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1. 西宮市議会 2017-04-24
   平成２９年　４月２４日民生常任委員会－04月24日-01号

   
   取得元: 西宮市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-07-30
   平成２９年　４月２４日民生常任委員会－04月24日-01号平成２９年　４月２４日民生常任委員会 　　　　　　　　　　　　　　　西宮市議会 　　　　　　　　　　　　　　　　　民生常任委員会記録 　　　　　　　　　　　　　　平成２９年（2017年）４月２４日（月） 　　　　　　　　　　　　　　　　　開　会　　午後 3時00分 　　　　　　　　　　　　　　　　　閉　会　　午後 5時40分 　　　　　　　　　　　　　　　　　場　所　　３号委員会室 ■付託事件 　　な　　　し ■所管事務調査
   　（環境局） 　　１　「西宮市廃棄物の処理及び清掃に関する条例」の一部改正に対する意見募集手続き（パブリックコメント）の結果について 　　２　施策研究テーマ「ゴミ処理事業の広域化について」 　（市民局） 　　１　施策研究テーマ「地域自治・地域内分権に関する先進都市の事例研究」 ■出席委員 　　篠　原　正　寛　（委員長） 　　大　原　　　智　（副委員長） 　　川　村　よしと 　　長谷川　久美子 　　はまぐち　仁士 　　福　井　　　浄 　　まつお　正　秀 　　村　上　ひろし ■欠席委員 　　な　　　し ■委員外議員等 　　な　　　し ■紹介議員 　　な　　　し ■傍聴議員 　　一　色　風　子 　　菅　野　雅　一 　　よつや　　　薫 ■説明員（西宮市議会委員会条例第19条による） 　（市民局） 　　市民局長　　　　中　尾　敬　一 　　市民総括室長　　芝　山　光　博 　　市民総務課長　　吉　田　巌一郎 　　コミュニティ推進部長 　　　　　　　　　　下　野　邦　彦 　　地域担当課長　　森　口　　　豊 　（環境局） 　　環境局長　　　　須　山　　　誠 　　環境総括室長　　須　藤　理一郎 　　環境総務課長　　坂　本　浩　二 　　環境事業部長　　橋　本　充　信 　　美化企画課長　　森　川　信　也 　　環境施設部長　　野　田　敏　彦 　　参事　　　　　　丸　田　博　隆 　　施設整備課長　　永　田　康　平 　　　　　　　　　　（午後３時開会） ○篠原正寛　委員長　 　ただいまより民生常任委員会を開会いたします。 　本日は、所管事務報告が１件と施策研究テーマについてが二つでございます。よろしくお願いいたします。 　それでは、協議事項の１番ですが、「西宮市廃棄物の処理及び清掃に関する条例」の一部改正に対する意見募集手続き（パブリックコメント）の結果についてを議題といたします。 　まずは、当局の説明を求めます。 ◎美化企画課長　 　それでは、「西宮市廃棄物の処理及び清掃に関する条例」の一部改正に対する意見募集手続き（パブリックコメント）の結果について御報告させていただきます。 　１ページ目に集計結果を、２ページ目、３ページ目に提出されました御意見の概要及び本市の考え方を記載しております。 　なお、条例改正を行うに至った経緯等につきましては、２月23日の所管事務報告にて御報告させていただきましたので、今回は、結果についてのみ御報告させていただきます。 　それでは、資料の１ページ目をごらんください。 　今回の意見募集手続につきましては、２月23日の所管事務報告の後、市政ニュース３月10日号及び市ホームページにて周知を行い、３月10日から４月10日までの約１カ月間、実施いたしました。また、意見募集期間中には、市政ニュース３月25日号において、再度、意見募集手続を実施している旨、呼びかけを行いました。その結果、３名の方より計９件の意見提出がありました。下半分の左側には意見項目別分類結果を、右側には回答分類別の分類結果をそれぞれ記載しております。 　それでは、提出されました御意見及び市の考え方について、それぞれ御説明させていただきますので、資料の２ページ目をごらんください。 　まず、再生資源の回収体制についてです。 　一つ目は、市指定のパッカー車両と民間事業者がなれ合いの回収作業をしているのではないかとの御意見ですが、現在、本市では、直営、委託業者、市内の古紙回収業者による構成団体である西宮古紙リサイクル協力会の３者により収集を行っておりますが、恐らく意見提出者はそのことを御存じないのではと推測されます。現在、委託業者や古紙リサイクル協力会の車両には、横幕やマグネットシール等により、委託業者あるいは協力団体である旨の表示を行っておりますが、条例施行後は、市民の方が第三者と容易に見分けがつくようにするなど、より判別しやすい表示方法を検討する必要があるのではと考えております。 　二つ目は、古紙類等は、ごみステーションではなく、公共施設に持っていくようにしてはどうかとの御意見ですが、現在、約１万5,000カ所のごみステーションに出されている資源物を全て公共施設にとなりますと、施設のスペースや管理上の問題があることから、直ちに実施することは困難であると考えております。 　次は、持ち去りを禁止する再生資源物についてです。 　持ち去り禁止物を例えば紙類とアルミ缶のみに指定する方法もあるのではとの御意見ですが、現在、主に第三者に持ち去られているものは古紙類や缶類でありますが、その他のものにつきましても、今後の社会情勢の変化によっては持ち去られるようになる可能性が考えられますので、原則的には本市が再生資源として分別回収しているものを対象にすべきであると考えております。なお、持ち去り禁止対象物の詳細につきましては、別途、施行規則にて定義することとしています。 　続きまして、資料の３ページ目をごらんください。 　３ページ目は、持ち去り行為の禁止に対する反対意見などです。 　一つ目は、ホームレスや生活困窮者など、資源物の持ち去りをなりわいとしている方々に影響を与えない方法を検討するべきとの意見です。この件につきましては、前回の所管事務報告の中でも触れさせていただきましたが、条例改正を行うことにより、ホームレスの方なども例外なく規制の対象に含まれることとなってしまいます。条例改正案が可決された後、施行日までに４カ月間ほどの周知期間を設けることとしておりますので、しっかりと事前説明を行い、理解を求めるよう努めたいと考えております。また、条例施行後につきましても、福祉部局と連携し、対応していきたいと考えております。 　二つ目から四つ目までは、いずれも同じ方からの御意見であり、持ち去り行為を規制するのではなく、リユースを呼びかけたほうがよいのではないか、持ち去られたものは誰かがどこかで使用しているのだから、それも適正な処理と言えるのではないか、また、行政も転売目的の人々と同じ穴のムジナではないかといった反対意見を述べられております。本市の考え方としましては、リユース自体を否定するつもりは全くなく、Ｅコウ館の運営やリサイクルプラザでの不用品の無償提供などを行うなど、リユースを推奨・推進しておるところであります。なお、市民の方が分別排出された古紙類、缶類といった再資源化が可能なものにつきましては、回収を行った後に再資源化事業者などに売却するなどの適正な処理を行い、得られた売却収入はごみ処理に係る費用に充当しておりますので、持ち去りを行っている第三者と同列で語るべきでないことは言うまでもありません。また、第三者による持ち去り行為を容認いたしますと、持ち去られたものが適正に処分されているかどうか確認できなくなり、不法投棄につながる可能性も考えられますし、市民の分別意識の低下を招くおそれがあります。よって、本市としましては、第三者による持ち去り行為は禁止すべきであると考えております。 　五つ目は、条例改正に賛成との御意見であり、市の考え方は記載のとおりです。 　六つ目は、今回の条例一部改正は何らかの抗議があったときに言い逃れができるように準備しているとしか思えないとの御意見ですが、現行法令では第三者による持ち去り行為の規制は困難であるため、条例改正を行うことにより法的根拠を明確化し、行政として適切に対応していきたいと考えております。 　今回提出のありました御意見及び市の考え方について、それぞれ御説明させていただきましたが、市の考え方は十分御理解いただけるものと考えております。よって、本件につきましては、素案の内容を基本とし、６月定例会にて条例改正案を上程させていただき、改正案が可決されましたら、11月１日からの施行という流れを予定しております。 　なお、今回の意見募集手続の結果の公表につきましては、５月１日から市ホームページ上で公表後、市政ニュース５月10日号に記事を掲載しまして、５月10日から５月31日までの間、本庁舎１階の総合案内所や各支所などに資料を備え置く予定となっております。 　私からの説明は、以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　当局の説明は終わりました。 　これより質疑に入りますが、念のために申し上げておきますけども、条例そのものに対する質疑はもう終わっておりますので、今回のパブリックコメントを経て、資料に記載のとおり、素案に記載済みというのは２件、反映して意見を取り入れましたよ、条例がさらに変わりましたよというのは１件もなし、それから、今後の参考・検討が３件、対応困難が４件、これらの結果を通した議論、質疑ということに集中していただきたいと思いますので、心得ておいてください。 　それでは、本件に御質疑はありませんか。 ◆福井浄　委員　 　パブコメの内容からいっても、事実誤認とか、理解がすごく少ないんだなということが見受けられるところがあります。例えば、マスコミの影響かもしれませんけど、ごみというのは都市金山になっていて、すごく高価にもなり得るので、それを取っていくということがどうなのかというふうなところがありますので、周知するというのはすごく大事なことかなと思います。これは、今回、市政ニュースでということですけども、もっと内容がわかりやすいような形で、小学生でもわかるような形で言ったほうがいいのかもしれないなと思いますが、その点、いかがでしょうか。 　一問一答で。 ◎美化企画課長　 　今、福井委員がおっしゃられましたとおり、市民の方に広報・周知する際には、よりわかりやすい形での周知、媒体というものが非常に重要であると考えておりますので、その辺のところは工夫して、より多くの方にわかりやすく、理解していただきやすくしていきたいというふうに考えております。 　以上です。 ◆福井浄　委員　 　パブコメは、もともと少ない件数というのはありますけども、今回のごみの持ち去りというのはすごく身近に感じられるところで、例えば捨てられているものが興味があるものだから、ちょっと取ってしまったという例が考えられると思います。つい取ってしまったということも見受けられますから、そのあたりの関係について、罰則がどうとかというところも周知する必要があると思うんですが、その点、いかがでしょうか。 ◎美化企画課長　 　今回の条例改正の趣旨は、やっぱり第三者による持ち去り行為をなくしていきたいというのが本来の趣旨でございます。直罰という形で、罰金というものも条例の中には設けておりますけれども、罰金を取ることが目的でこういう条例を設けようとしているわけではないというのは言うまでもないことですので、市民の方に広報する際には、持ち去りをされていることによって市のほうでもこういう実害がありますよであるとか、持ち去りをされていることによって廃棄物の適正な処理というものができなくなっているということ、その辺も訴えながら広報していきたいなというふうに考えております。 　また、周知期間中には、実際に持ち去りをやられている方そのものに対してもアプローチしていきたいなというふうには考えております。それらの方につきましては、早朝に行われているということが判明しておりますので、職員のほうで早朝に周知するような体制も組みまして、持ち去りをされている方々に対してじかに訴えかけていきたいというふうに考えております。 　以上です。 ◆福井浄　委員　 　以上で結構でございます。 ○篠原正寛　委員長　 　ほかにありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　それでは、本件はこの程度にとどめさせていただきたいと思います。
   　続いて、施策研究テーマの１番、ゴミ処理事業の広域化についてを議題としたいと思います。 　確認ですけれども、今回からいよいよ提言書バージョンになりましたので、データ配信はまだだと思いますけれども、皆さんの宿題が反映された提言書の形になったものが１部。 　それから、資料として当局からお出しいただいたものですけど、パンチ穴あきのカラーの「広域処理の対象とするごみ及び対応施設の計画」というもの。これは、穴あきということは、すなわち基本資料ですよということです。広域処理でも何と何を統合するのかというところで、一目で見ていただけるような表をつくっていただいたので参考資料にしていただくということで、これはファイルにとじておいてください。 　それから、もう１部、右側に「資料」とあります。第１回の検討会議が、間もなくですね、４月27日に行われます。その資料をお出しいただいております。 　まず、本題に入る前に、この資料について御説明いただいたほうがいいかなと思うんですが、今こんなん言うて申しわけないですけど、この協議資料のほうなんですけど、これは施策研究テーマで、これを議題として所管事務報告をやっているわけじゃないから、これについての質疑とか意見とか抗議、特に意見なんていうのは、この場面で言うタイミングではないんですけれども──ちなみに、次第が「（案）」なのは、芦屋もあることなのでよくわかるんですけども、市議会への報告についても「（案）」とされているということで、こう書かれると、ここで協議して、意見があったらまた変わるのかなという想像も我々はしてしまうのです。 　どうしましょうか、当局にお任せします。ここで説明はしていただきますけれども、施策研究テーマなので、本来は、意見を受け付ける義務はこの場にはないんです。これについて少し協議をすることになってもいいのか、あくまでも資料の報告として済ませたほうがいいのか、どうしましょうか、どちらでも。選ぶ権利はそちらにあるというふうに考えています。 ◎環境施設部長　 　今、篠原委員長から話があった報告についてでございますけれども、「（案）」という形はついておりますが、あくまでも報告とさせていただくということで進めていただきたいと思っております。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　それは、平たく言えば、意見は要らんよということでいいんですね。 ◎環境施設部長　 　御意見があれば聞かせていただきたいとは思いますけれども、あくまでもここで論議をして決めようというものではないということで私どもは考えております。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　承知しました。それでは、感想を述べると。感想ですから、感想を述べて何か返ってくると思うほうがどうかしているわけですよね。感想は述べっ放しでございますから。それ以上に突っ込みたい場合は個別にやっていただくということで。というのは、枠組みは所管事務報告じゃないからね。あくまでそれにつき合ってもらっているスタイルなので、ここでがんがん言って、何か答えを引き出して、これを変更していくという立場はとれないわけですよね。それを承知の上でやってください。 　それでは、せっかく二つ出していただいてますので、資料の説明をして、資料に関する質疑を少し行いたいと思います。それから本題に入っていきたいと思います。 　どなたが御説明いただけるのですか。 ◎施設整備課長　 　それでは、本日お配りしました資料の御説明をさせていただきます。 　まず、１枚目です。「広域処理の対象とするごみ及び対応施設の計画」というシートをごらんください。 　これまで余り明確に説明する機会がございませんでしたので、本市と芦屋市で広域処理を行うに当たりまして、対象とするごみ種につきましては、いわゆる一般廃棄物の全てのものが対象であるというふうに思われている方もおられるかと思います。このあたりのことについて、今回、説明させていただきたいと思います。 　まず、図の左側をごらんください。 　これは、本市の一般廃棄物の分類を記載しております。上から、「もやすごみ」、「資源Ａ」、「資源Ｂ」、「もやさないごみ」、「粗大ごみ」、「ペットボトル」、「その他プラ」というふうになっております。 　このうち、着色していないもの──資源Ａ、資源Ｂ、その他プラにつきましては、本市では、既に現在、民間の施設で処理をお願いしております。今回、芦屋市との広域処理検討に当たりまして、その対象と考えているものは、図で着色しているもの、つまり、現在市の施設で中間処理を行っている――もやすごみ、もやさないごみ、粗大ごみ、ペットボトルというふうに考えております。本市の破砕選別施設及び焼却施設の建てかえに当たって、芦屋市との施設の集約を図るということについて検討を行うことが基本となりますので、本市が現時点で既に民間施設に処理をお願いしているものは、対象とは考えておりません。 　芦屋市の一般廃棄物の分類につきましては、図の右側に記載しております。現在の芦屋市のごみの分類は、本市とは若干の相違がございますが、本市が対象と考えているごみの分類に対応するごみの分類を同じく着色しております。本市で「もやすごみ」というふうに分類されているもので芦屋市で対応するのが「燃やすごみ」及び「植木剪定ごみ」、それから、本市の「もやさないごみ」、「粗大ごみ」、「ペットボトル」に相当するのが、芦屋市では「燃やさないごみ」、「粗大ごみ」、「一時多量ごみ」、「ペットボトル」というふうになります。 　芦屋市の紙資源も既に民間施設で処理しておられますので、それはそのまま継続していただくことになるというふうに考えております。 　また、芦屋市では、現在、その他プラの分別収集をせず、燃やすごみとして収集しておられますが、これも、本市と同じく分別していただくことになるものというふうに考えております。 　なお、これはあくまで担当者レベルでの現時点の計画でありますので、今後の検討や協議によりましては、変更の可能性もございます。 　この資料の説明は、以上でございます。 ○篠原正寛　委員長　 　続いて、問題のほうをどなたか。 ◎参事　 　私のほうからは、引き続きまして、お配りしました資料のうち、ただいま施設整備課長が説明しました資料以外について御説明させていただきます。 　まず、資料の１枚目、「第１回　西宮市・芦屋市ごみ処理広域化検討会議　次第（案）」をお願いいたします。 　本市と芦屋市の広域化の会議につきましては、去る４月21日、金曜日、16時にＮＡＩＳ－ＮＥＴメールの一斉送信で、４月27日午後１時半より会議を開催するということをお知らせさせていただいたところでございます。その第１回目の会議の内容につきまして、今回、次第という形でお示しさせていただきました。 　第１回目は、初会合ということになりますので、一般の会議と同様に、挨拶、会長・副会長の選出等々の進行となりますが、その後、議題といたしまして、まず、両市におけるごみ処理の現状、このたびの広域化の検討に至る背景・経緯について、会議の場で改めてそういう認識を共有するということで、あわせて、この会議で協議検討する事項及び今後の進め方等について両市で確認を行いたいというふうに考えております。 　１枚目の説明は、以上でございます。 　続きまして、２枚目、タイトル「広域化協議の市議会への報告について」──（案）とさせていただきましたが──と書かれた資料をお願いいたします。 　これまでの一般質問や代表質問への答弁、それから所管事務報告でも申し上げてまいりましたけども、両市の協議の進捗につきましては、その都度、議会に御報告し、御意見をいただきながら進めてまいりたいというふうに考えておりますが、その御報告の具体的な方法について、市の考えをお示ししたものでございます。 　協議の都度、所管事務報告を実施する場合、手続、日程等により、タイムリーな御報告ができないことも想定されます。毎回御報告して御意見をいただき、次の協議に臨むという流れを考えますと、基本的に、会議開催後に議事要旨等を作成し、その内容を両市で確認の上、個別に説明を行う形で進めさせていただきたいというふうに考えております。 　なお、所管事務報告につきましては、例えば費用負担のあり方、一定の方針案等、重要なポイントとなる時期にあわせて、それまでの経緯を含めて実施させていただきたいというふうに考えております。 　個別の説明につきましては、常任委員会で所管事務報告をする場合の事前説明と同じ範囲でさせていただきたいというふうに考えております。 　市民の皆様へは、議会への御報告の後、市のホームページ等を活用して公表してまいりたいというふうに考えております。 　私からの資料の説明は、以上でございます。 　よろしくお願いします。 ○篠原正寛　委員長　 　二つを分けてやっていきたいと思います。 　色つきのほうを見てください。 　これは、非常に視覚的に見やすくしてもらったんですけど、我々は、当たり前ですけど、西宮の議員をやってますので、西宮市内に住んで、西宮の分別収集につき合っているので、意外とはっとさせられるんですけども、隣の市でもこれだけごみの分け方が違うと。これがもし同じ日に同じものを収集しているのであれば、広域処理というのは非常にたやすい話になるんですけども、全然概念の違うものを違う曜日に集めているということで、西宮の収集日じゃない日に例えば可燃ごみなどを持ってこられるということになるのか、そうではないのか、このあたりも非常に参考になるということで、出させていただきました。これは、以後、参考にしていただきますので、どうぞファイルのほうにとじておいてください。 　これに関して、何か聞きたいことはありますか。わからないことでもいいです。 ◆はまぐち仁士　委員　 　明確にしたいので、簡単に。 　さっき相違というお話が出たと思うんですけども、西宮市で回収しているもので、具体的に種別としてどれが相違しているのか、もし御披瀝いただければありがたいです。 ◎施設整備課長　 　一番大きいのは「その他プラ」かなと思います。現在、西宮市は、もともとの可燃ごみから分別して集めておりますけれども、芦屋市は、それを可燃ごみの中に含めて集めております。 　あとは、集め方としまして、「もやさないごみ」、「ペットボトル」、このあたりは、現在、西宮市ではコンテナ収集をしておりますけれども、芦屋市では袋収集をしているというような違いがございます。 　目立つところはそういうところかなというふうに思います。 　以上でございます。 ◆はまぐち仁士　委員　 　例えば芦屋の「種別」のところに、「植木剪定ごみ」と書かれてますよね。西宮市のほうでは「もやすごみ」とまとめられているんですけど、この中に植木剪定ごみも含まれているという認識でいいんでしょうか。 ◎施設整備課長　 　基本的にはそうでございます。 　以上です。 ◆はまぐち仁士　委員　 　以上です。 ◆村上ひろし　委員　 　さっきの説明で、芦屋市もその他プラを分別するようになるというふうに言われたように思ったんですけど、まだ協議は始まってへんから、逆に西宮市も、その他プラを前と同じように一般ごみみたいな感じでもやすごみにするというのも──前の委員会でも言っているように、燃やしたほうが手間もかからへんのやという話を大学教授が言っているところもあるので、まだ協議が始まってへん段階で、芦屋市もその他プラを分別しますというふうになっているんですか。 ◎施設整備課長　 　あくまで担当者レベルでは、うちがやっているので同じようにやっていただきたいですねと言うたら、そのほうがいいかもしれませんね程度の話です。まだ正式にどうするというのがきっちり決まっているわけではございません。 　以上です。 ◆村上ひろし　委員　 　そうすると、協議の中で、やっぱり西宮もその他プラはもやすごみにしようということになる可能性もないことはないと。 ◎施設整備課長　 　あくまで担当者レベルですけど、その可能性は非常に少ないというふうに考えております。 　以上です。 ◆村上ひろし　委員　 　以上です。 ◆まつお正秀　委員　 　しょうもない質問で済みません。 　芦屋と西宮、段ボールの「ダン」が片仮名と漢字で、「缶」も「缶」と「カン」と。芦屋がそういう表示をしているのか、そこら辺の違いでこういうふうな書き方になっているのか。問題がなかったら、どっちかに統一してもらったほうがいいかなと思います。 ◎施設整備課長　 　これは、それぞれのごみカレンダーのようなものがございまして、このように表示されているので、そのまま書き写したというだけでございます。 ○篠原正寛　委員長　 　それぞれの市の書き方ということですね。 ◎施設整備課長　 　はい、そういうことです。 ◆まつお正秀　委員　 　わかりました。 ○篠原正寛　委員長　 　恐らくそれぞれに大した理由はないんでしょうね。 　ほかにありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　では、この資料は、後々非常に参考になると思いますので、基本ファイルに認定させていただきます。 　続いて、検討会議次第と市議会への報告についてです。これに関して、わからないことを聞いていただき、終わり際に感想を勝手に述べるのは自由ということにしたいと思います。 　どなたかありますか。 ◆はまぐち仁士　委員　 　先ほど、議会への報告については一定おくれてしまう場合もありますよというお話があったと思うんですけど、それってどの程度ぐらいおくれると想定していいんでしょうか。 ○篠原正寛　委員長　
   　会議をしたときから報告までのタイムラグの話ですね。 ◆はまぐち仁士　委員　 　そうです。 ◎参事　 　私どもが今考えておりますのは、会議が終わりましたら、議事要旨作成等で一定時間をいただきたいんですけども、今のように、月２回、常任委員会があると想定すれば、その次の常任委員会に間に合うように作成をしたいなというふうには考えております。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　その説明では、ちょっと足らずかもしれませんね。 ◎環境施設部長　 　常任委員会で説明するかどうかというのはまだ何も決まっておりませんので、今後、常任委員会がこのように月２回でないような場合であっても、会議が終わりましたら、その会議要旨を芦屋、西宮で確認し合った後、なるべく早い時期に──確認したりするのに最低でも二、三日から１週間近くはかかるのかなと思っておりますので、その時期ぐらい──１週間以降ぐらいかなとは思っておるんですけども、そのぐらいでは説明をさせていただきたいと思っております。 　所管事務報告になりますと、やはりそれなりの手続といいますか、流れでいかないといけませんので、若干おくれてしまうかもしれないということで、先ほど丸田が一番最初の説明のときにおくれる可能性があると言いましたのは、所管事務報告をすると若干おくれる可能性があるということでございます。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　比較してということですね。 ◆はまぐち仁士　委員　 　もう１点。議事録について書かれていないんですけど、これについては調製するんでしょうか。 ◎参事　 　こちらでは議事録等については記載しておりませんが、先ほど説明の中でも申し上げましたように、まず議事要旨を作成した上で、それを提示しながら御説明を個別にさせていただくと。議事録につきましては、その後、でき次第お示しし、また、ホームページ等でも公表するというふうな流れを考えております。 　以上です。 ◆はまぐち仁士　委員　 　意見だけですが、報告は、反映できる猶予がやっぱり必要だと思いますので、ぜひ議会の声を反映できる程度──大変だと思うんですけども、余裕を持って御報告いただきたいなと。 　あと、議事録については、やはり報告の一環だと思うので、これもここに記載していただけたらいいのかなというふうな意見です。 ○篠原正寛　委員長　 　感想ですね。 ◆はまぐち仁士　委員　 　感想です。 ◆川村よしと　委員　 　スケジュール感を聞きたいんですけど、今回、検討会議をする日が４月27日に決まりましたよという連絡が結構急だったなと思っております。集まる人を考えたら、大体みんな忙しそうな人ばかりなので、暇な人は多分いないので、先々、何日、何日というのが既に決まっているのか、第１回で決めるのか。先に日程とかは全部決めちゃうような気がするんですけど、それも、話の内容によっては、やっぱりもう１回必要だよねとかで数がふえたりするのか、全何回とばちっと決めてしまうのかとか、その辺がざっくり気になるんですけども。 　質問はこれだけです。 ◎参事　 　スケジュールにつきましては、今回は、両市の委員──副市長の日程調整等で時間的にあんまり余裕がなくて、１週間ちょっと前ぐらいになってしまいましたが、スケジュール感につきましては、今後、協議の中で回数等を精査していくということもあろうかと思います。一定の流れは今後協議の中で両市等で確認したいと考えておりますが、その中で、この日、この時期に絶対何が何でもというふうには、今のところは想定しておりません。 　以上でございます。 ◆川村よしと　委員　 　感想なんですけど、スケジュール感がある程度先々読めていると、議会としても、我々の委員会を開くスケジュール等もあると思うので、先にそちらの会議の日程がわかっていると、それに合わせて、このタイミングで開けば意見は言いやすいわなみたいな感じの進め方がいいなという感じですね。 　以上です。 ◆村上ひろし　委員　 　小さいことなんですけど、広域化検討会議の次第で、こういうのは、大体、市長が行かなくて、副市長が行くものなんですかというのが１点。 　あと、兵庫県の挨拶というのは、どういったあれで兵庫県が挨拶されるのかを教えてほしいんですけど。 ◎参事　 　今回は、さきの所管事務報告等でも御説明いたしましたが、両市の副市長が委員となりますので、両市の副市長の開会の挨拶を予定しております。その後の兵庫県の挨拶といいますのは、これも所管事務報告等で御説明させていただきましたが、県の廃棄物担当の職員の方をオブザーバーとして出席を予定しておりますので、県のお立場から一言いただきたいということで、こちらのほうに記載しております。 　以上でございます。 ◆村上ひろし　委員　 　以上です。 ◆長谷川久美子　委員　 　せんだって、この検討会議開催ということで御案内いただいたんですけれども、最後に会議は原則公開で行いますと書かれておりまして、原則公開ですけれども、わざわざ原則公開で行いますと書かれたことについて。 　それと、公開でなくなる場合というのが考えられるのかということ。 　また、公開でやっていたのに急遽非公開になったという例でこれまで御存じのことがあったら教えていただけたらなと思います。 　お答えください。 ◎参事　 　長谷川委員の御質問につきまして、まず、１点目につきましては、原則公開というふうに書かせていただきましたけども、基本的にはオープンな議論をしたいというふうに考えておりますので、基本は公開したいというふうに思っております。 　２点目につきましては、非公開となるケースがあるかという御質問だったと思いますけども、通常、意思形成過程において、決定していない情報が事前に公表されますと、公平・公正な議事運営に支障を来すというようなことも一般的には言われておりますけども、本件に関しましては、可能な限り公開の場で議論したいというふうに考えております。 　３番目の他の事例につきましては、申しわけございませんが、私自身は、事例については存じておりません。 　以上でございます。 ◆長谷川久美子　委員　 　結構でございます。 ○篠原正寛　委員長　 　ほかにありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　それでは、僕は、感想だけを、宙を見ながら述べる感じになるかもしれません。意見ではないです。感想です。 　検討会議における協議・検討項目が協議されて決まる、今後の進め方についてが決まるということになると、当然、進む中で変更はあり得るとしても、大まかな骨としてのスケジュールや議論する内容については、第１回目でおおむね固まってくるということが予想されるなと。だったら、重要なポイントとなる時期、つまり所管事務報告をする時期についても、第１回が終わった段階で、このぐらいの話に来たときに１回、次のこういう話に来たら１回というような、所管事務報告をする時期が特定できればいいなと。そうでないと、所管事務報告をしたくないなみたいなことで重要でないというような、そういう恣意的な運用ができなくなればいいなというふうに考えたりするきょうこのごろでございました。感想でした。 　ということで、本題にいきたいと思います。 　施策研究テーマの「ゴミ処理事業の広域化について」の提言書バージョンをお出しください。 　いよいよ形になってまいりました。かつて提出した提言書もそうでしたけれども、次回が提出なので、きょうがほぼ最終協議だと思ってください。きょうの協議を経て、どうしても変えたい部分についての微調整を次の委員会までに日限を決めて受け付けさせていただきますので、丸々変わってしまうみたいなことはもうできないというふうに思ってください。どうしてもしたいなら、今この場でやってください。そうでないと、ほかの意見なり、取りまとめた意見まで全部に影響して、変えなきゃいけなくなるので、少してにをはをいじりたいとか、その程度の変更だと思ってください。それが１点です。 　もう一つは、今回初にお目見えする前文であるとか、委員長所見であるとか、委員長所見の最後の総論であるとかというのは、今までいろんな形で私が皆さんに口頭なりでお出ししてきたものなので、そんなにびっくりすることが急に書いてあるわけじゃないんですけども、これに関しても、あくまでも私の所見でありますから、賛否を問うものではないんですけれども、委員会としての提言になりますので、皆さんからいろんな御意見をいただく中で、よりよくなるという前提で変えられるものがあれば変えたいとも思っていますので、そこに対する意見もいただきたいし、また、きょう出し切らんでも、宿題としていただいて、ただし、これは次に協議できませんので、取り入れさせていただく場合は、個別に皆様に周知をさせていただく、こういう流れにしたいと思います。実質きょうが最後の協議になりますので、よろしくお願いいたします。 　まず、１ページ目が前文です。 　「ゴミ処理事業の広域化について」、これは、基本資料に書かれていたもののバージョンアップのようなものですので、どこかで見た文章だというふうに思います。読み上げだけさせていただきます。 　「ゴミ処理施設においては効率化や高度な処理に対応するため、再整備の際には広域化を検討せよ」、と通知されたのは平成９年（旧厚生省）である。これに対して兵庫県が平成11年に広域化計画を、環境省が平成20年にゴミ処理基本計画策定指針を発表したが、東部総合処理センターの稼働（平成24年12月）にあたって本市で広域化が検討された形跡はなく、その流れの中で今回、芦屋市との広域化が唐突に現出したという感覚がある。 　昨年９月の一般質問における答弁では「今後、加速度的に検討する」と言う程度でしかその取り組みについて語られなかった広域化がその後、如何なる理由によって一転、具体的に推進が図られるようになったのか？この短期間に何があったのか？ここに漠然とした不可解さを多くの議員が感じることとなった。 　ゴミ処理の広域化は、基本的には以前から国・県で推奨されている方向であり、これ自体誤りではないが本質的にはもともと近傍の比較的小規模都市がそれぞれ処理施設を建設・運営する非効率さ解消策のようにも聞こえ、本市の規模でこれが有効なのか、想定されるメリットを正しく、また十分に享受できるものなのかまだ検証されていない。本件を進めるにあたり、急遽進められた広域化推進の動機に些かの不自然さもないことを念じつつ、議会としては深くこれを理解し、必要な条件を本市に提言する必要がある。 　高度な処理に対応でき、総合的にコストが抑えられ、しかも両市にとって納得できるバランスでメリットが得られるならこれに反対するものではないが、初めての試みゆえの疑問点も多く、平成29年度から芦屋市との協議体が設立されるにあたってはそれまでに可能な限りこの疑問点を解消し、各々の意見を協議に反映させる必要がある。 　以上の判断により、本件を研究テーマとした。 （提言内容は「両市協議に臨む本市への提言」とし、そこに至るまでの協議・研究の内容を参考資料として前半に記載した） 　今までいろいろ答えていただいたものというのは主に参考資料として、協議体への具体的な提言というのは最後だけなので、これを提言部分としたいという意味でございます。 　あとは、記載の内容とか、協議に費やした日程を書かせていただいております。 　というところで、これは宿題でもう一回さらいますので、ここはこういうふうに言うべきじゃないか、こういうふうに言うべきではないんじゃないかという意見もいただきたいと思いますが、今の段階でもし何かあれば、いただいておきたいと思います。なければ、次にいきたいと思います。いいですか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　では、１枚おめくりください。 　ここからは、既に皆さんが今まで書かれたものになります。 　設問１が「広域化の必要性について」、「（ゴミ処理を広域化すると言う方向そのものについて、基本的に必要と言う立場に立たれますか？その是非と理由について述べてください）」ということで、変更なしの方もいらっしゃいますが、何人かの方は変更されていますので、まず、変更点の説明と、その変更点に対する質疑、全体質疑、それから委員長所見に対する質疑を行いたいと思います。 　まず、順番にいきますと、変更されたまつお委員からお願いできますか。設問１の変更点について御説明をいただき、皆様の質疑を受けていただくと。まず、変更点の説明をお願いします。 ◆まつお正秀　委員　 　ここでは必要性はないというふうに書いていたんですけども、次の必然性のところと書き方が逆かなというふうにちょっと思いまして、必要ないというふうには考えるんですけれども、いろいろ両市のメリット、あるいは住民のニーズ、そういうものの中で、そういうことの必要性というものも出てくる可能性があるので、どちらとも言えないというふうに変更しました。必要がないから「どちらともいえない」に変更したというのがこの変更点です。 ○篠原正寛　委員長　 　それでは、まつお委員の御意見に対して、何か御質疑はありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　続いて、村上委員も御変更があるようですので、御説明をお願いします。 ◆村上ひろし　委員　 　変更点としては、ちょっと考えたんですけど、広域化によって、芦屋市はごみ処理施設がなくなる、西宮市は、西部、東部にあるのを移動したりしてできるということなんですけど、西宮市では、従来、議会でも問題になった、廃墟化した西部工場の解体ができなくて、解体費用もないし、廃墟化したまま置いているということがあるので、こういうところの解体費用に充当することができるなら、利益が何かあるんやったら、必要性も出てくるのと違うかなと思います。 　広域化と同時に、芦屋は１施設しかなかったんですけども、将来的には西宮市も、もともと西部、東部と工場が二つあったのを交互に建て直して続いているんですけども、公共施設の再編をすれば、統合することも詳細に検討した上で、その統合計画推進に役立つようであれば、広域化の必要性も出てくるんじゃないかなと考えます。 ○篠原正寛　委員長　 　村上委員の御意見に対して、何か御質疑、御意見はありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　では、私から。 　当局にお尋ねします。正式名称は西部でよかったですかね。この廃墟化というのは、恐らく今津のあそこのことですね。正式名称はどうでしたかね。 ◎施設整備課長　 　正式名称は西部工場です。
   ○篠原正寛　委員長　 　西部工場で合っていますね。 　続いて質問なんですけども、これを「廃墟化」という表現をされています。要は、稼働しないまま現在置かれていることは間違いないんですけども、これを解体しないのは、単純に言えば費用がないからというのが公式見解だったでしょうか。そこまで費用を見られないよという話なんですか。 ◎環境施設部長　 　解体が今すぐできない一番大きな理由は、非常に高額な解体費用がかかる、それが今の状況のままでは市単費でしか賄うことができないということです。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　じゃあ、エビデンスとしてこの表現は、細かいところは別にして、大筋オーケーということでいいわけですね。わかりました。その確認だけでした。 　ほかによろしいですか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　続いて、大原副委員長も若干変更がございますので、御説明をお願いします。 ○大原智　副委員長　 　従来なかった部分を追加させていただいただけなんです。環境負荷の軽減自体は広域化だけに限定されるわけではないと思っているんですけども、２点目に書かせていただいた、ごみの供給量をある程度安定化することができれば、燃焼についても安定化することができて、さらにそれを高度処理することによって環境負荷の低減につながる、また、二つあったものが一つになるという中で環境負荷の低減につながればいいなという、そんな希望的な観測も含めて、必要性の中に理由として一つつけ加えておこうというふうに考えた次第です。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　副委員長の御意見に対して、何か御質疑はありますか。御意見でも結構です。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　では、設問１に対する委員長所見を、短いので読み上げます。 　「結論として必要であると言う意見が５名、その他が２名であった。必要性を認める意見の多くは財政的メリット、その他とする意見はおもに環境負荷に対する不明確さやメリットが漠然としていること等がその理由と考えられるが、デメリットを埋めて余りあるメリットが正確に読み取れるなら、必要性に対する支持はかなり高くなるものと予想される」という程度です。 　ここまでを含めて、何か御意見はありますか。特に私が読み取った、「必要である」という意見と「その他」とで５対２に分けさせていただいております。これは、書いてある字そのままを読んで、明確に必要であるという人と、そうでない人を分けただけなんですけども、この分類が嫌だという御意見、実は自分は必要だとか、反対派だとかというのがあれば、それはそれで受け入れたいと思いますので、いかがでしょうか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　宿題にしますので、もう一回チャンスはありますのでね。 　それでは、設問２にいきます。「広域化の必然性について」、「（今回、本市が芦屋市と広域処理を検討することについて、必然性があると考えられますか？その有無と理由について述べてください）」。 　これに関しては、このページの皆様は変更点なし。では、まつお委員から変更された部分について御説明願えますか。 ◆まつお正秀　委員　 　さっきの必要性のところと反対にしたということなんですが、必然性というのは、必ずそうしなきゃあかん、そうなるということなので、そうではないというふうに思いますし、住民の合意のもとに進められていくという意味から、住民が納得いかんという面もありますし、一定、国が広域化ということを言っていることもあると思いますから、国の動向によって逆に行く場合もあるから、必然性という点では、それはないだろうということで、ちょっと変更させてもらいました。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　まつお委員の変更点に対して、何か御意見、御質問はありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　では、村上委員、変更点の御説明をお願いします。 ◆村上ひろし　委員　 　これも、さっきの必要性のところで述べたとおり、西宮市の公共施設である東部、西部の処理工場の今後の統合計画の中で必然性があるかどうかは議論すべきで、その中で必要性があれば必然性も生まれてくると考えられるということですね。 ○篠原正寛　委員長　 　村上流ですね。では、御質疑はありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　意見がないようなので、次いきたいと思います。 　副委員長は変更ないですね。 　ほかの皆さんはいいですか。宿題として出さなかったけど、実は今あるんだという意見があればもらいますけど。いいですか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　では、委員長所見です。読み上げます。 　「「必要性」に関しては高い支持があったものの、「必然性」となるとその有無への意見は拮抗する」。これは、拮抗という表現をしましたけども、必然性があるという方とないという方がおおむね半々程度だったので、拮抗という表現を使っています。「要するに、良いことだと思うがなぜ急に今なのか、昨秋の答弁で示されたように「検討」を始めるというレベルではなく、広域化を進めたいと言う立ち位置に変わったのかと言う疑問がその要因であろう。方針転換は必ずしも悪いわけではない、しかし、その場合はまず議会に対していかなる理由で方針を転換したいのか少なくとも所管事務報告等で予告すべきであった。特定の人物間でこれが事実上決められ、結果ありきで説明がはじめられたのではないかとの疑念が必然性に対する疑問の根底にあり、白紙から議論検討を開始する、と言う立ち位置に戻すことが求められている」ということで、これは、私の感想が多分に入っているので、そうではないという意見が多数であれば変更せざるを得ないと思いますし、別に邪魔にはならん、あるいは賛成という程度の御意見が多ければ、このまま残したいとは思っています。 　これも含めて、何か御意見はありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　では、次にいきます。 　設問３です。「予想される効果の検証」、「（広域化によってどのような効果が生まれると思われますか？有形、無形を問わず挙げてください。またすでに公表された資料で「効果」とされているものに対する意見も合わせてお書きください）」。 　これに対しては、皆様の中で変更はありませんでした。全員の方にお伺いしますけど、それでよろしいですか。今チャンスがありますけど、もうよろしいですかね。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　では、この部分の委員長所見を読み上げます。 　「広域化による効果、すなわちメリットについては常識的一般論として広く理解されているところであり、その意味では委員の認識には大差ないと言える」。ざっと読んだ上でという意味です。「ただ、当初に当局から説明されたメリットとされるものも一般論の範囲を出ず、詳細に検討され、本市にとっての予想メリットに特化されていなかったところから、この話が急遽下され、精緻な検証も間に合っていないのではないかとの疑いを持たれたようでもある」。これは、幾つかの文章から拾った感想です。「改めて精緻な本市のメリット、そして両市のメリットバランスについて検証する必要が感じられる」というところで、私の意見を述べさせていただいております。 　これに対して、何か御意見はありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　では、次にいきます。 　設問４です。「予想される課題・問題点の検証」、「（広域化を導入、推進する場合の課題及び問題点と思われるものをいくつでもお書きください）」ということで、これに対しては若干ありますね。 　その次の次のページぐらいのところですね、村上委員、この部分の御説明をお願いできますか。 ◆村上ひろし　委員　 　さっきから言っている内容を加えただけで、西宮市が抱えている困っていることも、せっかくだから、広域化によって何か解決できたらいいんと違うか、そういうことが課題になってくるんと違うかなと個人的には思っています。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　村上委員の御意見に対して、何か御質疑はありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　副委員長も若干の変更がありますので、御説明をお願いします。 ○大原智　副委員長　 　従来指摘をさせていただいていた課題につきまして、各委員の議論をお聞きさせていただく中で、確かに災害発生時のリスク管理ですね、そういう部分が私の意見の中で漏れていたなというふうに感じましたので、追加させていただいただけでございます。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　大原副委員長の御意見に対して、何か御質疑はありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　それでは、全体を通して、何か御自身の意見、宿題では出さなかったけど、変更があるという方がいらっしゃいましたらお伺いしますが、いいですか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　では、委員長所見です。ここは２行だけです。 　「本件の課題は羅列された実務的課題と同時にここまでの進め方、これからの進め方にも及ぶものとなった。今後はメリットの検証に合わせて同じ力でこれらの払拭に努められたい」。どんな得があるのかという話がたくさんあるけれども、課題が何で、それをどう克服するのかという話についてはまだ余り至っていないので、この部分を同じぐらいの力でやってくださいねという意味であります。 　委員長所見も含めて、何か御意見はありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　では、ここから提言部分に入ります。 　前回までは、これをひとからげで聞いていたので、今回初めて分類していただきました。前回から分類していただいた方もいらっしゃいましたけど、初めての取り扱いということにさせていただき、一人一人その内容の説明をお願いしていきたいと思います。 　まず、提言部分ですけども、「協議に臨む原則・心構え」についてです。 　順番に御説明をいただき、質疑を受けていただきたいと思います。 　川村委員からお願いします。 ◆川村よしと　委員　 　僕は、特に今までと変わってないんです。読んで字のごとくなんですが。特に説明等もないです。そのままです。メリット、デメリットを、しっかり定量的なものと定性的なものに分けて、わかりやすく提示してくださいというところです。その辺に曖昧さが残っていたりとか、うまく説明できないなという状態だったら、急いで話を進めるということはできないというふうな認識でいるべきだなというところを書いています。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　川村委員の御意見に対して、何か御質疑はありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　続いて、長谷川委員、お願いします。
   ◆長谷川久美子　委員　 　これまで言ってきたことなんですけれども、読み上げますと、広域処理ありきで協議を進めないでいただきたいということ。芦屋市は、迷惑施設と言われるごみ焼却施設を撤去するだけでも大きな利があるということ、受け入れる側の西宮市が優位にあるはずなんだから、慈善事業ではないですから、協議はシビアにやっていただきたいと思っています。西宮の職員さんはとても優しくて、芦屋市さん、いかがですかというふうにどうしても見えるので、その辺もちょっと頑張っていただきたいなと思っております。 　それから、芦屋市のごみ分別が西宮市レベルになったことが確認できるまで──先ほども出ていましたが、その他プラですね、それを一緒くたにして出していらっしゃるということです。今まで何度も言ってきたことですけれども、それがちゃんと確認できるようになるまで、広域化にかじを切ってはならないということを心構えとして述べさせていただきました。 ○篠原正寛　委員長　 　長谷川委員の御意見に対して、何か御質疑はありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　続いて、はまぐち委員、お願いします。 ◆はまぐち仁士　委員　 　協議に臨む原則・心構えとして、２点挙げさせてもらいました。「本市のメリットを最大化すること」、「協議の結果、本市にとってメリットがないと判断された場合は、芦屋市との広域化を進めないこと」。内容はそのままでございます。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　はまぐち委員に対して、何か御質疑はありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　続いて、福井委員、お願いします。 ◆福井浄　委員　 　「メリット、デメリットを明らかにし合理的な判断をすること」、「施設が建設される当市にとって、納得のいく条件が得られない時は進めないこと」、「長期にわたる契約となるため、後年において解釈が変わることのないよう細部まで明記すること」です。 ○篠原正寛　委員長　 　補足はいいですか。 ◆福井浄　委員　 　芦屋市のメンバーの方に財政課から異動された方がいらっしゃるということで、協議にすごく力を入れているように私も聞いておりますので、ぜひとも頑張っていただきたいと思っています。 ○篠原正寛　委員長　 　福井委員に対して、何か御質疑はありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　続いて、まつお委員、お願いします。 ◆まつお正秀　委員　 　「まず、両市それぞれのごみ削減目標のすり合わせを行ない、将来的な」──将来的にやね。「に目指すごみ量を共有化した上で、焼却炉などの規模を検討すること」。理由は、新型の焼却炉、どんどん新しいのができますから、燃やせばいいというふうになりかねないので、きちっとここまで削減しますという目標を両市それぞれ置いて、共通レベルを確認した上で進めていくということです。 　あとは、それぞれのメリット、特にデメリットを出し合うということを挙げております。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　「将来的の」を「将来的に」というのは、今修正決定でいいですか。 ◆まつお正秀　委員　 　はい。 ○篠原正寛　委員長　 　じゃあ、原本を修正しておいてください。これは修正済みということにしておきます。 　それでは、まつお委員に対して、何か御質疑はありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　続いて、村上委員、お願いします。 ◆村上ひろし　委員　 　「現時点での西宮市と芦屋市のごみ収集、廃プラ回収事業、小型家電事業など、ごみ収集にかかわるすべての事項についてわかりやすくお金の流れも含めて資料を作る」。これは、市民に対してわかりにくいと思うので、説明責任を果たしてほしいと思います。 　「両市にとって、何がメリットなのかデメリットなのかはっきりさせ、芦屋市にとってのメリットが西宮市にとってもメリットなのか、あるいは西宮市にとってはデメリットなのかを明確にする」。これも、市民に対する説明責任を果たすためです。 　あとは、西宮市の環境基本条例第15条を手直しして、広域化したときの環境影響評価が適切に行われるように整備してほしいと思います。今のままでは、西宮市の環境基本条例は大まかに決めていて、余り環境影響評価ということをしないので、それによって何か住民に不利益が出たときに、やっぱり不安がちょっとあると思います。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　村上委員に対して、何か御質疑はありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　続いて大原副委員長、お願いします。 ○大原智　副委員長　 　先ほど委員長がおっしゃっていただいたとおり、従来10項目ほど挙げていた中の心構え的な部分を分けて書かせていただいておりますが、当初スタートで書かせていただいたときからすれば、議論を重ねていく中で、例えば、ある程度こんな方向性になりそうですとかというふうな御回答をいただいているかもしれないんですけれども、将来的な提言という形がありますので、こういう部分を残させていただきたいということを、まず事前に御了解いただきたいと思います。 　ですので、例えば「経費削減効果を可能な限り検証して臨むこと」については、例えば均等割にすると幾らだとかというふうに一部回答いただいているところもあるでしょうし、「ゴミの分別処理に対する統一感」については、きょうもその他プラについてはこのようにしていただけるんじゃないかなという芦屋市さんに対する期待感とかも一応教えてはいただいているんですが、意向としては、このように残させていただきたいというふうに思っております。 　あとの３点については、従来から主張させていただいている部分ですので、よろしくお願いいたします。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　大原副委員長に何か御質疑はありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　では、この項目に対する委員長所見、３行ですので、読み上げたいと思います。 　「総じて広域化は協議の前提ではないと言う立場を堅持することに尽きる。両市の協議は広域化がその実施に値するかどうか、生じるメリットの「分け前」をしっかり取ることができるかどうか検証するために行うものと心得えられたい」というふうに、大づかみの意見として申し上げております。 　これに対して、何か御意見、御質疑はありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　では、次です。「協議内容への注文」のほうにいきたいと思います。 　これは、川村委員は今のところなしということなので、最終的に何か出てくれば載せますし、なければ、「なし」という項目はないので、お名前ごと消えることになりますので、御承知おきください。 ◆川村よしと　委員　 　質問していいですか。 ○篠原正寛　委員長　 　どうぞ。 ◆川村よしと　委員　 　「協議内容への注文」という聞き方が、協議内容というのが何を指すのかがいまいちぴんとこなかったので、「特になし」と書いてあるので、こういう項目について協議をしろという話なのか、それとも、何か協議が行われたことに対して、いや、その内容はもっとこうすべきやろうというふうになるのかというのがいまいちよくわからなかったんです。となると、後者の場合は協議が始まらないと言えないというので、どうなんだろうみたいなところもあったんですけど。 ○篠原正寛　委員長　 　そのあたりは、実は委員の皆さんの理解も必ずしも一致していないことがあると思うんですけど、きれいにすぱっとは分けられないので、僕の申し上げたことと皆さんの理解が若干ずれているケースは正直あるかもしれませんが、それはそれでいきたいと思います。 　イメージで言うと、「心構え」というのは、どちらかというと、具体的なものではなく、精神的なというか、こういう気持ちでいけよとか、こういうのは絶対とらなくちゃあかんぞみたいなことになる。「協議内容への注文」というのは、目に見える、図になる、資料になる形で、こういうことについては話し合えよとか、西宮の環境負荷についてはできるだけ数値化しろよとか、そういう具体的なことに落とし込む、そういうものに対する注文だというふうに御理解いただければと思います。だから、一番わかりやすいのは、「心構え」のところにも同じことが書けるかもしれませんけれども、メリット・デメリットについては、こういう検証の仕方で必ず明確にし、かつ公表することというのが「協議内容への注文」なんですね。同じことが少し緩い形で「心構え」に載ってくるのは全然ありだというふうに思っています。 　こんな感じでよろしいですかね。 ◆川村よしと　委員　 　であれば、また僕も具体的に多分何かしら次回までに書く感じになると思います。 ○篠原正寛　委員長　 　わかりました。よろしくお願いします。もう一回宿題として書いてもらうチャンスはありますので。 　では、長谷川委員、お願いします。 ◆長谷川久美子　委員　 　今後の自治体経営ということを考えましたら、資金調達ということを頭に置いて臨んでほしいなと思っています。正確に数字をはじいて言っているわけでは全然ないんですけれども、どう考えても、芦屋市のほうが予算であるとか決算レベルで削減はされると思うんです。ですから、西宮はその分負担が出てくるということになりますので、それが、先ほども申し上げたように、慈善事業であったりとかするわけではないので、芦屋市さんが今まで予算で上げてきた分ぐらいはいただいてもいいんじゃないかなと思ったりもしています。その辺もしっかりと数字を出していただいて、いろんな面で──環境のことであるとか、迷惑施設を西宮市が今後も抱え続けていくということとか、西宮の住民のことも考えて、しっかりとビジネスライクで臨んでいただきたいなと思っています。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　長谷川委員に対して、何か御質疑はありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　続いて、はまぐち委員、お願いします。 ◆はまぐち仁士　委員　 　メリット・デメリットについて、まず、これから手法の列挙も含めて明らかにしてくださいということと、やっぱり総合的なメリット・デメリットを議会にちゃんと示した上で芦屋市との協議に臨んでくださいということ、最後に、期限よりも協議内容を重視して、丁寧な協議を進めてくださいということを書かせてもらいました。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　はまぐち委員に対して、何か御質疑はありますか。 ○大原智　副委員長　 　質疑云々ではないんですが、ちょっとだけ違和感があるのが、全般的な部分が「心構え」なのかなと。先ほど川村委員が疑問があるんだというふうに委員長に質問されていたとおり、やっぱり統一化が非常に難しい部分があるので、ちょっとそんなふうに感じます。質問ではございません。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　と言われてもね、みたいな感じですが。一遍考えてみてください。場所の移動だけの話かもしれませんし。
   　もう一回言うと、心構えと具体的内容の違いというのは、そんなにきれいにセパレートできないんですけども、西宮の得をとるぞというのは心構えです。得をとるために具体的にメリット・デメリットをきちんと数量にかえて芦屋市を説得するように心がけるというのが協議内容というような違いです。両者はつながっているんです。一連の行為の中で、それに込める思いと、具体的な手法の違いみたいなものだと思うので、必ずしもきれいに分けられないから、最終的にここに載っていたとしても、別にそれを悪いとはしませんから、一度考えてみてください。 　副委員長、それでいいですか。御意見として。 ○大原智　副委員長　 　はい、結構です。 ○篠原正寛　委員長　 　それでは、福井委員、お願いします。 ◆福井浄　委員　 　前回、大原副委員長より御指摘いただいた点を整理させていただいて、書かせていただきました。一部事務組合等をつくらず、施設の共有もしないということを前提として書かせていただいております。 　「焼却・破砕選別施設は、西宮市が保有し、芦屋市よりゴミ処理事業の業務の委託を受けること」。 　「委託料については、ゴミ排出量割を基本とし、イニシャルコストで経費削減効果率が同等となる費用を加え、地域の環境改善に配慮するための費用等を加えて徴収すること」。つまりは、思いやり予算的に西宮市にも均等に割ったよという分以上の費用を徴収していただきたいということです。 　「リサイクルについては、費用対効果など合理性を考えて協議すること」。私は、その他プラは一緒に燃やしてしまったほうがいいんじゃないかということを考えておるんですが、合理性を考えて、考えてくださいということです。 　「災害時における両市の事業継続計画を策定すること」。災害となりますと、西宮市の１カ所しか焼却施設がないわけですから、どういうふうに事業を継続していくかということはしっかり決めていただきたいということです。 　「ゴミ収集車等、交通量の増加に対し、配慮すること」。こちらも、ごみ収集車とか、いろいろ台数もふえてきますから、必ず地域の住民に対して配慮しなければならないということで、先ほどの費用を徴収するということで、こういう対策費用につけていただきたいということです。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　福井委員に対して、何か御質疑はありますか。 ○大原智　副委員長　 　御意見なので、何も感想とかはございません。お考えをお聞きしたいだけなので。 　委託料の件なんですけど、ごみ排出量割を基本とするということは、この場で提出された、例えば均等割とか、人口割とかという部分については、採用する必要はないんじゃないかというお考えでよろしいですか。 ◆福井浄　委員　 　焼却についての委託はそうです。ごみ排出量割だけでやっていくということなんですけども、先ほどの人口割とかは、イニシャルコストのところで経費削減効果率というのが出てきますので、そこのところは均等割でやっていくということです。 ○大原智　副委員長　 　ちょっと僕の聞き方が悪かったんですけど、焼却についてはと今おっしゃっていただいたんですけど、焼却についての「焼却」というのは、運営のことでおっしゃっていますか、例えば焼却施設の建設に対してという、どちらでおっしゃっていただきましたか。 ◆福井浄　委員　 　ごみを燃やすときの委託料として…… ○大原智　副委員長　 　済みません。委託料というのは、その上に書いておりますように、施設は保有する──質問がまた戻るんですけども、建設費自体は全部西宮市が出せばいいんですよという、まずここからスタートしているということになれば、全て理解できます。まず、１行目に戻らせていただくんですけど、その部分はいかがでしょうか。 ◆福井浄　委員　 　建設費は西宮市が出すということになります。 ○大原智　副委員長　 　よく理解できました。ありがとうございました。 ○篠原正寛　委員長　 　これは一つの意見ですからね。その辺の説明が少しあったほうがより理解されるかもしれませんね。同じ疑問を感じさせずに済むかもしれません。 　ほかはよろしいですか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　続いて、まつお委員、お願いします。 ◆まつお正秀　委員　 　「芦屋市側に対し、他市でごみ処理をすることでどの程度の処理がかかっているか」はちょっとおかしいので、「処理経費等」をちょっと…… ○篠原正寛　委員長　 　「経費等」を挿入ですね。 ◆まつお正秀　委員　 　はい。「経費等がかかっているか、さらに環境負荷を他市に与えているということを市民に日常的に啓発することを求めること」。最初は、西宮市でやってもらうのにこれぐらいの費用がかかってますよというようなことをやったりしても、やはり日を追うごとにそういう意識が薄れていって、他市でやっているから環境負荷を与えているということが市民の意識の中から薄れていく可能性があるので、その辺をきちっと啓発してくださいよということを求めるというのがやっぱり必要かなというふうに思っています。 　二つ目は、この間も言いましたけど、芦屋市側に対して、災害時に他市に依存することになるけども、市民にそれでいいのかどうかと。災害になると、いろんなケースがあって、やっぱり人員も減ったり、車がぼんぼん芦屋市から来ても、ずっと待って、なかなか処理が進まないみたいなこともあり得る。それぞれの自治体に処理施設があれば、それはそれで一定の理解のもとで住民も納得がいくんでしょうけど、もともとそういう施設があったのに他市に依存することになってしまって、それでも市民はいいんですかと。万が一いろんな処理がおくれるというか、今から決めつけたらいかんですけれども、そういうことも災害のときにはあり得るんですけども、そういう場合もありますということを市民の中できちっと確認された上で進めていくべきだというか、芦屋市側に住民のそういう納得を得てくださいということを確認することが必要だということです。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　先ほどの訂正は、この場でいいですか。「処理経費等がかかっている」でいいですか。 ◆まつお正秀　委員　 　はい、３文字入れてください。 ○篠原正寛　委員長　 　この場でどんどん宿題を進めている感じですね。では、原本を変えておいてください。 　それでは、まつお委員に対して、何か御質疑はありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　では、村上委員、お願いします。 ◆村上ひろし　委員　 　「長期にわたる約束ではなく、西宮市民にとって不利益な状況が長期間続かないような３から５年ごと（できれば毎年）にモニタリングしながら西宮市にとってのメリットデメリットを見直す仕組みを決める条項を芦屋市との契約締結事項の中に入れる」ということです。要は、この段階でも、さっきの、その他プラを芦屋市は分別のほうにいくと言っているんですけども、その他プラに関しては、皆さんに資料もお送りしたんで、また見ておいてもらったらいいんですけど、やっぱり議論の余地があるところなんです。そういうところなしで再利用するんだという方向に流れてるのに一抹の不安を感じるんですね。ほんまにそれがメリットなのか、デメリットなのか、ＣＯ2削減効果にしても、高い費用をかけて、市民にもその他プラを回収という、ある意味で仕事をしてもらっていることになるんですね。だから、その辺に関して、単に再利用するんだ、市民にしてもらうんだということじゃなくて、やっぱりメリット・デメリットを見直してほしい、その中で市民への説明責任も果たせると思うんですね。一遍決めたらその後ずうっと続いていくというのでは何かわからへんわけで、市民はごみの実態自体が一個も勉強でけへんわけですね。せっかく何か事業をするんやったら、市民がいろんなことを情報として知れる、もっと考える状況を、ぜひ、つくってほしいと思って、こう書きました。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　村上委員に対して、何か御質疑はありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　じゃあ、私がかわってこの手で。 　おっしゃりたいことはわかります。ただ、西宮市にとって思ったほどのメリットがない、あるいは考えられなかったデメリットが生じているので、見直したいという理由だけで済まない場合があって、芦屋市から見ても、いや、俺らは払い過ぎと違うかとか、俺らが不利じゃないかとかということで、双方どちらの要求でも見直し条項として立てるということなのか。もしくは特別に俺らが嫌なときだけタイムと言えるけれども、芦屋は知らんでということなのか。あえて言うとどちらなのでしょうか。 ◆村上ひろし　委員　 　どっちでもそうですね。住民の熟議が深まる──住民にとって、例えばその他プラの分別を芦屋市はしてへんのを分別してもらうということに対しても、やっぱり市民のある程度の理解が得られんといけないので、こういう広域化に関しても、まだ広域化しないかもしれんと言うてはったのでわからないけど、その中でも情報公開して、住民がメリット・デメリットをよく考えるような仕組みにしたいということで、別に西宮にとって不利やったらやめるんやという形じゃないんですよ。メリットかデメリットがあることを常に市民の人も見ておけるような仕組みにしたいというだけの話です。だから、デメリットがあるからやめるんやとかということじゃなくて、それは、やっぱり市民の人がそこに参加することになると思うんですね。そういう意図で書いています。 ○篠原正寛　委員長　 　おっしゃることを私なりに訳すると、当然相互から申し出る権利があるもの──それが当然というか、平等だと思うんですけど──ということになると、書き方として、西宮が余り得じゃなかったら、あるいは損だったら、内容を変更できるようにしようよというふうにも読み取れなくないので、そのあたりの真意を表現としていま一度お考えいただきたいと思います。 ◆村上ひろし　委員　 　「西宮市民にとって」というところを「両市民にとって」というふうに変えていただいていいですか。 ○篠原正寛　委員長　 　今の場で便乗して変えようということですか。 ◆村上ひろし　委員　 　「西宮市民にとって」となっているところを「両市民にとって」、「西宮市にとっての」を「両市にとってのメリットデメリット」に変えていただくと、その意図が伝わるかなと思います。 ○篠原正寛　委員長　 　そうすると、「条項を」の後の「芦屋市との」は要らない、芦屋市しか相手はいないので、要らないと言えば要らない。私が何であなたの宿題をしているかよくわかりませんがね。 ◆村上ひろし　委員　 　はい、そうですね。 ○篠原正寛　委員長　 　「芦屋市との」を消しておきましょうか。 ◆村上ひろし　委員　 　はい。 ○篠原正寛　委員長　 　要するに、見直しを可とする契約にしましょうねということでいいですか。それで意図は達成されていますか。 ◆村上ひろし　委員　 　はい。 ○篠原正寛　委員長　 　わかりました。 　ほかによろしいですか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　続いて、大原副委員長、お願いします。 ○大原智　副委員長　 　先ほど、はまぐち委員に大変失礼をしながら、私は、そこまで言い過ぎるかみたいな具体的なことを書き連ねておるんですが、逆にこれは、済みません、各委員の皆様、また、市当局の皆様から、そんな要求はできませんよというのをはっきりおっしゃっていただいたら、削除することはやぶさかではございません。 　そういう意味では、例えば先ほど申しました「その他プラの分別を実施させること」というふうに断定してしまっていますが、例えばそういうことを期待している中で臨むんですという部分を、あえて私個人としては、しっかりしてもらってくださいというふうに、そこまで申し上げているんですが、ちょっとそれはどうかなという部分がありましたら、ぜひ言っていただければと思います。 　また、最後の「広域処理をするゴミの対象を明確にすること」については、きょうの資料の中で明確にはしていただいているんですけども、例えば本市が始めていただいている小型家電の回収であったりとか、そんなことも含めながら、一緒にしなくてもいいような部分も一緒にしてしまうということにはならないようにぜひしていただきたいなとか、そんな部分も含めて、中間施設の話であったり、災害時の瓦れきの保管施設とか、具体的な部分でこうあってほしいなというところを書かせていただいておりますので、よろしくお願いいたします。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　大原副委員長の御意見に対して、何か御質疑はありますか。御意見でも結構です。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
   ○篠原正寛　委員長　 　全部載せていいみたいですよ。 　これに対する所見が次のページになります。 　交渉内容においてなんですけれども、「本市が環境負荷を引き受ける側、と言う立場であることを前提とし、数量的に量れないデメリットがあることを内外に周知していただきたい。単純に二分されるようなメリットではむしろ不公平であるとの姿勢を崩してはならない」ということで、どうしても、こんなええことがありますよ、それはこういうふうに金銭的に分けましょうみたいな話が中心にならざるを得んと思うんですけども、実は、もらうものと一緒に、払わされるツケとか、そういうものも主に西宮のほうが多く発生するだろうと。施設をうちは引き受けるわけですからね。それもきちんとあわせてやらないと、どなたかもおっしゃっていましたけど、いろんな意見がありますけど、総じて言えば、見えているプラスを２で割っただけでは冗談じゃないよねという、その部分に尽きるのかなというような委員長所見であります。 　これに関して何かありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　ちょっと押してきたので、どんどんいきましょうか。 　続いて、協議体の「内容の報告及び公開」についてです。 　これも川村委員からお願いします。 ◆川村よしと　委員　 　このままなんですけど、基本的には、協議が行われるたびに議会に対して報告すべきであると。議会に対する報告というものは、公の場なので、あらゆるものが全面的に公開されるくらいのイメージです。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　川村委員に対して、何か御質疑はありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　では、長谷川委員、お願いします。 ◆長谷川久美子　委員　 　「議会のみならず、両市の住民にも経過を含め、説明と協議内容の理解を得ること」というふうに書きました。先ほども住民に向けてはホームページで公開するということでしたけれども、大体ホームページは見ませんよね。実際に始まった場合、ええっ、そんなん聞いてなかったとか──いやいや、ホームページに載せてますということが理由になるのかもしれないけれども、現実には、なかなか市のホームページを克明に住民の方が確認・チェックされているということはおおむね考えられないということですので、聞いてないでということにならないように、段階的に、その都度、その都度、理解を得られるような方法をしっかりと考えていただきたいと思います。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　長谷川委員に対して、何か御質疑はありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　続いて、はまぐち委員、お願いします。 ◆はまぐち仁士　委員　 　「進捗の報告は必ず行うこと」。「協議内容は議事録を作成し、議会も確認できるようにすること」なんですが、次回までに追加で、進捗の報告についてはやはり次回の検討会議までにというような文言が必要かなと思うので、それをつけ加えたいと思っています。加えて、議会の意見が反映できる機会を必ず設けること、これも加えたいと思います。次の宿題までに修正します。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　はまぐち委員に対して、何か御質疑はありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　では、福井委員、お願いします。 ◆福井浄　委員　 　「内容については、議事録を取り議会に報告すること」。「会議の詳細は、音声データをとり、後年の検証材料として保存すること」。「住民に対する説明会を行い、意見を伺うこと」。特に住民への説明会というと、加古川市とか高砂市、稲見町、播磨町で、広域化処理というのも、結構な量で質問とかが来ていて、それに回答していたりするんです。中にはごみの海上輸送はできないかとかというのも書いてあったりするんですが、パブコメでも、西宮では意見が少なかったりするので、広く聞くということが、後々もめないというか、住民からの不満も出てきにくいことだと思いますので、意見聴取は適切に行っていただきたいと思います。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　福井委員に対して、何か御質疑はありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　続いて、まつお委員、お願いします。 ◆まつお正秀　委員　 　議会への報告はもちろんそうなんですけども、市民の受けとめなんかで入ってきた声があれば、随時、議会にきちんと報告して、反映させていただきたいということです。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　まつお委員に対して、何か御質疑はありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　では、村上委員、お願いします。 ◆村上ひろし　委員　 　協議体は原則公開で、非公開にする場合でも、会議内容は音声データで録音保存して、常に公開するというわけじゃないですけど、問題が起こったときには検証できるようにする。できれば議事録も、要旨とかじゃなくて、逐語で公開するということです。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　村上委員に対して、何か御質疑はありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　では、大原副委員長、お願いします。 ○大原智　副委員長　 　「協議内容の記録を明確にし、後世の検証にも耐えるシステムとすること」というふうに書かせていただきました。私は善意で解釈していたので、従来の、例えば個別で報告をいただけるとか、住民説明会とかについては、当然やっていただけるものというふうに理解していたので、あえてここは将来にわたっての部分だけを書かせていただいたんですけれども、皆様の御意見を伺っていて、やっぱり記録として残しておいたほうがいいかなというふうに思いますので、追加をさせていただきたいと思います。 　実態的には、どこも実際に話が始まってから数年ぐらいはかかっているようなので、特に報告・公開については、将来にわたってという部分を強調したかったので、このような表現にさせていただきました。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　大原副委員長に対して、何か御質疑はありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　では、これを受けての所見を申し上げます。３行です。 　「現時点においては協議の都度その内容や進捗は議会に報告され、その意見を受けることが確認されているのでこれをしっかり履行し、議会と共に協議に臨むと言う姿勢を示していただきたい。また記録についても最大の透明性をもって公開されるべきとの意見が強い」。ある種、客観的に書いているということで、皆さんも、黙ってひそやかにやれという意見は１件もなくて、きちんと検証できるようにということが挙がっていますので、それを書かせてもらいました。 　これに対して、何か御質疑はありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　次は、「その他」です。 　今のところ、どなたからもエントリーがありません。最終的な宿題を終えた段階でエントリーがない場合は、お名前ごと全部消えることになります。今までの三つの項目にどうしても当てはまらないと自分が思うものがあれば、こちらに移動させていただいたり、新たに挙げていただいて結構でございます。あれば、それをそのまま記載させていただきたいと思っています。これは、一貫性がないというか、その人によって「その他」はいろんな概念があって、ばらばらなので、所見を述べるつもりはありませんので、あとは皆様のほうで。もし宿題として最終的にこのまま誰も何もなければ、「その他」という項目ごと消えるということになりますので、御承知おきください。 　最後なんですけれども、委員長所見の総論。これは、今まで言ってきたことで、こうやってまとめてずっと話を聞いた上でこれを聞くと、空揚げの上にマヨネーズをかけるみたいなもので、もうええちゅうねんという感じになると思うんですけど、今まで述べてきたこと、特に提言部分に関してを、違う意見もあると思いますが、おおむねのところでつかんだ総論として書かせていただいております。 　これについては、ちょっと早口になりますけど、読み上げますので、この段階でもらう意見でも結構ですし、また、宿題として最終、表現も含めて御意見をいただければ、聞けるものは聞かせていただきたいと思います。 　委員長所見（総論） 　総じて、「誰かにされた命令を履行する」ような進め方ではなく、まったくの白紙から両市で丁寧に検証し、合意に至るかどうか試みる、と言うスタンスで協議に臨むよう求められている。損か得か、で計ることは容易いが、得のように見えて（得の中においても）実は、本来得られるはずのメリットを毀損している、譲っていると言う事実（得べかりし利益）は発見されにくい。 　理由はどうあれ、結果ありきで交渉に臨めばこの検証が甘くなり、なおかつ一般的には露見しにくいと言う心配、そしてこれを許してはならないと言う使命感からおもに交渉に臨む本市への要望が出されているものと思われる。当局におかれてはこの背景・心情に留意しつつ、これに応える形で交渉を進められたい。なお、詳細については以下の通り補則しておきたい。 ①本市の責任においてメリット、デメリット及びメリットバランスを明確にすること 　各所に記載してきた通り、正確なメリット、デメリット、そして両市がこうむるこのバランスが正確に理解されてこそ、はじめて広域化の可否が判断できる。もとよりこの情報なしに他の理由で、あるいは正確さに欠ける付け焼刃の情報ではじめから広域化を推進しようと言う考えに至るはずはなく、現在の立ち位置は「広域化は双方にメリットがありそうで、正確に検証して議論するに値するものだ」と言うところまでである。ここに至るまでの不自然さ（と少なからぬ議員が感じているもの）を一掃し、多くの理解、納得の上に同じ結論に至れるよう細心の注意をもってこれに臨まれたい。 ②交渉期限にはこだわらないこと 　望まれるような高度な検証、議論を追求して行く上で、11月と言う本市が目標とする期限が枷になる可能性は十分にある。繰り返し述べて来たとおり、出発点はあくまで「白紙から」であり。最終ゴールは両市及び両議会、両市市民の一定以上の納得である。本年11月と言う期限は補助金申請と平成30年当初予算への計上のためのものであり、本質ではない。 　このことを肝に銘じていただきたい。 ③後世の検証に耐えうる交渉とすること 　東京都の築地移転問題に代表されるように、重要な決定において「いつ」「誰の責任で」「どのように」決められたのかはっきりしないケースが見受けられる、と言うのが行政機構の悪癖でもある。 　同じことが起こらないよう、段階ごとにしっかりと記録され、公開され、また約束されたように都度、議会で途中経過が検証され、意見が表明できる透明性の高い交渉が望まれる。本件交渉において公開できない内容が含まれることは考えられない。この交渉経過と結果が後世の検証に耐えうるよう、その見本となるような協議を心がけていただきたい。確かに相手のあることであり、相手と足並みをそろえることもまた、円滑な交渉には必要ではあるが、芦屋市の希望がこの原則に悖るものであった場合、そこに足並みをそろえる必要はなく、本市は本市の信念に基づいて進まれるようお願いしたい。 　芦屋市が公開せんときましょうやと言ったら、足並みが大事なので、そこにいきますというわけにはいきませんよということです。 ④その他（責任のとれない約束を両市のバランスに考慮してはならない） 　何度も繰り返す通り、本件は本市が環境負荷を受けるという話である。この負担に対し、広域化によって空地となる芦屋市の現施設用地を保全し、将来の施設再整備では芦屋側に施設を建設することを約束させ、負担を公平に見せると言う可能性もあるが、これはもってのほかである。 　確かに用地の保全を要求し、将来に備える約束を交わすことは必要であるが、これをもって「負荷の前借り」とすることは許されない。両市市長、担当者、議会とも40年後になおその地位にいることはほぼ不可能である。日進月歩、千変万化する環境行政において、また市民感情において40年後に環境行政やゴミ処理施設がどう変化しているか、受け入れ側の市民感情がどうなっているかなど誰にも予想できず、今の誰も責任は取れない。 　そのような不確実な話しを今の実利害ある交渉の材料とし、具体的な芦屋市の負担とみなすことは厳に慎まれるよう強く提言しておくものである。 　なかなか議論は出ていませんけれども、芦屋市も土地をあけて待ってくれているから、うちが負荷を受けるけど、40年ぐらいしたら今度は向こうが負荷を受けてくれるから、これでチャラやんかというのは聞きませんよと。40年後、下手したら多分私も生きていないと思いますけど、誰も責任がとれないのに、そうなる保証はどこにもないので、それをもってお互いさまという観点はとれず、あくまでこの事業によるきちんとした公平を担保して、もし40年後にまた次の話をするときは、40年後の人たちに任せて、今度は芦屋が得をとればいいわけですから、そういうスタンスにしてくださいねということを書かせていただいております。これは、余りこの中の議論では出なかったことですけども、私は当初からずっと気になっていて、別の項目では多分書かせていただいたと思いますけど、それを挙げさせていただいております。 　以上、ざっと読みましたけれども、宿題で最後に御意見をいただきますけれども、私の場合、宿題に個別の意見は出してきていないので、最後の意見なので、私のものではあるんですけども、広く皆さんに問うて、御意見をいただいて、修正すべきは修正したいと思っておりますので、どんな御意見でも結構ですから、ぜひおっしゃってください。何かありますか。 ◆村上ひろし　委員　 　②のところで、先ほど言いはったんかもしれんけど、上から２行目のところ、「あり」の後ろの丸が点になるというだけです。 ○篠原正寛　委員長　 　どこですか、もう一回。 ◆村上ひろし　委員　 　交渉期限の②のところ、「出発点はあくまで「白紙から」であり」の後ろ。 ○篠原正寛　委員長　
   　すばらしい御意見をありがとうございました。早速修正させていただきました。 　ほかに何かありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　では、これも宿題でございますので、御意見がありましたら、期限までにお寄せいただきたいと思います。 　ということで、次回が最終になりますので、宿題の期限までにいただいて──後ほど言いますけども、ゴールデンウイークに入りますので、御提出が期限ぎりぎりになる場合は、市役所が稼働していない日になりますので、私宛てにデータで送っていただきますように、よろしくお願いします。私が責任を持って資料にしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 　それでは、本件はこの程度にしたいと思います。 　長い間おつき合いいただきまして、どうもありがとうございました。 　ここで説明員が交代します。 　　　（説明員交代） ○篠原正寛　委員長　 　続いて、施策研究テーマの２番、地域自治・地域内分権に関する先進都市の事例研究に入りたいと思います。 　まずは、御出席ありがとうございます。また、恐らくかなりお待たせしたと思います。申しわけありませんでした。 　使います資料は、だんだん分厚くなってきましたけど、宿題の回答資料ですね。それとは別に、説明を文書でなく図であらわした方がいらっしゃいますので、新しい攻撃の仕方という感じですね。これもいただいておきたい。これは、場面が来たら説明をお願いしたいと思います。 　それでは、既に通り過ぎたものに関しては、変更点の確認にとどめさせていただきたいと思います。これは、次々回が最終回で、そこで提言しますので、次回には提言書バージョンに変換してお届けしたいと思います。この形で見るのは今回が最後になります。 　それでは、Ａのイメージについてです。どのようなイメージですかということで、変更があるのは、上からいきますと、まず、はまぐち委員ですね。変更点の御説明をお願いします。 ◆はまぐち仁士　委員　 　地域自治・地域内分権について、もうちょっと明確にさせていただきました。特に自治と分権について、まだ私もぱっと明確に認識ができていなかったところもあったので、あえてそれを整理するというものも含めて、変更しております。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　表現の別のアプローチをしたというイメージでいいですか。 ◆はまぐち仁士　委員　 　はい。 ○篠原正寛　委員長　 　はまぐち委員の変更点に対して、何かありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　この宿題は、このページにおさまっていますので、あわせて、ほかの皆さん、今申告する変更点はありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　では、次にいきます。ページをめくってください。 　次は、Ｂですけども、導入に対する考え方。本市はこれを導入していくべきだろうかという問いに対してです。 　これは、１枚におさまっていませんが、このページは、皆さん、変更点はありません。 　次のページにいきますと、村上委員が、変更というより、変身、変態、ようわかりませんけど、要するに全面改訂ということなので、この説明をお願いしたいと思います。 ◆村上ひろし　委員　 　行政側の必要性からの導入はすべきじゃないんじゃないか。住民みずからが自分たちの課題を解決していくサポート役に行政が徹するなら、導入は必要と考える。なぜなら、上意下達的なものであるなら今までと変わりなく、住民の自治意識は育たないと考えるからです。また、自分たちの税金で住民が自治体を経営するぐらいの意識改革が必要と考えるからです。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　村上委員の御説明に対して、何か御質疑はありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　それでは、修正をかけた方は村上委員だけなので、ほかの皆さん、ご自身のはよろしいですか。次にまた宿題として見直しがあるわけですけども、だんだんほぼ固めていって、急に全面みたいなのは今回が最後ぐらいになってくる感じだと思います。よろしいですか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　次にいきます。Ｃです。Ｃは、地域内分権のイメージの細分化です。組織としてどんなイメージか、拠点としてどんなイメージか、分権された権限というのはどんなイメージかということを、それぞれ三つに分けて記載していただいております。 　上からいきますと、はまぐち委員に修正点がありますので、その説明からお願いできますか。 ◆はまぐち仁士　委員　 　まず、組織については、「仕組み」を削除して、「自発的な組織」という言葉に変更しました。あと、別途、組織図をつくって添付してますので、御参照ください。 　拠点については、今までは市民の集会所的なイメージだったんですけど、どちらかというと、市職員の方々、支援する方々であったり、そういった活動をするための拠点という認識に立ち返りまして、その辺で「小学校内」とかという部分を削除しています。こうした拠点に各ブロックのコーディネーターを配置して、そういった方々が地域をくまなく回って、各団体ですね、地域の方々との交流を活発に行っていただいた上で、今ある支所というものについては不要なんじゃないかなというところでの方向で検討するべきではないかと考えてみました。 　権限については、権限の移管について、最初にいきなりどおんと渡すのではなくて、徐々に徐々にという形でやっていくイメージが望ましいのかなというふうに追加して書かせていただきました。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　はまぐち委員の変更点に対して、何か御質疑はありますか。 ◆村上ひろし　委員　 　２点。 　描いていただいた、あらわした図に関してですけど、これを見ると、お金の流れというのは、地域内分権というか、地域自治というか、その中では、行政からの税金の再分配だけなのか、それともほかの、従来私が言っているような寄附とか、そういうのを含めての流れを考えているのかが１点。 　もう１点は、この組織なんですけど、これには地域企業とかは入っているんですけども、何々会とか、何々協会とか、従来、行政が委託してきた会だけじゃなくて、そのほか、住民の中でできてくるような小さなグループもこの中に入っていけるようなイメージをお考えなのか、それとも、従来の地縁的な組織を考えてはるのか、どっちですか。 　その２点、教えていただきたいと思います。 ◆はまぐち仁士　委員　 　１点目については、あくまでも市から交付されるものに限定しておりますので、寄附等については除外となっております。 　２点目については、ここに「その他」と書いてますとおり、既存団体以外にも、おっしゃっていたような小さな団体もあると思うんですね。なので、幅広く声をお聞きするという観点では、そういった方々の参画も重要ではないかなと思います。 　以上です。 ◆村上ひろし　委員　 　そうすると、この中ではまぐち委員が考えている地域内分権とか地域自治というのは、従来の西宮市がしていた役割を地域がする、行政が従来やっていた役割を地域の誰かが担っていくという形なのか、それとも、新しい地域の困り事を地域で考えていくような仕組みになるのか。見ていると、「その他」はわからないんですけど、今まで行政から受託している団体が多いので、その辺はどんなイメージを考えてはるのですか。 ◆はまぐち仁士　委員　 　新しい取り組みになるかと思うので、市民の方々がどのように取り組んでいけばいいのかという部分で言うと、ゼロベースではかなり厳しいのではないかなと思うんです。それで言うと、例えば既存の部分の中で分配を考えるとか、その中での役割とかの部分を考えるぐらいにまずは限定して、少しずつなれていっていただくというか、そういう機会を持って、先ほども徐々にという言葉を使いましたけど、徐々に徐々に、皆さんがこういった自治について、あるいは分権について勉強していただいて、なれていただくと。これは、多分、市の取り組みにかかわる部分についても同じだと思うんですけど、徐々にやっていくべきなんじゃないかなというふうに思います。 　以上です。 ◆村上ひろし　委員　 　最後に。横に書かれた「コーディネーター職員」というのが、僕は可能性がすごいあるんと違うかなと思ったんです。そうすると、従来もこういう団体があって、市からのいろんなものを受けてやっているのと、今、委員会で話しているのと、何が目玉というか、大きく変わってくるなと、はまぐち委員はお考えですか。 ◆はまぐち仁士　委員　 　二つあると思ってまして、一つは、やはり地域との交流がより深くなるということ、もう一つは、いろいろな部分の施策に関連してくるので、総合的な視野が必要になって、職員が育っていくんじゃないかというふうに認識しています。 　以上です。 ◆村上ひろし　委員　 　以上です。 ◆まつお正秀　委員　 　拠点のところのイメージがようわからんのですけども、「いくつかの小学校区ごとに区分される」と書いてあったんですけど、例えば公民館みたいに、幾つかの小学校区がその施設を使って、いろいろ集まったりしはるのか、そこら辺のイメージがわかりにくいです。 　それと、「支所を廃止する」ということが書いてあるんですけども、廃止した場合に、新たに住民さんが集まるような施設をつくるのか、小学校の中でやるのか、そこら辺のイメージがよくわからないんですけど。 ◆はまぐち仁士　委員　 　まず、１点目については、もともとこれの観点というのは、市民の集まりを軸にして考えていたんです。なので、自治会の方々だったら、例えば自治会の集会所に集まって議論とかするじゃないですか。もともとそれをイメージしていたので、消している部分にあるように、特に学校内にそういう集まりの場、協議の場が設けられたらいいなというふうに最初は思っていたんですけど、拠点という意味合いが若干ずれていたのかなと思ってまして、今回は、あくまでコーディネーターの方が活動する拠点というふうに考えているんですよ。そもそも地域の方々が議論する場所はあると言ったら変ですけど、今もやってらっしゃると思うんですけど、それはこの拠点の意味と違うのかなと思ったので、あえて外したんです。 　イメージで言うと、別に仮店舗でも何でもいいので、イメージとしては小さい支所だと思っているんです。そういうのが細かくあって、それは、あいている店舗の中で事務所機能だけがあって、プラス、会議とかができるスペースがあるぐらいの程度にとどめておいて、それが幾つかある、そこにコーディネーターの職員さんがいて、そこに相談事のある市民の方とか地域の方々が来るというイメージで、こういうふうに書いています。 　支所については、現状、支所というのは、当然、地域のお困り事とかを受ける役割というのと、あとは、住民票だったり、そういうものの発行という部分をやってらっしゃると思うんですけど、そもそも支所というのは幾つかしかございませんので、こうやってより細かい地域問題に対応していくためには、より細かい拠点が必要なのかなと思うので、そういった場合は、僕のイメージとしては、支所を細かく分解することで、支所は一定廃止するという方向で検討すればいいのかなというふうに考えています。 　以上です。 ◆まつお正秀　委員　 　例えば小学校の中に集会所を設けたりとかいうことではなくて、新たに、仮店舗じゃないけども、そういうものを一応つくるということが前提というふうな理解でいいですか。 ◆はまぐち仁士　委員　 　もちろん学校内でも別に構わないと思うんですけども、それぞれの地区に拠点機能が──この場合だと、拠点というのは幾つかの地区にまたがるので、そのどこかの１カ所に設けるというイメージだと思います。 　以上です。 ◆まつお正秀　委員　 　大体わかりました。 ◆長谷川久美子　委員　 　「各支所を廃止する」というふうに書かれてますけれども、市の業務を民間にある程度委託してほしいということは私も考えているんですけれども、公務員しかできない業務ってありますよね。その辺はどのあたりですか。例えば住民票を出すのは公務員しかできないとか、当局からそういうのを具体的に教えてほしいんですけれども。 ○篠原正寛　委員長　 　主に法律ないし条例で定められたものということになろうかと思いますけど、いかがでしょうか。 ◎市民総括室長　 　いろんなパターンがあろうかと思います。住民票の交付そのものについては機械でできるとか、委託しているような市もございます。ただ、審査とか、戸籍もそうですけどそういったあたりになりますと、市の職員でないとできないというふうな部分があろうかと思います。 　簡単ですけど、そういうイメージで捉えていただきたいと思います。 ◆長谷川久美子　委員　 　再質問ですけれども、そしたら、今、支所でやっている機能で、審査はできないということでしたけれども、工夫によってはできることにはどういうことがあるんでしょうか。 ◎市民総括室長　 　今申し上げましたとおり、第一線の窓口で受け付けをするといった業務は、既に委託しているような自治体もございますので、そういった部分は可能かなというふうには思っています。
   ◆長谷川久美子　委員　 　わかりました。住民票の交付なんかは、コンビニ交付ということで、いろんな法律の解釈でそれができていると思うんですけれども、できるだけそういうことも住民に知っていただいたらいいなと思います。 　各支所を廃止するというのがどこまでできるのかなというのも、私ももう少し聞いてみないとわからない部分ですので、質問させていただきました。 ○篠原正寛　委員長　 　ほかにありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　書き直したらどえらい目に遭うたという顔をしてはりますけど、質疑が来るというのは、それだけわかりたいと思われたり、あるいはわかりにくいと思われたりしているということなので、お答えになったことを参考に、質疑しない人も含めて万人にもっと伝わるように工夫していただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。 　ほかの方は、今回の宿題での変更・修正はないですけれども、総じて何か御意見なり御質疑がありましたら。何かありませんか。 ◆村上ひろし　委員　 　全体的に聞いてみたいんですけども。 ○篠原正寛　委員長　 　誰にですか。 ◆村上ひろし　委員　 　はまぐち委員にも言うたように、地域内分権の中で議員というのがあんまり出てきてないんですけど、議員というのはどんなイメージを皆さん持ってはるのかというのを聞きたいなと思って。 ○篠原正寛　委員長　 　みんな少しずつ答えるイメージですかね。自分が描いたようなものが実現している社会になったときに、議会とか議員というのはどんな存在になっているんだろうかということについてでいいですか。そんなに長くしゃべるととんでもないことになるので、ざっとした印象なりで構いませんし、あるいは考えてないのなら考えてないでも結構ですけれども、じゃあ、村上委員の近くからウエーブが起こるように回るという感じですね。 ◆福井浄　委員　 　あんまり考えてなかったんですけども、地域の代表として議員というのはあったんでしょうけど、これだけ進んでくるとなると、政策的なことを考えるような集団になってくるんじゃないかなとは思っています。 ◆まつお正秀　委員　 　別に何も、そんなに変わってないと思います。 ○大原智　副委員長　 　議会としては変わっていないというふうに思っていますが、議員個人としては、どちらかというと従来どおりという部分が──例えば、はまぐち委員のつくっていただいた表からすれば、ある意味、「その他」の部分の団体さんと同じような感覚で、連携をとっていくものであり、一住民としてこの中に参加していくものというふうに理解しています。 ○篠原正寛　委員長　 　僕は、この議論は全然していないんだけど、実は委員長所見の総論で述べようと思っていたんです。通じてしまったことは非常に悔しい思いがします。 　最終的に本当に高度なブロック化した自治が発生した場合、市議会議員はそこから選ばれているのか、そうではないのか、まるで衆議院の小選挙区制のような感じになってくる可能性もあって、その地域のエリアの利害を代表しているのか、市全体のことを考えているのかという難しい立ち位置になる可能性というのはあると思います。それは重々考えておかないといけないし、ここ５年や10年や15年で思い切り変わらないと思いますけど、将来的には、例えばですけれども、全体の代表ということで、先ほどどなたかもおっしゃったように、専門性の高いところで、もっと少人数の、いわゆる賢人集団化する必要性が生まれてくるかもしれないし、あるいはもっとべたで、分けた各ブロックから２人ずつ出して、ちゃんちゃんばらばらやって、金の取り合いなりしてくれということになるのか、両極になっていく。いずれにしろ、地域自治が進めば進むほど、そこに全く関係のない人に１票を投じるのに、その人の政策なり人柄なりを知る機会というのはますます薄くなるということはあり得るのかなと思っているので、これが進めば、議会そのものも何らかの変容を迫られる可能性はあるというふうには感じます。 　以上です。 ◆川村よしと　委員　 　短期的に見たら、今と変わらないんじゃないかなというふうに思っていて──あとの宿題でストーリーを書きましょうみたいなのがあったじゃないですか。僕は、お父さんの方は議員という設定なんですね。要は、議員なんですけど、別に普通の一お父さん、一市民としてその場にかかわっているというふうなイメージなので、今と変わらない感じです。 　あと、一番最初の地域自治・地域内分権のイメージについてで、「政令市と区の関係が、ファジーになったものというイメージです」と書いたのは、先ほど委員長がおっしゃった長期的に見たら小選挙区みたいな感じというのは、政令市の選挙は区割りされてやっているじゃないですか。そういう感じにもひょっとしたらなり得るのかなというのもイメージして、実は最初にこういうふうに書いています。 　ただ、短期的にはあんまり変わらないような気がします。 　以上です。 ◆はまぐち仁士　委員　 　今と変わらないと思います。 　以上です。 ◆長谷川久美子　委員　 　将来的にはちょっとわかりませんけれども、住民自治が進めば、住民の意識も、行政にも議員にも割と厳しくなっていくと思うんですね。そうなると、まずは、議員をどこに当てはめるかということは全然必要ないと思っています。その地域、地域だと思っています。 　それと、先ほどの続きですけれども、そうなると、議員という方々は、もっとしっかりして、地域に根づけるのか、いろんな動き方はあると思うんですけれども、非常に住民から厳しい目で見られる立場になるような住民自治になってほしいなと思っています。 ○篠原正寛　委員長　 　というところで、１周回って、今まで協議を積み上げてきたわけではないので、それぞれの今の瞬間の思いだけになりましたけど、これで御満足いただけますか。 ◆村上ひろし　委員　 　はい、ありがとうございます。 ○篠原正寛　委員長　 　ほかの方に関して何か。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　じゃあ、私から１点だけ。 　このＣの項目に関して、意見だけですけども、村上委員にお伝えしておきたい。 　後半部分の「行政側も」というところから最後までがずうっとつながっちゃっていて、結局何がおっしゃりたいのか、若干わかりにくい感じがします。かぎ括弧の大きいのが始まっているんだけど、これはどこで受けているんやろうみたいなことで、裏を見たんですけど、裏は白紙やったので。「権限」というところが、これはいつものことなんですけど、質問に直接お答えにならず、非常に曲がりくねった道を淡々と一人で歩く姿が目に浮かんでおります。一度御考慮いただきたい。それだけです。 ◆村上ひろし　委員　 　はい、わかりました。 ○篠原正寛　委員長　 　ほかはよろしいですか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　じゃあ、変更点がないので、この程度にします。 　Ｄにいきます。導入に関してはおおむね積極的な御回答をいただいているんですけども、これは、この場合に予測される課題や問題点の検証です。 　これに関して、変更・修正をかけている、まず、はまぐち委員からお尋ねしたいと思います。お願いします。 ◆はまぐち仁士　委員　 　予算の設定だったり、会計の透明性の部分については、もともと市民の団体のところにお金を入れるという認識だったんですが、それを交付金という形に改めまして、市が一部管理を行うというところを自分の考え方として変えていったので、もちろん、信頼を担保すればという課題はあるんですけれども、市民が信頼できる会計処理というのは重要なのかなと思いまして、削除しました。 　あと、新たに、冒頭でも説明しましたけど、地域自治と地域内分権の明確な区分けというところで、市民の方が理解しやすいような区分けが必要なのかなというので、つけ加えさせていただきました。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　このはまぐち委員の御意見に対して、何か御質疑はありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　あと、修正をかけられているのが村上委員ですので、その御説明をまずお願いします。 ◆村上ひろし　委員　 　追加なんですけど、現在の税金の分配という行政側からのものから、企業からの寄附とかクラウドファンディングという、自分たちが自由にアイデアを出してお金が回っていく仕組み、そういうのが必要じゃないかなと思うので、この項目を入れました。 ○篠原正寛　委員長　 　村上委員の御意見に対して、何か御質疑はありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　それ以外の皆さんは、特に修正・変更点はないんですが、何か総じて御意見、御質疑がありましたらいただきます。いいですか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　続いて、Ｅの解決に向けて。先ほどは課題を抽出していただいたんですけども、これを実現させるために、この問題点・課題をどのように解決していくべきなのか御提案くださいということで挙げていただいております。 　これも、はまぐち委員が変更をかけていただいていますので、その修正部分の説明をお願いします。 ◆はまぐち仁士　委員　 　先ほども言いましたが、交付金という観点に改めたので、交付金がきっちりと使われているかどうかという外部監査を設けるという形に修正しました。 　先ほどの予算の設定・管理の部分については、「財源は市が管理し、地域の総意に基づいて市の責任で執行する」というふうに文言をつけ加えさせていただいております。 　ロールプレイング云々は、後半に回しているはずなので、削除させていただきました。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　はまぐち委員の修正点に関して、何か御質疑、御意見はありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　あと、修正をかけておられるのがまつお委員ですので、御説明をお願いします。 ◆まつお正秀　委員　 　今でもなかなかなり手がないとか、そういうふうなことがあるので、責任追及型にしないほうがいいという趣旨では一緒なんですけど、ちょっと表現を変えて、会議の責任者、あるいは提案をした人が、おまえが提案したからあかんのやみたいな、そういうふうなことにならないようなという趣旨にちょっと文言を変更しただけです。書いていることはあんまり変わってません。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　まつお委員に対して、何か御質疑はありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　ほかの皆さん、特に今回の宿題で修正はかけておられませんが、この場でもし御質疑、御意見等がありましたら、自他ともに受け付けますから、何かありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　ないということで、Ｆにいきます。 　これは、ストーリーということで、右脳的にこれを感覚で理解するために前回書いていただいて、前回は、全員、これの読み上げをいたしました。議事録を書く人は、さぞや、こいつら何しとんねんと思ったと思うんですけども、まじめにやっております。変更ない場合は読み上げませんので。
   　川村委員は変わらずですね。長谷川委員も修正なし。はまぐち委員に修正がありましたので、これは、説明というよりも、修正した内容を全部読んでいただけますか。 ◆はまぐち仁士　委員　 今日は地区（この地区とは学校区を指す）の 交付金をどのように活用するのかを議論する為の、まちづくり協議会が行われた。会には自治会長やＰＴＡ会長、青愛協会長、スポーツ21会長、地元企業や商店組合の代表など各種団体の代表が参加している。協議内容は地域で問題とされている交差点のミラー設置や、危険が確認された道路の補修工事、学校からの要望による新たなバスケットゴールの設置、さらに地域の課題となっている高齢者見回りパトロールスタッフを増員する為の募集案内広告費等が交付金の活用目的として挙げられた。今後は市職員の地域担当アドバイザーに費用の概算など助言を依頼して内容の精査を行った後に、地区総会で最終案の報告及び決議を図る予定だ。しかし複数案挙げられたことから、最終的にどの案を採用するのかを地区住民による投票で決定する予定だ。また交付金の活用については、各地区の代表が集まるまちづくり協議全体会で内容の共有を行い、今後の活用方法について考える機会が設けられている。 この物語はフィクションであり、実在する 人物や団体等とは関係はありません。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　これは、人の表現なので、ほっといてくれという感じですから、特にわかりにくいとか、こういう意味ですかみたいな確認があればということで承りたいと思います。何かありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　では、福井委員は全面改訂で、さぞやすばらしい作品に仕上がっただろうと思います。これも読み上げをお願いできますか。 ◆福井浄　委員　 　右脳をちょっと頑張って使ってみたんですけど、えらいことになりました。 　六湛寺小学校のある日の放課後、各教室ではプロフェッショナル教室が行われています。みやっこネット内にある「六湛寺住民自治協議会」が市より委託を受け、登録した個人や団体が授業を持ちます。華道、茶道、紙漉き、工業製品工作、プログラミングなどが行われています。一番人気はこの道50年の大工の源さんの大工講座。参加者は小学生。他の学校の児童も参加できます。ＤＩＹからプロの職人まで技術を習得でき、ネットで完成品を売って協議会の収入として行事などの費用にしています。勉強以外に子供たちは小学校６年間で様々な技術を習得しています。 　今まで遅刻をしたことがない源さんですが、今日は時間になっても現れません。アシスタントの太郎さんは心配になって、源さんの町の一人暮らしの方の見守りを住民自治協議会のメンバーのＮＰＯだいじょうぶ会に連絡、源さんの自宅に行くも応答がありません。そこで、「みやっこネット」から医師不足解消のため導入された在宅遠隔診療のかかりつけ医Ｄｒ村上に連絡、ペースメーカーに異常がみられ倒れていることがわかりました。幸い早期の発見で、早期治療ができ源さんは助かりました。様々な市民のつながりのため「みやっこネット」は重要なインフラとして地域の自治を担っています。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　割とショッキングな内容でしたけど、ある場面ですのでね。 　同じく、わからないねという点だけ承ります。いかがですか。かかりつけ医がちょっと問題ありそうだけど、そういうのはおいておきまして、よろしいですか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　まつお委員は変更なしですね。 　村上委員は変更がありますので、これを通して読んでいただけますか。 ◆村上ひろし　委員　 　平成28年度民生常任委員会で、小児科医であ るＭ議員は、猪瀬直樹さんの「東京の敵」を参 考に、企業市民から集めた税金を行政＜国や自 治体＞が分配するという従来からのお金の流れ 以外に、寄付や人材等の投資をフィランソロ ピーキャピタルとして活用できる新たな仕組み が必要になってくると述べている。そこでは、 民間活動を促進するような規制改革がなされ、 市民、企業、フィランソロピスト、専門家＜金 融や士業に当たる人＞、大学、ＮＰＯや財団や 社団など非営利セクター、市民バンクなど中間 支援組織などが新しい公益活動のプラットフ ォームを形成して、クラウドファンディングも 含めたファンドレイズ支援や寄付のマッチング や非営利セクターの企業や法人の支援と非営利 セクターの活動の見える化や情報公開とその共 有を行い、地域の課題は地域で解決することに より西宮市全体でも新しい産業やアイデア、市 場を生み出し、地域が豊かになっていく仕組み が必要と新しい地域のあり方に関して熱弁を振 るっていた。 　それから20年、「子育てするなら西宮、住み たい町ナンバーワン」だった西宮市は、日本中 から注目されうらやましがられるほどの「住ん でいて良かった町ナンバーワン』になったので ある。 　では、日常よくある一コマを紹介しよう。 　「ある朝、Ａ君は顔を洗い歯磨きをしながら、 「あっ、そうや！この間市政ニュースに書いてあった、地域の問題に関してこんな事したら地域がもっとよくなるんと違うか」と西宮市公益プラットフォームにつながる自宅にあるみやたんマスコット人形に何気なくつぶやいた。その日の夕方には、Ａさんのアイデアを実現可能にするために必要な西宮市役所の地域担当者Ｂさんや、西宮市議会からその方面に関してよく知るＣ議員や大学関係者や、公益プラットフォームの面々がテレビ会議を通じて議論し、その様子は小学校の視聴覚室や各家庭でもパソコンやスマホでもその会議を視聴することができ、建設的な質問やアイデア書き込みがなされた。その年の終わりには、西宮市全体で地域の課題を解決する仕組み大賞が発表され、見事Ａさんは最優秀賞に輝いた。Ａさんは、就寝前の歯磨きをしながらこうつぶやいた。「ほんま、西宮市にすんでいてよかったな～！」」と。 　ちょうど当時の民生常任委員会のメンバーや当局関係者があつまり「住んでいて良かった町ナンバーワン」記念祝賀会が開かれた。その席上、メディアのインタビューに答えた当時の市民局局長Ｎさんや委員長だったＳ議員をはじめ関係者は異口同音に当時を思い出しながら感慨深げに次のように語るのだった。“Ｍ議員の当時話していたことがいまなら解かるわ！”と。 　御清聴ありがとうございました。 ○篠原正寛　委員長　 　何か不明な点がありましたら。 ◆川村よしと　委員　 　別に不明な点というか、誤字、脱字が割と多いのが気になったので、修正したほうが。「あっ、そうや」が「あっつ」となっていたりするのと、最後のほうの「異句同音」は「異口」なので。 ○篠原正寛　委員長　 　要するに、間に合わせではなくて、もう一回一生懸命よく見直して完成させよ、そういう御意見です。口頭でごまかしましたけど、書いてない文章もありました。ばれてますからね。もう完成に近いので、ここはよく修正してきてください。 ◆村上ひろし　委員　 　はい。 ○篠原正寛　委員長　 　ほかによろしいですか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　続いて、大原副委員長も変更がありますね。では、お願いします。 ○大原智　副委員長　 　前回はだらだら書いていたので、場面を二つに分けたというふうに御理解いただければ。「地域では」というところを「地域・現場」という場面に、「一方、市は」という部分は「市・行政」というふうに分けたということが一つ。 　もう一つは、「まちづくり進め隊」と仮称をつけた部分があるんですけど、そこに全部かぎ括弧をつけさせていただいただけの変更なんですけれども、読ませていただいたほうがいいですか。 ○篠原正寛　委員長　 　そうですね、さらっと。 ○大原智　副委員長　 （地域・現場） 　そこでは、まちづくりに意欲を持つ住民ならば、誰でも参加できる（仮称）「まちづくり進め隊」が、一定の連合町会単位で存在している。「まちづくり進め隊」は、専属の拠点と専属の事務局スタッフ（市職員ではない）を持ち、地域コミュニティを活性化する独自事業と市から移譲された業務の２つの活動を行っている。 　次の「まちづくり進め隊」のところのかぎ括弧が「の活動」まで伸びているので、そこを修正しておいていただいていいですか。 　「まちづくり進め隊」の活動は、例えば、地域の安全と安心、所属している市民の健康増進、さらにその街の魅力度のアップなどの取り組みをするチームがあり、それぞれがチーム単位で、魅力あるコミュニティの実現を目指している。 （市・行政） 　市は、「まちづくり進め隊」が協議を行い、決定した事業計画や予算申請を審査し、自由度のある交付金を「まちづくり進め隊」に交付する。さらに法律で規定されている業務（証明書発行業務、公金収納業務など）以外の事務を権限と財源を「まちづくり進め隊」に移譲したうえで、本庁機能をできるだけ細分化し、支所機能を充実させながら、「まちづくり進め隊」の後方支援を行っている。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　御不明な点がありましたら質疑したいと思います。何かありますか。 ◆村上ひろし　委員　 　この場合も、大原副委員長のあれでは、お金の流れというのは、やっぱり行政からの税金とか交付金の再分配を考えてはるのか、別の周りの方の御寄附とかあるんでしょうか。 ○大原智　副委員長　 　別のルート自体を排除しているものではありません。これに書いていないだけです。基本的な流れとして、市と地域というふうに比較をしているだけの表になっております。 　以上です。 ◆村上ひろし　委員　 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　ほかにありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　ほかに、変更をかけていない方も、何かありますか。変更をかけていない方への質問でも結構ですけれども、何かありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　ということで、Ｇ、ようやくたどり着きました。これが整理し直した課題、今回の宿題なんですけども、今後何をしていくべきかということで、細かい内容は別にして、大まかな方向性なり、導入の可否なりについては、広い意味では一致していると言っていいと思うんですけれども、実際にそれは一夜にして激変させられるものではなくて、積み上げでしか実現できないものだろうと。しかも、１年や２年で達成できないとなると、ここ近年、例えば来年あるいは再来年、どういうことを心がけ、あるいはしていくべきと思われますかということです。この部分が、提言としては、一番目の前にあることに対する提言に近くなれると思うので、これをいま一度取り出して、具体的に挙げていただいております。 　これについては、全て一から御説明をお願いしたいと思いますので、川村委員からお願いします。
   ◆川村よしと　委員　 　一言で言うと、住民に対する周知徹底が最優先かなと。それをある程度時間をかけてしっかりやっていく。当然、周知徹底するだけじゃなくて、自分らでまちづくりしていくんだよという意識を醸成しないと、仕組みができても、誰もあんまり参加しなかったりとか、これまでの地域活動の担い手の人だけが参加していたりだと、結局つくっても意味がないので──現実問題として、選挙の投票率がめちゃめちゃ低いじゃないですか。理由は、議員が何をしているかわからんとか、興味ないとか、忙しいとか、そういう理由で投票率30％台とかになっちゃうのが西宮の現状だと思うので、また、特に４年で人口の４分の１が入れかわるぐらいの感じの人口の入りと出の多いまちだと思うので、そういう意味で言うと、興味を持ってもらうとか、周知徹底するということのハードルがまず一番高いんじゃないかなと。なので、そこに関してまずしっかり戦略的にやっていくというところからだと思います。 　ただ、今言った話というのは、書かせてもいただいていますけど、市役所、議会ともに、地域自治とか地域内分権とかの具体的なイメージのコンセンサスしっかりととれている状態じゃないとだめだよというふうに考えます。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　川村委員に対して、何か御質疑あるいは御意見はありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　では、長谷川委員、お願いします。 ◆長谷川久美子　委員　 　Ｅの最後の段落に書いている部分ですけれども、香櫨園地域で複合施設の建設が進みそうだということですね。それをここに載せてもらうほうがいいかなと思っています。 　それプラス追加したのが、船坂地域が、住民自治をモデル的に進めていけるようなタイミングにあるんじゃないかなとは思っています。また、松園町に保育所ができるというふうなことですけれども、それについても、香櫨園のような住民主体で施設そのものもつくっていくような方向にできたらなと思うんですけれども、私は、そちらのほうの情報収集がまだ十分できていません。 　現在、具体的に複合施設をつくるとか、地域をどうしようかというところに、スポットライトが当たるようにしていっていただきたいと思っています。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　長谷川委員、済みませんけど、次回までで結構ですので、「記載済み」という説明はそのとおりだと思うんですけど、再掲になっていいので、ここにそのまま写していただけますか。最終的に提言書になったときに、そこまで戻れというのもちょっと不親切かと思いますので、同じことになっても構いませんので、よろしくお願いしたいと思います。 　では、長谷川委員の御意見に対して、何か御質疑、御意見はありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　続いて、はまぐち委員、お願いします。 ◆はまぐち仁士　委員　 　川村委員とおんなじ意見なんですけど、まずは地域の市民の声を聴取するというのは重要かなと思うので、権限について整理を行うためには、まずアンケートの実施というのが必然かなとは思ってます。 　その次に、地域自治・地域内分権と比較的類似する事業だったり補助金についての整理を行った上で、予算確保ですね、交付金と呼んでますが、それについての額を設定します。 　その次には、地域の分け方を明確に。要するにどういうふうに区分するのか。今のところ、私は小学校区で分けるべきだと思っているんですけれども、分け方を明確にした上で、どのようにしてその交付金を分配していくのか、金額の設定について、住民の人口でするのか、統一するのか、その辺を含めて、その基準について議論を行う。これが三つ目。 　四つ目は、１から３までが決まった後に、どうしても新たな取り組みになると、試行していかないと市民の方々が理解しづらいのではないかなと思うので、まずはロールプレイング──架空の予算を使って、実際にこういう形でやっていくんですよ的な試験・試行を行っていただいた上で、出た結果ですね、市民の皆さんの感想だったりとか、それぞれについてこういうふうに交付金が割り振られましたみたいな結果を見て、実際にこの分権事業が地域にどのように影響を及ぼすのか、その辺を含めて一回ここでたたいた上で進めていくだとか、ここまでを踏まえて準備期間としますので、こういった流れをやっていくべきだと思います。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　はまぐち委員の御意見に対して、何か御質疑はありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　続いて、福井委員、お願いします。 ◆福井浄　委員　 　「まずは、地域の施設に移動児童館のような巡回型拠点を定期的に置き、各種手続の申請や相談等ができるようにする。財政状況を踏まえ、行政サービスの継続が難しくなる事柄など、将来の西宮について市民に周知する。高齢者もインターネットを使える環境を進める。学校で各団体や個人が集まって地域の問題を話し合う場をつくる。ボランティアポイントなど地域活動を進める制度をつくる」。 　財政状況についても、今は、経常収支比率が83.8％というのがよく使われますけど、それには臨財債も入ってますので、正味のところで言うたら104％というのが正しいんじゃないかと思います。将来的に財政的に厳しいということをしっかり周知することがまず大事じゃないかなと思います。 　あとは、高齢者もインターネットを使える環境を進めるというのは、特に今でしたら、高齢者に配慮して、高齢者がインターネットを使わなくてもいいような状況で提示しようという形はありますが、将来のことを考えてくると、ぜひとも使われない方々に対して使えるような形にアプローチするというのが一番大事かなと思っています。 　あとは、参加したら何か得があるよという形で、参加できるような体制は、ボランティアポイントをつくったほうがより進むのではないかと思っております。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　福井委員に対して、何か御質疑はありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　じゃあ、私から１点。 　ボランティアポイントのことなんですけど、かなり前になりますが、福井委員は、Ｄの導入に対する考え方の中で、インセンティブを用いながら導入していくべきという意見を表明されているんです。そのインセンティブの意味がよくわからずにここまで来ているんですけども、このボランティアポイント制度みたいなものがインセンティブなのか、あるいは別のものをイメージしてらっしゃるのか。福井委員がおっしゃる誘発するためのインセンティブというのはどういうものを考えてらっしゃるんでしょうか。 ◆福井浄　委員　 　このボランティアポイント等をやれば、何かの得になると言ったら変ですけども、やったことでいろんな価値が出てきて、自分が参加したことに意義があるということにつながるような形になるということです。 ○篠原正寛　委員長　 　インセンティブと御自身がおっしゃっているもので、ほかに何か例のようなものはありますか。 ◆福井浄　委員　 　具体的にはまだありません。 ○篠原正寛　委員長　 　わかりました。いずれもう少し詳しく書いていただいたほうがいいなと思うのは、インセンティブというのは、ほかには出てこないんですけど、ちょっともろ刃の剣的なところがあると思っていて、例を挙げると、自分の隣に住んでいる独居の高齢者に声をかける。心配して声をかけたり、たまにはつくったおかずを持っていってあげたりするという行為に、もし仮に値段がついてしまった場合、あるいは何か利得がついてしまった場合、その行為の意味するところが変化してしまう可能性というのがあって、インセンティブというのが、公共心とか、本来無償で提供されるべき、あるいはされている何か貴重なものを毀損する可能性というのを常に秘めていると思っているんです。なので、使い方を間違えると、もらえるからやる、あるいはもらえなくなったらやらない、あるいは損得で見るということにつながってしまう可能性があるので、少し気になっていて、ボランティアポイントがイコールそうだとは言いませんけど、インセンティブでくくってしまうと、いろんなものが含まれてしまうと思うので、一度、次回までに、御自身が言ってらっしゃるものはどういうものなのかというのを整理していただけるとありがたいかなというふうに思っています。意見だけです。 ◆福井浄　委員　 　はい。 ○篠原正寛　委員長　 　ほかの皆さんはいいですか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　続いて、まつお委員、お願いします。 ◆まつお正秀　委員　 　現在進んでいる少子高齢化、経済的発展に伴う個人主義の拡大、女性の社会進出などとともに、自治会活動や地域の活動が弱まっていることに懸念を持つ人たちを、基本的組織となるであろう小学校区内においてピックアップすることによって、地域自治組織を立ち上げるときの働きかけの準備とする。 　鍵は人材だと思いますので、そこで、今の社会状況とか、地域の活動に懸念というか問題意識を持っている人……、何とかせないかんなという人をいかにピックアップして、市としてのこういうふうにしたいんですよという考え方を共有できる人に働きかけをするための準備を進めると。だから、一遍に全小学校区というのはなかなかできないでしょうから、そういう問題意識の多い地域から進めていくという形、私としてはそういうイメージなので、まずは人材をピックアップするということです。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　まつお委員に対して、何か御質疑はありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　続いていきましょう。村上委員、御説明をお願いします。 ◆村上ひろし　委員　 　１番、２番と分けておりますように、１番は、「シチズンシップの醸成」、その中では広報広聴の充実。私は一般質問で言いましたけど、市民の声をホームページで公開するというのが、市民の関心事を共有できるし、我々議員も、一体市民がどんなことに困っているのかという情報を得られるので、西宮市では、今のところは情報公開請求しても出てくるかどうかわからないので、こういう広報広聴、あるいは、はまぐち委員もおっしゃったような市民意識調査とかいうことをして、そういう機会を通してシティズンシップの醸成をしてほしい。 　それから、「情報の公開と公文書の管理を改善する」。これも１につながることです。 　２番として、「税金の分配とは異なる別のお金の流れを作る」というのは、従来、僕もＮＰＯにかかわったことがあるんですけど、やっぱり行政の下請機関にしかなりにくいというか、独立した資金調達力を持っているＮＰＯというのはすごく少ないんですね。そうすると、どうしても行政の許認可団体としての位置づけになってしまうことが多いので、こういう税金の分配とは異なる別のお金の流れをつくると。 　このためにやってみたらええかなと思うのは、モデル事業的でもいいので、市民が関心のあることに関してクラウドファンディングというのを一遍実施してみるのも、ある意味で市民の意識調査にもなるかなと思うので、ぜひやっていただけたらと。 　それと、そういう市民を育てるような講習会を開始する。あるいは、これも３月議会の資料でやったような、これは書いてないけど、対話型シミュレーションゲーム「ＳＩＭ熊本2030」を活用する。まちづくりの新しい形をつくるようなシミュレーションゲームがあるので、こういうのは、お金をかけないで、行政職員も入ってシミュレーションゲームをしてみる、そこで出てくる課題を検討するということができるんじゃないかなと思うので、ぜひこういうのも検討していただけたらと思います。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　書いてないこともしゃべられましたけど、補足ということでいいですね。透かしたら書いてあるかなと思ったんですが。 　何か御不明な点がありましたら質疑をいただきますが、いかがですか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　じゃあ、僕から。 　村上委員のおっしゃる中に、本庁から予算の分配を受けるという意味ではなく、みずから資金調達能力を持つんだというような表現が随所に出てくるんですけども、どのぐらいの区分でこの地域自治の組織のことを考えてらっしゃるのかわかりませんけど、少なくとも西宮市内で一つとか二つとかというのは考えにくくて、もっと複数になるという想像をしてます。その地域間で、格差なく、資金調達能力にたけるところと劣るところが出てきたりとか、あるいはクラウドファンディングなんかを進めるために、ど派手なこととか、人の関心を引きやすいことに行って、大切だけれども、地味なことが置き去りになったりとか、いわゆる、こういうことに資金を自由に調達できるということのリスクですね、このあたりについてはどう考えてらっしゃるんですか。 ◆村上ひろし　委員　 　それは、行政がやるべき仕事と行政がやらなくてもいい仕事と大きく分けたときに、行政がやるところは税金を使ってやっていったらええんかなと思うんですね。僕が言っているのは、ストーリーの中にも書いたんですけど、公益プラットホームで、どこかの団体がお金を集めてするというよりも、何かこんなことをしたいというところが、例えば資金調達能力が苦手だといったときに、その公益プラットホームは、言うたら行政なり、そこがマッチングしたりとか、例えばこんな技術があったらいいのになと思っているところに調整役みたいなのを──今は、行政がお金を持っているから、行政が交付金としてこんなことをやってくださいと委託しているんだけど、それはそれであってもいいと思うけど、僕の考えている地域自治・地域内分権というのは、行政の下請じゃなくて、地域での困り事、地域を活性化したいという思いを取り次ぐようなもの、そういうものを考えているということですね。その中では、当然、行政とは違うプラットホームにお金が入っている仕組みとしたら、企業からの寄附もあるし、どこか東京のほうの市でやっていて、今はなくなったんですけど、１％市民税ですか、市民税の１％を自由に使うてええとかということをやるとか、あるいはクラウドファンディングでお金を集める仕組みをつくる。せやから、一つの団体がクラウドファンディングをぼこぼこやるんじゃなくて、行政と同じように、ある程度公益性を持って調整するプラットホームをつくったらいいんじゃないかと思っているわけですね。 ○篠原正寛　委員長　 　イメージとしてそれはよくわかりました。結構です。 　続いて、副委員長、どうぞ。 ○大原智　副委員長　 　「行政は、人材供給とコミュニティの活性化に向けた大きな流れをつくる取り組みを開始すべき」というふうに書かせていただきました。 　委員長からいただいた宿題が今後何をしていくべきかという中で、提言書自体が行政にという形になりますので、行政に限定した形で書かせていただいています。 　意味するところなんですけども、各委員の皆さんからも御指摘がありますとおり、今後、地域自治を進めていくに当たって、今、現場で一番課題になっていることの根底は多分一つなんだろうと思っているんですが、そんなことをしてくださる人材がいませんよということ。もう一つは、地域で何か頑張りましょうと言ったときに、住民さん自体に関心がありませんよという大きな課題を、行政は解決していっていただく必要があるんじゃないかという中で、人材供給を現場に任せるんじゃなくて、供給できるような仕組みをつくってあげていただきたい。もう一つは、皆さんが関心を持てるような仕組みをつくってあげていただきたいという大きな思いを書いております。 　例えばということで、具体的な例は全部行政に対してのものなんですけれども、現状として、私が知っている限りなんですけども、例えば現場に派遣されている職員さん方、あるいはセンターであったり、これは教育委員会に分かれちゃうので違うんですけども、公民館であったり、退職された方が再任用されているとかというんじゃなくて、今後は、現職の皆さん方をそこに派遣していただいて、また、そもそも市民局だけが取り組む話でもないだろうと思っているので、西宮市の行政の職員となった人は、すべからく公務員は、どの部署で働こうとも、地域活性化がみずからの仕事であるという責任感で取り組んでほしい。その具体的な中で、例えばセンターの職員や現場の支所であったりというところに現役職員が着任して、アドバイスをするんじゃなくて、みずから人探し、人づくり、あるいは問題解決という現場を直接感じていただきたい、また、そういう部分を体験してもらいたいということを書かせていただいております。 　地域住民の意識改革については、「安易なインセンティブを提案するのではなく、地域コミュニティが活性化すれば」というのは、決して福井委員が御指摘されている部分を否定するものではなくて、どっちかと言えば、さっき篠原委員長がおっしゃられたとおり、インセンティブ自体が安易に流れてしまったら、例えばお金をもらえなくなったらそういうことは誰もやりませんよとかいうふうになってしまう、その反面の部分があるので、インセンティブについては、いろんな意味でしっかりと提案していただきながら、そのことよりも、逆に、地域のコミュニティが活性化していったら自分たちにとってどんなメリットがあるんですよということを訴えていただくほうが行政の仕事じゃないんですかというのが２番目です。 　三つ目の自治会・連合自治会の意識改革というのは、今、ある意味、上部団体的な部分で、何々の祭りをするから、あなたたちの町会は今回警備ねとか、あんたたちは屋台を出してねとか、いろんな形で役割分担が上意下達みたいな形で命令形式になっているような意識を変えへん限り、そんなんだったら、自治会なんかやればやるほどしんどいばっかりとかというような意識を何とか変えてほしい。 　一番最後については行政組織の改革なんですが、このことについては、究極的に、住民さんの御理解がいただけなくても、やっぱり行政でやらなくちゃいけないんだというふうになったときに、今は二層構造ですね。本庁機能があって、支所があってというところで、ほんまの本庁機能と四つぐらいの支所があるような形に、そういう体制になっていますけども、さらに、本庁というのは、もっともっと限定するような仕事をして、支所にどんどん現場の権限を移譲して、さらにその支所のもとにまちづくりセンター的な第三層の構造を行政がつくっていくこともあり得るんじゃないかなというふうなことも検討していただきたいなと。 　例として四つだけ挙げさせていただいたんですけども、結論としては、大きな流れと先ほど言いました二つのところで考えられることを全部やっていただきたいなというのが最後の提言です。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　副委員長に対して、何か御質疑はありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　
   　というところで、それぞれ出していただいています。もう一回、宿題として大幅に変更するチャンスがございます。きょう表現して、質疑されたことであるとか、あるいは自分として足りなかったとか、あるいは文章が粗いとか、いろんな理由があると思いますけど、再度見直していただき、より万人に伝わるような形で修正をかけていただきたいということをお願いしておきたいと思います。 　ということで、当局のほうには、次は、集めて提言書バージョンになってきて、その次にお渡しするということになります。もう大詰めになってきたんですけども、今のうちにこれだけは言うとかなあかんかなとか、くぎを刺しておかなあかんとかみたいな話がありましたらいただいておきます。 ◎市民局長　 　大変熱心な議論を聞かせていただきまして、大変参考になりました。 　その中で一つ感じたのは、地域分権といっても、地域というのはあくまで給料をもらってやっているわけではありませんので、我々公務員とか議員とは違います。ということで、ボランティアであるということの中で考えたら、やるべき仕事の範囲、あるいはエリアというのは限られてくるのかなと。議論の中で、行政を分けて新たな行政組織、ミニ版の行政組織をつくるかのような議論も一部あったように思うんですけど、それって本当にそうなのかな、本当の分権なのかなというのがちょっと気になるところがあって、あくまでボランティアでできる範囲ということの中で考えていかないと、先ほど委員長からの御指摘にもありました議会との関係はどうなるんやという話が、競合するようなものではないとは思うけども、そこを小さな自治体にしてしまうと、何か雰囲気として現実から離れるのかなというふうな気もしました。 　要は、あくまでボランティアであるということは、地域がやりたいことをやるというところの中で考えていくというものでして、やるべきこと、しなければならない義務的なことは、やっぱり行政のほうに残ってくるのかなという意識を持っております。そういう意味で、余り過大なものを地域内分権に押しつけていくと、本当に押しつけになってしまわないのかなというのが懸念事項ということで、ちょっと取りとめのない話ですが、以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　当局の、局長の感想として承っておきます。 　それでは、本件はこの程度にとどめさせていただきたいと思いますので、説明員が退場されます。 　どうもありがとうございました。 　　　（説明員退席） ○篠原正寛　委員長　 　３番の項目、その他ですが、こちらから特に御用意はございませんが、何か皆さんのほうから御発言があればいただきます。何かありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　そしたら、宿題については、実は、連休に入りますので、事実上、役所の動く日程というのが限られる関係もありまして、既にもう皆さんに発送しております。きょうこれをやる前から既に送付しておりますが、やることは簡単なんです。 　広域化については、最後の最後の修正、微修正です。ここから根本的にゼロベースで考えてもらうというわけにいかないから、最終の微修正について、あれば下さい、ない場合はなしと言ってくださいというのが１点。 　それから、地域自治については、まだ大幅な変更もぎりぎり可能でありますので、きょうの議論を経て、思われたこと、より表現に気をつけるとか、あるいは考えを少し付加しようとか、そういうことがありましたらいただきたいなと。 　その２点だけであります。 　これは、締め切りが１週間ぐらいになっちゃうと皆さんしんどいと思ったので、連休中を締め切りにしました。６日の土曜日にしました。すなわち、役所はあいておりませんので、２日までに出せる方は書記のほうに出してもろうたら結構ですけども、連休中、あるいは、６日の５時までにしてますので、６日の５時までかかる方は、済みませんが、篠原宛てにＮＡＩＳ－ＮＥＴでお送りいただきますようお願いいたします。８日が月曜日なので、６日の土曜日にいただいて、日曜日等に私が資料に落とし込んでしまって、当日刷ってもらいたいと思いますので、締め切りはぎりぎりの６日にしますが、提出先は、役所が休みの日に提出される方は必ず篠原宛てに、平日の２日までの場合は書記宛てにお願いしたいと思います。よろしゅうございますか。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　ということで、次回は、広域処理については提言となりますので、いつものパターンで、まず、１人３分程度、最終のプレゼンテーションをしていただき、それから全体の総論を申し上げ、最後に局長から、決まり文句の挨拶ではなくて、これを受けてどう考えておられるかという当局の考え方を聞いて終わりたいと思います。今まで何回かやってきたので、そのパターンでやりたいと思います。宿題とはしておりませんけど、最終プレゼンテーションについてもイメージしておいてください。よろしゅうございますか。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　それでは、以上をもちまして民生常任委員会は閉会でございます。 　どうもありがとうございました。 　　　　　　　　　　（午後５時40分閉会）...