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  1. 西宮市議会 2017-12-13
    平成29年12月13日総務常任委員会-12月13日-01号


    取得元: 西宮市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-07-30
    平成29年12月13日総務常任委員会-12月13日-01号平成29年12月13日総務常任委員会  西宮市議会                  総務常任委員会記録              平成29年(2017年)12月13日(水)                  開 会  午前 9時59分                  閉 会  午後 7時55分                  場 所  1号委員会室 ■付託事件  (総務局)   議案第328号 西宮市市税条例の一部を改正する条例制定の件   議案第386号 工事請負契約締結の件(市民課天井耐震化工事)   議案第392号 西宮市一般職員の給与に関する条例の一部を改正する条例制定の件
      議案第393号 西宮市議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当支給条例の一部を改正する条例制定の件   議案第394号 市長、副市長及び常勤監査委員の給与条例等の一部を改正する条例制定の件   議案第341号 平成29年度西宮市一般会計補正予算(第4号)   議案第347号 平成29年度西宮市一般会計補正予算(第5号)   議案第354号 平成29年度西宮市集合支払費特別会計補正予算(第1号)  (消防局)   議案第341号 平成29年度西宮市一般会計補正予算(第4号)   議案第347号 平成29年度西宮市一般会計補正予算(第5号)  (防災危機管理局)   議案第341号 平成29年度西宮市一般会計補正予算(第4号)   議案第347号 平成29年度西宮市一般会計補正予算(第5号)  (市議会)   議案第341号 平成29年度西宮市一般会計補正予算(第4号)   議案第347号 平成29年度西宮市一般会計補正予算(第5号)  (選挙管理委員会・監査委員・公平委員会)   議案第341号 平成29年度西宮市一般会計補正予算(第4号)   議案第347号 平成29年度西宮市一般会計補正予算(第5号)  (政策局)   議案第341号 平成29年度西宮市一般会計補正予算(第4号)   議案第347号 平成29年度西宮市一般会計補正予算(第5号)  (各局等)   議案第341号 平成29年度西宮市一般会計補正予算(第4号)   議案第347号 平成29年度西宮市一般会計補正予算(第5号) ■所管事務調査  (政策局)   1 第5次西宮市総合計画の検討状況について   2 第5次西宮市総合計画・基本計画の検討状況について  (消防局)   1 第5次西宮市総合計画・基本計画の検討状況について  (防災危機管理局)   1 第5次西宮市総合計画・基本計画の検討状況について  (総務局)   1 第5次西宮市総合計画・基本計画の検討状況について   2 施策研究テーマ「第二庁舎(危機管理センター)の整備について」   3 障害者就労施設等への優先発注に係る取扱方針の見直しについて ■出席委員   竹 尾 ともえ (委員長)   わたなべ謙二朗 (副委員長)   杉山 たかのり   中 尾 孝 夫   村 上 ひろし   や の 正 史   山 田 ますと ■欠席委員   大 石 伸 雄 ■委員外議員等   な   し ■紹介議員   な   し ■傍聴議員   一 色 風 子   篠 原 正 寛   澁 谷 祐 介   福 井   浄   よつや   薫 ■説明員(西宮市議会委員会条例第19条による)   市長      今 村 岳 司  (防災危機管理局)   防災危機管理局長           丸 岡 五 郎   防災総括室長  田 谷 憲 之   参事      鳥 羽 孝 浩   参事      宮 本   宏   防災総務課長  島 田   章   災害対策課長  藤 井 清 一   防災啓発課長  溝 口 勝 也  (政策局)   政策局長    田 村 比佐雄   政策総括室長兼政策総務課長           楠 本 博 紀   政策推進課長  四 條 由美子   都市政策課長  岩 田 宏 之   担当理事    清 水 裕 文   市長室長    時 井 一 成   秘書課長    田 中 隆 行   行政戦略課長  堂 村 武 史   広報課長    緒 方   剛   市民相談課長  八 橋 ゆ か   財政部長    荒 岡 晃 彦   財政課長    堀 越 陽 子   政策経営課長  反 田 信 一   施設マネジメント部長           吉 田 祥 頼   施設マネジメント推進課長           西   哲 也   施設再配置課長 松 浦 修 一   資産活用課長  増 井 英 博  (総務局)   総務局長    坂 田 和 隆   総務総括室長  天 田 喜 之   参事      岩 田 直 美   総務課長    大 植   進   情報公開課長  村 本 和 宏
      担当理事    山 本 晶 子   人事部長    向   靖 弘   人事課長    首 藤 一 弘   職員課長    松 井 亮一郎   研修厚生課長  丹 上 敬 史   管財部長    阪 本 興 司   参事      笠 井   忠   参事      高 井 英 明   管財課長    北 川 浩 二   庁舎管理課長  小 西 幸 雄   契約課長    岡   宏 昭   税務部長    津 路 明 之   税務管理課長  平 岡 房 雄   市民税課長   海 部   康   資産税課長   大 石 浩 二   納税課長    横 山 哲 也   情報管理部長  三 原   淳   情報企画課長  稲 澤   晋   情報システム課長           南   晴 久  (公平委員会)   公平委員会事務局長           大 濱   弘 (監査事務局)   監査事務局長  利曽行 寧 児   課長      大 濱   弘   課長      石 田 泰 宣   課長      松 田 成 弘 (選挙管理委員会)   選挙管理委員会事務局長           足 立   敏   選挙管理課長  尚 山 和 男  (消防局)   消防局長    坂 本 健 治   総務部長    松 浦 光 廣   総務課長    長谷川 孝 治   企画課長    大 月   新   警防部長    山 下 俊 郎   予防課長    長 畑 武 司   指令課長    田 井 辰 雄   警防課長    東 谷 浩 二   救急課長    八 幡 雅 之  (議会事務局)   議会事務局長  北 林 哲 二   次長      藤 江 久 志   総務課長    田 中 智 博   議事調査課長  新 田 智 巳  (土木局)   公共施設保全課長           八 條 宏 保  (健康福祉局)   福祉部長    町 田 竹 之   障害福祉課長  大 谷 義 和           (午前9時59分開会) ○竹尾ともえ 委員長   おはようございます。  ただいまから総務常任委員会を開会いたします。  開会に際し、市長より挨拶があります。 ◎市長   おはようございます。  第11回定例会総務常任委員会の開会に当たりまして、一言御挨拶申し上げます。  委員の皆様方におかれましては、本会議に引き続きまして常任委員会を開催賜り、まことにありがとうございます。  当常任委員会に付託されております議案第328号西宮市市税条例の一部を改正する条例制定の件ほか諸議案につきまして、何とぞ慎重に御審査の上、御承認賜りますようお願い申し上げまして、開会の挨拶といたします。  よろしくお願いします。 ○竹尾ともえ 委員長   本日は、大石委員から病気のため欠席、以上の届け出を受けております。よろしくお願いいたします。  この際、お諮りいたします。  本委員会の審査日程及び順序につきましては、お手元の日程表のとおりとしたいと思います。  これに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○竹尾ともえ 委員長   異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。  なお、日程表に記載のとおり、所管事務調査の件として、政策局から2件、消防局から1件、防災危機管理局から1件、総務局から2件の報告があり、施策研究テーマについても協議を行いますので、御承知おきください。  ここで、審査に入ります前に、委員の皆様に申し上げます。  各委員の質疑におかれましては、簡明で議題の範囲を超えない発言になるように、また、意見は討論などで述べるように心がけてください。  なお、発言が明白な錯誤、著しい趣旨不明瞭、不適切、既に答弁された内容のみの繰り返しと判断した場合は、委員長におきまして議事整理を行う場合もございますので、御承知おきください。  また、御自身の質疑が終了した後も関連質問は認められております。関連質問を行う場合は、その旨を宣言し、内容もこれに基づくよう心がけてください。  次に、当局に一言申し上げます。  委員の質疑の趣旨を明確にするため、皆様には反問権を認めておりますので、御承知おきください。  これより日程表に従い審査に入ります。  まず、議案第328号西宮市市税条例の一部を改正する条例制定の件を議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎税務管理課長   議案第328号西宮市市税条例の一部を改正する条例制定の件につきまして説明させていただきます。  議案は、定例会議案書の1-1ページから1-2ページでございますが、お手元にお配りしております資料により御説明いたします。資料の1ページをごらんください。  今回の条例改正は、平成29年法律第2号地方税法及び航空機燃料譲与税法の一部を改正する法律が3月31日に、地方税法施行令の一部を改正する政令が9月15日にそれぞれ公布されたことを受けたものでございます。  改正項目は、控除対象配偶者の変更についてでございます。  これは、地方税法及び同法施行令の改正による配偶者控除及び配偶者特別控除制度の見直しに伴い、個人市民税の均等割及び所得割非課税の範囲に関する規定を整備するものでございます。  関連する地方税法の改正内容は、配偶者特別控除について配偶者の前年の合計所得金額の上限を引き上げるとともに、配偶者控除及び配偶者特別控除について、納税者本人の所得が高い場合にあっては、その所得に応じて控除額を逓減または消失するものでございます。  また、これに伴い、資料にお示ししている表のとおり、控除対象配偶者の定義の見直しを行うもので、従前「控除対象配偶者」に該当する者については、「同一生計配偶者」と読みかえるものとし、同一生計配偶者のうち前年の合計所得金額が1,000万円以下である納税義務者の配偶者を、新たに「控除対象配偶者」と呼ぶこととするものでございます。  以上が地方税法の改正内容でございます。  市税条例におきましては、法改正による控除対象配偶者の定義の見直しに伴い、現行の非課税の範囲に関する規定中、「控除対象配偶者」に該当する者を、「同一生計配偶者」に変更するものでございます。  施行日につきましては、地方税法の改正が平成31年度の個人市民税から適用されることから、平成31年1月1日としております。  説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○竹尾ともえ 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。
     本件に御質疑はありませんか。 ◆杉山たかのり 委員   具体的にどうなるのかというのを聞いておきたいと思います。  要は、その世帯で増税になるのか減税になるのか。収入によってこれは変わると思うんですが、1,000万円を超えるとまた別の問題だと思いますけども、全体としてはどうなるのか。  それから、市の税収については、大きい影響はないというふうに聞いていますけれども、どんなことか。国のほうからは、減収になれば全額国費で補填をされるという仕組みになっているそうなんですけど、そのあたりも含めて説明していただけますか。 ◎市民税課長   委員の御質問にあります1番目、全体としてはどうなるのかということでございますけれども、配偶者控除につきましては、控除が減ることになりまして、税収としては上がるというような形になります。配偶者特別控除につきましては、今回の改正によって今まで認められなかった所得の方もさらに控除が受けれることになりますので、税収としては下がるというような形になるんですけれども、2番目のほうの御質問につながるんですけれども、税収としましては相殺するような形にはなりまして、全体としては大きな税収の減はないものというふうに見込んでおります。  以上でございます。 ◆杉山たかのり 委員   相殺をするということで、増税ということはないようですし、今の最後のことで、全体としては減収ということにはならない。増収にならないというか、減収になる可能性がある。国費の補填については説明がありませんでしたけど、多分それでいいんだろうと思いますけども、全体としてはもしかしたら税収としては減る可能性がある。つまり、若干でも減税になる可能性があるということなのかなというふうに思います。  結構です。 ○竹尾ともえ 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○竹尾ともえ 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  これより討論に入ります。  本件に御意見はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○竹尾ともえ 委員長   なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  議案第328号は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○竹尾ともえ 委員長   異議なしと認めます。したがって、議案第328号は承認することと決まりました。  次に、議案第386号工事請負契約締結の件(市民課天井耐震化工事)を議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎公共施設保全課長   議案第386号市民課天井耐震化工事工事請負契約締結の件に先立ちまして、今般、ニュースなどで市民課天井耐震化工事の締結相手である株式会社大林組が、リニア中央新幹線に関する建設工事の入札調整があり、東京地検特捜部の強制捜査が入ったと報道されることについて、御心配、御迷惑をかけていることをおわび申し上げます。  それでは、議案第386号市民課天井耐震化工事工事請負契約締結の件につきまして説明いたします。  説明は、お手元の資料に基づいて行わさせていただきます。  まず1ページ上段ですが、これが工事概要でございます。  工事名称は市民課天井耐震化工事で、今回、本庁舎1階の市民課の吹き抜け部分の天井の耐震化工事を行います。  市民課の吹き抜け部分の天井は、建築基準法が天井の耐震化を義務づけている高さ6メートルを超え、かつその部分の面積が200平方メートルを超える特定天井に該当します。既に現在、既存不適格の建築物になっておりますので、天井耐震化の義務はございませんが、熊本地震などで庁舎などが被災し業務に支障を生じたことを考えると、早急に天井の耐震化を行い、市民の安全を確保し、天井落下のため災害対応時に市民課の窓口が使用できないようなことのないようにするため、対策を講じるものです。  今回の工事にあわせて、一部、照明器具のLED化やスプリンクラーヘッド、放送設備のスピーカーの更新を行います。  本庁舎は、地上8階、地下4階建ての鉄骨鉄筋コンクリート造で、昭和47年に竣工し、平成8年に災害復旧工事により耐震性能を確保しております。工事部分の面積は約900平米となっております。  同じページ、下段でございます。  工事期間は、平成30年6月1日から平成30年11月30日までとなっております。市民課の窓口の繁忙期を避けるため、この期間に設定いたしました。  次の2ページをごらんください。  天井耐震化工事につきましては、施設ごとに、天井の形状や天井の性能要件、工事の制約などさまざまな解決しなければならない課題があるため、掛田副市長を委員長とする天井耐震化事業検討委員会を平成28年9月に立ち上げ、事業手法の検討などを審議してまいりました。  市民課の天井耐震化につきましても、いながらの天井耐震化工事となることから、工事制約が多く、どのような工法を採用するかなどさまざまな課題がありました。  委員会は5回開催し、課題に向けて議論をしました。第1回目と第2回目で、設計者では設計することが困難な施工に関する高い要求をどのように発注するかが事業手法の選定の重要な要素になりました。天井耐震化検討委員会では、市民課天井耐震化工事は施工上、高度な技術を要する工事であると判断し、民間の技術を広く求められる事業手法の総合評価方式によるデザインビルドと決定しました。3回目、4回目で入札条件や事業者の決定に関する事項を審査し、5回目で事業者の決定を行いました。議事の内容は表のとおりでございます。  めくっていただきまして3ページ、天井耐震化の事業者を選定するため、天井耐震化事業者選定委員会を立ち上げ、公告資料の検討や事業者選定作業などを行いました。  入札参加者は、株式会社大林組、株式会社羽衣組の共同企業体の1グループで、一次審査、基礎審査、加点審査を行いました。加点審査の結果につきましては、4ページに実績・実施体制に対する評価点、5ページに技術評価点の結果を載せております。6ページには、入札価格の確認を行い、予定価格3億500万円――これは税別の価格になっています――のところ、入札価格2億9,500万円――これも同じく税別になっております――で、入札価格が市の予定価格以下であることを確認しました。  結果、実績・実施体制に対する評価点が20点中13点、技術評価点が60点中48.4点、価格評価点が20点中0.7点となり、総合評価点62.1点となりました。  その結果、7ページにありますように、大林・羽衣特定建設工事共同企業体が落札候補者として答申されました。この答申を受け、天井耐震化事業検討委員会は、大林・羽衣特定建設工事共同企業体を落札者と決定し、仮契約を平成29年10月30日に行いました。  今回採用する耐震化天井は、建築基準法が特定天井に要求する水準に合った設計ですが、市民課の業務を継続しながら天井耐震化を行うことで、つり足場を想定した工事を予定しており、難易度の高いものとなっております。  最後に、今回使用する予定のつり足場をイメージした図を載せております。  以上で、市民課天井耐震化工事工事請負契約締結の件について説明を終わらせていただきます。  審議のほどよろしくお願いします。 ○竹尾ともえ 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  本件に御質疑はありませんか。 ◆山田ますと 委員   冒頭、おわびという形で述べられましたけども、大林さんのことなんですけども、今、新聞の報道では偽計業務妨害という言い方をされていたり、あるいはもう一歩踏み込んだ談合という言葉が出たりしているんですが、いずれにしても捜査の段階である。何もこれが白とも黒とも判明してない、こういう段階になってます。  契約の関係で少し聞きたいんですけども、今現在はあくまでも議会の承認を得てませんから仮契約の段階だと思うんですけれども、この時点での契約破棄というのはペナルティーか何か発生するんですか。  一問一答で。 ◎契約課長   現段階では仮契約という形になっております。現時点において契約破棄をするとペナルティーが発生するかどうかの御質問にお答えいたします。  現時点においては、指名停止には捜査段階であるため該当しておりませんので、まず議会に付すことをとめることができません。議会で否決されましたら、仮契約を解除するという形になります。この場合、入札の段階から、議会の議決が得られなかった場合は仮契約を破棄するという前提で仮契約を結んでおりますので、市が損害賠償の責めを負うということはございません。  以上でございます。 ◆山田ますと 委員   逆に議会が議決した場合、すなわち、それで契約が成立するというふうになってくるんだと思うんですけども、その場合、やっぱり捜査の状況を見てやめたほうがいいよというふうになった場合は、これはどうなんですか。 ◎契約課長   議会の議決がありましたら、速やかに本契約の手続に進みまして契約締結ということになります。契約締結後に黒ということがわかりましても、そこから仮に契約を解除するという手続になりますと、今度は損害賠償請求の責めを負う可能性が出てきます。  以上でございます。 ◆山田ますと 委員   偽計業務妨害というのと談合というのは当然中身や深さも違うと思うんですけども、指名停止という話を今されましたけども、指名停止に当たる場合というのは、西宮市はどういう措置になってくるんですか。 ◎契約課長   まず、偽計業務妨害に該当するケースでございますが、西宮市の指名停止基準に照らしますと、代表者または役員が逮捕、書類送検、または起訴された場合、3カ月の指名停止という形になります。談合の場合も当然指名停止に該当してきまして、それが市が発注する工事、県内の発注工事、近畿内の発注工事であるかによって月数が変わりますけれども、6カ月以上の指名停止を行うことになります。  以上でございます。 ◆山田ますと 委員   6カ月以上というのは、それは際限はない、期限はないということですか。市が次に判断しない限りは、そのまま停止を続行するという意味ですか。 ◎契約課長   市が発注する工事に関しての談合でありましたら18カ月、県内の工事でありましたら12カ月、近畿内、近畿外につきましては6カ月という規定になっております。  以上でございます。 ◆山田ますと 委員   わかりました。  多分これ、大林さんの話が出る前の議案資料だと思うんですけども、この議案資料を見ると、1社しか選定というんですか、札を入れに来てないんですけども、それぐらい工法の特殊性とか施工の難易度とか高度な技術とかというのが求められるものなんですか。それとも、予定価格と言われるものが少し難しい値段だったのか、その辺どうなんでしょうか。 ◎公共施設保全課長   大林のグループ1社しか応札しなかったということについてですけども、まず工事がほとんど夜間工事になります。昼間は市民が使いますので、工事自体は夜間工事になります。それから、いながら工事をするということで、1階から足場を立てることができませんので、先ほども説明しましたつり足場というもので実際の工事をしてもらうという格好になります。  今回、発注に当たりまして、非常に期間が短かったこともありまして、発注要件の中に、耐震天井を少なくとも設計したことがありますかとか、工事をやったことがありますかとか、つり足場の工事はありますかとかいう実績を要求水準の中に入れてますので、その要求水準がちょっと高かったために、中小の建設業者、市内業者さんでは応札がなかなか難しかったというふうな話を後で聞いております。  あと、市民課というのは住基ネットとかいろんな電算機器もありますので、上で工事するとほこりの問題とかいろんな問題がある中で、やはり工事としては難しい工事ということがあります。最近、東京オリンピックを初め建設需要は非常に高いものがありますので、あえて難易度の高いいわゆる改修工事を請け負う業者が少ないというのも一つの理由だと考えております。  以上でございます。 ◆山田ますと 委員   僕らは素人ですからわからないんですけど、大林さんといったらスーパーゼネコンですね、俗に言う4社、5社で言われる。その方々がわざわざ手を挙げるしかないぐらい、難易度が高かったというふうに思っていいんですか。それとも、まだほかのゼネコンなんかでも受けれるような余地がある仕事なんですか。それを少し教えてもらえますか。 ◎公共施設保全課長   工事の経験を問うた関係がありますので、そういう経験というのは、やはり大きいプロジェクトを持っている、大空間を工事したようなところでないと、なかなか難しいというのがあります。  あと、市内業者さんであれば、下から足場を組んでいって天井耐震化工事をするというのであれば、多分問題なく発注できると思うんですけど、今回のようにつり足場を中心に、下の執務をしながらということになりますと、夕方工事が始まるまでに全部シートをかけてほこりを取れるようにして、工事が終わったら全部掃除をしてという、非常に工事期間も短い中で、夜間の職員を確保するというのがなかなか難しいということと、それから、夜間工事になりますので、工事の監理者も当然夜間態勢になります。なかなかそういう人材の確保が難しいというふうには聞いております。  以上です。 ◆山田ますと 委員   こういう捜査段階の時点で、本来、非常に気を使うところです。当然、審議を延期というのが基本的な考え方じゃないのかなと僕は思っているんですよ。延期をした場合、例えばそれによって影響がどこまで出るのかなということを心配するんですね。工期を見ると、30年度の6月になっていますから、じゃあきょうやらなくても、あるいは3月の議会でも、もしくは6月冒頭、それが可能ならばというふうなことも考えるんですけども、その辺はどうなんでしょうか。 ◎公共施設保全課長   例えば3カ月審議が延びると仮定しますと、現在の工事工程は、工事は6月から11月までなんですけど、設計とか調査業務が入りますので、その調査業務が大体2月。12月に契約できたとして、1月、2月で夜間とか休日を使って天井の一部をあけたりしもって工事をします。今の3階の床スラブのところにアンカーを打って上から天井のつり足場を設けますので、そういう強度が十分とれるのかどうか、1本当たりどれぐらいの強度がとれるのかどうかという調査を全部行います。その関係で調査が2月までで、工事が6月から11月、3カ月契約が延びるとなりますと、調査開始が3月になってしまいます。3月というのは、市民課のほうに問い合わせしますと、やはり3月、4月、5月というのは非常に繁忙期で、極端に言ったら7時ぐらいまで市民の方が手続とかでおられるという関係がありますので、その期間で調査とかをするのはなかなか難しい。仮設のタワー足場みたいなのを組んで点検したりしますので、そうなってくると、調査をするのがその繁忙期にかかりますとできなくなりますので、調査が6月以降になります。そうすると、今度工事が繁忙期にかかってしまいますので、やはり今のこの12月ぐらいに契約をして、2月ぐらいまでに調査をして、6月から11月までに工事するというこのスケジュールというのは、横へずらすというのはなかなか難しい。年を変えるという格好になりますから、3カ月審議が延長するとなると、1年間工事が延びるというふうな計算になります。  以上です。 ◆山田ますと 委員   本当なんでしょうね。難しいですね。本当というか、当然そうだと思いますよ。たまたま大林さんのやつが今出たのであって、その前からそういう工程を組んでいらっしゃったわけですから。  これ、民生も同じような案件があるんですね。民生のほうの工期はもう少し早いんですよ、調べたら。同じようなことが言えるということでしょうね。わかりました。
     あと一つ、大事なことなんですけど、この工事を、既存不適格というふうにおっしゃいましたけども、市民課というのは多くの方々が御利用される。最悪の状態というのは、天井が抜け落ちて大惨事になるということを言われているんでしょうか。どういうことですか。 ◎公共施設保全課長   今の天井は、今の技術基準でいう耐震化天井ではございませんので、どの程度の地震が来るかという問題はありますけども、最悪のシミュレーションとしては、天井が落下してきて市民に当たるということも想定しておりますので、それについては早急に対処していきたいというふうに考えております。 ◆山田ますと 委員   わかりました。結構です。 ◆村上ひろし 委員   さっきの説明の中で六つ、一問一答で。  さっきの、平成8年に工事されたという内容を教えてください。  それと2点目は、検討委員会を審議されたということですけど、その検討委員会のメンバーは誰やったか。次に、選定委員会のメンバーと分けていると思うんですけど、メンバーは検討委員会と選定委員会で違っていたのか。  次が、西宮市商工会議所と意見交換を実施されているんですけど、この内容、誰が参加されたのか。行政側と業者側、教えてください。  4番目、今回の大林組とか、羽衣組は西宮市にあると思うんですけど、この中に西宮市の退職された職員の方は何人ぐらい就職してはるのか、わかれば教えてください。把握してないんだったら把握してないということを教えてください。  ほかの質問は関連あるんですけど、入札した業者が1社だけやというのは、その原因は、さっき言ったように、市が工期を繁忙期を避けた期間と限定したからそうなってしまったのか、あるいは、審議の流れの中で業者とその辺のすり合わせをして、業者の言い分というか、人員の対応がこの時期やったらできるとか、何かそんなんをすり合わせしたのかどうか。1社になってしまった原因は、さっきの山田委員の質問にもありましたけど、それは何かというのを教えてください。 ○竹尾ともえ 委員長   一括質問ですか。 ◆村上ひろし 委員   はい。 ◎公共施設保全課長   平成8年の工事の内容ですけども、平成7年の阪神・淡路大震災のときに庁舎は被災をしておりまして、ほぼ大破という状況で、6階から上は非常に悲惨な状況でございました。それを踏まえまして、国の関連機関のほうで検討委員会を立ち上げていただきまして、この庁舎をどうすれば再利用というか再度使うことができるかという検討に入りまして、それに基づいて、壁の補強とか床の補強とかを行ったということでございます。  それから、検討委員会のメンバーですけども、掛田副市長が委員長です。松永副市長、政策局長、総務局長、市民局長、産業文化局長、土木局長と教育委員会次長が検討委員会のメンバーです。  それから、選定委員会のメンバーですけども、市民課天井の選定委員会のメンバーは、森本営繕部長、鎌田市民部長、芝山市民総括室長、天田総務総括室長、阪本管財部長の5人で構成しております。それ以外に、県の営繕課長と神戸市の建築技術部長には意見を求めて、外部の意見を聞くというふうになってますので、意見を聞いております。  商工会議所にうちのほうから行ったのは、北田局長と営繕部長と私、公共施設保全課長の八條と当時の田原局長、学校施設保全課長の平野課長が行きました。相手方のほうですけども、商工会議所の建設業部会の部会長である松田組の松田さん、日光建設の加島さん、関西技術コンサルタントの太田さん、三日月建設の坂本さん、平田建築設計事務所の平田さん、三弘設計事務所の池田さん、植村さん、商工会議所の事務局の元辻さんの計8名で会議をさせていただいております。 ◎人事課長   本市の退職者が就職をしているかどうかということでございますけれども、退職管理の確保の観点から、退職者については報告をいただくように現在なっております。その中で確認をするわけなんですけれども、現時点において退職者がそれぞれの業者に就職したというふうな認識は持っておりません。ただ、御自身の就職活動ということで就職をされた部分については、把握し切れていないという部分があるかもしれません。  以上でございます。 ◎公共施設保全課長   先ほどの説明のときと同じ内容になるかもわかりませんけど、大林1社になったということなんですけれども、これはやはり工事が非常に難易度が高かったというのはあるんですけど、やっぱり一番大きな原因は、今回発注する要求水準の中に実績をある程度問うております。その関係で、実績がないところはやはり工事参加ができなかったというのがあります。  実は平成28年の頭ぐらいからこの事業についていろいろ検討してまいっております。この検討委員会ができる前から、最初は市民課のアミティホールの天井耐震化をどうしていこうかということからスタートを始めて、そのときに、教育委員会の施設であります西宮の東高校ホールの天井耐震化をせなあかんという話があって、じゃあ二つがやっているのであれば、一緒に何とか事業化できないかという形でいろんな研究を始めてまいったのがスタートです。  その途中で熊本地震が起こりまして、やっぱり市民課の天井というのは大事だろうという話になって、当初の耐震化計画では後ろのほうにしていたんですね。市庁舎の関係やということで後ろにしてたんですが、やはり庁舎の耐震性も十分に確保しないとだめだということで、今回前倒ししました。  その関係で、早くしたいというのがどうしても当局側にありましたので、工事を早くするために非常にタイトなスケジュールで今回やらせていただいて、大林さんだけでなく、いろんなスーパーゼネコンさんにも、こういう工事ができますかという問い合わせをさせていただきました。そしたら全て、つり足場じゃないといながらは無理ですねという回答はいただいた。当初、ホールの天井耐震化を考えてましたから、最近の実情でいきますと、補修工事になかなか手を挙げてくれる業者さん――入札不調になる機会が多いので、できるだけバンドリングして額を大きくしたら、いわゆる大きい大手さんも参加してもらえるかなということでいろいろ調査をしました。その中で、先ほど建設業協会さんなんかと打ち合わせしている中で、あるいは市内業者さんの参加の機会をもっとふやしてほしいということがありましたので、二つに分けて、市民課とホールというふうに実は発注が別になりました。  いろいろ問い合わせはあったんですけど、最終的には、私らがちょっと不安だったのもあります。市民課で工事中に事故が絶対起きないようにというのがまず大前提にありましたから、それを確保するためにちょっとハードルを高くしてしまったのかなというところはありますけども、その関係で、やはりスーパーゼネコン的なクラスでもなかなかしんどかった。当時、いろんなスーパーゼネコンさんにも声はかけたんですけども、それは応札をしてもらえなかったというのが実情でございます。  以上でございます。 ◆村上ひろし 委員   何点か追加で。  さっきの首藤人事課長のが、何かよくわかれへんかった。把握しているのか把握してへんのかどっちなんですかね。西宮市のあれでは、課長、部長級の退職した後5年間は就職禁止やということはあったと思うんですけど、だけど一般職員も把握してはるんですか。 ◎人事課長   退職管理の確保の観点から、全職員に対して届け出をしていただいております。その届け出をしていただいたもので当然我々は判断するんですけれども、その状況において、それぞれの業者に就職をしたというものは把握しておりません。  以上でございます。 ◆村上ひろし 委員   それは全職員が、退職した人全員が報告しているんですか。 ◎人事課長   はい、そうでございます。  以上でございます。 ◆村上ひろし 委員   あと、さっきは実績で入札をやると。この実績というのは、市内とか県内の実績ですか。天井工事というのは別に全国どこでもあると思うんですけど、西宮市の入札条件の中で、実績というのはどこの自治体の実績とか、それか民間の実績も含めてやってはるんですか。 ◎公共施設保全課長   特段、場所とか官民を問うてはいません。ただその工事実績があるかどうか。市内でつり足場をやったことがあるところは多分ないと思うんですよ。だから、そういう制限はかけてない。いわゆる実績がありますかという問いをしました。ただ、その中で、県の営繕課長さんのほうから、どこまでやったらええんやというのを規定したほうがええのと違うかという意見はいただきましたけど、そこもせずに、とにかく実績があればいいですよという形で応札の条件にさせていただきました。  以上です。 ◆村上ひろし 委員   さっきの検討委員会と選定委員会のメンバーなんですけど、行政の人だけやったみたいな感じなんですけど、もっと民間のアイデアを出せるような、画期的なアイデアを持っている人がいるかもしれないんですけど、そういう人を入れることができたんと違うかなと僕は思うんだけども、何で行政の人だけでしたんですか。 ◎公共施設保全課長   選定委員会のメンバーのことだと思うんですけども、一つは、工事のやり方についてはいろいろと技術的なものが出てくるのかもわからないんですけど、一番問題になるのは、市民課が使っていく状況の中でどういう工事をしていくのかというのが非常に問題になるのかなという観点から、そこの市民課に関係のある、いわゆる施設に関係ある人らの意見をもっと聞いて、使い勝手とか利便性とか、工事のときにこういう工事をするけどもいいかどうかという判断をより多く問いたかったというので、あえて庁内の関係部署の部長さんに集まっていただいたという格好にさせていただいています。 ◆村上ひろし 委員   そうすると、今回の工事、さっき1社と言ったけど、それはやっぱり市役所の使い方とか利便性とか、そういうことの観点を重視したということで、別に技術的なことを専門家じゃない人が、工事の技術とか、そういうのはわかれへんと思うんですけど、そういうのは検討委員会の中では重視してなくて、あくまでも使い勝手、市民の使う空間の調整ということが、その選定委員、評価委員の主な役割ということで理解していいんですか。 ◎公共施設保全課長   耐震化天井の技術基準につきましては、建築基準法の中に一定の規定がございますので、それを満足するかどうかだけの話になりますから、特段、特殊技術が要るとかという部分ではありません。  先ほど言いましたように、つり足場をどう組んでいくか、どういうふうなつり足場を組むかということに一つは非常にハードルの高いところがございました。それからもう一つは、どういうふうな足場をどこに、例えばつり足場をつくるにしても、当然上がっていく階段が必要になったりしますので、ここに階段をつけて、つり足場をこういうふうに工事したいと言われたときに、いや、そこにそういうのをつくられると業務に問題があるんやとか、そういう意見を非常に大事にしたかったということで、そういうところに採点を実は加点をしてあげていますので、そういうところが評価できる委員さんを選んだということでございます。 ◆村上ひろし 委員   最後になりますけど、今の商工会議所で実施した意見交換の内容とか、あるいは検討委員会、選定委員会、あるいはサウンディング調査というのは公文書として残すと思うんですけど、こういうのは何年保存に当たるんですか。  それは何かというと、公文書管理の推進に関する法律で、後でちゃんとその意思形成過程がちゃんとしていたかどうかを検証できるように残しなさいというふうに、努めねばならないとあるので、こういう文書というのは何年保存になるんですか。 ◎総務課長[総務局]   決裁等の公文書につきましては、文書分類表というのに基づいて保存されることになっております。文書分類表には、例えば1年、3年、5年、10年あるいは永年という形になっております。その中で保存期間をどういうふうにするかということは、担当部署がその内容に沿いまして決定するというものでございます。  以上でございます。 ◆村上ひろし 委員   今、決裁文書とおっしゃったんですけど、決裁文書というのは、何々してよろしいかというので判こを押しているのが決裁文書だと思うんですけど、その決裁文書の中に、さっきからずっと聞いたような、商工会議所でどんな意見が出てどんなことがあったのかとか、あるいは検討委員会でどんな意見が出てどんなことがあったのかという、そういう詳しい内容まで公文書の中に残っているんですか。 ◎総務課長[総務局]   決裁文書でも、例えばこういうことがあったという報告についても、残す必要があればそういった形で担当部署が残しているということはございます。ただ、その内容につきましては、それぞれ所管の判断によりまして、例えばその内容をどこまで具体的にやるかとか、そういうことについてはそれぞれの所管の判断で適切にやっているということでございます。  以上でございます。 ◆村上ひろし 委員   今の事例も、検討会議が終わってんねんから、どんなふうな文書が残っているかというのは御存じのはずやと思うんだけど、現時点でちゃんとそういう、意見交換して誰がどんな意見を言うたとかいうことが後でわかるように残してはるんですか。 ◎公共施設保全課長   議事録としては一応残しておりますけども、全ての議事が決裁でというふうな格好では残っておりませんので、その辺については、今回の業務が終わった段階で一定整理して、上げるものは上げる、残すものは残すという格好でちょっと整理したいなと考えておりますので、今の段階ではちぐはぐというんですか、決裁をとっている分ととってない分とに分かれてしまっていますので、必要なものについては決裁をとって残しておきたいなとは考えます。 ◆村上ひろし 委員   しつこくて申しわけないけど、必要なものというか、本会議で僕が質問したように、西宮市では公文書は1年保存は、廃棄文書目録がないからどんな文書があったのかわからへんので、それを言っているんですよ。3年保存も、もしかしたら捨てられているかもしれないんですよ。だから、後でこの事業が、例えば大林組はそういう疑いもかけられている企業じゃないですか。そういう企業との間で起こったことがちゃんと公正やったということを後で検証したいなと思った人がおるときに、ちゃんと検証できるように公文書――判断の基準が、今まで行政では公文書は決裁文書を残しているんですよ。そやから、意思形成過程がわかれへんわけ。所管課内でこれに関してどんなことを言うたとか、だから、そういう文書も含めて公文書としてちゃんと残して、それが何年保存になっているんですかと今言うてたんです。だから、もしそれが1年保存とか3年保存にしてしますと言うたら、あと知らん間に捨てられて、情報公開請求してもわかれへんわけですよ。公文書不存在になってしまうんですね。ですから、この文書はどういうふうに残してはるんですかと言うているんです。 ◎公共施設保全課長   工事に関する工事請負案件決裁書については当然永年保存になります。それから、工事関係のいわゆる工事の報告書とか現場の報告書みたいなものについては原則5年保存になっておりますので、今は5年保存の保存年限は考えておりますけども、それより長くするかどうかというのは検討の余地はあるとは思ってますけども、今のところ5年で考えております。 ◆村上ひろし 委員   僕の言うているのは、決裁文書とか報告書じゃなくて、今言った商工会議所との意見交換の内容とか、あるいは検討会議で出された意見とか、その意思形成過程――決まった後の報告書はそれはどうでもいいんですよ。それが決まるまでの文書が西宮市は残ってないから、これに関してはどういうふうに残していかはるんですかと聞いているんです。 ◎公共施設保全課長   意思形成過程の文書が全て残るかどうかというのはお約束できないんですけど、先ほど言うた商工会議所の報告なんかは当然上に上げていますので、それについては決裁が残りますので、そういう文書については残っていくと思います。 ◆村上ひろし 委員   以上で結構です。 ◆杉山たかのり 委員   私も幾つか聞いておきたいと思うんですが、全般になりますので、そんなにたくさんの質問はありませんが、まず一つは、私も1社になったというのが余りいいことないなというふうに思ってます。競争性とかそういうのがやっぱり落ちるというふうに思うんですけども、今回は、事業手法の検討についても、先ほど出ていましたね、商工会議所と意見交換をしたと。市内業者の方々やいろんなところと協議や意見を聞く中で、今回のことになったみたいなんですけれども、まず一つは、商工会議所との意見交換を実施して、今出た中にそういうのがあるのかもしれませんが、成果というんですか、というのは何か特別にあったんですか。 ◎公共施設保全課長   商工会議所と会議を持ったというのは、まず一つは、先ほども言いましたように、ホールの天井耐震化工事というのは特許工法を使わないとなかなか工事が難しいので、市内業者さんが参加するというのは非常に難しいということがありましたので、その辺について御理解をいただけるかどうかということがありましたので、まず建設業協会の建設部会の方に足を運ばせていただいて、説明させていただきました。  その中で、市民課天井の耐震化工事もございまして、これについては特許工法じゃないですよねという話になりまして、できるだけ市内業者の参加も道を開いておいてほしいという意見がございましたので、そういう意味では成果があったというふうに考えております。  以上です。 ◆杉山たかのり 委員   あんまり大した成果ではないですね。  ホールのほうはなかなか困難ですから、市内業者では参加は困難、つまり、できないという話ですよね。それについては意見交換会をしているけど、その分は成果がない。こちらの審議会のほうは一定あったと。ただ、総合評価落札方式になる上では、商工会議所との意見交換会も関係があるんですか。それはないんですか。 ◎公共施設保全課長   総合評価方式のデザインビルドにしたということに関しましては、商工会議所との話し合いの中で決まったという経緯はございません。やはり工法がホールのほうは特殊であったり、市民課のほうでは工事の工法自体が非常に難易度の高いものであるということで、市の職員が知っている工法だけじゃなくて、全般的に広く民間の技術を1回聞いてみて、その中での入札をしたいということで、デザインビルド方式を採用したということでございます。 ◆杉山たかのり 委員   その上で、最終的には1社になってしまったんですが、1社になりそうだという感じはなかったんですか。応札してほしいということで、いろいろスーパーゼネコンにも足を運んだのか、連絡したみたいですけども、なかなか難しいという感があったと思うんですけども、実際入札をしてみて1社になったんですけど、そうなる可能性というのは高いなというのは当初なかったんですか。 ◎公共施設保全課長   この事業自体が動き始めたときというのは、市民課自体、応札者があるかどうかという問題がございまして、いろんなところにお願いに上がったというか、市内業者さんもそうですし、スーパーゼネコンさんにも、こういう工事をしたいんだけどもできますかというふうな問い合わせはしてます。  その中で、スーパーゼネコンさんの額は、工事的には余り魅力はないですねという話でずっと来ておりました。  市内業者さんについては、やはり市の言うたら顔の建物ですから何とかして参加したいという話はございました。ただ、やっぱり工法的には自分らがやったことがない工法でありますし、言われたのは、今回うちも実績を問うてますので、実績がないとなかなか入れない。やっぱり建設の場合は機械がありますので、一緒にさせてもらえたら実績もつきますので、実際に工事をしなくても実績がつきますので、実績を得るために市内業者を参加させてもらえないかという話はあったんですけど、それはちょっと私らでは何ともできませんというお答えをしておられたんですけど、要は市内業者さんとしては、市民課天井の工事はしたいんだけど、うちが実績を問うた関係で――だから、幾らか問い合わせは実はありました。建設業者さんとかいろんなところに説明に行ってますから、そういう工事があるというのは皆さん大体御承知いただいていたので、応札したいんやけどどんなんになりますか、それはまだ言えませんという、そういう状況でしたけど、公告を打った段階で、何社か問い合わせがあったり、資料をとりに来たりというところはおられます。設計図書なんかを全部CD-Rに焼いて交付してますので、何社かありましたけど、最終的に手を上げたのは大林・羽衣の共同企業体1社になったということで、確かに危惧はしてました。危惧をしていたというのは、どっちかと言うたら、ゼロになる可能性がある、入札不調になる可能性があるんじゃないかという危惧はしてました。ただ、1社、2社ぐらいは、今回いろんなお話をしているので、応札してもらえないかなという希望はありましたけど、最終的に結果として今のような状況になりました。  以上です。 ◆杉山たかのり 委員 
     なかなか大変な入札の問題だったんだなというのはわかりました。  その上でいろいろ見てみますと、1社ですので必ず1位になるわけなんですけども、これを見てみると、例えば技術評価なんかはAとかBとかがほとんどですから、高い技術力があって、それは当然だろうと思うんですが、価格評価点が0.7、96.7%、価格からいいますとかなり高い。1社ですから高どまりにならざるを得ない。恐らく大林だって、ほかはないんと違うかというふうになれば、比較的高いものにならざるを得ないと思うんですが、1社でも2社以上でも、決定していく過程というんですか、やり方というのは同じなんですか。 ◎公共施設保全課長   1社であっても2社であっても手続的には一緒でございます。ただ、1社である可能性が非常に高いので、例えば受付番号とかそういうのが1社であるというのがわからないように、いろんなランダムな番号を打ってみたり、いろんなことで応札者が何社来ているかというのはわからないように工夫して発注したつもりでございます。  以上です。 ◆杉山たかのり 委員   入札の上では公正に市としてはやっているということだと思うんですけど、ただ、恐らく大林もそういうのはつかんでいるでしょうから、つかんでいる可能性もありますから、わざわざ低くする必要もなくて、やっぱり高どまりになっているのかなというふうに思います。  今回のリニアの不正入札の問題ですけど、これを見ても、当初四、五社ぐらいが受注意欲を示していたけれども、最終的に2社になって、相手方に働きかけて、1割は下げるという方法をとってたみたいですけども、そういうのが疑惑になっているわけでしょう。だから、少数の入札では非常にそういう部分があるので、大変気を使わないといかんのかなというふうに思います。  その上で、つい最近、不正入札のまだ疑惑だと思いますけど、捜査がされている。この前に仮契約をしているんですけども、仮の話で申しわけないんですけども、仮契約前にもしこれが発覚して捜査ということになっても、市としては仮契約を結ぶということになるんですか、それとも、こういう捜査が入るような状況になると、仮契約前だとそういうのは見送るという態度をとるんですか。それは過去どんな対応をしてきたんでしょうか。ないかもしれませんけど、どんな対応になるんですか。 ◎契約課長   議会の議決に付すべき案件につきましては、本契約までの間に指名停止に該当するようなことであれば仮契約を解除しますという条件で進めますので、指名停止に該当しない以上は仮契約を締結するという考え方になります。ですので、指名停止に該当するかどうかのところの判断で、続けるかやめるかの判断になるというものでございます。  以上でございます。 ◆杉山たかのり 委員   ということは、要は疑惑では何も対応しない。まだ白か黒かわかりませんけど、黒にどう考えても近いなと思ってても、入札後ないし入札中であろうが、仮契約前にそういうことが発覚して心配だとしても、仮契約まで行って議会に提案をするということになるわけですね。そういうことですか。 ◎契約課長   疑惑の段階ではとめるということはできません。  以上でございます。 ◆杉山たかのり 委員   仕組み上はそうなるのかもしれませんし、確かに決定していませんからね。しかし、そういうことを残して仮契約して議会に委ねるということになるというのはどうなのかなというふうにやっぱり思いますね。仮にこちらで議決した後にこの不正入札が事実になっても仕事をさせるということになるわけですから、そういうことにならないような仕組みというのがやっぱりあるほうがいいなというふうに思いますね。そういうことは可能なんですか。例えば、議決が出て契約したとたんに、その最中の疑惑が事実になった、じゃあ仕事はやめさせるというような仕組みというのは組み込めないんですか。今回は無理にしても、契約上、仮契約や契約にそういうことは盛り込めるということはありますか、ないですか。 ◎契約課長   今回このような件ですと、検察当局のほうで判断を下すような内容につきまして、疑惑の段階で市のほうで判断してとめるというのはできないというふうに考えております。  以上でございます。 ◆杉山たかのり 委員   ということは、例えば契約内に、その後、不正の事実が明らかになった場合は契約を解除するという項目なんかは、そういうのは入れられないということですか。私も法律上のことは全然わかりませんから、そういうことが入れられるのか、特約でそういうのが入れられるのかどうかわかりませんけど、入れるのは不可能だということなんですか。 ◎契約課長   1度契約締結しますと、基本的には債務不履行であったり工事続行ができないようなことについてのみ解除するという形になります。ただ、発注案件そのものの入札において談合があったとかそういうことがありましたら、当然金額がつり上がりますから、その差額部分が市の損害になりますので、損害賠償請求をかけるであったり、場合によっては契約解除というのはあり得るものと考えております。  ただ、今回については、別の発注者の案件ということになりますので、なかなかその形をとるのは難しいのではないかと考えております。  以上でございます。 ◆杉山たかのり 委員   わかりました。市の契約上の問題として、こういう問題の対応はなかなか難しいということがわかりました。そうなると議会のほうの判断ということになる、それはわかりました。  以上です。 ◆中尾孝夫 委員   何点か聞きます。  まず耐震工事ですけれども、平成7年の震災の後、耐震工事を本庁舎はやりましたね。今の質疑で、壁とか床とかということでしたけれども、天井はやってない、こういうことですね。私、耐震工事というのはどの範囲までを耐震工事というのか知りませんけれども、基礎部分、主要な部分でしょうね。もし大きな地震が来てもやられないというふうなことが基準やと思うんですけども、天井はやってなかったんですか。あるいは、ここの市民課とホールのところの天井だけじゃなくて、この部屋も天井があるし、たくさんの人が集まる例えばアミティホールの天井とか、建物といったら必ず天井がありますから、そこら辺のところはどうなっておるのかということですね。それを一つ聞いておきます。  それとあと、夜間工事とおっしゃいましたけども、執務中の工事は一切されませんか。すなわち、市民あるいは職員が立ち入る時間帯、通常は執務時間中ですけども、立ち入らないというふうなことでいいのか、あるいは一部、業務に支障があるようなことがあるのかということが一つです。  それと、きのうの夜の6時36分にペーパー1枚がファクスで送られてきましたね。私、何のこっちゃ、ようわからへんのですね。これ宛先も書いてないし、問い合わせ先が営繕部長と管財部長の名前になっているペーパー1枚です。  これ読んでおって、どうかなと思うんですね。例えば、議決内容が承認・否決、審議の延期、それぞれこの場合にはこうなりますよみたいな、おこがましいですよ、こんなもん送ってくること自体が。審査の中でこれはどうなりますかと聞かれたときには、こうなりますよというならわかりますけど、これ誘導ですよ、これ。この書類は誰が送ったんですか、こんなのは。一部の議員にはもう事前説明されておるというふうなことを聞いたりするんですけどね、だめだこんなん。なめたらあかんで。この文書の性格というか、やり過ぎだ、こんなもん。それを説明をしていただきたいと思います。  それとあと、今の杉山委員の質問と関連しますけど、どうなんですかね。仮契約の前だったら云々とか、一旦議決して契約してしまったらもう後はできない云々という話でしたけど、今言う特約なんかできませんか。あるいは、損害賠償を起こされたら応じざるを得ないという話でしたね。何か方法はありませんか。ちょっと思いつかないんですけど、正式契約した後について、何か不祥事があった、指名停止に該当するような不祥事があった、極端に言うたら会社が解散するような不祥事があった、そういう段階では、そこまでの進捗状況に応じての実績額を支払う。逆に言うたら、こっち側が違約金を請求したいぐらいですね、何かいい方法ありませんか。その3点、4点、ちょっと教えてください。 ◎公共施設保全課長   平成8年の耐震化工事の件について御説明いたします。  当時、阪神・淡路大震災以降、耐震化工事というのは、構造体、躯体の安全性を重視した耐震化工事になっていますので、工事はまだ天井とか設備関係の耐震化については手をつけていないというか、そういうものじゃなくて、とにかく建物を倒壊させないようにしようという耐震化が中心でございましたので、平成8年の段階では、本庁舎も含め全国的に天井耐震化というのは行われてません。  天井耐震化、いわゆる非構造部材が問題になりましたのは、2001年の芸予地震以降、やはり体育館とか武道場、それから空港のターミナルビルの天井とかが落下したことを契機に、天井耐震化もするべきだという議論が行われまして、平成26年、27年には、文科省が学校の体育館の天井とか大空間の天井については何がしかの耐震化工事を行いなさいという通知のもとに、学校については行われてきたということがございます。  平成26年に建築基準法が改正になりまして、今回、どういう天井については耐震化天井を義務づけるという話になったということでございますので、実際に皆さん、民間も公共も含めて天井耐震化を推進し出したのは平成26年以降というふうな状況になっております。  それから、2番目の工事の時間でございますけども、基本的には夜間の8時から朝の6時までが工事になっています。ただ、やはり市民課の職員も残業したりしますので、8時以降職員がおられるときについては、その職員がバックヤード側のほう、工事ヤード側じゃなくてバックヤード側のほうにおられて執務をしているということはあるかもわかりませんけど、市民がおられるようなときには基本的には工事をしないというふうに予定をしております。  ただ、今いろいろと各課で調整しているんですけど、やはり土日に収納相談があったり、いろんな行事をされる場合がありますので、それについてはちょっと調整が必要なのかなというふうに考えています。基本的には、市民が入ってくるような時間帯については余り工事をしない予定にしております。  以上でございます。 ◎管財部長   各委員の皆様に配付をさせていただきましたこの書面につきましての考えでございますが、この文書にも記載のありますように、12月10日に新聞報道でこの事実が発覚した次第でございます。  こういった事態を受けまして、12月11日月曜日ですけども、関係者で必要な協議を行いまして、きょうの委員の皆様からの御意見でも出ておりましたけども、議案として提出をするか否か、あるいは議会での議決があった場合、なかった場合はどうなるのだろうかといったことについて一定の整理を行いまして、それについて市の考え方を整理したものを、翌日12月12日、昨日ですけれども、正副議長のほうに説明を行った次第でございます。  今回は工事議案ということで、本会議の議決が必要になる案件でもございますので、より市の考え方については委員の皆様にお知らせをするとともに、皆様のほうでも十分な情報をもとに御議論いただければと思いまして、決して議論を誘導しようとするような意図では一切ございません。  以上でございます。 ◎契約課長   今回の検察当局側の明確な判断があったときに、契約締結後、特約を契約に盛り込んでおいて解除することができないかとの御質問にお答えいたします。  方法論としてはそのような形も一つ考えられるところでありますが、一方で、工事を途中で解除して、また別途発注ということになりますと、市民サービスであったり、そういったところにおいての影響でありますとか、その上での財政負担でありますとか、そういったものを総合的に判断しまして、なかなかそれは難しいものではないかと考えております。  以上でございます。 ◆中尾孝夫 委員   ありがとうございました。  天井は平成26年の通知、通達でするようになったということですが、そしたら、市民課のホール、あるいはその横のホールですか、そこ以外にやるべき耐震はどこにありますか。いっぱいあると思うんですけど、一番市民が集まりやすいところをまず最初にということやと思うんですけども、どれほど把握されてますか。それを言うたら、建物全部でしょう。今ばんと落ちてきたら、私らも含めて亡くなりますよ、ほんとに。そこはどれほど把握されて、どんな形で耐震化を進めていかれようとしているのか。例えば、船坂里山学校は木造ですけれども、あそこは躯体自身の耐震化がされてないんですね。地元はやってくださいというふうなことですけれども、何か理由をつけて、昔の形態を残すためとか言うてやらないままなんですね。そんなことも含めて、あと残りのところの耐震化がどうなっているのかというのを一つ聞いておきたいと思います。  それと、今の管財部長の説明ですけれども、正副議長に説明ということですが、そうじゃないでしょう。ほかの総務常任委員会のメンバーにも説明しておられるじゃないですか。そんなんだめですよ。説明するのならやっぱり全員にきちっと説明すべきです。ましてや、これ議決内容、承認・否決、審議の延期。審議の延期というような議決内容はないんですよ。賛成か、反対か、結論を得ずか、継続、この四つです。素人っぽいこんな文書はやめてもらいたい。ましてや、今、誘導ではないという話でしたけど、これはだめですわ、こういうのは。それだけ言うておきますね。  そして、こういう事態に立ち至ってきておるんですけど、今、特約を入れるのはなかなか難しいとかいう話でしたけども、現段階で取り下げる気はありませんか、この議案を。これは東京地検ですね。日本で最強の地検ですけども、ここが捜査に入っておる。やっぱりかなりの証拠をつかんでやっていっておる。それもまた大きな工事ですね、それ。今のようなことを防止するためには、取り下げるというのも一つの方法やと思うんです。この後は討論があり、採決があるかと思うんですけども、局長、取り下げる気持ちはありませんか。ここまで来ておって、そんなんようせんわと、こういうことかもしれませんけど、余りうれしいことはないですよ。議案に出した、仮契約を結んだ、常任委員会審議の前日か前々日にこんなことが新聞報道されたと、こういうことですから、そんな新聞報道に我々が余り左右される必要はないと思うんですけど、事実に基づいていることも多分あるでしょうから、その取り下げのことについて何かあれば言うてください。  以上、3点ですかね、お願いします。 ◎公共施設保全課長   耐震化の進捗状況のことなんですけども、建物のほうの耐震化につきましてはほぼ終わっております。あと、市民館の耐震化が、当時、市民館と公民館のあり方検討委員会というのがございまして、その結果が出るまで市民館は耐震化をストップせよということが出ましたので、市民館はおくれております。  それから、保育所につきましては、仮設園舎を建てて耐震化をしないとだめなので、仮設園舎場所を特定することがなかなか難しいので、仮設園舎ができたものから順次やっておりますので、ことしは浜脇保育所、来年は今津南保育所と、順次耐震化を進めております。  あと残っている建物については、基本的に建てかえというのを言われておりますので、建てかえによる耐震化を進めていくスケジュールになっておりますので、うちのほうではいつのころか把握しておりません。  それから、天井耐震化の話でございますけども、実は西宮市には特定天井が23ございます。そのうちの15が学校関係の施設でございます。15のうち、東高校ホールを除いては既に対策済みでございます。残り8個につきましては、ほかのいろいろなホールだとか体育館の天井になっております。そのうち今回、アミティホール、勤労会館のホール、東高校の東高校ホール、この三つについては別途契約案件で、今回12月市議会のほうで議案として上げさせていただいております。そのほかに、本庁舎の耐震化で四つ済みます。だから、この事業が終わりましたら、浜甲子園体育館、総合福祉センターの体育館について耐震化を行います。  あと残るのが、フレンテホール、プレラ西宮、甲東ホールという民間が所有しているところの一部を西宮市が持っているという格好になっております。実は、アミティとかでやる工法というのは、建築基準法に100%満足するかどうかというのはまだちょっとグレーなところがございまして、とにかく市民の安全を守るために天井を落下させないという工事を行うことになっております。その関係で、民間の施設をそういう工法でやってしまいますと、今度民間の施設が何かをさわろうとしたときに建築基準法違反ですよとかと言われると非常にまずいので、その辺についてはもう少し法令の整備が行われてから行いたいというのと、この3施設については比較的新しい施設で、天井も比較的しっかりしておりますので、多少ちょっと後ろにずれても何とかなるのかなという判断はしております。  以上でございます。 ◎総務局長   2点目の、昨日、管財部長、営繕部長の問い合わせ先連名という形でお出しした通知のほうにつきまして、委員のほうから御指摘いただきました。先ほど管財部長が申し上げましたとおり、我々としては、きょうこの議案を審議する中で、今般起きましたこの事案については、当然ながら委員の皆さんと共通して、どういうことになるかということについてはお知りになりたい、当然ながら影響することになろうかと思いますので、その状況、それから今後の影響の可能性等について、我々としては即座にお知らせするほうがいいかなという形でお知らせをしたところでございます。  ただ、その方法、やり方等につきまして、今、委員の御指摘いただいた分については我々も真摯に受けとめまして、こういう通知等のやり方については、今後またこの辺については改めて慎重を期したいと思っています。  それと、3点目の今回のこの仮契約、この議案について取り下げることについて当局側で考えるつもりはないかということでございますが、繰り返しになりますが、現状の規定の中で、我々として行っているものにつきまして、今の段階、いろんな形で疑いという形になっております。完全に起訴とかという形にはまだなってない状況の中で、この段階で市当局の判断としてこの仮契約の議案をおろすということについては、現状ではできないものと考えております。  以上でございます。 ◆中尾孝夫 委員   はい、結構です。 ◆杉山たかのり 委員   関連質問で。  今、契約後、こういう問題が発覚した場合、取り消せるような特約とかできないのかという、私にはできない、中尾委員には、できるけれども問題が生じるみたいな答弁でした。二つ違う答弁をわずか数分の間にされたと思うんですけど、これはどういうことですか。違う答弁になりましたよね。多分、同じ質問なんですが、繰り返し中尾委員が指摘して、どうなんやと。基本的には同じ質問なんですけども、違う答弁になりましたよね。局長も部長も皆聞いてましたよね。そんなことがいいんですか。違うんですか。 ◎契約課長   契約の一般論に基づいて判断をしますと、本契約後に契約解除するのは、債務不履行であったり工事が続行できない場合についてのみ解除できるというものでございます。  特約でという形は、通常はとりません。ただ、それをしては絶対にいけないか、何か法令に違反するかといいますと、そこまではいかないというものでございます。ですので、そういう形は通常はとりませんけれども、特約をつけて、こういった形で検察当局側が逮捕であったり起訴、書類送検、そのような形になった場合、契約解除するというのをあえてそういう形をとるとすれば、途中で工事をとめるということになりますし、その上での大きな影響も全て考慮した上でなければ、そこまではできないのではないかと考えて、そのように先ほど御説明したものでございます。  以上でございます。 ◆杉山たかのり 委員   それは中尾委員にそう説明したんで、私にはそう説明してないですよね。通常はできないかしないかは、私は法律はわからないからまで言って、特約とかそういうことも言って質問したのに、そういう答弁はしない。違う委員が質問すると詳しく説明する。わかっているんでしょう、局長も部長も違うなと。訂正せんとあかんのと違いますか、課長が気がつかなければ。こんな同じ委員会で、ほぼ同じ時間帯に同趣旨の質問をして、別々の答弁して、それはそうだと。それは後の人には言ったけど、先の人には言わない。最初の質問に本来答えれば済む話でしょう。一体どうなっているの。今の私の質問に対して、岡課長の答弁というのは正しいんですか。部長でも局長でも。 ◎管財部長   杉山委員のほうの御質問に対して、当初、岡課長のほうから、基本的に契約締結後こういう事態があった場合でも、一般的なお答えとして契約解除等は基本的にできませんということでお答えはさせていただいたと思います。  続いて中尾委員のほうからの御質問で同様の質問があり、かつまた、その中で逮捕等が起こった場合ということでも再度確認がありましたので、質問としては同様の質問かとは思いますが、岡課長のほうでより丁寧にお答えをしたいという趣旨で答えたものかというふうに私としては理解をしておりまして、原則的には、今、我々の契約制度の中では、議会の議決を経て契約締結に至ったものについては、契約解除は基本的にできないということで考えているところでございます。  ただ、いろんな方法も、また、今特約という言葉も出ましたけれども、あるのは事実でございますので、その含みを持たせて追加で御説明をしたという理解でおります。  以上です。 ◆杉山たかのり 委員   追加ではなくて、ちゃんとそのときに答えてもらわないと、通常の場合どうですかなんて聞いてないわけですから、法律上そういうことを加える、今回はできないとしても、そういうのができないのか。法律は私はわからないけど、そういうことを加えてこういうことを防止するというのはできないのかと、そこまで詳しくは言ってないかもしれませんけど、同趣旨でしょう。同種で違う答弁、しかも詳しくない答弁を私にしたわけですね、今の話だと。  これはやっぱりね、質問者に対してちゃんと答弁しないというのはあかんと思いますよ。これ重大な問題ですよ。取り下げできないかまで委員から出るような案件でしょう。それに対して質疑をしているんだから、まじめには答えているにしろ、不足をしているのに不足をしているという意識もない。それは不足じゃないか、おかしいんじゃないかという指摘したら、いや、そんなことはないと。こういう答弁をしたらあかんと思いますし、そういう立場はあかんと思いますよ、こういう重大な問題については特にね。意見として言っておきます。 ◎総務局長   委員の御指摘がありましたとおり、収れんされるのは最後の答えになりますが、結果として少し取り扱いの違うような答弁の、誤解を与えるような形になってしまったことについては申しわけなく思っております。今後、答弁については気をつけるようにいたします。 ○竹尾ともえ 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○竹尾ともえ 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  これより討論に入ります。
     本件に御意見はありませんか。 ◆杉山たかのり 委員   共産党議員団としては、これは非常に難しい問題で、判断も非常に難しいんですけれども、新聞報道が100%それが正しいと言い切れる段階ではないんだけども、こういう状況の中でこういう案件に賛成というわけにはいかないので、反対の立場をとりたいと思います。 ◆やの正史 委員   今の段階では、工事をとめても工事完成が大幅に延びたり、やり直しで工事代金が高くなったりするかもしれません。マイナスのほうが大きいように感じますので、大林組には大変文句を言いたいところですけれども、この工事に限っては予定どおりやってもらうしか方法はないと考えております。  以上につき、議案に対して賛成いたします。 ◆中尾孝夫 委員   市民クラブ改革は、継続を主張いたします。  以上です。 ◆山田ますと 委員   質疑を冒頭させていただきまして、明らかになった点もあります。実績という点から見て、大林さん以外にこの工事を受ける業者がいないのかなと、本当に思うような内容だというのは理解できました。  本来、捜査の段階ですから、結果が出てから判断したい、すなわち審査を繰り延べる、結論を得ず、継続というのにほんとに持っていきたいところです。しかし、非常に難儀な話が、八條課長のほうからも御答弁いただきましたけども、工期に影響する、そして、その工期に影響したことによって、何よりも市民の安全を守る天井を落下させないという、その人命に対しても大きく影響しているということが明らかなので、万が一のことを考えますと、工期はずらすわけにいかないなというふうに考えておりますので、この議案に関しては、仕方ないですけども、承認というふうに思っております。  以上です。 ◆村上ひろし 委員   維新プラスとしては、先ほど言ったように、説明の中でも、できるだけ決裁文書とか報告書だけじゃなくて、後で市民の人が疑問を持った人が、どういうふうに決まったんだとか、どんな内容を話したんだとかいうのが、ここの場でも質問してもわかれへんので、まして市民の人はわからないと思うので、第4次総合計画にあるような市民に説明責任を果たすというのは、市民の人がわかったと思えるようなちゃんと公文書として、意思形成過程がわかるように残してくれることを前提として、賛成ということにします。 ○わたなべ謙二朗 副委員長   会派・ぜんしんは、賛成の立場から討論します。  今回、いろんな委員の方からさまざまな御意見が出た中で、やはり難しい判断ではあるんですけど、工期を延ばしたことによって、その期間に何か有事が起きた際に、市民の命に影響があるという観点からすると、賛成します。  ただ、やはり今後こういうことがあった際に、実際、契約解除もたしか社長と役員が対象で、じゃあ例えば部長クラスの判断でした場合は解除の案件にならないであったり、特約ということも場合によっては可能とのことですので、今後同様の事態が起きたときに、そこに対処できるような形で、今言ったような部分の見直しをもうちょっと検討していただきたいと思います。  以上です。 ◆杉山たかのり 委員   ちょっと抜けておりましたので。  意見としてはそういうことなんですが、同時に、まだはっきりしてないということで、反対するというのは、要するに仕切り直してほしいということで、まだ捜査の状況も確定もしてないし、今後どう展開するのかわからない。でも、可能性としては非常に高いような気もしますので、仕切り直す必要があるだろうということで、今回は否決をして改めてやってほしい、そういう立場です。  以上です。 ○竹尾ともえ 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○竹尾ともえ 委員長   なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  継続審査とされたいとの意見がありますので、継続審査からお諮りいたします。  議案第386号は、これを継続審査とすることに賛成の委員の挙手を求めます。    (賛成者挙手) ○竹尾ともえ 委員長   挙手少数と認めます。したがって、議案第386号の継続審査は否決されました。  継続審査とすることは否決されましたので、承認についてお諮りいたします。  議案第386号は、これを承認することに賛成の委員の挙手を求めます。    (賛成者挙手) ○竹尾ともえ 委員長   挙手多数と認めます。したがって、議案第386号は、承認することに決まりました。  次に、議案第392号西宮市一般職員の給与に関する条例の一部を改正する条例制定の件、議案第393号西宮市議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当支給条例の一部を改正する条例制定の件、議案第394号市長、副市長及び常勤監査委員の給与条例等の一部を改正する条例制定の件、以上3件を一括して議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎職員課長   まず最初に、議案第392号西宮市一般職員の給与に関する条例の一部を改正する条例制定の件及び議案第394号市長、副市長及び常勤監査委員の給与条例等の一部を改正する条例制定の件につきまして、一括して御説明をさせていただきます。  議案書につきましては、議案第392号につきましては別冊の議案書2-1から2-2まで、議案第394号につきましては議案書4-1から4-4までとなっておりますが、御説明につきましては、お手元に事前に配付をさせていただいております人事部(資料)の提案事件の概要でさせていただきたいと思います。  お手元の資料の提案事件の概要をごらんください。  改正する条例につきましては、議案第392号におきましては西宮市一般職員の給与に関する条例、議案第394号におきましては市長、副市長及び常勤監査委員の給与条例、教育長の給与等を定める条例、上下水道事業管理者の給与に関する条例並びに病院事業管理者の給与に関する条例の四つの条例となります。  議案392号の改正概要につきましては、平成29年人事院勧告に基づき、一般職の国家公務員の勤勉手当が0.1月引き上げられることに伴い、本市職員の勤勉手当についても所要の改正を行うものでございます。  資料中「3 改正内容」のうち、上段の表、一般職員・勤勉手当支給月数をごらんください。  支給率の引き上げにつきましては、人事院勧告で示された国の取り扱い同様に、今年度については、12月期支給の勤勉手当を現行から0.1月引き上げ、来年度以降につきましては、6月期及び12月期の勤勉手当をそれぞれ現行から0.05月引き上げることとしております。  下段の表、再任用職員・勤勉手当支給月数につきましても、一般職員と同じく、人事院勧告で示された国の取り扱い同様に、本年度の12月期支給の勤勉手当を現行から0.05月引き上げ、来年度以降につきましては、6月期及び12月期の勤勉手当をそれぞれ現行から0.025月引き上げることとしております。  以上で議案第392号についての御説明を終わらせていただきます。  続きまして、議案第394号市長、副市長及び常勤監査委員の給与条例等の一部を改正する条例制定の件につきまして御説明をさせていただきます。  本議案の改正概要につきましては、特別職の国家公務員においても期末手当の引き上げが実施されることなどから、本市の常勤特別職である市長、副市長、常勤監査委員、教育長、上下水道及び病院事業管理者の期末手当をそれぞれ0.1月引き上げるものでございます。  支給率の引き上げに当たりましては、今年度につきましては、12月期の期末手当を現行から0.1月引き上げ、来年度以降につきましては、6月期及び12月期の勤勉手当をそれぞれ現行から0.05月引き上げることといたしております。  以上で議案第394号の御説明を終わらせていただきます。  続きまして、議案第393号西宮市議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当支給条例の一部を改正する条例制定の件につきまして御説明をさせていただきます。  御説明につきましても、続けて提案事件の概要でさせていただきたいと思います。  議案第393号の改正概要につきましては、特別職の国家公務員の期末手当について改定が実施されることなどから、市議会議員の期末手当について0.1月引き上げるものでございます。  改正内容の市議会議員・期末手当支給月数の表をごらんください。  支給率の引き上げに当たりましては、本市の常勤特別職の取り扱い同様に、本年度については、12月期支給の期末手当を現行から0.1月引き上げ、来年度以降については、6月期及び12月期の期末手当をそれぞれ現行から0.05月引き上げることといたしております。  施行日につきましては、全て公布の日からの施行としており、適用については12月1日といたしております。  御説明につきましては以上でございます。御審議のほどよろしくお願いいたします。 ○竹尾ともえ 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  各件に御質疑はありませんか。 ◆杉山たかのり 委員   私は、一般職員の方と、特別職、議員について、こういう期末手当をどう対応するのかというのは別々の問題だというふうに思っています。今回、国家公務員についても期末手当の改定があるということなんですけども、これはもう通常の職員の方々と市長や我々議員の報酬のあり方というのはやっぱり違うだろうというふうに思っています。  その上で、一般職の勤勉手当の改定の理由、それが特別職、国家公務員の人事院勧告、それぞれどんな理由で、そんな多いわけじゃありませんけど、0.1月ということですけども、どういう理由を挙げているのか、聞いておきたいと思います。  その上で、いつも確認するんですが、一般職と特別職とそれぞれ別のもので、連動する必要はないと思うんですけれども、その点も聞いておきたいと思います。 ◎職員課長   まず、御質問の一般職の勤勉手当の改定の理由ということでございますけれども、先ほど御説明の中でも申し上げましたけれども、本年の8月に国家公務員に対して人事院勧告というものが発出をされておりまして、これに基づいて、国のほうでも今回、一般職の職員の勤勉手当も0.1月の引き上げが実施されるということでございます。  地方公務員の給与については、こういった人事院勧告というものを参考にということで、国のほうからもそういったことで来ておる、あるいは全国の取り扱いの状況といったことも踏まえまして、今回、国と同様の取り扱いの0.1月の増ということにさせていただいております。  特別職の部分でございますけれども、これは本市あるいは兵庫県内でも多くの団体が一般職と同じ月数ということで取り扱いをしているところでございますので、ここの部分につきましても、これまでと同様に、一般職と同じ月数の取り扱いということで、御審議のほうをお願いしているところでございます。  最後のところでございますが、必ずしも同じでなければならないのかというところでございますけれども、これはあくまでも取り扱いということでございます。法的な部分で申し上げますと、必ずしもそうしなければならないかということになってきますと、これは以前も御説明をさせていただいているところでございますが、そういうことにはなっていないというところでございます。  以上でございます。 ◆杉山たかのり 委員   済みません、ちょっと聞き方が悪かったんで。  人事院勧告に基づいて引き上げるというのはわかるんです。人事院勧告は、今回0.1月とはいえ引き上げるということに何か理由はないんですか。 ◎職員課長   失礼いたしました。  今回といいますか、人事院勧告は、そもそも人事院のほうが毎年4月の時点での民間の企業の給与、それから前年1年間のいわゆる一般的に申し上げますボーナスの調査をした結果、勧告を発出しているということになります。ですので、民間の調査に基づいた結果、公務員のいわゆるボーナスが民間に比べると0.1月少なかったということから、今回、この0.1月の増の勧告が出ているということでございます。  以上でございます。 ◆杉山たかのり 委員   どっちが先か、鶏と卵の関係ではないと思うんですが、基本的には、公務員の報酬、給与、こういう手当なんかが下がれば民間も実際は下がっていくし、逆に引き上げていこうと思えば、公務員の給与も上げていく必要がある。現時点では、例えば先日、麻生大臣が言っておられたと思いますが、大企業の内部留保が非常にふえてきていると。減税をしているんだけど、それが働いている人の給与に反映していないということを言ってましたね。逆に言うと、せっかく大企業を減税してやっているのに、働いている人の給与に反映しない。それは問題だということだと思うんですね。  今、景気も決してよくない。アベノミクスというても、ほんとに一握りの資産家は利益を上げているかもしれませんが、働いている人の全体の収入というのは落ち込む傾向にあるわけで、ここを引き上げていくということが、一つは日本の経済やいろんな点で好循環を生み出す。これはもう多分誰も否定できないことだろうと思うんですね。そういう点では、公務員の収入がふえるふえないというのは、日本経済にも大きな影響があると私は思っています。そういう点では、民間との連動でふえていけば、それは好循環につながる、私はそういうふうに思っています。そういう点では、逆にわずか0.1月ということで、少ないぐらいだなというふうに思います。  その上で、特別職の問題。今回、新聞で出てましたのは、西宮の市長が一番ボーナスが高いというのが出てました。これはカットがなくなったというのが原因にあると思うんですけど、どんな状況ですか。そういう削減をしなくてよかったのか。各市や県でも市長、県知事は下げているのかなと思うんですけれども、どんなことなんですか。 ◎職員課長   まず、昨年度まで市長以下、常勤特別職のほうで、給料、それからいわゆる一時金の分について削減ということを実施をしておりました。これは、その理由につきましては、西宮市の職員が給料のカットというものを実施をしておりました。3年間実施をしておったわけですけども、平均で2%のカットをしておりました。今年度からは、この給料のカットを給料表に織り込む形での新たな給料表に実施をいたしております。  ですので、給与そのもののカットという一時的なカットというものは市の職員はもうやめておりますので、市長のカットをしておりました理由が、本市職員のカットしている状況を鑑みてということでございましたので、本年度からは市長のほうも含めてカットを取りやめているという状況でございます。  以上です。 ◆杉山たかのり 委員   職員はカットがなくなったけど、実際には全体を下げたと。市長は全体を下げずにカットだけ取りやめると。えらい不公平ですよね、それは。それなら市長の報酬そのものを下げるとか、市長を含めた特別職を下げるとか、カットを引き続きするとか、そういうふうにしないと、合わせてないですよね、現実には。私は別物だと思うから、仮に職員がカットがなくなったとしても、市長としてはそういう立場をとるというのは大事だと思いますよ、継続するというのは。それを職員は給与表にカットを盛り込んで、市長はカットを盛り込まずに、せずにもとへ戻しちゃった、これはちょっとどうかと思いますね。  一般職の方の収入と市長等の収入はちょっと差がありますよね。もちろん局長級より低い方も特別職の中にいらっしゃるとは思いますけれども、それにしても、そういう理由であれば、職員は給料表で引き続きカットを盛り込んじゃって、市長については報酬の全体の金額を下げるということをせずにもとに戻して、カット分を、削減分をもとに戻してする、そういうのはやっぱりよくないですよね。理屈に合わないなと思います。それは指摘をしておきますけれども、そういう点では、こういう人たちの手当についても同じように引き上げるということじゃなくて、据え置くとか、そういう立場をとるべきだということを言っておきたいと思います。  それと、議員についても高いと言われていますよね。そういう点では、今回の0.1月分についてはするべきではないというふうに考えています。  以上です。 ◆村上ひろし 委員   この給与の条例なんですけど、西宮市に人事委員会がないので、10月ごろにまさに給与のことが決まると思うんですけど、上げるというのは、条例に出そうというのはどこの部署が決めはるんですか。誰がどんな相談して決めたのか、教えてください。 ◎職員課長 
     先ほど申し上げましたように、公務員の給与につきましては、人事院勧告あるいは人事院勧告を、国家公務員についてはそこで決まるわけでございますけれども、地方公務員の場合につきましては、こういった人事院勧告というものを参考にしていくわけでございますが、当然ながら国家公務員と違いまして、地方公務員の場合は、この給与について、職員団体あるいは労働組合との団体交渉ということを経て決定していくということになってきますので、そういったことも含めて決まっていっているということでございます。  以上でございます。 ◆村上ひろし 委員   それは、団体交渉と今おっしゃったんですけど、技能労務者と一般の行政職員で違うと思うんですけど、別々にやっているんですか、一緒にやっているんですか。 ◎職員課長   技能労務職あるいは一般行政職につきましても、給与の決定の手続につきましては、これは同様の手続ということになっております。  一部、技能労務職につきましては、より民間の労働法制に近い法律が適用されておりますので、厳密に申し上げますと、手続論としてはより民間に近い給与決定、団体交渉の手続というのはありますけれども、本市におきましては、職員団体との交渉の中で一緒にお話をさせていただいているということでございます。  以上でございます。 ◆村上ひろし 委員   僕の理解としては、技能労務職員は団体交渉することができて、団体協約を締結する権利を有するというのがあって、そのほかの職員は団体協約を締結する権利は有しないとなっていると思うんですけど、それは一緒に扱っているんですか。 ◎職員課長   団体協約の部分につきましては委員御指摘のとおりでございますけれども、その協議の過程、いわゆる団結権あるいは労働交渉権につきましては、これは一般職についても当然認められておりますので、職員団体、これは公平委員会登録の職員団体になりますけれども、こちらにつきましては地公法の中で交渉応諾義務が当局に発生してまいりますので、当然ながらこれは交渉拒否はできないということになっております。  以上でございます。 ◆村上ひろし 委員   交渉したのはいいですけど、さっき答えてくれなかったどの部署が交渉してどうやって決めたかというのは、誰が決めたんですか。 ◎職員課長   交渉につきましては、それぞれ人事の部局の担当部局が参加をしております。当然ながら、交渉というのは職員団体が数多くございますので、それぞれの所管部局も含めると相当なところになってこようかと思います。  意思決定につきましては、これは当然市全体の中で、先ほど申し上げた人事院勧告を見ながら、あるいは交渉の中で決めていくということになっておりますので、それを決めたのを申しますと、今回、条例提案をさせていただいておりますのは総務局でございますので、この条例の分につきましては総務局の中での意思決定ということになろうかと思います。  以上です。 ◆村上ひろし 委員   給与制度は多分国公法準拠でいいと思うんですけど、給与水準は地域の民間給与をより重視するとあるんですけど、西宮市の民間給与と比較して、今回の西宮市の公務員の給料は高いんですか低いんですか。 ◎職員課長   委員の御指摘のとおり、地域の水準ということは確かに国も申し上げておりますけれども、今回の人事院勧告そのものが、西宮市も含めて全国の民間事業所を調査をされておられるというふうになっております。  そもそも我々地方公務員の給料につきましては、給与と地域手当によってその給与水準というのは大きく決まってまいりますけれども、この地域手当につきましては、これは民間の調査、民間の賃金を各地域ごとに国のほうで調べたものを地域手当としておりますので、現行の本市の水準につきましても、この人事院勧告に基づいて改定することにつきましては適正なものというふうに考えています。  以上でございます。 ◆村上ひろし 委員   答えてもろうてないんですけど、給与水準は地域の、国全体じゃないです。その地域の民間給与をより重視するということなので、西宮市の職員の給与水準というのは、西宮市の給与水準より高いのか低いのか、答えてください。 ◎職員課長   先ほど御説明をしておったつもりでございますが、申しわけございませんでした。  本市の給与水準につきましては、その地域の水準を踏まえた上で適正というふうに考えております。  以上でございます。 ◆村上ひろし 委員   高いのか低いのか同じなのか、どれか言ってください。 ◎職員課長   適正と考えております。  以上でございます。 ◆村上ひろし 委員   市民の人、わかれへんですよ。適正というのは、職員の人が適正と思ったら適正なのか、僕が言っているのは、職員の人が適正と思っているのが適正か、給与水準は地域の民間給与をより重視しなさいとなっているんでしょう。そしたら、それは高いのか低いのか同じぐらいなのかということを言わなあかんでしょう。言うてください。 ◎職員課長   適正であるというのは、高くもなく低くもなく、適正であるというふうに考えておるものでございます。  以上でございます。 ◆村上ひろし 委員   高いか低いか、高くもなくというのは、それは金額で比較してそう思ってはるのか、職員の人の主観でそうなのか、それはどっちなんですか。 ◎職員課長   地方公務員の給料の水準を議論をいただくときに、ラスパイレス指数というものがございます。ラスパイレス指数、まだ国のほうは公表されておりませんけれども、本市の試算値で申し上げますと、29年の4月の分で101.3ということになっております。ただ、このラスパイレス指数というのは、国家公務員の人員といいますか、そっちに合わせての給与水準ということになってまいりまして、もう一つ、パーシェ指数というものがございます。このパーシェ指数というものが本市の場合100.2というふうに試算をしておりますので、100.2ということは、これはまさに適正であるというふうに考えておる根拠でございます。  以上でございます。 ◆村上ひろし 委員   西宮市の給与体系というのは、給与制度というのは国に準拠しているんですよね。多分8級制をとってはったんですかね。一応確認なんですけど、ちょっと答えてもらえますか。 ◎職員課長   国の級数を申し上げますと、一般職と申し上げますか、いわゆる指定職以外で申し上げますと、たしか11級になっていたかと思います。それに、いわゆる一定以上の職員の方については指定職ということになりますので、この11級からは外れるということになります。級数で申し上げますと11になりますけれども、実際はそのランクといいますか、そういった部分ではもう少しあるということになると思います。  本市のほうにつきましては、8級制を敷いているいうことでございます。  以上でございます。 ◆村上ひろし 委員   さっきラスパイレス指数のことを言いはったんですけど、国に準拠してたところの大阪市で検討したデータだったら、8級制をとっていたらやっぱりラスパイレス指数が割合高くなるんですよ。もうちょっと級数が低いほうがラスパイレス指数を下げられるんですよね。  今、西宮市は人件費は他市より高いか何かで調査してもらっているんですよね。たしかそうですよね。ちょっと確認でいいですか。 ◎人事課長   市議会の一般質問、代表質問等でお話がありましたように、人件費の分析、結果はまだ出ておりませんけれども、分析を今継続して行っておるところでございます。  以上でございます。 ◆村上ひろし 委員   その分析を、前も出してもらったけど、職員の定数条例を改正するときに、人件費が高いなら調べようといった話で、まだ何で西宮市が高いかどうかわかってへん段階で、何で今回こうやって高くするということが言えるんですか。どんな根拠をもとに言えるんですか。 ◎職員課長   先ほど、分析のことにつきまして人事課長のほうから御説明させていただきましたけれども、確かに分析の分についてはまだということでございますけれども、先ほど来申し上げておりますけれども、我々地方公務員の給与につきましては、こういった人事院勧告というものが発出されている状況の中で判断をさせていただいているというところでございます。  以上でございます。 ◆村上ひろし 委員   国を準拠、国公法を準拠、準拠って、それは制度が国公法準拠なんですよ。そやから、水準は民間を重視しなさいということなんですよ。だから、そこを制度だけ言うてたらあかんと僕は思うし、あと、じゃあさっきの給与水準、この条例もそうやけど、団体交渉とかその市の中で決定したとおっしゃったんですけど、その決定の意思形成過程をあらわす公文書というのは、決裁文書とか報告書じゃなくて、誰がどんなふうに言うて決まったとかいうのは公文書で残して、それは大体何年保存ぐらいになるんですかね。 ◎職員課長   まず最初の部分でございますが、その月数部分については、私どもとしては制度の部分と思っております。ただ、水準につきましては、委員の御指摘にもありますとおり、当然ながらこれは我々の水準というものを市民の方も含めて御理解いただけるような水準にしなければいけないというのは、当然我々も努めているところでございます。  ただ、現状がどうかということにつきましては、私先ほど申し上げましたけれども、いろんな中で御理解をいただけるようにするということにつきましては、これは当然我々は努めていかなければいけないというふうに思っているところでございます。  それから、団体交渉になってきますと、意思形成過程ということになってまいりますので、そこの部分も、例えば意思形成過程の最中にお出しできるかどうかということになってくると非常に難しい部分もはらんでくるかとは思いますけれども、当然ながらそういったものも含めて意思形成をしているというところでございますので、そういった部分については、我々もちゃんときちんと説明ができるようにしなければならないというふうには思っております。  以上です。 ◆村上ひろし 委員   わかったようなわからんような話なんですけど、そういう意思形成過程、そういう会議の議事録、逐語録のほうがいいんですけど、誰が何を言うたとか、どんなことを言うたとか、個人名でひもづけせんでええんですけど、そういうことを議事録として残すのかということが1点。  さっき、御理解いただけるように説明するというのは、これも定義は真逆なんですけど、理解したかどうかというのは、市役所の人らが市民の人に理解してもらったと思うんじゃなくて、市民の人らが、ああようわかった、これはなるほどと思うのが理解できたということなんですよ。市民側が理解してへんかったら、理解できてないんですよ。  僕、さっき言うたように、西宮市の給与の水準は西宮市の民間と比べて高いのか低いのか同じなんですか、言うてくださいというのは、市民の人がそう言うてはるわけですよ。そのときにラスパイレス指数を出して言うてもわかれへんじゃないですか。だから、適正というのは何なのか、同じなのか、高かったらどのぐらい高いのか、低かったらどんだけ低いのかということはやっぱりはっきりさせなあかんですよ。それをちょっと言うてください。 ◎職員課長   国のいろんな研究会の中でも、公務員の給与を民間との比較でどういったものでするのかということについてはいろいろ議論がありまして、なかなか最終的な、これが一番いいというものが出てきておりません。その中で、一つ、私が申し上げましたラスパイレス指数あるいはパーシェ指数というものが広く使われております。この数値は全国出ておりますので、一つその比較というものについてはできるのではないかということで国のほうも申しておりますので、そういったことも説明させていただきました。  1点、当然ながら御説明をするに当たって、いろいろ委員からの御意見はありましたけれども、御理解、あるいはわかっていただけるようないろんな方法というのもあろうと思いますから、そういったものについては当然ながら研究もしていかないといけないというふうには思っているところではあります。  以上でございます。 ◆村上ひろし 委員   何回も繰り返すけど、我々市民の代表ということで、2,000票前後もらってなっているから、有権者からいうたらその1%ぐらいかもしれないけど、一応形は市民代表なんですよね。それでわかれへんと言うて、理解できてへんから言うているわけですよ。そのときに、理解できるように言いましたと言うてたら、それは逆でしょう。国が――安倍さんが言うているのと一緒じゃないですか。理解できへんと言われているわけやから、さっき言うたように、公文書はちゃんと残す、議事録は残す、そのときは公開できへんかっても、音声データなり何なりを残すとか、それは何年保存になるんだと、給与水準はどのぐらい高いのかというのがわかれへんと言うてんねんから、やっぱり何ぼって答えなあかんのと違うんですか。 ◎人事部長   給料表の水準の話については、今までも給料表の改定の際に、議会のほうに提案させていただいて、その都度御承認をいただいているというところでございますので、そのたびに御説明をして承認いただいて今に至っているということですので、そういった意味で適正だというふうに今は考えておりますが、当然、今後も社会情勢が変われば、そういう比較の中で高いか低いかという話は出てくるかと思います。  そういう意味で、また提案させていただくことがあるので、そのときにまた議論させていただければいいかと思いますが、今回に関しては、制度の部分の勤勉手当の部分の改正の件でございますので、また給料表の分についてはそのときにまた議論させていただきたいと思います。  以上です。 ◆村上ひろし 委員   ほんなら、それはいいとして、今までのこういうふうな議論のところをちゃんと議事録、誰がどうやって、こうやって決まってきたのかというのを後で市民の人が検証可能なように、決裁文書のみならず、ちゃんと残してくれはるんですか。 ◎人事部長   当然、そういう意思形成過程という中で交渉がございますので、今現時点で何か読むものがあるかということであれば、そういった形ではありませんけども、当然市民の納得という中で御説明させていただく中でどうさせていただくかというのは、この辺についても我々の中でも内部でいろいろ検討することはあるかと思いますが、今後もそういった形でお話のほうはさせていただきたいとは思っております。  以上です ◆村上ひろし 委員   余り時間もないから、最後に、公文書に残しはるのか、残せへんのか、そこだけですわ。公文書にこれは当たらへんから残せへんねんね。これが公文書に当たるんやったら公文書に残す、これは何年保存しますというのははっきりするじゃないですか。検討するまでもないんですよ。公文書なら残す、なら何年保存や。公文書と違うんやったら残せへん。職員のメモは公文書と違うねんから、そこだけはっきりしてください。それで終わりますから。 ◎総務局長   いわゆる給与決定の段階で、先ほど来申し上げましたように、労使交渉を含めてありますが、最終的にそれぞれこういう形になったということの、もちろんながらいろんな交渉をやりますから、それを全てを何もかも全部が最終的に公文書として残るということではございませんが、少なくともそれが後世にわたって、どういう形になったかということについては最低限わかるような形での文書は、これまでも形として必要な分については保存しておりますし、それについては、またその情勢の中で、今後も必要な部分として、形はいろいろ変わるかもわかりませんが、残していくということでございます。  以上でございます。 ◆村上ひろし 委員   また議会でお願いします。 ◆中尾孝夫 委員   関連質問。  人勧に準ずる、超昔からそのとおりやってますね。村上委員の質問の疑問もわからんでもないんですけど、高いんか安いんかという論議はできないと思います。  というのは、政令市以上は人事委員会を置かなければならないになっていますね。本来、西宮市に人事委員会を置いておれば、西宮市の今言う民間の給与とかそんなんをずっと調べて、西宮市人事委員会が勧告を出す、答申を出すというふうにすれば、今、村上委員の言われておるようなことが、本市の状況に合うた分をぴたっと出せるわけですね。それを今、日本全国の平均とかいうようなことであるから、ちょっとぼやけとるだけの話でして、高い安いの論議はできないと思います。
     そこで質問しますけれども、もう中核市西宮市、50万人近く、人事委員会を設置して、本市独自のそのようなものを設置する気持ちはありやなしやということ。  それとあと、今、民間企業ということですけども、特に公営企業なんかは経営成績なんかを見ながら決めなさいと、こういうことになっていますね。残念ながら、一般職も行政職も公営企業もイコールやと思うんですけど、いろんな事情がある。人事異動があるとか、いろんなつり合いがあるということやと思うんですが、そこのところはどう考えておられるのか、その2点教えてください。 ◎職員課長   まず、人事委員会の設置につきましては、まず一つは、人事委員会を設置しますと、当然ながらそこにかかるコストというものもございますので、そういった面も踏まえると、どうするのかというところかとは思っております。ですので、今の時点で具体的に何かあるのかと問われますと、なかなか具体的にお答えできるものはないというところでございます。  あともう一つ、公営企業の部分でございますけれども、現状で申し上げますと、私の記憶では、中央病院、病院のほうはまた別の給与体系ということになっております。この辺はそういった中央病院の現状を踏まえる中で、そういった体系になっていったかと思います。  水道につきましては、委員御指摘のとおり、本市と同じ給与体系ということになっていたかと思いますので、給与体系の中でもちょっと分かれている部分があるというのは一部あったかなというふうには思っております。  以上でございます。 ◆中尾孝夫 委員   結構です。 ○竹尾ともえ 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○竹尾ともえ 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  これより討論に入ります。  各件に御意見はありませんか。 ◆杉山たかのり 委員   日本共産党議員団は、議案393号の議員報酬等の条例、それから394号の市長等の給与の一部改正、この二つの議案について反対をいたします。  基本的にこういうものについては、期末手当については余り反対をしてこなかったんですけども、今回特に今ちょっと議論でもありましたように、職員の方が全体として給与がカットされているけども、いわゆる時限的なカットはもうなくなる。それに合わせて市長は、それがなくなるけど、もとの報酬、給与や期末手当は変わらない、そういう流れになっているようですので、そういう点で、政治的に一緒にして引き上げるというのはどうかというふうに思いますので、政治的な判断としてこれは引き上げはやめるべきだと。引き下げろまでは言いませんけど、据え置く対応をしたほうがいいというふうに思っています。  議員の期末手当についても、市長に合わせてそういう対応をするべきだろうということで、期末手当の引き上げについては、この二つの条例については反対をいたします。  以上です。 ◆村上ひろし 委員   維新プラスとしては、議案392号、393号、394号について理解できたようには思いませんので、反対の立場をとらせていただきます。 ○竹尾ともえ 委員長   三件ですか。 ◆村上ひろし 委員   はい。 ○竹尾ともえ 委員長   はい、わかりました。  ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○竹尾ともえ 委員長   なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  採決は3回に分けて行います。  まず、議案第392号の採決を行います。  議案第392号は、これを承認することに賛成の委員の挙手を求めます。    (賛成者挙手) ○竹尾ともえ 委員長   挙手多数と認めます。したがって、議案第392号は承認することに決まりました。  次に、議案第393号の採決を行います。  議案第393号は、これを承認することに賛成の委員の挙手を求めます。    (賛成者挙手) ○竹尾ともえ 委員長   挙手多数と認めます。したがって、議案第393号は承認することに決まりました。  次に、議案第394号の採決を行います。  議案第394号は、これを承認することに賛成の委員の挙手を求めます。    (賛成者挙手) ○竹尾ともえ 委員長   挙手多数と認めます。したがって、議案第394号は承認することに決まりました。  次に、議案第341号平成29年度西宮市一般会計補正予算(第4号)、議案第347号平成29年度西宮市一般会計補正予算(第5号)、以上2件のうち本委員会所管科目、総務局分を一括して議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎総務課長[総務局]     (説明) ○竹尾ともえ 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  両件に御質疑はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○竹尾ともえ 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  なお、両件に対する討論並びに採決は、後刻一括して行います。  次に、議案第354号平成29年度西宮市集合支払費特別会計補正予算(第1号)を議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎総務課長[総務局]     (説明) ○竹尾ともえ 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  本件に御質疑はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○竹尾ともえ 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  これより討論に入ります。  本件に御意見はありませんか。 ◆中尾孝夫 委員   御意見というほどでもないんですけども、この議案あるいは前の議案、総務課長が詳しく御説明されましたけど、当初予算とか決算についてはこの総務課長の細かい説明は省略というふうなことになっているはずなんですね。現実、3月の予算のときでもなかったですね。それは議会からの要請でそうなったというふうに理解しているんですけど、当初予算の詳しいことは、局長が一応ペーパー1枚ぐらい読み上げはされてますけど、補正予算だけ――私は必要やと思っているんですけど、当初予算、決算の全体の細かいことはもうよろしいわ、補正予算だけ細かい説明と言うのはちょっと不整合やと思いますので、これは当局に言うことやないと思うんですけど、ちょっと議会の中で協議する必要があると思います。  ということで、賛成します。 ○竹尾ともえ 委員長   わかりました。また問題点として聞いておきます。  ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○竹尾ともえ 委員長   なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  議案第354号は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○竹尾ともえ 委員長   異議なしと認めます。したがって、議案第354号は承認することに決まりました。  ここで休憩に入ります。  説明員の交代も行います。  では、再開は1時半でよろしくお願いいたします。  では、休憩に入ります。           (午後0時24分休憩)           (午後1時29分再開) ○竹尾ともえ 委員長   休憩に引き続き委員会を再開いたします。  ここで当局に一言申し上げます。  委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めておりますので、御承知おきください。  次に、議案第341号平成29年度西宮市一般会計補正予算(第4号)、議案第347号平成29年度西宮市一般会計補正予算(第5号)、以上2件のうち本委員会所管科目、消防局分を一括して議題とします。
     当局の説明を求めます。 ◎企画課長     (説明) ○竹尾ともえ 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  両件に御質疑はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○竹尾ともえ 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  なお、両件に対する討論並びに採決は、後刻一括して行います。  ここで説明員が交代いたします。    (説明員交代) ○竹尾ともえ 委員長   ここで当局に一言申し上げます。  委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めておりますので、御承知おきください。  次に、議案第341号平成29年度西宮市一般会計補正予算(第4号)、議案第347号平成29年度西宮市一般会計補正予算(第5号)、以上2件のうち本委員会所管科目、防災危機管理局分を一括して議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎防災総務課長     (説明) ○竹尾ともえ 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  両件に御質疑はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○竹尾ともえ 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  なお、両件に対する討論並びに採決は、後刻一括して行います。  ここで説明員が交代いたします。    (説明員交代) ○竹尾ともえ 委員長   ここで当局に一言申し上げます。  委員の質疑の趣旨を明確にするため、皆様には反問権を認めておりますので、御承知おきください。  次に、議案第341号平成29年度西宮市一般会計補正予算(第4号)、議案第347号平成29年度西宮市一般会計補正予算(第5号)、以上2件のうち本委員会所管科目、市議会分を一括して議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎総務課長[議会事務局]     (説明) ○竹尾ともえ 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  両件に御質疑はありませんか。 ◆杉山たかのり 委員   補正予算ですので、議会事務局の費用ということになると非常に限られている部分があるんですが、事務執行について少し聞いておきたいと思っています。  きょうもこの後、読売新聞が入ってくるようなんですが、先日、私も入っています9名の議員が、NPO法人に関連する議員の問題で、坂上議員の問題で申し入れをしているんですけれども、その前に、共産党議員団のほうで口頭で申し入れをさせてもらいました。  毎日新聞がこの問題を報道したというのが発端にはなるんですけれども、以前は週刊誌ネタというんですか、今度は新聞沙汰ですので、これは信憑性も少し違うという問題があるので、議会の責任としても解明というのが要るのではないかと。事実関係はわかりませんので、それも含めた事実を明らかにする必要があるだろうということで申し入れをさせてもらいました。  その際に、議長からは、会派の中でのいろんな話があるようですので、議長からも、5月の時点と変わってないんですよという、そういう発言がありました。それは一定会派の中でそういう話があれば、根拠のある発言だろうというふうに思うんですが、ただそのときに、議会事務局長も同じように、変わらないという発言をしたと聞いているんです、報告の中で。これは事実なんですか。ちょっとその点、どんな発言をそのときにされたのか、私の指摘と同じなのか聞いておきたいと思います。 ◎議会事務局長   共産党議員団からの申し入れを議長が受けられた際に同席しておったということは事実でございます。  ただ、そのときの受けとめ方として、この問題について事実関係が変わっていないというような確定的な発言をしたということはございません。ただし、いろんな受けとめ方の中で、市民の方からの問い合わせが現状少ないというか、ほとんどないということ、議会事務局では受けていなかった。あるいは、市民相談課に確認しても、この件に関しての問い合わせがなかったということ、そこの評価に対して確定的なことを述べたというつもりはございません。この件につきましては、議長を中心に議会運営委員会の中でも御確認いただいていると思いますので、事務局としては特にそういったことでの評価をするものではないと考えております。  以上でございます。 ◆杉山たかのり 委員   会派の報告では、事務局長もそういう発言をしていると聞いたんですね。それは事実ではないわけですね。問い合わせが市民からないという問題だけを発言されただけで、議長の発言と同じかどうかは別にしても、同趣旨の発言は一切してないということで問題ないですか。 ◎議会事務局長   その言葉の問題として、言葉の問題として、そういった断定的な発言をしたということはございません。  以上でございます。 ◆杉山たかのり 委員   断定はしてないと。ただ、今の話やったら、それは一切してないということじゃなくて、そう受け取られかねないことを言ったのかもしれませんね。それは議事録も何もないところですから確認できませんけれども、ただ、申し上げたのは、そういう印象を受けているということで報告がありました。  事務局というのは、市長の事務局の一部も兼ねるし、議長を含めた議会全体の問題についても当然、独立した議会としての立場と二つ持ってて、大変重要な立場に立ってて、しかも議会のほうでいえば、政治的な発言も当然あり得ると思います。特に事務局長になればそういうこともあると思います。ただ、そういう発言はあるけれども、全体としては公平な立場というんでしょうか、議長の当然補佐になると思いますけど、もしかしたら私の会派の受け取りが間違っていたのかもしれませんけれども、それを前提にすると、議長と違って、事実関係が全くつかめない状態で、今回の問題というのが5月とは違う事態になり始めているという部分があると私たちは思っているんですが、そうでないというふうになると、事実を何か知っているか、もしくは関係する議員の立場を擁護するということになってしまいますので、そういう点では、そういう印象を持たれるような発言になったというのは、これはちょっと私は、それが事実であれば問題があるというふうに思っています。  現実問題として、その報道後も議会にテレビ局が来てますよね。やっぱり事態は動いてますよ、完全に。やっぱり5月の時点とはかなり違うかもしれませんよね。そういうことはやっぱりよく見ていただく必要があるなと思います。  議長そのものは同じ会派の方ですし、何らかの話を会派でされているようですから、政治的な発言というのは当然、議長という立場もあるけれども、個人、議員という立場も一定あるでしょうから、そういう発言が出てくるのは当然だというふうに理解はしていますけども、その点だけちょっと指摘をしておきます。もしかしたら私の言ったほうが間違いかもしれませんけど、そういうふうに報告も受けているので、そうであればちょっと問題があるということを指摘をしておきます。  以上です。 ○竹尾ともえ 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○竹尾ともえ 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  なお、両件に対する討論並びに採決は、後刻一括して行います。  ここで説明員が交代いたします。    (説明員交代) ○竹尾ともえ 委員長   ここで当局に一言申し上げます。  委員の質疑の趣旨を明確にするため、皆様には反問権を認めておりますので、御承知おきください。  次に、議案第341号平成29年度西宮市一般会計補正予算(第4号)、議案第347号平成29年度西宮市一般会計補正予算(第5号)、以上2件のうち本委員会所管科目、選挙管理委員会、監査委員会、公平委員会分を一括して議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎選挙管理課長     (説明) ◎監査事務局課長(大濱弘)  (説明) ◎公平委員会事務局長     (説明) ○竹尾ともえ 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  両件に御質疑はありませんか。 ◆山田ますと 委員   選挙管理委員会にお尋ねしたいんですけども、選挙事務経費の中で、例えば各種選挙によってその経費に差が出ているんですけども、素人考えからすると、ほとんど投票所の数もそんなに差異もなければ、公営的な選挙掲示板ですか、その数もそんなに差がないように見えているんですけども、金額に大きな差が出ている場合があるのは、これはどういうことなのかというのをまずお聞きしたいと思います。 ○竹尾ともえ 委員長   一問一答でよろしいですか。 ◆山田ますと 委員   はい。 ◎選挙管理課長   選挙によっての経費の差ということでございますが、まず市議会議員選挙の場合はポスター掲示場が非常に大型のものになってまいりまして、それにかかる経費がかなりかかるということがございます。  それからあと、選挙の種別といいますか、1回の選挙で何票投票するかということによりまして、投票所の人員の体制等を考えておりますので、その票数によって体制が異なってくることから、それにかかる経費にも差が出てまいります。  あと、市の選挙の場合ですと、投票用紙を市のほうの予算でつくっておりますので、その分の経費がかかっております。  以上でございます。 ◆山田ますと 委員   よくわかります。  例えば西宮の選挙区が、衆議院においては西宮の北部が2区で、西宮南部が7区、こういうふうに分かれていますね。ところが、西宮市の市民で選挙人名簿には同じように当然記載されていると思うんですけれども、その方々が、北部の方が南部で投票ができる、あるいは南部の方が北部で投票ができるというのが、これが理想なんですよ。衆議院選挙以外は、今現在は西宮市内どこでも期日前では投票ができてます。当日の投票に関しては、当然指定の投票用紙しか投票できませんけども、期日前は大いに西宮の方々はみずから選択して、通勤等に差し支えがない限り、いろんな地域でできるんですけども、これというのは法的な問題でできないようになっているんですか。僕はそうじゃなくて、場所とか経費とか、あるいは人的な問題とか、あるいはそれ以外の物理的ないろんな諸課題があってできてないだけだと思っているんですよ。そうなれば、今回急激に解散になったので、その諸課題を解決するには間に合わなかった、だからできてないというふうには理解ができるんですけども、今度いかなる状況になるかわかんないですけど、2度目はもう想定されているいろんな課題があるわけですから、それを事前に整理していけば、南の方が北でも、北の方が南でも期日前投票ができるようにするべきじゃないのかなと思うんですけども、経費的な面も当然おありですけど、その辺どうなんでしょうか。 ◎選挙管理課長   期日前投票につきまして、2区の方が7区の投票所でも投票できるようにすべきではないかというお尋ねでございますけれども、まず考え方としまして、2区の方は2区の中にある投票所、7区は7区の中にある投票所ということが、まず選挙人の方にとってわかりやすいというところと、それから、現在8カ所の期日前投票所がございますけれども、そこに2区も7区も投票できるようにするということで、受付、投票記載台、それから投票箱、それを全て2セット並べる必要がございますけれども、それがスペース的に困難であるということから、今回の区割りに対しては、2区は2区、7区は7区という方針が、選挙管理委員会のほうでも議論の上、方針が出されまして、その運用でやっているところでございます。
    ◆山田ますと 委員   そういったことを仮に解決しようと思えば、いろんなことも課題が見えているはずなんですよ。その中で、例えば駅前とか駅構内とか、お借りできるところがあるならば、どうなんでしょうかと。駅の例えば阪急西宮北口の駅の構内のここで設置してますと。その期間に関しては応援してください、あるいは、従来は――2日しようが1週間しようが、それは自由に決められるんですね、こちらの自治体の側で、選挙を管理する側で。じゃあ、例えば1回目の土日に関してだけはオープンでそういう場所を開くとか、何か考えを柔軟に持っていただきたいと思うんです。  そうしないと、西宮市の市民にとってみれば、国の都合で、あるいは1票の格差の都合で分かれたのであって、市民にとってみればそういう便宜を図っていただきたいというのも、願いでしょうね。じゃあ、効率的によくなるか悪くなるかというのは次の課題の話であって、まずはそういうことができるような体制を組めないかというて考えていくことのほうがより大事だと思いますので、その点はまたお願いしたいと思います。  以上です。 ○竹尾ともえ 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○竹尾ともえ 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  なお、両件に対する討論並びに採決は、後刻一括して行います。  ここで説明員が交代いたします。    (説明員交代) ○竹尾ともえ 委員長   ここで当局に一言申し上げます。  委員の質疑の趣旨を明確にするため、皆様には反問権を認めておりますので、御承知おきください。  次に、議案第341号平成29年度西宮市一般会計補正予算(第4号)、議案第347号平成29年度西宮市一般会計補正予算(第5号)、以上2件のうち本委員会所管科目、政策局分を一括して議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎政策総括室長     (説明) ○竹尾ともえ 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  両件に御質疑はありませんか。 ◆村上ひろし 委員   一問一答で、1点だけなんですけど、129ページ、広聴の市民意識調査委託料が減っているんですけど、何で減ったのかというのを教えてもらっていいですか。 ◎市民相談課長   市民意識調査の委託料につきましては、執行時に生じた不用額を減額補正したものでございます。  以上でございます。 ◆村上ひろし 委員   意識調査自体が回収率がすごい低いとか、いろんな問題――あんまり関係ないかもしれんけど、ほんまだったら、高いところに頼んでお金をもっと出してでもいい調査したなと。悪いところに出したから減ったというわけでもないんですか。 ◎市民相談課長   そういったものではなくて、予算をとっておって、契約時にこの額まで落ちましたので、不用となりましたので補正減をさせていただいたものでございます。 ◆村上ひろし 委員   もう一遍確認だけど、安いところに頼もうという傾向があるんじゃないかなという気がするんだけど、そういうのじゃなくて、できるだけ高いところに頼んで、後の分析もしっかりして、そういう中でやったけど、それでも減った、予算は結構たくさんつけたけど、いいところに頼んでいい分析もしてもろうたけど、減ったという理解でいいんですか。 ◎市民相談課長   たくさん予算もとってというようなあれでも……。他市でも実績があるような業者を指名競争入札で契約しておりますので、内容については仕様書等で決めておりますし、特段問題はないと考えております。  以上でございます。 ◆村上ひろし 委員   以上です。 ○竹尾ともえ 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○竹尾ともえ 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  なお、両件に対する討論並びに採決は、後刻一括して行います。  ここで説明員が交代いたします。    (説明員交代) ○竹尾ともえ 委員長   次に、議案第341号平成29年度西宮市一般会計補正予算(第4号)、議案第347号平成29年度西宮市一般会計補正予算(第5号)、以上2件のうち本委員会所管科目を議題とします。  両件に対する質疑は既に終了しております。  これより討論に入ります。  両件に御意見はありませんか。 ◆杉山たかのり 委員   意見なんですけど、前段、総務局で議案393号と394号、この2件の条例制定の件について反対をしています。期末手当分について、議案341号には反映をしているんです。これだけじゃなくて、多分病院の特別会計や上下水道局の特別会計にも反映をしています。ただ、額的には議会を除くとそんな大きいものでもありませんし、市民生活に直接かかわるというものではないので、今回、議案には反対しましたけど、こちらの補正予算、341号については反対をせず、これについては賛成ということで、そういう対応をしたいというふうに思っています。  そういう意見です。 ○竹尾ともえ 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○竹尾ともえ 委員長   なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  採決は2回に分けて行います。  まず、議案第341号の採決を行います。  議案第341号のうち本委員会所管科目は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○竹尾ともえ 委員長   異議なしと認めます。したがって、議案第341号のうち本委員会所管科目は承認することに決まりました。  暫時休憩いたします。           (午後2時33分休憩)           (午後2時40分再開) ○竹尾ともえ 委員長   再開いたします。  次に、議案第347号の採決を行います。  議案第347号のうち本委員会所管科目は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○竹尾ともえ 委員長   異議なしと認めます。したがって、議案第347号のうち本委員会所管科目は承認することに決まりました。  ここで説明員が交代いたします。    (説明員交代) ○竹尾ともえ 委員長   次に、所管事務調査の件を議題とします。  本委員会の所管事務中、政策局から、第5次西宮市総合計画の検討状況について報告があります。  当局の説明を求めます。 ◎政策推進課長   資料に基づき、第5次総合計画の検討状況について御説明させていただきます。  今回御報告する内容は大きく4点あり、事業計画の全体像、基本構想の検討状況、基本計画・施策体系の検討状況、地域別ビジョンの検討状況でございます。  資料の1ページをごらんください。  事業計画の検討状況について御説明させていただきます。  (1)事業計画の全体像と財政フレームです。  ことし9月の所管事務報告にて、5次総期間に活用可能な一般財源は798億円と見込んでいるとお示しをさせていただきました。5次総の事業計画では、事業実施における一般財源を543億円、これに伴う公債費、すなわち地方債の償還に必要な経費を189億円と見込み、66億円を留保する計画とすることを検討しています。  2ページをお願いします。  上段に、第3次及び第4次総合計画における事業計画との比較を示しております。  5次総では、事業計画の事業費は2,090億円、一般財源は、先ほど述べましたとおり543億円であり、4次総よりも事業費ベースでは大きくなっておりますが、一般財源ベースでは4次総の当初計画と改定後の計画の平均よりも少ない水準となっています。  (2)市債残高をごらんください。  事業計画に関する市債の発行額と残高等の推移です。  平成30年度末には738億円まで残高が減少すると見込んでおりますが、5次総終了後の平成40年度末には971億円となる見込みです。平成30年度末の水準からは上昇いたしますが、適正な範囲での地方債の活用であると考えております。  3ページの(3)事業区分による構成をごらんください。  5次総では、福祉、教育、土木といった施策目的への分類だけでなく、施設整備事業、施設修繕改修等事業、インフラ事業、施策事業、企業会計事業の5区分に分けて検討を進めています。企業会計、特別会計を除く10年合計の事業費では、①施設整備事業が1,123億円と最も多くなりますが、一般財源ベースでは②の施設修繕改修等事業が234億円と多くなっております。②施設修繕改修等事業は、事業費のうち一般財源の占める割合が高く、財政的な負担が大きくなってきており、これまで積み立てを行ってきている公共施設保全積立基金も活用しながら、修繕等の取り組みを進めていくことを予定しております。  なお、施策目的による分類に基づく個別の事業については、基本計画案とあわせて、次回3月に各常任委員会で御報告する予定です。  (4)特記事項をごらんください。
     ここには、事業計画に反映していないものなどについて説明を記載しております。  まず、新体育館、新陸上競技場の整備では、PFI手法による分割払いを想定した計画としていることから、平成41年度以降にも地方債の償還以外の将来負担額が生じます。5次総期間の6億円は計画に入っておりますが、平成41年度以降に約20億円の支払いが想定されております。  2点目、ごみ処理施設の整備については、本市単独での建てかえを想定した計画で計上しております。広域化が実現した場合には、一定の財政効果額が見込まれます。  3点目、甲子園浜1丁目の土地開発公社所有地については、平成31年7月に現在の暫定利用期間が終了しますが、5次総期間中の買い戻しを予定しておらず、事業費を計上しておりません。  4点目、県、市の病院統合については、県との協議中であり、方針が定まっていないことから、現段階では事業計画に計上していません。  4ページをごらんください。  こちらには、事業計画を構成する主な事業について、事業費及び一般財源ベースで円グラフによりお示しをしています。円グラフの各区分の色は、施設整備事業は赤色系、施設修繕改修等事業は青色系、インフラ事業は緑色系、施策事業は灰色系の色調で表示をしております。  上段の事業費ベースの円グラフでは、学校の改築や外壁改修、長寿命化改修のほか、ごみ処理施設の整備や中央運動公園、新体育館等の整備が大きくなっておりますが、下段の一般財源ベースの円グラフでは、学校の改築や外壁改修、長寿命化改修で約40%を占めるほか、公共施設の外壁改修等の占める割合が大きくなっております。  また、5ページの右下には、4次総事業計画の円グラフを掲載しております。4次総の平成26年度改定時の事業計画一般財源は、先ほど2ページ上段の表に記載しておりますとおり、471億円を予定しておりましたが、平成30年度末までの実績は409億円を見込んでおりますことから、これに基づいて5ページのグラフは作成しております。5次総においても学校の改築や改修等の占める割合が27%と大きくなっておりますが、409億円のうちの27%は約100億円であるのに対し、5次総の先ほどの円グラフでは543億円の40%で約200億円となり、5次総事業計画では学校関係の一般財源が大きくふえております。  また、参考資料として、5ページ上段の円グラフでは、施設区分別の事業計画の内訳を一般財源ベースでお示しをしております。  次に、6ページをごらんください。  基本構想の検討状況でございます。  4次総の基本構想は8項目により構成されていますが、5次総では、序論として、総合計画の構成や期間、時代認識、西宮市の現状と課題について記載し、基本構想としては、まちや人の姿の将来像と都市構造の将来像、最後に将来像の実現に向けて記載したいと考えております。  また、4次総では基本計画総覧に記載しております人口の推移等についても、基本構想の序論にまとめたいと考えております。5次総の基本構想においても、文教住宅都市の継承を基本と考えており、この方向性の中でまちや人の姿の将来像についてわかりやすい文章で提示したいと考えております。  具体的な案については、次回3月定例会において御報告する予定です。  なお、序論も含めた全体を議決対象と考えておりますが、3月に案をお見せする中で議会の御意見を伺っていきたいと考えております。  次に、8ページをごらんください。  基本計画・施策体系の検討状況でございます。  基本計画における施策体系や施策の名称及び順番についてはまだ検討中であり、確定したものではありませんが、4次総の体系から少し変更することを考えております。  防犯、交通安全、消費生活の安全は一つにまとめてはどうか、人権、男女共同参画、多文化共生、平和を一つにまとめてはどうかなど幾つかの施策をまとめるほか、児童育成センター関係については、子育て支援の項目から移し、放課後の青少年児童の過ごし方といった観点でまとめてはどうかといったことを考えております。  これら施策分野案に沿った5次総の現状と課題については、後ほど各局よりそれぞれ御報告を予定しております。今回は、現状と課題の認識部分についての御報告となり、これらの課題についてどのように取り組んでいくのかについては、次回3月の報告を予定をしております。  次に、10ページをごらんください。  (仮称)地域別ビジョンの検討状況でございます。  5次総では、地域別の視点を取り入れたいと考えており、地域別ビジョンの作成を予定しております。  10ページの下の部分、青色の枠で示している部分が地域別ビジョンの構成イメージであり、A3サイズ1枚程度で、地域の現状やまちづくりの主な課題、取り組みの方向についてまとめることを検討しています。なお、取り組みの方向については、各地域で実施予定の主な事業について掲載することも含めて検討をしております。  資料11ページからは参考資料でございます。  参考資料①は7月に実施しました学識経験者懇談会でいただいた御意見の概要、参考資料②は市民アンケート調査結果の概要、参考資料③は商工会議所役員・議員企業のアンケート調査結果、参考資料④は団体アンケート及び団体広聴会実施結果、参考資料⑤は市政モニター調査結果です。これらは、基本構想、基本計画の策定作業に活用してまいります。  説明は以上でございます。 ○竹尾ともえ 委員長   説明は終わりました。  本件に御質疑並びに御意見はありませんか。 ◆杉山たかのり 委員   1ページのところに、最後、留保額を66億円ということで、議会のほうでも、財政基金等の保有についてはどれぐらいか、時期によって違うというのはもちろん言っているんですけれども、その状況によって違うと。66億円の留保額というのは、引いたら66億円になったということなのか、それとも、66億円は置いておかなあかんということで留保額として、上ができているのか。798億円が先に出てたから、差し引いたら66億円になるのかなというふうに思うんですが、そうなると留保額という出し方がよくわからないんですが、その考え方というか、なぜ66億円なのかというのをちょっと聞いておきたいと思います。  それから、8ページ、9ページ、体系の問題なんですけれども、これはまだこれからの問題になるんだろうとは思うんですが、8ページの下のところ、「子供・教育」というのがあるんですが、「子育て」、「学校教育」、「青少年・児童育成」と。学校以外の教育というのはどこに入るのかなと。入るところがなくて、政策分野がかなり狭まっているような気がするんですね。三つに絞っているというのが、ちょっとそんな感じがしているんです。  「まちなみ」という言葉、これが確定しているわけでも何でもないでしょうけど、「まちなみ」というと何か景観っぽくて、もう少し広い範囲の、まちづくりまでいくかどうかは別にしても、これは何で「まちなみ」という表現にしたのかなというのは聞いておきたいなと思います。  それから、いろんな意見がこの中には資料で紹介されていて、それぞれのいろんな方のいろんな意見だと思いますので、取捨選択しながら参考にすることになるんだろうなというふうに思うんですが、中に、地域間の格差は余り印象にないですというのがあって、そういう側面もあるんだけど、やっぱり高齢化してて、人の移動というのはこれから非常に狭くなっていく気がするんですね。だから、コンパクトシティーというか小さいまちというのも、西宮の場合はそういう考え方に当たらないかもしれませんけども、人の動く距離というのはかなり狭くなるような気がするので、地域間の格差はなくてもやっぱり地域差はあるというのか、地域ごとの考え方、こういうのが出てくるのは僕はいいと思うんですね。その高齢化と移動の問題については、もう少しいろいろ考えたほうがいいなというふうには思いました。これはもちろんこれからですけれども。  あと、意見としては、前から言ってますように、整備というのがかなり大きくなってきているので、大きい位置を占めざるを得ないというふうに思うんですが、施策事業、4ページの下の括弧の中で四つしてますけども、④の施策事業、灰色でやっている部分が非常に狭いのがちょっと気になりますので、ここをどう広げていくのかというのは、今後、議論の中でとても大事かなというふうに思っています。それは意見です。  二、三点ですかね。 ◎政策推進課長   まず、1ページの66億円に至った考え方という御質問でございますが、9月に、財政収支の試算のほうから事業計画に活用できるのが798億円と、まず財政的に無理のない外枠の部分が決まりまして、その後、庁内でどのような事業を5次総期間にやるべきなのかといったことを議論する一方で、基金についても一定の額は確保し続けることが望ましいだろうという考えもございますので、どういったあたりのバランスがいいのか、事業量としてどのあたりがよいのかというのを議論しました結果、543億円の事業の財源という形になっております。  66億円ということで残しておりますけれども、今後の執行の中で事業計画を推進する中では、なるべく基金残高を維持するようなことを意識しつつ取り組む必要があるというふうに考えております。  二つ目の御質問で、施策体系のほうで「子供・教育」という部分があるけれども、それ以外の教育はどこなのかといった御質問でございますが、例えば「都市の魅力・産業」の中に生涯学習といった部分の施策を考えておりまして、こちらには幅広い生涯学習といったものが入ってくるというふうになっております。ただ、一方では、最初の「地域」というところにおいても、地域のほうで活動していただいているさまざまな学習活動といったことがかかわってくる可能性もあるのではないか、そのあたりに主に入ってくるというふうに考えております。  それから、三つ目、「まちなみ」という表現はなぜ「まちなみ」なのかという御質問でございますが、確かに「まちづくり」といった表現も考えられるかなとは思っておりますが、下に「都市基盤」といったくくりのほうもございまして、「まちづくり」と言ってしまいますと、そのあたりの公共交通、道路、水道といった都市基盤のところにもかかわってまいりますので、一旦「まちなみ」という表現をさせていただいたところでございます。  四つ目は、学識経験者懇談会でいただいた御意見のうち、13ページの下の部分、地域間格差に関する御意見、御質問かと思いますが、今回、学識経験者の方からは、日本全体のことも含めて幅広い観点で意見を頂戴いたしたところでして、一般論としまして、日本全体からすると、国が言っているような観点からすると、西宮市の市内の差というのはそれほど大きくはないのではないか。地方によっては2時間、3時間の差が出るようなところもございますので、そういった意味で御意見を頂戴したところでございます。  委員御指摘のように、高齢化しましたら移動といった観点は重要にもなってまいりますので、今後の検討の中で留意していきたいと思っております。  以上でございます。 ◆杉山たかのり 委員   大体お答えいただいたと思います。  ただ、66億円というのは、これで基金の維持になるのか。僕自身は無理にためなあかんとは思ってないんですけども、市のほうはためとかなあかんという意思をいつも言ってはるから、200億円ためてもまだ足らんと。私なんかは、いろいろ足せば300億円超えるぐらいあるやないかというふうに言うんだけども、まだ足らんというふうに財政のほうはよく言ってますよね。その言い方からいうと、66億円というのは全然とんでもない不安な額になるんと違うかなというふうに思うんですけど、今の200億円に66億円をさらに足しましょうということじゃないでしょう。財政と減債基金で236億円と、ことし積み立てた分を足して、さらに66億円といったら300億円以上になるけども、そういう水準を保つということじゃなくて、二百数十億円の分も加えて10年間で798億円使って、66億円ぐらいは留保しておかなあかんやろうという考えだと思うので、それから言うと、この間の主張とかなり違うように思うんですけど、それは整合性があるというふうに考えているんでしょうか。それは再質問で、あとは結構ですので。 ◎政策推進課長   4次総の計画におきましても、計画においてこのぐらいの事業をやるべきだと御提示させてはいただいておりますが、実際執行しますと、スケジュール面でもさまざまな調整がありますとか、事業の検討に時間がかかることもございます。したがいまして、5次総の事業計画としては、こういった事業をやるべきだといったような観点からもある程度お示しをするべきだというふうに考えておりまして、基金残高はこれでいいということではございませんが、今後の執行の中で、財政状況には考慮しながら進めるというふうに思っております。  以上でございます。 ◆杉山たかのり 委員   執行すると確かにこういうふうにはならないと私も思います。実際、財政計画なんか見てみても、実際と何年か前を振り返ってみたら全然計画と違う。100億円、200億円平気で差が出るようなことは現実に起きてますので、それが前提ですよという話になると、ちょっと議論しにくい。当局は、どうせこれ出ても違いますよ、実際にやるとこんな数字になりません、そういうことが前提になるとちょっと議論しにくくなるんと違うか。我々は議員ですから、そうなれへんやろうって言いますけど、無責任ではありませんけども、ならへんやろうというのはわかっているから、そうなれへんでしょうというふうには言うけれども、当局が、こうなりません、66億円と書いてあるけど、現実問題というのはこんな数字にはなりません、これ4次総でもそうでしたみたいな議論だと、ちょっと議論の出発点が合わへんと思いますので、それやったらもうちょっと幅を持つとか、せめて100億円以上は基金としては置いておきたいとか、66億円というたらちょっと割に合えへんとは思いますけど、だんだん減ってきて最後に66億円になるのかもしれませんから、10年間のほとんどは100億円以上になるのかもしれませんが、今まで基金の考え方をいろいろ主張されているのとはちょっと違うということは思いますので、ここはちょっと整理をしておいたほうがいいと思います。さっきのような答弁だと、ちょっと信頼感がなくなるかもしれません。  あと、体系の問題は、あちこち飛ぶのは仕方ないなと僕も思うんですけども、できればもうちょっとさらに整理ができればいいだろうなというふうに思います。  以上です。 ◆村上ひろし 委員   大きく3点お聞きします。  今回のこの5次総を見てみると、やっぱり施設重視かなということで、施設にすごくお金をかけているんですけど、教育にしても、就学前の児童の教育にお金をかける。今の待機児童対策として保育をつくるというのは、それは一定ニーズはあるんだけど、そういうことがほんとにいいのかどうか。やっぱり施設重視の計画になっているんと違うかと思うんですけど、どのぐらい人に対してお金をかけるか。その子が大きくなったときに、西宮市で育った子供が大きくなったときに、やっぱり将来にわたって差がつくというのは、就学前の教育なんですよね。だから、そういうことに関して、何ぼ施設を建てたって、それがその子の将来につながるとは思わないんだけども、そういうことに関してどう考えてはるのか。  参考資料で市民意識調査とか出してはるんですけど、これ回収率35%でめちゃくちゃ低いですよね。これの回収した年齢別のパーセントを教えてください。ほかの参考資料もあるんだけど、その人らの年齢層というのは、例えば各種団体の意見とか、平均年齢でもいいんだけど、そういうのを。最後に、市民モニターは回収率は高いんだけど、若い人を見てみたら、やっぱりパーセントが低いんですよ。広聴会を開いたときの年齢層もそうだけど、こういう意見を聞いたときに、これから10年後、20年後に西宮市で生活している人の意見が反映されているような5次総になっているのか、それともやっぱり、いつも言うように、高齢者の人とかそういう人の意見が比重が高くなって、あんまり意見を言うてないような人、関心ないというわけではないんだけど、もっと言うたら、中学生とか高校生とか、20年後に西宮市を支えてくれる人なんですよね。そういう人らに対して意見をちゃんと聞いている計画になっているのかどうかということをちょっと聞きたい。  それと、5次総でこんだけ施設にお金を使ったら、もう6次総はしょぼい6次総しかできないんと違うか、お金なくなっちゃうんと違うかと。なぜかというと、これから人口って減っていくわけですよね。もしかしたら南海トラフ地震もあるかもしれん。お金を使わなあかんいろんなことが起きてくるわけですよね。そういうことに関して大丈夫なんかなというのが、率直な気持ちなんですよ。そやのに、さっきの1番目の質問にもあるように、やっぱり施設重視なんですよね。何で今施設にそんだけお金をかけなあかんかといったら、過去に山ほど施設をつくったからです。ニードがあるからつくったと思うんだけど、古くなったから改修しなあかん、何とかしなあかんというのは将来にツケを残していくので、そういうのも考えて、5次総は何とかいけても、6次総ってほんまに大丈夫なのかというふうに思うので、その3点についてちょっと教えてほしいんですけど。 ◎政策推進課長   まず、1点目のアンケート結果の年齢階層別でございますが、年齢階層別の回答率のほうはちょっと今わからないんですけど、御回答いただいた方の内訳であればわかるんですが、それでもよろしいでしょうか。例えば、30代の方の回答率が幾らというのはちょっと今手元はないんですけれども、今回御回答いただいた方の年齢構成であればわかるんですけれども、それでもよろしいでしょうか。 ◆村上ひろし 委員   いいです。 ◎政策推進課長   御回答いただいた中で、70歳以上の方が23.5%、60代の方が20.1%、50代の方が15.7%、40代の方が18.3%、30代の方が12.4%、20代の方が6.4%、16歳から19歳の方が2.7%、無回答の方が1.2%いらっしゃいました。お送りするときは人口構成でお送りしておりますが、傾向として、60代、70代の方は御回答率が高いというふうに考えております。  それから、二つ目の御質問でございますけれども、施設重視ではないかといったところでございますけれども、事業計画のところは基本的には投資的な事業を整理するというところでございますので、どういった施策に取り組んでいくかといった点については、今後お示ししていく基本計画の中でお示ししていく部分であるかなとは思っております。  ただ、老朽化した施設の安全対策のためには一定のお金が今後必要になってくると思いますので、そういった観点で、今取り組まないといけない事業という形でお見せしておりまして、現時点ではそういった印象を与えてしまっているのかなというふうに思っております。  それから、若い人たちにちゃんと情報が届いて、意見を拾っているのかといった御質問でございますが、確かにアンケートをお送りしてもなかなか若い方からは出てきにくいといったところもございますし、広聴会等へもなかなか来ていただきにくいといったところはございますが、できるだけ若い方からの意見が聞けるような仕組みも今後も意識して取り組んでいく必要があるというふうには思っております。  以上でございます。 ◎施設マネジメント部長   最後の6次総、お金がなくなってしまうんじゃないの、施設をつくり過ぎたことによるツケが回ってくるというような御指摘について、財政見通しについては私がお答えできる立場ではありませんので、財政のほうからお答えになるかと思うんですが、その後の影響をできるだけ抑えるように公共施設マネジメントの取り組みを進めていこうということで、今進めておるわけでございます。  今回お示ししています事業計画、この中でも、できるだけ公共施設マネジメントの取り組みを全般的に取り組んでいくという姿勢を見せて、例えば建築系公共施設で結構割合の大きいのが学校施設というのがあります。これについては、これまでは、古くなったら改築をするという改築中心の老朽化対策であったものを、長寿命化へ転換することによってトータルコストを縮減していく。将来にわたって持続可能になるように、トータルコストを縮減して予算の平準化を図るというような事業にも今回取り組んでいこうという事業計画になっております。  それから、一番床面積の大きいのが市営住宅ということになりまして、こちらの改築事業というのも上げさせていただいているんですが、これは昨年、都市局のほうから御報告いたしました第2次建替計画に基づく集約化で、管理戸数の適正化と維持経費のコスト削減というようなことも含めて、集約化事業に取り組んでいく。  それから、その他の公共施設についても、中長期修繕計画というのを立てまして、今回から対象範囲であるとか修繕項目も少し広げて計画修繕をすることで、今ある施設は長持ちさせるというような取り組みも進めていく。もちろん、道路、橋梁、上下水道といったインフラについても、長寿命化計画に基づく事業費を計上しておりますので、5次総は何とかもったけど、6次総になったらパンクするというようなことにならないように、そういった取り組みを早い段階から進めていこうというふうには考えております。  私のほうからは以上です。 ◎財政課長   6次総期間での財政の見通しという御質問でございますが、今からしたら20年後となりますと、まず国の制度、税制、また社会保障の仕組み、それからもちろん景気の動向、そういったところはなかなか見通すことが難しいので、今すぐに6次総期間中の一般財源が幾らぐらいになるのかというのはお示しできるものではございませんので、そこについてはお答えできるものではございませんが、もちろん毎年、5次総期間中の財政運営につきましては、現在、事業計画、今回お示ししているものでは基金残高の見通しは、市債残高もこのようになるのではないかということで試算結果をお示ししておりますけども、当然基金はなるべく多く、市債はなるべく少なくなるような予算編成で取り組んでいくことはしてまいりますので、6次総になるべくお金が残るようにといいますか、次の期間の財政運営も堅実にできるようということは意識して取り組んでまいります。 ◆村上ひろし 委員   市民意識調査とかそういうのを見てみると、やっぱり高齢者の人の意見が反映されやすいんと違うかなというのがあって、若い人の意見も聞けるようにつくっていくということだけど、大体において、第5次西宮市総合計画を知っている市民がどんだけおるんやと。僕はクリニックをやっているので、クリニックに来ている患者さんは若い人ですよ、知ってますかと言ったら、みんな知らんと言うんですよ。西宮市のマスタープランですよね。西宮市の今後10年を決める一番大きなマスタープランなのに、そのプランを西宮市の市民の人は知らへんわけです。片や、アンケートとか広聴会とか来ている人は、やっぱり御高齢の方が多かったりとか、各種団体の人が多かったりとかする傾向にあるかもしれないんですね。そうすると、それって何なのという感じの、将来の西宮市、例えば6次を担ってくれる、市民税を担ってくれる人の意見がそのときは反映されてへんかって、そのときはもしかしたら御高齢になって、超高齢者で年金受給者になっている人の意見が反映されているとしたら、やっぱり公平性に欠けると思うんですよ。御高齢の人があかんというわけと違いますけど、そのときその人らは今関心あることを言うだろうけど、やっぱり将来の計画なので、将来必要となるというふうなことを見て、そやから責任が持てるわけですね。その人らも、自分たちもこんなことを言って、どうなったのかというのが自分たちも検証できるんやけど、多分今のままやったら、え、こんなん俺ら知らんでみたいな、これ誰が決めたのみたいな感じになると思うんです。  そやから、認知をしてもらうためには、例えば小学校とか中学校とか、そういうところでこんなんやってますよとプリントぐらい配ってみるとか、何か意見があったら言うてくださいというのをもっと配れば、小学生、中学生の家庭に届くわけでしょう。何か意見があったら言うてください、市民の声でも言うてくださいと言うたら、もっと集まりますやん。従来言うているように、西宮市の市民の声というのは、よくある質問ぐらいしか要領では反映せえへんから、その市民の声というのをデータベース化して、市内にどんなニードがあるかなということをデータベース化してへんからわかれへんわけですよね。庁内でもやっと最近、ちょっと共有してくれるような動きがあるけど、庁内でもわからへんかもしれないんですよ。どんな電話があったとか、各支所でどんな声があったとか、行政にどんな苦情があったかということを含めて。  そういうような中で、この4次総をどんどん進めていって、そして最後にパブコメ出して、それで説明して終わりみたいな、そんなんでええんかなというのは僕はすごい疑問に思うんだけど、4次総も多分誰も知らんかったんと違うかなと思うんですよね。知っている人は知っているけれども、それはどうなんですか。このまま、市民の人が知らんまま、西宮市のマスタープランを進めていっていいんですか。 ○竹尾ともえ 委員長   質問でよろしいですか。 ◆村上ひろし 委員   はい。 ◎政策局長   確かに総合計画を策定するわけですから、市民の方、多くの方というか皆さんに知っていただくのは大変大事だと思っていまして、当然そのための取り組みというのもやってはいます。ただ、なかなか思うように浸透はしてないというのも事実ではございますけれども、若い人ということで、SNSとか活用して、思いつくことはやっていきたいと思っていますけれども、その中で可能な限り浸透させていきたいというふうに考えています。  以上です。 ◆村上ひろし 委員   従来、市役所の庁舎とか公民館とかそういうところに、第5次総合計画策定中とかいうように、何でもいいからのぼりを立てるなり何かしたらどうかなというのを言うているので、小学校で配るとかぜひしてほしいなと思うんですよね。そういうことを取り組むことが大事かなと思います。  あとは、さっきのお金はできるだけ市債を発行せんでそのままいけるように、6次がしょぼくならないようにするということなんですけど、今説明してもらった資料の1ページに、「一般財源ベースの集計のため、企業会計(病院、上下水道)及び特別会計は含んでいません」と書いてありますね。この5次総の間にあるというのは、中央病院と県立病院の統合がどうなるのやということですよね。あり方検討委員会では統合の方向がいいということが出て、まだ県の意見がわかれへんのでどうなるかわからん。市も用地は確保しているけど、統合の方針が出えへんかったら、それはまたもとの不動産会社に買い戻しをしてもらうということになるんですよね。そのときの費用というのが全くわかれへんのですよ。計画も決まってへんからどれぐらいかかるかわからないけど、統合したときに、市はどのぐらい出さなあかんのか。逆に言うたら、どのぐらいやったら出せるんやというのがないと、そこでまたお金が要るわけですよね。  アサヒビールの跡地もどうなんねんといったら、今どんどん倉庫とかそんなん建てて、市民の人は、僕の知っている人は、あそこに何建つの何建つのってみんな思ってはったんですよ。あそこは市が買うてはったみたいにみんな思うてはったんですよね。市が買うているのはごくごく一部で、しかも今村市長になって白紙撤回して、河野さんのときよりもさらにちいちゃくなってやっているわけですね。  そういうふうな中で、病院のそれはここに含んでないんだけど、統合になったとしたら大体どのぐらいまで市って出せるというか、余裕があるんですか。大丈夫なんですか。 ◎担当理事[政策局]   ただいまの質問にお答えします。  3ページの下のところに書いてますように、現在はまだ方針が決まってませんから、今回の事業計画に計上しておりませんけども、今の段階でどのぐらいの額になるという、そのはっきりした額まではわからないんですけども、当然その66億円という範囲内では対応できるだろうということも考慮しながら、この留保額大体66億円という額になっております。  以上です。 ◆村上ひろし 委員 
     あとは意見、要望で。 さっきも言ったように、第5次が終わるころには西宮市の中で中心的になる人たちの意見ができるだけ反映されるような広報なり何かをもうちょっと考えて、やはり一番は小学校とか幼稚園とか、そういう若い世代の人がおるところにプリントなり配るなり意見を求めることやと思うので、ぜひそういうことを考えてほしいですね。  意見を聞く方法もいろいろされていると思いますが、もうちょっと工夫されて、パブコメでも、一番最後のもうほとんど決まった段階でやっても、いつも何人かしか来ないじゃないですか。そんなことにならないように、もっと前の段階からこういうことを決めていく、意思形成過程の最初のほうの段階からできるだけ市民の方が参加して意見を言うたりとかして、説明会ではそんなに説明せんでも多くの市民の人はわかっているよ、それに対して我々も十分意見を言いましたというぐらいにならないとあかんので、ぜひその辺は頑張ってしていただきたい。  財政に関して、僕自身は心配性なので、大丈夫と言われても、大丈夫とは言われへんと言うてしまうと僕は思ったんですけど、みんな大丈夫そうなことを言うてはるねんけど、それに関してはちょっと意見が違うんだけど、僕は大丈夫とは思ってないので、公共施設を修繕するというよりも、いろんな意見はあると思うけど、この時期に、集約したりとかしないとだめやと思うんです。学校を建てかえるときでも、6階建てぐらいにして、そこに近隣の公共施設をまとめるとか。  庁内の中では各局ごとに予算をやっているような気がするので、もっと庁内を横断的に自由に歩き回って意見を言えるような人、横浜市でいうと共創推進室みたいな感じのところが、局をまたいで、言うたらオーケストラのソリストみたいな感じ。だから、どこに行っても曲を弾いていく、そこがよくなるというようなことを局をまたいでするような人材というのが西宮市はないんと違うかなと思うので、やっぱり各局が予算要望したら、ちょこちょこ、ちょこちょこしたのがまとまって、全体としてはこれだけになりましたになって、結構無駄があるんと違うかなと思うんですよね。そういうこともぜひ考えて、少ない資金で効率よく最大の効果が出るように、工夫はしていると思うんですけど、よろしくお願いしたいと思います。  以上です。 ◆山田ますと 委員   細かいことは余り聞かないほうがいいんだと思うんですけれども、一つだけ僕気になるので聞かせてください。  一問一答でいきます。  きょういただいたこの資料の8、9ページに「基本計画・施策体系の検討状況」というのがあります。4次総の関連箇所が5次総ではこうなっていますよということです。担当の局は都市局とかになるんだと思うんですけども、例えば「まちなみ」という項目がありますね。その「まちなみ」という項目の中に「景観」という項目になってまして、これまでの美しい都市景観とか良好な市街地とか、あと良好な市街地の形成とかが「景観」というくくりの中で、今後計画がなされていくと思うんですけども、緑の保全とか、そういうことを含んだような景観をイメージされていらっしゃるのか、それとも看板とか屋外広告とか、そんなことをイメージした景観なのか、これわかりにくいなと思いながら見てたんです。  例えば緑の保全とかいうふうな環境に関した景観だったら、今問題になっている高塚山の問題なんかは、今の西宮市の条例あるいは規制の中ではいかんともしがたいという状況にあるんですけど、今後の中では、それがある意味では守れたり、あるいはそういう部分がなくなったりというふうなことまで含んだ今後の展開になっていくのかなと期待もしながら見てたんですけど、この辺はお答えというのは、局が違うというのはわかって聞いているんですけど、どうでしょうか。 ◎担当理事[政策局]   これは都市局のほうでお答えすべき話だと思いますけど、先ほど「まちなみ」という表現についても杉山委員のほうから御指摘ありましたけども、これは今の段階でのものなんですけれども、ここら辺のくくりについては正直悩ましいところがあるなと思っています。正直、景観という面からすると、やはり自然環境との調和ということも非常に重要な要素になってきます。ただ、これまで自然環境とか緑の保全ということで一つの柱を立ててましたから、そういったものを景観と合わせたほうがいいのか、分かれたほうがいいのか、また環境の保全という意味合いで別のものとひっつけたほうがいいのかということについては、今後も少し検討する必要があるかなというふうに思っています。今の段階ではそういう状況です。 ◆山田ますと 委員   ありがとうございます。  それぐらい、例えば都市整備基盤の中にも「生活環境」という言葉が出たり、「環境保全」という言葉が出たり、同じ「まちなみ」の中でも「緑と自然」と出たりというふうに、分けたつもりが妙におかしくなったり、あるいは、まとめたつもりがかえってまとまりが悪くなったりというふうになってしまうような結果にならないように、4次総のときというのは、各諸団体がこぞって審議のメンバーに参加されていらっしゃいましたから、その方々のいろんな色が出たような項目があったんだと思うんですが、今回、そういう審議会の構成の要員でもありませんから、また違った色で5次総ができようとしているのはわかるんですけど、これやっぱりこの項目はやめるわというわけにいきませんので、看板というのは、タイトル名というのは大事な部分だと思います。もう少し庁内で皆さんでもう一度議論し合いながら、最初に感じるインパクトで中身が勝手に想像されていきますので、まちなみというと、皆さんが思うまちなみと、多くの一般の方が感じるまちなみと違う可能性もありますし、僕のように勘違いして見ている人間も多いやもしれませんので、この辺お願いしたいと思います。  それともう一点が、第4次総を振り返って、第5次総に生かしていくもの、あるいは反映したものというのが、例えばどういったものが方向性の中にあるんですかということを聞きたいんですよ。地域というものを視点に入れたり、あるいは人口推計をしっかりと取り入れたりとか、何か皆さんあると思うんですけど、その辺少し教えていただけますか。 ◎担当理事[政策局]   4次総の何を引き継いでいくのかということですけども、大きな話になりますけども、文教住宅都市を基調とするということについては、やはり引き継いでいくということになると思います。  個別のことはあるんですけど、やはり西宮というのはもともと地勢的にも便利な立地特性にあって、それでいながら自然環境に恵まれているという独特な条件のもとで都市、市街地が形成されてきた場所ですので、そういったことを踏まえた施策が4次総にも盛り込まれておった。そういうことからすると、そういう部分については当然引き継いでいく形になるのかなというふうに思っています。  それに加えて、5次総では、時代の変化としまして、今後、少子高齢化、人口減少が進みますから、そういった点を踏まえて、そういった4次総の基本精神をどう引き継いでいくのかという形で5次総を組み立てていけたらなというふうなことで考えております。  以上です。 ◆山田ますと 委員   最上位計画で10年の設計図をつくられていかれたと思うんですけども、総合計画というのは、人がかわっても変わらないものだという言い方をよくしますね。それは何かといったら、執行権者、市長がかわっても変わらない、そういうまちの構想をつくっていくというふうに言われながら、西宮の場合は4次総が中間で見直されたという事実があるわけなんですけども、もう一度、この5次総の中では、どういう影響があったとしても変わらないものの位置づけというのは、文教住宅都市の継承、これは多分どなたになったって、今さらコンビナートとされる人はまずいないと思いますから、それはそのままでいくと思うんですけども、もう一本わかりやすい柱をつくりながら、サブ――1本の筋のある文教住宅都市、これは今、西宮から離れた方でも、西宮を懐かしむときに、西宮って文教住宅都市だもんねとおっしゃっていただくんですよ。あ、あなたもそういうふうに知ってはるんですかというぐらい、この住宅都市というイメージは西宮の都市ブランドになりつつあるというか、既にもうなってますので、その辺の部分を柱に置きながら、両サイド脇を固めるようなそういう筋をつくってほしいなというふうに思います。  そうでないと、西宮は何を目指していくのと言われたときに、こうなんですよ、あとは具体的にはこんな計画があって、こんなものがあってということになっていっていいんですけども、それこそ、先ほど村上委員がおっしゃったように、小学校の子たちも、誰であったとしても、西宮はこの10年どうやって進むのと聞かれたら、一つ、二つ、三つ、みんなが口をそろえて言えるようなもの、書いたものを見ながらじゃなくて、自分の中でそらんじて言えるぐらいの内容のレベルで進んでいったほうがいいと僕は思うんです。体系を細かくするのはその後の話であって、基本的な構想の段階というのは、その大筋をしっかりつくってほしいなというふうに思います。  以上です。 ○わたなべ謙二朗 副委員長   11ページからの学識経験者懇談会に関連して一問一答でお願いします。  ここに出ている3名の方がいろんな観点から意見を述べられているんですが、これがどういうふうに計画に反映されていくのかということについての説明をお願いします。 ◎政策推進課長   いただいたのは、広い観点からの考え方ということでいただいておりますので、これが具体的に計画のここへといったところまで、現時点で直接結びついているものではないというふうに考えております。  ただ、11ページの下の部分にありますような、市内であっても1カ所に集中するのではなく、地域それぞれに機能分担したまちが大事であるといったようなお話であるとか、要所要所のポイントの部分は、今後、基本構想や基本計画を文書化していく中で、そういった観点でもう一度このいただいた御意見を振り返って確認をしたいというふうに思っております。  以上でございます。 ○わたなべ謙二朗 副委員長   ポイントポイントはということだったんですけど、例えば13ページの「真ん中の共働き世帯の増加と学童保育に関する意見」とか、これも西宮市は既に問題に出ていることで、今さらこんなことをあえて載せる必要があるのかなという部分もあれば、先ほどおっしゃったようなポイントであったり、あと、同志社大学大学院の新川教授のところの「総合計画策定に関する意見」で、「今後の人口動態や社会経済の変化を踏まえて、いつの時期にはどの事業を見直す、といった「やめる計画」を考えることも大事である」って書いてあるんですけど、5次総で新しいことを始めます、新しいものを建てますとか、それはそれで必要なものはやるべきだと思うんですけど、一方で、今までのようにそれがどんどん重なっていったら、幾ら財源があっても足らないと思うんですよね。そういったときに、このやめる計画を考えるということはすごい重要な観点だと思うんですけど、私も一般質問とかでこういうことを聞いてますけど、なかなか具体的にどの事業を見直すとか、そういった答弁は出てこないんですけど、ここに関しては、今後財源が厳しくなるとかおっしゃっているのであれば、もっと踏み込むべきだと思うんですけど、そこについての考えを教えてください。 ◎担当理事[政策局]   今回、事業計画の内訳でお示しさせていただいていますように、ここに出ているものというのは、新たに今後つくっていくというものもあるんですけども、これというのは実は昔から、4次総以前から課題であったもの、それ以外というのは、基本的に使い続ける必要がある施設というのを厳選した上で、そういうものを使い続けるために安全確保等のために必要な経費等を上げさせていただいていると思います。  こういうふうに事業を厳選させていただいた一方で、公共施設マネジメントを進めていく、そういう不必要なものについてはとか、必要性が低下しているものについては縮小していくという方向性を提示させていただいているというのは、まさにここで御意見いただいている、必要ないものについてはやめていくという考え方に沿って、今回、事業計画の枠組みを提示させていただいているのかなというふうに我々としては考えています。 ○わたなべ謙二朗 副委員長   今、公共施設ということで、どっちかというと箱の話はあったんですけど、箱じゃない事業でも時代にそぐわないものってあると思いますので、今後、具体的な計画を立てていく中では、そういったこともしっかり示していただきたいと要望して終わります。  以上です。 ○竹尾ともえ 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○竹尾ともえ 委員長  なければ、本件はこの程度にとどめます。  これで2時間以上たってますので、先も長くなるかもしれない可能性もありますので、10分だけ休憩をとりましょうか。  では、10分だけ休憩をとらせていただきます。50分再開でよろしくお願いいたします。           (午後3時39分休憩)           (午後3時50分再開) ○竹尾ともえ 委員長   休憩前に引き続き委員会を再開いたします。  次に、第5次西宮市総合計画・基本計画の検討状況について報告があります。  当局の説明を求めます。 ◎政策総括室長   続きまして、第5次西宮市総合計画・基本計画の検討状況について御説明いたします。  先ほどの第5次総合計画の検討状況についての御報告でも御説明をいたしましたが、施策目的による分類に基づく個別の事業については、基本計画案とあわせて次回来年3月の常任委員会のほうで御報告をする予定でございます。  それでは、政策局所管の分でございますけれども、まず、参考資料①「委員会別所管施策(施策分野)一覧表」をお願いいたします。  上段の総務常任委員会の政策局の欄にございますように、第4次総合計画――以下、4次総といいますけれども――では、ナンバー3の「多文化共生社会の構築と国際交流の推進」、計画推進編のナンバー1の「戦略的な行政経営体制の確立」、同じくナンバー4の「健全な財政運営」、同じくナンバー7の「広報・広聴活動の充実」でございます。そしてあと、総務局所管のところで、計画推進のナンバー6「計画的な施設の整備・保全」も一部政策局の所管となっております。  右側、第5次総合計画のほうでは、ナンバー10の「共生」の一部と、ナンバー34の「戦略的な行政」、ここが政策局の所管となっております。  それでは、資料1をお願いいたします。標題が、「第4次総合計画施策の主な実績」でございます。  まず、2ページでございます。  施策ナンバー3「多文化共生社会の構築と国際交流の推進」でございます。  左側記載の主要な施策展開の「(1)外国人市民の人権尊重について」でございます。右側の記載の主な実績欄をごらんください。4次総期間内での新たな取り組みといたしましては、平成27年度に、外国人市民に係る市民向け人権啓発冊子のリニューアルを実施しております。  次に、主要な施策展開の「(2)国際交流活動の促進」でございます。4次総期間での新たな取り組みとしましては、平成22年度に紹興市友好都市提携25周年事業を実施しているほか、四つの取り組みを実施しております。  次に、「(3)多文化共生社会への理解促進」でございます。新たな取り組みとしましては、平成25年度から、地域とつながるプロジェクトを実施しております。  次に、「(4)外国人にとって安心して暮らせる環境整備」についてでございます。4次総期間内での新たな取り組みとしましては、平成21年度から、災害時外国人サポーター養成研修のほか三つの取り組みを実施しております。  少し飛びますが、37ページをお願いいたします。  計画推進編の施策ナンバー1「戦略的な行政経営体制の確立」のうち、左側記載の主要な施策展開の「(1)行政マネジメントシステムの確立」についてでございます。右側の実績欄をごらんください。4次総期間内での新たな取り組みとしましては、平成21年度から、まちづくり評価アンケートほか六つの取り組みを行っております。  次に、「(2)市民の参画と協働」についてでございますが、この部分につきましては現在市民局の所管となっておりますので、民生の常任委員会のほうで御説明をいたします。  次に、「(3)民間活力・ノウハウの活用」についてでございます。4次総期間内での新たな取り組みとしましては、平成21年度からPFI等民活手法の導入ほかの取り組みを進めております。  次に、「(4)地方分権と広域連携の推進」でございます。4次総期間内での新たな取り組みとしましては、平成21年度に、阪神広域行政圏協議会を廃止いたしました。  最後に、「その他」についてでございます。4次総期間内で新たな取り組みとしまして、平成23年度から、補助金制度の見直しのほか二つの取り組みを実施しております。  次に、40ページ、計画推進編のナンバー4「健全な財政運営」をお願いいたします。  左側記載の主要な施策展開の「(1)財政指標の改善」についてでございます。右側記載の主な実績欄をごらんください。平成20年度末と28年度末を比較しております。市債残高の減少、財政基金等の残高の増加、主な財政指標の改善が図られております。また、4次総期間内での新たな取り組みとしましては、平成21年度から地方公会計における基準モデルによる財務書類の作成及び公表を行っております。  次に、「(2)市保有財産の有効活用」についてでございます。4次総期間内での新たな取り組みとしましては、平成27年度に、西宮市未利用地の利活用に関する方針を策定し、資産の有効活用を進めることとしております。  次に、(3)契約・検査の改善についてでございますが、この分につきましては総務局の所管となっておりますので、後ほど総務局のほうから御説明をいたします。  次に、41ページ、計画推進編の施策ナンバー6「計画的な施設の整備・保全」のうち、政策局所管の部分を御説明させていただきます。  左側記載の主要な施策展開の「(2)施設の計画的・効率的な保全・改築」につきましては、複数の局にまたがっておりますので、政策局所管の事項のみの御説明をいたします。  右側の実績欄をごらんください。4次総期間内での新たな取り組みとしましては、2行目の平成23年度に西宮市公共施設白書、3行目、平成24年度に公共施設マネジメントのための基本的な方針を、6行目、平成28年度に西宮市公共施設等総合管理計画を策定しております。  次に、「(4)公共施設マネジメントの推進体制づくり」についてでございます。4次総期間内での新たな取り組みとしましては、平成26年度に公共施設保全積立基金を設置し、27年度には組織の改編を行ったほか、二つの取り組みを進めております。  次に、「(5)本庁舎周辺の整備」についてでございます。4次総期間内での新たな取り組みとしましては、平成27年度から第二庁舎(危機管理センター)の整備のほか、29年度からは、本庁舎周辺整備構想の検討に取り組んでおります。  次に、42ページ、計画推進編の施策ナンバー7「広報・広聴活動の充実」のうち、左側記載の主要な施策展開の「(1)市政情報の提供」についてでございます。右側の実績欄をごらんください。4次総期間内での新たな取り組みとしましては、平成24年度から市民べんり帳の経費ゼロ、フルカラーでの発行(官民協働事業)のほか四つの取り組みを実施しております。  次に、「(2)広聴機能の充実と共有化」でございます。4次総期間内での新たな取り組みとしましては、平成26年度から、市政報告、広聴会の内容公開を実施しております。  次に、「(3)広聴機会の充実」についてでございます。4次総期間内での新たな取り組みとしましては、平成26年度から、市政報告・広聴会、参加者非限定方式の実施のほか、二つの取り組みを実施しております。  次に、「その他」についてでございます。4次総期間内での新たな取り組みとしましては、平成28年度に広報企画チームの設置による全庁的な広報支援に取り組んでおります。  次に、資料2「第5次総合計画・基本計画の現状と課題」の資料をお願いいたします。  まず、7ページ、施策分野ナンバー10の「共生」でございます。このうち政策局所管部分について御説明をいたします。  小項目の三つ目の「(3)多文化共生の推進」についてでございます。課題としましては、国際交流協会と連携して、外国人市民が相談しやすい環境づくりが必要であること、また外国人市民に対し、災害時の緊急情報や生活に必要な情報を多言語で提供する体制を充実する必要があると考えております。  次に、小項目「(4)姉妹・友好都市交流の推進」についてでございます。課題としましては、周年事業の年に限らず、それぞれの都市を多くの市民に身近に感じてもらえるよう、日常的な交流活動の推進が必要であると考えております。  少し飛びますが、22ページをお願いいたします。  施策ナンバー34の「戦略的な行政」でございます。  小項目「(1)長期計画の策定・推進」についてでございます。課題としましては、市の目指すべき将来像を共有し、各施策が直面する課題を全庁的に共有することで、施策間の整合を図りつつ、総合的な政策を推進していく必要があると考えております。  「(2)広域連携の推進」についてでございます。課題としましては、県や近隣自治体等の利害を調整し、新たな分野においても取り組みを進め、効率的、効果的な行政サービスを提供していく必要があると考えております。  「(3)行政マネジメントシステムの構築」についてでございます。課題としましては、評価結果をもとに翌年度以降の計画や予算に適切に反映させるツールとしていく必要があると考えております。  「(4)民間活力・ノウハウの活用」についてでございます。課題としましては、民間手法における各種課題の解消を図りつつ、着実にその導入を実施する必要があると考えております。  「(5)シティプロモーションの推進」についてでございます。課題としましては、ターゲットとなる家族像や人物像を明確にし、掲載記事をより洗練していく必要があることや、SNSの活用や市民参加を伴った企画、運営等により、情報発進力を強化していく必要があると考えております。  「(6)健全な財政運営」についてでございます。課題としましては、社会経済情勢の変化に的確に対応できるよう、硬直化した財政構造の改善など、財政基盤の強化に向けた取り組みが必要であると考えております。  小項目「(7)公共施設マネジメントの推進」についてでございます。課題としましては、施設の総量縮減や維持管理・更新コストの削減のほか、公的不動産の有効活用による財源の確保など、財政負担の軽減、平準化に向けた取り組みが必要であると考えております。  「(8)広報力の強化」についてでございます。課題としましては、市民が必要とする情報を的確に、かつ効果的に届けるために、情報発信の質を高めるとともに、広報媒体の活用について検討する必要があると考えております。
     最後に、「(9)広聴機会の充実」についてでございます。課題としましては、広聴活動が効果的に実施されるよう、実施方法や周知方法を適宜見直す必要があると考えております。  説明は以上でございます。 ○竹尾ともえ 委員長   説明は終わりました。  本件に御質疑並びに御意見はありませんか。 ◆杉山たかのり 委員   4次総の施策と主な実績という部分でいいますと、国際交流活動の推進ということで、白い四角で周年事業を出しているんですが、確かに20周年やって、次25周年、新規かなと思うけど、これは継続やわね。紹興市の25年と30年と、これは別物という感じはしないですよね。多文化共生でいうと無理やり新規にしているけど、基本的には大部分が継続して取り組んできたものばかりという感じがしますね。それはそれでいいと思うんですけど、無理に新しく取り組んだみたいにせんでいいと思うんです。継続は力ですし、大事なものは大事ですので、そんな表現せんでいいと思います。普通に表示したらいいというふうに思います。それは、そういうふうにしたらどうですかという話です。  それと、5次総のほうの問題なんですけども、戦略的な行政というところでいろいろ挙げておられて、この間取り組んでいるようなことがずっと出ているんですが、例えば民間活力・ノウハウの活用、これもずっと取り組んでて、ある意味では今後も必要だというふうには思います。  ただ、今後必要なのは、民間活力を活用したりノウハウを入れるというふうになると、それなりのチェック機能が要ると思うんですね。この間でいうと、チェックが弱いんじゃないのというようなことがいろいろ起き得ると思うので、私はそんなに民間を広げろというのは思いませんけど、現実にはそうなってきているので、改善しようと思うと、かなり時間がかかってやっと改善とか、そんなことがこの間もあると思うんです。だから、チェック機能がもう少し必要だなというふうに思うんですが、本来は、これが「信頼される行政」ということになると、そっちのほうになるのかなと思うんですけど、ただ、「民間活力・ノウハウの活用」というのはここに入っているので、政策局のほうが戦略的にもうちょっと考えたほうがいいんと違うかなというふうに思っているんです。本来は多分35のほうに入れたほうがいいのかもしれませんが、そういうのもあんまりないので、私は今後重視するべきことだなと思います。  というのは、総務の委員会でも視察に横浜とか行って、財源の確保とか、いろいろ民間と連携したりとかいうようなことも学んできたりしてて、それはそれで私も活用できればいいんと違うかなというふうに思うんですけれども、ただ、一歩間違うと、やっぱり市としたらまずいこともあるし、それから、この間でいうと、市民課の窓口のように、トップランナー方式で民間委託というようなことが言われてて、交付税なんか、そっちのほうへシフトするとちょっと厳しくなりますよね。だから、どうしてもそちらのほうにシフトしたくなってくるというんですか、仮になったらこれ大変ですよ。民間に委託しちゃうと、今までの西宮のようなことにはならなくなる可能性がある。失敗もあり得ますよね。そういうのをどうカバーするのかというと、やっぱりチェック機能だと思うんですよね。  戦略的というんであれば、そういう部分も含めたのは入れられへんのかなと。どこかに入っているのかもしれませんけど、考え方があるのかどうかちょっとわかりませんけれども、4のところにそれも含んでいるのかもしれませんけど、民間活力のノウハウの活用の中にそれが含まれているのか。「着実にその導入を実施する必要がある」とは書いてあるけども、保育所にせよ、いろんなものが民間頼みになっていますよね、介護保険にしても。そういう部分がどうなのかなというのをちょっと聞いておきたいと思います。 ◎政策経営課長   いろんな課題があるということは委員おっしゃるとおりだと思いますので、こちらに書いてありますとおり、民間手法における各種課題の解消を図る、そういったチェック機能であるとか、そういった課題の解消ということになるのかなと、このように考えております。  以上です。 ◎秘書課長   1点目の周年事業の件につきましてですが、委員御指摘のとおり、周年事業に関しましては、毎年行っている事業ではございませんが、4次総以前から取り組んでおる継続事業でございます。5次総以降も今後とも継続して取り組んでまいりたいと思います。  以上です。 ◆杉山たかのり 委員   それはそれでいいと思うんですけど、表現の問題で、継続しているのやったら、継続にしておいたらいいと。4次総以前から継続している取り組みですから、そういう表示にするのが普通だろうと思います。  あと、チェック機能のほうは確かになかなか出しにくい面があるんですけど、中身からいうと、さっきいったように多分総務局が対応する「信頼される行政」のほうになると思いますから、それはどこに表示したらいいのかというのはわかりませんけれども、これは多分、4次総以上に5次総は重要になってくると思いますので、これはぜひ検討してもらって、表に出てくれば。考えていただきたいと思いますが、どうですか。もう含まれているからいいやと言わずに、ちょっと検討してみたらどうかと思いますが、どうでしょうか。最後それだけです。 ◎政策局長   確かに民間活力の活用につきましては、4次総策定時よりも幅が広がっているということは事実でございます。それに伴って課題も多くあるということは認識をして、どこまで表現するかについては今後検討していきたいと考えております。  以上です。 ◆村上ひろし 委員   3点。  友好都市、国際交流をやっているというんですけど、これも市民の人がどのぐらい知っているのか。議員になるまでスポーケンしか知らんかったんで、さっきも言うたように、あんまりみんなに浸透してないんと違うかなという気がするんですけど、国際交流というても、市では一生懸命やっているけど、一般市民は知らへんと。それの市民への浸透状況というのを教えてもらいたいですね。  それと、PFIというような言葉が出てきたんですけど、本来の外国でやっているPFIというのは、SPCでつくって、それから後の管理、運営するんですけど、西宮市がやっているのはPFIもどきで、日本全体がそうなんですけど、PFIではないんですよね。SPCはつくるんだけど、その後、SPCから市が、結局払うのは市やということになるので、PFI、PFIと言うけど、民間を活用していると言うけど、お金は市が出しているということなので、あんまり従来と変われへんけど、名前だけPFIになっているというので、これについて今後どうしていきはるのか教えてほしい。  それと、さっき市が保有している財産の有効活用の中で、西宮市未利用地の利活用に関する方針とおっしゃったんですけど、これ西宮市のホームページで検索しても出てこないんですよ、このPDFが。ほかの総合計画、公共施設マネジメントの中では、これをもとに何かしているとか出ているんですけど、僕、今もタブレットで検索してみたんですけど、こんなんでええんですかね。  そやから、さっきから言うているのは、一番最初のと今のは、要するに総合計画でマスタープランなんだけど、市民の人が知らんまま進んでいる。今回、第5次まで進んでいるというのがありますよね。それは何かといったら、僕が思うのは、一般質問でしたように、やっている計画のアウトカムというか、それをやったことというのは、今も課題と書いてましたけど、そこに課題があるからやってみて、その課題が解決したのかどうかがアウトカム評価なんですよね。だけど、市のほうでは検討が難しいからというて、課題が解決したかどうかよりも、やりましたという、言うたらアウトプットとか、やりましたということをずっと言うているんですよね。それが実は総合計画がちゃんと進んでいるのかどうか、やりましたはやりましたやけど、課題はまだずっと続いているから、5次総までそれがずっと引き続いていく。もしかしたら6次総になってもまだその課題が続いて、課題は延々と続いてやり続けるというふうなことになるんと違うかと思うんですけど、その辺のアウトカム評価というのを今度の5次総の中ではもう少し改善しようという考えがあるのかどうか、その辺に関して教えてほしいです。 ◎秘書課長   1点目の姉妹・友好都市の市民への浸透状況ということなんですが、市民にどれだけ浸透しているかというのを、例えばアンケートで分析したりということは行っておりませんが、感覚的にですけども、確かに委員おっしゃるように、市内全域、全市民に伝わっているかと言われると、なかなかそうではないかというふうには感じております。  人が集まる、例えば市民祭りで姉妹・友好都市のブースを出してアピールをさせていただいたり、ことしでしたら、ブラジルのロンドリーナ市と友好都市提携40周年を迎えましたので、それを記念してステージのほうをさせていただいたりですとか、また各姉妹都市のウイーク、周知週間をつくりましてパネル展を展示したりさせていただいておる。そういうふうな形で周知を試みております。  ただ、そういうイベントに関する啓発につきましても、もっと広くしていく必要があるとは感じておりますので、今後そういう啓発についてもいろいろと考えていきたいと思います。  以上です。 ◎政策経営課長   PFIについての御質問にお答えをいたします。  委員のおっしゃるとおり、PFIがPFIもどきではないか、このような御懸念があるということは承知いたしております。ただ、本市といたしましては、主に施設整備でございますけれども、その施設整備に当たりまして、その事業手法につきましては、どれが有用であるか、どれが市にとって一番最大限に効果があるのか、そのようなことを検討いたしまして手法を採用した結果でございます。  今後とも引き続き、PFI法、またDBも含めましてさまざまな手法について検討を行い、その時点で一番有用である手法を採用していきたい、このように考えております。  以上です。 ◎施設マネジメント部長   3点目の未利用地の利活用に関する方針についてのお尋ねですが、これは先般の総務常任委員会でも管外視察に行かれた横浜市を初めとして、多くの自治体で先進的な取り組みが進められておりまして、本市ではこれまで、管財課が中心になって市営住宅の跡地などの未利用地を順次売却して財源確保には努めてまいったんですけども、財政健全化に向けてさらなる有効活用、そういったものが求められる中、他都市の事例も参考にしながら、これまでの売却だけではなくて、貸し付け事業も含めた利活用の推進、それを図るために、庁内の取り組み体制とか役割分担のほか、売却か貸し付けかといった活用方法をどうして分類するかというような、これも横浜市のほうでは明記されておりますけれども、そういった考え方などを基本的な方針として取りまとめたものでございます。  現在、こうした方針に従いまして、政策局のほうで未利用地の情報は集約しておりまして、庁内での情報共有に努めながら、取り組みを進めておるところでございますが、何分具体の土地の利活用計画といったものを盛り込んだようなものではなく、方針的なものでございますので、ホームページまでの掲載というのは現在しておらないところですけれども、今後、ホームページへの掲載については検討していきたいと思います。  以上でございます。 ◎政策総括室長   最後のアウトカムについての御質問にお答えをいたします。  委員御指摘のとおり、実際今、事務事業評価等をやっておりますが、アウトプットはやっているけれども、アウトカムというのがなかなか見えてこないというのは、それは御指摘のとおりかなと思っております。  今回、総合計画をつくるに当たっても、もちろんアウトカムが最終的に何かというのは示さないといけないとは思っておりますので、そのアウトカムが見えるようなものをできるだけ含めていきたいなというふうには思っております。  ただ、この行政評価の関連をこの10年やってきた中で感じたことは、アウトプットは数値的なもので、こんだけやったとかいうので示せるんですけども、実際その上でどういう効果があったかというのを数字的なものでお示しするというのはなかなか難しいものも多うございます。その辺をどのようにしたら工夫できるのかというのは、今後の課題とさせていただきたいと思っております。  以上でございます。 ◆村上ひろし 委員   さっきの友好都市の件に関してですが、市は従来の一般質問のあれでも、プッシュ型広報と言っているんですけど、プッシュするんやったら最大限プッシュして、プッシュし切る、みんなが知るまでプッシュするというふうな、徹底してやってほしいと思うんですね。これもやってますやってますになっていると思うんですよ。  さっきの西宮市未利用地利活用の方針も、何でホームページに載せてへんかといったら、多分行政の人は、これは僕の想像ですけど、横浜市は、市が持っている財産は市民の大切な財産だということで、使うときは単に売るんじゃない、売る場合も、市民の人の課題を解決するために売って、そこで課題が解決するように持っていっているということですね。今、第二庁舎の件でもそうですけど、保健所跡地とか江上庁舎跡地を売るとかいうときも、財源の確保みたいな話で最初あったと思うんですけど、ぜひその辺は、それによって市民の課題が、お金が例えば90億円かかるのが、それを売ったら十何億円できたから80億円で済みますよというのは、何も課題の解決になれへんので、やっぱりそこはもうちょっとする。そういう考えを持ってたら、今の未利用地の利活用に関する方針というのが、市民の財産なので、市民は当然知る権利があるわけですよね。西宮市がどんなふうに考えているんやって。それがホームページになかったら、どこで市民は知ったらいいんですかね。 ◎施設マネジメント部長   先ほども申しましたように、この方針については、未利用地のリストといいますか、個別に挙げて、これをどうしていく、こうしていくと具体の計画を挙げているものではございません。考え方をお示ししたものですので、今、委員のおっしゃっておられるような、市民の財産を市が勝手に処分をしているというような趣旨でホームページに載せてないということでは決してございません。  以上でございます。 ◆村上ひろし 委員   これに関して、さっき横浜市の例を出されたんですけど、西宮市は横浜市と全然違うような感じがするんですよね。土地をちゃんと分類して、それがわかるように、市民にとってこれは売ったほうがええよ、これは利活用できるとか、そういうのがあると思うので、公有地も市民の財産なので、市民の人が、何でこれを売っているのかな、何でこうしたのかがわかるように、ぜひプッシュ型広報であればプッシュし切る。のれんに腕押しみたいな中途半端なプッシュじゃなくて、してほしいですね。従来言うているように、広聴が西宮市は足りないんですね。足りないと僕は思うので、プッシュし切ってへんかったら広聴もできへんわけですよね。その辺はぜひ考えてほしいです。  それと、さっきのアウトカムに関してなんですけど、これも9月議会で私が質問したように、行政の総合計画というのは、一番下の実施計画レベルを評価するのが事務事業評価なんですよね。その事務事業評価がアウトカムがはっきりせえへん。その上に基本計画レベルに相当するのが施策評価なんですよね。その上の基本構想レベルに相当するのが政策評価なんですよ。だから、事務事業評価というのは一番ベースになるところなんですよね。総合計画の中で、それがちゃんと進捗しているかどうかというのが。ピラミッドでいうと一番底辺の事務事業評価のアウトカム評価が心もとなかったら、それはやっぱり、やってます事業になる。  難しいのはわかるんですけど、全国は、アウトカム評価をしようと。最近では、NPOですらアウトカム評価をしようとなってきているわけですよね。行政の人は、難しいからやりませんというふうに言うんだけど、難しくてもやりますという選択もあると思うんです。評価が難しいからアウトカム評価はしてませんという言い方もあれば、評価は難しいけど、今後アウトカム評価をやりますというのもあるんですよね。それはなぜかというと、ピラミッド型の総合計画の底辺のところを評価するものやから、それがなかったらあかんわけですよね。これがなかったら、普通の施策が有効になっているのか、市民の財産を投じたときに価値あるものなのか。前にもわたなべ委員からあったように、やめるということがでけへんわけですよ。だって、課題が解決したかどうか評価できてへんねんから、延々と課題が解決するまで続けますになるんですよね。だから、やめることができないんです。やめるためには、このアウトカム評価を必ずしなあかんのです。それは企業では絶対やっていることなんですよね。行政はどっちかというとNPO的なので、何かアウトカム評価をしてはいけないみたいな傾向がある。そのNPOですら、最近はアウトカム評価をやらなあかんなと、海外でも言うているわけです。  だから、ぜひ行政の人も、この第5次総合計画の中では、実施計画レベル、ピラミッドの一番下の、マスタープランの一番の下のところのアウトカム評価がぜひできるように頑張ってほしいと思います。それは我々もぜひ、僕は協力したいと思いますので、そこにやっぱり市民の人の、さっきの広報でもそうだけど、第5次総合計画、こんなんやってますねんということをもっと市民の人に配って、やっぱり市民の人の知恵とかをかりてしないと、今までどおり関係各種団体、意見を言う人だけ、議会、形どおりは進んでいるけど、市民は全然知らへんということではちょっとあかんのと違うかなと思うんですよね。  そうでないと、財政が大変になったときに市民に協力してもらわれへんですよ。みんな参加したから、大変なときも参加してくれるかもしれないんですよ。そうでなかったら、西宮市とは全然違いますけど、夕張市なんかは、財政破綻したらみんな逃げていって、行政職員の人も出ていって、残った人だけで頑張っている状態でしょ。あんなふうになっちゃうんですよね。だから、そうなれへんように、やっぱり常日ごろから実情を知って、課題を共有して、そのアウトカム評価は難しいけどやっていく。あかんのは、もう幾ら反対があってもやめる。某何とか助成金なんか年間7億円ぐらい使っているのがありますよね。そんなもんはアウトカムはないわけですから、そういうのもこの第5次の中でやめていくならやめていくという勇気を持って、やめる勇気を持ってやってほしいと思います。  以上です。 ◆山田ますと 委員   いただいている資料の第5次のほうの34の「戦略的な行政」の小項目の「(7)公共施設マネジメント」という表現なんですけども、その現状と課題ですけど、もう質問じゃなくて意見だけ言うて終わります。  「資産マネジメント」という言葉で表記をつけ加えることができればなというふうに思うんです。「公共施設マネジメント」というふうになると、どうしても今、施設の総量縮減とか、あるいは施設の維持管理コスト云々というふうなとらえ方というんですか、一般的には捉えられてしまいがちなので、それをもう一歩、資産マネジメントという角度になると、例えば未利用地の売却とか、あるいは活用とかいうふうに、資産をどう有効的に活用していけるのかというふうになってこようかと思うんです。  先ほどおっしゃった貸し付けなんかも、第二庁舎ができたら、あくスペースが生まれる。そのあくスペースのところに、例えば東館なんかがテナントでいけたらな、あるいは南館の都市局のところを潰さずに貸し付けができたらなとか、あるいは西館の今の厚生課の施設が貸し付けができたらなとか思いながら、まず売却ありきじゃなくて、あの本庁舎周辺というのは、必ず西宮市が握っておかないかんようなエリアと思っていますので、そこをどううまく貸し付けをしていくのか。江上とかはどうなのかというのはさておいてですけども、まず売却の考え方、これは民間を活用しながら考えていかなあかんことですが、もう一方では貸し付けだったらどうなのか。非常にいい場所、立地のいい場所を持たれてますので、そういったことを考えると、「公共施設マネジメント」という言葉だけじゃなくて、資産マネジメントの活用とか運用とかという視点もお考えいただいたらなというふうに思います。  以上、意見です。 ○竹尾ともえ 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○竹尾ともえ 委員長   なければ、本件はこの程度にとどめます。  ここで説明員が交代いたします。    (説明員交代) ○竹尾ともえ 委員長   次に、消防局から第5次西宮市総合計画・基本計画の検討状況について報告があります。  当局の説明を求めます。 ◎企画課長   それでは、消防局所管分の説明に入らせていただきます。  初めに、資料1「第4次総合計画 施策の主な実績」を御用意ください。  18ページ、ナンバー23「消防・救急救助体制の充実」でございます。  第4次総合計画では、左側、主要な施策展開として、予防対策の充実強化、消防体制の充実強化、救急救助体制の充実強化の三つの項目を挙げておりました。  主な実績につきまして、順番に御説明いたします。  まず一つ目の項目、「(1)予防対策の充実強化」に対する主な実績は、右側に記載のとおり、4次総以前から実施している住宅用火災警報器の設置促進と防火対象物や危険物施設に対する立入検査の充実強化、そして、高齢者などのお宅を訪問しての住宅防災診断を継続して行っているものでございます。  次に、「(2)消防体制の充実強化」に対する主な実績は、4次総以前から実施している消防局及び消防団車両の更新、消防団車庫の建てかえ、防火水槽の増設など消防水利の充実を継続して行っているものでございます。また、4次総期間での新たな取り組みとしましては、まず指揮隊の設置で、安全管理体制及び指揮体制強化を目的に、平成21年度に本部指揮隊、平成23年度に北部指揮隊を設置いたしました。次に、平成21年度から消防緊急情報システムの更新や消防署の耐震化や増改築工事を実施、平成22年度には、増加する救急需要に対応するため、鳴尾消防署に救急隊を増隊しました。平成23年度からは、消防・救急無線デジタル化への移行整備に着手し、平成27年度からデジタル無線の運用を開始いたしました。また、平成26年度には、消防体制の強化を目的に西宮浜出張所の乗りかえ運用を解消し、分署に昇格させました。そのほか、消防庁舎の整備としまして、平成26年度から甲東分署の建てかえ事業を、また平成29年度からは西宮消防署の建てかえ事業に着手いたしました。さらに、平成28年度から、訓練環境を充実させ警防力の強化を図る目的で、消防訓練施設整備事業に着手しております。  次に、「(3)救急救助体制の充実強化」に対する主な実績は、4次総以前から実施している救急救命士の資格取得などによる充実、救命講習会の開催など応急手当て普及啓発活動の実施、そして高度救助用資機材及び救急救助資機材の更新整備を継続して行っているものでございます。  そのほかの4次総期間における実績としましては、最下段に記載のとおり、平成23年の東日本大震災と平成28年の熊本地震に対して緊急消防援助隊を派遣したことや、消防局の組織目標である人材育成を目的に、平成26年度に西宮市消防職員人材育成基本方針を策定し実践することで、職員の教育に取り組んでいます。また、先ほど御説明いたしました西宮浜出張所の分署昇格に伴い、消防署の管轄区域を変更し、行政サービスの向上を図るとともに、平成28年度には職員定数を522人に改正し、消防体制の強化を図ってまいりました。  資料1、第4次総合計画の施策の主な実績についての説明は以上でございます。  次に、資料2、第5次総合計画・基本計画の現状と課題について御説明をいたします。  21ページ、施策ナンバー33「消防」でございます。  左側の小項目に記載のとおり、消防体制の強化、火災予防の推進、救急活動の充実の三つの施策を挙げております。順番に御説明いたします。  「(1)消防体制の強化」では、現状としまして、大規模な工場火災や倉庫火災、住宅密集地における火災が市の内外で発生、また、地震や台風、集中豪雨等の大規模自然災害や社会的に影響度の高い事故も頻繁に発生し、さらに、南海トラフ地震や大規模テロ災害、武力攻撃事態の危険性が高まりつつある状況でございます。これらは必ずしも本市に特化した内容ではありませんが、災害の多種多様化、大規模化、また社会情勢の変化に伴い、消防需要が増加していく中、引き続き消防体制を強化していく必要があります。  それらを踏まえまして、第5次総合計画策定に向けた課題として、消防需要に適切に対応し、各種災害に対して万全を期すため、部隊の増隊や施設、車両、資機材等を計画的に更新、整備、維持管理する必要があると考えております。また、効果的な消防活動を行うため、消防庁舎の適正配置についても検討を進める必要があります。さらに、指揮体制及び安全管理体制の強化により、部隊行動を徹底し、各種災害に対して万全を期す必要があると考えております。  次に、「(2)火災予防の推進」では、現状としまして、社会情勢の変化により、小規模な社会福祉施設や民泊など新たな形態や用途の防火対象物が増加し、危険物施設につきましても、経年による劣化が進み、対応すべき事案が増加しております。また、建物火災による死傷者の割合は、全国的な傾向としまして住宅火災の割合が高いという状況でございます。さらに、技術の進歩などにより生活環境の利便性は向上する一方で、火災原因は多様化、複雑化しております。  これらに対する課題といたしまして、防火対象物に対して実効性のある防火管理体制を確立させるとともに、危険物施設の保安体制を徹底させ、消防法令違反がある対象物に対しては、早期に是正させる必要があります。また、住宅火災の被害を軽減するため、住宅用火災警報器などの住宅用防災機器の設置促進を図るとともに、火災原因を究明し、類似火災の発生を防ぐ必要があると考えております。  次に、「(3)救急活動の充実」では、現状としまして、高齢社会の進展等、社会環境の変化に伴い、救急件数は年々増加し、今後もふえ続けることが予想される中、救急活動に対する市民の期待はますます高まっている状況でございます。 課題につきましては、まずは救急隊員の育成や救急資機材の整備等により、救急業務の高度化を図り、救急業務を安定的かつ持続的に提供する必要があります。さらに、一般市民による応急手当ての普及に取り組み、救命効果の向上を図る必要があると考えております。  説明は以上でございます。  なお、第5次総合計画におきましては、これらの課題を踏まえまして、さまざまな施策を引き続き展開し、消防体制の充実強化に取り組んでいきたいと考えております。  よろしくお願いいたします。
    ○竹尾ともえ 委員長   説明は終わりました。  本件に御質疑並びに御意見はありませんか。 ◆村上ひろし 委員   火災の予防についてちょっとお聞きしたいんですけど、西宮市では、前の阪神・淡路大震災で家屋倒壊とか燃えたのがあると思うんですけど、現状で、地震による火災が起きやすい地区、もしくはどのぐらいのパーセントがあるのか、現状をちょっと教えてもらっていいですか。 ◎警防課長   消防のほうで把握しておりますそういった住宅が密集している地域ですとか、木造の家屋が多い地域、そういう地域を危険区域・地域と定めまして、現在23の地域をそういう危険区域として警防計画を立てております。  以上でございます。 ◆村上ひろし 委員   そういうところで例えば地震のときに通電火災を防ぐために、阪神大震災でも起こったと思いますけど、通電火災を防ぐために、あんまり西宮市ではブレーカーをおとすような感震ブレーカーですかね、ああいうのは普及してないと思うんですけど、その辺の予防は進んでいっているんでしょうか。 ◎予防課長   感震ブレーカーは法的には消防ではどうもできませんので、有用性を市民に広報している状況でございます。  以上でございます。 ◆村上ひろし 委員   さっきの政策局のときも言うてたんですけど、総合計画の中で市民の人の参加というのが大きな課題なんですね。意識調査でも、すごく高齢者の回答率が高いとか、若い人があんまり回答してないんですよね。そういうのだって、やっぱり市民の人にもっと関心、これから10年、20年後に西宮市に税金を納めて西宮市を担ってくれる人に対してももっと広報するっていうのが大事と思うんですね。だから、1個1個の政策の中で、やっているんだけど、実はそれが結果として結びついていってない。さっきも言ってたんですけど、アウトカム評価というのがまだまだ甘いところがあるように思うんですよ。やりました事業でね。  だから、これからいろんな施策する中で、事務事業の評価というのを、やったけど何の課題が解決したのかと。でなかったら、4次からずっと続いてます、3次も4次もずっと5次も、もしかしたら6次まで続いていく課題ですといったら、お金はずっとかけているけど、何十年間も課題で残っているということになって、それやったらそれはどうなのというふうになると思うんで、やっぱりその時々で、ある課題を総合計画の10年間でできるだけ解決する。次には次のときの課題を解決するということにしていかないとあかんと思うので、今のは一例で通電火災のことを言いましたけど、救急体制でもそうですよね。これは意見になるんですけど、自衛隊なんかも、少子化になっていくんで、前よりは募集の隊員がすごく少ないんです。だから、大規模災害が起こったときに、この間、東日本の大震災のときでも、自衛隊がすごく行きましたよね。そのとき、結構防衛というのは手薄になっているわけですよね。そやけど、新規に募集すると、少子化の影響か知らんけど、どんどん減っているらしいんですよね。消防隊も、今のところはいけるかもしれないけど、今後少子化になってきたら、消防のほうに応募する人が少なくなるかもしれないんですよね。そやけど、需要はどんどんふえていく。高齢化、超高齢化になってふえていく。高齢化率というよりも、実数が物すごく多くなると思うんですよね。何%というよりも、実数が何人というのを出してもらったほうがわかりやすい。  高齢化したら、そのたくさんの人数の人を消防隊員がするというのは多分難しくなってくると思うんですよね。そやから、そういう中でも課題というのを見つけて、その間に解決するというのをぜひしていってもらって、そのために市民の協力、何でもかんでも救急車を呼ぶんじゃなくて、救急車を呼ぶのはほとんど軽症なんですよね。だから、ほんとに重症の人は呼んでもええけど、ほんとに重症でない人はトリアージをして、電話でも、何かで市民の人も自分たちで判断するというようにするのがいいのかなと。  これは僕のあれなんですけど、きのう応急診療所の当番していて、食道に金属の入れ歯が刺さったということでえづいている人がおったんですけど、どこも病院はとってくれないんですね。尼崎の総合医療センターに電話して、僕はてっきり、悪そうやから救急車で行ってもらおうかなって言ったら、向こうの先生が、え、そんなんで救急車呼ぶんですかって言われたぐらいで。こっちは、食道から血を出して、吐血せえへんかなと思うけど、今吐血してへんかったら別に自分の車で来てくださいみたいな感じなんですよ。そういうのは、やっぱりトリアージをしたらそうかなと思って、実際それで行ってもらったんですけど、そういう高まる需要に対して、できるだけ応えますというのは恐らく今後は無理になるので、応えるのはいいんだけど、応えられへんことに関して、市民にある程度協力してもらう。そのためには、やっぱり総合計画というのを市民の人にもっと知ってもらって、パブコメ1件、2件というんじゃなくて、もっと前からどんどん知らす努力を、さっきも、小学校とかでもっとプリントを配ったりとかしたらどうやという話をしてたんですね。市庁舎、消防署のところに垂れ幕つくって、第5次総合計画策定中とか、市民の人は参加してくださいとか、そういうのを何でもいいのでやってもらえるとありがたいです。  意見、要望で終わらせていただきます。 ◆杉山たかのり 委員   消防、今、4次、5次と説明があったんですが、印象としては、4次総というのは検討とか計画というのはかなり進められて、大体、体制の今後の消防局の向かう方向というのは、この10年間でほぼ検討ができたんじゃないかなと。5次総でいうと、それを実際に実行していく10年になっていく、そんなような気がしています。だから、5次総の10年の消防局というのは、ある意味では非常に飛躍をしていくというんですか、飛躍的に消防力が増強できる時期になるのかもしれないのかなというふうに思います。  西宮の消防署についても、最も大きな消防署がこの10年の間に恐らく建てかえになりますし、訓練施設もこの10年で充実をしていく。人員についてもこの10年間で相当増強、増員をしていく必要がありますので、そういう10年が5次総だろうなというふうに思います。  そういう点では、まだ5次総全体には味気ない表題しかついてなくて、「消防」しか書いてないんですけど、ここはそういう表題ができるとすれば、ちょっと勢いの見えるような表題に。「燃える消防」というわけにいきませんけれども、「飛躍の消防」とか、市民が見ても、消防体制というのが強化される10年だとわかるような、そんなことを考えてもらったらいいなと思っています。  細かく見ますと、消防体制の強化の課題の問題なんですけれども、3点ほど書いてあるんですけども、私も、消防職員の方の確保と育成というのが一番の課題だと、消防体制の中で。実際に条例上の定数も100人近くふやしているわけですから、これは基本的にこの10年で確保せなあきませんし、せっかく消防の訓練所もできているということもあるので、たくさんの新しい若い消防職員の方々を鍛えて育成していくというのが、この10年でいうと、消防体制の強化の中では大変大事な問題になってくると思うんです。  もちろんこの三つの中にそれも含まれてはいるんですけども、含まれているだろうとは思うんですけど、部隊の増隊やと簡単に書いてありますね。そういうこともぜひ、今課題として上がっているとは思いますけど、書いてもいないし、そういうことをちゃんと課題にして、10年間でどうしていくのか、そういうことの必要があるんじゃないかというふうに思いますけども、その点どうでしょうか。それだけです。 ◎総務部長   委員おっしゃった話と同様で、4次総で増員していただいた522人体制の早期確立を進めてまいりたい。また、新たに職員となった者、先ほども言いましたけれども、訓練施設を初め、しっかりと人員、人材育成というので育てていきたいと思っております。また、老朽化した施設、これについても必ず早期に整備のほうをしていきたいと思っております。  整備方針でお示しさせていただいた増車や人員増についても今後検討してまいりたいと考えております。  以上でございます。 ◆杉山たかのり 委員   それはそうなんですけれども、やっぱりちゃんと5次総に課題としても掲げて、実際にやっていく。最初に言いましたように、市民の方が読んで、次の6次総もかなり飛躍にならなあかんとは思うんですけども、第1段階としての大きな飛躍は5次総になると思いますので、そういうふうなことがわかるように、消防局としては検討していただければと思います。  以上です。 ◆山田ますと 委員   4次総のときに、平成19年度の主な出火原因というのが、放火もしくは放火の疑いを含むというのが44.3%あったんですね。それで、4次総の中では、放火されない環境づくりというのを掲げながら、防火対策というんですか、また日ごろから市民へ防災意識というのも啓発していこうという、そういう取り組みをされたその10年だったと思うんですけども、この10年の中で、逆に「生活環境の利便性が向上する一方で、火災原因が多様化」したという表現が書かれてあるんですけども、これは放火、コンロ、たばこというだけじゃなくて、もう少しいろんな種類に分かれてきたということをおっしゃっているんですか。  一問一答で。 ◎警防課長   多様化といいますか、出火原因が難しくなってきたといいますか、特に電気機器の火災で、そこの電気機器から発生した火災の原因を究明することが困難になってきているというような状況が今の現状になってきているというような段階です。  以上でございます。 ◆山田ますと 委員   電気機器というのは、電気機器のメーカーのふぐあいという意味を今おっしゃったということですか。 ◎警防課長   ふぐあいにより発生する場合もありますし、例えばコンセントからの出火ですとか、そういうところの原因を究明をして、次の類似火災を防ぐという手立て、例えば製品火災で、それをリコールに持っていって、こういうことが起こっているので、そういう箇所からたくさん起これば製品の回収をさせるとか、そういうところまで火災原因の究明を求められている、そういう時代になってきているというふうに思っております。  以上でございます。 ◆山田ますと 委員   非常に難しくなってきているということですね。 ◎警防課長   そうです。 ◆山田ますと 委員   10年前はわかりやすかったですね。原因が非常にわかりやすかって、10年でわかりにくく複雑になってきているというのがよくわかりました。  住宅の火災報知器とか煙感知器とか、そういったことを普及、啓発していくのが――法令的には新築にはついてますけども、新築以外のところは頑張ってよという世界で、義務づけはされていらっしゃらないと聞いているんです。これを何とか進めていくというのも、今回も書かれていますけど、消防って、今、防災がどちらかというと、生命、身体、財産を守るというキャッチが防災のほうに向きがちですけど、従来から消防というのは、それこそ江戸時代から、その前から生命、身体、財産を守るというのが消防の鉄則の概念でもあったので、この第5次総の中でもう少しその辺を訴えられたらどうかなと思いますね。どちらかというとコンパクトになり過ぎているというんですか、火を消すのと救助するのとだけになっているような感じがするんで、もう少し本当の意味のルーツの防災とか減災とかいうふうな使命感が伝わるような、この10年でせっかく消防施設も整備されますし、訓練施設も整備されますから、お願いしたいと思います。  以上です。 ○竹尾ともえ 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○竹尾ともえ 委員長   なければ、本件はこの程度にとどめます。  ここで説明員が交代いたします。    (説明員交代) ○竹尾ともえ 委員長   次に、防災危機管理局から第5次西宮市総合計画・基本計画の検討状況について報告があります。  当局の説明を求めます。 ◎防災総務課長   それでは、防災危機管理局分の説明に入らせていただきます。  資料1の17ページをお願いいたします。  施策ナンバー22「災害・危機に強いまちづくり」、主要な施策展開としては、「(1)防災意識の高揚」、「(2)防災体制の確立」、「(3)都市防災力の強化」、「(4)国民保護施策の推進」、「(5)危機管理体制の推進」、「(6)情報の多重化・共有化」の六つです。  まずは、「(1)防災意識の高揚」についてでございます。4次総以前から実施している取り組みとしましては、地域が主体となって取り組む地域防災マップの作成支援、防災講演会、防災リーダー研修、出前講座など防災啓発事業でございます。4次総期間での新たな取り組みとしましては、26年度から小学校区内での防災訓練の実施、28年度には、学校、園などで使う防災紙芝居等の防災教材を作成しました。  次に、「(2)防災体制の確立」についてでございます。平成23年3月に発生した東日本大震災を契機とした津波被害軽減の取り組みとして、津波避難訓練の実施、津波避難ビルの指定、海抜表示シート等の防災サインの設置、少し飛びますが、下から三つ目の住民等みずからが避難方法を考えることができるよう、津波避難行動指針の策定などを進めました。戻りまして、上から四つ目、26年度から備蓄物資及び備蓄倉庫の拡充、27年度から北部地域の自治会館等を災害時の一時的な避難所として活用する緊急一時避難所の指定、27年度には、国、県の避難勧告等のガイドラインを踏まえた市の運用マニュアルの作成、27年度から、地域避難支援制度を創設し、避難行動要支援者の避難支援事業を推進、28年度には、地域に根差した企業や団体に災害ボランティアとして協力していただく地域防災サポーター制度の創設、一つ飛びまして、29年度から業務継続計画及び受援計画の策定着手、29年度には、地域で活躍していただく防災リーダーの育成支援を目的に新たな制度を創設しました。  次に、「(3)都市防災力の強化」についてでございます。この項目では、主に道路等、公共構造物の耐震化などハード整備の内容となります。4次総以前からの取り組みとしましては、橋梁の耐震化やかけかえの実施、避難路の確保として国道176号の整備促進、青峯連絡道の整備、県事業として、市の要望を踏まえた急傾斜地崩壊対策事業の実施です。4次総期間からの取り組みとしましては、25年度から、県事業として津波被害の大幅な軽減が期待できる津波防災インフラ整備計画に基づく事業の実施、27年度から、第二庁舎整備事業にあわせて危機管理センター機能の整備を進めております。  次に、「(4)国民保護施策の推進」についてでございます。国民保護計画に基づく体制整備に引き続き努めるとともに、29年度には、弾道ミサイルを想定した住民避難訓練を実施しました。  次に、「(5)危機管理体制の推進」についてでございます。市民の生命、身体、財産を守るため、全庁で危機管理推進体制の強化に取り組んでおり、各局では危機管理委員会を設置し、危機管理体制の整備、強化を図っています。また、危機管理課の新設や防災危機管理局への改編を行い、組織体制を強化、23年度には、危機事案に対応するため危機管理計画を策定しました。  次に、「(6)情報の多重化・共有化」についてでございます。防災行政無線システムは、20年度から22年度にかけて整備を進め運用を開始、災害情報の発信については、ホームページやひょうご防災ネットを活用した携帯メールの発信、ツイッター、フェイスブックでの情報発信など、情報提供の多重化を進めております。27年度からは、防災情報システムの整備を進めており、28年度には小・中学校の校内放送で緊急情報が流れるよう施設整備を行いました。  資料1についての説明は以上です。  次に、資料2に移ります。20ページをお願いいたします。  施策分野32「危機管理」、小項目として「(1)防災体制の充実」、「(2)武力攻撃事態等への備え」、「(3)住民主体の防災活動」、「(4)都市防災力の強化」の4項目を挙げております。  まずは「(1)防災体制の充実」についてでございます。この項目は、主に公助に関することで、現状としましては、24年度に防災危機管理局設置など組織体制の整備、災害対応業務に関する指令や職員配置体制の見直し、避難所の開設基準などの見直し、災害情報の収集、配信方法についてのマニュアル化を進めました。また、防災情報通信機器の整備及び防災情報システムの検討を進めてまいりました。災害対応を確実に実施するには、各種マニュアルを整備することにあわせて、それを使う職員の災害対応力を一層充実させることが重要であると考えております。また、近い将来発生が予測される南海トラフ地震等に備え、情報収集、配信の自動化や情報通信手段の多重化を推進する必要があります。  次に、「(2)武力攻撃事態等への備え」についてでございます。近年、海外ではテロが頻発しており、日本周辺でも弾道ミサイルが発射されるなど、情勢は依然不安定な状況にあります。市としましては、国民保護計画に基づく体制を整備するとともに、情報収集や配信方法のマニュアル整備に努めてまいりました。課題としましては、武力攻撃事態等が発生した場合、市は、国、県と連携して、市民の生命、身体、財産を守る必要があり、住民避難などの保護措置の手順を定める必要があります。また、市民への情報伝達手段や必要な避難行動について、市民の理解を深める必要があると考えております。  次に、「(3)住民主体の防災活動」についてでございます。この項目は、主に自助、共助の充実に向けた取り組みとなります。大規模災害発生直後は、自分たちの地域は自分たちで守る活動が重要となります。結成された自主防災組織は、平成29年3月末時点では197組織、29年11月末現在では199組織で、市内全域の世帯数の約90%をカバーしております。一方、自主防災組織役員の高齢化、担い手不足、地域のつながりの希薄化など、地域活動が衰退し、人的な面から十分な防災・減災活動を行うことが困難な地域もあります。そのため、地域内のつながりを深めるなど、地域内連携強化に向けた取り組みが必要であると考えております。次に、災害時に自力での避難が困難な避難行動要支援者への避難支援については、自治会や自主防災組織を中心とした地域団体に対して、避難支援団体への登録を働きかけており、平成29年3月末時点では25団体、29年11月末現在では29団体の登録となっております。地域団体の中には、登録者名簿の管理や避難支援の責任の負担感から、避難支援団体として登録することをちゅうちょするところも多く、なかなか登録は進んでいない現状があります。今後は、地域や個人の負担感を軽減し、登録への機運を高めていくことが重要と考えております。  最後に、「(4)都市防災力の強化」についてでございます。上下水道などのライフラインや学校を初め避難所となる公共施設の耐震化に取り組んでまいりました。引き続き、ライフライン、公共施設の耐震化を推進し、災害に強いまちづくりを進めていく必要があります。北部地域の避難路確保のために国道176号の整備を促進する必要があります。また、防潮堤の強化など津波対策事業、河川の洪水対策事業、土砂災害対策事業については、さらに促進する必要があります。  説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○竹尾ともえ 委員長   説明は終わりました。  本件に御質疑並びに御意見はありませんか。 ◆村上ひろし 委員   防災対策の充実ということなんですけど、前も当局の人に資料をお渡ししたことがあったんですけど、熊本の地震でも、揺れが地域によってすごく違うということで、今までの、この地域は何ぼ揺れますよという同じ震度の揺れであっても、場所によってむちゃむちゃ壊れたところもあるという中で、何が違っているかといったら、地盤ですよね。揺れやすい地盤というのと揺れにくいところがあるというのがわかってきて、最近では地区住民の人に、地盤調査の研究所みたいなところがあるので、そこの機械を使って、その地盤が揺れやすいのかどうかというのをはかってもらって、揺れやすいところには揺れやすいだけの対策をしなあかんというふうなことが言われているんですけど、西宮市では、揺れやすさというか地盤調査というのは、何か市民の人がやっているのか、あるいは行政で今後それを助成するなり補助するなり、あるいは何か知識をその点でそういうのをしているのかということが1点。  それと、これは西宮市だけでやるんじゃないかもしれないけど、東日本の大震災のときでも、原発のメルトダウンが起こって、放射性物質を含んだプルームというんですか、一定の物質が流れていったときに、あのときはヨードカリというのの配布を自治体がうまく意思伝達ができなくて、あるまちしかやってなかったみたいで、多くの人がヨウ素の被爆を受けたんと違うかということがあったんですけど、今回、弾道ミサイルなりが、それそのものが核物質を含んでいるかもしれんし、原発施設に当たったときには、それによって起こるそういう放射性物質による被害に対して、西宮市は、例えば県からの指示がなくても自主判断でヨードカリとかを配布するような段取りになっているのか、あるいはやっぱり県からの指示がないとそういうふうになってへんのか。迅速な対応ができる体制になっているのかという点について、2点お聞きします。 ◎防災総括室長   1点目の地域によって揺れが違う、地盤の違いというのがあって、その地盤の調査について市民が調査することの補助であるとか、市が直接調査をしないのかというお尋ねだったと思います。  これまでの熊本も含めていろんな災害で、今御指摘のように地域とか地盤の特性によって揺れが違って、特筆した被害状況があらわれているというのは市も十分認識しているんですけれども、今のところ市民に提供してますのが、例えば断層であったりとか、液状化のマップであったりとかいうことは一定提供させていただいているんですけども、そのほかの、例えばここが揺れやすいであるとかいうのは、今のところ提供する予定はございません。  以上です。 ◎防災総務課長   2点目の質問の、原発、放射線の関係の安定ヨウ素剤について配布する考えがあるかという御質問ですけども、国では、安定ヨウ素剤は、被爆を避けるための避難、一時移転といった補助的な措置という考え、位置づけをしております。安定ヨウ素剤の副作用というものが発生する可能性があると言われておりまして、高浜原発であるとか、その近辺の方につきましては一定配布しているというのがあるんですけども、私ども西宮は一定距離があるということで、その場合は屋内退避の措置の方法であるほうが、放射性物質の影響を低減できるというふうに考えられております。  兵庫県のほうでも備蓄を行わないという考えで、今現在、地域防災計画のほうは策定されております。  本市独自で配布する考えはあるかとの御質問ですが、この点につきましては、県の動向の備蓄しないという考えを踏まえまして、本市独自で備蓄する考えは今現時点では持っておりません。  以上です。 ◆村上ひろし 委員   今の1点目の地盤調査に関して、揺れの調査を市としては何もせえへん。それは、じゃあ市民の人は知らんままに、要するに断層があったって、同じ断層でも向こうとこっちで、ほんの10メートル、20メートル違っただけで壊れている家と壊れていない家が熊本でもあったわけですよね。そういう現実があんねんけども、ここは揺れやすい、ここは揺れにくいということを知らす努力を市は何でしないんですか。 ◎防災総括室長   一般的に建物を建てるときは、それぞれの建てる側、つまり建築主がみずから地盤の調査を行って、今御指摘のあるような地盤の状況を把握して、地盤に合うた建物設計をするということが法律の中で定められておりますので、その点でいうと、一定法整備ができている中で、その中でそれぞれの事業主において対応していただくものというふうに考えております。  以上です。 ◆村上ひろし 委員 
     僕の理解では、建築のときに地盤調査するのは、揺れやすさを見ているんじゃなくて、ボーリングして、そこにどんな地層があるかというのをして、かたいか弱いかぐらいだけ見ているわけで、別に揺れやすさを見ているわけじゃなかったと思うんですね。今言うているのは揺れやすさをね、それではわかれへんと思うんですよ。例えば、熊本でもあるところはめちゃめちゃ壊れたから、じゃあそこにもう一遍家を再建しようというて地盤調査してみたら、そこはめちゃめちゃ揺れやすい、普通に建て直したらまた倒れるでというたら、そこには建てたらあかんわけですよね。既に今、物すごい揺れやすいところに住んでいる人がおったとしたら、やっぱり情報提供して、それは減災になるわけですよね。揺れやすいところに住んでいる人がおったら、家屋が倒壊したら、そこでまた被害が発生して、それに行政が出なあかんと。我々でいうたら、結果の予見ができるのに、なぜその結果を予見をするということをしないんですか。予見したら必ず回避するということをするんですよね。これがセットなんです。結果の予見をして、それを回避する。今のやったら、結果を予見せえへんけど、起こったことに関して何か体制を充実しますというのは、ちょっとちぐはぐのような気がするんだけど、結果を予見せえへんというのは、何で予見せえへんのですか。 ◎防災総括室長   結果を予見なぜしないのかというお尋ねなんですけども、一概に、地盤が揺れやすいとか、軟弱地盤があって揺れやすいから建物がすぐに被害を受けるというものではなくて、具体的にいいましたら、阪神・淡路大震災の際に、鳴尾とか上田のあたりとかいうのは、建物の住宅の倒壊が余りなかったんです。それは、直下型地震のときに、結構かたい地盤の境目のところが国道171号線のあたりとかに被害は集中していたんですけれども、鳴尾とかの地域は、そのあたりは沖積地盤といいまして、かなり軟弱地盤の上に建ってて、それが結果的に免震的になって、あのあたりは小規模な建物が多いんですが、被害は少なかったんです。  ただ、一方、揺れによっては、この間の東北のときもそうだったんですけども、長周期になったときに、大阪の南港の大阪市のワールドトレードセンターでしたか、超高層ビルがかなり被害を受けたということがありますので、地盤の揺れと建物が被害を受けるかというのは、一義的に1対1で決まるものではなくて、建物の構造とか規模特性等、地盤の揺れの特性がかみ合ったときに初めてそこに著しい被害が出るわけであって、それを一律的に、ここの地盤がこうだから建てれるとか建てないとかいうことでもないと思うんです。それは地盤に合うた建物を設計の中で考えていくべきものと理解しております。  以上です。 ◆村上ひろし 委員   だから、揺れやすいところがあれば、もし長周期振動が来たら、そこはかなり揺れますよということを言っておいたら、倒れやすいということが予見できるということですよね。直下型地震やったらましかもしれんけど、長周期の揺れが来たときにはそこはかなり揺れますよということやったら、それはそこの人が情報として持ってたら判断したらいいわけじゃないですか。絶対直下型しか来えへんから、揺れがひどかっても大丈夫やから、わしは住むわというて、それはそれでいけるかもしれん。あかんかもしれんわけですよ。  だから、防災といったときに、やっぱり的確な情報を、今やったら調べる方法があるんだから、簡単な小さいのを地面に置いて調べるだけやし、そんな高いお金でもないと思うんですよね。それをなぜしない選択をするのか。言うたように、そこが揺れやすかって、長周期が来たら揺れがひどくて倒れる結果があるから、それを知るということじゃないですか。何で知らない方向に姿勢が向くのか、僕はよくわからないんですよね。がん検診でも何でもそうじゃないですか。だから、そういうふうな消極的なのは、今後、防災のほうでは見直していく考えはありますか、第5次の中で。 ○竹尾ともえ 委員長   質問ですか。 ◆村上ひろし 委員   質問で。そういう今みたいな消極的な態度というのは、今後の第5次の中でも、防災体制の強化の中で、そういう結果の予見ができるねんけど、あんまり積極的にはそういう結果の予見をしようという努力をする気はあんまりないんですかね。 ◎防災総括室長   私の申し上げているところがなかなかかみ合ってないところがあるんですけども、私が申し上げたのは、建物と地盤との関係が、必ずしもここの地盤が軟弱だから、そこにどんな建物が建てても潰れるということではなくて、建物と地盤とそれぞれの特性が合致したときに、著しい被害が出ることが過去に報告されているということが言ったことなんですけども、ただ、そのことをもって今後5次総の中で、消極的というお話やったんですけども、これからも消極的にしていくというような考え方じゃなくて、適切な、調査すべき目的があって、効果があるといういろんな行政の取り組みについては、我々も積極的にやっていくという考え方は十分持っております。  十分です。 ◆村上ひろし 委員   あとは意見、要望で、さっきのヨードカリもそうですけど、この間、防災の弾道ミサイルの訓練でも質問が出たらしいですけど、核攻撃になったらシェルターは要らんのかとか、そういう素朴な疑問があると思うんですよね。そういうときに、そういう情報も含めて、弾道ミサイルが来て、頭を抱えたって、そこに落ちたら死んでしまうというのはあるし、やっぱり課題があったらそれを解決するような方向にぜひいろんなことをしてほしいんですよね。課題はあるけどそのまま置いているというのはやっぱりよくないんと違うかなと思うので、ぜひその辺は今後考慮をお願いしたいなと思います。  以上です。 ○わたなべ謙二朗 副委員長   4次総の主な実績のところで、防災意識の高揚というところに関して、一問一答でお聞きします。  この中に小学校区防災訓練の実施というのがあるんですが、私も何校区かで参加したことがあるんですが、防災訓練の運営に関しては、地域の自主防災組織とかそういった方がメーンで計画とか立てられているのかということと、そのあたりどっちがイニシアチブを持っているのかというところ、あと、市としてはどういうふうにかかわっているかというところをまず教えてください。 ◎防災啓発課長   今、市が取り組んでいる小学校区訓練は、まだ地域で防災訓練がなかなか取り組めてないと認識しておりますので、市のほうで、こういったメニューの防災訓練をやりましょうという提示をして、その中で選んでもらったり、全てをやったりということで、今は市のほうでやっております。  毎年6校ずつ実施しておりますので、南部36校区の小学校がございますけども、これを大体6校ずつぐらい、あと、平成で言いますと33年までかけて一通りやっていこうと考えております。  以上です。 ○わたなべ謙二朗 副委員長   市のほうでメニュー提示とのことだったんですが、私が参加したのは避難訓練がなかったんですが、そういう訓練もあるんですか。ちょっとそれ確認をお願いいたします。 ◎防災啓発課長   まず初めに、防災スピーカーで、地震が発生しました、避難しましょうというスピーカー放送を流します。それとあと、消防団のほうで巡回広報をしていただきます。それが防災訓練のスタートで、地域の方は、その放送とか巡回広報をお聞きになって、地域で集まって、もしくは各家族で集まって、小学校まで避難をしていただくというのが、まず避難訓練です。学校に来ていただいた中で、小学校のグラウンドの中で、消防局さんとか防災士さん、あと大学生の皆さんに協力いただいて、学校の中でできる訓練、また展示をやっております。  以上です。 ○わたなべ謙二朗 副委員長   訓練、展示というお話だったんですが、校舎を使ってやることもあるということですか。 ◎防災啓発課長   今、体育館を使わせていただきまして、体育館の中で、大学生による子供さんのクイズ形式の防災の取り組みであるとか、あと防災士さんによる備蓄品の試食も兼ねた講演であるとか、あと自主防災会の皆さんが集まっていただいて、段ボールベッドの組み立て、それとか簡易トイレの組み立て、それとか段ボールの間仕切りの組み立て、その体育館の避難所で使う、そういう資機材の組み立てとか使い方を学んでいただいているというところに使わせていただいております。  以上です。 ○わたなべ謙二朗 副委員長   じゃ、校舎は使ってないという認識でよろしいですか。 ◎防災啓発課長   体育館と、場合によってはランチルームですか、ランチルームを使わせていただいて防災士さんの講演会をやっております。ただ、一般の普通教室とかは使っていない。図書室とかランチルームを使わせていただいています。  以上です。 ○わたなべ謙二朗 副委員長   今、小・中学校はエレベーターが全部設置されているんですけど、休日、校舎を借りる場合、多分建物が使えないで、それ以外のところだけ借りているとかということがあると思うんですけど、そういった場合、車椅子の方が参加できるよう――そうなったら階段しかないと思うんですけど、車椅子の方が参加できるような配慮というのは。例えば2階でしたら階段を車椅子で上がるというのはほぼ不可能なので、例えば1階で展示をするとかそういう講演会をするとか、そういった配慮とかというのはどうされているのかというのを確認をお願いします。 ◎防災啓発課長   基本的には1階でやらせていただいておるんですけども、中には体育館が校舎の2階とかあるところもございます。そこにつきましては、体育館が2階の場合、校舎にエレベーターが設置されておるところがほとんどですので、そこを通っていただいての誘導になろうかと思いますけど、なかなか我々も周知ができてないことも多くありまして、御迷惑をかけていることもございます。  以上です。 ○わたなべ謙二朗 副委員長   わかりました。  ここからは意見、要望になるんですが、今、学校でもインクルーシブ教育であったり、法律のほうもできて、やっぱり障害者に対する配慮とか社会的にも変わってきた。この訓練に関しても、例えば2階でやるのであれば、車椅子の方が階段であれば上がれないので、エレベーターまで誘導するとか、もしくは2階じゃなくて1階でバリアフリーになっているところを会場にするとか、そういった配慮は、5次総に限らず、今後やる訓練においては必要かと思いますので、そういったところもしっかり取り組んでいただきますように、5次総の計画にも、有事の際じゃなくて、その訓練という、そこに関しても障害者への配慮ということは反映させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ◆杉山たかのり 委員   5次総の現状と課題という中に、二つ目が武力攻撃事態に備えてということで、前の国民保護施策ということで、少し表現が変わってきているんですが、ただ、テロと武力攻撃というのは多分扱いが違うように思うんですけど、これはどうなのか。武力攻撃というのは多分違う問題だと思うんですね。これはどういう考え方なのか、それが一つ。  それから、全体で言えることなんですけども、最近の活動でいうと避難というのがかなり重要になって、この10年間でいうと避難というのがかなり重視されてきているのかなと思うんですが、そのあたりはどういう扱いといいますか、それぞれに関連はもちろんしているんですけど、ちょっと聞いておきたいと思います。2点です。 ◎防災総務課長   まず1点目の表現、「武力攻撃事態等への備え」ということで、テロとは違うのではないかという御質問ですけども、武力攻撃事態ということで4類型を定められております。それと、緊急対処事態ということで、先ほどおっしゃっていただきましたテロとかこういうのが緊急対処事態というふうな分け方をされております。  ここでは「武力攻撃事態等への」という表現を使わせていただいて、わかりやすい表現でさせていただいたんですけども、これも御意見を踏まえて、表現、どのようなものがいいか、また検討してまいりたいと思います。  次に、避難についてでございますが、国民保護に関する避難の御質問かなと思うんですけど……(発言する者あり)国民保護に限らず、自然災害も踏まえた避難ということで、近年、災害が発生した場合、避難情報をいかに伝えて、市民の方に避難をしていただくかということが重要な課題であるというふうに考えております。やはり安全性バイアスというものが働いて、自分だけは大丈夫ということで避難されないという方も多々おられるというのが現状かと思います。  私どもとしましては、やはり日常の啓発、避難情報というものの段階、避難準備、高齢者避難、避難勧告、避難指示という意味をまず理解していただく。急迫しているという状況を理解をしていただくということが大事というふうに考えております。災害情報は一刻一刻と変わっていくんですけども、私どもとしましては、その情報を的確に把握しながら、適切な時期に情報を発信するように今後も努めてまいりたいと思っております。  以上です。 ◆杉山たかのり 委員   テロ、それから武力攻撃事態、いろいろ表現はあると思いますけども、市の総合計画ですので、適切な言葉のほうが一般の方も、一般市民が見られるわけですから、適切なほうがいいだろうというふうに思います。ちょっとわかりにくかったりもありますので。  それと、避難のことで、今、避難ということで聞いた上で出てきた問題としては、4次総では「防災意識の高揚」というのが(1)に出てますよね。やっぱり防災意識というのはとっても大事だなと僕も思います。今回、四つにまとめておられるんですけども、体制の充実とか武力攻撃事態、都市防災力、そういう部分はあるんですけど、やっぱり防災というのは市民の方が非常に念頭に置いてもらわなあかん、意識を相当持ってもらわなあかんという部分が強いように思いますので、だから、もしかしたら4次総で出ている部分も含めて、項目がもしかしてもう一つ要るような気はしますので、それはまた御検討ください。  以上です。 ◆山田ますと 委員   一部関連する質問があります。これは避難支援団体の話ですけども、もう一方、都市防災力のことなんですけど、この2点、一問一答でさせてもらいます。  都市防災力のほうは、国道176号、通称イナロクの整備のことは記載されてましたけれども、具体的にもう一本、武庫川の流量確保事業というのを県が今中心でやってますね。これも大きな溢水対策として、この北部では課題になることでありますし、また、西宮の鳴尾地域でも武庫川の河川の氾濫とかいう言葉をよく言われますので、この武庫川の流量確保事業等のことも含んだ記載であったり、あるいはその辺の課題を認識したというのは、何らかで残しておく必要があるんじゃないかなと思います。  そしてもう一方、避難支援団体のほうに関しては、ちょうどこの12月の議会でも質問させていただきましたので、具体的にいよいよ避難支援団体の登録をしやすいような対策を具体的に考えていただけると思うんですけど、要は、この5次総に乗せていく上では、一つには、団体の指標となるべきものと、あと目標値というものをやはり掲げるべきだろうというふうに思いますし、また、防災訓練に関しても、家から歩いてきて、指定避難所まで普通に来られて、指定避難所で何か訓練をされているというのはどこの地域でもあるんですけど、次の段階の議論に入って、自宅からどう指定避難所まで行くのかという訓練、ともすると家の前に指定避難所のある方の避難へのイメージと、それこそ坂をおりながら、あるいは坂を上がりながらされる地域にお住まいの方の指定避難所までの訓練というのはおのずと違ってきますので、そうなると、先ほどわたなべ委員もおっしゃった、高齢者の方はどうするんだ、車椅子はどうなのか。それこそ要援護者、自力でやれない、自力では避難所へ向かえない方々への避難というのはどうするんだというのは、現実の部分で、訓練というよりもその課題が手にとるようにわかると思いますので、まずは次の段階のものというのは掲げられたほうがいいかなというふうに思います。  質問と言いながらも、意見を言っちゃって終わりますけども、これで結構です。 ○竹尾ともえ 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○竹尾ともえ 委員長   1点だけ。 ○わたなべ謙二朗 副委員長   委員長の職務を交代します。 ○竹尾ともえ 委員長   委員の皆さんが言っていただいたようなことがすごく重要やと思っておりますので、よろしくお願いいたします。  この5次総、30年以降10年ということになるんですけれども、第二庁舎、危機管理センターは33年に完成予定ということなんですけど、この5次総と第二庁舎、危機管理センターの位置づけ、ちょっとずれがあるんですけれども、この防災体制の充実のところなんかは、やっぱり第二庁舎、危機管理センターという部分が拠点になってくる部分も多いのかなという気がするんですけども、第二庁舎と5次総との関係性、位置づけというのはどんなふうな感じになりますでしょうか。 ◎防災総括室長   第二庁舎と防災システムとの関係のお尋ねなんですけども、庁舎自体は、この施策展開からいいますと、この危機管理のところじゃなくて庁舎整備のところで、4次総のときもそうだったんですけども、当初はこの防災のところで書いていたやつが、庁舎整備のところへ行ったと同じように、危機管理センター、つまり第二庁舎自体は庁舎整備での取り組みとなってきます。  その中に入る危機管理センター、第二庁舎の中の危機管理センターでの機能であるとか防災情報システムについては、例えば現状と課題の中の「(1)防災体制の充実」の中で、課題の中で、近い将来発生が予想される南海トラフ地震等に備えて、情報収集の配信の多重化を推進する必要があるということの、これの具体的な取り組みとして、防災情報システムを第二庁舎という耐震性、耐災性の非常に高い施設の中で展開していくというような、そういう第二庁舎の関係でいえばそういう関係になっていくと考えています。  以上です。 ○竹尾ともえ 委員長   わかりました。  10年の中で第二庁舎、危機管理センター、ができるという、防災にとっては大きなことだと思いますので、その第二庁舎、危機管理センターの位置づけという部分をここではっきりあらわすことができるのかできないかは政策局とも話をしていただかないといけないと思うんですけれども、危機管理センターのしっかりとした防災力の向上に対してという部分は、やはり5次総に、5年ごとの見直しで入ってくるのか、ちょっとわかりませんけれども、位置づけをしっかりしていただきたく思いますので、よろしくお願いいたします。  以上です。 ○わたなべ謙二朗 副委員長   委員長の職務をお返しします。 ○竹尾ともえ 委員長   では、ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○竹尾ともえ 委員長   なければ、本件はこの程度にとどめます。  ここで説明員が交代いたします。    (説明員交代) ○竹尾ともえ 委員長   次に、総務局から第5次西宮市総合計画・基本計画の検討状況について報告があります。  当局の説明を求めます。 ◎総務課長[総務局]   第5次西宮市総合計画・基本計画の検討状況について、総務局所管分を御説明いたします。  まず、資料1、第4次総合計画施策の主な実績でございます。  総務局が所管いたしますのは、4次総基本計画各論のうち「(6)計画推進」に含まれる項目でございます。
     なお、順に説明いたしますが、表現といたしまして、4次総以前から実施している取り組みについては「以前からの取り組み」とし、4次総期間での新たな取り組みについては「新たな取り組み」というように説明いたします。  それでは、ページに沿って御説明いたします。  まず38ページをごらんください。  施策ナンバー2「組織の活性化と職員の育成」のうち、まず主要な施策展開、「(1)組織・事務管理」についてでございます。新たな行政課題に対して柔軟かつ機動的な組織体制の整備に取り組んでおります。新たな取り組みといたしましては、平成28年度に事務処理適正化検討会を設置し、適正かつ効率的な事務執行を図ることとしております。  次に、「(2)人事管理」についてです。職員配置、職員採用、人事評価、メンタルヘルス対策などに取り組んでおりますが、新たな取り組みとしては、職員採用では、平成24年度から社会福祉や法務といった専門的な分野の知識、経験を有する者を対象としたり、平成27年度に、全員面接やSPIの導入等により知識とコミュニケーション能力を持った人材を採用する試験を実施しました。また、平成28年度からは、能力評価と業績評価の両面から構成する新たな人事評価制度やストレスチェックの導入など、総合的なケア体制の整備にも取り組んでおります。  次に、「(3)人材育成」についてです。新たな取り組みとしては、平成23年度に、さまざまな行政課題を解決していくため、職員みずからが主体的に常に求める姿勢を育んでいくことを目的として、西宮市職員人材育成基本方針の全面改訂を行いました。また、技術職員研修の拡充、平成28年度には、建築基準適合判定資格者及び一級建築士登録助成の制度を創設しました。  続いて、39ページをごらんください。  施策ナンバー3「ICT(情報通信技術)の活用」のうち、まず主要な施策展開、「(1)ICTによるコミュニケーションの活性化」について御説明いたします。新たな取り組みとしては、高齢者や障害のある方でも問題なくホームページをごらんいただくために、アクセシビリティガイドラインを策定し、コンテンツの質的向上に継続して取り組んできております。また、新たなデバイスであるスマートフォンへの対応を初め、各サイトのリニューアルを適時実施してきております。  次に、「(2)ICT活用による全体最適化の推進」についてです。大型で高額なホストコンピューターからの脱却のため、簡易でホストと比べ安価なサーバーへの移行を段階的に実施しております。新たな取り組みとしては、全庁の情報システム関連の適切な導入を支援するためのICT調達ガイドライン等各種ガイドラインを策定し、庁内に周知しております。  次に、「(3)情報セキュリティの強化」についてです。新たな取り組みとしては、情報セキュリティーポリシーなどの情報セキュリティーに係る方針について、国、県の施策や社会動向に合わせ、適時改定を実施しております。また、情報セキュリティー推進計画を策定し、職員相互による内部点検等を実施しております。  その他として、進捗管理を行うために、情報化推進計画を策定しております。  続いて、40ページをお開きください。  施策ナンバー4「健全な財政運営」のうち、主要な施策展開「(2)市保有財産の有効活用」についてでございます。以前からの取り組みとしては、宅地分譲等、未利用地の売却がございます。新たな取り組みとしては、平成27年度に、西宮市未利用地の利活用に関する方針を策定し、有効活用が図られるかなど検討を行っております。  次に、「(3)契約・検査の改善」についてです。以前からの取り組みとしては、一般競争入札の適用範囲や電子入札の対象範囲の拡大を行っております。新たな取り組みとしては、平成23年度から、工事成績評定等の公表を行いました。また、公共工事の品質確保を図るため、平成24年度から総合評価方式の本格運用を行ってきております。  続いて、同ページ下段の施策ナンバー5「市税の賦課・徴収体制の強化」でございます。  まず、主要な施策展開「(1)自主納付の推進等」についてです。新たな取り組みとしては、平成24年度から口座振替受付サービス、平成25年度からクレジット収納、モバイル収納を実施し、納税しやすい環境づくりに努めております。  次に、「(2)賦課徴収体制の整備」についてです。新たな取り組みとしては、平成22年度から市民税の賦課業務において、国と地方間の税データの送信システムを導入し、平成24年度から、固定資産税の賦課業務において家屋所在図のベクトル化を実施するなど、課税事務の電子化に努めております。  次に、「(3)租税教育の推進」についてです。新たな取り組みとしては、将来、納税者となる児童を中心に租税教室を実施するなど、税の意義や役割を考える環境の提供に努めております。  続いて、41ページ、施策ナンバー6「計画的な施設の整備・保全」でございます。公共施設の全市的な最適化を目指した公共施設マネジメントを推進し、市民サービスをできるだけ維持しつつ、安全で安心な公共施設の整備に努めるとともに、効率的な施設の管理を行うというものでございます。  主要な施策展開「(2)施設の計画的・効率的な保全・改築」について、10項目並んでおりますが、総務局での取り組みといたしましては、このうち平成25年度に施設維持管理に係る委託業務の適正化、ガイドラインの作成を行いました。  (2)の他の項目につきましては、主に政策局施設マネジメント部、また土木局営繕部が取り組んでいる項目でございます。  次に、主要な施策展開の「(5)本庁舎周辺の整備」についてでございますが、第二庁舎(危機管理センター)の整備事業を平成27年度から行っております。32年末の竣工を目指し、さまざまな危機事案に対処できる中枢拠点を整備するもので、本庁舎周辺整備のリーディングプロジェクトとして取り組みを進めております。  (5)の他の項目につきましては、政策局施設マネジメント部が主に所管しております。  これら以外の施策ナンバー6の取り組みにつきましては、主要な施策展開「(1)安全・安心で利用しやすい施設整備」と「(3)環境への配慮」については土木局営繕部が所管しており、また、「(4)公共施設マネジメントの推進体制づくり」については政策局施設マネジメント部が所管しております。  続いて、42ページをお開きください。  施策ナンバー8「市保有情報の公開と個人情報保護」でございます。  まず、主要な施策展開「(1)情報公開制度の適切な運用」についてです。新たな取り組みとしては、平成27年度、28年度に、番号法の施行に伴う西宮市個人情報保護条例の改正を行い、情報公開制度の適切な運用に努めております。  次に、「(2)個人情報の適切な管理」についてです。新たな取り組みとしては、平成27年度に、西宮市特定個人情報の安全管理に関する基本方針等を策定し、個人情報の適正な取り扱いを確保することとしております。  次に、「(3)歴史資料の保存・活用」についてです。新たな取り組みとしては、歴史資料写真展の開催や、平成28年度からは、旧町村文書等の電子化業務を実施し、公文書等の一層の活用を図るよう取り組んでおります。  次に、「(4)統計データの有効活用」についてです。以前から行っている国勢調査を初めとする各種調査を適正に実施するとともに、その結果を有効に活用されるよう取り組んでおります。  資料1の説明は以上でございます。  引き続きまして、資料2、第5次総合計画基本計画の現状と課題について御説明いたします。  なお、総務局が所管いたしますのは、23ページでございます。  施策分野35「信頼される行政」の各小項目でございます。なお、このうち「(4)計画的な施設の整備保全」につきましては、主に土木局営繕部が所管いたします。  まず、小項目「(1)市税の徴収」についてです。現状といたしましては、一般会計の約50%を占めている市税収入は漸増傾向により、現年度の収納率は99.3%に達しており、収入未済額は着実に減少しております。課題につきましては、市税収入が景気動向等に左右される傾向にあることから、現年度収納率のさらなる向上と厳正な滞納整理が必要と考えております。  次に、「(2)収納対策の推進」についてです。現状としましては、一般会計、特別会計の収納未済額は74億円まで縮減しております。課題につきましては、さらなる収入未済額の縮減に向けた対策を講じる必要があると考えております。  次に、「(3)契約・検査の適正執行」についてです。現状としましては、入札契約において、透明性、公平性、競争性及び品質等の確保を図り、適正な事務執行に努めております。課題につきましては、適正価格や透明性の確保等の観点から、一般競争入札の拡大や、価格と技術提案等を総合的に評価する総合評価落札方式の取り組みが必要と考えております。  次に、「(5)ICTの活用」についてです。現状としましては、ICT調達ガイドラインや情報セキュリティー推進計画などを策定し、最適な情報管理に努めており、またホームページの充実を進めております。課題につきましては、職員の情報セキュリティーへの理解も含めた情報リテラシーの向上を図りながら、ICT資産の有効な活用を推進していくことと、ホームページのさらなる利便性向上の必要があると考えております。  次に、「(6)情報公開制度の適正運用」についてです。現状としましては、情報に対する関心の高まりから、公文書の公開・開示請求が多数行われております。課題につきましては、市民サービスの利便性向上のため、積極的な情報提供制度の整備を進める必要があると考えております。  次に、「(7)歴史資料の保存と公開」についてでございます。現状といたしましては、歴史資料等の収集、整理、保存を行い、市民等の利用に対応しております。課題につきましては、公文書機能の充実を図るとともに、適切かつ迅速に対応できるよう検討を行う必要があると考えております。  次に、「(8)組織管理の適正化」についてです。現状としましては、新たな行政需要に対応するため、毎年度必要な組織改正を行っております、また、地方自治法改正により、内部統制についての体制整備が求められております。課題につきましては、限られた経営資源の中で最大限の効果が発揮できるよう、最適な組織体制を検討し、整備していく必要があると考えております。  次に、「(9)人事管理・人材育成の実施」についてです。現状としましては、採用試験に新たな手法を取り入れるなどの工夫や、人材育成基本構想に基づく取り組みを行っております。課題につきましては、より高度化、複雑化する行政課題を解決していく主体的な質の高い職員の育成と、組織力の向上の取り組みが必要であると考えております。  説明は以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○竹尾ともえ 委員長   説明は終わりました。  本件に御質疑並びに御意見はありませんか。 ◆村上ひろし 委員   まとめて資料1、2に関してですけど、市の保有情報の公開ということに関してちょっとお聞きします。  資料2でも、積極的な情報提供制度の整備という課題があるんですけど、これについて具体的にはどんなことを言ってはるのか、ちょっと教えてもらっていいですか。 ○竹尾ともえ 委員長   一問一答でしょうか。 ◆村上ひろし 委員   はい、一問一答で。 ◎情報公開課長   積極的な情報提供制度の整備というのは、現段階では抽象的な表現にとどまっておりますが、具体的には、市のオープンデータの公表でございますとか、あるいは行政資料を極力電子化して、それをデジタルアーカイブ化していくことに取り組んでいくということでございます。  また、これは今後の将来の課題になろうかと思いますが、御指摘を受けております、例えば意思形成過程における議事録を差し支えない範囲で公表していくとか、このようなことも研究しながら、情報提供制度の整備を進めることによって、情報公開の手続によらなくても市民の方が情報を入手していただける、こういうことに取り組んでいくというふうに考えております。  以上です。 ◆村上ひろし 委員   情報の公開に関しては、国でも、情報公開制度と並んで公文書管理制度が両輪にならないと、公文書がちゃんと管理されてへんかったら、その公開もされへんというのが言われているんですけど、この積極的な情報提供制度の整備の中に、例えば公文書管理条例を市としてもつくっていく考えがあるというふうに考えていいんでしょうか。 ◎情報公開課長   まず、公文書管理の制度とこの情報提供制度の整備は、御指摘のように平仄を合わせていくべきものでございまして、今御指摘の(6)の次のところに、公文書館的機能の充実を図るということがございます。公文書法に基づく公文書管理制度の充実と公文書館的機能の充実をあわせて、将来的には意思形成過程のわかりやすい公表も含めた、一般質問等で御指摘になっているところの公文書管理の充実を図っていくというふうに考えています。  ただ、これを条例化するかどうかは、その内容によりまして、全庁的な検討が必要かと思いますけれども、少なくとも、外形的に条例かどうかは別にしまして、中身的には、公文書管理条例に匹敵するようなルールの整備をこれから取り組んでいくというふうに考えております。  以上です。 ◆村上ひろし 委員   ありがとうございます。  公文書管理条例をつくると言うてほしかったんですけど、一般質問の答弁でも総務局長が訂正されたように、行政職員の人でも、公文書の文書目録検索で今やったら平成26年までしか検索できないんですね。だから、平成27年、8年、9年はどんな文書があるかもわかれへんし、一覧表もないので、市民の人がキーワードを入れて、そのキーワードで引っかかれへんかったら、文書が出てこないんですよね。  例えば、西宮市の未利用地利活用に関する方針って、先ほど資料1のナンバー4で説明されましたけど、これも、例えば「未利用地」と入れたって出てけえへんのです。「未利用地の利活用」でも出てこないんです。「未利用地の利活用に関する方針」と入れたら出てくるんだけど、この方針自体がホームページに載ってないんですよ。  こういう情報公開とか公文書ということの管理に関して、廃棄文書目録もつくってないから、例えば平成28年度の6月につくった公文書は、1年保存であれば、平成29年度の4月から1年やから平成30年の3月に廃棄されるんですけど、平成30年の3月には、平成28年度の文書目録検索では検索でけへんわけですよね。というと、1年保存のやつは市民の人の目に触れへんまま、廃棄文書の審査が行われんまま捨てられる。もしかしたら、3年保存のやつも市民の目に触れへんまま捨てられる、そういうことになるわけです。  総務局長も一般質問のときに間違えられたように、答弁訂正されましたけど、行政の人の中に、公文書管理に関して大事やなとか、よう知っているでとか、市民の人が検索のときに困るんと違うかなというのがあんまり感じられへんのですけど、行政の人の公文書管理とかに関しての熱意というのは、10段階で10がマックス、燃えるぐらいマックスや、ゼロが全然冷えたままといったら、大体何点ぐらいなんですかね。 ◎情報公開課長   例えば、先進市、札幌市ですとか相模原市ですとか、いち早く公文書管理の理念を取り入れているところがマックスで10とするならば、西宮の場合は、現状、検討途上ですので、6ぐらいかなというふうには思っておるところです。残りの4部分は、先進市の事例ですとか、あと目録と情報公開との関係で申すならば、どういう文書が廃棄されているのかわからないということが議会でも御指摘がございますが、この辺は、例えば市民にオープンにしていく、あるいは学識の目を通していくというようなことは先進市で行われていますので、私どもが公文書管理制度の充実を検討する中で、当然検討に値すべき課題と考えております。  以上です。 ◆村上ひろし 委員   別に西宮市の職員の人が何か不正をしているからそれを暴くとかいう、オンブズマン的なあれは僕はないので、何か調べたいなと思ったときに、それが調べられるように、今、西宮市は残念ながらなってないんですよね。今、6とおっしゃったけど、僕の主観で言えば4ぐらいと違うかなというように思うんですよね。今回でも障害者施設のこともありましたけど、ああいうのでも、調べようと思っても市民の人は調べられないんですよ。  よく、議員の先生は資料請求しているからええやないかと言うんだけど、実は平成28年度の公文書の目録をつくってくださいと僕が言うたら、つくってくれたんですよね。議員やからつくってくれるのはやっぱりよくないと思うんですよ。市民の人にもわかるようにというのが大事なので、議員は市民の代表であるけども、やっぱりそれは市民の人が主役なので、だから、市民の人にわかれへん。さっきの未利用地の利活用の方針もホームページに載せてへん。やっぱり行政の人は、公文書に関してすごい意識が低いんですね。決裁文書としては載っているんですよね。こういう決裁おりました、こう決まりました。  だから、その辺どうですかね、向部長。例えば、今起こっている公文書の公開の義務づけ訴訟でも、向さんは控訴してよろしいかというのをしはったけど、決裁文書はなかったですね。何で向さんが控訴してよろしいかに至った意思形成過程の文書が情報公開請求しても出てけえへんかったんですよね。そんな感じやから、かなり意識は低いんと違うかと思うんですけど、今さっき情報公開課長さんは6ぐらいやと言いはったんですけど、向さん、何点ぐらいですか。 ◎人事部長   点数というのはつけられるかというと、自己評価というのは大事なのかもわかりませんけども、何点かちょっと言いがたいところはあります。ただ、意思形成過程のところで、なかなかお示しできる文書がないとかいう実態があるのは確かに事実だと思いますので、その辺のあたりは一定やっぱり何かシステム的なことを含めて考えていかないといけないのではないかというふうには認識しております。  以上です。 ◆村上ひろし 委員   「考えていく」ではなくて、「いけないのではないか」という疑問符になって、ちょっと後ろ向きな気もするんですけど、ぜひよろしくお願いしますね。  それと、人材の育成ということがあったんですけど、いまだに西宮市は職員の一括採用ってしてますよね、新人を。新人を採用して育成していくという、言うたら樹木の苗を植えて、大木になるまで待つという感じなんですよね。それやったら、苗よりももうちょっと育った木をどこかから運んでくるとかいう方法もあると思うんですよね。そやから、企業で経験を積んだ人とか、そういう特化した人を、市の課題を解決してもらう人を、育成じゃなくてヘッドハンティングしてくるというのもあるんですけど、この辺に関しては、意見として、やっぱり新人採用してそれを育てていくんだと。その方針で――政策アドバイザーというのが1人いましたけど、もっといろんな多様な行政需要を、一々苗から育てて、木になるまで待ってというたら、20年、30年かかるかもしれんでしょ。時代は10年単位、もっと早く動くかもしれないですね。そうすると、その都度その都度必要な課題を解決する人を、その辺はこの総合計画ではどんなふうになっているか、ちょっと教えてもらっていいですか。 ◎人事課長   今、委員御指摘のような、いわゆる即戦力を採用するという方法も当然あろうかというように思います。ただ、これは近い5年、10年の事業、市の組織ということを考えるのではなくて、当然その人員構成、あと組織がどういう形で継続できるかという視点も当然必要かと思います。  しばらく前になりますけれども、いわゆる新人だけを採用すると、かなり以前ですと、例えば大卒の事務でありますと、大学をストレートで22で卒業するとしたときに、2年ほどしか、24歳ぐらいまでしか受験ができないという形のものを、近年は、事務については29歳にまで幅を広げたり、あと、技術職については現行32歳まで幅を広げたりというようなことをやっております。  あと、先ほど政策アドバイザーというお話も出ましたけれども、より専門的な職務、業務というものについては、果たしてそれが正規職員として採用することが適当であるかどうか。スポット的にこの期間だけこの人材が必要だというような場合については、非正規雇用も含めて採用はしていっておりますので、継続して、その都度判断はしていきたいというように考えております。  以上でございます。 ◆村上ひろし 委員   そうすると、今、非正規雇用と出ましたけど、非正規雇用といっても、例えばよその自治体で結構経験を積んでて、御主人の異動でこっちに来はる人とか、何らかの理由で実家に帰ってきてという、西宮に勤めても自分の地元に帰る人もおると聞いてますし、そういう中で、たまたま非正規雇用で働いてて、すごく優秀な人がおったというときに、その人が例えば年齢が30代であっても、例えば正職員として採用の道というのは西宮市では開かれているんですか。人材の育成、採用ということで。どうですか。 ◎人事課長   先ほど申し上げましたとおり、事務ということに限るのであれば、現行、大卒の事務については29歳未満、実質28歳以下というところで広げたということと、あと、経験者採用という意味合いで、大卒事務とはまた別の採用試験をしておるわけなんですが、例えば社会福祉士であったり、精神保健福祉士の資格の所持者であったり、情報のそういう資格を持っている方であったり、あと法務関係ですね、そういう方たちの採用試験というのは32歳まで幅を広げて、専門的な採用ということはやっております。  御質問の、それ以上年齢がいっている方が、例えば御主人の転勤とかいう話もありましたけども、そういうことで受験をしたいというふうなことがあったときに、非正規で採用するという道はありますが、一定の年齢を超えた方について、それをそのまま正規採用するということは、現在のところ行っておりません。  以上でございます。 ◆村上ひろし 委員   あとは意見、要望なんですけど、管外視察に行ったときに、流山市では、シティプロモーションの広報をする人は企業の人を雇ってたんです。それは随分年齢のいっている人です。永年雇用ではないかもしれませんが、そういう感じで事務を任せる。要するに、課題を解決するのに必要な人をそこに持ってくるという感じなんですよね。だから、あんまり硬直化しないで、必要な人を必要なときに雇うというふうにしないと、なかなか。  何でこんなことを言うかというと、研修してもその人材がほんまに育つのかという、確かなエビデンスはないというデータもあって、それは人によっているわけで、研修しても無駄やと。何か結果が出るんかというと、そういうエビデンスはあんまりないはずなんですよ、恐らくね。主観的には役立っているというだけで。だから、そういう意味で、市の課題を解決するように必要な人を臨機応変に採用して市で活躍してもらうということ。  何でそんなことを言うてるかというと、最近では、ある会社に入ったら、ある市役所でもずっと定年まで働くというので今までやってたんですけど、最近言われているのは、学び直しが必要やと言われているんです。30代とか40代、50代、60代、果ては70代で要するにコンピュータープログラムを学び出して、アップルでアメリカに招待されて、そういう講演会を開いた人がおるんですよね。そういう感じで、何歳になっても、能力のある人とかモチベーションの高い人もいるわけで、そういう最初に入った人だけがずっと最後まで働けて、途中の人は何ぼ才能があっても採用でけへんというのは、やっぱりちょっと古いかなと思うんですよね。最近は、そういうキャリアチェンジというか、そういうのがすごく言われ出している時期なので、行政もぜひ、そういうこともトライしてもらえたらと思います。  以上です。 ◆杉山たかのり 委員   行政についてということで、5次総では34と35、政策局と総務局と二つに分けたみたいなんですけども、戦略的な行政、信頼される行政、これも現時点でこういう区分けをしているだけだろうと思いますので、市役所のあり方をどうするのかというのは、二つに分けちゃうとちょっと無理があるのかなと。4次総で幾つかのやつを一つにぼんとほうり込んでしまいましたので、ちょっと集め過ぎているような気がします。
     ただ、市税の徴収・収納対策、これも一つにまとめれるのかもしれませんけれども、「信頼される行政」とはちょっとイメージが違うような気がします。市民からすれば税金を集めに来るわけですから、「信頼される行政」と言えるのかどうか、ちょっとわかりにくい部分があるように思いますので、このあたりも、二つでええのか、三つにするのか、もうちょっと関連を集めるのか。どうせ局にまたがるわけですから、分ける必要はないと思いますので、そういう部分はもう少し整理ができるんと違うかなと思うんですが、その点どうか聞いておきます。  それから、最後の「人事管理・人材育成の実施」ということで、この問題は、市民から見ると、近年ちょっと不祥事も結構あるので、育成とかそういうのは大事だとは思うんですけども、そういうことも含めて何かまとめられへんのかなというのは思うんですが、その点はどうか。採用と人材育成――人材育成にはなると思いますけども、そういう部分が市民的にはあるんじゃなかろうかと思いますので、その点どうか、2点だけです。 ◎総務課長[総務局]   政策局で取りまとめました今回の資料は、各施策の推進に当たって大小さまざまな課題がある中、期間的、内容的に基本計画に取り上げるべき事項を、他施策も含めた全体のバランスも加味しつつ、ピックアップしているものでございます。  まだ案として確定したものではございませんで、現在、整理した内容をベースにまた引き続き検討を行っていくということでございます。  以上でございます。 ◎人事課長   人材管理、育成、採用という部分でございますけれども、当然、優秀な人材を採用いたしましたとしましても、入所した後にしっかりとした育成をしていかないと、当然その先の実を結ばないということでございますので、そのために人材育成基本方針というものを定めまして、それにのっとって職員の育成を進めておるという状況でございます。  また、近年ですと、人材育成基本方針の特別編という形でキャリアデザインというものも策定をいたしまして、前半、入所して例えば10年間の間にこういう業務を経験して、まずはゼネラリストの育成を進める。一定年数がたちまして役職もついてきた時点については、そこからまたその専門に特化してというような道も開かれてくると思いますけれども、そういう意味合いをもって人材の育成ということは考えておるところでございます。  あと、採用につきましては、これはいろいろと採用の手法というものは考えられるわけなんですけれども、受験をしていただきやすい、間口を広げるであったりとか、同じ公務員の中でも、市役所というのは窓口が基本というふうに考えておりますので、いわゆるコミュニケーションの能力がないということでは非常に厳しい状況になりますので、採用の一次試験の折から、面接を実施して人材を見るというようなことも取り入れておるところでございます。  以上でございます。 ◆杉山たかのり 委員   最後のがちょっとよくわからないんですが、基本的には、「信頼される行政」という点では課題には出しにくいんですけど、ちょっと不祥事が多いなというのがあるんだけど、じゃあどうすんねんといったら、やっぱり人材育成しかないのかもしれないんですけども、そのあたりもよく見ていただく必要があるだろうなというふうに思います。  その上で、例えばこの間努力してはる超過勤務を大分減らすというか、組織の適切なやり方、いろんな事務執行についても適切にいろいろな問題に取り組んで、成果が上がってきているようには思いますので、そのあたりも含めて、課題とそれから実際に5次総として取り上げて市民の方に見てもらうということになると思いますので、そのあたりよく研究してください。  以上です。 ◆山田ますと 委員   少し関連の質問にもつながると思います。  「信頼される行政」の中で、4次総から5次総で変わったところ、この表の中でいうと、一つが「契約・検査の適正執行」なんですね。これが4次総にはなかったんです。それ以外のところは、各小項目は全て4次総にも、少し表現は違うけれども載ってます。  これを入れられたというのは、何かわけがあるんですか。  一問一答で。 ◎管財部長   「契約・検査の適正執行」ということで、5次総の項目に上がっているわけですが、4次総の段階では、資料の1のほうの40ページでございます。「健全な財政運営」というところの「(3)契約・検査の改善」という項目で、適正に契約あるいは検査事務を行うということを記載していたものでございます。  以上です。 ◆山田ますと 委員   4次総のときは、これが政策局と総務局と局が違うんですね。そういうことですね。  じゃあ、もう一方聞かせていただきます。この契約・検査の適正の中で、課題として、一般競争入札の拡大あるいは価格と技術提案を総合的に評価する、これは、誰が見てもわかりやすい制度をつくり込んでいくという意味なんでしょうか。どういうことですか。この課題として書かれている表現は。 ◎契約課長   一般競争入札の拡大につきましては、現在、指名競争入札を実施しておりますところを、透明性の観点でいいますと、一般競争入札のほうが上といいますか、より透明性が確保されるという意味合いにおいて、入札手法としてはすぐれているという点がありますので、その一般競争入札の適用範囲を拡大を図っていこうというものでございます。  総合評価落札方式につきましては、入札価格だけで競争するのではなく、例えば過去の同種類似工事の施工実績などを加味して競争をする。価格以外の要素も含めて競争することによって、工事の品質の確保を図るというもので、そういったものも取り組んでいく必要があるというものでございます。  以上でございます。 ◆山田ますと 委員   ありがとうございます。  今、4次総の部分を見てますと、「電子入札の更なる拡大により入札手続の効率化、透明性を高めるとともに」、今おっしゃった「一般競争入札の範囲拡大や総合評価方式の導入など、制度の一層の改善を進めます」というふうに10年前におっしゃっているんですね。その中で、10年のさまざまな現状があって、再度この5次総でも、同じ表記の中で同じ狙いをまた書かれているというのは、この10年の中でなかなか改善できなかったということなんでしょうか。どういうことですか。 ◎契約課長   平成21年度以降の実績を振り返りますと、例えば電子入札でありますと、工事につきましては平成21年に31件、従来の紙入札を行いましたが、それ以降は全て電子入札に切りかえておりまして、工事については現在100%が電子入札で行っております。  業務委託につきましても電子入札の導入をしておりまして、ただ範囲が、平成21年当時では全体の入札に対し32.6%ぐらいだったところ、順次拡大を図りまして、28年度では97.19%まで向上しているというものでございます。  物品購入につきましては、平成21年当時は電子入札は行われておりませんでしたが、平成25年から導入をいたしまして、現在28年度の実績で77.36%まで向上しているというものでございます。  物品の借り上げ契約につきましては、平成21年当時につきましては電子入札は全く行っておりませんでしたが、平成24年から開始しまして、28年度の時点では100%という状態になっております。  続きまして、一般競争入札につきましては、工事につきましては、予定価格1,000万円以上の全案件につきましては一般競争入札を導入できておりますが、業務委託につきましては、平成21年当時につきましては全く導入ができておらず、指名競争入札を行っていた。平成28年から試行実施を開始しまして、28年、29年で12件一般競争入札を行っております。  物品購入につきましても、21年当時は全く一般競争入札を実施しておりませんでしたが、28年度から業務委託と同様に導入をしておりまして、現在6件で、物品借り上げにつきましても、28年度から試行実施を始めまして、現在12件実施しているというものでございます。  ただ、進捗を見ますと、電子入札にしましても一般競争入札につきましても、工事についてはかなり進んできているんですけれども、業務委託、物品のほうでまだ拡大の余地がありますので、そういったところに取り組んでいきたいと考えております。  以上でございます。 ◆山田ますと 委員   意見だけ言います。  工事であったり、建設であったり、あるいは設計であったり、あるいは測量であったり、いろんな業種、業態によってそのボリュームが当然違うんですね。それを一律に、例えば1,000万円以上一般競争入札となると、いろんな課題もまだ残っているわけなので、やはりその業態、業種を見て、300万円以上は一般競争入札にするとか、あるいはその逆であったり、もう少し中身を考えながら、この一般競争入札をより拡大して、透明性というのは確保せないかんなとは思いますので、いろんな声も出ておりますので、ちょっとお願いしたいと思います。  以上です。 ○竹尾ともえ 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○竹尾ともえ 委員長   なければ、本件はこの程度にとどめます。  ここで説明員が交代いたします。  5分だけ休憩、6時半再開でよろしくお願いいたします。           (午後6時24分休憩)           (午後6時28分再開) ○竹尾ともえ 委員長   休憩前に引き続き委員会を再開いたします。  次に、施策研究テーマ「第二庁舎(危機管理センター)の整備について」を議題とします。  休憩中に書記より、施策研究テーマの報告書を当局に配付させていただきました。  お手元にお配りしております施策研究テーマ報告書につきましては、各委員からの提言や御意見などが書かれておりますので、当局の皆様には必ず内容を御確認いただき、今後、反映させられるものはしていただきたいと思います。  また、報告書の中で、各委員からの要望などで御回答できるものについては、御回答いただきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。  この際、委員の皆様で御発言、何かありますでしょうか。 ◆山田ますと 委員   今、委員長からおっしゃっていただきましたことなんですけども、我々としても提言をさせていただいてますので、その回答、あるいはこれはできるできないということを、早い時期にいただきたいと思っているんです。この角度がそぐわないならば別の角度という、第二案、第三案も考えながら、よりいいもの、より適切なものというのをつくり込んでいきたいと思っていますので、次の段階、93億円という話が出るという話ですから、それに間に合うように必ずお答えいただきたいと思います。   以上です。 ○竹尾ともえ 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○竹尾ともえ 委員長   なければ、本日時点で施策研究テーマ報告書はこれで確定したいと思いますが、御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○竹尾ともえ 委員長   では、異議なしと認めます。  では、これをもって当局への提言の送付とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。  ここで当局より御発言などがありましたら、よろしくお願いいたします。 ◎総務局長   このたびは貴重な提言をいただきまして、まことにありがとうございます。  この第二庁舎整備事業は、本市にとりましても近年まれに見る大規模な事業として、市民の皆さんはもとより、各方面から大きな注目をいただいているところでございます。  今回整備いたしますこの庁舎は、平常時のみならず、台風や地震など大規模災害が発生したときに、市民の暮らしを守るための拠点であります危機管理センターとして機能をし続けなければならないという、大変大きな使命を持った重要な施設でございます。そのためにも、整備段階だけではなく、完成後の施設運用時におきましても、常に細心の注意を払いながら、センターとしての機能を最大限発揮できるような策を種々講じていかなければならないと考えております。  本日いただきました提言に関しましては、先ほど山田委員から言っていただきましたとおり、我々として回答しなければならない分については、できる限り速やかに回答させていただきます。それと、そのほかの提言等につきまして、これにつきましてはこれから、先ほど言いましたようないわゆる機能発揮、こういう策を種々講じていくということに対しまして、貴重な指針の一つとして大いに参考にさせていただきたいと思います。  どうもありがとうございました。 ○竹尾ともえ 委員長   ありがとうございました。  それでは、本件はこの程度にとどめます。  また、視察報告書についてもお手元に配付しております。こちらにつきましても、各委員より修正などがあったものを再提出していただいているものです。  本日、これで確定したいと思いますが、これに御異議ありませんか。   (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○竹尾ともえ 委員長   異議なしと認めます。では、これも当局に送付いたしますので、よろしくお願いいたします。  ここで説明員が交代いたします。    (説明員交代) ○竹尾ともえ 委員長   本日は、報道関係者より委員会の撮影等許可申請書が出ております。  申請内容を読み上げます。  申請者、読売新聞、毎日新聞。申請区分、録音、写真。撮影等申請箇所、障害者就労施設等への優先発注に係る取扱方針の見直しについて。申請理由、取材のため。  議会運営委員会での申し合わせにより、撮影などの可否を委員会で諮らせていただきますが、こちらを許可することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○竹尾ともえ 委員長   異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。  では次に、障害者就労施設等への優先発注に係る取扱方針の見直しについて報告があります。
     当局の説明を求めます。 ◎契約課長   障害者就労施設等への優先発注に係る取扱方針の見直しについて御説明をいたします。  まず、資料の確認をいたします。  右上に「総務常任委員会所管事務報告」とある表紙がついている書類が、制度の見直しの根拠などを記載している資料でございます。  続きまして、別紙1は、新しく作成しました取扱方針の案でございます。  この別紙1の最後のページをごらんください。  こちらに、別表第1、別表第2がございます。この表には、障害者の人数に応じた年度内における随意契約の上限総額を記載しております。このたび、上限総額の見直しをしております。  別紙2をごらんください。  別紙2は、別紙1にあります別表第1、別表第2の上限総額の算定根拠に関する資料でございます。  続きまして別紙3、別紙4は、現行の取扱方針でございます。本年度までで廃止する予定のものでございます。  資料の確認は以上です。  それでは、表紙がついている資料の1ページをごらんください。  1の「「取扱方針」抜本的見直しの背景」のところです。ここでは、平成29年3月以降のNPO法人に関する報道や、当該NPO法人が主催した記者会見に関すること、取扱方針を見直すこととした背景を記載しております。  続いて、2の「「取扱方針」見直しのポイント」のところです。  (1)では、現行の2本立てになっている取扱方針を廃止し、新しい取扱方針に一本化して制定する旨記載しております。  (2)では、多数障害者雇用企業と障害者支援施設等の両方に登録した場合は、障害者の人数を合算して別表を適用する旨記載しております。  ここで、多数障害者雇用企業とありますのは、法定雇用率よりももっと高い割合で障害者を雇用している企業です。市内の事業所で雇用する市内在住障害者が20%以上の一般企業でございます。障害者支援施設等とありますのは、障害者総合支援法にある障害福祉サービスを提供する事業所で、就労継続支援A型や就労継続支援B型などが該当いたします。  別表の適用についてですが、通常の事業者は、多数障害者雇用企業か障害者支援施設等のいずれかに登録し、障害者の合計人数により1度だけ別表が適用されるという形ですが、当該の企業法人は多数障害者雇用企業と障害者支援施設等の両方に登録し、その結果、上限総額が高くなるという形になっておりました。これを改め、多数障害者雇用企業と障害者支援施設等の両方に登録することを認めても、障害者の数は全体で合算し、最後に1回別表を適用することとしております。  続いて、(3)です。ここでは、グループ法人等について記載をしております。  当該NPO法人は、別途グループ法人を設立し、統合申請をしております。これによりさらに上限総額が上がる仕組みがありました。これを改め、グループ法人等は、グループ全体で障害者数を合算し、最後に1回別表を適用することとしております。  続きまして(4)です。ここでは、別表を二つに分け、別表第1と別表第2を定めた旨記載しております。  多数障害者雇用企業と就労継続支援A型は、最低賃金の適用を受けます。就労継続支援B型やその他の事業所は、最低賃金の適用を受けません。そのため、それぞれの人件費に差があることから、別表をそれぞれで作成したものでございます。  続いて、(5)です。ここでは、就労継続支援A型について、障害者の人数を1.5倍カウントしていた取り扱いを廃止した旨記載しております。これは6月議会の一般質問で御指摘をいただいた件ですが、この取り扱いを廃止することとしました。  先ほど、別表を分けた旨の説明をしましたが、A型のみ人数換算をするより、別表を分けるほうがより適していると判断したものでございます。  続いて、(6)です。ここでは、登録条件について見直した点を記載しております。税に関しては、入札参加資格と同等の条件を設定するものでございます。  続いて、(7)です。ここでは、虚偽報告や調査に協力しなかった場合の取り扱いを記載しております。虚偽報告や調査に協力しないということがあれば、制度の適正な運用は困難であると考えられることから、厳しい規定でありますが、このようにすることとしたものです。  続いて、「3 委託料の積算に関する見直し」について御説明いたします。  こちらは取扱方針の見直しではありませんが、利益が出過ぎているのではとの指摘がある件の対応案でございます。  ここでは、委託料の積算における一般管理費等に当たる費用は、給付金の趣旨と重複する部分が多いと考えられることから、給付金を受けている事業者に対する積算に当たっては、一般管理費等相当額を減額しますという記載をしております。これによりどれぐらい減額になるかはわかっておりませんが、現時点での目安としまして、15%ぐらいの減ではないかと考えております。なお、給付金が入っていない事業者に対しては、この取り扱いは適用いたしません。  続いて、「4 今後の予定」について御説明いたします。  新取扱方針は、平成30年度の契約から適用しますということの記載をしております。  続いて、別紙2の別表第1及び別表第2の算定根拠について御説明いたします。  別紙2をごらんください。  別紙2の「1.別表1の各ランクの上限総額を算定」のところから御説明いたします。  ①で、障害者1人当たりの賃金支給額として9万5,000円を設定しております。これは、契約課に提出された賃金台帳を参考とし、平均的な賃金として設定しております。  ②で、12を乗じて年当たりの金額を出しております。  ③で、指導員人件費として100万円を加算しております。年収500万円の指導員が5名の障害者を見る体制を想定しております。  ④で、消費税相当額を加えます。  ⑤は、こうして算出した障害者1人当たりの費用に、中間値――中間値は下の表に小さく記載をしております括弧の中に記載してあります7.5、15、25、35、45、50、こちらが中間値です。この数値を乗じ、さらに現場人件費以外の諸経費を加えております。現場人件費以外の諸経費については、「3 補足説明」の箇条書きの四つ目に記載しております。補正値として38から28%の間で設定した旨を記載しております。  続いて、別表2については、障害者月1人当たりの工賃支給額のところが3万1,000円を設定しております。その他は、同様の考え方に基づいて算定しております。  説明は以上でございます。 ○竹尾ともえ 委員長   説明は終わりました。  本件に御質疑並びに御意見はありませんか。 ◆やの正史 委員   新しい方針をつくることはいいことだと思いますが、意見だけ2点申し上げさせていただきます。  まず、この内容では、仕事や仕事の報告以外で悪いこと、疑わしいことをする人たちを排除できるのかどうかよくわからないので、社会的信用のない団体はだめということをはっきりさせてほしいと思います。  また、不適格な団体が排除をされて、働いていた障害者の方々が簡単に失業をしてしまうようでは困るので、雇用を守るための手立てを市も真剣に考えていただきたいと思います。例えば、外郭団体をつくるとかしてはどうでしょうか。この2点は必ず取り入れていただくよう、よろしくお願いいたします。  以上です。 ◆山田ますと 委員   今、やの委員がおっしゃっていただいたことに関連しながらの話になっていきます。  まず、御説明いただいた表紙をめくった1ページに、「「取扱方針」抜本的見直しの背景」というところがあります。  一問一答でさせていただきます。  その中に、「現行の取扱方針では、過度の剰余金が生じるような仕組みとなっていたと考えております」というふうに記載されているんですけれども、これっていつの時点でこのように思ってはるんですか。当初からこういうふうになるような状況になっていたというふうに僕は理解しているんですけど、これはどうでしょうか。 ◎管財部長   我々の認識といたしましては、この3月末に新聞報道があった時点で、6年間に5億円に上る脱税があったという報道がありましたので、実際どうなのかということで、我々の積算根拠等改めて検証をし出した次第でございます。  なお、健康福祉局の部長とも連携をして取り組みは進めているんですけども、法人指導課のほうがこの点については中心になって、現行の取扱方針にのっとって業務を委託している他の法人等の会計状況といったものについても検証はしていただきましたが、他の団体では、大きな剰余金というのは、そんなに多くは見られなかったという報告は聞いているところでございます。ただ、この当該法人ではここまで大きな剰余金が出ているということでありましたので、この点については必要な是正はしたいというふうに考えて、今日に至ったものでございます。  以上です。 ◆山田ますと 委員   取扱方針を変えて、多数障害者雇用企業と障害者支援施設等と分かれていたのを一本化した。それによって、一つには、過度な発注量、過度な業務量ともなるんですかね、これはどういう認識かはさておいて、本来の仕事量以上の仕事量が発注できるような仕組みになっていた、それを改善したんですよと受けとめてしまうんですが、この理解はどうなんですか。 ◎契約課長   現行の取扱方針につきましては、多数障害者雇用企業、障害者支援施設等で別表をそれぞれ定めておりまして、通常の事業者であれば、いずれかに登録して1度別表を適用されて、それで上限が決まるという形にあったところを、当該法人については、それぞれで登録する、また新しい法人を設立しまして登録している、この仕組みがあったことから、他団体と比較したときに、そういった取り扱いになっていたところが、著しく高額な発注に結果的になっていたという現状がありましたので、その点については改善すべき、制度として問題があるという認識がありましたので、改善したというものでございます。 ◆山田ますと 委員   この抜本見直しをした結果、例えば現行の発注量と比較してどれぐらい減になるんですか。発注額とか業務における必要な人数であるとか。答えられる範囲でいいですよ。 ◎契約課長   当該グループの契約につきましては、そもそも来年度以降の当該グループに対する発注については今後決定していくという形になりますので、どうなるかというのは現時点ではまだ未定であります。ただ、制度の改善の観点から、障害者の数から考えますと、影響としましては、アドバンスグループへの影響としましては、28年度との比較で1億3,000万円から1億5,000万円の減になるのではないかと考えております。金額では40%ぐらい減るのではないか。仕事量につきましては、一般管理費相当額の減額を行いますので、金額面ほどの減はないということになりますので、仕事量としては30%ぐらいの減ではないかと考えております。  以上でございます。 ◆山田ますと 委員   続きまして、過度な利益、過剰な剰余金という表現があったんですけど、これは今おっしゃる自立支援給付費の減額を今後していくことによって是正されるというふうになるんですか。それの額が、先ほどの説明では15%とおっしゃったんですが、理解はそれでよろしいんですか。 ◎契約課長   一般管理費相当額の減額につきましては、現段階の見込みで15%ということになりますので、各契約案件について実際積算を行わないと、最終的に何%になるかというのは現時点ではわかっておりません。ただ、15%になると仮定しましたら、当該グループに対する発注額のうち、5,000万円程度の減にはなるのではないか。積算方法の見直しによる減額につきましては、5,000万円程度の減になるのではないかと考えております。 ◎管財部長   補足させていただきます。  今、委員おっしゃいました自立支援給付費が減額されるという御発言がありましたけども、自立支援給付費は、一定のこの法制度のもとで事業所に支払われる給付費ですので、これについて増減するということはございません。基本的に障害者の人数に応じて規定どおりの計算方式によって事業所に支払われるものと考えております。  ただ、今回御提案しておりますのは、この給付費を受けている団体は、この給付費というものを法人の継続的な運営に必要なところに使える、例えば会社の設備の更新でありますとか、あるいはスタッフの人件費といったものに使えるということですので、それはとりもなおさず、業務委託をする上での積算におきましては、現場の人件費とか現場管理費といったものがありますけど、それに加えて一般管理費といったものを市が積算する際には計上しているところでございます。この一般管理費の使い道と、自立支援給付費の使われ先が基本的には非常に似通った部分があるということでございますので、あえて給付費を受けている団体には、一般管理費を積算の上で計上する必要はないという判断をしたものでございます。  以上です。 ◆山田ますと 委員   わかりました。ありがとうございます。  もう少し数字を整理させていただきたいんですけども、今おっしゃったのは、仕事量で1億3,000万円から1億5,000万円ほどが減になるでしょうねと見込んでおる。パーセントは40%ほど。もう一方では、雇用への影響あるいは人的な影響とすると30%ほどというふうな数字、そしてまた、先ほどの法人運営に関する減額の話は約5,000万円という数字が出たんですけど、これは5,000万円というのは、利益として5,000万円がなくなるだろうという表現でいいんですか。 ◎契約課長   現状どおりの積算を続けているところからの減になりますので、その分利益が減るものと考えております。  以上でございます。 ◆山田ますと 委員   逆の言い方をすると、5,000万円減ったって、それでも本来適正であるというふうに受け取っていいんですか。 ◎契約課長   一般管理費の減につきましては、本来発生していない費用を積算に含めていたというところを減らすというものですので、これで適正であると考えております。  以上でございます。 ◆山田ますと 委員   となると、市の仕組みのほうに若干問題があったということですか。今おっしゃっているのはどういうことですか。うまく答えてくださいよ。 ◎契約課長   剰余金の発生している原因につきまして市で検討しました結果、積算で金額を多く含めていた、費用として多く見ていたところがあったというふうに考えております。  以上でございます。 ◆山田ますと 委員   あと、一番心配なのは、そこで働いている方なんですよ。その方々が、次が何もないですわね。それによってその方々の仕事が、あるいは雇用先がなくなるというふうなことを懸念するんですけども、それはどうなんですか。今のこの西宮市の抜本的な見直しをしたことによる結果はどう見てはるんですか。お答えできる方で結構ですよ。 ◎管財部長   今回、取扱方針を見直しまして、当該NPO法人のまたグループになるんですけども、こちらへの発注額及び仕事量は相当減ることになると思われます。  ただ、この原因をもたらしましたのが、一つは、やはりそこで働いている障害者の皆さんは一生懸命労働に従事されているという認識ではございますが、やはり当該法人が大きな脱税を行い、また不適切な資金の使い道をしていたということは法人もみずから認めているところでございますので、それに対応するものとしては、我々は必要な改善をしていかなければならないというふうに考えているところでございます。  そこで働いている障害者の皆様方には、一定負担等がふえることはもちろん想定はできますけれども、まず第一義的には、当該法人が責任を持つべきというふうに考えております。  以上です。
    ◆山田ますと 委員   福祉的な概念からすると、一般就労と福祉的就労という言葉がありますね。その間に社会的就労という言葉があるんですよ。これは何かといったら、公的な視点で、その方々が満足に至るように支援していく、雇用していく、そういう考え方があるんですね。そういう考え方を市も持たれて、具体的な二次的な対策を考えていかないと、要は、今さら抜本的な対策をした、でも、よくよく見ると市の仕組み上の問題もあるわけなので、皆さん認めようとしているのかどうかは別として、第三者が聞くと、そのとおり見えてくる話ですよ。この給付の話であったり、一つの屋根の中に二つあっても別々というふうにカウントしたり、そんなことは明らかなことなので、それによって、雇用されている方々、働いている方々がほんとに泣くようなことにならないように、それは公的な支援というのは逆に言えば必要やと思いますので、その辺、町田部長、福祉はどうですか。 ◎福祉部長   今、山田委員御指摘のとおり、従事されている障害のある方の雇用の問題、これは大きな問題だと思っております。これはある面、取扱方針の改正よりも大きな課題であると思っております。  ただ、同じ環境の中で従事できるかというのはさまざまな課題がありますので、今後はそのあたりにつきましては十分検討させていただきたいというふうに考えております。  以上でございます。 ◆山田ますと 委員   結構です。 ◆村上ひろし 委員   平成27年6月に花岡議員が本会議でこのアドバンスグループのことについて、一括発注、随意契約でやっているのはおかしいんと違うかということで、そのときに佐竹総務局長が、適正に処理されてきたものと答えてはるんですけど、この平成27年のときにはそういう議員からの指摘があったんやけど、そういうのはおかしいなと――今回、国税庁のこれがあったから変えたけど、ほんなら西宮市自体ではそういう不正がある人に関しては、見つける仕組みはないということですか。 ◎契約課長   法人の内部の会計までを、発注者の立場で調査するというのは法的権限がありませんので、こういった問題、報道がありましたので、現在ヒアリングなどは行っておりますけれども、そういった何もない状態で、当時、内部の会計までの調査に入るというのはできなかったというものでございます。  以上でございます。 ◆村上ひろし 委員   そうすると、市は性善説に立ってて、不正というか、市はそのときの取扱方針に従って適切に処理したと。結局、実態は、一緒の法人に対して発注しているわけですね。ほかの法人と比べてそこへ断トツ多かったわけですよね。何でそこまでするのかということで議会でも質問があったけど、アドバンスのグループの人が行政の人に、松永副市長が答えてたと思うんですけど、結構威圧的な行為があったので、2回目会うときから録音させてもらったというのがありましたよね。  そういうのは前からあったにもかかわらず、なぜ29年まで分かれへんかったとか、もうちょっと調べてみようかなとか、おかしいんと違うか、言われんでも見直すとか、何で行政の中ででけへんかったんでしょうね。 ◎管財部長   この事態が発覚するまでは、基本的には今、岡課長が答えたとおりでございまして、契約課サイドの立場といたしましても、発注した業務を適正に履行されているということであれば、もちろんそれぞれの所管のほうで業務の履行状況等を確認した上で支払いますので、その際でも契約の履行状況では問題はなかったと。  加えて、障害をお持ちの方々に賃金はちゃんと払われているかということでいいますと、これは我々も台帳でも確認をしておりますし、また法人指導課も、このたびの事態が発覚してから監査等にも入っておりますが、法人指導課が監査できる範囲で見る範囲では、何点か注文をつけるべき点はありまして、監査で指導等も今現在進行形で行っているところではございますが、この取扱方針を大幅に見直さなければならないといったような、はっきり言って不正な営業活動やあるいは働きかけといったものについては、発見することはできなかったんだろうなというふうに思います。  そういう意味で、今回の事態を受けてのことにはなりますが、ただ、結果論ではございますが、これまでの取扱方針が、そういった形で不適切な法人経営を許すようなものになってしまっていたということは我々反省すべきというふうに考えて、今回の取扱方針に反映させていった次第でございます。  以上です。 ◆村上ひろし 委員   西宮市の公文書の文書目録検索で、今は平成26年度まで検索できるんですけど、アドバンスと入れても1件しか出てこないんですよ。それは何か講習会を開いたみたいな感じのですね。そやけど、議会の答弁では、松永副市長は、結構高圧的な態度をとられたといって録音してたやつがあって、そういうのを録音しましたとあるんですけど、アドバンスからの働きかけに関して、西宮市では公文書として残しているんですか、残してないんですか。検索システムでは出てこないんだけど。 ◎管財部長   文書で検索できるような形での保管という形ではしておりませんが、関係者で共有している文書でもございますので、公文書というふうに考えております。 ◆村上ひろし 委員   そしたら、行政では、さっき言うたように、自分たちでは、事件が発覚するまでは指針に従ってやってたから、内部まで調べられへんからできへんと。その文書目録検索でも、例えばそれは何でそこにそんだけ固まって発注されているんや、どんな理由があってやっているのかって花岡議員も聞いてはるんだけど、そのときに公文書としてそれを残してへんかったら、誰がそれを検証できるんですか。行政内部の人も、事件が起きるまでできへんかった、市民も調べることができない、公文書で検索できない。そしたら、おかしいなと思ったときに誰が調べることができるようになっているんですか、西宮市は。 ◎契約課長   年度ごとの発注額の偏りなどを記載している決裁としましては、多数障害者雇用企業というキーワードで検索をしていただければ出てくるのではないかと考えております。  以上です。 ◆村上ひろし 委員   アドバンスでは出ない。 ◎契約課長   アドバンスを含め、その他の障害者就労団体に対する発注制度としての決裁をとりますので、キーワードとしては多数障害者雇用企業であったり、固有名詞のほうではなく、そちらのほうになるものと考えております。 ◆村上ひろし 委員   それで入れたら、働きかけの公文書も出てくるんですか。さっき、公文書として残してへんと言うてはったけど、そういうふうな一つのグループに固まっているのはおかしいなと思って調べようと思ったときに、働きかけに関しては公文書に残してない、公文書としては残してへんと言ってましたよね。それは出てくるんですか、その働きかけの実態は。 ◎管財部長   先ほども申しましたように、文書としては残しております。したがって、公文書としては入れるんですけども、検索できるような形での残し方はしていないということでございます。 ◆村上ひろし 委員   それはちょっとおかしいんと違いますか。文書目録検索は、公文書を検索するシステムですよね。公文書ではあるんだけど検索がでけへんようにしているって、何でそんなふうにしてはるんですか。 ◎契約課長   先ほど申しました多数障害者雇用企業によって検索する形のものにつきましては、その発注額の不均衡であったり、発注額の記載があるものについては、この方針で発注しますという決裁がありますので、公文書で検索もできるような形になっております。  当該NPO法人との面談記録のようなものについては、客観的な事実を記録していくだけのものになりますので、特段決裁であったり、そういった形をとっていないような形でもありますので、その検索の対象にはなっていないというものでございます。  以上でございます。 ◆村上ひろし 委員   そうすると西宮市では――国では、国会議員とかそういう人が来たら面談記録を残すんですよ。今、国でも森友、加計とかあるじゃないですか。どうなっているのかわかれへんじゃないですか。西宮市も同じように、そういうアドバンスグループというのが、松永副市長が言うようにもし高圧的な態度で、怖かったのでテープを撮らなあかんぐらいのやつに関しては、公文書として検索システムに乗るような形では残さないようにしているということですか。検索システムに残す公文書と残せへん公文書で何か区別をしてはるんですか。どんな基準があってそれをしているんですか。 ◎管財部長   先ほど申しましたように、市の中で関係する者で共有している文書でございますので、面談記録等は公文書でございますというふうにお答えしましたが、そういったさまざまな面談記録等、いろんな場面でアドバンス等に限らずあるものでございます。それを公文書管理ということで文書検索できるような形で全てやっているという状態では、今回のこの件に限らずなっていないものと思われます。その点は、どの部分について検索できるようなものとして対象とするのといったことについての整理は、また今後の課題ではないかというふうに考えております。  そういう意味で、公文書として管理をしておりましたので、さきの議会の中でも、当該法人のほうから強要的な面談等があったということで、その事実関係について、残っているものがあれば公開されたいということでの請求を受けて、実際その点について我々も保管しておりましたので、公開をした次第でございます。ただ、検索できるような形での登録といったところまではまだ至ってないというのが事実でございます。  以上です。 ◆村上ひろし 委員   それはめっちゃおかしいことですよね。情報公開条例では、公文書の定義は組織的に用いるものですよね。職員のメモとかは、ほんまはメモも公文書と定義している自治体もあるけど、職員のメモとかじゃなくて、組織的に用いているものと違うんですか。松永副市長とほか何人かで会うているわけですよね。それは西宮市では公文書として残さない。 ◎管財部長   いや、残しているんです。 ◆村上ひろし 委員   いやいや、検索システムに乗せない。 ◎管財部長   検索まではいってないということです。 ◆村上ひろし 委員   何でそんなことが起こるんですか。 ○竹尾ともえ 委員長   村上委員、同じ質問の繰り返しなので、皆さん、時間も遅くなって、質問を待っていらっしゃいますので、簡潔にお願いします。 ◆村上ひろし 委員   その辺はおかしいと思うんですよね。  ほんなら、ちょっと変えて、その後、現在までアドバンスグループから、行政への働きかけみたいなのはあるんですか。こういう指針の見直しを決めて、そこから外れちゃうわけですよね。そういうことに関して、行政への働きかけみたいなのがアドバンスグループから何かありますか。 ◎契約課長   働きかけという形ではございません。ただ、ヒアリングなどを行っておりますので、その過程でのやりとりというのはしております。  以上でございます。 ◆村上ひろし 委員   それは公文書として残しているか。 ◎管財部長   私の理解で、委員が今お求めになっている文書というのが、どういう性格の文書を言われているのか、今の岡課長の答弁でもわかりにくかったんですけども、要は、かつての取扱方針を行っていたもとでのアドバンスグループからの市への働きかけ、あるいは要請といったものがあるかなしかといったことでしょうか。 ◆村上ひろし 委員   いやいや、行政でこの指針の見直しがありましたよね。当然、そのグループは今回外れてしまうかもしれないですね。今までよりも低くなったりするかもしれないですね。そのときに、それに関して異議申し立てみたいな、おかしいんと違うんかというような働きかけですね。こんなんやめてくれとか、こういう指針のここはやめてほしいとか、そういうふうな働きかけはあったのかという話です。 ◎管財部長   済みません。失礼しました。  その点でしたら、今、岡課長が申し上げたとおりでございます。  以上です。 ◆村上ひろし 委員   それを公文書としては残しているのかという話です。 ◎管財部長   働きかけがございませんので残っておりません。  以上です。 ◆村上ひろし 委員   最後ですけど、もし今後アドバンスグループの方が、名前を変えたり、あるいは第三者を介して受注しても、何社かで受注するとか、前ほどはうまみはないかもしれないけど、そうした場合に、こういう不正を働いた企業が西宮市の就労支援の業務に参加してしまう可能性は、完全に排除できているんですか、今回の指針の見直しによって。見直しのポイント3というところですね。 ◎管財部長   何事も完全というものはないとは思いますが、我々としてはその完全を期したいと思っております。  以上です。 ◆村上ひろし 委員   その完全を期すために、どんな方法でそれを調べはるんですか。その方法について教えてください。 ◎管財部長   このたびの取扱方針、この所管事務報告の説明の中では2ページの(7)、虚偽の報告をした場合、正当な理由なく調査に協力しなかった場合は云々かんぬんという項目があります。これまで、この法人に限らずですけども、契約課が発注したものについては、その契約業務をちゃんと履行しているかどうかということについては確認はありましたが、我々が発注したそのものが、この制度でいいますと障害者の就労の継続、安定的な就労といったものを目指していくことですので、その点においてどのような形で成果としてあらわれたのか、あるいは当該法人がその受注したことをもって、どれだけ安定就労にこの受注が寄与したのかといったことを含めて、報告を求める形をとっております。その報告を適正にしなかった場合は、また登録を取り消す、しかもその年度の登録だけではなくて、翌年度の登録も認めないということにしておりますので、そういった部分では、今後これまで以上にチェックを入れることが可能になっているというふうに思っているところでございます。 ◆村上ひろし 委員   これでほんとの最後ですけど、その調査の、前は中の部分は調べられへんと言うてはったんですけど、今度は調査という項目を入れているので、どのぐらいの調査権限があるんですか。市と契約しているところは、市が何から何まで調べれるというぐらいまでの調査なんですか。 ◎契約課長   契約の発注者としての立場では、法的に調査をする権限というのはやはりありません。ですので、こういった取扱方針に基づいて、この制度にのっとって発注という形の制度を設けておりますので、さきにこういう制度ですよというのを示した上で、登録してもらう形をとって、あらかじめこの制度では調査が入るというのを前提として登録してもらうことによって、調査を依頼できるというものであると考えております。 ◆村上ひろし 委員   調査というのはちょっと曖昧なのでグレーな感じもするけど、これで終わります。 ◆杉山たかのり 委員   2点ほど、一問一答でしたいと思います。一つは、先ほど出てました不適切な法人運営に関連する問題、もう一つは、この取扱方針とアドバンスの扱いということで、2点ほど聞いておきたいと思います。
     この方針の見直しについてという文書を見ますと、一連の報道で私的流用とされた金額の相当部分を政治家らに渡したとする発言があった。その前には追徴課税の問題と二つの問題、脱税をしているんじゃないかという問題と政治家にお金が私的流用で渡っていた、この問題について、これはまだあんまり事実関係がどうなのかは私もよくわかりませんけれども、市のこの文書を見る限りでは、「このような経緯を踏まえると」ということで、基本的にはそうだろうと。断定とまでは言いませんけども、この問題については追徴課税の問題、政治家にお金が渡った問題、この経緯を見て、過度の剰余金が生じているんだと、大きい問題なんだという、そういうふうに文章としては書いてあるんですけども、先ほど部長から、不適切な法人運営を許したんだと。不適切な法人運営というのは、税金をちゃんと払わない、それから政治家にお金を渡した、このことになると思うんですけど、それはそういうことでいいのかな。その点どうか、聞いておきます。 ◎管財部長   今、委員おっしゃった点につきましては、法人みずからが5月11日の記者会見におきまして認めているところでございます。我々がそれを現認するか否かということで、証拠も提示されたわけではございませんが、法人みずからが、本来ならば、どこに誰に支出をしたかということは会計上もきっちり記載しなければならないところを、表に出ないような形で、雑給や雑損というような形で会計処理をして、正確な会計処理ができていなかったばかりか、その人が公言できないような形の使い道をすることで、逆にある元県議からは脅迫をされて、またお金を払う羽目になったというようなことを言っておりますので、その点については、我々が事実として認定したというよりも、法人みずからがそのような形で使ったと言っておりますので、そういった使い道は我々としては許さないという立場でございます。  以上です。 ◆杉山たかのり 委員   本来であれば隠したいことなんですけども、隠さずにわざわざ言う。あと、今回の3億円前後の業務についても、こういうことを発言すると仕事ができなくなる可能性が十分考えられるわけですけれども、そういう中でも発言をしているということですので、私も信憑性はかなり高い、あると思いますし、そういう点では、それが前提になってて、過度の剰余金が生じたという、こういう認識だというのは正しい認識であろうと私も思います。それは非常に大事な点ですので、これは押さえておきたいと思います。それは事実じゃないだろうとかいろいろ言う声もありますけど、御本人が渡したんだって言っている問題ですし、これはこれでいいです。  その上で、この取扱方針ということなんですが、今、山田委員がいろいろ質疑されて、聞いてたんですが、ちょっと理解できてない部分があるのでもう一遍簡潔に聞きますけども、アドバンスの平成28年度(2016年度)の契約額って2億8,000万円ぐらいだったと思うんですが、3億円前後ですね、それは幾らだったのか。先ほど、この方針でいうと、この部分について1億3,000万円か5,000万円ぐらいの減になる、三、四十%減ぐらいの額ですよという説明がありました。これは、取扱方針の見直しでおおよそ1億3,000万円から1億5,000万円ぐらいの減額になるという意味なんですか。それとも、その後の委託料の積算も含めた減額なんですか。ちょっとそれを確認しておきます。 ◎契約課長   アドバンスグループへの28年度の発注金額につきましては、この取扱方針に基づくものと、あと高齢者就労団体ということで発注がありますので、ざっくりですけど3億5,000万円ほどの発注をしております。その金額から、取扱方針の見直しによりまして、済みません、ざっくりで申しわけないんですけど、1億3,000万円から5,000万円ぐらいの、取扱方針の改正の影響による減になります。  積算の見直しにつきましては、その発注量を維持した形で、仮に同じ発注量でしたときに、額だけが5,000万円程度下がる、このイメージになりますので、そういった形の金額の動き方になります。 ◆杉山たかのり 委員   難しいな。3億5,000万円の大体の契約金額で、そのうちの1億3,000万円から1億5,000万円ぐらいは方針の見直しで減額になる可能性があると。その上で積算を見直したら、その1億3,000万円と1億5,000万円ぐらいの間にプラスまだ5,000万円ぐらい減るということになるんですか。今の説明だともう一つよくわからない。 ◎契約課長   まず、取扱方針で年度の総額が出ます。積算の見直しにつきましては、各契約案件のほうで下がるという形になりますので、それをこの上限に合うように各契約案件に割り振っていく形になりますので、いっぱいいっぱいまで上限まで発注するとすれば、額としては、当初申しました1億3,000万円から5,000万円の減をして、もうそれで終わりという形にはなります。ただ、その中の利益の出方のところで、15%ぐらいの額がカットされる、そのイメージです。 ◎総務局長   同じことを言います。  だから、オーダーの中で、従来でしたら、例えばいわゆる一定の除草業務みたいなのが今までは1,000万円オーダーで契約をしていた分が、先ほど言いましたように、一般管理費相当分としての部分について落とすということになりますと、同じ仕事を、15%もし仮に減するとすれば、850万円という形の契約で同じオーダーをするということになります。ですから、業務の密度が濃くなるということになりますと、つまりその15%分については、それまでやったら、そこの部分の中で一般管理費相当分ということで、いわゆる業務以外の部分としてもらっていたものが少なくなるということで、よりたくさんの仕事をするというふうにお考えいただければいいかと思います。よろしくお願いします。 ◆杉山たかのり 委員   いずれにしても減ると。3億5,000万円が3億円になるとか、そういうことではないんでしょうけども、合算まではいかないかもしれませんけども、それにかなり近いぐらいの減収のような形になるということですね。それはわかりました。  この見直しだと、そういう剰余金の部分は基本的になくなるということなんだろうと思うんですが、ただ、ちょっと聞いておきたいのは、積算根拠の中で、これは前からもあるんでしょうけども、人件費や指導員の5分の1ですか、そういうのに合わせた現場人件費に、消費税をかけていますね。市が発注する場合は、多分そういう消費税が上乗せされるということになるんですが、実際に働いておられる方々には、人件費分が多分、働いたということで行くと思うんです。この0.8%の消費税分については、受注された団体の運営費になるんですか、それとも支払う消費税ということで、税金として国に納めるとか、そういう扱いになるんですか。人件費だけでも、実際は物件費というんですか、扱いとしては消費税をかけんとあかんということになるので、実際その分は働いてはる人には渡らないでしょう、消費税分は。それはどんな扱いになるんですか。 ◎契約課長   当該法人も消費税を払ってますので、納税も必要な費用になりますので、それをこの計算の中で含めているというものでございます。 ◆杉山たかのり 委員   支払い消費税といいますか、そういうふうになるということですね。それはわかりました。  そういう点では、健全な法人運営にならざるを得ないというんですか、不足して大変なところもまた出てくるのかもしれなくて、それは大変心配はするんですけども、今回のような事件が起こる温床はなくなるというふうには私も思います。  その上で、今もちょっと出てましたけども、アドバンス自身は、今回の方針で受注をすることができる法人なんですか。先ほどいろいろ出てましたが、法人税や消費税、こういったものの滞納があるとか、いろいろあるわけで、禁錮以上の刑とかそんなんはまだわかりませんけれども、現時点では、この方針の(6)の部分については当たるのか当たらないのか。だから、受注資格がなくなるものになるのか、それともまだあるのか、そのあたりを聞きます。 ◎契約課長   (6)のところで、「法人税(個人企業にあっては所得税)、消費税、地方消費税及び本市の市税に滞納があれば」という条件を設定しておりまして、こちらは入札参加資格と同等の条件を設定しているものでございます。  実際、法人がこの法人税、消費税に滞納があるかどうかというのはわからないんですけれども、恐らく納付しているのではないかと考えられます。登録としましては、恐らく登録できる仕組みになっているのではないかと考えております。  ただ、当該法人に対する発注――登録につきましては、こういった一定の条件のもと、客観的に判断できるような条件のもと、審査をしまして、登録できるものであれば登録する。ただ、発注をする段階では、契約の相手方として適切かどうかというのをもう一度市で改めて検討して結論を出すという形になります。ただ、その発注するかどうかについては次のステップで検討する形になりますので、現時点では明確な方針が決まっているとか、そういったものではありません。  以上でございます。 ◆杉山たかのり 委員   NPO法人が政治資金を渡す、園田議員やそういうところに、これもかなり信憑性が出てきているようですけど、そうなると、NPO法人ということになるとちょっと問題がありますよね。議会でも、それはだめだと市のほうも答弁されてたと思いますので、その点では、現時点ではちょっとまだわからないみたいなことを言っているんですが、確定しないとあかんということなのかもしれませんけれども、自分で言っているわけですから、本来、政治資金、献金したらあかん団体が多額の献金をしているということをみずから認めているわけですから、そういうことも含めると、やっぱりちょっと無理なんじゃないですかね。登録はできるとしても、発注するわけにはいかないということになるんじゃないですか。それはどうなんですか。 ◎契約課長   繰り返しになりますけれども、発注するかどうかにつきましては、今後、市で検討して、結論を出すということで、現時点でのお答えは、申しわけありませんが、はっきりしておりませんということで申しわけありません。 ◆杉山たかのり 委員   もう終わりたいと思いますけれども、基本的には、市としては、今の報道がされている問題については、全体の流れとして、御本人が言っているわけですから、それを是とせざるを得ないですよね。うそをつく理由がありませんので、そういう流れでそういうことを見た上で、市が出したお金が剰余金となって、しかもそれが不適切に使われてきているということが、これは絶対やるわけにはいかない、放置するわけにはいかない、そういう立場だというのがよくわかりました。  その上で、今回の見直しについては一定といいますか、どの程度の改善になるのかちょっと私もわかりませんけれども、見る限りでは相当な改善が一つはされる。また、さっきも言いましたように、一部の余りたくさん受注していないような団体というのは、かなり厳しくなるだろう。一般管理費というのは、額が大きくないと少ないですから、運営がかなり厳しくなるだろうなというふうに思いますので、方針の見直しは当然だろうと思うんですけども、懸念はされる。それから、皆さんが言われているように、実際に働いておられる方、それから、アドバンスに従事してそういうお世話をされていらっしゃる方々の雇用というのも大事ですので、それをどう守るのかという点では、調査はいろいろされてて、情報交換もされているというのは以前の答弁から出ていますので、これはやっぱり市が動かないと解決しない問題だと思いますので、ぜひ努力していただきたいと思います。  以上です。 ○わたなべ謙二朗 副委員長   私、6月の一般質問と9月の決算特別委員会でいろいろ質疑してますので、その答弁等も踏まえて一問一答でお願いします。  まず、今回、このアドバンス、当該NPOなんですけど、NPO法人の収支報告を見たときに、毎年何千万単位で雑給が出ている。明らかにちょっと見たときにあれっと思うんですけど、そこについて何かあったときにチェックする仕組みが必要じゃないかといったとき、研究しますという答弁だったんですけど、どういう研究がなされて、結果としてそういうチェックできる仕組みができるのか、もしくは法的にはそういうのはできないのかというのを、ちょっとそこを教えてください。 ◎契約課長   契約締結した事業者に対する報告を求めるということを今検討はしているのですけれども、取扱方針の段階で踏み込むようなものではありませんので、この後にまだ検討課題として残っている形です。ですので、取扱方針としては、この8条において調査できるよう担保する形を一旦ここでとりまして、この後、どういった形で報告書をまとめるような形をとるのかは、この後にまた検討を進めたいと考えております。  以上でございます。 ○わたなべ謙二朗 副委員長   わかりました。これに関しては、研究から検討に進んでいるということで認識しておきます。  続いてなんですけど、今回、多額の剰余金が発生した原因で、答弁で主に二つ理由を述べたと思うんですけど、一つが、要はB型の場合は一定は内部留保が義務づけられているが、それは内部留保だけど、それは利用者還元が義務づけられている、A型に関してはそれが努力義務になっていることも原因じゃないかと言っているんですけど、そこについての対策、どういうふうに検討して、そこについての対策をどういうふうに考えているのかというのを教えてください。 ◎契約課長   剰余金の問題につきましても、この取扱方針の改善のテーマとして検討してきたんですけれども、剰余金の原因は、過度な高額な発注、これと、本来発生していなかった費用を含めた積算をしていた、この2点が原因だということで、取扱方針を見直しするのと積算で見直しをした。この形で過度の剰余金が発生しないような形になるのではないかと考えておりますので、A型であれば、分配が義務づけられてないんですけれども、そもそもその剰余金部分がカットして改善できるということであれば、一つ問題は解決したのかなというふうに考えております。 ○わたなべ謙二朗 副委員長   問題は解決したとおっしゃっているんですけど、実際契約してみないとわからない部分があると思うので、そこに関しては、来年度どういう契約になるか、それを見た上で、どうするか判断していただきたいと思います。  もう一つは、同一グループでも三つに分けているから多額になっているということも原因にしていると思うんですけど、それで9月の決算のときに、私が、同一グループで団体を分けた場合、どのようにして同一グループでないことを確認するのかと聞いたときに、登録申請時にグループ法人の条件を明示しておき、市内に該当する法人がある場合は申請書に記載してもらうといった方法があります、虚偽申請があった場合は登録の取り消しを検討しますと答弁しているんですが、これ申請段階で同一グループであるかないかというのを確認する、申請書にチェック欄を設ける、そういう仕組みというのはもう確立されているんでしょうか。 ◎契約課長   申請書の様式につきましても、現在作成中ではあります。申請書の案の中では、グループ法人等の確認のため、市内に事業所を有する他の事業者と次の関係にある場合は、その事業者名を全て記入してください、こういう記載の欄を設けて、別紙1の2ページの真ん中あたりにあります、2条の(5)のアからオ、代表者または役員を兼ねていること、代表者が二親等内の親族にあること、このアからオまでの記載を申請書の欄に含めるというようなものを今作成しております。  その形で、最終的に名簿を作成した段階でグループ法人等が判明するのではないかと考えております。これは、事業者側が虚偽報告をしないということが適正な運用のために必要ですが、これにつきましては、2ページ、第3条の第3項の(2)、(3)、「偽りその他不正な手段により登録を受け、又はこの取扱方針に基づき受注したことが判明したとき」、あと(3)で、「第8条の規定による報告又は資料の提出の求めに対し、正当な理由なくその報告若しくは資料の提出をせず、又は虚偽の報告若しくは虚偽の資料の提出をしたとき」、この(2)、(3)で抑止力が働くものと考えておりますので、この形で進めたいと考えております。  以上です。 ○わたなべ謙二朗 副委員長   今、第2条の(5)のグループ法人の定義というところがあったんですけど、ア、イ、ウ、エ、オって5個書いているんですけど、例えば出資関係がある団体同士であったりとか、名義上、住所と代表者が異なっても、例えば今であればNPOにはできないけど、株式会社にできることとかあると思うんですけど、じゃあ株式会社の代表者の住所を名義上変えて、金銭の移動というんですか、それぞれの団体の収入に占めるかなりの部分が金銭の移動をしていたら、それもグループ会社と見なすべきじゃないかなと思うんですけど、今言った2点、この場合も定義に含めるべきじゃないかと思いますが、そこについての見解をお聞かせください。 ◎契約課長   御指摘を踏まえまして、出資関係であったり金銭の移動であったり、資本関係に関する関係があるような事業所につきましても、このグループ法人等の規定に追加するという形で検討したいと考えております。  以上でございます。 ○わたなべ謙二朗 副委員長   出資関係はわかってます。要は、団体間での金銭の移動とかは出資関係とは言えないですが、そこについてどうするかというのが答弁がなかったと思うんですけど。出資じゃなくて、契約とか、会社でいったら下請けみたいな感じで、業務的な関係でこことここで一定額、例えば1,000万円あるうちの600万円とか、かなりの額が団体間でのお金の移動だったりする場合も、それは出資とかじゃなくて、売買とかそういう関係で言っているんですけど。 ◎管財部長   今現在、我々のほうでは、資本関係について何らかの連携等がある場合はグループ企業というふうに認定したいということで、一部修正を考えているところではございましたが、さらに加えて、さまざまな点で業務で連携しているとかいったところまで、どこまで加えるかということについては、なぜそこまでとめるのかとかいった議論もあろうかとは思いますので、一旦はやはり資本関係というところで区切りたいなというふうには思っているところでございます。  また、取扱方針を一旦決めれば修正できないというものでもございませんので、運用しながら、必要な修正等はしていきたいと思っております。  以上です。 ○わたなべ謙二朗 副委員長   わかりました。  次に行く感じですけど、こちらの資料の2ページの(6)、要は滞納があれば登録できないということなんですけど、これは例えば納税の証明書とかこういったのを提出してもらうということ、それを義務づけるみたいな形、そういう形と思っておいてよろしいでしょうか。 ◎契約課長   法人の場合でしたら法人税、消費税、地方消費税の国税の証明を求める。個人事業主でありましたら所得税、消費税、地方消費税の国税の証明、あと本市の市税につきましては、市税納付状況の証明書を求めるという形で考えております。  以上でございます。 ○わたなべ謙二朗 副委員長   わかりました。  あと、先ほども、当該グループ、契約をどうするかという話があったと思うんですけど、今回、新聞とかメディアでも報道されて、西宮市のイメージも大きく損ねているというのは皆さん感じられていると思うんですよね。その中で、今、西宮市と当該グループの信頼関係ってどういうふうに考えているんですか。あるとか、まだ残っているとか、ないとか、そのあたりはどうなんですか。 ◎管財部長   どういうふうに表現していいかというのはなかなか難しいところなんですが、限りなく低いというふうに認識しております。 ○わたなべ謙二朗 副委員長   信頼関係が限りなく低い団体との契約について、今後決定するとのことなんですけど、いつまでに判断されるんですか。 ◎契約課長   この取扱方針に基づきます各年度の発注につきましては、2月の上旬ぐらいに決定しているというのが例年のスケジュールになります。ただ、それをするに当たりましては、事前に登録申請を受け付けするのを12月の上旬からスタートしているという形ですが、現在その状態に至っておりませんので、できればその2月上旬ぐらいには決定をしたいとは考えているんですけれども、スタートの登録申請が大分後にずれてますので、2月の上旬はもしかしたら厳しくなるかもしれません。  以上でございます。 ○わたなべ謙二朗 副委員長   今のところは2月上旬という認識だということがわかりましたので、次なんですけど、先ほども出ましたが、やっぱり団体は団体だけど、働いている障害者の方というのは別の観点で捉える必要があると思うんですけど、取扱方針の別表第1のところなんですけど、これは登録を受けた障害者の数というのが、これまで40人以上が最大だったんですけど、今回、障害者の数が50人以上で区分ができていると思うんですけど、あと、関係あるかどうかわからないんですけど、このアドバンスグループが、たしか登録されている方が70人ぐらいいらっしゃったと思うんですけど、この50人以上の区分を新設するに至った経緯、何かそういったことと関連あるのかとかそういったことも含めて、なぜ50人以上の区分を決めたかというのを教えてください。 ◎契約課長   取扱方針の別表の人に関する見直しの中で、当該NPO法人とそのグループ法人の発注額が下がるという形になると。一方で、現在従事しております障害者の仕事量にも配慮する必要がありました。検討を重ねた結果、この50人以上の枠を設けたこの別表第1、別表第2を、いろいろ案が多数出された中で、この形の別表第1、第2が適切であろうという判断をしたものでございます。 ◎管財部長   ちょっと補足をさせていただきます。  今回の取扱方針で、まず、多数雇用企業とあと就労支援施設という形で、これまで区別していた取扱方針を一本化しまして、そこで従事している障害者も一つとして数えるという判断をしたところでございます。加えて、グループ法人も、それぞれのグループの障害者の方々を一つの固まりとして計上するというふうに考慮をいたしましたので、その意味で、これまでは40名以上ということが上限ではございましたけれども、全体的に今後のことを含めましてふえてくることもありますから、一定束ねたということもございますので、50名以上という規定を設けたところでございます。  以上です。 ○わたなべ謙二朗 副委員長   わかりました。  いろいろ検討されてのことなんですけど、例えば60人以上とか70人以上を設定するということも検討の段階ではあったんですか。 ◎契約課長   その案はございませんでした。  以上でございます。 ○わたなべ謙二朗 副委員長   わかりました。じゃあ、次行きます。
     これまで、いろんな議員からいろんな意見が出ていると思うんですけど、私のほかに、団体に対しては、A型の場合、市内在住要件を付すのは厳しいという答弁があったと思うんですけど、それと契約とは別だと思うんですけど、そういったことも含めていろんな意見が出ていると思うんですけど、現在まだ取扱方針は確定じゃないと思うんですけど、ほかに何かそういった検討案件というか、そういった検討していることがあるのかというのを教えてください。 ◎契約課長   副委員長御指摘のとおり、障害者支援施設等の障害者の人数カウントについて御指摘を多くいただいております。  現在、障害者支援施設等につきましては、市内、市外を問わず障害者の人数としてカウントするという取り扱いをしておりますが、市の公金を使って発注するのであれば、市内在住障害者に限定して人数をカウントするべきではないかとの御指摘をいただいておりまして、この件につきましては検討しているところでございます。  以上でございます。 ○わたなべ謙二朗 副委員長   では、最後の質問になるんですけど、今後、仮にアドバンスが契約するとしても、先ほども1億何ぼしない分が出ると話したんですけど、それは恐らくほかの障害者団体と契約を結ぶことになると思うんですけど、団体によってできる業務、できない業務ってあるので、そういった意味では、新しく登録して業務委託する場合、案件のマッチングというのが重要になると思うんですけど、それについてどう取り組むか教えてください。 ◎契約課長   まず、登録事業者がまだ現時点では把握できておりませんので、申請の受付をしまして、どこの業者が登録してくれるのかというのを把握するのがまず第一段階です。その中で、現在登録があるところが引き続き30年度につきましても登録してもらえるとしまして、業務内容に照らしますと、就労継続支援A型などで全く発注ができていない法人が二つあります。そういったところへの発注が想定されると考えております。  ただし、それぞれ事業者の体制がとれるのかどうなのか、業務量を考慮して発注量を決めていく必要があると考えております。障害者就労施設等のみでは受注し切れないと判断される場合は、一般事業者へ競争入札などによりまして発注するということも検討いたします。  次年度以降、31年度以降でも受注できる量がふえれば、それに応じた発注量の検討をしたいと考えております。  以上でございます。 ○わたなべ謙二朗 副委員長   最後に意見、要望なんですけど、先ほど、契約をどうするか、2月上旬とのことで、団体で契約しないこともあると思うんですね。そうなったときに、やっぱり障害者の方の雇用確保という観点はすごい大事ですし、普通に私たちが思っているように、じゃあここの事業所はやめてここの事業所に行ったらいいやんというものでもないんですよね。やっぱり環境になれるという、そういう観点、なれた環境でという観点はすごい大事だと思うんですけど、それでも契約しないとなったら、やっぱり市としては雇用の確保というところをしっかり努めていただきたいというところで、今は市内の方、市外の方もいらっしゃるので、それを全部西宮市内だけで補おうとしないで、住んでいる方の自治体とかそういったところとも協力して、雇用の確保というところには全力で取り組んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○竹尾ともえ 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○竹尾ともえ 委員長   なければ、本件はこの程度にとどめます。  この際、お諮りいたします。  本委員会の所管事務中、1、市行政の総合企画及び財政運営について、2、市民生活の安全及び消防行政について、以上2件については閉会中の継続審査としたいと思います。  これに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○竹尾ともえ 委員長   異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。  以上で、付託事件の審査は全て終了いたしました。  この際、お諮りいたします。  本委員会で採決しました事件に対する委員会報告書の作成につきましては、正副委員長に御一任願いたいと思います。  これに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○竹尾ともえ 委員長   異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。  本日は、長い時間にわたりましたけれども、議案第328号、341号、347号は異議なく承認されました。また、議案第386号、392号、393号、394号におきましては、賛成多数で承認をされました。  また、第5次西宮市総合計画の検討状況について、各局から、現状、また課題について報告をいただき、闊達な意見、要望をさせていただきました。  また、第二庁舎(危機管理センター)につきましては、提言書の提出もさせていただきました。  また、最後の障害者就労施設等への優先発注に係る取扱方針の見直しにつきましても、闊達な意見を言っていただきまして、雇用という課題も明確になってきたところでございます。  きょうはほんとに長い間ありがとうございました。  では、ここで当局の挨拶があります。 ◎総務局長   委員会の閉会に当たりまして、一言お礼の御挨拶を申し上げます。  委員各位におかれましては、提案いたしました諸議案に対し、慎重に御審査の上、御協賛を賜りまして、まことにありがとうございます。  審査の中でいただきました御意見、御要望等につきましては留意の上、今後の行政の職務に生かしてまいりたいと考えております。今後とも御指導賜りますようお願いを申し上げまして、お礼の挨拶とさせていただきます。  どうもありがとうございました。 ○竹尾ともえ 委員長   これをもって総務常任委員会を閉会いたします。  御協力まことにありがとうございました。           (午後7時55分閉会)...