いたり、また、逆のパターンもあると思いますけれども、そういった形で事業の連携を進めていってほしいというふうに考えております。  以上です。 ◆西田いさお 委員   今の答弁ですけれど、どこまで協会のほうの協力が得られるかというのは非常に難しい問題があると思います。協会自体が、今、独自で何かをやろうとしている方向性があると思うんですけど、その辺はどういうふうに考えておられますか。 ◎地域スポーツ課長   この連携に関しては、体育協会の事務局長とも話を進めているんですけれども、もちろん各種目協会は、今も独自に大会とかを運営されておりますし、独自のノウハウももちろんお持ちでございますので、どういった形でスポーツセンターが関与できるかというのはやや難しい点があるというのも認識しておりまして、今後の課題だと考えております。  以上です。 ◆西田いさお 委員   本当に簡単にはいかない事業だと思います。ですから、その辺は十分話し合いを持ってやられるのが妥当だと思います。  もう1点、スポーツセンターの収益の安定化ですけど、私は前から言っているんですけれど、やっぱり減免ですよね。特に中央体育館は減免が多過ぎると思うんですよね。特に免除。やっぱりきっちり支払いをして、その後、免除とか、要するに減免対象に行政のほうから還付で渡すとかいうことにすれば、もっと安定したスポーツセンターの収入が得られるんと違うかなというような考えもあるんですけどね。今までそういうふうにしていたのを今、即支払うというと、非常にまた大きな問題もあると思いますので、今後そのようなことを検討される予定というのはありますか。 ◎地域スポーツ課長   体育館の使用料については、市の歳入に入っておりますので、直接スポーツセンターに収入が行くということはもちろんないんですけれども、市の歳入として今現実に減免が非常に多くなっているということがございますので、減免のあり方については見直してまいりたい。例えば補助金化するという形で見える化するとかというのを、新体育館建設までに検討を進めてまいりたいというふうに考えております。  以上です。 ◆西田いさお 委員   市のほうに入るのは入るんですけど、やはり管理をやることによって、自分たちで新しいいろんなことを始めて、それによって収益を上げる、上がった収益でまた新しいことを始める、そういうふうなシステムをもっともっときっちり確立しないと、やはりやるほうも、一定決められた分だけやって、それで終わりかなというふうになってしまうのでね。今回、指定も評価委員から非常に厳しい評価がありましたよね。ということは、今ちょっとあぐらをかいているとは言わんけれど、それに近いものがあったのではなかろうかなというのが想像されますので、やはりある程度収入なら収入というふうにする方向でやって、いかに自分たちの企業努力でより多く収入を得られるようにできたか、それによってまた新しい事業ができるというような、そういうシステムを今度はきっちり行政のほうで考えていただけたらありがたいかなと思います。  以上です。 ◆澁谷祐介 委員   質問しようとしていたことは、今、西田委員から聞かれたので、意見と要望だけです。  収支を透明化して団体の実績をあぶり出すこととか、団体が危機感を覚えざるを得ない状況をつくるために、駐車場の無償貸し付けの廃止であったり、非公募分野の縮小というのは、ずっと従来から会派として主張してきたところです。それが今回なされたという意味で、今回の内容については一定評価しているんですよ。  ただ、ちょっと気になっているのは、今回の内容って、何かこの団体は絶対に必要や、今後も絶対に存続させていかなあかんのや、そういう趣旨からの話が展開されているなという感じがしていて、そこにすごい違和感を感じているんです。今、西田委員からもあったんですけど、そもそも必要や、必要や、レベルが高い、質が高いとおっしゃっているけども、実際に施設の指定管理の段階で見てみたときに、むしろ評価が低いという現状があったりとか、団体としてどういうことをやっているのかというのが見えないというのもありますよね。そういうのを考えていったときに、スポセンでなければならない、スポセンこそが最もすぐれているといった分野とか理由がないのであれば、無理やりに団体を守らなければならない理由なんかないと思っているんです。そういう意味で、今後もこの話についてはちゃんと厳しく見ていきますから、きちんと情報を開示していただきたいですし、今後の進捗についても教えていただきたいということを要望して、終わります。  以上です。 ○よつや薫 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり)
    ○よつや薫 委員長   なければ、本件はこの程度にとどめます。  ここで説明員が一部交代します。    (説明員一部交代) ○よつや薫 委員長   次に、卸売市場再生整備事業についての報告があります。  当局の説明を求めます。 ◎参事[産業文化局](長谷川賢司)  説明に入ります前に、配付資料の修正をさせていただきます。  資料10ページの「(2)他市場との統合」、ア「西宮市卸売市場の業務形態」の部分でございます。資料では、二つ目の中点で「当市場は、卸売業と仲卸売業を兼業しており」となっておりますが、正しくは、「卸売業と仲卸業」でございます。おわびして訂正いたします。申しわけございません。  では、改めまして説明に入らせていただきます。  平成29年9月19日に行いました所管事務報告でいただきました御意見を踏まえ、追加の御説明と今後の予定などについて御報告いたします。  それでは、1「現行案への追加説明について」、「(1)新卸売市場の貸付料」について御説明いたします。資料の1ページをお願いいたします。  ア「関係図」では、JR西宮駅南西地区市街地再開発事業の卸売市場再生整備事業における、西宮市と再開発組合、西宮市と民設市場開設者などの関係について、改めて整理しております。市は、再開発事業を施行する再開発組合から権利返還による5億円と増床による5億1,000万円の合計10億1,000万円で新卸売市場を譲り受けます。市は、その取得した卸売市場施設を民設市場開設者に対し普通財産として貸し付けます。民設市場開設者は、市から借り受けた施設及び自己取得した施設を市場事業者に対し貸し付け、使用面積に応じて賃料・管理費を徴収し、市場の施設管理を一体的に行うものです。  次に、イ「民設市場開設者への卸売市場貸付料の減免額」について御説明いたします。資料の1ページ下段をお願いいたします。  減免額は、年2,694万円と試算しています。その内訳につきましては、2,286万5,000円は、公設市場使用料同等額を借地料として支払ってきたことによる借地権を主な原資として、権利変換によって取得する施設の減免分です。これは、公設市場の廃止に伴い、その地位を承継して地方卸売市場を運営する民設市場開設者に対し、使用料を免除するものです。残り407万5,000円は、新たな投資となる増床部分の減免分です。これは、当該地を市が取得した上で、民設市場開設者が安定的な市場運営を行えるよう減免するものです。  また、公設市場廃止に伴い不要となる経費は、974万9,000円です。  次に、ウ「市場施設の所有形態による市歳入の比較」について御説明いたします。資料の2ページをお願いいたします。  市場施設を市が所有し、民設市場開設者に施設を貸し付け、徴収する卸売市場貸付料と、市場施設を民設市場開設者が所有し、市に納付する固定資産税・都市計画税の年額について比較しております。市の歳入としては、減免貸し付けした貸付料は、固定資産税・都市計画税額を約350万円上回ります。メリット、デメリットは表のとおりです。市は、増床による5億1,000万円が必要になりますが、当該地の所有権を取得するとともに、公設市場の廃止や市場事業者との合意形成が図れることになります。  次に、エ「空き店舗返還の考え方と経営のモニタリング」について御説明いたします。資料の3ページをお願いいたします。  先ほど御説明しましたとおり、市は、卸売市場施設を民設市場開設者に貸し付けし、貸付料を徴収します。民設市場開設者は、市場事業者に対し、市から借り受けた施設及び自己取得した施設を貸し付け、使用面積に応じて賃料・管理費を徴収し、市場の施設管理を一体的に行います。したがいまして、民設市場開設者の経営は、市場事業者から徴収する賃料、管理費によって成り立っています。  仮に市場事業者が取扱高の減少などにより使用面積を縮小、廃業した場合、民設市場開設者は、その空き店舗分の賃料・管理費を徴収できませんが、市への貸付料は空き店舗分も含め支払う必要があるため、他の市場事業者への貸し付けや新規業者の受け入れなど、経営努力を行うこととなります。しかしながら、経営努力をした結果、空き店舗の使用者がなく、民設市場開設者の経営が市への貸付料支払いにより悪化するおそれがある場合、市へ卸売市場施設を部分的に返還することができるとしているところです。これは、市が民設市場開設者に対し身の丈に合った経営を促すことで、これ以上の直接的な支援を行わないようにするため、実施するものです。  資料の4ページをお願いいたします。  また、市は、返還された施設について、市場との親和性を考慮するとともに、駅前立地を生かしたにぎわいの創出が図れるような利活用を考えております。そのため、市が利活用を容易に図れるよう、民設市場開設者が返還できる施設の条件を取り決める必要があると考えており、民設市場開設者に対し、施設返還時期の設定、返還できる基準面積の設定や返還する区画順序の設定などについて、今後の施設計画や市場事業者の配置を検討する中で具体的に協議・検討してまいります。  なお、前述の仕組みを円滑に進めるためには民設市場開設者の経営状況の変化を早期に把握する必要があると考えており、決算、取扱高の年次報告などの経営上のモニタリングに関する報告及び使用状況の立入検査などの受け入れを定めた協定書などの締結を検討してまいります。  次に、「(2)新卸売市場の将来像」について御説明いたします。資料の5ページをお願いいたします。  JR西宮駅周辺地区については、このたびの卸売市場再生整備事業を含む市街地再開発事業により都市の基盤整備を行うことから、都市核にふさわしいにぎわいと魅力あるまちづくりを進める必要があります。新卸売市場につきましても、駅前立地、交通アクセスの優位性を生かし、市民に開かれた、市民が集う、にぎわいを創出することができる施設としての提案を考えております。例えば市内の農業振興や地産地消の取り組み、市民活動の発表の場としての活用、市内外の物産市などのイベント広場としての活用、災害時応援協定の締結を初めフレンテ西宮を含む地域との連携について検討してまいります。  つきましては、各種調査等を実施するとともに、市場事業者などとその実現可能性を協議し、その結果を取りまとめた上で、平成30年5月ごろに所管事務報告を行う予定です。  なお、今後の調査、協議によって報告させていただく予定としております具体的な内容につきましては、資料に記載のとおりです。  次に、「(3)卸売市場再生整備事業スケジュールの進捗状況」について御説明いたします。資料の6ページをお願いいたします。  平成29年9月19日の所管事務報告以降の状況ですが、10月26日、西宮市卸売市場再生研究会・JR西宮駅南西地区まちづくり協議会合同集会が開催され、西宮市卸売市場再生研究会では、卸売市場再生整備計画と、同計画に関する西宮東地方卸売市場協同組合への上申を、JR西宮駅南西地区まちづくり協議会では、JR西宮駅南西地区市街地再開発準備組合の設立を機関決定いたしました。  その翌日、両会より、西宮市卸売市場再生整備を含むJR西宮駅南西地区市街地再開発事業の推進に対する市への要望書が提出されております。要望書につきましては、資料の7・8ページのとおりです。  6ページに戻りまして、11月10日、西宮東地方卸売市場協同組合臨時総会が開催され、廃止予定の公設市場と民設市場を一体化し、新卸売市場の新開設者法人として株式会社化すること、入居内定者による(仮称)西宮市卸売市場再生推進委員会の設置が機関決定なされました。  11月28日、JR西宮駅南西地区市街地再開発準備組合設立総会が開催され、同準備組合を設立されておられます。  このように、地元組織においても機関決定がなされ、卸売市場の再整備の実現に向けて合意形成の進捗が図られている状況です。  次に、2「現行案以外との比較について」、「(1)移転整備した場合との比較」について御説明いたします。資料の9ページをお願いいたします。  市の未利用地のうち卸売市場の移転先として適地はなく、現実的ではありませんが、仮に臨海部に適地があったと仮定して、整備場所以外は同じ条件で試算しています。臨海部の鳴尾浜移転の場合では、現在地の再生整備案と比較し、事業費は上回り、津波対策の造成工事費なども検討する必要があることから、事業費の面において不利であると考えられます。また、これまでの経過から、市場事業者との合意形成は困難であるとともに、仮に廃場となった場合に、跡地利活用についても容易でないと見込まれます。  次に、「(2)他市場との統合」について御説明いたします。資料の10ページをお願いいたします。  初めに、ア「西宮市卸売市場の業務形態」についてですが、一般的な地方卸売市場は、一、二者の大規模卸売業者と複数の仲卸業者で構成されます。当市場は、卸売業と仲卸業を兼業しており、統合した場合、仲卸業を行うこととなり、特色ある産品の仕入れなど商売の強みを発揮できず、業務形態の変更を強いられることから、統合の合意形成は困難な状況がございます。  次に、イ「他市場との統合手法の検証」についてですが、資料の11ページをお願いいたします。  統合の方法として、「(A)公設市場のみ他市場と統合するケース」と、「(B)公設・民設市場を一体的に他市場と統合するケース」が考えられます。両ケースとも、先ほど御説明した業務形態の変更が必要である上、統合に向けた協議を市場事業者と行う場合、その前提として、市場事業者が市場敷地より立ち退く理由が必要となりますが、それぞれのケースの実現性を検証しています。  まず、「(A)公設市場のみ他市場と統合するケース」についてですが、統合を行う理由として、公設市場の施設老朽化に伴う施設の更新を行わないなどにより、公設市場のみを廃止することとなります。この場合、補償については、公設市場は施設使用許可という行政処分であるため、単なる公設市場廃止による市場事業者への補償は困難であると考えております。また、統合先での事業継続可能な施設の確保、現行水準使用料の要求、移転拒否による明け渡し訴訟などの課題があり、市場事業者との合意形成は困難であると考えられます。さらに、当市場は公設、民設が併設されていることから、民設市場事業者においても、公設市場のみの廃止に対し反対することは明らかです。  次に、「(B)公設・民設市場を一体的に他市場と統合するケース」ですが、先ほどの公設市場の統合理由に加え、民設市場の統合を行う理由として、市の公共事業による買収、土地収用や市街地再開発事業の施行などによる民有財産を移転させるための統合・移転理由が必要になってまいります。この場合、補償については現在検討している市街地再開発事業と同様の補償が可能となりますが、統合先での事業継続可能な施設の確保、現行水準使用料の要求、移転拒否による行政代執行などの課題があり、合意形成は困難であると考えられます。さらに、民設市場事業者の多くは地権者であり、当該地における公共事業や再開発事業などに対する合意形成が困難であると考えられます。  以上のことから、他市場との統合については、当市場においては合意形成が困難であると考えております。  以上で説明を終わります。  よろしくお願いいたします。 ○よつや薫 委員長   説明は終わりました。  本件に御質疑並びに御意見はありませんか。 ◆澁谷祐介 委員   そしたら、今回新たに示された内容の中に、移転整備した場合との比較と他市場との統合というのが出ているので、そのそれぞれについて2問。あと、今後の資金投入についての考え方について1問、以上3点について一問一答でお願いします。  まず、1個目の移転整備した場合との比較についてなんですけど、今回、現状示されているものというのは7,500平方メートルですよね。これっていうのは、現地での再整備を前提としてたたき出された数字なのかなというふうにこれまでの議論から理解しているんですが、私の理解は間違っているんでしょうか。確認したいです。お願いします。 ◎参事[産業文化局](長谷川賢司)  委員おっしゃるとおりでございます。 ◆澁谷祐介 委員   ありがとうございます。 となると、ここで7,500平米を前提に、鳴尾浜移転、適地はないけどと書いてあること自体、ちょっと前提の話としておかしいのかなと思うんですね。  その点でもう一つ確認したいんですけど、であるならば、もう少し面積が減ってくるならば考えられる土地というのはいろいろあるのかなというふうに思っているんですが、ここで、「市未利用地のうち、卸売市場の移転先として適地はなく現実的ではありません」というふうにうたっているのは、何をもって適地はない、現実的ではないというふうにおっしゃっているんですかね。面積なんですかね、場所なんですかね、もしくはほかのものなんですかね、何かよくわからないですけど、そこら辺について具体的にお答えください。お願いします。 ◎参事[産業文化局](長谷川賢司)  市は、今回、過去の経緯を踏まえまして、移転整備は困難であるとは考えておりますけれども、9月の所管事務報告で現在地整備以外についても検討すべきではないかとの御意見をいただいたため、移転整備についての検証をいたしております。  事業着手の容易さから、市の未利用地のうち7,500平米以上の土地を抽出して分析したところ、市場の移転先として適地はありませんでしたので、仮に臨海部へ移転整備した場合として、整備場所以外は同じ条件で検証を行ったものです。  以上です。 ◆澁谷祐介 委員   ありがとうございます。  この件はこれで終わるんですけど、ということで、そもそも7,500平方メートルというの自体が、今の場所での再整備を前提にして出てきた数字であるということは最初に認めたわけじゃないですか。その上で、7,500平方メートル以上限定でという話というのは、ちょっと議論がおかしいんじゃなかろうかと思っているんです。実際、公有財産台帳からとってくると、例えば3,000平米とか、4,000平米、もしくは5,000平米以上の土地というのは、もっとほかにも複数ありますよね。そのそれぞれについてきちんと検証した上で出してきたのであるならばいいんですけど、何かこういう後出しじゃんけんしてきて、「適地はなく現実的ではありません」って言い切るというのはどうかなというふうに思います。もともと検証してなかったということがよくよく確認できましたので、この件については結構です。  続いて、もう1点、今度は他市場との統合についてお聞きしたいんですけど、資料の11ページのほうで、「(A)公設市場のみ他市場と統合するケース」の中で、「市場事業者への補償に関する対応」として、「公設市場施設の使用は、行政処分であり、単なる市場廃止に伴う市場事業者への補償は困難」ということが書いてありますよね。であるならば、逆に言うと、仮に公設市場をやめてしまう、もう終わりという判断をしたとしても、それは行政方から事業者に対して補償しなければならない義務はないということになるんでしょうか。そこについての確認をしたいです。お願いします。 ◎参事[産業文化局](長谷川賢司)  公設市場施設の使用につきましては、この報告書にありますように、行政処分という形になっておりまして、使用許可を受けた市場事業者に対して、その使用に対しての補償を支出することは困難ということになっております。  以上です。 ◆澁谷祐介 委員   つまり、廃場したとしても、そのこと自体で事業者に対して補償をする義務はないということだと理解したらいいですか。もう一回確認をお願いします。 ◎参事[産業文化局](長谷川賢司)  委員おっしゃるとおりです。 ◆澁谷祐介 委員   であるなら、ほかに考えられることがあるならばそれについても検証するべきだという趣旨のことを主張してきたつもりですので、投資額との話で言うならば、先ほどからの説明から、今後いろいろな報告が出てくるということなんですけど、私どもの会派としては、そもそも、市場の利用者が必要だと言っている、市場に入っている事業者が要ると言っている、だから要るという立場には立ってないんですよ。より幅広く、市民全体、西宮市から見たときにどうやねんということを考えているので、そこについての検証も必要なのではないかというふうに思っています。  あともう一つ、これに関連してちょっとお聞きしたいんですけど、今回の話って、案については示されているんですけど、そもそもの話で見ていったときに、今、東の卸売市場は民設ですよね。そっちの民設市場って、今でも9,800平米ぐらいあるじゃないですか。今回必要としているのは7,500平米ならば、そこに押し込んでしまったら、必要やと主張している面積はちゃんととることができるし、もともと市が大目的としているところの民設民営市場というのも実現できるのではなかろうかというふうに思っているんですが、過去の経緯とかはともかくとして、私が今言っていることって何かおかしいですかね。確認したいです。お願いします。 ◎参事[産業文化局](長谷川賢司)  今回の再整備の目的は、現在の卸売市場施設の老朽化、防災面での課題、土地、建物の権利関係が錯綜し、都市核として駅前立地の活用がなされていない課題の解決にございます。そのため、委員おっしゃられたような方法ですと、老朽化した建物は依然として残ってしまうことにもなりますし、この地区全体の課題解決にはつながらないのではないかと考えております。  以上です。 ◆澁谷祐介 委員   今の話はよくわからないんですけど、だから、それは今のままで場所だけをまとめるならという前提ですよね。今、東はぐるっと公設を囲んだ形になっているわけで、機能性とかを考えるなら、当然土地の等価交換的な手法も含めてきれいに整備するということになるし、今ある公設の老朽化施設について、例えば撤去であったりとかの対応とかというのは当然考えるべきやと思っています。前提として、今のままそれでもうがらがらするからそれでいいですわということを言っているのではないんですよ。そうじゃなくて、要は、今区画全体の中に東と地方というのがありますよ、それをきれいに区画を整理してどっちかに持っていってしまえば、民設市場が一つできますということは、理論上は可能ではないかというふうに思っているんですが、言っていることはおかしいですか。お願いします。 ◎参事[産業文化局](長谷川賢司)  現在の民設市場の敷地というのは他人地となっておりまして、仮に公設市場事業者の方が移るとなった場合に、借地借家できる保証もなく、また、資力のない業者さんにとっては、事業継続が困難な状況が生まれると思っております。そうなりますと、先ほどの繰り返しになってしまうんですけれども、卸売市場施設の老朽化やJR西宮駅南西地区が抱える課題の解決が図れないことになるのではないかと考えております。  以上です。 ◆澁谷祐介 委員   今回の話の前提は、7,500平米の新市場で参加する人たちとか、一定の資力もあって、一定市場に参加したいと思っている人たちだというふうに思っているんですが、この理解は間違ってますか。そこを確認したいです。お願いします。 ◎参事[産業文化局](長谷川賢司)  市場事業者さんの資力につきましては、土地をお持ちの方、そうでない方、借家の方とさまざまでございますので、一様に資力のある方ばかりではないというふうに考えております。  以上です。 ◆澁谷祐介 委員   逆に言うと、新市場への参加を希望している方の中でも、資力は全然ないし、今後の安定性も担保できない方たちもたくさんいらっしゃるということをおっしゃっているという理解でいいんですかね。お願いします。 ◎参事[産業文化局](長谷川賢司)  今回、卸売市場の再生整備事業につきましては、市街地再開発事業の手法をもって行います。その手法の中では、いわゆる補償というものも個々に出てくる場合があるんですけども、そういうものも加味した上で、今のスキームであれば、皆さん、新市場に参画しようとされているというところです。今、澁谷委員がおっしゃっておられる案ですと、再開発事業の手法ではないと思われますので、次に事業を進める上での資金といいますか、そういうものはないということで、先ほどそのように申し上げました。  以上です。 ◆澁谷祐介 委員   ありがとうございます。  つまり、今市が提示している計画というのは、現存の事業者さんにとってとてもおいしい計画だということをおっしゃっているということですよね。そういうふうに理解します。  もうここからは、平場でどうこう言っていてもあんまりらちが明かんし、別にいいので、意見だけ言うんですけど、さっきの移転整備案もそうなんですけど、やっぱり話を聞いていてすごく思っているのは、今の案ありきでずうっと走ってきたし、当初から最も不信感を覚えていることですけど、もともと方針に基づいてやってきたと主張している。でも、その方針には資金投入の可能性については一切触れていなかった。それがこのタイミングになって10億円投入しますという話が突然出てきて、昔からそういう方針で承認を得たから、そういう方向でいきますよと言っているということに対して、すごく違和感を感じているんですよ。ここについては、どこまでいっても多分そちらは認めないと思うんですけど、ここの話がある以上、過去の方針に基づいてこのままの話でずっといくんです、これだけの大金を投入しますという話でいっていることについては、非常に強い違和感を覚えていますし、この問題については今後も厳しく追及していくということを言って、今後の資金投入については、またこれからいろいろ言う機会があると思うので、もうやめます。  以上で終わります。 ○よつや薫 委員長 
     ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   なければ、本件はこの程度にとどめます。  ここで説明員が退席します。    (説明員退席) ○よつや薫 委員長   次に、管外視察についてを議題とします。  前回11月27日の委員会にて頂戴いたしました御意見、及び修正がございました委員の方については、そちらを反映しました最終版の管外視察報告書と、管外視察報告書より各委員の当局への提言部分をまとめた提言書を事前に皆様に配付させていただきました。  それらについて何か御意見があったらこの場で言っていただいて、最終的なことということになりますけれども、ありましたらということだけなんですけれども。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   それでは、管外視察報告書・提言書については、これで確定ということにさせていただきます。  では、本日、御意見がなかったということで確定するということにしまして、なお最終の確認につきましては、これで確認したのと同じなんですけれども、正副委員長に御一任いただきたいと思います。  よろしいでしょうか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   では、そのようにさせていただきます。  それでは、正副委員長での確認後、順次、視察報告書のホームページへの掲載や当局への提言書の送付につきまして準備をさせていただきます。  本件はこの程度にさせていただきます。  以上で本日の協議事項は全て終了しました。  これをもって民生常任委員会を散会いたします。  御協力ありがとうございました。           (午後5時38分散会)...