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1. 西宮市議会 2017-02-02
   平成２９年　２月　２日議員の長期欠席及び早退等に関する検討会議－02月02日-01号

   
   取得元: 西宮市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-07-30
   平成２９年　２月　２日議員の長期欠席及び早退等に関する検討会議－02月02日-01号平成２９年　２月　２日議員の長期欠席及び早退等に関する検討会議 　　　　　　　　　　　　　　　西宮市議会 　　　　　　　　　　　　　　　　議員の長期欠席及び早退等に 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　関する検討会議 　　　　　　　　　　　　　平成２９年（2017年）２月２日（木） 　　　　　　　　　　　　　　　　開　会　　午後 2時59分 　　　　　　　　　　　　　　　　閉　会　　午後 4時42分 　　　　　　　　　　　　　　　　場　所　　２号委員会室 ■協議事項 　　１　議員の長期欠席及び早退等について
   ■出席委員 　　大川原　成　彦（座長－公明党議員団） 　　篠　原　正　寛（副座長－政新会） 　　佐　藤　みち子（日本共産党西宮市会議員団） 　　中　尾　孝　夫（市民クラブ改革） 　　福　井　　　浄（維新プラス） 　　山　口　英　治（公明党議員団） 　　よつや　　　薫（無所属） 　　わたなべ謙二朗（会派・ぜんしん） ■欠席委員 　　な　　　し ■委員外議員等 　　八　木　米太朗　（議長） 　　坂　上　　　明　（副議長） ■傍聴議員 　　一　色　風　子 ■説明員（西宮市議会委員会条例第19条による） 　（議会事務局） 　　議会事務局長　　北　林　哲　二 　　次長　　　　　　藤　江　久　志 　　庶務課長　　　　田　中　智　博 　　議事調査課長　　新　田　智　巳 　　　　　　　　　　（午後２時59分開会） ○大川原成彦　座長　　 　ただいまから議員の長期欠席及び早退等に関する検討会議を開会します。 　それでは、これより協議を始めます。 　まず、冒頭の資料についての説明を事務局にお願いできますか。 ◎庶務課長　 　資料３ページをごらんください。 　「長期欠席及び早退等に係る議員報酬の支給制限についての整理」に、これまで御協議いただいた内容を整理しております。 　まず、「１．議員報酬について」です。 　法的根拠としては、地方自治法第203条第１項には報酬を「支給しなければならない」と規定されており、同条第３項には期末手当を「支給することができる」と規定されております。参考としてですが、政務活動費については同法第100条第14項に「交付することができる」と規定されております。 　議員報酬の性格としては、逐条解説に「一定の役務の対価として与えられる反対給付」であると記載されております。 　次に、「２．本市条例での規定」としては、西宮市議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当支給条例、西宮市議会議員の議員報酬等の支給等の制限に関する条例がございます。 　次に、「３．議員報酬についての解釈」です。 　行政実例には、欠席議員に対する議員報酬の減額の可否に関する実例がありまして、「地方公共団体の議会の議員の報酬条例において期間を定め、その期間議会（委員会を含む。）に出席しない場合には当該期間分の報酬を支給しない旨の規定を設けることができるか」との問いに対し「お見込みのとおり」との回答がございます。 　また、懲罰議員に対する報酬の減額支給についても、「一切支給しないことを条例で規定することができるか」との問いに対し「できる」との回答がございます。 　次に、４ページには「（２）法制の見解」として西宮市総務課の法制の見解を記載しております。 　これは、前回の検討会議において北林局長から御説明させていただいた内容でございます。 　まず、①として「「一定の役務の対価として与えられる反対給付」であるので、役務が提供されていないことをもって支給を制限すること自体は違法ではないと考える。「役務が提供されていない」ことをどのように判断するかについては、会議欠席自体は客観的に明らかなため、その分を日割りで減額する場合には、違法ではないと考えられるが、閉会中の議員活動についてどのように評価するかが問題になる。この点、逮捕・勾留時のように、身体的拘束があり外部との連絡が遮断されている状態とは異なる」と。 　次に、②として「議会基本条例第7条に、「議員は、この条例に規定する議会の一員である対価として報酬を得る」との規定があるが、議会の一員であるだけで報酬が支給されるのではなく、報酬があくまで役務の対価であるという解釈に変わりはない」との見解をいただいております。 ○大川原成彦　座長　　 　どうもありがとうございます。 　議員報酬の支給制限についての整理ということでまとめていただきました。参考にしていただけたらと思います。 　それでは、前回の議論に続いて。 　長期欠席の場合どうするべきかという点について、前回の議論を踏まえて、各委員の皆さんに考え方の整理をしていただいて、意見が変わったところ、あるいは追加したいところについてお願いして、御提出いただきました。 　あわせて、課題・問題の抽出ということで――これは前回、中尾委員から提案のあった進め方に沿っての提案だったんですけれども、これも拾い出していただいて、御提出いただきました。 　この(1)、(2)の各課題について、改めて各派からもう一度御披瀝いただいた上で、先週に引き続き議論を進めてまいりたいと思います。 ◆山口英治　委員　 　私どもは前回と同じです。 　「③　報酬等の減額以外の措置とするべき」ということで、あくまでも自主的に辞職すべきであるということです。あと、ある一定の期間が過ぎた時点で、議長と長期欠席議員とがしっかりとした面談の場を持つと。今後について協議を行うと書かせていただきました。その際は、「辞職及び報酬等の減額を含む」という形で、このことに関してもどうするか協議し合うということです。 　(2)も一緒に合わせて…… ○大川原成彦　座長　　 　いや、(1)だけ先にしましょうか。 ◆山口英治　委員　 　じゃ、そういうことです。 ○大川原成彦　座長　　 　ありがとうございます。 　前回の会議では、副座長の篠原委員からの質問の中で「②　報酬等を減額するべき」にカテゴリーしてもいいのではないかといった御意見もあったかと思うんですけれども、可能性としてその可能性は認めつつも、一応は③という立場で…… ◆山口英治　委員　 　あくまでも、しっかりと自主的に辞職すべきというのがまず第一義ですので。ですから、報酬等の減額ということじゃなくて、辞職すべきだと書かせていただいたということです。 ○大川原成彦　座長　　 　ありがとうございます。 　前回の会議の中で、自主的な――個人に任される、個人の判断によるべきだという部分については、おおむね――委員の皆さんから特に反対はなかったかと思いますけれども、そこから先どうするのかという部分で、各委員に違いが出てきてるということなのかなと思います。 ◆わたなべ謙二朗　委員　 　基本的には前回とそんなに変わってないんですけど、まずはやっぱりみずからの意思で辞職すべきであると考えます。 　しかしそうじゃない場合において、辞職勧告決議をしても拘束力がないし、議長や会派から働きかけても本人にやめる意思がなければ、議員の責務が完全に果たされていない議員に対しても報酬等が満額支給されると。 　その状態を実際よしとするのか、しないのかというときに、その状態をよしとせず議会として目に見える形で何ができるのかといえば、やっぱり報酬等の減額の措置しかないので、報酬等の減額の措置が必要であると考えます。 　前回、これまでは特に問題がなかったという意見もあったんですけど、今後、仮に休まれる期間が２年とかになることがあった場合、これまでと同じでいいのかと。 　他市では実際にそういう事例が起きているので、やっぱりルールというのはそういう問題を防ぐために決めるべきであると思いますから、目に見える形でというと、報酬等の減額の措置しかないのかなと考えています。 ◆福井浄　委員　 　前回の協議でも、皆さんの中で自主的に辞職という御意見があって、確かにそのとおりだと思うんですけども、この質問は「どのような措置が執られるべきだと思われるか」ということなんで、辞職にまで踏み込んだ措置というのは少し考えにくいことから、前回と同じように、定例会と委員会への出席は議員の責務であって、それが果たせないときには減額が必要と書かせていただいてます。 　ちょうど、きょうの事務局の資料にもあったんですけども、私のほうでも調べていたところ、行政実例では減額は問題ないとされていて、国の見解もそういうことですから、減額が法的にどうかという議論は終えて、次は、議員活動の中で定例会、委員会がどれだけを占めるのか、どれだけの減額が妥当なのかという議論に移っていけばよいと考えております。 ◆よつや薫　委員　 　(1)については前回と同じです。 　前回の協議の中で期末手当のことが出たと思うんですけれども、それに関してはどっちかというと②に入るんですが、それも含めてという意味です。 　あくまでも――もちろん辞職は強制できないけれども、期末手当に関しては可能ではないかという立場です。 ◆中尾孝夫　委員　 　市民クラブ改革は、特に前回と変わったことはありません。 　理由はここに書いてあるとおりですが、どちらかというと公明党さんやよつや委員、それから共産党さんはこれから発表があると思いますけども、それに近いような考えです。 　いろんな――法律的なこととか過去の状況をずっと調べてましたけど、決定打はないんですね。書籍で長期欠席についてコメントをしてる本はほとんどありません。事務局に調べといてくださいと言うてましたので、それはまた発表してもらいたいと思うんですけどね。 　ことし出た「地方議会・議員の手引」という本で、全国市議会議長会調査広報部副部長と全国都道府県議長会の事務局の元次長の人がちょっとだけ触れてはるけれども、決定的なことは書いてありません。 　ということで、我が市は過去、最長で２定例会を欠席された方がわずか３名と。大正14年４月１日の市制施行以来、今まで百数十人の議員がいらっしゃいますけれども、そういう実態なんですね。過去の事例、あるいは国も含めてよその動向、法的なものについても、学者もほとんど触れられないようなアンタッチャブルなエリアやということを考えた場合、一歩先に進むことはむしろ不自然ではないかなと思います。ですから、このままでいいということです。 　このままでええということは――今までも努力してるわけですね。１定例会あるいは２定例会に近い欠席があった場合は、会派の幹事長がいろんなお見舞いがてら意向を確認する、あるいは議会の雰囲気、市民の雰囲気について、会話の中で言うわけですね。議長さんも見舞いに行っておられると。同じようなことをやっておられる。そういう働きかけをやっておられるということですね。もちろん今後も引き続きそういうことをやっていくというので、何もする必要はないというのは、そういうことを含めて何もする必要はないという意味ですけども。 　前回、でも、やめない場合はどないやねんと篠原副座長がおっしゃったときに、本会議で決議案をというふうなことをおっしゃった。私もそれは方法論としてはあると思いますけど、現実的には非常に不適切です。というのは、本人は病気とか、けがで非常に苦しんでおられるわけですね。１定例会か、２定例会か、３定例会かわかりませんけども。そんなときに遠く離れた本会議場で、あの議員、長い間休んどるさかいに首にしようかいという決議を出して、ああ、そうだそうだと言いましたと。ようそんな……。 　傷病者をむち打つようなことをルール化すべきじゃない。そういった決議を出すのは勝手ですけども、人道的には、そんなことにはなかなか賛同しかねるなと。方法論としてはあるんですけどね。そんな考えを持ってます。過去にはそんなことはなかったですね。 　最長で２定例会だという実態等々、解説書とかいろんな――よその状況とか全国市議会議長会の回答とかを見ておれば、可能ではあるけれどもいろいろ問題があるというふうな書き方になっとるんですね。ということを勘案すれば、現状のままでいいんじゃないかなということです。 ◆佐藤みち子　委員　 　私たちは前回から変わっていません。 　長期欠席ということはそこで議員の責任が果たせないということですので、その時点で、個人で判断して、議員をやめるべきだという立場です。 ○篠原正寛　副座長　　 　(1)に関しては、政新会は前回と全く変わっておりません。 ○大川原成彦　座長　　
   　ありがとうございます。 　事務局から何か報告すべき点は特にありませんか。 ◎庶務課長　 　特にございません。 ○大川原成彦　座長　　 　ありがとうございます。 　各派、各委員から一通り御意見を披瀝していただきました。おおむね、前回に引き続き大きな変更はないという御意見だったかと思います。 　今のお話で既に出てた部分もあるんですけれども、(2)として、課題の抽出、問題点についてはどうお考えかということについてお答えをいただいております。その点を踏まえて、あるいは各委員間でさらに確認したいことや質問等がございましたら、続けてお願いしたいと思います。 ◆山口英治　委員　 　まず、「長期休暇についての定義がない」という点です。 　もう一つは、前回、前議長でありました座長からのお話の中で、長期休暇の方に会いに行ったけれども、ある一定のルールがないので、結局その話し合いは――なかなか難しかったとお話しされていたと記憶しております。その点を踏まえると、議長と長期休暇されていらっしゃる方とが、ちゃんとした形で面談及び協議することについてルールづけすべきではないかと。その意味では、先ほどの(1)に戻るんですけど、「ある一定期間を過ぎた時点」という――この期間というのはどの期間なのかについてはまたこれから検討すべき点だとは思うんですけど、そういったときにしっかりとお話をすることが必要ではないかと思っております。 ◆わたなべ謙二朗　委員　 　前回座長からいただいた御意見そのままにはなるんですけど、辞職勧告に関しては拘束力がないと。 　あと、議長であったり会派から何らかのアクションを促すとしても、現在は根拠になるものがないことは課題だと思います。 ◆福井浄　委員　 　「長期欠席することに対して、議会としての規定がないことに問題がある」と書かせていただきました。 　前回座長から伺いましたように、議長として行かれたときにも規定がないのでなかなか対応しにくかったということもありましたし、そもそも、この長期欠席に関する話し合いを提案された方が同じ会派の議員であったということは重要だと思います。同じ会派の議員から、長期欠席に関する規定がないので会派としてなかなかそういうことができなかったと。ということからこういう話し合いになったのがそもそものことだと思います。 ◆よつや薫　委員　 　ここに書かせてもらいましたとおり、また今何人かの委員も言われたとおりですけれども、現行ルール上は何もできないということで、私が前提としますのは、あくまでも議員としての責任を全うするための自覚を促すために、何らかのルール――条例なり、規則なり、仕組みを変える必要があるのではないかということです。 ◆中尾孝夫　委員　 　我が会派は現状でよいということで、特に問題点の認識はないです。 　先ほど、わたなべ委員はルールは長期欠席を防ぐためみたいな意見を言われてましたね。別段ルールがあるから長欠をする、しないということにはならないんであってね。結果として１定例会。で、回復してなくて、次も出席できないから、やむを得ず２定例会、３定例会となるんであって、たとえそういうルールがあったとしても、それは抑止力にはならないと。参集義務はあるんですから。私の聞き間違いかも知らんですけども、そのように聞こえましたのでね。ルールが長期欠席を防ぐんだという趣旨で言うておられるのなら、それは間違ってると思いますね。 　あと公明党さん、ぜんしんさんは、ルールづけが必要だ、あるいは議長が行ったときに何ら根拠はないから言いにくいんだということですけども、こういう機微に触れるようなことはね、申し合わせ事項であれ条例であれ何であれ、そんなところに踏み込むべきやないと思ってるんです。ですから、今までなかった。国も含めてほとんどの市町村でそういうルールがないということなんです。 　そういうことで、問題がなしというのが現時点の我が会派の考え方ですけども、基本的には公明党さん、あるいは共産党さんに近いような考え方です。もう今はええじゃないかと。副座長が言っておられるように、本当に４年間ずっと休んどったらどないやねんと――通常はあり得ませんけどね。そういう状況に立ち入ったときに、またこういう会議で何か手を打とうと。まあ後追いみたいな形になりますけども。抑止力でルールつくるんとちゃいますからね。そうすべきと違うかなと思うんです。 　それと今、質問したり答えたりしてますけども、これね、会議の進め方ですけども、例えばこのペーパーを出してくださいというふうなことがファクスで来ましたですね。これ間違ってると思うんですよ。その前にも同じような質問をしてるんです。 　そして、あれは非常に期間が短いから、個人の意見でもよいから書けと書いてありましたけど、一応この公式な座の座員として質問をし、答えをし、やりとりをしてきてるんですよ。それを踏まえて、あんたとこの会派はどないや、会派としての意見をペーパーで出せと。これ失礼ですわ。もうみんな共有してるわけですやんか。どこの会派がどのようなことを言い、誰がどのようなことを言い、当然座員として物を言うてるんですよ。だから、同じようなこんな質問をすること自体おかしいと思います。 　それと、話がずれますけども、先月の１月に常任委員会正副委員長懇談会というのがあって、メンバーであるうちの所属議員がある提案をしたと。そしたら正副議長の持ち帰りになったらしいですけども、その後、正式な常任委員会の当局も入れた協議体の中で、委員長があんたの言うてんのは会派の意見なのか個人の意見なのかどっちなんやと。もし会派の意見と違うなら、持ち帰って取りまとめて出てこいというふうなことになったらしいです。 　失礼な話でね。人のポケットに手を突っ込んで何を言うとんねやということですよ。定められたメンバーの委員として発言をしとるんです。ここやったら、私は一座員として発言しとるわけですね。それを、あんたの言うてることは会派の意見なのか個人の意見なのかどっちやねんと。それは政新会の一委員長らしいですけども、もしそういうことがまかり通るんなら、もう会議になりませんよ。 　私が質問した、じゃ、あんたが私に質問したことは会派の意見かいと。例えば公明党の山口委員が答えられたと。そしたら、公明党議員団の中で、会派でコンセンサスを得た正式な会派全体の意見でっかと言うとるのと同じことで。 　もう会議が成りたちませんわ。一言一句持ち帰らなあかんことになりますよ。ね。極論すりゃそうなるんですね。だから、そんな考え方で会議を進めるのなら、何か言われたら持ち帰って協議して持ってこないかん。もう会議になりませんわ。みんなそれぞれ会派から選ばれた座員――よつや委員は会派じゃないですけども、ルールの中で、無所属の１人として参加されとるわけですね。そんなことを言われたらね。まあ言われてる気持ちはわからんではないですよ。わからんではないけど、そんなことを表に出して、人のポケットに手を突っ込んで言うようなことと違うと。 　それが、違うことであったということです。それをそのままこっちに持ってこられたら、もう私ら発言できませんわ。 　そんな細かい――微に入り細に入り打ち合わせしてませんよ。大まかなことを打ち合わせしとるんで。あとは自分の判断で、あるいは会派の責任を持って発言しとるんですけど、もしそういうような捉え方をされておるなら、私もこんな会議（机を叩く音）には出られませんし、もう会議として成り立ちませんわ、座長。 　こういうことは余計かもしれませんが、言うときます。 ○大川原成彦　座長　　 　はい、ありがとうございます。 　次に、佐藤委員。 ◆佐藤みち子　委員　 　共産党としては、今のところ、議会としての対応に問題があるとは思えませんので、問題なしです。 ○篠原正寛　副座長　　 　問題としては大きく三つあると考えてます。 　１点目は、出処進退はみずから――それはもう百万語られてる理想やし、別に何もそのことを否定しませんけれども、必ずしもそれが働かない場合、道義的な問題が生じてしまうことに対して議会として何のアクションも打てないということ。 　２点目は、大病の場合、逆に責任感のある人ほどやめたほうがいいのかな、どうかなと悩むと思うんですけれども、その場合、ずっと報酬をもらい続けることに非常に良心の呵責があって、辞職がむしろ早まってしまうこともあると思いますし、頑張って復帰されるのであれば、そういう措置を受けることによってむしろ議員であること自体は――また復帰に向けて頑張ろうというふうに考えられる一面もあるのではないかということ。 　３点目は、みずから出処進退をというのは、本人がどう思うかという問題が問われてるわけですよね。あと、有権者がどう思うかというのは、例えば報道とかされたときにどう思うかという問題はありますけども、その事態に対して、議会がどう思うのかという基準が今のところ全くなくて、それはやっぱり一定示しておく必要があるんじゃないかと考えられます。それが今現在ないというところが問題だと。 　以上、３点です。 ○大川原成彦　座長　　 　各課題の抽出ということで、各委員から問題点を発表していただきました。 　ここで出てきている話の中では、議会として動くための何かしらの仕組みが必要ではないかという御意見がある一方、全くそういう必要はない、現状どおりで問題ないんだという御意見があって、分かれています。 　もう一つは、長期欠席の考え方や定義について、どこからどこまで――どこまで行ったら長期欠席になるのかと。どこまで行ったら問題になるのかという部分の線引きも明確になってないということもあろうかと思います。 　その部分について皆さんの御意見をお聞きしたいと思うんですけれども、長期――どのくらい休んだら、あるいはどういう休み方をしたら、それは病気の場合、それ以外の場合、例にもよるかと思うんですけれども、どこまで行ったら問題になるのかという部分については、皆さんいかがでしょうか。 　　　（発言する者なし） ○大川原成彦　座長　　 　例えば、２定例会続けてお休みした事例はありましたという報告がある一方で、一日でも出席したら出席とみなされるということとか、この会議の出発点の(1)、(2)の課題にも戻っていくんですけれども、どこまで行ったら問題になるのか。 　御意見があればお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◆わたなべ謙二朗　委員　 　済みません。会派でそこに関して今まで――検討する議題に上がってなかったというとあれなんですけれども、余りコンセンサスというか深くお話ができてないんですが、連続何回といっても１日だけ来たら、そこは――例えば連続２回としておいて、それぞれ１日でも来たら該当しなくなるので、出席率も加味すべきかなと考えます。 ◆佐藤みち子　委員　 　私らも会派で長期欠席という話をしてるときに、何をもって長期欠席か定義づけるのは難しいやろうなという話になって、結局、こんだけ休んだら長期欠席やということについては結論が出てへんのです。難しい。人によってそれぞれ感覚がいろいろ――違いますよね。 ◆よつや薫　委員　 　結論を言えば、定義はほとんど不可能に近いぐらい難しいと思ってます。 　というのは、定例会と定例会の間をどう考えるのかについての議論が割れてくると思うし、さっきわたなべさんが言われたように、定例会の中でも、１日だけ来てあと全部休まれたら、それをどう扱うかについても意見が割れてくると思うんです。 　私は、そもそも報酬を分割してとか、そこから起算して、ここから長期になりましたという考え方が非常に難しいんではないかなということで、報酬を支給することをやめること自体が難しいと考えています。 　だから、結果的に報酬を何らかの強制的なルールでストップするのではなくて、何らかのルールで期末手当だけにというふうにするべきかなと思ってるわけです。 　定例会の間はどう働いているんですかということまで全部、皆さんそれぞれにアンケートをとらないかんぐらいややこしくなると思うんですね。 　逆に、はっきり言って定例会さえ出席すればいいんだったら……。 　定例会は休んでても、定例会と定例会の間は来てたんですと言い逃れ――言い逃れと言うたらおかしいけど、そういう言い方も可能なわけで、その辺が難しいので。 　毎月毎月いただく報酬なんですから、その辺の議論はまとまらないと思います。 ○大川原成彦　座長　　 　今、定例会のみならず、その間の期間をどうするか、どうみなすのか、どう考えていくのかという問題提起もありました。 　今は常任委員会の開催が月例なんで、出てるか出てないかという話は、年がら年中ついて回ることになってきてるのかなと。定例会のみならずね。そこら辺も要素に入れないといけない可能性はあるのかなと思ってます。 ◆福井浄　委員　 　長期欠席ということで辞職まで踏み込んでると難しいのかなと僕は考えております。 　ですから、例えば１定例会を全部休まれたら減額がどれぐらいとか、２定例会ならどれぐらいとかいう割合で、休む期間がふえれば、それに従って減額率が高くなるとかいうのであれば可能なのかなと。 　きょうの資料にもありましたけど、日割りであれば違法ではないとの考えがありますので、そうすると、どこに出席したという形の期間の割合で減らすことは可能だと考えております。 ◆中尾孝夫　委員　 　線引き不能ということなんですね。 　今さっき、そういうことらしき議員と同じ会派の議員からこのテーマの申し出があったことが非常に大きいんだということでしたね。 　彼自身も、さきの議会改革特別委員会のメンバーとして、こんなことはもう不要なんだという結論に達した人物なんですね。その人物がわずか数年で、いや、ちょっとこれ協議してやといって申し出てきたということですね。今福井委員はそれが大きいんだとおっしゃったけれども、当該議員がどのような観点で、どのような情報で、どのような市民感覚で、どのような情報でもって言ってこられたのか私は聞いてません。誰にそのような申し出をしてこういう場につながったんか知りませんけどね。それが市民感覚ということかもしれませんし、ごく一部の方の意見かもしれませんね。 　仄聞するところによると、市民からやいやい言われて困るねんと。あんたとこどないなっとんのやと言われてますねんがごときのことを言われたということですけどね。 　ほんまにその議員の支持者が言われてるんか、あるいは市民全体のサイレントマジョリティーのごく一部が言っておられるのか、ノイジーマイノリティーが言っておられるのか、そこら辺のとこどないですか。それが今回の会議になっとんでしょ。私はもともとこんな会議は不要やと思うとるんです。議会は言論の府ですから、論議はする必要はありますけどね。 　そこんところ、今福井委員が重要なこと言われました。ここにつながった背景は何か、事務局か、座員か、座長か、どなたか御存じないですか。 　こんなもんたまらんでと。Ａ議員は１定例会のうち頭だけちょこっと来て休んでまんがな。その方は２連続――長期欠席やないとは思うんですけどね。１長欠はありましたかね。頭は来てはったように思うんやけれども。どんな状況でしたか。そこんとこ、市民感覚を教えてください。 　少なくとも、私らの耳には市民からのそんなこと入ってません。Ａ議員は元気にしてるかというようなことは聞きましたけどね。報酬やら期末手当等々、こんなんもらうのおかしいんちゃうかと。もっと減額すべきやないんかと。そんな声も含めて、そのような声はありましたか、なかったですか。客観的に教えてください。 ◎次長　 　平成28年５月17日の議会運営委員会におきまして、西田議員から発言がございました。該当箇所を読み上げさせていただきます。 　　ざこ議員が長期療養で休んでいることについて、むの会として本当に申しわけなく思っております。既に１年たとうかとしております。 　私どもにも市民の方からいろんな問い合わせとかがございますけれども、議会としての決まりは何もありませんから、返答するにも現状を申し上げるしかないので、できれば今任期中で結構ですので、こういう長期療養とかいった場合に議会としてどのような方向性をもってやるかということを検討していただいて――次任期からやっていただいたらいいんですけれど、今任期中に方向性を決めていただきたいと。ここで協議していただきたいということをお願いいたします。 　それともう一つ、これはうちの会派で、これを出すときに一緒に出してくれということで、遅刻した場合は本会議でも何らかが最初にあるんですけれども、早退した場合は何もありませんので、早退した場合もチェックが必要じゃないかという意見も出てます。これもあわせて提案させていただきますので、今後、協議していただいたらありがたいなと思っております。 との御発言でございました。 ◆中尾孝夫　委員　 　西田議員が、市民からの問い合わせという発言をしたと。彼自身は数年前にそういうようなことは不要だというふうな結論に達した一人ですね。 　その問い合わせの件数とか頻度がどれほどか知りませんけども、このことについて西田議員自身はどう考えてはるんですかね。ぽんと土俵に投げ出して、そうしてはんのか。 　今１年とおっしゃったけども、１年も休んではれへんと思いますよ。時々出てて、休んではる期間が延長して１年やという意味やと思いますけどね。１定例会の全欠は多分なかったと思いますわ。そういう意味の１年やと思います。 　提案者自身は、いや今まではもうこれでよろしいねや、市民なんかからがちゃがちゃ言われてまんねん、ほんなら一遍あんたらで協議してやと。ほんで、ここにもいらっしゃれへんわけですね。今、彼は無所属ですね。提案されたときは、たしか会派の一員で、幹事長やったと思うんですけどね。 　西田議員自身の意見は何かないんですか。私はこう思うんやけれども、こういったこと――先ほどので実情はわかりましたよ。市民からの問い合わせ、１年も休んどる、かなわんねやと。遅参とかそんなことも含めてちょっとやってよということでしたけどね。彼自身のコメントは。長欠はこうすべきやとか、減額すんねやったらこうやとか。まあ報酬はゼロにできませんから、何ぼにすべきやとかね。あるいは期末手当はどうすべきやとか、政務活動費はどうすべきやといったようなコメントはないですか。 ○大川原成彦　座長　　 　よつや委員、もしわかれば。 ◆よつや薫　委員　 　それは、私が同じ無所属ということでお聞きしていますので。前回も少しそれを言わせてもらったつもりなんですけれども、要するに、何らかの報酬制限――ストップするなりした場合に、別の給与補償というか、一般の職員とかに補償されるような制度を、議員にもそういうものをあらかじめつくっておいて、補償されるようにしたらいいというふうに考えてはるということです。 　だから今は、報酬をストップすることに賛成される立場です。 ◆中尾孝夫　委員　
   　賛成ね。 ◆よつや薫　委員　 　賛成される立場だというふうに承っています。 　その場合には、病気で休まれてる方に対していきなりストップするのは余りにも酷だから、給与補償というか、自前で何らかの、自分たちでお金を――もちろん公費を入れるんじゃなくて、議員がそれぞれ何らかの掛金という形にしてやって、そういう制度を利用すると。そういうふうにおっしゃっています。 　それと、さっき読み上げられたとおりのこと――去年の５月の議運のときのことはちゃんとおっしゃってます。 ◎次長　 　事務局としては、今中尾委員からお尋ねがあったような点については西田議員からは伺っておりません。 ◆中尾孝夫　委員　 　ありがとうございました。大体の経過がわかりました。 　今のよつや委員が西田議員から聞かれた内容については、ちょっとおかしなところがあると思いますね。 　例えば、一般職員との対比の話ですけど、非常勤特別職の我々と、常勤で給与、手当をもらっている一般職とは、性格・性質が全然違うもんでしてね。法律的にもきちっと分けてありますよ。一般職の権利義務についてはもううるさいぐらい細かい、私らも知らんとこあるぐらい細かいことがいっぱい書いてあります。我々についてはかなりぼやっとした書き方でね。だから、これ見ても、報酬の定義はもうわからへんねやと書いてありますわ。 　そういうことですから、補償制度とかね、保険金を掛けて、そういうことになったときはみんなの保険金から補填しようかというのは、ちょっともう……。筋違いもええとこやと僕は思うんですけどね。彼は彼の意見でそれでええとして。 　経過はわかりました。 ◆佐藤みち子　委員　 　私たちは議員ですよね。いや、確認せんでも、議員なんですよね。私が議員になるときに、今はもう亡くなられはった先輩議員の人たちに、議員たる者は本会議、委員会、公務についてはもう絶対休んだらあかんと。 ◆中尾孝夫　委員　 　そう。 ◆佐藤みち子　委員　 　ちょっとぐらい熱があろうが、風邪だろうが絶対に行かなあかんもんやと。特に本会議の最終日は採決をするので、そのときにはどんだけぐあい悪くても、はってでも行かなあかんもんやと言われました。議員たる者はそれだけ厳しいもんやということを、議員になる前に懇々と言われました。 　政新会さんは「出処進退を自ら決めることは確かに理想ではある」と書いてはりますけど、理想とちゃいますやん。政治家の出処進退はみんなみずから決めてはりますやん。誰かにあんたやめえやって言われてやめてはるわけでもなく、政治家の出処進退はみずから判断してやってるもので、この「理想ではある」というのはちょっとおかしいと私は思います。 　全国市議会議長会からの聞き取りの中でも、議員たる者、遅刻や早退は極力したらあかんもんやというふうなことから遅刻や早退について定めてないのではとのことですし、私たちは４年ごとに市民の皆さんに選ばれる議員なんですから、もしも不幸にして病気になって、議員活動ができなかった場合には、もうみずから判断して、やめるなりなんなりすることしかできへんと思います。議会から何やかんや働きかけて、あんたどうすんねんということだって、でき得ないことやと思います。この問題については、一人一人がそれぞれみずから決めるべきやということしかないと思います。 ◆中尾孝夫　委員　 　ちょっとよろしいですか。 　先ほど、ぜんしんのわたなべ委員が出席率と。あるいは福井委員が定例会を休むごとに逓増制というか、逓減制というか、段階的にとおっしゃいましたけどね。 　そのときには、議員の役割、日数、言いかえたら、前の設問の(3)の、どのようなことに拘束されて――出席の義務があるのかというところに至っていくと思うんですね。 　以前にも言うたと思いますけど、非常勤特別職の報酬というのは、原則日当制です。役務の提供に対する反対給付ですからね。そういう意味においては、理屈的には、どこかの町でやっている日当制が一番正しいんですね。しかし、ほとんどのところが月給制を導入している。なぜそれを導入しているかというと、国会議員は常勤で歳費を受け取ってるんですけど、月給制なんですね。ほんまは年俸制でもええらしいですけど、月給制をとっていると。そのまねをして月給制にしてるんですよ。月給制もしかり。 　だからね。そんなときに、今言うとる出席率ですね。今、座長が閉会中でも毎月、常任委員会やってますよということにも関連しますけど、そんなところをきちっとしていかんとね。 　はっきり言うてええとこ取りしてるんですよ。全国市議会議長会、全国都道府県議長会は、国会議員のようにしてくれいうて常に要望してるんです。だから地方自治法では議員報酬だけが違う１項を設けられて「議員報酬」という欄ができたんです。それでも非常勤であることには変わりない。歳費、給料ではなく報酬であることに変わりはないんですね。 　あるとこはこれをつかみ、あるとこの原則はこっちや、だからこうなって、議論がふくそうしてまとまらへんのです。せやから、国も全国都道府県議長会等々も苦しんでるんですよ。我々はそんな中で論議せなあきませんので、決定打はないんですね。そりゃ基本的なものはあると思うんですけど。 　だから、出席率と言うたときに、何をもって出席率と言うのか。普通は常任委員会、特別委員会、議会運営委員会、連合審査会、小委員会、全員協議会、そういったものが当たると思うんですよ。しかしこの解説書によれば、いやあ、通常の陳情、要望活動、相談活動も入っとんのやと。これだけしか書いてないからね。これを全国市議会議長会の広報部長が書いとるんですね。これは間違ってると思うんですけど。これが正しかったら政務活動費なんかダブル支給になりますからね。私は間違ってるとは思いますけども、そんな現状です。 　みんな認識が違う。法的な位置づけも違う。期末手当なんかは、本来支給されるべきやないんですね。それを国会議員のまねして、法律で「支給することができる」って書いとんですやん。この論議しても、もう行き違いばっかりですわ。私もこれを考えるときはいろいろ悩んでるんですけども、決定的なものがかちっと書いてあるかと――だから、専門家の佐々木信夫さんとか、江藤教授とか、明治大学の何とかさんとか、そんな人がぴしっと書いたやつがないかなと。私が探した段階においてはありません。言えないからないんですよ。ね。唯一この本にそういうらしきもんが書いてありますわ。で、いろいろ問題があるとだけ書いてあって、結論書いてないんですね。 　さあ、うちの議会がこの問題をどう解決するのか。難しいし、今の西田議員の発言からしたら、もういいかげんにしいよと。僕に言わしたら、あんたとこでちゃんと解決してやらんかいなと。現実、彼は辞職しましたから。今佐藤さんが言われたように、みずから出処進退を判断しておられるんですね。ほんで今は１年っておっしゃったけども、１定例会を全欠したことは１回もないんですよ。 　長期欠席の定義なんて、まずできないですわ。１定例会、２定例会、３定例会、４回掛ける４年で16定例会も含めて、そんなん不可能やし、例えば減額するにしろ、何ぼにするのか。率なんかはもっとわかれへん。 　ほんで、減額後も報酬を支払うんですよ。１円以上の条例で決めた分をね。役務の提供がないのに払うんですよ。何でやねんと。市民はそのほうがおかしいと思いますよ。そうでしょう。 　例えば、今50万円出とる人が半額の25万円になったと。全欠でも25万円払うわけですやん。ほんなら、何で25万円は払うねんと。それこそ、わたなべ委員や福井委員に聞きたいと思うんですね。条例で１円以上払わないかんから、条例で定めるということになっとんですけど、市民感覚としては、役務の提供の反対給付やのに、何も働いてへんのに何で反対給付すんねんと。役務の提供はないのに何で出すねんということにもなりかねませんね。だから、こんなんもう……。 　これでいいんです。突き詰めていったらわからへんようになってくる。基本は、佐藤委員が言われたような、出処進退は自分で判断すると。みんなやってるんですやん。いや、16定例会ずっと休んだらどないなりますのんと。そりゃ可能性としてはあるけども、それはそのとき幹事長や議長に頑張ってもらう、あるいは、そのときに我々が協議をして何らかの手だてを打つ。だって、市民が選んだ市民代表ですよ。そんなんが自分で自分の首を絞めるようなことはしないし、全国市議会議長会の回答にも「本来、倫理的なものであり」と書いてありますやん。出席義務、参集義務があるんですよ。標準会議規則でもうたってない。 　同じことを何回も言うてますけどね。座長を苦しめるようやけれども。余りにも――大根をすぱっと切ってできるようなもんではないと思いますね。はい。 ○大川原成彦　座長　　 　ありがとうございます。 　何もしないでいい派の方の意見の開陳がずっと続いてるんですけれども、議会としての考え方について一定整理が必要だと。 　皆さんの、いわゆる反論なり、御意見なり、あるいは御提案なりがありましたらお聞かせいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◆山口英治　委員　 　先ほども言われましたけど、ある一定の期間―― 一定の期間がどの期間かというのはありますけど、やはり議長とその方との面談が必要ではないかと思っています。その方と、今後どう進退していくのかという意味での話し合い。時には病状のこともあるでしょうし。やっぱりそういう、長期休暇に対する報告はしないといけないと思うんですよね。現状で。 　ただ、それが即辞職につながるのかというと、それはまた別の問題なんですけど、やっぱりそういった形の長期休暇――企業であれば、長期休暇の場合はそういった診断書を出すとかいうような形のものもありますけど、議会としての長に対して、そういった形で何らか、今の状況及び今後についてしっかりと話し合うことがやっぱり――現段階では、確かに議長は行こうとされましても、実際は単にお見舞いという形ですから、それだけにとどまってしまうので、さっと違う話をなさるとか、そうなってしまいますので、ちゃんとした形で、そういうルールをきちっと決めて、その中で、どうされますかということについてきちっと話し合う場がまず必要ではないかと思っています。 ◆わたなべ謙二朗　委員　 　先ほど中尾委員からの意見で、役務の提供がないのに報酬を半額でも払うのはおかしいんじゃないかという御意見があったと思うんです。法律で１円以上支払わないといけないと決まってる中でも、確かにおかしいことはおかしいんですけど、仮に議会として何ができるかといったら、結局減額しかないですし。半額でも払うのはおかしいというのはごもっともですけれども、一方で、満額払うことのほうがもっとおかしいんじゃないかと思うんですよね。 　繰り返しにはなりますけど、そう考えたときに、市民感覚という話もありましたけど、そこで議会としてできることって、条例なりでルールを決めて減額することしかできないので、やっぱり議会として、そこに対しては厳しくいきますよという形で、そういうことが必要じゃないかなと思ってます。 ◆福井浄　委員　 　先ほど、同じ会派の議員から提案があったと申し上げましたが、理想論を言えば、その会派の中で話し合って、どういう出処進退かと。それができたら、理想ですし、それはいいと思います。しかしながら、それができなかった事例があったと申し上げたものです。 　議長に関しても、議長もそういう対応、アクションをとろうとしたけども、やっぱり背景、規定がないので、そこに踏み込んで言うことができないのが一つだと。 　今の時代、議員は悪いことをしません、常識を守りますと言うたって、それは世間的にもなかなか通用しないことですから、規定を決めることによって――それは抑止力にはならないかもしれませんけども、実際、議会が何もしない、休んでる者に対して議会が何のアクションもとらないというのは、議員に対する信頼をより失うようなことではないかなと思ってます。決めることによって、もしこういうことがあったら議会としてはこう動くんだよと示すことが、とても重要なことなのかなと思っております。 　あとは割合についてですけども、どこからが長期なのかというのは非常に難しいので、４定例会のうち実際に役務が提供されないことがあったとしたら、例えば４定例会の中で休まれた割合に合わせて、最初は１割だとすると、１割が２割、３割、４割という形でやっていけば、日当なら違法にならないということと同じようなものとして、ちょうどリンクできるのかなと思っております。 ○篠原正寛　副座長　　 　質問があるんですが、いいですか。 ○大川原成彦　座長　　 　どうぞ。 ○篠原正寛　副座長　　 　せっかくこういう意見を出しているので、もう別に永遠に平行線でも構わない。ＰＴなんやから、別に採決もしないしまとめる必要もないんですけども、とはいえ、せっかく出たものの疑問点のやりとりもしないと、そのまま最後までいってしまうので、あえて聞きたいんです。 　まず事務局に聞きたいんですけども、よつやさんからは、例示として、報酬の減額等も本人の意向でできるようにしたらどうかという御提案があったんですけども、今のまま――そういう条例の規定が一切ないままで、本人が、申しわけないんで、済みませんけど僕は半額にしてくださいみたいなことってできますか。 ◎次長　 　報酬を自主的に減額するから返納するというのは、寄附に当たりますので、きっちりと条例等で定めなければならないと考えております。 ○篠原正寛　副座長　　 　それは期末手当も同じことですね。 ◎次長　 　期末手当を減額する場合も、明確な規定が必要でございます。 ○篠原正寛　副座長　　 　ということは、ここに書いてあるものを変更されないのであれば、いずれにしろ何らかの条例はつくらなければならないわけだと思うんです。報酬を減額すべきという意見だけではなくて、減額することができるようにすべきという意見も一つのあり方だとは思うんですよね。 　だから、話し合って――病気なら、きちんと話し合えるような状態であることが前提ですけれども、話し合った結果、いや、しばらくもっとかかると。ただ、もらい続けるのは申しわけないから、ゼロ円にはできないとしても、僕は半額にしてくれとかいうことが可能になる条例は、いずれにしても、これが本当に実現すべきなら必要だということを指してるのかなと思います。 　もう一点は共産党さんにお伺いしたいんですけども、あえて「①　何もする必要はない」ではなく「④　その他」として御意見を上げられてる理由が僕にはちょっとよくわからなくて。中身を拝見すると、どう見ても①ではないのかと思うんですけど、あえて④にされてるのは、何もすべきではないということもないという理解でいいんですか。 ◆佐藤みち子　委員　 　ここに入れたのは、答えは個人の判断に委ねるべきやから、もう何もする必要はないんやけど、これについては、私たちは検討せんでもええん違うかという立場やったけど、検討することになったから、十分に検討するべきやというのも入れてたので、ここの「その他」のところに入れさせてもらったということです。 ○篠原正寛　副座長　　 　ということは、どんな措置でもいいけど、別にお金と関係なくてもいいけども、何かを決めるというイメージではないということですね。 ◆佐藤みち子　委員　 　ないです。 ○篠原正寛　副座長　　 　はい、わかりました。 　私の聞きたいことは以上です。 ◆佐藤みち子　委員　 　私も聞いてよろしいでしょうか。 　(2)の設問でよつやさんは「現行ルール上、なんら手立てができないのであれば、個々の議員の自覚を促すための条例」って書いてあるんですけど、何かこの意味がわからんというかイメージが湧かへんので、どんなことを指してはるのか言ってもらいたいんですけど。 ◆よつや薫　委員　 　これはまさにちょっと……。あれです。篠原副座長が言われた直後でなんなんですが、先ほどの御意見に近いです。もうまさにその……。 　というのは、(1)の質問の回答で――当該長期欠席されてる議員個人の意思を確認した結果、長期欠席している間は返納したいということになっても、今はできないわけです。それはもう十分――私も法務局に供託してた分があるぐらいなので、それは私もよくわかってるから、何らかの手だてが必要だという意味です。 　だから、御本人が報酬を返納というか返上したいのに、できないということから、やっぱり何らかのルールが必要だろうという意味です。まさにさっき篠原委員がおっしゃったとおりというか、それに近いことですね。あくまでも、報酬の自主的な返上ができるようにルールをつくったらいいんじゃないかなと思ってます。 　それと質問があるんですが、今、答えてる途中でしたけど、いいですか。 ○大川原成彦　座長　　 　はい、どうぞ。 ◆よつや薫　委員　 　先ほどの報酬の減額のことで、定例会と定例会の間はどう考えてはるのかということですね。それは出席なのか欠席なのかわかりませんよね。わたなべ委員と福井委員はその辺をどう考えておられるんでしょうか。 ◆わたなべ謙二朗　委員　 　定例会と定例会の間は委員会とかが開催されているので、それも含めての出席だと。定例会と委員会であったり、こういう検討会とかそういった、公式にその人が所属してる全てのものに対する出席率だと捉えていただければと思います。 ◆福井浄　委員　 　議員の責務ということから考えると非常に難しいと思うんです。議会基本条例にも、定例会や委員会以外にも議員の活動がありますよと書かれているので。 　ただ、定例会と委員会というのは、議員が最低限これ、最低限と言ったらおかしいけど出なきゃいけない、やらなきゃいけない責務ですし、この二つであるのは、かわりがない、例えばこの検討会ですと代理を立てて会議を動かすことは可能なんですけども、委員会にしろ定例会にしろ賛否とるときにはかわりがいないということからここに挙げられてるものと考えています。 　ですから、議員の責務はほかにもいろいろありますけども、この二つを減額の指標とするのが一番見えやすいのかなと。その出た日にちに関して、出席・欠席がとられる中で本人のかわりがないというのはこの二つですので、その日にちの中で決められるのが一番見えやすいんかなと。 ◆よつや薫　委員　 　質問の意図がちょっと。 ◆福井浄　委員　 　違いましたかね。
   ◆よつや薫　委員　 　はい。 　要するに、日割り計算という、他市の議会はそういうのを、日当のところもありますけれども、日当という考え方は、例えば公式の行事、公式の定例会に出席したことやと思うんですけれども、その間には出ない考え方やと思うんですね。 　でも、今私たちは月額報酬としていただいてるわけですから、その辺をどうするかということなんですよ。だから、定義づけが非常に難しいというのがさっきから私が言ってることなんですね。 　例えば、定例会の間に１回か２回ある常任委員会を仮に欠席しても、その間はひょっとしたら仕事してるよと言われた場合にどう反論しますかという質問なんですよ。 ◆福井浄　委員　 　そこは非常に難しいと思ってます。議員の責務の中で定例会と委員会がどれだけの割合を占めてるのかというのは、それは話し合って決めるものだと思います。 　その割合があるから、それに出席しなかった場合の報酬減額が何％か決められるのかなと思ってますので。全額なくすんじゃなくて減額だという立場はそういうところからくるものなんです。 ◆よつや薫　委員　 　結構です。大体意図はわかりましたけど、なかなか難しいなと思います。 ◆中尾孝夫　委員　 　よつや委員の「自覚を促すための条例」って難しいですよ。 　もう議員の基本に関することですからね。こんなん無理やと――それこそ、そういう人があったら、供託とかそんな手法もあるわけやから。それを強制するわけにもいかへんけどね。まあそんなんもあると思うんやけども。 　前回、ペーパーで答えを出してくださいと言うたときに、よつや委員に対してやと思いますけども、ほかの無所属議員のことも十分聞き取って書いてくださいと。そんな書き方してありましたですね。何でそんなことをよつやさんに強制するのかなと、ごっつい不審に思ったんですけどね。まあ会派はわかりますわ。よつや委員は無所属の代表として出てこられてるんじゃないですから。今、無所属何人いらっしゃいますかね。 ◆よつや薫　委員　 　４人です。 ◆中尾孝夫　委員　 　ああ、４人いらっしゃるんですか。 　ここには何にも書いてませんね。今回か前回かの依頼の文書には聞き取って回答してくださいと書いてあったでしょう。それも含めてよつや委員の発言として書いてあるんか知らんけどもね。このことについてあと３人の意見はどうでしたか。 　いや、よつやさん言わんでもええ。事務局に言うてもらったらええわけで。 ◎議事調査課長　 　中尾委員御指摘の、無所属議員なので会派の意見ではないということはそのとおりでございます。 　そのことも踏まえて、無所属議員の中での連絡調整の役割を担っていただく旨を議会運営委員会で確認されたことに基づいて、よつや委員に御出席いただき、御意見を披瀝いただいております。よつや委員から御回答いただきました中で、ほかの無所属議員の御意見がない部分などにつきましては、もうよつや委員にお任せをして御披瀝いただくような形で、事務局のほうでは特段、ペーパーの中に含まれていない他の議員さんに追跡でペーパーなどは求めておりません。 ◆中尾孝夫　委員　 　ということは、各個人、あと残り３人の方の意見について、誰がどうだ、誰はどうだというのはないと。事務局からの報告もないと。それは全部よつや委員の中に包含されてるという解釈でいいですか、よつや委員。 ◆よつや薫　委員　 　この宿題というか、こういうものが出たときには、ほかの３人の各無所属議員の方には転送して、お答えいただける場合は下さいとは言ってます。ただ、きょうの分に関しては、実は私が失念してまして送ってないんですが、ほぼ大体同じだろうということで、前回はちゃんと聞きました。それで、聞けたのは西田議員だけだったので、それについて前回あのときに述べたわけです。 　そういう形で、言うべきことは私がここで口頭で述べようと考えてやってるだけなんですけれども。 　あと、回答がこういう表になるのはわかってますから、私個人の意見ですということも断って、それはあくまでも無所属の一議員としての発言だということはお断りはしています。だから、もし何か意見があれば積極的にメールで返信が返ってくるんだろうと思いますけど、それはなかったということです。 ◆中尾孝夫　委員　 　一応、了解しました。 　今副座長は、この会は別に取りまとめる必要もないんだと、意見が違っておればそれでいいんだと。まあ極論すればですよ。というふうな意味の発言にとれたんですけども、それはどこかに書いてあるんですかね。 　普通は会議というものは、ある一定の結論を導かんがためにずっと意見集約をしていって、問題点の抽出をして、解決策を見出して、ある一定の結論を得ると。そして、それを公表、報告するのが普通なんですね。例えば監査委員なんかは独任制ですから、監査の意見を出して、何とか監査委員はこんな意見を言うてるというような付記をする場合はありますけどね。もし今副座長の言われるような、ルール上――詳しいことは読んでませんけども、やったら、もう言いっ放し、聞きっ放し。ああ、意見が違いまんなと。もちろん多数決なんかはされないとは思うんですけども、どうなるのかね。私の会議のイメージからしたら、全然違うんですね。 　座談会でもう好きなこと言いましょうや、自由発言ですわという感じやったら、ああ、そうでっかという感じになるんやけども、やっぱり市民代表である我々が集って英知を絞ってやっとるわけですからね。そこはある程度――違うような方向、まとめるような方向に持っていかれたらどうかと。あるいは違うんなら、もうこれについては現状のとおりという結論を座長に出していただきたいなということさえ思うわけですね。 　そこのところ、会議の位置づけは要綱にどう書いてありますか、事務局。 ○大川原成彦　座長　　 　事務局の前に私から。 　この検討会の位置づけは、議会運営委員会での検討を経て、議長に設置をしていただいて、議会の中のさまざまな御意見を整理して、それで報告してちょうだいねというものだと思ってます。 　いろいろ情報がない中で、今までの委員の皆さんの御意見と事務局からの情報提供で、一定の現状、今までの経緯、また全国的な動向等については皆さん一応認識していただいた上で議論がここまで進んできてると。最初は年度内終結が目標ということで始めさせていただいたんですが、実質もう３月に入ったら定例会が開催されてるわけで、なかなか議論をとる時間もないだろうということで、今月中にでも一定の整理ができればなとは思ってます。 　ただ、当然平行線で終わる部分も出てこようかと思いますし、何かしら仕組みをつくるべしという皆さんの間でも、その定義をどうするか、具体的な線引きをどうするかという部分については、詰めるのがなかなか難しい部分もあるだろうと思ってます。 　できれば、この先――次回には一定何かしらの仕組みをつくるべしやという意見の方については、具体的な提案をしていただけたらありがたいなと思ってます。一番最初の、早退の問題はどうするかという細かい部分も含めてね。 　当然、その仕組みづくりの中には、さっきの定例会と委員会の関係をどう考えるのかとか、出席率で考えるのがいいのかとか、いろいろ細かいことも出てこようかと思ってます。そういったことも含めて、一定の何かの仕組みをつくるべきとされてる方におかれては、ある程度の――こういった案が出ましたと、現行のままでよい、必要ないのではないかという方についてはこういう御意見がありますということを議会運営委員会、議長に報告を申し上げるところまでできたらなと考えてます。 ◆中尾孝夫　委員　 　ありがとうございました。それが事務局の意見でもあろうとは思いますけどね。今月中と。２月中という意味ですね。 　あと何回やるのか知りませんけど、あったとしてもあと１回か２回ですよ。今入り口の原則論のとこですね。長欠はいかに。定義はどうかと。もしそれをクリアしたとしても、今問題点が出されとるんですけど、そしたらどれほどを長欠というのか。長欠の線引きとおっしゃいましたね。減額するんやったらどれほどの減額なのか。どんな例外規定にするのか。もう個別論。私ら余りそんなとこへ入るような立場の発言はしてませんので、そんなとこは考えてませんけども。そりゃかなりのことですよ。 　それと、今、日割りやとかおっしゃったけども、(3)をきちっと押さえていただかんと、こないなってるんですよ。定例会のないときに云々、いや、委員会たまにやってまんがな云々ね。我々に出席義務のある、いわゆる会議はどれなんやと。やっぱり設問(3)を明確にしないとだめだと思う。 　この会議は任意のもんですよ。これは役務の提供ではありませんよ。私の見解ではね。法律ずっと読んでいったら。 　だから、そういったことをはっきりしないと、今言われた日割りだの、定例会のないときに常任委員会１回、２回やってまんがな、それがどうやと。そんなんもう、僕から言わしたら、わけのわからんような論議になってくると。だから、(3)も重要な要素と違うかなと思うんですね。 　まあ私がまとめる必要はないねんけども、ぜんしんさんと維新さんは減額すべきやと、その率については日割りあるいは出席率、定例会ごとの逓減、逓増制というふうなことをおっしゃってる。副座長の会派も、そこまで言わんでも、せめて期末手当ぐらいは――という意見。公明党さんなんかは、そういう状況になったらちゃんと話し合ってルールをつくったらどうでしょうかと。私のところや、共産党さんは現状のままでええんとちゃうかと。よつやさんの意見はちょっとちゃうとは思いますけどね。３分割されとるような感じなんですね。私は、どっちかというと山口委員に近いような考え方です。危機意識は持ってますよ。現実問題として、それはないという前提で考えてますからね。 　今までの他市の状況とか標準会議規則とか、いろんなものを読んでみても、最新の解説書でも、わからんと書いてあるんですね。そこまでしてうちだけ先鋭的になる必要があるのかどうか。 　確かに、議長会のほうにはこういう相談がふえてきてるとは書いてありますわ。だから、そういう危機意識を持っとる市町村、都道府県はあると思うんですけど、私に言わせたら常勤の国でさえないんですよ。何で我が西宮市だけが。何やってんねんというような感じはせんでもないですね。 　済みませんね、同じことばっかり言うて申しわけない。 ○大川原成彦　座長　　 　はい。 ◆中尾孝夫　委員　 　だから、具体論に入ってもらって結構ですよ。それこそ難しいでっせ。 　そのときに、私が一番危惧してるのは、特にぜんしんさんと維新さんですけども、報酬はなるべく安いほうがいい、期末手当はなるべく安いほうがいい、政務活動費はなるべく安いほうがいいんだと。今までの本会議とかでのいろんな発言を聞いておれば、そういう思想があるように思えてしようがないんですね。よつやさんも一緒かもしれませんけども。 　もしそういう観点でこれを言うておられるとしたら議論がかみ合いませんわ。もうなるべく安うしたらええねやと。私はそんな考えはあらへん。必要なもんは支払うんだというものですからね。 　例えば国会議員は、国家公務員の最上職以上というようなことが規定されてますよ。言いかえたら事務次官の給料以上やと。歳費基準で定めてあります。うちはないから条例で決めとるんですけど、何かそんな思想がかいま見えますね。何やもう来てないんやったら下げたらええんやと。安いほうがええんやというような――いや、僕が勝手に思うとるだけの話ですよ。どう――そうでっしゃろ。 　それがいかんとは言いません。節約すべきところは節約すべきなんですけどね。議員活動するのに必要な経費は、経費としてきちっと計上すべきやと思ってるんですけどね。よつやさんは文句あるか知らんけどもやね。 　以上です。要らんこと言うて申しわけない。 ◆わたなべ謙二朗　委員　 　会派としては、報酬の高い低いとかは、今回は別のこととして参加をしてますので、そこは補足説明しておきます。 ◆よつや薫　委員　 　私もですよ。 　全然、次元の違う話だと思ってます。 ◆福井浄　委員　 　維新プラスも、行財政改革を行うとき――市民サービスをカットしなくちゃいけないのであれば議員もしっかりやりましょうというところが基本的な、分かち合うということが基本なので、安けりゃいいというわけではありません。 ◆中尾孝夫　委員　 　了解しました。はいはい。 ○大川原成彦　座長　　 　これからの進め方なんですけれども、さっきは中尾委員のほうで各委員の御意見を整理していただいて、今後の進め方の一つの目安にさせていただこうかなと思います。 　いずれにしても、何かしら必要だという御意見の委員におかれては、もう少し具体的な形で提案していただければなと思います。 　あわせて、どこでとか、どのくらいとかいう、あるいは何をもってという部分については、全体の皆さんの一定のコンセンサスが必要になってくると思うんで、それについては皆さんに議論をお願いしたいと思ってます。 　それから、(2)の設問の中で、政新会の御意見の２番目に「何らの措置も準備しないことにより、逆に大病の場合などの復帰の妨げになる可能性がある」とありましたが、これは抑止という方向とは反対側の意味で非常に大切なことじゃないかなと思ってます。 　よつや委員から提案いただいてる自主返納みたいなことができる仕組みがあれば、政新会の御意見の２番目のニュアンスも担保できるのかなと思ったりもしますし、次回はそれぞれのやり方、方法が各委員にどのくらい納得していただけるかという部分について整理していければなと思ってます。 　今月中にみたいなことは少し申し上げたけども、丁寧な議論が必要だというのはもっともなんで、期限にこだわらず、皆さんの議論を進めていただければと思ってます。 ◆中尾孝夫　委員　 　自主返納は法律的に不可ですわね。条例をもってしても、自主返納できるとかいう規定だけでは足りません。具体的な金額、項目をきちっと書かんと条例としては成立しませんのでね。そこは、結論としては一緒やと思うんですね。気持ちはわかりますけどね。供託することを勧めるとか、自主返納するように努力することを期待するとか、そんなことは書けないですね。必ず条例制定主義ですから金額を書かなあかんのです。難しいですよ、これ。 　何かありますか、よつやさん。 　そのとおりですね、事務局。 ◎次長　 　個人的な見解になりますけども、恐らく中尾委員がおっしゃられたとおりではないかと考えております。 ◆中尾孝夫　委員　 　今座長が丸くおさめようとしてはんねんけど、ということはね、自主返納云々を条例で規定するのは不可能だと思いますよ。私が勉強した限りにおいてですよ。藤江次長の個人的見解もそうですから。それ以外にないと思いますわ。 　だから何回も同じこと言うように、こんなところまで突っ込まんでもええと。 　よその状態を見てくださいよ。何回も言うてるけど、国、都道府県、1,700の市町村のうち七つか八つがしてるだけで、例外だらけ。病気は除く、公務災害は除く、議長が特に認めたものを除くと。それで実績はありますかというと、ほとんどなし。時々―― 一つか二つが、ありとなってるだけですね。そんなことを市民に示す必要がありますか。 　ほんまに市民が怒っておられるなら、我々はその前に動きますし、直接請求という市民の権利がありますからね。議員の解職請求というんですか。いや、こちらの姿勢を示すべきやと副座長はおっしゃっとったけどね。そんなもん……。 　選挙で選ばれた議員が自分で判断したらええんちゃいますの。そういう点において、佐藤委員の意見と一緒ですわ。いやそんなんと違う場合もありまんねんと。ここで言う副座長の２番目の、これ逆の意味で言うてはるんですかね。議員ってそんなばかじゃありませんよ。そんなしがみつく人はまずいないと思います。 　実態もない、よその事例もほとんどない。制度としてはあると。当時の自治省やと思いますけど、昭和24年に減額ができるっていう行政実例が出てるでしょう。こんなん……。難しいですわ。 　だから僕もどっちかいうと、山口委員と同じように、このままでええというのを変更してもええぐらいやと思っとるんです。「自主的に辞職」、「ある一定期間を過ぎた時点で、議長と長期欠席議員が面談し、今後について協議を行う（辞職及び報酬等の減額を含む）」というぐらいのことまでにしか踏み込めないと思いますよ。そのときにみんなで集まって、こんな状態やと。そしたら５割カットしようかとか、もう何定例会過ぎとるからどうしようかというふうなところに持っていったらええし、現実にはないと思います。過去に２定例会を超えた議員はいなかったんですからね。こんなもん……。僕ら次の論議に入りたくないですわ、はっきり言って。 　今、賛成委員の具体的な提案をとおっしゃったから、出してもらったら結構なんですけどね。具体的にかちっと出してください。わたなべ委員のところは、１定例会休んだらどうだと。定例会というても１日だけ出席することもありますよ。全欠もありますよ。半分もありますよ。日当と言うたって、何をもって日当というのか。定例会の全部の期間の分母・分子でいくのか、決められた会議の人数でいくのか、あるいは定例会外のときに常任委員会、その月に１回だけあったら、１分の１欠席したらゼロ――まあゼロはないから１ですかね。そうなるんかね。そんな決め方……。 　あるいは維新さんも、何て言いましたかな……。まあまあ、具体的に出してくださいよ。あるいは、副座長の会派もどっちかいうと推進派ですからね。具体的なことを言うて――まあ、せめて期末手当だけという書き方してはりましたからね。 　今、報酬の話ばっかりしてますが、期末手当の論議もせないかんわけですよ。あるいは、政務活動費についても項目としては挙がってますから、それも上げなあきませんよ。私は、補助金だから全然別物やと言うてますけどね。 　そういう三つのものを上げて、そして具体的な理由を示して、うちの会派はどうなんだと、理由を示してきちっと書いてもらいたいですね。私、それに反論しますからね。 　そこまでせなあきませんか、座長。 ○大川原成彦　座長　　 　一定の提案をしていただけるんであれば、それは土俵の上へのせて皆さんで確認、検討、議論していただければいいのかなと。 ◆中尾孝夫　委員　 　公明党さんも「議長と長期欠席議員が面談し」云々ですからね。長期欠席とはどんなもんやというのはやっぱり示していただかないと、議長も動きようがないですわね。これは頭悩ましますよ。毎日出席するのが大原則ですわ。サボりではあきませんよと。事故と出産のときだけは欠席オーケーですよというのが前提ですからね。サボりはもう全然、論外な話ですから。今、そういうことを推進しようとしておられる４会派、あるいはよつやさんも入れたら５人ですね。どういう理由でどうなんだと、一遍きれいに出してください。
   　僕、こんなペーパー大嫌いなんです。自分らで考えをディスカッションして、一つのものにしていく。このことについてペーパーでまた出しなさいというのは、そんなんもうナンセンス。我々をばかにした行為ですわ。みんなで共通認識を持っとるわけですから、次、新しい提案があれば、また手を挙げて提案したらいい話なんでね。それが会議ですよ。答えを出しなさい、会派の中でまとめてと。こんな失礼な話はないんでね。私の会議の経験からですよ。 　佐藤さんはそのままでよい、私もそのままでよいということやから、出しようがないんですね。あとのところは一遍具体的に――公明党さんも含めて。うちもこれに近いこと言うたからね、長欠は何ぼやと言わないかんのかもしらんけどやね。そりゃそんな……。はっきり言って、難しいてわかりませんわ。どの本にも何にも書いてない。ただ、この本には長期にわたり議会に出席しなかった場合の報酬はというてＱアンドＡが――ごく最近の去年の２月に発行されたこの本で初めて見ましたわ。でも結論は書いてない。ね。専門家が何十年かかってやっていったやつを我々が理論的に突破するのは難しいですよ。 　それこそ市民アンケートとったらどないですか。なじむかどうかは別としてね。それもまた大衆迎合みたいになってしまいますからそれが正しいとは限りませんけどね。 　まあそんなところですな。 ◆佐藤みち子　委員　 　西田議員の、ざこさんの問題から端を発してるんですけど、ざこさんが休まれたと、西田さんが議会としての決まりは何もないから何もできなかったからということで投げかけてはったんですけど、例えばそれぞれの会派で同じような状況になったときに、公明党さんは何か党として厳しいから、長いこと休んだらもうやめなあかんとかいうて前言うてはったんですけど、私らも長いこと休むようなことがあれば、あくまでも自分の判断ですけど、やっぱり退職ということになると思うんですけど、ほかの人たちは、あのような状況に陥ったときに、今のところギブアップ、お手上げやという感じなんですか。会派ではどうしようもないんですか。 　ぜんしんさんは、「会派、議長から何らかのアクションを促すための根拠がない」と書いてはるから、ぜんしんさんの中で１人病気で休まれたとしても会派としては何もでけへんという意味でこんなん書いてはるんですよね。 ◆わたなべ謙二朗　委員　 　それについては全員に確認したわけじゃないんですけど、さっき共通認識として出処進退は自分で決めるべきだというところで、仮にそうじゃなかった場合に何らかするときのあれがないというだけで――余り答えにはなってないと思うんですけど、ニュアンスとしてはそんな感じです。各人に――あと病気も例えばもうちょっとしたら復活できる場合と、病名によっては復帰が無理だなというのもあると思うので、そこは病気とかによって、ケースによって判断すべきなのかなと。 ◆佐藤みち子　委員　 　それは、病気に応じて判断すべきというのは、会派であり個人が判断するというとこですよね。 ◆わたなべ謙二朗　委員　 　繰り返しになりますけど、出処進退は自分で判断すべきだというとこで、一つの判断材料として今挙げたようなことがあるかと思います。 ◆中尾孝夫　委員　 　事務局、私、今この本の事例出してんけど、こういう長期欠席とか遅参とか中抜けとか、そういう類い――報酬、期末手当、政務活動費について書いた書籍――もちろん学経が書かれるしかないんですけど――は見られましたか。そしてありましたか、なかったですか。 　あったら、ぜひ紹介してもらって、それも一学者の意見ですから正しいとは限りませんけども、それを発表してください。そして、私も知らんからね、これ以外は。一遍見てみたいと思うんです。 　それと、全国市議会議長会の事務局からの回答文ね。これもとんまなところがありますけども、これに基づいてはどうなのかということをね。それこそ事務局、有能なんやから。調べると。いろんなところからも相談が来とると書いてありますよ。うち同じようなことをやっとるところね。一遍、全国市議会議長会で、どんなとこがあって、どんな論点になっとって、どういう方向でどうしようとしているのか、そこまで調べられませんかね。去年の２月に発行された全国市議会議長会の広報部長が書いておられるこの冊子では、こういう問題があることは認識している、いろんなところから問い合わせが来ていると書いてありますわ。そこを調査できませんか。 ◎次長　 　事務局におきましても、幾つかの参考文献等は調べさせていただきましたけれども、今、中尾委員がおっしゃられたように、報酬はこうあるべきで、長期に欠席した場合はこうするべきであるというふうなことを明確に書き記したものはございません。究極的には、それぞれの議会でお決めになるべきというような論調になっているかと思います。 ◆中尾孝夫　委員　 　そのとおりや。そのとおりです。だから、今決めようとしてるんですね。それほど難しいと言いたいわけです。学者でも触れられない。結論を出せない。 　だから、ぜひ――全国市議会議長会に問い合わせがかなりあるらしいです。その途中経過はなかなか言うてくれへんと思いますけどね。もう導入してる７市ははっきりわかってるわけですやん、調べられてね。それ以外のところは調べられますか。 　国会議員の動向、調べられませんか。常勤ですよ。給料、歳費ですよ。あんな日本の英知を集めた――最高の立法府の議員じゃないですか。そこでどんな論議してますかね。というのは、私、市民クラブ改革を代表して話をしてますけども、ちょこちょことよその会派の人の意見を聞いたら、いや、こんなんを導入すべきやという会派のとこでも、出処進退は自分で決めるこっちゃと公言しておられる議員もいらっしゃるんですね。誰とは言いませんけども。それこそ、ほんまにそれが会派の意見かいと逆に聞きたいぐらいでして――それは非公式ですよ。そんな声があるからですね。余り四角四面にどうやこうやいうて、あんたとこの会派はどないやねんというようなことじゃないと思いますけどね。 　もし調べられるんであれば調べてください。あかんねやったらもう諦めますから。 ○大川原成彦　座長　　 　ほかによろしいでしょうか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大川原成彦　座長　　 　そしたら、次回に備えて、先ほど申し上げたように何かしら仕組みが必要だという方については、具体的なアイデアを、案を出していただければと思います。 　あわせて、冒頭のいわゆる(1)、(2)の早退の問題、あるいは長欠の定義の件、そこら辺についても、皆さんにもう一度アイデアを頂戴して、次回に臨みたいと思います。 　次回の日程なんですけれども、次回で終わる見込みもかなり厳しいんで、閉会後、その次の会議の日程調整をお願いしたいと思います。 　ほかに御意見等がなければ、きょうのところはこの程度でとどめたいと思いますが。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大川原成彦　座長　　 　それでは、以上で終わります。ありがとうございました。 　　　　　　　　　　（午後４時42分閉会）...