西宮市議会 > 2017-09-15 >
平成29年 9月15日民生常任委員会−09月15日-01号
平成29年 9月15日建設常任委員会-09月15日-01号

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  1. 西宮市議会 2017-09-15
    平成29年 9月15日民生常任委員会−09月15日-01号


    取得元: 西宮市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-07-30
    平成29年 9月15日民生常任委員会−09月15日-01号平成29年 9月15日民生常任委員会                西宮市議会                  民生常任委員会記録              平成29年(2017年)9月15日(金)                  開 会  午前 9時59分                  散 会  午前11時07分                  場 所  3号委員会室付託事件  (市民局)   議案第313号 平成29年度西宮市一般会計補正予算(第2号)   議案第314号 平成29年度西宮市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)
     (産業文化局)   議案第309号 西宮市勤労福祉センター条例の一部を改正する条例制定の件 ■所管事務調査  (産業文化局)   1 (仮称)西宮市宮水保全条例の制定に係るパブリックコメントの実施について ■出席委員   よつや   薫 (委員長)   菅 野 雅 一 (副委員長)   佐 藤 みち子   篠 原 正 寛   澁 谷 祐 介   西 田 いさお   町 田 博 喜   山 口 英 治 ■欠席委員   な   し ■委員外議員等   な   し ■紹介議員   な   し ■傍聴議員   一 色 風 子   福 井   浄 ■説明員(西宮市議会委員会条例第19条による)   市長      今 村 岳 司   副市長     松 永   博  (市民局)   市民局長    中 尾 敬 一   市民総括室長  芝 山 光 博   市民総務課長  吉 田 巌一郎   コミュニティ推進部長           下 野 邦 彦   地域担当課長  森 口   豊   市民部長    鎌 田 福 一   市民第1課長  田 中 由 恵   市民第2課長  北 原 克 彦   国民健康保険課長           北 出 美 穂   国保収納課長  岡 本 一 人  (産業文化局)   産業文化局長  太 田 聖 子   産業文化総括室長           岩 崎 敏 雄   産業文化総務課長           杉 原 和 彦   都市ブランド発信課長           岸 本   綾   産業部長    部 谷 昭 治   労政課長    牛 場 理津子           (午前9時59分開会) ○よつや薫 委員長   ただいまから民生常任委員会を開会します。  開会に際し市長の挨拶があります。 ◎市長   おはようございます。  第10回定例会民生常任委員会の開会に当たりまして、一言御挨拶を申し上げます。  委員の皆様におかれましては、本会議に引き続きまして常任委員会を開催賜り、まことにありがとうございます。  当常任委員会に付託されております議案第313号平成29年度西宮市一般会計補正予算(第2号)ほか諸議案につきましては、何とぞ慎重に御審査の上、御承認賜りますようお願い申し上げまして、簡単ではございますが、御挨拶とさせていただきます。  どうぞよろしくお願いします。 ○よつや薫 委員長   この際、お諮りします。  本委員会の審査日程及び順序につきましては、お手元の日程表のとおりとしたいと思います。  これに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。  なお、日程表に記載のとおり、所管事務調査の件として産業文化局から2件の報告がありますので、御承知おきください。  そのうち卸売市場再生整備事業を含むJR西宮南西地区市街地開発事業についての報告については、建設常任委員会の所管にもかかわる報告でありますことから、広く委員の皆様の御意見をお聞きし、深く協議することが重要であると考えて、会議規則第93条の規定により、建設常任委員会との連合審査会を行うこととし、同常任委員会に対し連合審査会の開催を申し入れしたいと思います。  本件に御意見はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   なければ、お諮りいたします。  本件は建設常任委員会との連合審査を行うこととし、同常任委員会に対し連合審査会開催申し入れを行うことに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。  なお、開催日時は9月19日午前10時から、場所は4号委員会室として申し入れを行いますので、御承知おきください。  ここで審査に入ります前に委員の皆様に申し上げます。  各委員の質疑におかれては、簡明で議題の範囲を超えない発言になるよう、また、意見は討論等で述べるようにくれぐれも心がけてください。  なお、発言が明白な錯誤、著しい趣旨不明瞭、不適切、既に答弁された内容のみの繰り返しと判断された場合は、委員長において議事整理を行う場合もございますので、御承知おきください。  また、御自身の質疑が終了した後も関連質問は認められておりますので、関連質問を行う場合は、その旨を宣言し、内容もこれに基づくよう心がけてください。  また、質疑を行う場合は、一問一答か一括質疑かを述べ、あらかじめ質疑の項目数及びその内容についても告知していただきたいと改めて申し上げたいと思います。  次に、当局に一言申し上げます。  委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めておりますので、御承知おきください。  これより日程表に従い審査に入ります。  まず、議案第313号平成29年度西宮市一般会計補正予算(第2号)のうち本委員会所管科目を議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎市民総務課長     (説明) ○よつや薫 委員長 
     説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  本件に御質疑はありませんか。 ◆佐藤みち子 委員   マイナンバーカードへの旧姓併記のことと市民集会施設のことについて、一問一答で質疑をします。マイナンバーカードになぜ旧姓併記が必要なのか、施設整備費のほうは財源の内訳と今後のスケジュールについてお聞きをしたいと思います。  まず、マイナンバーカードへの旧姓併記、これは国の補助金でするんですけれども、何のために旧姓併記をするのか、お聞きをしたいと思います。 ◎市民第1課長   政府は、一億総活躍社会をつくるために、女性活躍を中核と位置づけて取り組むこととしておりまして、その具体的な取り組みの一つとして、希望される方に係る住民票やマイナンバーカードなどへの旧姓の併記等を可能とするように関係法令の改正を行うということになっております。  以上でございます。 ◆佐藤みち子 委員   一億総活躍社会女性活躍社会ということなんですけれども、旧姓を併記すること、具体的に言いますと、私も結婚してから新しく名前が変わって、最初のころはちょっと不便したこともあったんですけど、年月がたちますと、旧姓はあんまりいろんなところで必要なくなってきますよね。旧姓が必要という場面というのは、結婚して名前が変わってからどんな場面であるのかなというのがなかなかよくわからないんですけど、旧姓が必要というふうな事例、具体的なことがあるのなら、それも教えてください。 ◎市民第1課長   個人の同一人性を特定するために、まず氏名が基本ということになるんですけれども、婚姻などによりまして氏の文字が……、変更直前の氏とあわせて記載するほうが個人の同一人性を特定しやすいときもあることから、今回の改正が行われると考えております。  具体的な事例ということをおっしゃっていただいていますが、例えば旧姓で何かの資格証を取っておられて、その資格を更新されるたびに戸籍抄本などをわざわざとっておられた方につきましては、例えばマイナンバーカードに併記をされれば、それ1枚で同一人性が証明されるようにもできると考えられます。  以上でございます。 ◆佐藤みち子 委員   旧姓で何かの資格を取っていて、そのうち結婚して名前が変わって、その資格の名前と本人が同一なのかということを調べるときに、今までだったら戸籍謄本とかをとらないといけないけれども、ここに併記されていたら、即座にこの人とこの人が同一、資格を持っている人はこの人だということがわかるというふうなことに使えるということなんですけれども、それ以外に何かありますか。 ◎市民局長   具体的にこれというのが例示されているというわけではないんですけども、例えば一般的に考えまして、現在の姓で女性の方が――女性だけではないかもしれませんけども、今の姓で仕事をされている、それでたくさんの人間関係ができているという中で、名前が御自身の肩書となっている場合があります。そういった活躍をされている方が、婚姻によって、これは女性だけではなくて、男性もあり得ますので、これまでの同一性が証明しにくいというか、だから旧姓を使っていくということがあり得ます。現在でも、市役所の中でも旧姓を仮に使ってやっていくという、職員の中でもそういうのがあります。そういうことを一般的に証明するということは、ある程度、社会的には意味があることかなと思います。社会的に認知されている名前が婚姻によって変わるということが支障になる仕事もあろうかと思いますので――仕事とか活動ですね。そういうことのために、そのときに一々、旧姓はこうですということを証明するのが大変なので、カードなどに記載してあると利便性があるのではないかというふうに一般的には考えられます。  それ以上のことは、今のところお答えできないと思います。  以上でございます。 ◆佐藤みち子 委員   これは、安倍首相の肝いりの女性活躍ということなんですけれども、男性もこれに当てはまると思うんですけど、今、働く女性も多くなって、旧姓のままで仕事をしておられる方というのはたくさんおられると思うんですよね。私としては、こういうややこしいことをせんと、今、選択制の夫婦別姓をというふうなことも言われていますよね。希望する人は、姓を変えなくて、自分の生涯の姓でいけるというふうなことなんですけれども、そういった方向に行くほうが、ややこしいことを考えんでもいいんやないかということだけは意見として言っておきたいと思います。  これについては以上です。  市民集会施設整備事業債務負担行為の3億3,000万円、この金額の内訳を教えてください。 ◎地域担当課長   3億3,011万円の内訳ということで、解体費が約720万円、新センターの整備費、全体を合わせまして3億2,200万円、合計で3億3,000万円となっております。  以上でございます。 ◆佐藤みち子 委員   31年4月に新しくオープンするということなんですけれども、今後のスケジュールについても説明してください。 ◎地域担当課長   今後のスケジュールにつきましては、ただいま上程しております債務負担行為を御承認いただければ、その後、入札の手続に進んでまいります。年内から年明けぐらいに事業者の入札・決定を行い、来年30年3月の定例会におきまして請負契約締結の議案を上程する予定としております。その後、来年4月から二、三カ月かけまして、既存建物の解体、それから新センター整備工事を行いまして、31年4月のオープンに向け整備を進めていくということになります。  以上でございます。 ◆佐藤みち子 委員   西宮市内には、市民集会施設の足らない地域とかもあると思うんですけれども、山口議員一般質問でお聞きしてはりました広田地域なんかは足らないということが言われていたんですけれども、今後の集会施設の整備というふうなことは、今の段階では何かわかりますでしょうか。 ◎地域担当課長   委員おっしゃいましたように、広田地域につきましては、空白地域であるということで、一般質問の御答弁でも申し上げたとおり、こちらのほうとしても認識しております。広田地区につきましては、候補等がある程度絞れれば、地域の方々と協議してまいりたいというふうに考えております。  他の集会施設につきましては、5月に一定方針民生常任委員会――当常任委員会のほうへ報告させていただきまして、基本的には存続等を行っていって、耐震改修等が行われてない建物については順次建てかえ等を行っていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 ◆佐藤みち子 委員   以上で終わります。 ◆町田博喜 委員   ちょっと確認だけ。  マイナンバーカードのところの旧姓併記のための予算ですけど、どんな形で印字されるのかあれなんですけども―― 一つだけです。ただ、これが希望者だけなのか、新しく結婚された人を対象とするのか、既に結婚されておる人はどうするのか、もうマイナンバーカードを発行された人は、旧姓を併記するためにもう一遍持ってきてもろうて、またつくりかえるのか、この辺はどんな形になるんですか。確認だけなんですけども。 ◎市民第1課長   今のところ、希望者だけということなんですけれども、これから変わる方も、もう既に変わっておられる方も、どちらも対象になります。そして、マイナンバーカードを既につくっておられる方については、券面にそれを付記するような形になるというふうに聞いております。  以上でございます。 ◆町田博喜 委員   わかりました。 結構です。ありがとうございました。 ○よつや薫 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  これより討論に入ります。  本件に御意見はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  議案第313号のうち本委員会所管科目は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   異議なしと認めます。したがって、議案第313号のうち本委員会所管科目は承認することに決まりました。  次に、議案第314号平成29年度西宮市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)を議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎国民健康保険課長     (説明) ○よつや薫 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  本件に御質疑はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  これより討論に入ります。  本件に御意見はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  議案第314号は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   異議なしと認めます。したがって、議案第314号は承認することに決まりました。  ここで説明員が交代します。    (説明員交代) ○よつや薫 委員長   ここで当局に一言申し上げます。  委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めておりますので、御承知おきください。  続きまして、議案第309号西宮市勤労福祉センター条例の一部を改正する条例制定の件を議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎労政課長   議案第309号西宮市勤労福祉センター条例の一部を改正する条例制定の件につきまして御説明いたします。  資料の1ページをごらんください。あわせまして、議案書の6−1から6−6ページを御参照ください。  まず、2の「変更の内容」についてですが、(1)の「使用区分の変更」でございます。  勤労会館及び勤労青少年ホームの使用に当たりましては、午前は午前9時から12時まで、午後は午後0時30分から5時まで、夜間は午後5時半から10時までの区分により、使用の許可を行っており、各区分の間には30分の清掃等に充てる時間を設けております。  市民サービスの向上のため、集会施設等利用方法や基準等について全庁的に統一を図る方針であることから、公民館、若竹生活文化会館と同じく、勤労会館ホールを除く会議室等使用区分を、現在の午前、午後、夜間の3区分から、午前を2区分、午後、夜間をそれぞれ3区分の8区分に変更し、全ての時間区分を1時間30分の使用料で統一いたします。  この変更によりまして、1の「改正の趣旨」のとおり、これまでどおりの時間帯のほか、利用者の活動実態に即した時間帯を選択して利用していただくことで、より多くの方々に多目的に利用していただくことを可能にするものでございます。
     2の「(2)使用料」につきましては、平成22年度の条例改正で、午後、夜間の時間を4時間から4時間半に延ばした際に料金を見直さなかったため、現行の午前と、午後及び夜間では、1時間・1平米当たりの単価が異なっております。今回の改正では、使用料単価を現在の午前に合わせることにします。  このため、午後、夜間については増額になりますことから、現行の利用者の方が、従来どおりの活動を継続しながら、活動時間や活動実態に即した使用区分を選択するなどの見直しの期間を確保するため、1年間、午後及び夜間の使用料につきましては9分の8を乗じて得た額とする経過措置を設けます。  以上のとおり、使用区分及び使用料を定める別表の規定を改正するとともに、関係規定等の整備を行うものでございます。  実施の時期につきましては、6カ月の周知期間を設け、平成30年4月1日から適用してまいりたいと考えております。  説明は以上です。  よろしく御審議いただきますようお願いいたします。 ○よつや薫 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  本件に御質疑はありませんか。 ◆佐藤みち子 委員   登録団体数、利用率、使用料収入、これの周知方法について、一問一答でお聞きをしたいと思います。  まず最初に、登録団体数を教えてください。 ◎労政課長   申しわけございません。登録者数につきましては、現在ちょっと手元にございませんので、後日報告させていただきます。 ◆佐藤みち子 委員   利用率はわかりますか。 ◎労政課長   平成28年度の利用状況につきましては、勤労会館のほうが61.2%、青少年ホームのほうが52.4%でございます。 ◆佐藤みち子 委員   使用料収入も。 ◎労政課長   平成28年度の決算額で、勤労会館が875万1,310円、勤労青少年ホームが487万8,060円でございます。 ◆佐藤みち子 委員   公民館が先に、3区分やったのが8区分に変わってますよね。そのときに混乱があったのかどうかとか、あと、使用料収入がどうなったかとかいうのは、そちらのほうでちゃんと調べてはるんですか。 ◎労政課長   公民館の担当課のほうに確認いたしましたところ、大きな混乱というのはなかったようなんですけれども、交代する間のところでやはりちょっと混乱があるというようなことが当初はおありになったというふうに聞いております。  使用料収入につきましては、公民館のほうが約7%ほどの減になったというふうに聞いております。 ◆佐藤みち子 委員   使用料収入については、自分の使いたい時間だけとるということになるので、勤労会館青少年ホームも、公民館の7%ぐらいかどうかわかりませんけれども、収入減にはなると思うんですけど、減にはなりますか。 ◎労政課長   恐らく減になろうかと思っております。 ◆佐藤みち子 委員   最後に、周知方法をどのようにするのか、お聞きしておきます。 ◎労政課長   周知方法につきましては、窓口にチラシを置くでありますとか、館内に掲示をするとか、ホームページに掲載する、あと、施設の予約システムのほうの当初のページに案内を載せたり、あと、市政ニュースですね、周知をするように考えております。 ◆佐藤みち子 委員   結構です。 ◆町田博喜 委員   私は公民館をたまに使うんですけども、この時間帯の使い方が、夜に使おうと思ったら、例えば7時からにしますやんか。大体30分前から準備するでしょう。そしたら、要するに5時半から借りなあかんのです。金額はそんなに高くないんですけども、ああもったいないと思うんです、やっぱり。お昼からにしたって、1時とか1時半からですやんか。そのために、準備は30分で済むのに1時間前とかね、それが要らんのにと思うところがあるんですよ。僕は、これはこれでいいと思うんですけども、ただ、公民館とかの仕方がこれでほんとにいいのかな、もっと細分化して1時間単位のやつもありかなとか思うんですけども、どこかで公民館も一回検証していただいて、ほんとに利用者の方が使いやすいと思ってはるのかどうかお聞きしたほうがええかなというのを意見として言うておきます。  もしかそんなアンケートなんかで聞かれたとか、そんなんはありますか。公民館やと思うんですけど。 ◎副市長   公民館の件ですけど、基本的に今特段には聞いてません。当然、今回の細分化についても、市民の利用勝手がいいような形でできるだけ細分化したという経過があります。それがまた使いにくいであるとか、不便であるとかになれば、それは柔軟に対応するべきものかなと思っております。まだ変えたばっかりですので、もちろん検証とかはできておりません。今は、区分を8区分にすることで、できるところについてはそういう方向でしてますけれども、そこらあたりは柔軟な対応は必要かなというふうには思っております。  以上でございます。 ◆町田博喜 委員   わかりました。 どこかで利用者の御意見も聞いてみてください。  以上です。 ○よつや薫 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   なければ、質疑を打ち切ります。  これより討論に入ります。  本件に御意見はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   なければ、討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  議案第309号は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   異議なしと認めます。したがって、議案第309号は承認することに決まりました。  ここで説明員が一部交代します。    (説明員一部交代) ○よつや薫 委員長   次に、所管事務調査の件を議題とします。  本委員会の所管事務中、産業文化局から(仮称)西宮市宮水保全条例の制定に係るパブリックコメントの実施についての報告があります。  当局の説明を求めます。 ◎都市ブランド発信課長   説明に入ります前に、配付資料の修正をさせていただきます。  資料2ページの「4.パブリックコメントの実施」の部分でございます。資料では実施期間が10月19日までとなっておりますが、正しくは10月20日まででございます。おわびして訂正いたします。申しわけございませんでした。  では、改めまして説明に入らせていただきます。  市といたしましては、平成29年度中に、お手元の資料の表紙に記載のとおり、(仮称)西宮市宮水保全条例の制定を目指しておりまして、条例制定に係る手続として、西宮市参画と協働の推進に関する条例の規定に基づき、今般、パブリックコメントを実施するものでございます。この概要につきまして御説明いたします。  お手元の資料の1ページをごらんください。  まず、「宮水とは」ですが、宮水は、灘五郷の酒づくりに欠かせない存在で、西宮固有の天然資源であり、図のとおり、もともと海だったこの地域に三つの伏流水が流れ込み、海岸であったトリ貝層を通過することで、酒づくりに適した水となって湧き出し続けております。  次に、「2.条例制定の背景」ですが、西宮市では、夙川から名神高速道路、阪急神戸線以南に囲まれたエリアで一定規模以上の事業を実施する際には、事業主に対し、灘五郷酒造組合と協議し、その結果を報告するようお願いしてきました。平成10年以降の件数は約380件を超えており、年約20件程度の協議があります。  宮水は、おおむね地下3から6メートルのところを通っているので、工事には配慮が必要となるケースがありますが、近年は、宮水の存在を知らない事業主による開発も増加しており、宮水の通り道を塞ぐような開発計画や、協議を行わないケースも出てきています。  この問題について灘五郷酒造組合と協議を重ねてきました。その結果、市としては、根拠法令がないお願いの形となっていた届け出を、条例により義務化することによって、宮水の存在を事業主に啓発し、都市開発と地下環境保護の両立を図りつつ、将来にわたり宮水の保全につなげていくこととなりました。  地図をごらんください。  先ほど御説明いたしました条例で届け出を義務化する区域は、保全対象区域とし、地図の黄色の実戦で囲まれた区域となります。  なお、条例とは別に、これまでどおり任意で届け出をお願いする区域は、調査対象区域とし、点線で囲まれた区域です。  続きまして、2ページをごらんください。  条例で規定する内容について御説明いたします。  「3.条例の概要」の「目的」をごらんください。  ここに記載のとおり、都市開発と地下環境保護の両立を実現させ、宮水を将来にわたり保全することという目的のために、これまでお願いの形になっていた届け出を、条例制定により義務化するものでございます。なお、この条例により開発規制を強化するものではございません。  条例において、「市の責務」として、市は、広報活動などを通じて啓発に努め、条例目的の実現のために取り組むこと。また、「事業者の責務」としては、手続を遵守しなければならないことを規定いたします。  「対象区域の指定」、「対象となる工事」は、これまで任意でお願いしてきました区域、工事と同じ内容となっています。  「届け出及び協議」については、これまで任意であった届け出を義務化することを規定いたします。  届け出及び協議をしない者に対する措置といたしましては、市は勧告をすることができる旨、規定いたします。勧告により条例の目的を実現できるよう取り組んでいきたいと考えており、罰則については規定しません  最後に、今後のスケジュールでございますが、この後、9月20日から10月20日まで、この条例の概要等をホームページや市役所などで広く市民や事業者に公表し、意見を募集いたします。パブリックコメントの結果につきましては、意見とそれに対する市の考え方をまとめ、11月に所管事務報告を実施して議会へ報告させていただきます。その後、市としての条例案をまとめ、12月定例会に上程いたしまして、条例が制定されれば、来年4月から施行を予定しております。  説明は以上です。  よろしくお願いいたします。 ○よつや薫 委員長   説明は終わりました。  本件に御質疑並びに御意見はありませんか。 ◆篠原正寛 委員   打ち合わせでもお話をしたので、簡潔に、一番短い言葉で伝えられるように頑張ります。  条例の制定そのものの意義について、一問一答でさせていただきたいと思います。  まず、今まで協議は任意、お願いであったものが義務化されるということですけれども、これは、協議をしない場合は、開発許可をおろさないということとイコールでよろしいんでしょうか。
    都市ブランド発信課長   義務化することによって、協議しない業者が出てきた場合、それはイコール開発を許可しないということかというお尋ねでございますが、その点につきましては、あくまで開発と宮水の保護を両立させるという目的で条例を制定するものでございますので、協議が調わない、届け出をしないからといって開発をストップするというものではございません。  以上でございます。 ◆篠原正寛 委員   今、協議が調わないも含めて答えられたので、2問目の質問も一緒に入っちゃったんですけど、要は、届け出を出さなくても、あるいは灘五郷の組合との協議が不調に終わっても、開発行為には関係ない、そのものには全く影響を及ぼすことはできない、そういう意味でよろしいですか。 ◎都市ブランド発信課長   あくまで今回の条例の制定の目的は、両立を図っていく、そして、宮水の出ている地域が宮水地帯であるということをあらゆる事業者の方に啓発していく、知っていただくということでございますので、あくまで手法としては勧告という形で、こちらから届け出について引き続きお願いをしていくという形になります。  以上でございます。 ◆篠原正寛 委員   短くいきましょうか。宮水は誰のために守るんですか。質問です。 ◎都市ブランド発信課長   宮水自体は、酒造業の皆様にとってかけがえのない水ということにはなっておるんですけども、例えば阪神・淡路大震災の際には、酒造業者の方が宮水を開放されて、地域の方の一定ライフラインの助けにもなったという実績もございますので、あくまで、酒造業の方のためというだけではなくて、市民の皆さんにとっても生活に役に立つ水であるという位置づけで守っていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 ◆篠原正寛 委員   では、最後にします。  今までのお答えの中から、本件を都市ブランド発信課が所管する意義がよくわからないんですけど、都市局とかではなくて、こちらの都市ブランド発信課なんでしょうか。どういう意図が込められているんでしょうか。 ◎都市ブランド発信課長   宮水は、まちの発展をもたらした貴重な自然遺産であり、資源であるというふうに考えております。灘酒というブランドの特徴をあらわす、すっきりした、しっかりした味わいというものも、この宮水がなければ醸し出すことができないというふうに考えておりますので、そういったことから、まずは宮水について酒造業の面から申し上げますと、そういった灘酒独自の味を醸し出すことができるという位置づけで、まちのブランドとして大切にしていきたいということがございます。  もう一つ、啓発という部分ですね。事業者の方への啓発という部分でも、その地域に宮水というものがあり、今もきれいな水質を維持しながら湧き出しておるということを知っていただいて、もって開発と宮水の保全を両立させていくという目的を持った条例でございます。  その2点から、都市ブランド発信課が所管するべきもの、このように考えております。  以上でございます。 ◆篠原正寛 委員   もう意見にします。  当初、条例だから、もう少し強制力のあるものかなと思ったので、ある種、財産権だったり、利益追求権だったり、私権を制限する場合は、それにまさる公益がなければいけないということで、じゃあその公益って何やねんと。ただ宮水を守りますと言うたって、灘五郷も守るんやったら、それは公益とは言えないわけですよね。事業者の益になるわけで、だから、その分バランスとして、宮水が公にどういう影響があるのかみたいなことをバランスとしてはきっちり醸し出さないといけないし、あるいは発信しないといけないし、あるいは活用しなければならないということを申し上げようと思ったんです。  ただ、前半の質問で聞いたら、はっきり言うて強制はできないというか、好きなように建てられちゃったら終わり――それはそうだなと思うんだけど、私権の制限にまで至らないということなので、その辺、心配することはないんでしょうけど、意味としてはそちらにベクトルは向いているわけだから、宮水、自動的に守るものという思考停止ではなくて、じゃあ今の時代、宮水が市民にとって、あるいは本市にとって一体どんな価値があるのか、あるいはもっと開発されていないどんな価値をみんなで共有できるのかということもあわせて考えてもらわないと、お酒づくりが別にあかんと言っているんじゃなくて、すばらしいことなんですけども、事業者の利益のために条例で何かを制限するというようにとられては非常にマイナスだというふうに思いますので、みんなの宮水である、その中の大きな利用の方法の一つが酒づくりである、それによって、例えば西宮の産業もこうなってますよみたいなこととか、先ほど災害のこともおっしゃいましたけども、井戸を、大規模災害時には水を提供しますよみたいな登録がありますよね。今はどうなっているのか、余り誰も言わなくなったけど、ああいったものを大々的に宮水のほうで、当時そうでしたというだけではなくて、きちんとこれからも提供しますよということをPRしてもらうなり、要はバランスのとれた抑制にしていっていただきたいなというふうに思います。  以上です。 ◆西田いさお 委員   今の篠原委員の質問とちょっと関連するんですけれど、罰則も何もない、事業者が建てると言えば建てられますよ、果たしてそれでいいのかどうか。これは、都市ブランドというふうに言っておられるので、だったら、観光資源として観光者にそういう水源地を開放して、もっとこれが宮水ですよと飲んでいただいたりとか、そういうふうにしていただけるようにすれば、観光という意味では非常に大きな資源になると思います。  それと同時に、地下水というのは、何か物を建てることによって地下水の流れが全く変わってしまうと、ほんとに酒づくりができないような状況になるということもあります。西宮の発展というのは、まず酒づくりから始まっている部分もかなりありますので、酒づくりを守るというだけじゃなしに、そういった観光資源とともに、やっぱり西宮の産業を支えていくという意味からしても、ある程度、勧告というような、そういったものじゃなしに、罰則も設けた、もうちょっと強いものにする必要があるんじゃないかなと思いますけれど、そういった辺の考えについて聞かせていただきたいんですけれど。 ◎都市ブランド発信課長   まず、1点目の、都市ブランド発信課が所管するに当たって、宮水を開放するであるとか、より市民にとって身近な存在になるように対策をという御質問についてでございますが、現在、宮水の性質上、硬度が非常に高い性質を持っておりますので、一般的な飲用には適さないというふうに言われておりますので、例えば飲んでいただくというような取り組みは難しいかもしれないんですけれども、それ以外の手法でもっと市民の方に宮水が親しまれるような取り組みについて検討してまいりたいと思います。  次に、2点目の、地下水の流れが変わると、酒づくり、あるいは産業全体にも影響を及ぼすので、より強い規制についての検討はできないのかという御質問についてでございますが、現段階では、あくまで開発の抑制という形ではなく、従来からずっと紳士協定的に、今回保全対象区域として届け出を義務化するエリアについては協議が行われてきたエリアでございまして、現在のところ、灘五郷酒造組合のほうからは、大きな影響は出ていないと。まだまだ観測は進めておりますけども、影響は出ていないというような状況ではございますので、現時点では、あくまで届け出を義務化するということ以外は、周りと同様の内容にしたいと考えておりまして、より強い規制をかけていくということは考えておりません。  以上でございます。 ◎産業文化局長   少し補足の説明をさせていただきます。  今、建築のいろんな地下構造物をつくるときに協議をしていただいているということですけれども、ほとんどの場合、協議に行っていただいて、協議が調っているという状況でございます。それはなぜかと申し上げますと、事業者側にも協議をすることである程度メリットがあるということで、従っていただいているというのがございます。やはり宮水を無視して工事をすると、水が噴いて出るとか、そのために工法を変更したりとか、手間がかかったりとかということがありますので、一定皆さん御理解の上に協議をしていただいているという事実がございまして、今回の場合には、規制をするまでの必要はないのかなというふうに考えておりまして、あくまでも開発と宮水の保存ということを両立させるために条例化をしたいというふうに考えております。  以上でございます。 ◆西田いさお 委員   抑制というよりも、むしろ、宮水ってどこからどう流れているかというのはわからないんですよね。例えば今度、武庫川に堰を設けないで――あれ、何ぼかぐらいまで堰を設けないで、かなり川上のほうまで海水が行くようになる、それには竹板を打って通さんようにすると。そうすると、尼崎側から流れてきた地下水が西宮のほうに来なくなったりする可能性があるのでということで、非常に神経質で、井戸水とかに海水がまじるとか、そういったふうに、ほんとに何でこんなところからというような感じの流れがあったりするので、ひょっとして、うちはどうしてもここに建てたいんだということでぽおんと建てられて、いざ水の流れが変わったとなると、これは戻らないんですよね。そういったあたりのことをもっときっちり義務化するとか、そういったことをしていかないと、今はなくても、事が起こってからでは遅いのでね。  これはあれなんですけど、アプリ甲東――甲東支所の建物があそこに建ったことによって、地下水を利用していた喫茶店が、水が出なくなって営業をやめたとか、そういうのも実際に起こっているわけなんですね。これは、山のほうからだったら新幹線のトンネルのほうから流れてきているんじゃないかなと思っていたんですけれど、そうじゃなくて、甲東支所というたら真北の方向になりますので、工事中に水が濁ったりとか、いろんな弊害が出ていたりしてますのでね。  だから、思わぬ弊害が出たりするので、別に建てるのを抑制せえとは言いませんけれど、やっぱり少なくとも協議を義務化するというようなことにしないと、いや、決裂したら、私は建てますよとやられたら、それこそもとに戻らなくなるので、そこをちょっと懸念しているので。  水の開放については、わかりました。でも、何らかの方法で、観光客が水にさわれるとか、ちょっとなめてみて、だからお酒にしか使いようが――お酒にしかと言うたら悪いけれど、今のところ、お酒には使っているけれど、実際には飲めないんですよとか、そういったことを市民の方とか観光客の方に知っていただくためには、水に実際にさわれる場をつくるというのも一つの観光資源じゃないかなと思いますので、その辺はまた検討していただいたらいいと思います。  これ以上質問をしてもあんまり変わらないと思いますので、事が起こってからでは遅いので、その辺、きっちりもう一度協議してんいただきたいというのが意見ですので、よろしくお願いします。  以上です。 ◆町田博喜 委員   西田委員が質問された、その延長線上からになるんですけど、太田局長が地下構造物と言われましたよね。対象となる工事というのは、500平米以上とか、ここにずっとあるんですけど、大きい工事になってき出したら、当然掘っていくわけですよ。建築業者からしたら、宮水じゃなしに普通に扱うたら、地下水が出ているでという、こういう感覚でしかないと思うんですね。大きな建物をつくろうと思ったら、くいを打つやろうし、止水のために矢板を打つやろうし、その後、薬液注入して地盤改良もするやろうし、いろんなことが出てくると思うんですね。ここで産業文化局が宮水と言うたって、その前に都市局で建築確認するとか何やかんやで、どういう工法をとるんやということぐらいはきっちりそこで縛りをかけてもらわないとしんどいんと違うかなと思うんですよ。宮水だけで、それだけのためじゃなしにね。だから、都市局と本当に連携をとりながらしっかりやって、建築の確認をするときに、そこで縛りをきっちりかけるようにしておかないと――宮水は大事やから、これはわかる話で、十分わかるんやけど、でも、言うたって、工事する業者としたら、工期内に工事をおさめなあかんしとなったらいろんなことをしてくるから、都市局との連携というのは大事やと思うんですけど、その辺の連携というのはどうなんですか。 ◎産業文化総括室長   大きな開発になりますと、開発事業等におけるまちづくりに関する条例で、都市局のほうと着手前の事前協議で必要な手続を行わないといけないと。その着手前の必要な手続の中に、この条例ができることによって組み込まれていきますので、当然、都市局と連携しながら、着手前の工事について協議をしていくということになります。  以上です。 ◆町田博喜 委員   罰則はないとか言われてましたけど、向こうのまちづくりのほうに関しては、地域とのいろんな兼ね合いもあるし、いついつに着工するというても、地域の人から苦情があったら工事が着工でけへんとか、いろんな縛りがやっぱりかかっているんですよ。実効性のあるものにきっちり組み込んでいただいたほうが、おっしゃるように、ちゃんとつくったのが生きてくるんと違うかなと思うので、やっぱりそれは、都市局とよく調整されて、実効性のあるものにしていただきたいなということだけ言うておきます。  以上です。 ◆山口英治 委員   各委員の方からありましたので、意見のほうを述べさせていただきます。  私も、都市局のほうとやっぱり連携をとっていただきながら、より宮水を守るような形でやっていただきたいというふうに思っております。  また、宮水に関しましては、西宮市特有の水源でございますので、そういった意味も込めまして、西宮も、阪神・淡路大震災以降、多くの方が西宮にお住まいになられてから、宮水とか、また、先ほどの酒造が中心となって栄えてきたとか、そういった西宮市の歴史というものも乏しくなってきている部分がありますので、そういったことも含めて、何らかの形で、みんなが宮水ということを意識しながら、また、そういったものを守るような形の条例になっていけることを希望いたします。  以上です。 ◆佐藤みち子 委員   宮水そのもののことをお聞きしたいんですけど、この宮水というのは、江戸の後期から知られているということで、200年以上たっているんですけれども、宮水の状態というのは、江戸の後期から現代に至るまでどのような状況になって、これから先、宮水自体はどのようになっていくのかというふうなことはわかりますか。 ◎都市ブランド発信課長   水質そのものの変化というのは、申しわけございません、私の今の手元の資料ではわかりかねるんですが、状態のお話といたしましては、都市開発等が進んできておる関係で、湧き出る場所が変わっていったりであるとか、あと、水が出る面積が縮小してきておるということをお聞きしております。さらに、市内に複数設置されている観測井戸の状態を観測していく中で、水の量についても減ってきておるというように思われるということをお聞きしております。  以上でございます。 ◆佐藤みち子 委員   水の量については減ってきているということで、それは、この間の開発が大きく影響していると思うんですけれども、市自体は、この宮水を保全するような独自の活動というのは何かあるんですか。 ◎産業文化総括室長   特に宮水を保全するような取り組みというのは、これまで市のほうで行ってきているという経過はございません。ただ、これまでも、宮水を守っていくために、開発の中で協議をしていただいて、事業者さんの協力を得て、できるだけ宮水の通り道を塞がないような形で開発をしていただいている、そういった活動をして結果的に宮水が守られてきているということですので、今回、条例を12月に制定しようとしているのは、このことによって、きっちりと条例化をして、位置づけをして、宮水を守っていくということの意思表示もあわせてしていきたいというふうに考えております。  以上です。 ◆佐藤みち子 委員   今、都市局と連携というのが出ているんですけど、私も、やっぱり都市局と連携していくのが大事やなというふうに思います。  西宮は、宮水を守る、水だけを守るのではなくて、水も守らないかんし、空気も守らなあかんし、自然そのものも守らないかんのですけれども、どっちかと言うと、市民は自然を守ってほしいという声が強いですよね。これは都市局のことですけど、高塚山の4ヘクタールもあるような緑の山を削って住宅開発をするんですけれども、あれも、緑が失われるということで、周辺の人たちは裁判までやってはって、緑を守ってほしいというふうなことで運動をやってはるんですけれども、時として行政は、いわゆる水や空気や緑やを守るというふうに立ってこなくて、企業の論理でどんどん、どんどんそういったものが日本の場合は過去に潰されてきているのが大きいのかなというふうにすごい感じるんです。水を守らなあかん、宮水を守らなあかんのは大事ですけれども、やはり緑や空気やらを守っていくような方向というのを市全体で何か考えていただけたらいいなというふうにこの保全条例を見て思いましたので、一応意見だけ言うておきます。  以上です。 ○菅野雅一 副委員長   3問について一括して御答弁ください。  まず、一つ目、西宮市内で生産される日本酒の中で宮水を使ったのはどの程度あるんでしょうか。  2点目、灘五郷酒造組合との協議というのは、宮水の通り道を塞がないということが中心なんだろうと思いますけど、具体的な協議内容というのはどういうものなんでしょうか。  それから、まだ大きな影響は出てないということなんですけど、今回この条例を制定するに当たってきっかけになったようなことというのはどういうことなんでしょうか。  一括して御答弁いただければと思います。 ◎都市ブランド発信課長   まず、御質問の1点目の市内の酒造メーカーのうち宮水を使って生産されているメーカーですが、市内では4社が使っているというふうにお聞きしております。  次に、2点目の現在の協議内容についてなんですが、主に、地下に何か構造物をつくる際に宮水の通り道を遮蔽しないような工法がさまざまあるとお聞きしております。くいを打つときに、そのくいのセメントが外に漏れ出さないように囲いをつくる工法であるとか、大きな地下の駐車場なんかをつくる必要があるような場合には、その地下駐車場の周りに水みちをつくるような工法であるとか、さまざまな工法があるということで、どれが一番適しているかというふうなことを協議するというふうにお聞きしております。  3点目の今回の条例制定に至るきっかけでございますが、従前から灘五郷酒造組合より、余り宮水のことを御存じでない事業者さんが最近ふえてきていて、協議に来られないケースであるとか、お話をしてもなかなか御納得いただけないようなケースがあるというふうなことをお聞きしておりましたので、組合からの要請を受けて条例化するということになった次第でございます。  以上でございます。 ○菅野雅一 副委員長   ありがとうございます。  1問目の質問でちょっと補足してお伺いしたいんですが、西宮市内でつくっている日本酒のうち、割合として宮水を使っているのがどの程度あるのか、使ってないのがどの程度あるのか、教えていただけますか。 ◎産業文化総括室長   市内の酒造メーカーの大部分については、宮水よりも普通の用水を使っておられるところのほうが量で言うと多いということはありますけども、1社につきましては、全て宮水仕込みの日本酒をつくられているということで、昔ながらの製法を守られているというところがございます。  以上です。 ○菅野雅一 副委員長   以上です。  ありがとうございました。 ○よつや薫 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   なければ、本件はこの程度にとどめます。  以上で本日の協議事項は全て終了しました。  これをもって民生常任委員会を散会いたします。  どうもありがとうございました。           (午前11時07分散会)...