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平成29年 2月 9日民生常任委員会-02月09日-01号

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  1. 西宮市議会 2017-02-09
    平成29年 2月 9日民生常任委員会-02月09日-01号


    取得元: 西宮市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-22
    平成29年 2月 9日民生常任委員会-02月09日-01号平成29年 2月 9日民生常任委員会                西宮市議会                  民生常任委員会記録              平成29年(2017年)2月9日(木)                  開 会  午後 1時28分                  閉 会  午後 4時03分                  場 所  3号委員会室 ■付託事件   な   し ■所管事務調査  (市民局)
      1 兵庫県最終2カ年行財政構造改革推進方策に係る老人医療費助成制度の見直しについて   2 施策研究テーマ「地域自治・地域内分権に関する先進都市の事例研究」  (環境局)   1 施策研究テーマ「ゴミ処理事業の広域化について」 ■出席委員   篠 原 正 寛 (委員長)   大 原   智 (副委員長)   川 村 よしと   長谷川 久美子   はまぐち 仁士   福 井   浄   まつお 正 秀   村 上 ひろし ■欠席委員   な   し ■委員外議員等   な   し ■紹介議員   な   し ■傍聴議員   な   し ■説明員(西宮市議会委員会条例第19条による)  (市民局)   市民局長    中 尾 敬 一   市民総括室長  芝 山 光 博   市民総務課長  吉 田 巌一郎   コミュニティ推進部長兼地域担当課長           下 野 邦 彦   市民協働推進課長           谷 口 博 章   市民部長    鎌 田 福 一   医療年金課長  中 内 重 代  (環境局)   環境総括室長  北 野   健   環境総務課長  坂 本 浩 二   環境事業部長  橋 本 充 信   美化企画課長  森 川 信 也   環境施設部長  野 田 敏 彦   参事      丸 田 博 隆   施設整備課長  永 田 康 平           (午後1時28分開会) ○篠原正寛 委員長   こんにちは。ただいまより民生常任委員会を開会いたします。  本日は、所管事務報告が1件と研究テーマについて、新しい二つを取り扱ってまいりたいと思います。  それでは、まず協議事項の1番ですが、所管事務報告です。  兵庫県最終2カ年行財政構造改革推進方策に係る老人医療費助成制度の見直しについてを議題といたします。  まずは当局の説明を求めます。 ◎医療年金課長   報告事項の兵庫県最終2カ年行財政構造改革推進方策に係る老人医療費助成制度の見直しにつきまして、御説明申し上げます。  資料の1ページ目をごらんください。  まず、1及び2の県老人医療費助成事業見直しの視点並びに概要につきまして、御説明いたします。  県は、兵庫県最終2カ年行財政構造改革推進方策において、現行の老人医療費助成事業を平成29年6月30日で廃止し、7月1日からは特別な配慮が必要な方を対象とする高齢期移行助成事業を創設することを発表しております。  新事業案では、対象年齢は現行どおりの65歳以上69歳以下で、助成内容の医療機関で御負担いただく負担割合と一月の限度額も現行と同額でございますが、助成の受給資格要件として、現行の所得制限に要介護2以上の認定を受けている方という新たな要件が加えられます。ただし、老人医療費助成廃止までに対象となる方につきましては、70歳到達まで助成を継続するという経過措置を設けるとのことです。  次に、3、市単独事業における老人医療費助成制度見直しの案についてですが、県行革に伴う見直しを受け、現在市単独事業で行っている所得制限の緩和を継続した上で、県と同様の要介護認定を資格認定に加え、また、現行制度の対象者に対し、70歳到達までの経過措置の実施を考えております。  資料の2ページをごらんください。  4、西宮市医療費助成条例の一部改正案についてですが、制度の見直しに伴いまして、平成29年3月議会で記載のとおり条例の一部改正を行いたいと考えております。  続きまして、資料の3ページをごらんください。  今回の見直し案を図式化しております。上の図は、平成29年度当初予算案でございます。県の行革は2月県議会で上程されるため、現行制度による扶助費の試算額を予算計上しております。  下から、低所得Ⅰ、低所得Ⅱ、この2区分が県制度で、県と市の共同事業として扶助費の2分の1をそれぞれが負担しており、対象者は840名の見込みです。上の区分は所得制限市町村民税非課税世帯まで緩和している市単独事業で、県制度とほぼ同数の対象者で、877名の見込みです。  下の図は、県行革に伴う制度見直し案です。低所得ⅠとⅡは区分ⅠとⅡに変わりますが、同じく県と市の共同事業です。所得制限は現行どおりですが、区分Ⅱの資格要件に介護認定が加えられることにより対象者は5名ほどになり、568名となる見込みです。県は、現行制度の廃止までに適用となる対象者については70歳到達まで助成する経過措置を設ける予定としており、対象者は248名の見込みです。  県の見直し案に基づきまして、市単独事業の見直し案では、現在実施している所得制限の緩和は継続し、県と同様の要介護認定を加えますと対象者は9名ほどとなる見込みですが、現行制度の廃止までに適用となる対象者につきましては、激変緩和措置として70歳到達までの最長5年間を助成する経過措置を設けたいと考えており、対象者は805名の見込みです。  今回の見直し案により影響を受ける方につきましては、新制度実施の7月1日以降新たに65歳となられる市町村民税非課税世帯の方で、区分Ⅰの所得制限基準を超える方のうち要介護2以上の認定を受けておられない方、医療費助成の対象外となるため、64歳までと変わらず医療機関では3割の御負担をしていただくことになります。  説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○篠原正寛 委員長   当局の説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  本件に御質疑はありませんか。 ◆まつお正秀 委員   1,000名近い方が制度から外れて負担がふえるということなんですが、県のほうの本会議はたしか3月3日ぐらいに採決なんですが、この今回の議案発送が2月27日ぐらいと聞いてるんですけども、県の審議によっては少しずれ込む、あるいは否決されれば現制度の継続ということになると思うんですけど、そこら辺のちょっと議案発送がおくれたりという、そこら辺の日程ではどうなるかというのをちょっとお願いします。 ◎医療年金課長   おっしゃいますように、県のほうが少しおくれております。  医療費助成の条例改正につきましては、今現在のところ2月の議案発送のほうが少しおくれまして、追加発送とさせていただく予定ではございますが、県の動きを見まして、最終、県のほうが制度改正のほうを見送るということになりましたら、市のほうの条例改正のほうも取り下げをさせていただきたいと考えております。  以上でございます。 ◆まつお正秀 委員   わかりました。  県のほうの議論も踏まえながら、条例が出てきた段階でまた我々としては対応を考えたいと思いますけど、とりあえずそれで結構です。 ◆福井浄 委員   こういう措置をするに当たって、この対象になるような方に周知とか、そんな形はどういうふうにされるのか。 ○篠原正寛 委員長   1問ですか。一問一答ですか。 ◆福井浄 委員   1問だけです。 ○篠原正寛 委員長   1問だけ。 ◎医療年金課長   今回は、対象となられる方につきましては、そのまま経過措置で継続してまいりたいと考えておりますので、そのまま受給者証を発送させていただくということになろうかと思います。  64歳の方で7月1日から65歳になられる方につきましては、もう今の現行の3割負担をそのままにしていただくことになりますので、特にポスターあるいは市政ニュース、それから医療機関からの御案内という御協力をお願いするつもりではありますが、本来であれば対象でしたけども対象にならなくなりましたというような御案内のほうは、特にさせてはいただかないつもりではございます。  以上でございます。 ◆福井浄 委員   結構ですけど、ただ、次もらえるはずやという考えで思ってらっしゃる方はかなりいらっしゃると思うので、恐らく何か混乱みたいな形が起こると思いますので、対処のほうはよろしくお願いします。 ◆村上ひろし 委員   1問だけで。
     この改正によって何か、経過措置の間はいいんですけど、次から新しくされるはずやった人がされへんことで何か不利益みたいな……、お金以外の不利益なんか、どんなことが考えられますか。 ◎医療年金課長   不利益と申しますと今も64歳まで3割負担で御負担いただいておりますので、65歳になられてもそのまま継続でお支払いいただく。70歳からになられましたら前期高齢のほうで2割、一定額以上の方は2割になりますので、特に何らかのもので不利益ということにはならないかとは思います。 ◆村上ひろし 委員   何でもそうですが、そういう多分不利益にならへんということが、さっきの福井委員の質問でもそうですけど、もらえるのがもらわれへんかったとかということにもつながってくると思うので、そういうのも周知してあげたらいいと思います。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   以上ですか。  ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   よろしいですか。  それでは、これは所管事務報告ですので、本件はこの程度にとどめさせていただきたいと思います。  一部、説明員の交代があります。皆様、どうも御苦労さまでした。  暫時休憩いたします。           (午後1時39分休憩)           (午後1時43分再開) ○篠原正寛 委員長   それでは、再開します。  協議事項の2番は、施策研究テーマです。  その1番、地域自治・地域内分権に関する先進都市の事例研究に入りたいと思います。  使います資料は、A4の横置きになっておりますけども、前回のお出しいただいた回答を御自身なりのお考えによって修正していただいたものと、それから新たにお尋ねした1項目、イメージとそれから導入していくべきかという非常に大枠の質問をしました。  大体似たような感じのイメージと答えなんですけれども、それだけでは少しわからないので、細分化して、じゃあ組織はどんなんでしょうかね、拠点はあるんですか、ないんですか、あるんだったらどんなものですか、分権といってもどんな権限がおりてくるんでしょうかというイメージに分けて聞いたのが今回の宿題です。  こういう各論に入ると、そろっているはずのイメージにちょっとばらつきが出てきていますね。そのあたりを確認していきたいです。これは繰り返しますけど研究しているわけで、何か正しいものがあって、そこに直していくという意図は全くなく、なるほど、そういう考え方もあるよねというようなところでお互いの見識が広がればそれでよいわけでございます。  というところで、やり方はいつもどおりなんですけれども、まず既にお出しいただいたもの、修正部分がありましたらそれを中心に発表、プレゼンテーションしていただいて、それに対する質疑をいただくというやり方にしていきたいと思います。そのプロセスの中で、当局に聞きたいことがあった場合は当局に質問してもいいです。ただ、当局がこれ好んでやっているわけじゃないんで、意見を言う場ではないということです。当局の皆さんも、特に私が指名しなくても、いや、ここでこれはとめとかなあかんとか、ここでこれだけは言っとかなあかんとかいうのがありましたら、遠慮なく手を挙げていただいて結構でございますので、よろしくお願いしたいと思います。  それでは、1枚目にあります、前回お出しいただいた地域内分権のイメージです。修正が一部入っておりますのでそこを中心に、この順番でお伺いしていきたいと思います。  では、川村委員からお願いいたします。 ◆川村よしと 委員   最初の2行はこの前のままで、下線のところを足してあるやつは、この前、普通に意見を述べる際にそれぞれの言葉の定義として述べたものをそのまま加えたというだけです。なので、実質は変わってないです。 ○篠原正寛 委員長   大きな意図としては変わってないと。 ◆川村よしと 委員   はい。 ○篠原正寛 委員長   以上ですね。  それでは、川村委員に対して何か御質問ありますか。理解していくための質問ですので、こうかな、ああかなと思ったときは迷わずどんどんイメージを聞いてみてください。明白なら別によろしいです。ありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、こちら、次は変更がないようですが、その確認も含めて、長谷川委員、お願いします。 ◆長谷川久美子 委員   特になしで、このままで行きます。 ○篠原正寛 委員長   よろしいですか。  それでは、長谷川委員、前回もお伺いしましたけど、改めて読んでみて何か御不明な点がありましたら手を挙げていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   それでは、これはわずかな修正かな。はまぐち委員、お願いします。 ◆はまぐち仁士 委員   少し「権限」という部分を「責任」という言葉に変えさせていただきました。「権限」はおりてくるというニュアンスなんですが、もう少し地域の自主的な部分も踏まえて、少しだけ広げたようなニュアンスで、「責任」という言葉を使っております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   それでは、はまぐち委員の御意見に対して、何か質問はありますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   この分野は割と低調ですよね。  じゃあ、続いて、これは全面改訂になりますかね。福井委員、お願いします。 ◆福井浄 委員   前回、大原副委員長から言っていただいて、下から上、上から下という形で頭の中で整理させてもらって、変えさせていただきました。  自治ですから、住民主導で地域に発生する多くの課題を自主的に解決すること。地域内分権は、行政から地域に課題解決のための権限を与えることという形に整理させてもらいました。 ○篠原正寛 委員長   福井委員の御回答に対して、何か御質問はありますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   ないですか。では、次に参ります。  こちらも全面改訂のようですね。まつお委員、お願いいたします。 ◆まつお正秀 委員   書いてあることは、余り中身は変わらないんですけど、出発点として、もともと自治会を基盤というか……、小学校区単位の連合会みたいな、そういうのをイメージしてたんですけど、豊中市組織図なんかを見ると、全体の小学校区単位の中にいろんな団体が組み込まれるというか、あったんですが、出発点というか、そこら辺をちょっと変えただけということになりますので。そういうことで、大きな小学校区単位でいろんな団体がかかわって、自治を行うというふうなイメージで。  ただ少し、基本はやっぱり自治会が担うのかなという部分もあったりして、そこら辺が少し豊中市組織図なんかにおいては、若干ああいう形の組織体できちっと運営できるのかなということはちょっと疑問がまだ残っています。  あと、分権については、一定補助金の使途等の権限、あるいはまた決定したことについて、違法性だけではないでしょうけども、市の一定の何でもかんでも基準を決めてということではなくて、そこら辺のお金の使い道や決めたことをその範囲で許容するというか、そういうふうなことだというふうに考えています。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   まつお委員の御意見に対して、何か御質問はありますか。 ○大原智 副委員長   済みません、イメージだけ教えていただきたいんですけど、まつお委員がおっしゃってる地域の自治を行ってる組織というのは、自治会が中心になってるイメージだと教えていただいたんですけど、であれば、例えば自治会がない地域というのは地域自治が行われない、そんなイメージをお持ちなんでしょうか。 ◆まつお正秀 委員   地域自治ね。そうではないと思いますけども、基本的にはやっぱりいろんな役員とかがあった中できちっとその運営が行われていくんでしょうから、自治会以外のいろんな別途主体的な会合なり、そういうのはあり得ると思いますけども、そういう人たちが、でもこういったネットワークの中にどうかかわるかというのはなかなか難しいと思います。やっぱり発言をしたら自分に役が回ってくるとか、そういうふうなことも含めて、なかなか自治会ができてないという側面もあると思いますから、そういう自治会のないところでのこういったネットワークといいますか、小学校区単位の組織の中に入りたいということであれば、もちろんそれは可能だと思いますけど、なかなか入りづらいのではないかなというふうには思います。だから、参加しづらいのかなというのは思いますね。 ○大原智 副委員長   なるほど。おっしゃってることはわかりました。  だから、まつお委員がお持ちになった地域自治というのは、本当に小さな自治会というイメージじゃなくて、もう少し大きな、そういう組織というのが地域自治を行う団体なんだというイメージというふうに理解しておいてよろしいでしょうか。 ◆まつお正秀 委員   いや、基本的には自治会基本だと思うんですけども、そういうところでできないような課題なりそういうものも含めていろいろともっと、自治会の中で休みが合わないとか夜しか出られないとかそういう人たちで埋もれてる人材もあると思いますから、そういう人たちが大きな組織の中で、その時間なら出られるとかいうことでいろいろ力を発揮できるような場面は出てくると思いますから。  やっぱり小学校区単位で地域自治やりましょうといっても、なかなかそれは機能しづらいと思いますから、基本自治会でやりつつ、もっと緩やかなそういった小学校区単位の中での活動になって、そこでやるということはやっぱり自治会がやってるようなきめ細かな活動ってなかなかできづらいと思いますんで、そういう自治会でやれない、やりづらい、そういう課題を小学校区単位の中でいろいろやっていくというようなイメージです。 ○大原智 副委員長   わかりました。ありがとうございました。結構です。 ○篠原正寛 委員長   以上でいいですか。ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   よろしいですか。  それでは、村上委員も全面改訂のようですね。では、御説明お願いします。 ◆村上ひろし 委員   イメージとしては、我々の世代が以降、高齢になってくる社会としたら、ICTをもっと駆使してるん違うかな。だから、ある地域に住む住民が自分たちの地域のことを考えるという、地域という土地に根差した考え方じゃなくて、現在住んでる市民とか、今までに西宮市に住んでたことがあるけど、今は離れてる人も含めて、みんなで西宮の地域の課題を主体的に考えて解決法をつくることができるような、時間、場所に捉われない、繰り返しになりますがICTを活用したユビキタスなつながりができる社会、仕組みというかね。だから、いつでも、誰でも、どこでもという。  何か会となってくると、そこに入会するという、ちょっとハードルが高くなって、数が減ったとかふえたとかいう問題が起こってくるので、そういうのが余りないような仕組みがいいんじゃないかなと思ってますね。 ○篠原正寛 委員長   一旦いいですか。  それでは、村上委員に対して何か御質問はありますか。しといたほうがいい感じもしますけど、どうでしょう。  誰も手を出さない感じですかね。じゃあ、ちょっとかわって私から。  おっしゃりたいことは理解するんですけども、そうすると、地域という頭の2文字がどちらにもついているものと全く矛盾する話になってくると思うんです。地域というのはあくまでエリアのことだと思うんですけども、この矛盾はどう解決されるのか。 ◆村上ひろし 委員 
     なぜ地域というのが、要するに自分の住んでる地域というふうに限定してしまうと、例えば人口が減ってきたとか、さっきおっしゃったように自治会加入者が減ったとかいうふうに、どうしても人の人数によって影響されてしまう可能性がある。組織も維持できない。  そうなると、今これから人口減少社会においては、その地域というよりもその地域に関心のある人、その地域に貢献できる人ということを考えたほうがすごくいいんじゃないかなと個人的には思ってるので。だから、地域分権、地域内自治というのは、そこに住む人の、もちろんその課題を考えるんだけど、それは別にそこに住んでる人だけに限定するようなものではなくてもいいんじゃないかなというように思ってるんで。 ○篠原正寛 委員長   そうしますと権限の一部、何が権限かというのはまた別の議論があると思うんですけども、明らかに意思決定ができたり、時として何がしかのお金、予算がついたりという可能性も含めた権限移譲があるんですけども、それはその地域に限らないとなると、その辺はどうおさまるんですか。 ◆村上ひろし 委員   その地域というのは、例えばある地域のことについて考えて、そこで使われるお金とか――お金が今のところ主だと思うんだけど、予算というのはその地域で使うということですね。そやけど、地域の限られた人で限られた地域のこと……、じゃあ同じように、いっぱいやったらいっぱい同じような……。僕からしたら非効率な感じがするんですよ。  ある地域で出た問題が、将来、ほかの地域でも出てくるかもしれない。そしたら、前もって話し合った人らが次のところの言うたら教え役になってもいいわけですよね。そやから、今起こってるのは、同じ課題を同じところで何回も何回も話しているというふうになるので、主体的にはその地域のことを考えてそこに予算をつけるんだけども、そのことを考えると別にその地域の人たちだけでなくてもいいんじゃないかな。そしたら、それが地域地域でもっと、西宮全体でもまとまってくるん違うかと僕は思ってるんですね。  地域自治で地域分権にしていくと、言うたら自分たちの地域のことだけで、何か西宮全体というまとまりがなくなってくるん違うかなという気がしてるところもあるんです。西宮市の中の地域なのでね。 ○篠原正寛 委員長   なるほど。ただ、西宮市民に限りどこの地区にも口が出せるよ、参加者だよということではないように読めるんです。東京都民であれ北海道民であれ西宮のことに同じ口を、もしかしたら世界中をイメージしてるのかもしれない。ということになると、西宮市としての枠組み云々という話ともまたちょっとそごがあるように思うんです。 ◆村上ひろし 委員   ということであれば、流山市がやってるように、ホームページでも今住んでる人向け、これから住む人向けとなるわけですよね。だから、自分が今後住みたいところはよくなってほしい人がおるわけですね。そこにはお金も出してもいいよとか、アイデア出してもいいよと。  だから、地域って、そういうふうに地域だけに限定しちゃうと、じゃあ次から来る人、おったけど出て行ってしまう人というのはそこに関与できないことになるんですね。もっとやっぱり力になりたいよと。いずれ10年後は帰ってくるかもしれないなとか。その地域に愛着を持ってもらうためには、単に自分が住んでる期間だけじゃなくて、長くその地域に関心を持ってもらう。だから、言うたら賛助会員みたいな感じでもいいわけですよね。そこで何が起こってるかとかいうことを、ネットを通して議事録で見れたりとか。そしたらやっぱり関心を持ってもらえると思うんですね。  そういう意味で、その人らが今後もその地域に帰ってくるような仕組みにもつながるん違うかなと僕は思ってるんですね。 ○篠原正寛 委員長   勝手な解釈ですけど、整理し切れてない感をちょっとまだ感じるんですけども、要は時間軸をつけずに誰でもどこでも好きなところにという意味ではなく、かつてかかわっていたとか、これから住む予定が、実家があっていずれ住む予定があるとかということも、広い意味で地域住民予備軍みたいな人たちも意思決定に入れていこうという程度の話という理解でいいですか。  それとも、鉛筆転がして二子玉川とかって決めて、そこに俺は徹底的に物言うたんねんみたいなことも許されるのかというと、あえて言うとどっちになるんでしょう。 ◆村上ひろし 委員   難しい。だから、逆に言うたら、声の大きい人だけが今までやったら言うてるかもしれないけども、そういう人も含めて、実はそこに参加してもらうことが大事なので、例えば今やったらサラリーマンの人はほとんど税金を払ってるけどなかなか参加できてへんわけですよ。それで、この委員会も聞けてへんわけですよね。誰も知らないとなるんで、そうじゃなくてもうちょっと、ちょっとした時間でもちょっと見てみようかなと思ったら見られるとか、ほんの10分だけでも休憩時間に何やってんのかなということを聞けるとか、そういうふうな、何か時間と場所とかの制限がなくなってるような感じなんで、今委員長がおっしゃったような、広がったら広がるやろし、狭まったらもうちょっと狭まるから、その辺はまだ今現実としてないわけで、何とも言いがたいところやね。 ○篠原正寛 委員長   わかりました。22.5%ぐらい理解した感じになりましたんで。  あとは、進んでいく中で具体的な施策にする場合には、当然もう少し絞らなければならない場面が来ると思うので、また考え続けていただけますか。 ◆まつお正秀 委員   これ、ICTを駆使してとあるんですけども、もちろん住民の方が皆そうということではないでしょうけども、ICTができないと何か取り残されるような気がするんですけど、そこら辺のイメージはどうなんでしょう。 ◆村上ひろし 委員   そういう意味ではなくて、言うたら今我々、ファクスでもだんだん古なってきたんですけど、その時代、その時代で使えへん人は排除するという意味じゃなくて、そういう人も含めて参加できる。そやから、ユビキタスといったらいつでも、誰でも、どこでもという、制約がないようなつながれる社会なので、だから別にICTを使われへんから参加できないというわけではないんですよね。だから、そういう個人個人のフェース・ツー・フェースの集まりがあってもいいし、そういうネットでつながる集まりがあってもいいし。  そやけど、今やったら、逆に言えばその時間に自治会に、夜の時間にあいてる人しかそこには参加できへんわけですよ。逆に言うたら、ICTを使えへん集まりみたいになってしまうので、それは今でも起こってることなんですよね。そやから、それは今後時代、時代によって、そんなにこれはあかん、あれはあかんじゃなくて、だんだんとみんながなじんでくることかなと思ってるんで、余りそこはそんなには心配してない。性急に今から、きょうからもうICTにしますと言うたら、それはそうなんだけど、だんだんとなじんでくるんじゃないかなと思うんですね。 ◆まつお正秀 委員   ICTを駆使してというのがあるんで、そういうできない人も含めて、それはユビキタスというのか、横文字わからへんけども、そういうことも含めてやっていくんであれば、まあそうやろうという。ちょっと時間がかかると思いますけどね。結構です。 ◆村上ひろし 委員   「ICTを駆使」というところがちょっとダブってるので、そこを取りたいと思います。 ○篠原正寛 委員長   じゃあ、次回またその辺を。いいですか。22.5%ぐらい。 ◆長谷川久美子 委員   意見なんですけどね。村上委員の御意見、今の西宮市が目指そうかなと、私たちもこんなんいいかなと思ってる部分と、若干ちょっと飛躍はしてると思うんですけども、今おっしゃったようなことをやってるところが秋田県五城目町にあるんですよ。  それは役所がするんじゃなくて若者が、それこそ架空村民みたいな形で、年貢を数千円納めて、それで建物とか村みたいな形にして、そこに来る人も来ない人もクラウドを使ってやってると。でも、結果、移住してきた人もいるとかという、そういう話があるので、役所じゃない部分でやってるところはあるということだけ証拠としてお伝えします。  以上です。 ◆村上ひろし 委員   そうですね。あれは、あと、実はふるさとという考え方も広がってきて、ある漁村に行って、単にお魚買ってるだけじゃなくてそこに行って、その漁村の人のお仕事を見ながら、そこの地域にある時期行って仕事をしたりとかいうのもふえてきてるんですね。  そやから、僕が言いたかったのは、既成の今までの考え方自体をちょっとどんどんと外していったら、きっとおもしろいんかなという意味で上げてるということですね。そやから、何もこれを絶対実現せなあかんというわけじゃないんですけど。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   何かみんなで引き戻した気も、思い切りぱんとまた解き放っていただいたみたいな感じがしますけど。  ただ、考えていく中で整理されていくと思います。一つの可能性としてはおもしろいんですけど、決定的に違うのはやっぱりステークホルダー、つまり利害関係者かどうかという違いは必ず明確にしなきゃいけなくて、その地域がよくなって恩恵が自分にあるのか、ただ意見として言いたいのかというのは実は非常に違うことなので、同一に並べられるかというのは大きな課題かもしれないですね。  ほかにありますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   いいですか。  じゃあ、続いて、副委員長残ってますね。同じことで、これは変更がないようですけど、そのこともあわせてお願いします。 ○大原智 副委員長   文言自体は前回と同じでございます。  きょうは済みません、委員長からも活発な議論をとおっしゃっていただいてるんで、逆にこのままで終わるんじゃなくて、はまぐち委員の反論を期待してという部分で、改めてなんですけれども、私自身、前回ちょっとイメージでこれを発表させていただいたとき、分権という言葉というとその意味自体がやはり上から下という部分については、もちろん今の時代に合わないかもしれないんですけれども、要は一方が持っていたそういう部分の権限というのをほかのところに分け与えるというところから、誤解があるかもしれませんけど、上から下という言い方をさせていただいてます。  その意味では、やはり権限を分け与えるという部分というのが本来のそういうイメージを持ってるので、いわゆる責任というのは分け与えるものではないというふうに思ってるんですね。逆に責任ということ自体は、受けた側が逆にそういう部分を持って行動するというふうなイメージを持っていますんで、それは前回――後でちょっとまた触れますけれども、市民に対するいわゆる性善説的な立場に自分自身が立っているので、そういう部分では、こういうことをやりたいのでぜひやらせてください、そのかわり今自分たちにはできなかったそういう権限予算とともに下さい。ただし責任感は私たちが持ちますから、責任は持ちますからという部分のイメージを持ってるので、実は自分の意見を言う前にさっきちょっとどうしようかなというふうに思っていたんですけども、例えば分権という部分については、いわゆる責任感を共有していただくという意味での責任という部分についてはすっと入ってくるんですが、責任を与えると言ってしまった以上、何か要は、ちょっと矛盾してるかもしれませんけど、上から下、とにかく押しつけというイメージが発生してるんじゃないかなという部分がありますので、私の持ってる分権というのはそういうイメージなんですけども、ぜひ反論をお願いしたいと思います。  以上でございます。 ○篠原正寛 委員長   挑まれて引き下がれませんな。どうしましょう。 ◆はまぐち仁士 委員   ありがとうございます。御指名いただきまして。  もう非常にテーマとしては大きいテーマですし、ただ、すごくこのテーマに入ってから、かなりこの問題、おもしろい課題だなというふうには思ってます。  大原副委員長がおっしゃってたように、確かに権限というのは当然上から下におりてくるものなので、「与える」という後ろに言葉がついてしまったら、責任の意味が、私が解釈してたのとちょっと異なってしまったんで、この辺の表現をもうちょっと変えていきたいなと思ってるんですけど、基本的に私の、これはこのテーマに取り組んでいる、広い意味の今の現段階のイメージとしては、もちろんおりてくるものも大事なんですけど、やっぱりこれって行政目線だなと思ってるんですね、どこまでも。  やっぱり今回の部分というのは、地域の課題だったりとかがどこにあるのかなとか、今置かれてるいろんな、さまざまな諸課題をこの形によってどう解決できるかなという期待がいろいろあるんですね。そういう意味で言うと、行政が持ってらっしゃるようないろいろな視点、課題がある一方で、地域の中でこういうことをできるようになったらもっといろいろできる、課題も解決できるのになみたいな逆視点もあるのかなと思ってるんです。  なので、あえて責任という言葉をちょっと使わせてもらったんですけれども、ちょっと後ろに与えるという言葉があったので、この辺はちょっと表現を変えていきたい。趣旨としては、そういうふうな意味合いとして捉えてるというふうに認識いただければと思っております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   という御答弁がありました。受けて、どうしましょう。 ○大原智 副委員長   いえいえ、失礼ながらと思いました。よろしくお願いいたします。結構です。 ○篠原正寛 委員長   でも、確かに分権というふうに何げなく呼んでますけど、人によってこの捉え方が違って、この捉え方の違いは多分言葉を少し取り違えてるような話ではなくて、向いてる方向も含んでいるので、大事だと思うんです。  いつやったか、一時期はやってたのが、地方分権ということに対して、その受ける側が地域主権だという言い方をしましたよね。地方分権じゃない、地域主権やと。主権なんか地域にあるはずがなくて、日本国にしかないわけなんですけど、ただ、何か親に反発する子供みたいなイメージが僕にはあって余り好きになれなかったんですけど、地域主権というのは、何も与えてもらうんじゃない、俺たちが主権者だみたいなことをむしろ何か声高に言うことによって、何か子供っぽさが出ちゃってるように僕は勝手に感じたことがあったんです。  この場合の分権というのは、どちらかというと分割に近いようなイメージがあると思うんです。西宮市が上で自治会とか浜脇地区とかが下だということは多分誰も思っていなくて、お互いにその中の一部で、それをただ分割するという分権。権限がそこにあって、それをそっちに、そっちにという分権。国と地方があったら、国がさせてやろうという上から下ではなくて、この場合は西宮市に上も下もないので、本当に切って分けて、ケーキを分けるように持っていってもらうという、分割に近い分権というイメージで僕は捉えてきたんですけど、皆さんにとってはどうなのかなというのは、ちょっと今の議論を聞いてて思ったんですけど。どうでしょうかね。  ある程度そこはイメージをそろえておいたほうが、分権と言うたびに違うことが頭に浮かぶようでは、ちょっとまたかみ合わなくなってくるのかなと、進んだ先で。 ◆はまぐち仁士 委員   基本的にはそうだと思ってるんですね。パッケージとしてはそういう流れになるのかなと思ってるんです。  ただ、何となくなんですが、本当にイメージなんですが、あくまでも、何かそういうことをやっていくうちに、何となく行政方が想像していたよりもちょっと違った反応が地域で起こってくるんじゃないかな。僕はいい意味でだと思うんですけど。やはり、より予算だったりとか権限だったりとかが地域におりてきたときに、より意識していただけるんじゃないか。それがその地域の、地域に住んでる方々が思っている地域課題だったりとかにいろいろより目線が向いて、多くの方に目を向けていただけるというのがイメージだったので、そこら辺で、見方の問題という意味で責任という言葉を使わせてもらったんで、済みません、ちょっとうまく言えないんですけれども、そういうイメージではいるんです。 ○篠原正寛 委員長   地域で、まさかそこで地域主権だと思っている人はさすがにちょっといないのかなと。町会とか連合会単位ぐらいで主権があるなんていうふうなイメージは多分、議会とかそういう機能もないわけだし、司法も含めて何の機能も持ってないわけだから。  という感じなので、だから分権と言ってても何か上から下という言い方ではなくて、あるものをただで分ける、ケーキやリンゴを分けるのと同じように分けるという、そんなことでいいんですかね、この中では。そのほうが議論しやすいとは思うんですけど。そうでないと、いつまでも、与えてもらうものじゃないんだみたいなところで余り頑張らなくても、西宮市は別にそんなほどの気持ちというか、やらしたろうかみたいなことは多分思っていなくて、皆さんのまちですからどうぞ持っていってください、我々はそれを渡すとかあげるとか、そういう発想はないですよというところにニュアンスとしては近いのかなと思うんですけど。そんな感じでいいですかね、皆さん。よくわからないですね。はい。じゃあ、次行きましょう。考え続けましょう。  ということで、全員終わったんですけども、これちょっと今聞いてるうちに、きょうの宿題のところにも関係してくるんですけど、今の段階でいいんですけど、ちょっと聞きたいことが出てきちゃったんですけどね。  この地域自治とか地域内分権というイメージを書いていただいたんですけど、どのくらいの大きさということを今描いておられるんでしょうか。だから、簡単な単位で言うたらまず単位自治会というのがありますし、連合自治会みたいな、要するに中学単位。小学校単位もあれば中学校単位もありますし、あるいは行政の区分けで言うと支所とか。本庁は広いので、4分割して云々というような話も出てましたね。去年かな、いろいろ出てましたけども、それで言うと、一つの考える主体となるグループが市内に仮にできるんだとしたら、それはどのくらいの集合体のことを皆さんイメージしてそれぞれ語ってらっしゃるのかなというのは、ちょっとふと思ったんですけど。  別に明白じゃなくてもいいし、理想でもいいし、答えは何でもいいんですけど、これを書くときに、あるいはこれを想像するときに、どのくらいの集まりのイメージなのかなと思ったんですけど。何も、正しいも間違ってるもないし、根拠はなくてもいいので。  じゃあ、こういうときには口火を切るのに非常にうってつけの人物ですね。じゃあ、村上委員、どうぞ。 ◆村上ひろし 委員   要はさっき言うたように、何かこの地域というふうにもう枠組みを決めてしまうと、そこから外れた人は参加できへんことになっちゃうので、その事案ごととか、お困り事が広い範囲のことでもあるやろし、やっぱり小学校やったら小学校単位、学校区単位の言うたらコミュニティスクールみたいなところの単位で話すこともあるやろし、もうちょっと広く話すこともあるから、その事柄によって変わってくるん違うかなというイメージを僕は持ってるんですけどね。 ○篠原正寛 委員長   一旦いいですか。ほかの人に聞きたい。 ◆福井浄 委員   私は、単位としては小学校区かなと。 ○篠原正寛 委員長   小学校区のイメージですね。 ◆福井浄 委員   はい。将来的に、今例えば基点が公民館とか市民館とかできたとしても、将来的には施設もそういうものはたくさんつくれないでしょうし、子供たちが少なくなってくると空き教室もできますから、一番いろんな人たちが集まってやれるとしたら小学校が基点になると思ってますので、そうすると、それにまつわる小学校区単位が一番いいのかなと思ってます。 ○篠原正寛 委員長   ということは、約40か41ぐらいの分割のイメージですね、市内で言うと。 ◆福井浄 委員   人数によりますけど、将来またもっと統合されるかもしれませんけど。 ○篠原正寛 委員長   なるほど。皆さん、どうですか。 ◆はまぐち仁士 委員   福井委員がおっしゃってたのは、僕は拠点のイメージです。むしろ、それをまた幾つかで集約した何らかのブロックを設けて、できれば四つ、六つとかある程度の……
    ○篠原正寛 委員長   市内を四つに。 ◆はまぐち仁士 委員   そうですね。ぐらいに分けて、それぞれで考えていくというイメージにはなってます、私のイメージでは。 ○篠原正寛 委員長   いいも悪いもないですからね。今の自分の考えだけで。  あとの皆さん、どんなイメージですか。 ◆長谷川久美子 委員   私も、大体小学校範囲かなと思ってるんですね。やはり集まりやすいというのと、何と言っても公民館があるのが強みかなというのと、自治会となると、自治会ってよく知らないんですけど、全体見ては、大きいところとか小さいところとか、夙川なんかは大きいですけれども、小さいところもあるかもしれない。そうなると、自治会中心というのはやっぱり難しいかなと思いますね。  学校単位で、組織として一番私が思ってるイメージとしては、青愛協あたりであったりとか、エココミュニティ会議といったいろんな団体が入り込んで一つの協議会みたいなのをつくっているので、そういう集まりになるのかなと思ってるんですけれども。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   一応、一旦全員に何となく聞いておきたいんですけど。変わっていっても構わないんで。 ◆はまぐち仁士 委員   長谷川委員の先ほどの御意見で言うと、小学校区というふうにおっしゃると、例えばなんですけど、諸団体で、一番今本市で一定の活動をされてらっしゃるのって、やっぱり名立たるのは自治会さんだと思うんですね。  自治会さんだと学校区をまたいでるところもあるので、そこどうすんねんというような問題点というのが出てくるので、学校区でやっちゃうと、またぐ自治会さんの意思決定がそれぞれ分かれてしまったりとかという問題も出てくるのかなと思うんですけど。という考え方もある……。 ○篠原正寛 委員長   精密なことはまだ、我々今責任をまだ負っていないので構わないと思いますけど、そういう御意見もあるということで。  あと、一旦ちょっと皆さんのイメージだけ聞いておきたいんで。どうでしょう。 ◆まつお正秀 委員   もらった資料なんかを読む限りにおいては、大体小学校区単位だし、青愛協やPTAやいろんなくくりの中で、集まりやすいのは小学校区単位だと思いますので、小学校区単位。 ○篠原正寛 委員長   のイメージで。  あとは川村委員かな。どんな感じですか。 ◆川村よしと 委員   住民の方がどういう認識で動いていくのかというのが大事かなと思っていて、要は、これについてうちのエリアに入るの、入らへんのという区別がつかない状態というのが一番まずいと思うんですよ。それで言うと、小学校区というくくりがわかりやすいかなと思います。うちはどこどこ小学校区やからこの権限があって、こういう動きが今あるよという状態は、小学校区だったらわかりやすいかなと。  ただ、先ほどはまぐち委員がおっしゃったみたいに、小学校区でどうするか、自治会でどうするかというのは、エリアをまたいだり何なりというところがあったりもするので、そこの何かジレンマみたいなものが発生するので、そこに対して何らか交通整理をしてあげるというのが、自治体がする役目なのかなと思います。 ○大原智 副委員長   多分、物すごい少数意見というか、私だけなんやろうなと思ってるんですけど、私はその範囲に制限を設けない側というか、そういう考え方ですね。イメージですけれども。だから、何々単位とかという形ではなくて、それが例えば極端な言い方をすると、北部全部とかいうような感覚でもいいのかなというふうに私はイメージを持っていました。  というのが、いわゆる地域内、地域分権でもどっちでもいいんですけど、多分ここは恐らく皆さん共通してるんじゃないかなと思うんですけど、僕が最初にこの部分を考え出したときというのは、西宮市域、そして西宮市民を対象にという部分で考えていたので、そのことも前提にさせていただくと、いわゆる権限、西宮市が権限を移譲するに当たって、こういうことをやってくれよみたいな形で無理やり渡すんではなくて、何度もちょっと申し上げてるんですけど、こういうことがやりたいから、そのために障害になってる権限が欲しいんだと。  そういう部分の現場から上がってくる声という部分を理想としている考え方から言えば、それは現実的にはいろんな形で、小学校単位とか中学校単位とかという形でくくったほうがやりやすいんかもしれませんけども、例えば昔からのこういう部分で、祭りを中心にこの地域を興したいんだというふうになったときは、もうここの地域、どこどこまでとかという形じゃなくて、全部とかというふうなところになっても地域分権なってくる可能性があるんじゃないのかなというイメージを持っていたのでですから、ここではいわゆる、もう本当にある意味幼稚園ぐらいの単位の中で地域分権が行われているかと思えば、極端な言い方したら北部全部が一つにまとまってこういうふうに動きたいんだというような部分があるので、何々単位という形の部分の分け方というのは自分のイメージの中にはなかったというのが私の考えです、現状の。  以上です。 ◆川村よしと 委員   今の意見で、僕がさっき言ったのって最小の単位とかが小学校区というイメージで、物によってはどこどこ小学校区とどこどこ小学校区とどこどこ小学校区を誘ってそこのエリアでやりましょうとかは、今、大原副委員長が言ったみたいに全然ありかなと思ってます。 ○篠原正寛 委員長   はい、わかりました。  ちなみに、今僕はまとめる側なんですが、あえて言うと、迷ってるんですけど、最小ロットが小学校単位、要するに自治会連合会的なもので、中学ぐらいになったら2連合会ぐらいか、2か3ぐらい一緒になるんですかね。そんな感じでもいい。結局何をやるかによって変わると思うんですけども、僕の中では今何々地区、僕やったら浜脇地区というところに住んでますけど、何地区みたいなというのはやっぱりしみついた、住んでる人にとってはしみついたイメージで、そこが急にエリアAになりますとか言われて、全然安井のほうが入ったとしても、何かぴんとこない。二、三代先までは多分ぴんとこないので、そういう意味で言うと、50年先のことを言うてるわけじゃないから、今使ってるものがいいのかなと。  僕のずっと離れないイメージが一つあって、それは、役所が分割してくるというよりは、株式会社浜脇まちづくりみたいなのをつくって、そこに役人が出勤してきます。住民票が欲しいねん。と行く、おい、道路陥没してるぞ。と行く、子供たちがそこで走り回るスペースがある、困り事があったらそこに相談もするという、そのエリアの中のことをどんなことでも全部、福祉から建設から何からそこで話ができるという、本当の株式会社じゃないんですよ。みんなが通称株式会社浜脇と呼ぶようなエリアがあって、そこに例えば30人でも40人でも市役所の人が出勤してきて、でも大体顔なじみやし、福祉やったら下野さんやな。とか言うて、きょうは下野さんは。とか言うてああ、昼から出勤ですわ。みたいな、そういうやりとりをするというのが多分地域にとっては一番なじみやすく、かつ意思決定もしやすいのかなというふうに思ってます。  ただ、それが広くなったらあかんということは全然ないし、広くないとできないこともあるのかなと思いますけど、そんな感じが一応ご披瀝しておきますけど、僕のイメージです。  何か、もちろん正しさはどこにもないので、今後議論していく中で変わっていってもいいし。それを念頭に、ただこういう答えを出してるんだということをお互いに理解すればいいのかなというふうに思いました。ちょっと横道に入っちゃいましたけども。  続いて、時間もあれなので進めていきます。  導入に対する考え方は、余り皆さん変更がなくて、これはだから変更した人だけちょっと説明を加えてもらいましょうか。  川村委員、長谷川委員、はまぐち委員、福井委員、まつお委員は変更なしでよろしいですね。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   じゃあ、変更した、もしくはせざるを得なかったのかわかりませんが、村上委員、どうぞ。 ◆村上ひろし 委員   前回のをちょっと少し詳しく書いたということで、導入に対する考え方というのは、市民参画と協働の推進に関する条例をつくってみてもパブコメが少ないとか議会傍聴が少ないとか投票率が低いとかに代表されるように住民自治とか地域内分権とか現在余り起こってへんと。だから、市民からすれば自分たちの、さっき言うたように地域でこれしなあかんという思いから何か出発して、自分たちの地域の課題を本気で解決しようというときに必要となるのが自治、住民自治でもあるし、地域内自治でもあるし。行政からしたら、そういう市民の抱える課題を必死になって市民とともに解決しようとした結果に自治が生まれてくるという感じにならないと難しいと思うんですね。  そやから、したがって、サービスを受ける側の市民、すなわち誰かがやってくれるだろうという依存的な市民サービスを提供する側の行政、すなわちプッシュ型の広報代表されるような行政という関係性においては真の自治は生まれてこないので、現在でも市民側からの働きかけ、例えば陳情とか請願、市民の声、モニター制度とか市民意識調査などをもうちょっと改善して、市民がよりよく参加しやすくなるような仕組みに変えると同時に、住んでる子供たちも市民も含めてシチズンシップ教育などを早期から進めていくような仕組みづくりを行うということですね。 ○篠原正寛 委員長   それで、導入していくべきということでいいですか。 ◆村上ひろし 委員   そうです、そうです。だから、せざるを得ないということですね。 ○篠原正寛 委員長   説明をたくさんいただいて、かえってわかりにくくなったような気もしますけども。  それでは、村上委員に対して、何か御質問はありますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   いいですか。  とにかく、導入はすべきだという方向でいいですよね。そう受け取っていいですね。 ◆まつお正秀 委員   ちょっと補足なんですけど、先ほどの1番目と絡むんですけども、導入はすべきだと思うんですが、大原副委員長から先ほどあった、自治会のないところはどうすんねんみたいな、そういうこともあったと思うんですが、そういった小学校区単位の組織にすることによって、自治会がないから、じゃあそこを何とか再構築しようぜみたいなことで、自治会の中では知らない人であっても、小学校区単位の中ではあの人知ってるよとか、あの人もっとこんなことできるやんけみたいな、そういう情報があって、そういうような自治会を再建していくようなこともできるのかなというふうにも思いますから、そういう大きくなることによるメリットを生かせたらというのもあって、そういうこともちょっと必要という意味です。ちょっと補足。 ○篠原正寛 委員長   ありがとうございます。ほかによろしいですか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   それでは、大原副委員長も、これは付加した分ですね。じゃあ、お願いします。 ○大原智 副委員長   前回に表明させていただいたいわゆる性善説というのは、何度も申し上げているとおり、市民の皆様方がそういうふうな権限移譲を待ってくださっている、だからこそやっぱり導入すべきと考えるというところをつけ加えさせていただいただけでございますので、新しい意見ではございません。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   副委員長に関して、何か御質問はありますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   これに関してはいろんな理由がそれぞれあるんですけども、当然整理した上で、導入に向けて研究していくべきという前提に立てるのかなというふうに思いますので、ここは余りもう掘っても何か変わったりする感じではないのかなというふうに思いました。  いよいよ、時間がかかりましたけども、新しい課題に入るんですけど、ちょっと細分化させていただいて、地域内分権ってこんな感じです、導入すべきです、そこまで来ましたね。でも、ちょっとまだお互いの思い、先ほどのサイズを聞いただけでもちょっと、若干いろいろばらつきもあったので、少し細かく、組織はどんなん、拠点はどんなん、権限はどんなんということに踏み込んでいただきました。  これもだから、いい悪い、正しい、間違ってるがあるという世界ではありませんので、それぞれのイメージを知るというところで御主張いただいて、ちょっとごめん、それではよくわからへんねんという場合、質問をかけるというふうにやっていきたいと思います。  では、同じ流れで、川村委員からお願いします。三つまとめて言ってください。 ◆川村よしと 委員   書いてあるとおりと言ったら書いてあるとおりなんですけど、これ説明するのは結構難しいですね。  組織に関しては、明確にだからエリアでばちっと区切られてたりとかというふうな、何か決め事があるというイメージじゃなくて、何かの分野によって、それ、うちもやりたいわ。という人がわっと集まって、かつ誰でも参加できるぐらいのすごく緩やかな感じの組織のイメージです。  ただ、箱は必要だと思うので、それが何か、支所なのか市民館なのか公民館なのか。ただ、なるべくならそういうハードがなくても機能する面というのを持ち合わせていたほうがいいような気がします。  権限に関しては、こちら側が、行政側が決めるというよりは、それぞれの地域の方がどういう権限を望むかによって変わってくるという感じのイメージです。 ○篠原正寛 委員長   まだ流動的であると。 ◆川村よしと 委員   はい。なので、もう全体的に流動的というイメージです。なるべく決め事とか縛りをかけないほうがいいんじゃないかなと今の時点では思ってます。 ○篠原正寛 委員長   一旦いいですか。  川村委員に関して、何か御不明な点はありますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   いいですかね。  じゃあ、長谷川委員、お願いします。 ◆長谷川久美子 委員   先ほどの区分のことではまぐち委員が御指摘してくださったんですけど、うちの夙川地域というのは小学校がないんですよね。夙川小学校は越木岩のほうに入ってるんですよ。だから、それを思えば、大体住民がいつも言ってるのが、どうしてあそこで分かれてるんだろう。  例えば夏祭り、越木岩のほうは北夙で、大きな場所でできるんだけれども、うちの夙川のほうは中学校がいかんせん越木岩の地区に入ってるので使えなくて、手狭な夙川公民館の横の小さいところでやってるんですけれども、これをどうしていくかというのがあって。でも、夙川の住民は越木岩に入りたくないとか、住民の中でも個々に線引きがあるから、この辺はもし分権を進めていくんであれば大変かなということはあると思います。  それから、委員長がおっしゃってたような、区域別でというところに拠点をつくって市の職員が行くというんであれば、何か私としては住民主体のまちづくりというふうに考えてるので、職員はパイプ役として出たり入ったりはしてもらう必要はあると思うんですけれども、やっぱりもうあくまで住民自治ということで考えてます。これが今後どういうふうになっていくかはわかりませんけれども、そういうイメージです。  公民館が使えるんであれば、公民館が拠点になって、そこで住民たちで事務をやってもらって、いろんな手続もしてもらってということが可能かなと思ってますが、今いろんな使い方をしてますから、それもまた今後いろいろ調整が必要かもしれません。もし公民館を使うんであればですね。  それで、今、香櫨園のほうで新しい施設をつくろうとしていますが、私が前から言ってるのは、そこを複合施設にして、住民自治の一番初めのモデルになってもらったらいいのになと、それをずっと思ってます。というようなイメージです。
    ○篠原正寛 委員長   一旦いいですか。  長谷川委員に関して、何か御不明な点はありますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   よろしいですかね。  じゃ、はまぐち委員、お願いします。 ◆はまぐち仁士 委員   組織としては、「地域団体の縦割りを前提とした組織ではなくて、団体間の横串が刺されたような組織」というイメージです。  拠点については、「小学校区ごとに区分されるべきであり、小学校区内に拠点を設けることが望ましい。各学校区で合意が図られた意見や要望を、幾つかの校区で形成されたブロック単位で議論を行い、予算執行や権限の振り分けを行う機能をイメージしてい」ます。  権限については、「委任される権限の範囲や内容については、逆に市民からどのようなものであるべきか聴取するべき」ということでまとめさせていただきました。  一番最初の組織という部分についてなんですが、基本的には今ある団体、例えば自治会さんであったりとか民生さんであったりとか、あるいは青愛協さん、いろいろな団体さんがそれぞれにあって、それぞれの役割のもとで一定の補助金であったり予算がついて地域のことをやっていただいてるわけですが、それが一体となって、予算も一体となって、その中で議論をして振り分けを行うというイメージです。  拠点については、もう従前からお伝えしてるとおりで、学校区で分けるべきなので、拠点がやっぱり学校単位であって、そこに何か皆さんが集って議論を行う。そこで集約された一定の意見を代表者の方々がそれぞれのブロックでさらに協議をして、そこにつけられた予算で振り分けていただくというのが私のイメージです。  権限については、先ほども言いましたけども、当然ながら行政が望むべきいろいろな地域間それぞれの権限の振り分けという思いがあるとは思うんですけど、逆に私は地域からの意見もしっかりと聞いて、どうあるべきかというのは聴取すべきではないのかなというふうに思います。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   はまぐち委員に関して、何か御不明な点はありますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   いいですかね。  じゃあ、福井委員、お願いします。 ◆福井浄 委員   自治組織として、現状であったら自治会とかNPOなのかなと思ってますが、将来を考えていけば、とにかく法人格を持った、監査とかをちゃんとしてる、内部の状況がよくわかるような組織でないとだめかなと思ってます。  ただ、西宮においては、今余り不満足に思ってることが少ないのかなと、投票率から見ても。この現状でうまくいってるのでという意識がすごく高いので、この先、行政がもう十分に働けなくなってきたときに、不満足に思ったときに初めて住民がみずからこれが足らないよねということで困り事がたくさんできて、自分で解決していく形になったときに動くのかなとは思っております。  拠点は、先ほど小学校の話をしてたんですけど、今小学校は空き教室がないので、ですからとりあえずのところは自治会館とか公民館とか市民館がその役目を果たすのかなと思っております。  ただ、そういう会を動かすにはやっぱりいろんな方に働いてもらわなくちゃいけないので、いろんなインセンティブとか有償ボランティアとかボランティアポイントとかを使いながらでも、課題解決になったときには費用がある程度発生してくるような形も持ちながら地域を動かしていくのが大事かなと思ってますが、ただ、豊中のように上限額というのはきっちり決めておかないと何でもしてくれという形になるので、上限額は必要かなと思っております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   福井委員に何か御質問はありますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   いいですかね。じゃあ、続いて行きます。  まつお委員、お願いします。 ◆まつお正秀 委員   先ほど言ったような小学校区単位というふうな考え方で、現在ある自治会を初めさまざま地域団体あるいは――「構成員」としていますが、ちょっとここ地域団体代表が出て、またそこの団体個人が勝手に出るとちょっと語弊もあるんで、「地域団体あるいは個人が」というふうに訂正してもらえますか。 ○篠原正寛 委員長   「地域団体あるいは、その構成員」じゃなくて「個人」ですか。 ◆まつお正秀 委員   地域団体あるいはまた別途その個人のというのは、例えばその地域大学なんかありますと、大学の教授とかそういう人たちもいると思いますから、そういう人たちも参加をできるのかなということで、「個人が」というふうに。団体、また構成員が勝手に出るとちょっとまずいかなというのがあるんで、個人が緩やかなつながりでそれぞれの特技・能力など生かして、基本的に小学校区単位で集まって取り組みを決めていくという感じですね。  拠点としては、支所、センター、細分化すると公民館、市民館なんかもそういう役割で、一定市役所の機能なんかもできればそこで担えると。職員もそこにできるだけ配置をして、介護健康保険、いろいろマルチ的に知ってるような人たちが対応するような、相談に乗れるような、そういう自治組織運営にたけた職員を配置するというようなイメージです。  そういう職員がいなければ、いろいろまた拠点としてはマンション管理組合、集会室とか、そういうところも細分化すればあると思うんですけど、基本的にはそういう、一定職員を配置できるようなところが必要だというふうに思います。  権限についても、さっきあったように、お金や人事、決定事項について一定尊重されるといいますか、そういう点で自主性、民主制保障されるということが権限の移譲になるのかなというふうに考えてます。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   まつお委員に対して、何か御質問はありますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   明確ですかね。よろしいですか。  じゃあ、続けて、村上委員、お願いします。 ◆村上ひろし 委員   組織としては、さっき言うたように小学校ぐらいで考えるんやったらコミュニティスクールかなと思うんだけども、そういう既存の仕組み以外のSNSとかICTなどを活用したグループなどがあってもいいんじゃないかな。  その理由として、自治会とかが何で破綻してるかというと、同じ地域でずっと子供のころから育って大人になって老人になって、そこの地域にずっと住んでるというのがやっぱり今少なくなってるわけですね。もういろんなところに行ってしまうわけです。だから、おじいちゃんもそこに住んでる、おばあちゃんも住んでるというふうなことがかなり少なくなってるんで、既存の仕組みがすごく難しくなってるので、そういう意味でさっき言うたような、それとは違った仕組みなんかも検討してもいいん違うかなと僕は思います。  拠点としては、そういう意味では、人口の移動が多い地域なんかでは、そういうある組織というのをずっと維持するのもすごく大変なような気もするので、小学校やったら子供を預けてる人は預けるからコミュニティスクールというのを言ってるんですけど、そういう以外に時間、場所、建物に捉われない仕組み。したがって、公共施設の再編ということもあるんであれば、公民館が少なくなって、例えばあるまちでやってるんやったら、市営住宅とか自分の家を建て直すときにもっと地域にオープンに、自分の家の庭を公園にして地域の人を呼んでるみたいなところもあるわけですね。そういうリノベーションするときに、そういうふうに拠点づくりをしてもらうというのがいいんじゃないかなと思うんです。  権限としては、今の時点でちょっとこの住民自治とか地域内分権とかそういうのがイメージとして全然僕自体は湧かないので、ステップ・バイ・ステップで徐々に権限移譲というか住民自治になれていってもらう感じで、例えば行政の事務に住民を積極的に雇用したりして、行政事務、今西宮市でどんなことが起こってるのかなということになれてもらったりとか、そういう人らがある意味で地域と行政のパイプ役になってもらうとかいうのがいいんじゃないかな。  あと、いきなり住民自治します、権限移譲しますというのは、さっき言うたように余り今の時点ではイメージできないので、ゆっくりゆっくり進めていくのがいいんじゃないかなと思ってます。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   村上委員に何か御質問、御不明な点はありますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   じゃあ、最後に大原副委員長、お願いします。 ○大原智 副委員長   まず、組織については、一番最初に「住民側については、今、現在ある組織でよい」というふうに書いたのは、委員長から出していただいた課題の中で、住民側は権限の移譲を受けるに当たってどのような組織ができ上がってるイメージかというのをそのままちょっとストレートにとらせていただいただけなので。であれば、新たな組織なんか必要ないんじゃないですかねと。今ある組織という部分をどういうふうに結びつけていくのが大事なのかなという、そういう部分のイメージでこれ書かせていただいております。  実際にそやから権限移譲をするに当たりましては、私のイメージの中では、例えばこの自治会あるいは防犯協会がイコール市民局と直で結びついてるとか、老人会というのは健康福祉局だ、あるいは自主防災会は防災危機管理局だみたいな感じで、直で地元がというか地域が結びついてるイメージではなくて、その間として、西宮市についてはこれを全般的に一応連携をされてるのが、連合自治会という組織が現実的にはあるのではないかなというふうに、そんなイメージを持っていたので。ですから、地域自治を行うための組織というのは現在あるこういう組織、若干、だから、はまぐち委員がおっしゃった部分と共通するのかもしれないですけど、そういう部分を横断させる、横串を刺したような部分の組織というイメージが、地域自治を行ってる組織になるのかなというふうに思っています。  それで、その連合自治会に至る中間的なものを新設するイメージというのは、さっきのお話と、若干させていただいた分と矛盾するかもしれませんけども、組織自体の枠組み自体はいろんなばらつきの大きさがあったとしても、現実的に機能する、あるいは機動性を持った形で活動していただくという形になれば、そういうぐらいの単位が動きやすいのかなという部分の中のイメージだというふうに理解していただければいいかなと思っています。  拠点については、これは私は完全に、その地域自治組織が動くための拠点というのは絶対に必要だという側に立っております。ですから、例えば一時期に市民館を借りるとか公民館で一月に1回お借りして集まるとかという部分ではもう成り立たないというふうに思っていますので、ですから、何らかの形の分の常設拠点というのは、権限を与える以上はその部分の支援をする必要があるとまで考えています。  後で委員長の整理にお任せするんですが、当局に一つ質問したいのが、そういう部分を支援するための施策というのは、私は県民交流広場事業とかというのがあるのかなと思ってるんですけども、それ以外にそんな形で拠点を支援する事業ってほかにありましたかねというのをちょっと教えていただきたいなと思っています。  最後に、権限のところについては、これももうある意味極論的な部分かもしれませんけれども、きょうずっと申し上げてるように、地域の声という部分がまず大事じゃないかなと。押しつけではないという部分から考えていく以上は、これは絶対にお渡しすることはできません、法的な部分で自治体しかできない事業なんですという部分以外は、もうある意味制限をかけるべきではないというふうに思ってるんです。ですから、この辺は川村委員と共通するところがあるのかなというふうに思ってるんですけども。  その趣旨から言えば、最後の1行ですけど、活動内容というのが全て同じ、それぞれの地域自治組織に同じことをさせる、あるいはやってるイメージはありませんし、逆にそれはおかしいんではないかなというふうに思っています。  例えば、法的根拠から自治体がせんといけないというのは、税金を集めますよとか、何かそういう部分のところは絶対に権限移譲なんかできないでしょうという部分のところから、この地域自治組織の権限という部分のイメージを持っています。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   先ほど質問が含まれてましたから、それに答えてもらう感じでいいですか。 ◎市民協働推進課長   地域活動支援課のまず事業なんですけども、自治集会施設を設置する際に、設置の補助と修繕の補助という制度が今現在あります。  以上です。 ○大原智 副委員長   済みません、質問は、だからその事業が、私が知ってる限りなんですけども、兵庫県の県民交流広場事業という部分の事業という制度があると思うんですけども、それ以外に支援する制度ってほかにありますでしょうかという、そういう質問なんです。 ◎市民協働推進課長   今申し上げましたのは、その県民交流広場事業とはまた別で、地域活動支援課でやっております事業の説明をさせていただきました。  県民交流広場事業というのは、5年ということでスタートから終了してる地域もあるんですけれども、それは今現在も市民館を使ったりですとか、そこの場所を使って活動されたりという、いろんな備品等を購入して活動を続けているというのは別でございます。それとは別な地域活動支援課の事業として、自治集会施設の設置と修繕の補助事業がありますという説明です。 ○大原智 副委員長   わかりました。  そしたらちょっと、どれだけのお金を例えば支援していただけるんかとかいうのはまた自分で調べます。ありがとうございました。 ○篠原正寛 委員長   よろしいですか。  大原副委員長のほう、あと、いいですか。 ◆村上ひろし 委員   ちょっと質問なんですけど、2番の拠点というので、常設拠点というのが、大原副委員長が考えてはるのは公設のものなのか、今の市民館とかああいうものなのか、それとももっと違った集い場みたいな、どこかの家とか、あるいは小さいですけど自分の家の軒下とか庭を開放したようなものとか、どういうふうな拠点を考えているのか、ちょっとイメージを教えていただきたいと思います。 ○大原智 副委員長   箱にこだわりは持っていないんです。公設だろうが、極端な言い方したらプレハブの建物だろうが、それは何でもよろしいんですけれども、ただ、地域自治をしていくためについては、どこが雇ってるかというのはまた別なんですけども、常勤のためのそういう職員さんが必要なんじゃないかなと思ってるんですよ。  誰かがそのときだけ来てやるとかというんじゃなくて、そのことをしっかり仕切ってる人間という部分も、常勤職員と言うたら何か変な言い方かもしれませんが、そういう人たちが活動する場というのが要るんじゃないかなというイメージを持ってるので、拠点はあることが望ましいというふうにちょっと後ろ向きに書いてますけども、本音は絶対あるほうがいいと、そういう部分のイメージです。  以上です。 ◆村上ひろし 委員   そのときに常勤職員というのは、行政の人を、出てきてる人を指すのか、それとも全く別の…… ○篠原正寛 委員長   プロパーで雇うかということですね。 ◆村上ひろし 委員   うん。住民の中から雇うか、その辺は。 ○大原智 副委員長 
     それにも実はこだわりがありません。多分、さっき申し上げましたようにどこが雇ってるかというのは別なんですけれども、それが公設という形の部分の拠点になると、恐らくさっき長谷川さんがおっしゃられてたような意見になるんですかね。要はそれぞれの地域の窓口、いわゆる役所がやってる窓口が現場に出てくるというイメージがあると、そういう形の部分で公設のいわゆる役所職員みたいな形になるかと思うんですけども、どっちか言うたらその部分の形よりも、それも必要だと思ってるんですけど、地域自治というと住民さんが自分たちでつくっていくときについては、でき上がった組織の中で、この人たちには常にここにおってもらってそういう活動をやっていただこうとかという形になると、それは住民さんが雇うという形になりますんで、そういう部分の結構自由度を持ったイメージを持ってます。 ◆村上ひろし 委員   ありがとうございます。 ○篠原正寛 委員長   よろしいですか。ほかにありますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   それでは、ここまでやってきました。今後は、もう1回ありますけど、次から定例会に入って、明けたらもう4月になりますので、4月、5月でまとめ切らないかんので、次はこれを、大体イメージはこんなんですよというのを披瀝し合って、導入についてはほぼ肯定的だということになりました。あとは、それを実際にじゃあ導入していくプロセスで、どんな課題とか問題点が生じるんでしょうねということを出し合ってみて、重なるものももちろんあるし、思わぬ指摘にはっとすることもあるかもしれないので、もともと決めていた基本資料の中にある②に次からは移っていきたいなと。課題や問題点を考えて、想定されるものを少し説明、解説つきで聴取させていただきたいなと思っております。  詳細はまた追って御連絡させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。  本件はこの程度にとどめさせていただきたいと思います。  特に何か当局のほうから、よろしいですか。何かおっしゃっておくことはございませんか。  じゃあ、次回もこうやってやっておりますので、おつき合いいただけるようでしたらまたよろしくお願いしたいと思います。ありがとうございます。  ここで当局の皆さんが交代いたします。    (説明員交代) ○篠原正寛 委員長   それでは、大変お待たせいたしまして申しわけございませんでした。  これより施策研究テーマの2番、ゴミ処理事業の広域化についてに入りたいと思います。  当局の皆さん、おつき合いいただきまして本当にありがとうございます。敵情視察といいますか、こいつら勝手に議論させておくよりは監視しておいたほうがよかろうというところで、引き続きのおつき合いをいただけたら。お願いしたいと思います。  我々なりに勝手にいろいろテーマをつけて、それに対する自分の考えを披瀝するんですけれども、途中で、特にこの事業は具体的なアクションが控えているものでありますので、わからない点を質疑させていただく場面もあると思いますし、それについてはまたこの場でお答えいただける範囲でお答えいただければと思います。  入る前に、前回お願いしていた資料の中から一つ間に合ったものが出てますので、これ簡単に、じゃあせっかくですので御説明を、どういうものか。とじ物の「兵庫県内の広域ごみ処理団体事務状況」、これを出してください。せっかく頑張ってつくっていただいたので、少し解説をお願いできますか。 ◎施設整備課長   それでは、まず最初に「兵庫県内の広域ごみ処理団体事務状況」という資料につきまして説明させていただきます。  この資料の左半分は、前回の資料でお渡ししました――地図がございましたと思いますけれども、それの解説として書いてあったものに右半分を足したという形になっております。足しましたのは、それぞれの団体の業務の形態、それからごみ処理に関する事務、それとごみ処理以外に何か業務をやっておりますかということを足しております。  これを見ていただきましたらわかりますとおり、1番から13番までは一部事務組合でやっております。それから、14番の丹波市・篠山市につきましては協議会方式、それから15番の加古川高砂・稲美・播磨につきましては事務委託ということで、赤穂・相生についてはまだ何も始めておられませんので未定というふうにさせていただいています。  それから、ごみ処理に関する事務につきましては、可燃ごみ、不燃ごみ、あるいはどちらか片方しかやっていないというところがありまして、収集につきましては1番の揖龍保健衛生施設組合、それから南但広域行政事務組合、中播北部行政事務組合、北播磨清掃事務組合、くれさか環境事務組合、この5件が処理以外に収集もやっているということでございました。  それから、その他の業務というところを見ていただきましたら、ここに書いております8件なんですけども、火葬場に関する業務やし尿に関する業務、それから食肉センター、農業共済消防に関するようなこと、スポーツ施設の設置、そのようなことをごみ処理以外にもやっておるということでございます。  それから、この10番の北但行政ですけれども、下水汚泥の処理というのがありますけれども、これは下水で発生しました汚泥をごみの焼却炉に投入しているというようなことをされているようです。ということで、全く関連がないというわけではございません。  それから、豊中・伊丹クリーンランドにつきましては、焼却施設で発生しました余熱を利用して温水プールなどを運営しているというような業務をされてるということでございます。  以上でございます。 ○篠原正寛 委員長   ありがとうございました。  委員会の中で出た依頼に対して、こうやってお応えいただいたわけです。もしこの段階で、この資料に対してだけですよ、何か御不明な点、確認したい点がありましたらお願いしたいと思いますが、よろしいですか。もう明白ですかね。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   じゃあ、参考にしていただけたらと思います。  何かそちらから動きはありそうですか。いいですか。言ってもらったほうがいいんじゃないですか。 ◎参事   補足ということで。先ほど資料の説明をさせていただきまして、裏面が「本市と隣接市のごみ処理施設の状況」。これも前回の所管事務報告では、御説明の中では本市と検討したいと考えてます芦屋市の施設の状況しか記載させていただいていませんでしたので、それ以外の尼崎市さん、宝塚市さん含めて隣接の状況ということで、これも現在の施設の状況を、簡単な形ではございますが一覧表として記載させていただいたものでございます。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   ありがとうございます。  大体30年から50年ぐらいが建てかえの範疇という、この表で見るところは。そんな理解でいいんですかね。早くて30年、使用頻度にもよるんだとは思うんですけれども、長くても半世紀以内という感じという理解でいいですか。 ◎参事   稼働年月はそれぞれ少しばらつきがございますけども、大体更新時期といたしましては、多少のぶれはございますが、ほぼその中で大体更新時期を迎えるのかなというふうに思います。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   ありがとうございます。という資料でございました。  それでは、テーマの方に戻りたいと思いますが、前回は広域処理のまず必要性、広域処理というのはやるべきですかねという質問をさせていただき、御回答いただきました。また、もう1問、必然性、広域処理は今回芦屋と今やるべきですかねという質問をさせていただきました。そして、これについての、余り人に対する確認の質疑もそんなに活発には出なかったと記憶をしているんですけれども、少しの修正が入っていますので、その確認をしていきます。  それから、前回の課題として、予想される効果検証ということで、どんな効果があるのではないかというふうに思われますかということに対してお答えをいただいております。  ただ、これはもちろん我々専門家でもなく、それで禄をはんでるわけではないので、想像にすぎませんので、このあたりはもちろん当局に確認をしていかせていただくほうがより絞れるのかなというふうには思っておりますが、メリットを聞いて、それから問題点、デメリットについても聞いて、それぞれ項目を絞って、本当にそれがメリットとして生ずるのか、デメリットは本当に解決できるんだろうか、そのあたりをあと何回かで検証していきたい。それを通して、結論としてこの新年度から始まる芦屋とのいわゆる協議体、西宮市に対して、こういうことに注意してくれとか、こういうことは避けてくれとか、こういうことは譲歩したらあかんとか、そういった意見を申し上げられたらというのがこの狙いであります。  という前提で、きょうは前の宿題を幾つか確認、新しい宿題についての解説をしていただきたいと思います。  まず、必要性ですけれども、必要だという、基本的には一致しましたけども、今回少し変えたのは大原副委員長だけですね。まず、ここからお願いできますか。 ○大原智 副委員長   前回、理由として三つ挙げたもののうち、リスク管理になるのではないかということについては、私の思い違いという形で学ばせていただきましたので、削除をさせていただいたという変更です。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   ほかにこのAの質問に対して、何かつけ加えたいこと、あるいはほかの委員に御質問されたいことはありますか。当局に対してでもいいですよ。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   いいですかね。  ざっと見ると、この中で村上委員を除いては現段階では必要ではないかという立場に立っておられます。村上委員はちょっと条件つきという感じだと思うんですけども、このあたり、いずれ進んでいく中で、短い期間にはなっちゃうんですけども、一定程度その段階における判断はいただきたいと思いますので、考慮してください。 ◆村上ひろし 委員   必要でいいと思います。 ○篠原正寛 委員長   ああ、そうなんですか。今回書いてほしかった感じがしますね。宿題なのでね。じゃあ、次回修正があるのであれば、その理由とともにお書きください。ということで、じゃあ…… ◆まつお正秀 委員   私は必要ないという部分で…… ○篠原正寛 委員長   ああ、ごめんなさい。そうでしたね。必要なしでしたね。ここは今回、何か動きはありますか。 ◆まつお正秀 委員   いや、今のところは別に。 ○篠原正寛 委員長   なし。大変失礼しました。なるほど。やめてしまえと、やめておきなさいという感じ。 ◆まつお正秀 委員   いや、非常に難しい。やるとしても人件費等を……、負担、こっちに折半なり、そういう計算もせなあかんじゃないですか。そういうのが本当に市民にとって、本当にそれで妥当なのかどうかとか、そういうことで非常にこれ難しいと思います。 ○篠原正寛 委員長   なるほど。そうすると、これを深く掘り下げるというよりは、この先の議論とかいろんなものが解明されることによって、最終的にここでまた新たな判断が出るなら出すということでやっていきたいと思います。  1枚目はその程度です。  そして、必然性。今回芦屋とという話についてはどうかということで、これについてはどなたも――若干修正がありますね。これは村上委員ですね。このあたり、言葉の問題かもしれませんけど、解説を。 ◆村上ひろし 委員   ちょっとこれも、きょうの資料を見てみたり検討してみる中で、必然性があるのかどうか。検討することは必要なんだけども、それを今やらなあかん必然性があるかどうかというのは、ちょっと今後議論の中で明らかにできるんじゃないかなと思ってます。 ○篠原正寛 委員長   以上でいいですか。  そしたら、全般、文章としては変わってないんですけども、つけ加えたいこと、あるいは他の方に聞いてみたいことがありましたらいただきますが、いかがでしょうか。ないですか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   そうしますと、必要性についてはお一方が、今の段階では必要性は感じられない。あとの人は、広域化そのものは必要ではないかという基本意見。  それに対して、ちょっと字をそのまま素直に受け取るという前提になりますと、必然性はない、もしくは余りないんじゃないかという意見が3人、それから、あるんじゃないかという意見が2人、そして、ちょっと今のところいずれとも言えないなというのが2人ということで、ちょうど3分割されている感じですね。3対2対2という感じです。  なので、まず必然性はない――強さは別ですよ。ないという表現が川村委員、長谷川委員、村上委員です。よろしいですね。変更ないですね。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   必然性はあるんじゃないかなというのがはまぐち委員と福井委員、よろしいですね。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   今のところちょっとどっちとも言えんかなというのがまつお委員と大原副委員長。よろしいですね。 ◆村上ひろし 委員   僕もそっちで。 ○篠原正寛 委員長   いや、「必然でない」と書いてますよ。 ◆村上ひろし 委員 
     いや、その前。「必然であるし」と書いてる。 ○篠原正寛 委員長   いやいや、必然でないほうではないんですか。 ◆村上ひろし 委員   そこにあるように、西宮市民にとってプラスやったら必然性があるんだけど、今のところちょっと判断できにくいから。 ○篠原正寛 委員長   判断できない。ごめんなさい。じゃあ、三角ですね。失礼、ちょっと読み違えました。ということで、必然性があるが丸、ないがバツ、何とも言えんが三角だと仮にした場合、丸が2人、バツが2人、三角が3人というきれいな分かれ方をしております。  ここまでばらつきが出ていますので、必要な方はなぜ必要か、必要でない方はなぜ必要でないか、わからない方は何があったらわかるのかということを委員間討議していただきたいと思います。要は、御自身のほうに人を引き入れるんだというところで説得をしていただきたいと思って、私はこれです、なぜならばこうこうこうでという呼びかけでお願いできたらと思います。どなたでも、どうぞ。しませんか。 ◆川村よしと 委員   これって当局の方に聞くのはありですか。 ○篠原正寛 委員長   構いません。その必要があれば。 ◆川村よしと 委員   僕の意見は書いてあるとおりで、必然性があるとすれば、過去の私の一般質問、もう5年以上も前になりますけど、そのときの答弁で、芦屋市との広域化の可能性というのが、もう少し前向きな答弁があったと思うんですよ。  結構この話って最近になって急にばたばたと動きが始まったなというイメージがあって、それで言うと、過去に僕が一般質問したときの状況と芦屋市の状況って、別に客観的事実は変わってないと思うんですね。それで言うと、なぜその客観的事実が変わってないのに広域化がない方向からある方向に変わったのかという理由を知りたいです。 ○篠原正寛 委員長   5年間に何があったのという感じですよね。どなたがお答えいただけますか。 ◎施設整備課長   このことにつきましては、平成26年の秋ごろだったと思いますけれども、兵庫県のほうが各団体を集めまして、新しい広域計画を立てたいということで、皆さんの整備計画とか施設の状況をまず出してくださいということで、またそれを一堂に集めるというような機会がありまして、そのことをきっかけにそういう機運が少しずつ高まっていったというふうに認識しております。  以上でございます。 ○篠原正寛 委員長   県に促された、一口で言ったらそんな感じですかね。 ◎施設整備課長   はい、そうです。 ○篠原正寛 委員長   ということだそうです。お答えがありました。どうしましょう。 ◆川村よしと 委員   いいです。 ○篠原正寛 委員長   ほかの皆さん、どうでしょうか。もとに戻りますと、丸、ペケ、三角に仲間をふやしてほしいんですよ。 ◆川村よしと 委員   じゃあ、続けていいですか。それで言うと、今、県に言われたからという理由が一つ出て終わりましたよと。それで言うと、この必然性というものの根拠が県に言われたからやりますになってしまうんですよ。それって、果たして必然性なのかなという問いかけはここでしておきたいと思います。  以上です。別に答弁は要らないです。 ○篠原正寛 委員長   どちらかというと、ほかの委員に投げかけたという、考えてほしいという感じですね。熱心に誘わないけど、ちょっと誘った感じでしょうかね。 ◆村上ひろし 委員   ちょっと質問なんですけど。 ○篠原正寛 委員長   当局に質問。はい。 ◆村上ひろし 委員   もし、これ今広域化をせえへんかった場合に、逆に言うたら、必然性があるということは何か困ることがあると。今やらへんかったら困るから必然だとすれば、今やれへんかったら何が困ってくるんかということを少し教えていただけたら、考える参考になると思うんですけど。 ○篠原正寛 委員長   なるほど。やらなきゃ何が困るかということです。 ◎施設整備課長   現時点で考えてみますと、経済的メリットがあるというふうにこちらのほうは試算しておりますので、その分、少しメリットが減るのかなということぐらいかと思います。  以上でございます。 ○篠原正寛 委員長   やれば得になるのに、やらないとそれを失うという、そういうことですね。 ◎環境施設部長   それと、これはまだ可能性の問題なんですけれども、可能性といいますか、場合によってなんですけども、当初11月24日のときの補足資料で――そうか、これはここまでは書いていないのか。書いてないですね。済みません、資料に書いてあるかなと思ったんですけど書いてませんでしたので、口頭で述べさせていただきます。  今、高効率発電ごみ処理施設という、焼却施設の場合ですけれども、そういった交付金をいただくようにしています。原則集約化が図れて、なおかつ300トン以上、1日当たりのごみ処理のトン数が300トンを超えるものについては、交付金が2分の1になりますよと。それの条件を満たさない場合は3分の1ですよと。ただし、やむを得ない場合は2分の1を出しますよみたいな、そんな書き方になってます。  東部総合処理センターのときも、もう契約をしてる途中からその交付金制度ができまして、そのときには兵庫県のほうが西宮市も芦屋市も単独でいいというようなスタンスを示しておりましたので、国のほうもその兵庫県の意見をもとにして、これ以上の集約ができないならということで2分の1の交付金をいただいておりますけれども、やはりだんだん国とか県の考え方も、なるべく協議の場を持ってできるものなら進めましょうというような今立場になってきておりますので、今後また、別に集約化しなくても2分の1の交付金をまた原則から外した状態でいただけるかもしれないですけれども、本文の読み方でいきますと、集約化をして300トン以上になることによって2分の1の交付金が確実にいただけるというような部分もございます。  以上でございます。 ○篠原正寛 委員長   ということでしたが、どうしましょう。 ◆村上ひろし 委員   それで結構です。 ○篠原正寛 委員長   よろしいですか。  どうでしょう。またもとに戻りますけど、お互いに誘い合ってほしいんですけど。 ○大原智 副委員長   丸とされてる、済みません、はまぐち委員と福井委員にぜひお考えをお聞きしたいんですけれども、私はいずれとも言えないという立場に立ってるんですが、文言だけをちょっと読ませていただいたら、いわゆる隣接する自治体、そしてアクセスが可能という形だから必然性があると。私は、だからそのときに、隣接するという形であれば、じゃあ宝塚と尼崎をなぜ外すんですか。  特にきょういただいた資料の中で、宝塚の場合についてはもう自分たちで勝手につくられるんですという資料が出てきてるので、それはもう排除されるんです、向こうが断ってきたんですという一定の根拠を与えられたのかなというふうに思ってるんですけど、尼崎市さんの場合については、いつまで使うかも未定ですよという形の部分で資料が出てきております。その中でアクセスが可能という形であれば、前回ちょっと意見も述べさせていただいたんですけど、湾岸線だって東と西という形でどちらもつながってるので、アクセス可能じゃないですかというその状況の中で、芦屋市だけの単独のそういう部分の中で必然性という部分を判断するんじゃなくて、ほかの部分のところも全部わかった上で、じゃあ芦屋市しかないですよねという部分まで私は判断ができないというふうにそのときは意見を述べたんですが、そこはどうして判断をそのようにされたのかという部分を教えていただきたいと思います。 ◆はまぐち仁士 委員   設問の中には「芦屋市と広域処理を検討することについて」ということなので、これは必然性があると思ってます。やはり近隣市ということ、あと湾岸アクセスが有効であるということですね。ただ、別に尼崎市さんではだめだとは思っていないです。ただ、この設問の中に芦屋市との広域処理についての部分ということなので、必然性と問われた部分なので、あくまでもこういうふうに回答してるわけです。  いろいろ精査した上で芦屋市という答えが出たという意見ですけど、当然ながら、わからないですけども、尼崎市さんとの可能性も全然ゼロではないと個人的には思ってますし、ただ、山手のほうに抜ける近隣市さんについては、ちょっとそのアクセスですね。ごみを運ぶアクセスを考えると、個人的な意見としては難しいのかなと。湾岸アクセスのほうがより有効となると、芦屋市か尼崎市さんかというような考えは持っています。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   もう1人の福井委員、答えますか。どうぞ。 ◆福井浄 委員   まず、必然性というところなんですけども、たしかタイミングが、芦屋市との更新のタイミングが合ってて、尼崎はそのタイミングがちょっとずれてたように思うんです。  あと、前伺ったところでは、規模的にも自分たちのものは自分たちでやるような形を言われたようなことを聞いた覚えがあるんです。ですから、芦屋、尼崎にそのようなお話もある程度僕はされたような記憶がありますので、西宮市も。ですから、その中で一番お互いにこれ協議しましょうかというところが芦屋市であったようなことを聞いてたんですが、ちょっとこれ当局に聞いてもよろしいですか。 ○篠原正寛 委員長   聞きたいんですか。いいですよ。 ◎参事   先ほどの福井委員のお尋ねにつきましては、前回の所管事務報告の中でも御説明させていただきましたけども、隣接自治体と広域化を検討するに当たりましては、宝塚市さんは以前に次期焼却施設の整備の検討に当たって、本市にごみ全量受け入れについて1回打診がありまして、その内容を検討した結果、本市では全量受け入れは難しいということで広域化を断念し、その後、宝塚市さんのほうでは平成36年の稼働を目指して単独整備を方針として決定されたという経過がございます。  尼崎市さんにつきましては、現在の尼崎市さんの基本計画では、今ある施設につきまして、次の何年までというところはこれから検討されるということでございますので、まずは施設についてはごみ減量計画の達成状況で、御自身の市内での施設の集約化をまず図るということを当面の目標とされていますので、いわゆる他市との広域化についてはまだ時期的には今後の課題だという以前の状況でございましたので、最終的に隣接市としては芦屋市と。私どもの施設整備の検討のタイミングでは更新時期も近くて地理的アクセスで芦屋市さんとという、そういう考え方で今回問うものでございます。  以上です。 ◆福井浄 委員   そのような理由で、タイミングが合うというところで、それを検討する必然性というのは必ずあると思いまして。それと、メリットが今のところ、金銭的にもそうですけども、集約することで――金銭ですね、主にね。次の更新とかに向けてもそれが役立つのであれば、メリットがあるのであれば、それを考えない、そういうのを行わない理由というのはやっぱりないと思いますので、それが必然性、必要性の理由でございます。  以上です。 ○大原智 副委員長   判断の理由をちょっとお聞きしたかっただけなので、引き入れるつもりもないので、結構です。わかりました。 ○篠原正寛 委員長   引き入れてほしいんですけどね、お互い。 ◆村上ひろし 委員   ちょっと関連質問行政の人に聞きたいんですけど、先ほど大原副委員長、宝塚は単独でやりますになったので宝塚との協議はないとおっしゃったんですけど、僕の理解では、宝塚市が出してるごみ処理の整備の、27年7月に出してるような整備基本構想では、近隣都市と協議したけど西宮市とは折り合いがつかへんかったから単独で、自分のところでせざるを得なくなったように僕は記憶してるんですよ。  そうすると何で――さっきの話になるけど、芦屋市とはなるんだけど宝塚市とは何でできへんかったんかなという。だから、そしたらその必然性の説明にもなるんかと思うんで、その辺の説明をもししていただけたらありがたいなと。 ◎参事   先ほどの委員の御質問ですけども、先ほど御説明しましたように、宝塚市さんとは過去にそういう、宝塚市さんからの広域化の検討、いわゆる宝塚市さんにとってはごみ全量を本市で受け入れてもらえないかという意向確認があったのは事実です。  そういった中で、本市はそれを受け入れて処理はできないという判断をして、その結果、宝塚市さんにも回答させていただいたということでありますので、最終的には宝塚市さんは単独で整備したと。なので、一応そういうふうなことを踏まえまして、宝塚市さんは本市の施設整備のタイミングでという形での広域化の条件には合わなかったという判断をしております。  以上です。 ◆村上ひろし 委員   はい、結構です。  じゃあ、設備の更新時期とうちが合わなくて、芦屋市さんとは更新時期が合うので、芦屋市とは広域化をしていくことにしようということの理解でよろしいんでしょうか。 ◎施設整備課長   施設の更新時期というよりも、うちの施設の更新時期に当たって、よそのごみがとれるかということをまず検討したんですけれども、宝塚市と芦屋市につきましてはもう人口規模が全然違いますので、宝塚市につきましても、うちの西部総合処理センターの建てかえ時にその容量も見込んで入るのかどうかということを検討した結果、これは無理ですねということで、申し入れがあったんですけれども、ちょっと無理ですわというふうに回答したという経緯がございます。  以上でございます。 ◆村上ひろし 委員   結構です。
    ○篠原正寛 委員長   よろしいですか。  ということで、そう簡単に丸がペケになったり三角がペケになったりということはないとは思うんですけど、むしろこの中の討議もそうですし、この先、具体的ないろんな事象を見聞きしていくうちに、やっぱりあるなとかやっぱりないなとか、そういうふうになっていくというのを期待したいと思いますので、これはまだ先ほどの必要性と一緒で変わっていって構わないというふうに思います。 ◆まつお正秀 委員   当局に質問ですけど、広域化するに当たって、温暖化ガスなんかの排出というのも、例えば芦屋の住民さんのごみを西宮で焼却すると西宮で温暖化ガスが発生すると。  こういう広域化した、これちょっと時期が、いつごろこういうふうな組合組織になるかとか、そういうのはちょっとよくわからへんねんけど、もしそこら辺の時期なんかがわかれば。そういう議論ももしかしたら自治体同士でされたのかなというふうにも思うんですけども。  例えば、温暖化ガスの何か、買い取りとかありましたね。カーボン何とかというんですか、そういうふうなこと。例えば、西宮で焼却すれば芦屋から何ぼかその分の買い取りをするのかとか、非常に複雑な問題も絡んでくると思うんですね。  本来はやはり、基本的には自治体の分は自治体でということでしょうけども、西宮も余力があって、100%やけど7割で、ほかのところから受け入れたらそっちのほうが効率的だから、そういう部分では西宮にとってもメリットもあるでしょうけども、車がふえる、交通量の問題や、車が来ればまたそれも排出ガスがふえますから西宮で排ガスもふえる。そういう複雑な問題も絡んでくると思うんですけど、そういう組合化をされたというのは、そんな議論があったのか。そういうふうなことも、今後芦屋と西宮の中でそんなことも何か議論があるのか、ちょっとそこら辺を教えていただきたいと思います。 ◎環境施設部長   今回ちょっとアンケートをとりました中では、そのような環境面での負荷があったとかというような項目ではとっておりませんので、今回アンケートをとったというか、まだ最中なんでございます。よりよい回答が得られなかったので今回お示しすることができなかったんですけれども、返ってきてる中では、そういったデメリットとか議論をしたとかいうのは、今のところは見当たりません。今後また必要であれば、そういったものも確認はする必要があるかなと思います。  ただ、今後、芦屋市と協議を進めていくわけですけども、当然そういった環境負荷ですね。車両から出る排出ガスとか、1施設から、西宮市域から排出される、ごみ処理場から排出されるガスが多くなりますから、そういったデメリットの分をどう検証するのか。デメリットになる部分がメリットと比較して吸収されるようなものなのかどうかというのは、検討していく材料の一つかな、項目の一つかなとは考えております。  それと済みません、追加ですけども、そういったものが、例えば車から出るガスが当然入ってくれば多くなりますので、それをいかに減らす手だてがあるかとかいうようなことを芦屋市さんと協議をしていきたいというふうに考えております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   答弁が終わりました。どうしましょう。 ◆まつお正秀 委員   資料で、もしこういった組合化された時期がわかれば、それぞれ違うと思うので、もし可能であればそれを資料としていただければと。 ○篠原正寛 委員長   どうしましょう。受けられますか。時期。これに時期を足すということです。 ◎参事   設立時期のみでよろしいでしょうか。(「そうですね」と呼ぶ者あり)わかりました。お調べして、また対応できればさせていただきます。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   じゃあ、お手数ですが、御提供をお願いします。  というところで、最後の、今回初めて出していただきました予想される効果検証ということで、広域化から生まれる効果はどんなものがあるだろうということと、想像できることと現実が違うというのは当然あり得るので、まずは挙げてみて、それが本当かということを確認していきたいと思います。  ただし、前もって、例えばこれは必要でないよという御意見とか必然性はないよという御意見の方もいらっしゃいますけども、それと一般論として広域化すればこういうメリットがあり得るよねという答えを出すことは全然矛盾していませんので、そこは全然気にせずに、メリットをいろいろ挙げてみたけど細かく見ていったら最後は全部潰れて一つも残らなかったということもあるわけですから、そこは余り、前もっての意見がどうだったということは気にせずに議論していただけたらと思います。  これはお初物でございますので、お一人お一人簡単な解説をお願いして質疑を行いたいと思います。  何度も済みませんが、川村委員からお願いできますか。 ◆川村よしと 委員   これは書いてあるままなんですけど、文言の修正をいいですか。 ○篠原正寛 委員長   修正、はい。この場で。 ◆川村よしと 委員   冒頭なんですけど、「設立」ではなくて「建設」でお願いします。総合処理センターの。 ○篠原正寛 委員長   ああ、「センター設立」ね。 ◆川村よしと 委員   はい。を「建設」で。 ○篠原正寛 委員長   はい。 ◆川村よしと 委員   それで、イニシャルコスト、ランニングコストというのは変わってくるのかなというのはあるんですけど、ただ、今現在公表されてる資料、例えば経済効果とか何か、200億円ぐらいとか、そういうものの算出根拠というのが不明だなというのと、あと、芦屋市との交渉の中で有利な条件をどれだけ持ってくるかによっても変わってくる部分もあるし、もうちょっと詳細な内容を仕入れたほうがいいかなというのは思います。  あと、個人的に、これは書いてないんですけど、1点気になるのは、仮にじゃあ広域化が進んだときに、今現在、東部と西部があって、芦屋にもあるわけじゃないですか。今現在芦屋にある総合処理センターの土地を今後どうするのかなと。要は、西宮の東部と西部、芦屋の土地というので、3点でローテーションしていく形になるのか、それとも西宮のこの東部と西部と、あとほかどこかの場所だけで回すようになるのかによっても大分変わってくると思うんで、その辺がちょっと気になるかなというところです。 ○篠原正寛 委員長   一旦いいですか。  川村委員の今の発表に対して、何か御質問はありますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   いいですかね。じゃあ、次行きます。  長谷川委員、お願いします。 ◆長谷川久美子 委員   一般的には、前から言ってるように、管理コストであるとか施設の維持、施設を持つということを環境のことから考えれば、広域化は望ましいとは思っています。  芦屋市ということで限定する場合、やっぱり一緒に今からできるかどうか検討に入るんでしょうけれども、この焼却施設というのはもう芦屋は持たないということなのか、それをちょっと確認したいんですが。 ○篠原正寛 委員長   当局に質問。 ◆長谷川久美子 委員   はい。 ○篠原正寛 委員長   質問の内容を理解されてますか。 ◆長谷川久美子 委員   もう1回言いますね。  今後、広域化を西宮とするということになれば、芦屋市のほうは焼却施設はもう持たなくて、西宮の施設、西と東で受け入れていくということの理解でいいですか。 ◎参事   今回の検討の中では、これは確定してませんので、本市の施設で芦屋市さんのごみの処理を引き受けるとなれば、当然芦屋市さんのほうは、施設の集約化によっては、本市の焼却施設が2市の共同での施設ということになりますので、芦屋市さんについては、例えば焼却施設については廃止するというふうな流れになると思います。  それで、将来的にずっと固定化するということではないとは考えておりますけども、そういう意味では、向こうのほうが仮になくなるという形はおっしゃるとおりかというふうに思います。  以上です。 ◆長谷川久美子 委員   ここにも書いてるんですけれども、前にいただいた資料の中で「広域処理による主な効果及び課題」のところに書かれてあるように、災害廃棄物の仮置き場や将来の施設整備の候補地の選択肢の増加ということが効果として考えられるというふうに書かれてますけれども、一度自分の市でなくなったそういう迷惑施設と言われるものが、今度はおたくの番よと言って、住民がなかなか受け入れてくれるかどうかというのも考えていかないといけないかなというのがありまして、その辺は今後の話し合いの中で、絶対的にうちが持ちますのでという話ではなくて、そんなんイーブンだよということはちゃんと言っておかないといけないと思うんですね。  今の時点では、やっぱり西宮市が何か身を乗り出して一生懸命やりましょうよというようなところが私は今見えないので、現時点においてはどうかなという思いがあるわけです。さっきの話とちょっと、前の項目の部分とも関連してきますけれども、そういう思いがあります。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   危なかったですね。意見を言う場ではない。ぎりぎりのところで、ちょっとかすった感じもしますけど通り過ぎましょう。  長谷川委員のお答えに対して、何か御質問はありますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   いいですか。  じゃあ、はまぐち委員、お願いします。 ◆はまぐち仁士 委員   施設維持・管理コストの削減はもちろんですが、メリットについては、広域化によって環境が変わりますんで、このタイミングでごみに関連する――本市のですね。ごみに関連する全ての作業についての見直し、あと収集ルートの再検討、こういったことも行って効率を高めること、これもメリットの一つだというふうに考えてます。  公表された効果の中で、経済効果、いわゆる180億円から220億円と言われております、こういった効果、あと搬入車両の増加に伴う環境への負担、こういったものについての根拠というのがちょっと乏しいなというふうに感じてますので、こういったところについても詳細な説明が必要だと感じております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   はまぐち委員に対して、何か御質問はありますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   よろしいですかね。  じゃあ、福井委員、お願いします。 ◆福井浄 委員   前の資料にも書かれていましたライフサイクルコストの削減、これは両市で広域化することであるだろうなと。高効率の熱回収もあるだろうなと。  ただ、ごみ焼却施設、例えばこれは施設の候補地がふえるという形のことを書かれてたんですけども、これ、例えばいろんな形態がありまして、広域事務組合をつくると両方ともこっち側、こっち側と持ち回りという形にはなるでしょうけども、もし委託されるのみ、焼却を委託される場合ですと、西宮市が持つものですから候補地がふえるという形のメリットにはならないのかなというのは思っております。  あともう一つ考える中で、ここにもまだ書いてないんですけども、これは当局に聞いてもよろしいでしょうかね。 ○篠原正寛 委員長   どうぞ。 ◆福井浄 委員   二つのものが、芦屋と西宮の職員さんが集まることで、人事的に、人が軽減できる、人の数とかも縮減できる、軽減できるということがあることはあるかもしれないと思ってるんですけども、そこで一番よく問題になるのは、事務組合にしたときは例えば準公務員になるので、その問題をどういうふうにしていくかとかいうような問題があると思うんですが、そのときに、これ、ほかの事務組合さんというのはどういう形で行ってるのかなというのは、統合したときに。それがよく人事的な問題があるというのを聞いてるんですけども、すんなりいけてるのはなぜかなというのは思うんですが。1点だけですけど。 ○篠原正寛 委員長   携わってた人が一部事務組合化したことによってどうなったかというような感じでいいですかね。そんな感じの質問だということで。わかる範囲で。 ◎参事   詳しいデータは手持ちには持っておりませんのでわかる範囲でということになりますが、一部事務組合特別地方公共団体に入りますので、その設立の際には給与水準とか人事関係含めて協議して設立してるものであります。  通常、設立時は恐らく構成する団体、市町になると思うんですけども、そこから人を出して運営してるということになると思いますが、基本的には、身分はそこの一部事務組合職員ということで、今まで市の職員なら市の職員だった者は身分が切りかわってしまいますので、そういう理解をしております。
     やがて設立から何年か経過していく中では、恐らく組合として独自に採用する、職員を採用しているということも当然考えられるのではないかというふうに思います。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   今の御答弁、どうしましょう。 ◆福井浄 委員   私個人的な思いですと、個人的にはと言うと変ですけど、芦屋のごみを委託されて西宮で燃やすだけのほうがシンプルなのかなと。職員さんのことまで考えると、両方とも合わさるということはすごく大変なのかなとも思ってますので、その辺がちょっとひっかかりますので、もしもうちょっと詳しいことがわかるようでしたら、統合したところで何か問題があるんでしたらその辺を教えていただきたい。一番難しいということを聞いてましたので、お願いしたいなと思います。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   福井委員に何か御質問はありますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   なし。じゃあ、まつお委員、お願いします。 ◆まつお正秀 委員   効果ということで、ええほうかなと思って、効率的にというか、これから技術も進んでいくでしょうから、今の容量でもっともっと焼却もできるようになって……、経費の節減、人件費、向こうから一定もらえばそういうこともあるのかなと。  一方では、やっぱり先ほどの問題も含めてデメリットというようなことももちろん、それも効果と言えるのかどうかわかりませんけども、そういうことはあるというふうには思います。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   ちなみに、効果の次に問題点、課題も聞きますので、ここはあくまでメリットということで統一してもろたら結構です。  じゃあ、まつお委員に対して、何か御不明な点はありますか。 ○大原智 副委員長   変なことをお聞きするわけじゃないんですけども、一定効果もありますよねという部分をお認めになっておられる一方、必要性はないんだというふうに断定されておられる部分については、逆に効果よりもそうでない部分の意見のほうが大きいというふうに判断されておられるんですかというのが1点。  もう1点は、本来川村委員が聞くべき話かもしれませんけど、自治体相互の人件費の経費が削減というのは、前回たしか川村委員が御自身への答弁の中でそういうふうに受けたとたしかおっしゃってたと思うんですけど、受ける側のほうについての人件費はふえる可能性が高いという御答弁が以前出てたような気がするんですけども、そのあたりはどのようにお考えでしょうか。二つです。 ○篠原正寛 委員長   それはまつお委員に対してですか。 ○大原智 副委員長   はい。まつお委員です。 ○篠原正寛 委員長   まつお委員に対する質疑です。では、まつお委員、2点です。お願いします。 ◆まつお正秀 委員   必要ないと考えるけども効果はあるというふうに書いてるけど何でかということですね。  例えば、もちろん効果はあるんでしょうけども、やっぱり住民さんの理解も必要だと思います。だから、本来自分たちのごみは自分たちで処理せなあかんのが他の自治体へ行くと、そこの、自分たちの税金がどのようにその処理に使われてるかどうかというのがわかりづらくなって、じゃあ、もっと出しても別に構わへんやん、自分たちの税金じゃないかもしれん、そこまで、そういう周知ができればいいですよ。  その自治体が、これはもう西宮市にやってもらってまんねんと。だからそれは税金の中に入ってますよということがわかればいいですけど、そういうことも非常にわかりづらくなっていく、モラルが低下していく可能性もあると思いますから、そういうことから言うても、基本的にはやっぱりその自治体のごみは、よほど施設を整備するようなお金のないような自治体でない限りは――失礼ですけれども、その自治体のごみはその自治体で処理するというのが基本的な考え方だと思うので、基本的には必要ない。  ただ、双方の利益もやし、住民の利益も一致して必要やなということになれば、それはそういうことはあり得るという立場なんですけど。 ○篠原正寛 委員長   もう1点のほうは。もう1点は、自治体双方の人件費など経費がとおっしゃってますけど、当局はかつては西宮はわからんという答えもしたわけですよね。芦屋はきっと減るけど、西宮はひょっとしたらふえることもあるよという。そこを、その矛盾というか、その違いをまつお委員はどう捉えてるかという質問だったと思います。ごめんなさい、勝手に代弁して。 ◆まつお正秀 委員   ふえることはあるでしょうから、その分についても、それは経費がふえるわけですから芦屋からもらうということは当然あると思いますし、両方やって総体で減る可能性もそれはあるやろうし、そこら辺の話は検証してみないと何とも言えないでしょうし、ただ、全部を西宮がかぶる必要はもちろんないわけであって、それはもう一定芦屋に負担をしてもらうべきだというふうに思います。 ○大原智 副委員長   御説明わかりました。結構です。 ○篠原正寛 委員長   それでは、よろしいですかね、あと。次行きます。  この予想される効果がどんなものだと考えているかという答えについてです。  では、村上委員、お願いします。 ◆村上ひろし 委員   ここに挙げたように、既に昭和の大合併とか平成の大合併のときにもし広域化したこういうごみ処理施設の事例があれば、もう随分時間がたっているのでこの効果検証には役立つん違うかなと思うので、ちょっとこれ調べてみたいなと思って、まだ調べ切れてないです。  効果としては、さっきの補助金がついて機能が上がったような施設ができるんであれば、いわゆるダイオキシン類とかこういう物質のリサイクルとか熱サイクルの推進、熱サイクルもいろいろ新しい技術革新があるようなのでいいと思うし、最終処分地が広域化することで確保されるかもしれんし、コストの縮減はあるんかどうかまだ検討課題かなと思います。  このCO2削減については、ちょっと行政の人に聞きたいことがあったんですけど、よろしいですか。 ○篠原正寛 委員長   どうぞ。 ◆村上ひろし 委員   CO2の排出量取引ってあるじゃないですか。あれは自治体にも適用……。外国ではCO2排出量を削減したらその分を企業に売ってお金をもらうと言ったらおかしいけど、それでまちおこしをすることがあるんですけど、西宮市が広域化で施設西宮市に持った場合に、CO2排出量を削減できるのか。それとも、逆にごみの量がふえたからトータルでふえてしまってになるのか。  僕は、削減できたらその分を企業とかに売ったりとかして、CO2排出量取引とかすればもうかるの違うかなと思ったりもしてて、それがコストの削減にも影響するん違うかと思ってるんですけど、そのあたりの検討とかは何かされてるのか。僕がとんちんかんな質問してるかどうかわからない…… ○篠原正寛 委員長   要は、排出量取引が自治体に適用されてるんですかという話でいいと思うんです。全く関係ないのであれば意味がないですし。あるんですかね、今現在。 ◎環境施設部長   済みません。答えといたしましては、そこまで私ども今把握しておりません。自治体に適用されるかどうかというところまで把握はしておりませんでした。  それともう1点ですけども、CO2は、ごみ量がふえれば、必ず出る二酸化炭素のガスというのは、これはふえます。ですから、それが削減されたことによって企業に売ってとかいう御意見を先ほど言われてましたけど、まずそういったことは、減ることはございませんので、そういう考え方は成り立たないというか、考える必要がないのかなというふうには思っています。 ◆村上ひろし 委員   何で聞いたかというと、芦屋市さんはごみ処理施設西宮市に置いて、自分のところの今まで燃やしていたものが減るわけですよね。それで、そういう排出量取引をした場合に芦屋市さんはもうかるん違うかなと。自分のところはごみ処理施設がなくなるんでね。全くゼロになるわけやから。そしたらそのもうかった分が、もしそういうのがあればですけど、一定いきはったときに西宮市にもそのもうかった分はちょうだいねと言うてほしいなと思ったんで、そういう質問したんです。 ○篠原正寛 委員長   多分、担当の環境局が全くそんなん聞いたこともないと言ってるので、自治体にはないと理解したほうがいいんじゃないですか。排出権取引自体、大体、市町村間で芦屋と西宮、空はつながってる。空気もふっとやったら芦屋市に届くぐらいの距離なんやから、余りそこで排出権自体を立体化させて、ましてや換金するという発想は恐らく持てない。国と国ならわからないでもないですが。 ◆村上ひろし 委員   そやから、多分国全体でも排出量の取引があるはずなんですよね。日本の国の中で何かそういうことで減ったら、当然その分は海外からも、海外企業にも売れるはずなので、それを実際やってる女の方やったかな、誰かそういう取引を専門にやられてる方がいるんですよね。そういうのが、委員長おっしゃるようにないんかもしれないけども、あったらまちおこしということには使えるので、ちょっと調べて、僕も調べますけど、調べてもらったらありがたいなと。 ○篠原正寛 委員長   もともと地方自治体が温暖化ガスを出すグループではないというか、たまたまここの部門は燃やしたら出すけども、学校とかあと福祉とか、そういったものは別に二酸化炭素ガスを人間の吐く息ぐらいしか出さないので、それはそういう概念の中にないと考えたほうが自然じゃないですかね。  それで、まず、じゃあ説明は一旦終わっていいですか、村上委員。 ◆村上ひろし 委員   はい。 ○篠原正寛 委員長   じゃあ、村上委員に対して、何か御質問はありますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   では、最後、大原副委員長、お願いします。 ○大原智 副委員長   ちゃんと書けばよかったんですけど、申しわけありません。Aで必要だというふうに挙げさせていただいた理由というのがまず生まれる効果、二つ挙げさせていただいた部分が生まれる効果と言えるだろうというふうに思っています。  それ以外のところで挙げさせていただいた部分のところで、これはちょっと村上委員とも同じところなんですが、そういう化学物質の削減ができるんではないかというふうに挙げたんですけれども、これ済みません、当局にもちょっと後でまたお答えいただきたい質問なんですけれども、メリットとして挙げるに当たって、だから焼却をしなくなるところについては当然ゼロになるでしょう、でも、やるところについてはなくならないでしょうという部分があるので、メリットとデメリットと両方あるかと思うんです。ただ、そこに書かせていただいてますように、設備がいわゆる技術革新とかによって、逆にどれだけ焼いたとしても出ないんですよ、ゼロまで抑え込むことが可能なのかどうか、そこまで技術は進んでいるんかという部分ができてるんですよというふうになってるんであれば、メリットからこれ削除しようと思っています。そこの部分だけ後でお答えください。  最後に、市当局が公表されてた三つの部分の理由については、おおむね賛同できますよというところ。逆に、一方このデメリットとして挙げられてた、ごみの分別区分の統一化の部分ですけれども、これは具体的に今3種類しかないやつが例えば5種類になります、7種類になりますという形で、市民の皆様方がそういうふうに分別をしてくださることになれば、逆に焼却する場合に分ける手間が省ける、あるいはその部分のところで人件費を削減することができるんじゃないかと考えてみれば、メリットにも通ずるところが出てくるんじゃないだろうかという自分のイメージの中で書かせていただいた次第です。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   副委員長に何か御不明な点があれば挙手をお願いします。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   よろしいですかね。追加ですか。 ○大原智 副委員長   当局に質問させていただいたので、御回答いただけますか。 ○篠原正寛 委員長   ああ、そうそう、さっき。質問。多分、超高温でダイオキシンが出ないとか、何かそんなんがあったですよね、そんな話が。そんな関係の感じですよね、イメージで言うと。 ◎環境施設部長   今、どんどん技術革新は進んでおります。もう日進月歩で進んでおります。ただ、全くゼロ、例えば煙突から出る排出ガスの中にこの化学物質が含まれていないというような状態にまでは今現在なっておりません。ただ、どんどん少なくなっているのは事実でございますし、規模が大きくなればなるほどその制御がしやすいというふうに一般的に言われております。  余り小規模な施設ですと、その化学物質を出すのにまた、大規模なものと同じようにしようとすればその排ガスの設備を同じようにつくらなあかんので、結局コストが高くなるとかそういった形になってしまいますので、その費用効果といいますか、費用と排ガスを出す設備の、ちょっとうまく言えないんですけど技術的な観点から考えますと、大きければ大きいほど制御がしやすいというのが一般的に言われていることでございます。  以上です。 ○大原智 副委員長   済みません。確認ですけど、結論として、メリットとして残しておいてもいいですよということでよろしいでしょうか。 ○篠原正寛 委員長   答えられますか。どうしますか。 ◎施設整備課長   わかってる範囲で答えさせていただきますけれども、西宮市で現在2カ所動いてる焼却施設がございますけれども、このぐらいの規模でしたらもうある程度削減はできてますので、これより格段に大きくなるともっとなくなるということはないかと思います、比率としましては。  ただし、ちょっと芦屋市さんぐらいの規模になると、それが大きくなることになってどうなのかというのについてはまだ検証ができておりませんので、この段階ではどうだということは答えられません。  以上でございます。 ○篠原正寛 委員長 
     ということでした。副委員長、どうしましょう。 ○大原智 副委員長   済みません。こっちの聞き方も悪いんですよね。効果の部分で、理由として挙げていいかだめかという部分だけ。これ例えばそんな必要がないですよとなったら、私と村上委員はこれを削除せんといけないと思うので、そこの部分だけがプロの目から見てどうなのかなというふうに思っただけなので、多分ややこしくなるので残しておきますので、済みません。 ○篠原正寛 委員長   そうですね。変わっていくものなので、これはね。そのために協議してるわけですから、それで構わないと思います。  ということで、一旦全部終えました。  ここで改めて、これはまさにINGで今動かしている計画に対して我々がかかわっているので、当然当局の少なからぬ御協力が必要になってくるわけなんですけれども、まず2点あって、一つはもう既にお伝えをしていますし、皆さんにも分かち合っておく意味でここでお伝えするんですけども、直近のできるだけ近いところの事例について情報収集をお願いしたい。  もちろん独自でやれることはやりますけども、一番知りたいのは統合する前、広域化する前にどううたわれていたのか。実際に例えば5年たったら、事前に予想されていたことはどうなっていたのか。それ以上の効果があったのか、例えばなかったのか。あるいは思わぬデメリットが生まれたのか。あるいは予想しなかったメリットが生じているのか。要するに、実態がどうなのかということですね。  言い方は悪いですけど、例えは悪いですけど、結婚前にいろいろ条件を言って、新婚5年目で一体どうなっておりますかという、そういった調査だというところで、複数事例があれば一番ありがたいんですが、なかなか聞けないこともあるかもしれませんので、一つになってもそれはいたし方ないですけれども、ぜひとも、それは一番みんな知りたい部分だと思うので、何とか入手をお願いしたいのが1点。  それともう一つなんですけど、これ質問ですけども、前の所管事務のときの資料では経済効果が180から200億円でしたっけ、それと人員の云々という漠然とした数字が出ておりましたが、これは今後いつぐらいに検証され、ある程度西宮市として責任を持った数字に変わりますか。 ◎環境施設部長   一応目安といいますか、来年の11月までに一定の方針を出したいと考えておりますので、それまでには当然この経済の、今これは前回、所管事務で報告をさせていただきましたのは、西宮市独自で芦屋の分も勝手に考えて出している数字でございますので、もう4月以降は芦屋市ともきっちりと協議をした中で、想定する規模とか、処理方式というのはある程度仮定で決めないといけないかと思いますけども、そういったところとか、もう少し条件を精査していって数字を出さないと、当然その後に控える費用負担とかいう話ができないと思います。  ということで、当然11月よりも前の段階で経済的な、これよりももう少し進んだ、一般的にこういう根拠で出しましたみたいな形での数値というのが、どうでしょう、何月というのはなかなか言いづらいんですけれども、夏ぐらいまでには出しておかないと話が、その後の費用負担をどうするんだとかいう話ができないのかなとは考えております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   今、夏とおっしゃったのは、来年の夏の話ですよね。 ◎環境施設部長   はい。そのとおりでございます。 ○篠原正寛 委員長   この夏ではなくて、来年の。 ◎環境施設部長   ああ、済みません。ことしの…… ○篠原正寛 委員長   来年の11月とおっしゃったんで、さっき。ことしのことですか。 ◎環境施設部長   来年度で、ことしの11月に出さないといけないと考えておりますので、ことしの夏ぐらいにはこの数値については固める必要があるのかなとは考えております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   ここでお願いなんですけど、我々余計なことでテーマを立てて邪魔してるわけなんですけれども、芦屋との話し合いが4月に始まる段階で、少なくとも西宮はどんな得をする可能性があるのかということをしっかりと知らずして交渉するというのは、僕は怖いんじゃないかと思うんです。  もちろん相手があるから、どういうやり方でとかって話し合った結果、それが変更されることはあり得ると思うんですけども、とりあえずこっちの勝手な皮算用でいいので、どういったメリット、それが経済的な、そして人員としての、削減ということになりますけども、効果があるのかということを、もくろみなく、このまま何となく180から200億円、人員は両方足したら減るという状態で芦屋とお話を詰めていくことはとても危険じゃないかと思うんですけども。  つまり、一旦詳細が決まれば修正されることはやむなしとしても、ある程度もくろんでから交渉に行くべきじゃないかと思うんですけど、どうですか。このまま入っていくんですかね。 ◎環境施設部長   4月以降協議をしていくわけなんですけれども、余りその協議の前に西宮市ではこのぐらいの効果があるんだとかいうような形をオープンにすることは、4月以降の交渉上余り好ましくないのではないのかなとちょっと私は今思っております。  当然、4月始まるまでにはこちらとしての考え方というのは一定整理をして4月以降臨まないといけないとは思ってるんですけども、その整理をしたものでもって4月以降の協議に臨みたいと考えております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   全員の意見は聞いてみないとわかりませんけども、僕は逆だと思って、交渉する前に、皮算用でもいいんですよ。とにかく、うちが他市と交渉するわけだから。部内で話しするんではなくて。要するに、少なくとも損はしたらあかんよと、一定のメリットもなかったらあかんよと。もちろん、日本国のためにプラスになるというところは当然あると思うんです。そのために少々西宮がしんどい思いするということはあり得るかもしれませんけど、少なくとも市民の税金を使うわけだから、どのぐらいというのが事前にわかったら交渉上まずいのではなくて、わからないほうが、むしろどんな話しして、ひょっとしたらその決め方はすごく西宮に不利なことを決めてきたのかもしれないよということもはかれないのじゃないかと思うんですけど。  野田部長じゃなく、もう山本局長になるのかもしれませんけども、どうでしょうね、皆さん。委員会としてはできれば、だからそれを絶対固定的な数字で、交渉のデッドラインだみたいなことをするつもりはないので、少なくともあの数字が西宮版に置きかえた場合、経済効果はどのぐらい、人員の削減効果はどのぐらい、あるいはふえるかもしれんのか、それをだから金でまどうてもらう話なのか、そういうところぐらいがある程度わかった状態でないと一体何を持って交渉に行くのですかというふうに思うので、ちょっとこれ、できれば3月いっぱいぐらいまでに出してほしいなと、交渉が始まるまでに、思ったりするんですけど、どうですか。うちの委員の皆さんの賛同があればですけど。(「賛成」「出せるんであれば」と呼ぶ者あり)委員会のためでもいいですよ。委員会のためにでもいいですよ。言われたから出しまんねんでも構いませんので。どうですか。  いや、だから、それを見てしまったら交渉に不利、まずい、何とおっしゃったかな。適切でない。その意味が僕ちょっとよくわからなくて。おのれの利害を知らずして交渉に行くほうが、僕は怖いと思っているんです。どうですか。 ◎環境施設部長   先ほど私述べましたのは、例えば西宮市でこの200億円のうち100億円なりの効果がありますという効果額をばんと西宮が出してるということによって、例えば芦屋市さんのほうが、100億円であれば向こうも100億円になりますから、それやったらええやんというような話になるかもしれないですけど、西宮市が150億円やみたいな数字が出て芦屋が50億円しかないみたいな話になってきますと、もうそんな話を西宮が今から考えてるんなら、ちょっとこれは話できないんじゃないかとかいうようなことが、交渉の前から話が出てしまうのが怖いなというのは、済みません、今まで余りそういったことを考えてなかったので、今御意見をいただいた中ではちょっと感じております。  どの程度、今委員長おっしゃられております効果額、皮算用でもいいから効果額なりメリットですね。メリットの分が出せるのかというのは、今どこまでというのはなかなか即答ができかねますので、宿題というような形にさせていただければとは考えているのですが、いかがでしょうか。済みません。 ○篠原正寛 委員長   局長ともちろん御相談いただいて結構なんですけど、我々がこれ段階的に内容を詰めていく中で、今回予想される効果ということをみんなから募集したんです。でも、それは我々が自分たちでやってるわけじゃないから、あくまで想像でしかないんですよね。だから、皆さんからも予想される効果を出してほしい。  次、予想される課題、問題点というのを今度また宿題で募集します。それは、でも僕らははっきり言うて自分がこの手を汚してやってるわけじゃないから、もしかしたら外から見てるだけで全然違うかもしれないので、問題点は何ですということを、もうある程度は出てるわけです、前の資料でね。だから、それをもう2段、3段、4段詳しくして出していただけないと。真実に近いことを僕らは知った上で最終的に協議体に対する提言を行いたいということです、想像だけではなくて。そういう意味では、必要不可欠だと思うんです。  少なくとも180から200億円という数字を出した以上、それは計算式があったはずなんですよね。西宮でどう、芦屋でこう、足したら180から200億円やったというのがあるはずなので、それは別に、そう織り込んでるんだから、うそじゃないんだから、公表してもいいし、再度計算したら違うというならそれを出されるべきではないかなと。  もっと言うと、いや、芦屋がそんなん西宮のほうが得する、気分悪い、やめると言うんだったら、いや、別にやめてもらって結構ですけどというのが大体の大勢の空気だと思う。ぜひともしたいんやったら、それは規模が違う自治体なんだから、当然スケールメリットみたいなのが違っても当たり前だし、西宮が我が身を痛めて施設も建てるし受け入れもするんだから、今の段階で、将来50年後、芦屋が得しても構わないけど、西宮のほうにメリットが大きいことは別に何ら問題はないと思いますので、ぜひ、今ここでイエスと絶対言えとは言いませんけども、お話し合いをしていただいて、同じように効果検証と課題、問題点の検証についてはおつき合いいただきたいと思うんですけど。  よろしいですかね。皆さん、どうでしょう。ああ、長谷川さんがうんと言いますか。 ◆長谷川久美子 委員   言っていいですか。この辺の話ですけどね。  一住民として、例えば芦屋の住民だったら、じゃあ西宮で焼却してもらえるんやったらいいじゃないのということになると思うんですね。でも、西宮の住民としては、えっ、それどうなのかなという、本当にごみの問題だけを考えたら、焼却の問題を考えたら、施設を持たなくていいし、西宮で焼いてもらえるんだったらそれでいいじゃないということになりますよね。  現時点、芦屋は焼却に関していろんな費用を使ってる。せめてその分だけでも、人員はもう焼却炉がないからあなたたちは要りませんと芦屋のほうは言えないと思うけれども、そのいろんなコスト面に関しては、西宮はそれでもうしっかりと軽減になるというぐらいのことであれば、一緒に焼いてあげてもいいかなという感じにはなると思うんですけどね。  いや、これはどちらも交渉によってということになると、何か西宮が余り前のめりになって交渉していくようなものかなというような感じがちょっとしたんですけれども。 ○篠原正寛 委員長   意見でいいですかね。 ◆長谷川久美子 委員   はい、意見です。この討議の中ということで。 ○篠原正寛 委員長   平等ではないと思ってるんです。受け入れるのはこちらの番なんですよね。だから、向こうが何かを、お金を使わなくなる分、それはこちらの費用がかかるのであれば、それは当然お金でまどうてもらうし、プラス、環境を汚す、目に見えないものがあるのであれば、それもそこに上乗せしてもらわないと割に合わんというのが市民の率直な感想なんじゃないですか。  焼きたい、焼いてあげたいというなら焼いてあげてもええけど、私らの税金で余分に払うて焼いてあげる必要はないよねと。芦屋市さんからもらってくださいというのが普通の感覚だと思うんです。だから、それを知るためにも、どのくらい得になる予定なんですという数字を、しっかりした数字をね。今足して、人数は減ります、公務員は減ります、でもそれは芦屋の話であって西宮はふえるというんだったら、それもお金に換算してもらわなきゃいけなくなるわけですから、そういう意味では、ある程度やっぱり絵そらごとではない、実際に携わってる皆さんのもくろみといいますか、そういうものを我々事前に知っておくべきだと思うんです。ぜひ御検討を。 ◎環境施設部長   今御意見いただきましたので、どの程度出せるのかとかいうのも、また持ち帰りまして検討させていただきまして、また御報告なりさせていただくということでさせていただきます。 ○篠原正寛 委員長   はい。根拠はありませんけど、できれば早いことお答えいただければと思います。よろしくお願いします。  ということで、あとよろしいですかね、皆さん。 ◆福井浄 委員   先ほどの村上委員のCO2削減のことについてでですけども、これ、国内クレジット制度というのがありまして、これは自治体中小企業がCO2排出削減分を大企業に売却できる制度というのがありまして、これは平成23年11月1日付で豊岡市、兵庫県で言えば県内で一番最初に豊岡市がこの制度を入れてます。ですので、売却できる可能性はあります。 ◆村上ひろし 委員   調べてみたら、やっぱり今、福井委員の、豊岡市もそうやし、関西の広域のところでも何かそういう制度があったと思います。 ○篠原正寛 委員長   じゃあ、各自調査して、よかったらシェアしてください。それが思わぬ何かメリット、利益になるのであれば、別に芦屋から分捕らなくても、あるいは逆に芦屋が得するんやったらそれを分かち合ってもらうとか、いろんな方法が考えられる。今はちょっと想像してなかったんでね。ぜひ誰かが先頭になって調べてシェアしていただければと思いますんで、よろしくお願いします。  あと、よろしいですかね。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   それでは、これにつきましては次の段階として、予想される課題や問題点の収集、募集をしてみたいと思います。我々は当然素人ですけど、今見えるもの、考えられるもので結構ですので、また提出期限等は改めてお知らせさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  それでは、いろいろおつき合いいただきまして、次からもまたおつき合いいただいて、毎回所管事務報告をやらされてるみたいな感じとは思いますけど。ということで、よろしくお願いしたいと思います。ありがとうございます。  どうぞ、皆さん御退席してください。    (説明員退室) ○篠原正寛 委員長   3番項目、その他。こちらとしては特に用意はございません。皆さんのほうから御発言ございますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   それでは、次回は23日ですので宿題はまたお伝えしますけど、21日の5時を締め切りとさせていただきます。数日中には必ず課題について整理したものをお届けしたいと思います。  それでは、これをもちまして民生常任委員会閉会でございます。ありがとうございました。           (午後4時03分閉会)...