西宮市議会 2017-01-16
平成２９年 １月１６日議員の長期欠席及び早退等に関する検討会議－01月16日-01号
篠 原 正 寛（副
座長－政新会）
佐 藤 みち子（
日本共産党西宮市
会議員団）
中 尾 孝 夫（
市民クラブ改革）
福 井 浄（
維新プラス）
山 口 英 治（
公明党議員団）
よつや 薫（無所属）
わた
なべ謙二朗（会派・ぜんしん）
■
欠席委員
な し
■
委員外議員等
八 木 米太朗 （議長）
坂 上 明 （副議長）
■
傍聴議員
一 色 風 子
■説明員（
西宮市議会委員会条例第19条に準ずる）
（
議会事務局）
議会事務局長 北 林 哲 二
次長 藤 江 久 志
庶務課長 田 中 智 博
議事調査課長 新 田 智 巳
（午前10時開会）
○
大川原成彦 座長
おはようございます。
ただいまから議員の
長期欠席及び早退等に関する
検討会議を開会します。
それでは、これより協議を始めます。
まず事務局から説明をお願いしたいと思います。
◎
議事調査課長
資料３ページをごらんください。
前回の
検討会議におきまして、
中尾委員から
標準会議規則に関する御質問と過去の
改正履歴などについて調べておくよう、御依頼をいただきました。
そのため、
標準会議規則を作成しております
全国市議会議長会に問い合わせ、御質問いただいた事項とその関連事項についての聞き取りを行い、１月12日木曜日にメール、ファクスで各委員に資料を送らせていただいております。
既にごらんいただいている方もおられるとは思いますが、改めて事務局から説明させていただきます。
まず、「１
標準会議規則の
制定目的等について」でございます。
まず、
標準会議規則が制定された目的や
法的位置づけとしては、
標準会議規則は地方の自主的な規則の
立案制定に資するために策定されたものであり、
地方自治法が制定された昭和22年から昭和31年６月の
地方自治法改正までは、旧内務省が策定した
会議規則準則、
委員会条例準則を基準として運用されていたところ、昭和31年６月の
地方自治法改正にあわせ、これらの準則にかわるものとして
全国市議会議長会で
標準会議規則が作成されたものでございます。
なお、
標準会議規則制定当初の、各自治体に向けた、いわゆる通知文のようなものがないかどうか問い合わせましたところ、(2)に記載のように、
全国市議会議長会では当時の資料を探すのが難しいとのことでございました。
次に、「２
標準会議規則の
改正履歴について」でございます。
次に、
中尾委員からは、平成24年の
地方自治法改正を受けた
標準会議規則の
改正内容にどのようなものがあったのか、また協議の場における議事録、
学識経験者の意見などはどうなっているのかについても御質問いただいておりました。
中尾委員御指摘のように、平成24年の
地方自治法改正では、定例会、臨時会によらない通年会期とすることができるようになったことや、市長が臨時会の招集請求に応じない場合に議長が臨時会を招集することができるようにしたことなど、多数の
制度改正が行われております。
資料には記載してございませんが、この平成24年の法改正に伴う
標準会議規則の改正については、公聴会、
参考人制度の導入――
西宮市議会会議規則では現状、第９章の第77条から第83条までの部分ですが――と、これに伴う条ずれの改正が主な内容となっております。
また、平成24年以降には、平成27年１月に出産に際する欠席の届け出に関する規定が
標準会議規則に追加され、本市も同様の改正を行っております。
そして、(1)、(2)ですが、
標準会議規則について、こういった
改正履歴をまとめた資料や協議の際の議事録を閲覧することができないかどうか問い合わせましたが、
全国市議会議長会では
改正履歴の概要などを一覧にしたような資料は作成しておらず、議事録も作成されていないとのことでございました。
次に、４ページの(3)、
標準会議規則の改正の議論においてこれまで本会議や委員会の遅参、早退、
長期欠席が協議されたことがあるかとの質問に対しては、少なくとも、
全国市議会議長会の現担当者が着任した平成14年以降に関しては協議されたことはないとの回答でした。
一方で、別途わた
なべ委員から調査の御依頼をいただき調査する中で、平成14年以前はどうであったのかについて判明した事項がございますが、後ほど改めて御説明させていただきます。
次に、「３ 各市議会での
会議規則の改正について」でございます。
(1)は、
標準会議規則と異なる規定を各市議会において設ける場合の法制的な留意点について、改めて
全国市議会議長会に確認したものですが、本来、
会議規則は全国画一的に定めるものではなく、地域の実情に即して制定すべきものであり、
標準会議規則はあくまでその
標準モデルであると。どのような内容で制定、改正するかは各市議会に任されており、
関係法令等に抵触、バッティングしない範囲で改正することについては特に問題はないことを改めて確認しております。
(2)は、今回御協議いただいている本会議や
委員会等への遅参、早退に関して、例えば
届け出制度のような規定を設けることについての法制的な留意点についてお聞きしたところ、新たに
届け出制を設けることは禁止するものではないと。つまり、やろうと思えば可能であるとのことを確認しております。
また、欠席に加え、遅参や早退に関することが定められていない理由として考えられる理由としては、遅参や早退は本来、倫理的なものであって、４ページ下段に記載の①、②の理由により定められていないのではないかとのことです。
①としては「
議員たる者よほどのことがない限り遅参や早退などすることはないという前提のもと、地域の代表・
模範的存在である者に対してわざわざそれらを規定することもなかろうとの考え」があったのではないか。
②としては、「
標準会議規則の制定当時（昭和30年頃）は、現代のように長時間に及ぶ会議が頻回にあるわけではなく、それぞれなんとか都合をつけて出席することが想定されていた」のではないか。
そして、「しかしながら、制定当時と異なる現代の
議会事情に鑑み、また
西宮市議会の事情を踏まえ、
会議規則を改正して新たに本件にかかる定めを設けることは十分考えられるのではないか」とのことでした。
次に、少し観点が変わる質問ですが、「４
議員報酬等の
支給制限について」でございます。
本会議や
委員会等を長期間、欠席したり、遅参や早退を繰り返された議員に対して、
条例改正により
議員報酬や
期末手当、
政務活動費を減額または不支給とすることに関する法制的な留意点や課題でございます。
まず、
議員報酬、
期末手当に関しては、欠席については理解できるが、遅参や早退については、それにより提供されなかった役務の度合いを数値化し、報酬に反映することが難しいのではないかと。例えば、離席時間を累算しておき、会議１日相当分になれば欠席１日分とみなし、その分の報酬を減額する方法などもあろうが、現実的ではないのではないかということ。
次に、
政務活動費に関しては、会議の欠席により提供すべき役務の一部が提供されていないとの理由から報酬や手当を減額等することは理解できるが、
政務活動費は役務の提供への対価ではないため、欠席していることをもって
政務活動もしていないと考えることには疑義が残る。ましてや、遅参や早退を繰り返していることをもって
政務活動を行っていないとは言えないと。心情的には理解できるものの、報酬は役務に直結するが、そうではない
政務活動費まで
支給制限をすることに
理論的根拠を用意するのは難しいのではないかとの見解でした。
次に、「５
議員報酬の日当制について」でございます。
前回、
中尾委員から福島県矢祭町の事例を御紹介いただく中で課題提起されたものですが、
条例改正により
議員報酬の日当制を導入することについての
法制的見解や課題を聞いております。
読ませていただきますと、「名誉職的な存在であった時代であれば日当制もなじむかもしれないが、例えば
県議会議長会では、制度上は非常勤だが勤務実態は常勤的であるため法改正して常勤に位置づけるべきとの意見も出ており、もちろん常勤的な実態でない議員もいるが、日当制が果たして
西宮市議会議員の実態に即しているのかどうかが論点となる。日当制とすることは住民からは評価されるだろうが、日当制のもとで適切に議員活動できるのかどうかは検討が必要」との見解でした。
以上が、
市議会議長会に聞き取りを行った内容でございます。
続きまして、資料７ページ「
会議規則における欠席・離席の規定について」をごらんください。
この資料は本日初めてごらんいただくものですが、
標準会議規則における欠席・離席に関して
逐条解説ではどのような見解が述べられているのかについて、資料としてまとめております。
まず、「１ 欠席」でございます。
西宮市議会会議規則では――
標準会議規則も同様の規定ですが、第２条で「議員は、事故のため出席できないときは、その理由を付け、当日の
開議時刻までに議長に届け出なければならない」と規定されております。
逐条解説にも諸説ございますので、最下段に著者と書籍名を記載しております。
逐条解説その１は、ぎょうせいから出版されている「最新
会議規則・
委員会条例・
傍聴規則逐条解説」という書籍のもので、
逐条解説その２は、第一法規出版から出版されている「全訂
標準地方議会 委員会条例 会議規則 解説」という書籍のものです。
まず、
逐条解説その１によると、「正当なる理由により欠席する場合の解釈は難しい」が、「社会通念上やむを得ないと認められる事由」があればよく、「個々具体的に判断するより方法がない」とあります。また「欠席届は議長への届け出であり、議会の許可を求めるためのものではない」と書かれております。
一方、
逐条解説その２によると、「欠席の届け出に理由をつけるのは、議長へ届け出る目的が、議長なり議会の承認を得ることにあって、届け出た理由が正当であるかどうか議会の判断によるものであるからである」とあり、また「届け出れば認められる性質のものではないから、理由によっては議会が承認しないこともある」と書かれております。
逐条解説においても、その１とその２では少し解釈が異なっている状況です。
次に、「２ 離席」でございます。
逐条解説その１によると、「議長は、常に
出席議員数を把握していなければならないので、議員が自己の議席からみだりに離れることを禁止しているのは当然である」としながらも、「あまり堅く解釈しなくても運用で解決されている」と書かれております。
一方、
逐条解説その２によると、「正当の理由もなしに、あるいは議長の許可もなしに無断で議席を離れて他の場所にいることは、議員の職務に忠実であるとはいえない。また、議長のほうでも、
出席議員の確実な数の把握に支障の及ぼすこともある等、会議の秩序をみだすおそれがある」として、「議員が正当な理由で議席を離れようとするときは、あらかじめ議長にそのことを届け出て許可を得なければならないことは、本条の規定から当然のことである」と書かれております。
このように、離席についても解釈が分かれている状況ですので、御協議いただく際の参考にしていただければと思います。
続きまして、資料11ページの「
分権時代における
議会運営のあり方の
調査研究報告書（案）」をごらんください。
こちらは、わた
なべ委員から
調査依頼をいただき、調査する中でわかったものです。
先ほどの資料４ページでは、少なくとも平成14年以降に関しては
全国市議会議長会で遅参や早退、
長期欠席について議論されたことはないと御説明しましたが、それ以前の平成12年度、平成13年度に
全国市議会議長会の
都市行政問題研究会において「
分権時代における新しい
議会運営のあり方」が
研究テーマとされ、その
研究成果として資料12ページ以降に記載の「
分権時代における新しい
市議会会議規則」が発表されておりました。この
都市行政問題研究会から示された新しい
議会運営のあり方としての
会議規則のモデルの第２条には「欠席、遅刻又は早退の届出」という条文がございます。
なお、
西宮市議会会議規則ならびに現行の
標準会議規則では、単に「欠席の届け出」となっております。
この
都市行政問題研究会のモデルでは「議員は、事故のため欠席、遅刻又は早退するとき、その理由を付け、当日の
開議時刻までに議長に届け出なければならない」とされており、欠席だけでなく、遅刻や早退についても届け出の義務を課した内容になっております。
次に、資料14ページをごらんください。
現行の
標準会議規則では離席に関する規定として「議員は、会議中は、みだりにその席を離れてはならない」との規定がございますが、
都市行政問題研究会のモデルでは、訓示的な規定は極力省くべきとの理由により、第93条と第94条の間に位置づけられていた
当該規定が削除されております。
この後――このモデル案が示されて以降、
標準会議規則は何度も改正されておりますが、必ずしも
研究報告のとおりとはなっておりませんので、どちらをより参考にすべきかについては評価が難しいところではございます。
横須賀市などは、この
都市行政問題研究会のモデルを参考にして
会議規則に遅刻や早退の届け出を盛り込んでおり、このような規定に改めている自治体の事例なども実際にある状況です。
最後になりますが、別冊で「
標準市議会会議規則－西宮市議会会議規則 比較対照表」をお配りしております。前回、
中尾委員から
標準会議規則と
西宮市議会会議規則の差異に係る御質問もいただきましたので、比較対照できる資料となっております。
別冊資料３ページの第２条「欠席の届け出」の規定と、
別冊資料41ページの「離席」の規定はそれぞれ太枠で囲ませていただいております。
また、
西宮市議会会議規則にはなく、
標準会議規則にある条文などには実線で下線を引き、
標準会議規則から一部修正や削除を加えているところは点線で下線を引いております。こちらの資料も今後御協議いただく際の参考としていただければと存じます。
○
大川原成彦 座長
ありがとうございました。
事務局からの説明は終わりました。
今の説明について何か御意見、質問、コメント等あればお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
◆
佐藤みち子 委員
資料では
逐条解説その１、
逐条解説その２と二つの解説があるんですけど、
逐条解説はこれ以外にもまだあるんでしょうか。
◎
議事調査課長
逐条解説はいろんな著者が出しておりますので、これ以外にもあるんではないかなと。事務局で取り急ぎ調べさせていただいたのは、この二つになります。
◆
佐藤みち子 委員
はい、結構です。
○
大川原成彦 座長
ほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
大川原成彦 座長
そうしましたら、前回の議論の続きです。
先般、各委員の皆様に課題の抽出をお願いしまして、時間が十分になかったこともあって皆様には大変御迷惑をおかけしたんですが、前回の議論の続きの整理ということでまとめさせていただきました。
資料15ページ以降にそれぞれの御意見と理由などを述べていただいてるんですけれども、改めて各会派等から御意見の披瀝をお願いできますでしょうか。
◆山口英治 委員
公明党議員団としては「
③ 報酬等の減額以外の措置とするべき」としました。
我々
公明党議員団としては、何らかの理由で議員としての職を全うできない段階で、速やかに、自主的に辞職すべきであると。これが一番の大前提であると思っております。まず、そういった自分の職務をしっかりと――重き職務たる議員の職務ができないということであれば、やはりやめるべきであるというのが一番です。
次に、
長期欠席に関する定義が明確化され、
個別的対応での検討が必要であるということです。それでもなおというのであれば、報酬は議員の職務への対価として支給されるものであり、法律的問題から削減できないものであるので、
期末手当に関して検討すべきでないかという考え方です。
◆わた
なべ謙二朗 委員
前回と変わらず、
議会基本条例に照らし合わせると、議会の一員として、もしくは議員の責務を完全に果たすことができないのであれば、報酬や
期末手当に関しては
支給制限を行うべきであるということです。
あと、一般的に見て、市民の目から見て、
長期欠席をしていて報酬が満額支給されているというのはやっぱりどうなのかなと。これに関してもいろんな意見があるとは思いますけど、一定そういう方もいらっしゃると思いますので、そういう面でも
支給制限が必要かなと思っております。
◆福井浄 委員
維新プラスとしても、定例会、委員会への出席は議員の基本的な責務でありますので、それを果たせないとなりましたら、報酬や
期末手当の減額は必要であると思っております。
◆よつや薫 委員
「④ その他」としたんですけれども、先ほど公明党さんが言われたニュアンスに近いです。
本人の自覚がまず第一ということで、それがなさそうであれば、議長が意向確認に行くようなことをしてもいいのではないかなということで、こういう意見にさせてもらいました。
西田議員からは――
西田議員はこの案件の提案者だったので全然立場が違いますけれども、報酬は削減するべきとの立場で、そのかわり、いわゆる一般職員みたいな休業保険ですかね、そういう形であらかじめ議員が掛けると。公費とは別に自分で掛けていく形をとるべきであると。こういう
長期休業になる可能性があることを踏まえてということやと思うんですけれども、そういう提案、御意見がありました。
◆
中尾孝夫 委員
市民クラブ改革は、回答を提出しておりません。私、先週は１週間ほど沖縄へ行ってましたので、そういう依頼の文書を見てない――土曜日に帰ってきましたから、時間が全くなかったという理由によります。
これに対する回答は前回申し上げたとおりです。欠席の届け出の義務があると。事故と出産に限ってですけれども、それ以外で欠席してはいけないということなんですね。
出産は別として、事故の場合は、毎日毎日、事前に議長に報告するのが通常なんです。長くとも１定例会で、この定例会はこういう理由で欠席しますというふうに届け出するわけです。次の定例会というと３カ月後なんです。３カ月後の健康状態とか事故とかいうのは予測不能です。病気あるいはけがの場合、
議員自身は治そうと必死になってるわけですね。そして、次の定例会には必ず出席しようという意思を持って努力してるわけですけれども、結果として定例会を複数回欠席することになる場合もありますね。
私、前も申し上げましたように、議員というのは非常勤ですから、報酬減をするという概念に乏しいんです。
国会議員の場合、常勤ですけれどもそういう
減額規定も何もないということですね。
それとやっぱり、政治家というのはみずからの
出処進退は自分で判断すべきもんでありましてね。人さんからとやかく言われるもんではないと思いますし、制度上も議員の
解職請求――
リコールという制度が法的に保障されてますので。
住民サイド等から見てそれに該当しそうだということになれば、当然そのような動きが起こってくるし、議員は一生懸命働くのが前提で選出されてますので、そういう制度が担保されてると思うんですね。
沖縄へ行ってきた理由は研修目的で、ちょうどこれに該当するような研修やったんです。宮本正一という同志社大学の講師――この人は大阪府下の
議長経験者でもあるんですが、直接このことを聞いてきました。
そうしますと、３点言われました。
まず、
法規定等も十分精査すべきだと。まあ
行政実例があったり、いろいろ法規定はあるんですけども、法制担当なんかも入れて、法規定上どうなのか。そういう規制をすること自体がどうなのか、もう一回よう調べなあきませんよと。
それと、導入しているところ――資料では７市ほどありましたね。北九州市とか書いてありますけども、そういったところはどのような理由で導入したのか。そういう経緯、経過、理由といったものを十分調査すべきだと。
議長権限で調査できるので、十分調査したらどうですかと言われてました。
最後に、私が今言いました直接請求です。議員の
解職請求――
リコールですね。これは市民からの一種の発動として直接請求があるわけですから、そういったことも考慮せなあきませんよと。
結論的なことは何も言われませんでしたけど、その３点の要素を言われました。
そんなことで、
市民クラブ改革としては、報酬については
現状どおりでいいのではないかなと考えております。
期末手当及び
政務活動費についてはまた観点が違います。
政務活動費なんかは補助金ですから、議長会の回答でも役務の提供への対価ではないということですから、全く観点の違うものなんですね。だから別問題だと思いますし、
期末手当もまた難しい論議になるんです。年末一時手当的なものが発祥ですけれども、それが民間のボーナスとの均衡で支給されるようになった。
議員の
期末手当というのは、
期末勤勉手当じゃありませんので。その率も、
期末手当――
勤勉手当も含めて全部を
期末手当と称してるわけですね。解説を見ましたら、こういう非常勤の議員に
期末手当を支給するのは疑問であるというふうな基本的なことが書いてありますから、そしたらもう全然なしやということになります。減額だどうだというものは論議の外になってくるんですけども、
期末手当についてもなかなか議論が難しいところやと思います。
したがって、結論を言いますと、同じことを言いますけれども、
出処進退はみずから判断すべきで、どうだから減額するんだ、あるいはゼロにするんだ云々ということではなくて、
長期欠席になりそうな場合は、みずから
出処進退を判断してするべきであると。よその例を見ても、病欠の場合は除くとか、
例外規定をかなり設けてるわけです。実際に適用してるところはほとんどないですね。規定はつくったけどもほとんどないというのが実態です。
それと、７市以外の状況がどないなってるか。多分導入してないと思うんです。なぜ導入してないのか。前も言いましたように、
国会議員、47都道府県、中核市、
指定都市、全国の市区町村が千七百何十かある中の７カ所だけピックアップして書いてあるんですよ。非常にレアのレアのレアケースです。それも
例外規定があって適用はほとんどないということですんで、あえて我々が今こういったことをテーマにして論議するのは時期尚早というか過敏過ぎるんじゃないかなと。
議会基本条例なんかも制定されましたけど、あれもはやり病でしてね。制定率は４割か５割ですね。それが悪いと言うわけじゃないですよ。
だから、これも
西田議員の提案というか、ざこ元議員の
長期欠席に端を発しての論議やと思いますけども、そう過敏になる必要はないんと違うかなと思いますし、ざこ元
議員自身も辞職されましたね。遅きに失したというのもあるんかもしれませんけども、そんなことも含めて現状のままでいいんじゃないかなというのが我々の考えです。
今言いましたように、１週間おりませんでしたので、論議も何もされてません。あの依頼文自身についても、時間がなかったら個人の見解でも書いてくださいと。そんな依頼はありえないんでしてね。もうちょっと時間を持って慎重に扱っていただきたいなと思います。
◆
佐藤みち子 委員
資料には７市の例があって、例えば北九州市では２年間の
長期欠席をして
議員報酬を受け取った議員がいたことによってこういう措置をとったと。ですけど、やっぱり議員には社会的常識であるとか道義的責任については高いものを求められていると思うんですよね。
長期欠席をせざるを得ないということになれば、具体的に議員活動できないわけですから、そこでみずから身を引いて辞職ということしかあり得ないんじゃないかなと思います。
そのことについては個人の判断に委ねるべきやなと思いますので、
長期欠席で云々、報酬減額するとか云々かんぬんよりも、欠席をせざるを得ない、議員活動が十分できないとなれば、議員をやめるという選択しかないんやないかなと私たちは思いますので、「④ その他」で、この件については「十分に検討すべきである」と書かせていただきました。
○篠原正寛 副座長
書いてあるとおりなんですけど、幾つかいろんな意見が出てる中で、
出処進退は自分が決めるべきだろうという御意見が幾つかあります。私もそれには全く同感というか、当然というか、あるいは逆にそれ以外に――病気で休んだからというて議会がその人を辞職させることはできないわけです。辞職勧告はできますけどね。自分で決めるということには差しさわりないんです。
問題は、議員をやめるとかやめないとかいうことではなくて、長期の間、事実上機能していない方に同じだけの報酬を払いますかと。それを議会がどう考えるかという問いへの答えが求められてるだけだと思うんですよ。
いろんな御意見の中には、自分で判断するべきだという御意見、それから有権者、あるいは社会、世間が
解職請求を出せるよという御意見もありました。それはもっともなんですけども、じゃ、議会はそのことをどう考えるのかということに対する一定の答えが今は何もなくて、いやいや、議会は何ぼ休んでもろうても別に報酬も何もさわりませんよという答えになるんやったら、それはそれで答えやけども、今まではそういうことすら考えてこなかったわけで、その答えが今求められてると。で、その答えとして僕が書いているのが、市民的にどうだということはもちろん無視はしませんけども、何よりも自分たちの、この職の、議員の矜持として、４年間頑張った人と、４年間１回も来なかった人とが同じ額の報酬を受け取ることは道義的に許されるものではないと。それは市民が許さないということではなくて、やっぱり我々がそれを許してはならんというところに立つべきだという理由から、これについて考えるべきだと思ってます。
法律で、というのはありますけども、法律には「支給しなければならない」としか書いてないわけで、幾ら幾ら支給するというのは条例なわけです。ゼロ円にするといったら法律的には議論になるでしょうけども、１円以上であれば別に法律に反するものではない。あるいは、そこはどうしてもなじまない、ひっかかるというのであれば、そこはいろんな御意見の中での調整ですから、
期末手当は支給義務がないものですので、
期末手当を減額するということも考えられなくはないかなと思っています。
いずれにしろ、何か世間的に格好悪いとか格好ええとかいうレベルの話ではなくて、自分たちが誰も知らなくても、とにかくこの問題を議会としてどう判断するのかということが問われてると。で、私は４年間全く仕事をせずにいただき続けるのは忍びないし、よくない――もちろん、大半の方は自分で自分がそうだと判断した段階でおやめになるとは思うんですけども、実例としてそうでないものもあった。ということは、議会としても何らかの措置をとる必要があるということで、こういう答えになってます。
○
大川原成彦 座長
ありがとうございました。
各会派、各委員から御意見を披瀝していただきました。
これからの進め方なんですけれども、皆さんの立ち位置がそれぞれ違うんで、どの辺から議論を進めるのがいいんかなと。
さっき
中尾委員から御提案のあった、一つは法令についてはどうなのかという話ですとか、よその事例の背景の研究も必要ではないかという御意見もありました。
そこら辺について、事務局的にはどのように整理できるでしょうか。
◎庶務課長
まず、法的な問題はどうなのかということについて法制に確認してまいりました。
逐条解説等によりますと、報酬は一定の役務の対価として与えられる反対給付であるので、役務が提供されないことをもって支給を制限すること自体は違法ではないと考えるとのことでした。ただ、その役務の提供がどういったものであるかということは議論の要るところであると。そのように聞いております。
次に、他市の背景については、今こちらで把握しております高松市、姫路市、札幌市、北九州市、
品川区、吹田市、茨木市についてですけども、このうち高松市と札幌市については調査できてないんですが、ほかのところについては、採決の状況とか、議論の中身とかいったところについて担当職員に確認しております。
例えば姫路市では、採決状況としては全会一致で、退場者・欠席者ともになかったものと思われると。また、協議の場は自民党の勉強会であったということです。法的論拠については特に協議していないということでしたが、事務局で素案を作成する際、当局の人事担当、法制担当ともやりとりをする中では、他市でも制定されていることから大丈夫だろうとの見解であったと聞いております。
◎次長
各市に問い合わせておりますけども、基本、議事録を作成しない場で協議しておられたということで、今この段階になって、我々のほうで、当時各会派でどのような議論が、意見が交わされたのかについては知ることができない状況でございます。
○
大川原成彦 座長
はい、ありがとうございます。
以上、事務局からの説明でした。
一つは、法的な背景についてはどうなのかというお話です。考え方、解釈の仕方によっても若干変わってくる部分があろうかと思うんですけれども、本市の法制の考え方については、今事務局から一定御説明いただきました。
そこら辺について、皆さんのほうで御意見があればお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
◆よつや薫 委員
今の事務局からの御説明だけでは余り参考にならないというか、やはり西宮市の目で、独自できっちりと考えていくべきなんだろうなという気がしました。
◆
中尾孝夫 委員
まあ
行政実例がありますのでね。そのとおりやと思います。しかし学者がそない言うてますんでね。もうちょっと深く調べたらええと思うんですけども……。
質問ですけども、今、副座長は４年間一度も議会に出てきたことがない、過去に事例があったというふうな言い方をされましたですね。ようそんな人が立候補しはったなと思うんですけど、そんな事例が実際にあったのかどうか。私の経験では思い当たりません。あるいは本市だけじゃなくて、よその市でも、当選したわ、１回も議会に出てこないまま４年間が過ぎて、また次の選挙まで何もしなかったというふうな事例があったのか。
例えば田中角栄元
国会議員なんかは、病気になられて、選挙運動もせずに当選されて、また国会に行かれなかったという事例であったように思うんですけど、地方議会でそのような事例があったのか。
今、たしか副座長は、４年間、１回も出てこないことがあったみたいな言い方されましたでしょう。副座長もしくは事務局で、過去において本市の事例、あるいはよその事例でも結構ですけど、あったら教えてください。
○篠原正寛 副座長
誤解です。
私は４年間休んだ事例があったと言うたのではなくて、
長期欠席の事例があったと言ったんです。極論として４年間全て欠席しても一緒というのは道義的にどうなのかと言ったまでであって、実際にうちでもありましたし、さっき佐藤委員が挙げられた北九州市の例にもありましたし、日本の国の中で、地方議会も含めて
長期欠席の事例はあるということを言うたまでで、４年間出てきてない事例があると言った覚えはありません。
◆
中尾孝夫 委員
わかりました。それで結構です。
○
大川原成彦 座長
ほか、いかがでしょうか。
（発言する者なし）
◆
中尾孝夫 委員
前回の(1)、(2)、(3)、(4)の設問があって、今回の照会文書――宿題て、そんな失礼な表現をしたらいかんのですけども、照会文書では(4)のことをやられとるんですけど、(1)、(2)、(3)と順番に行かへんのですか。下から順番に行かれるということですか。今は、たまたま今回、回答された分について順番に説明するということで始まってますけども。それから順番に行かれるということですか。
○
大川原成彦 座長
前回の(3)、(4)のところからさかのぼろうかと。
◆
中尾孝夫 委員
ああそうですか。はい、了解です。
○
大川原成彦 座長
中には、当然その条件として(1)、(2)の欠席や早退の部分についての、あるいは長期という概念がどうやということが必要でしょうという御意見もあるんで、必然的に(1)、(2)の問題にも取り組んでいかなければいけないことになると思います。
◆
中尾孝夫 委員
今までどれほどの
長期欠席が実態としてありましたですか。ざこ元議員なんかは初日だけ出てこられて、あとは欠席だったとか。議事録を見たら欠席議員は誰とか書いてありますので、全部調べたらわかるんでしょうけど、過去において――最近はざこ元議員でしたね。
今は極端に４年間というケースもあり得るという例え話をされただけで、実際はそうやないということですけども、どれほどの期間、欠席されたのか。
欠席いうたら全定例会のうち一日も来ないというのが通常全欠ですね。いわゆる一番長い事例は何か把握されてますか、どんなんですか。
◎
議会事務局長
調べないと正確なことは申し上げられないと思いますけども、少なくとも、私が着任して以降、連続して３定例会続けてお休みになられた例はなかったのではないかと思いますし、２定例会にまたがるものであっても、その間、一度出席されたりという例があったのではないかと。
それより長いものがあったかどうかについては、調べてみないとわからない状況です。
◎
議事調査課長
平成になってからの分をたどった資料によりますと、先ほど局長から説明しましたように、３定例会以上を御欠席された例はなく、最大２定例会でして、２定例会を御欠席された方は３名いらっしゃった状況です。
○
大川原成彦 座長
ということだそうです。
◆
中尾孝夫 委員
全欠ですね。
◎
議事調査課長
はい。それぞれの定例会は全て欠席されてございます。
◆
中尾孝夫 委員
その３人の方は、その後おやめになったんですか。それとも回復して次の定例会には出席されたんでしょうか。あるいは、任期が切れて引退されたんでしょうか。それはどうでしょうか。
◎
議会事務局長
私の記憶ですけども、現職で続けられてる方もいらっしゃれば、お亡くなりになられた方もいらっしゃったと思います。
○
大川原成彦 座長
はい。よろしいですか。
◆
中尾孝夫 委員
はい。
◆よつや薫 委員
関連で。多分、そのうちの１人は私が議員になってからの方の例かなと思うんですけども、あとの２人の方のときも含めて、何かこういう問題――市民からの苦情とか、非公式な場も含めてね。そういうことが協議の場に出てきたかどうかというのは……。わかりませんよね。なかったということですかね。
◎
議事調査課長
非常に古いことでございますので、調べられてないのと、そのような議論の経過を確認するのは難しいのではないかと。現時点ではそのように思っております。
◆よつや薫 委員
はい、結構です。
○
大川原成彦 座長
ありがとうございます。
◆
中尾孝夫 委員
今、委員会とおっしゃったけど、ある程度本会議に限定したらどうですかね。本会議は頭とお尻は必ずありますでしょう。通常、本会議は最低でも毎定例会３日か４日はありますね。欠席議員誰それと必ず本会議録に載ってますから。私、調べようかと思ったけど時間がなかったんでね。本会議録は大昔から残ってますから、それを見たら、少なくとも本会議に出てるかどうかの把握はできますね。
で、３人の方は誰かなと思って。現職ということは、病気なりけがなりが治られて、復帰されたということでしょうね。死亡された方については、病気とかけがが悪化をして亡くなられたと。最大２会期ということで……。
まあまあ健康上の問題ですからね。万々やむを得ないような状況じゃないかなとは思いますね。
○篠原正寛 副座長
提案なんですけど、何のためにこの会議に集まってるかというと、多数決ではなくて、できるだけ合意をもって、方向を―― 一つにならなくてもいいから、選択肢を絞っていくといいますかね。最終的には
議会運営委員会なりで決めるんでしょうけども、お互いの考えてることを深く知ることによって一致点が見出せるものは見出そう、見出せないものは並列して出そうというためのＰＴだと思っています。
だとすると、出してる意見をもとにお互いに、議員間で討議して、それに答えることによって、自分の答えてることの中でまだ足りないなと思ってることを次までに足したりとか、あるいはその意見を取り入れたりとか、理解したりすることが必要なのではないかなと。我々が束になって
議会事務局を追及する場ではないので。
そういう意味では、私は、出されている答えに対して幾つも聞きたいことが――何もそんな意見はおかしいと言いたいのではなくて、これではわからないから聞きたいことが幾つかあるので、せっかくですから、できれば出た意見についての議員間討議を行うべきだと思うんですけど。皆さんの御同意があればですが。
○
大川原成彦 座長
はい。座長としてもそれはノープロブレム――全然問題なしで、そうするべきだとは思ってます。基本的な情報の確認ということで今まで時間を費やしましたけれども、そういった形で進められればと思います。
◆よつや薫 委員
先ほど副座長が言われたことに私も賛成です。で、副座長にお聞きしたいんですが、ここの「理由」に書かれている「
期末手当で調整しても良いと考える」ということは、私もそのとおりだと思うんです。
まず、
長期欠席の方には
期末手当を出すべきではないという前提で、そうすると逆に報酬本体は――
期末手当はすぱんとそこでとめますよということを議会の意思として条例制定することによって一つはっきりするということで、報酬はそのままでもいい可能性があるということですか。
○篠原正寛 副座長
今のところ、自分もしくは政新会の根本を持ちながらも、いろいろな意見を吸収して落ちるべき結果に落としたいと思ってこう書いていますので、広い意味で言えばおっしゃったとおりだと考えています。
◆
中尾孝夫 委員
副座長はいい提案をされたと思うんですけど、私なんかは物事を考えるときに、まず現状はどうなのか。現状把握、現状認識ですね。それを統一 ――共通させる必要があると。次に問題点ですね。その現状を見て、どんなところに問題点があるのか。で、次のステップが解決策という三段論法で、現状、問題点、解決策というふうな考え方をするんですけども、現状認識は割と一致してるところが多いと思うんですね。
ということは、その現状を踏まえて問題点があるのかないのか。私は問題点はないと思っとるんですけど、問題点があるんなら、その問題点を俎上に上げて、そして、真に問題があるのかないのか。もし問題だとするならどんな解決策があるのかという三段論法でいかれたら、一番シンプルでわかりやすいんと違うかなと。
各会派の意見は出されてますけど、それぞれ視点が違うわけですね。進め方としてはそのように思いますね。
◆
佐藤みち子 委員
北九州市を初めとして、資料に出ている各市では過去に何らかのことがあって
長期欠席についての報酬減額を決めはったと思うんですね。だから、何らかで
長期欠席した議員がおってそう決めたと。
議員というのは――私らは４年に１回選挙で選ばれて、市民の代表としてここに来てるわけですから、議会活動するのは当然やし、長期に休まなあかん状況になったということは、もう議員の活動ができへんわけですよね。
だから報酬減額云々より、前提として、議員は長期に休んだらあかんわけですよ。報酬減額云々かんぬんという話が出てるんですけど、まず、
維新プラスさんが書いてるように「定例会及び委員会の出席は、議員の責務であり、
長期欠席により責務が果たせない場合には」減額が必要って書いてあるけども、果たせないときには、やっぱりそこで自分で
出処進退を決めなあかんというような、それほど厳しいもんやと思うんですね。
人間やから当然風邪も引きますし、インフルエンザにもなりますし、さまざまな病気になることもあって、長期治療が必要な病気になることもありますでしょう。その病気の治療をしながら議員活動してはる人も現にいてはるわけですし。
そういう形で議員活動はできるんですけど、もうそれが不可能で、長期に休んでもらわないといけませんと。長期に休んで治療してくださいというふうなことを宣告されたら、やっぱりその時点で議員活動はできへんわけですよね。議員として長期に欠席することはあり得へんと思うんですけど。そこら辺は厳しいもんやと思うんですけど、その辺は皆さんどのようにお考えなんでしょうか。
○篠原正寛 副座長
現実に起こっているとしか言いようがないと思うんですけど。
◆
佐藤みち子 委員
え。現実に起こっている……
○篠原正寛 副座長
ですから、北九州市もそうですし、当議会においても、直近でそういう例がありましたし、判断までに年という単位で月日を要してるケースが現実に起こってるというのが私の答えです。
◆
佐藤みち子 委員
西宮市議会の議員の人たちは、やっぱり社会的常識があるし、道義的責任もきちんと持ってはるような人ばかりやと思うので、北九州市のように、２年間も何もせんと報酬を受け取るという議員はこの中にはいてへんのちゃうかなと私は思うんですよ。
◆福井浄 委員
議員がみずからやめるべきだとおっしゃってるんですけども、それを議会として判断するのはすごく大事だと思うんですが、そのような意見の方におかれては、さらに――例えば辞職勧告以上の、やめるということを議会でも行う考えがあるのか、それとも議会としてはほったらかしにしてしまうのか、どうお考えなのかお聞かせ願えますでしょうか。
◆
中尾孝夫 委員
もっかい質問を……
○
大川原成彦 座長
もう一度お願いします。
◆福井浄 委員
今までに議員が休んだときでもそのままになってるケースがあったわけですが、議員だから責務を果たせないときはみずからやめるべきだとおっしゃってる方は、自主的にやめるまでは待ちましょうという感じでいらっしゃるのか、議会としては――今報酬減額を考えようとしてますけれども、議会としてやめさせることはできませんが、そこに踏み込んで考えていらっしゃるのかどうかということです。
◆
佐藤みち子 委員
いや、あくまでも自主的な判断やと思います。
◆福井浄 委員
それですと、今までどおり、責務が果たせてないままで残ってしまう可能性が必ず出てくると思うんですが、どのようにお考えでしょうか。
◆
佐藤みち子 委員
過去はわかりませんが、今の
西宮市議会の人たちは社会的常識もあるし、道義的責任もきちんと果たしはる人やと思うんですけど、さっきも言うたように、
長期欠席せなあかんとなったときには、それなりの判断を下すのが議員やろうと思うんですよ。
長期に休まなあかん、１年も２年も病気で休まないかんのに議席にしがみついているというのは議員ではないですよね。と思います。
◆山口英治 委員
定義づけの部分で、非常に不明確な部分であると思うんですよね。先ほどありましたように、全うできない場合は、うちの会派としてもこれは自主的に辞職すべきであると。特にうちの会派なんて厳しく、必ず辞職させられますよ。また、辞職してきました。そういう形での、そういった理念、精神を持ちながらやってるという会派でいえば。
悪意の中でなってきたということは別だと思うんですよね。だから定義づけが明確なところで議論されたとしても、その辺は通常で言えば、きちっとした形で自主的に辞職すべきでしょうということですね。
◆わた
なべ謙二朗 委員
過去にも休んでた方の事例があるとなると、長期というのは、その定義がないと人それぞれで、１年休んでても次は復帰できるぞというつもりで頑張って、病気を治そうと思って頑張ってる方もいらっしゃると思うんですけど、長期の定義が例えば１年だとしたら、１年来なかったら自主的に――病気で無理だと思ったらもっと早く辞職すべきなんでしょうけど、逆にそうじゃないとき、辞職勧告したときに、いや自分は復帰するつもりでいるんだとなったときに、復帰するつもりだと言ってきてない人にも報酬とかを満額払うのかと。それでも長くいる方には何らか議会としてこうあるべきだという最後の一つが報酬制限じゃないかなと思います。
大前提は、おっしゃったように長期――復帰できなさそうだなと思ったらみずから辞職すべきですし、そうじゃないときは辞職勧告というのもあるべきだと思うんですけど、された人が復帰するぞという意思がある限りは、法的なものもないので。そういう人に対して議会としてどうあるべきかという、議会としての意思というか、その最後の一つが報酬制限だと思いますので。
◆よつや薫 委員
私も、今わた
なべ委員の言われたことに関連して今回の意見を出したつもりなんですね。
ただ、佐藤さんが言われたように――私は「自覚と責任」という言葉をつけてますけども、自覚と責任がまず第一義だという大前提なんですけども、これから先ずっと――例えば２定例会休んだ議員がいた場合、議長が出ていってくれはって、今後どうするんですかというぐらいのことを確認して。それだと思うんですね。まずそういうことが必要ではないかなと。
それによって、その人がはたと、ああこれはやめないかんなということになるかもしれへんしということですね。で、今後復帰する意思がある――意思というか、健康を害してはる場合やったら回復し次第、復帰、出席しますということを確認するという前提で回答しています。
やっぱり、そもそも議員は報酬を受け取る権利と言ってええのかな、報酬を受け取る権利があるんだと。そこまで言うときつくなるんですけれども、そういう前提で選ばれてるということですね。選んでる有権者がどこまで―― 一人一人見たらその人を選んでないという市長みたいな意見になってしまいますけれども、それはおいときまして、だから、いわゆる自由委任という言葉がありますけれども、何からも自由になってその人の態度というか……。
辞職するかしないかもその人に一任されてることやと思っています。そういうものではないかなと。本来の原理原則でいけば。
◆山口英治 委員
フリートークになってると思うので。
いろんな話の中で――会派の中でもあったんですよ。もし、あなたががんになったらと。がんの治療期間って今どれぐらいかかるのかというと、２年半かかるんですよ。
いろんな形で問題になっている方に対してもいろいろな形であって、その方が病気になってるからといって自分が欠席をしてるのかとせずに、じゃ１回だけでも来て、帰っていったと。でもその１回によって寿命を縮めたんちゃうかと。来なくちゃいけない、治療しなくちゃいけない、その瀬戸際の中でどうしていくのかというのも、いろいろあると。やっぱりそういった命にかかわる問題に関して我々はどう考えて捉えていくのかということも、議論の中で一つあったわけです。
だからその分でいうと、確かに議員に対していろいろありますけど、そこら辺をどうしていくのか、もっと考えていかないと、非常にいろんな話の中でというと、
長期欠席したから、じゃすぐにこうだというのではなくて、その辺のことも考えながらしっかりと考えていくことも大切なんではないかなと。まずはしっかりと、我々議会人として一番大切な部分である責任と権限というものを
西宮市議会の中でもう一遍確認し合うことが一番大前提にある。その中で、いろんなことが起こってくる中で、どうしていくのかという中で、我々はそれだけではないでしょうという話の中で、
期末手当に関してはもう一遍検討すべきではないかという話が出てきてるんですよね。
だから、その辺も踏まえてしっかりと我々の立場を、また責任というものを考えながら、また長期治療というのは何なのかというね。やっぱりその辺をしっかりと踏まえていかへんかったら、そういったいろんなケースがある中で、また悪いことをして１回も出てこないというやつも出てくるかもしれない。選挙ですから。どんなやつが当選するかわからへん。でもそのときにどうするかということもひとつ考えていくいい機会だと思ってやっていくべきだろうと思うんですけどね。これも含めてしっかりと議論してやるべきではないか。
だから一つ一つのことで何もかもが全て自主退職にとどまることなく、この場合は報酬ではなく
期末手当をどうしていくかについて考えていくのがよいのではないかというのが我々の会派の考えです。
○篠原正寛 副座長
理解をして接点を見出したいために、②以外の意見の方に質疑をさせていただきたいと思います。
まず、公明党さんですけど、お答えの中で二つ目に「個別対応での検討が必要である」とお書きなんですけども、もう少し具体的に――個々に事情が違うから個別対応になるんだろうとは思うんですけども、例えばどういう対応が考えられるのか。病気ならこう、それ以外ならこうとかということを指しておられるのかどうか。個別対応の意味や中身をもう少し立体的に教えていただけると……
◆山口英治 委員
いわゆる事件、事故を起こした場合と病気の場合とでは、
長期欠席の内容は違ってくるんではないかと。また、出産という問題も
長期欠席になると。出産に対してはどうしていくのかとか、そういったことも含めて、しっかりとした対応というか、定義づけが必要じゃないかと。
というのが、書かせていただいた定義づけと個別的な対応ということです。
○篠原正寛 副座長
おおむね理解しました。
その次の項目で「法律的問題から削減できないものである」という考え方が披瀝されているんですけれども、先ほどから出ておりますように、不支給というのは別ですけども、支給されるのであれば金額は条例の範囲の話なので、法的問題から削減できないという考え方はとってないんですけども、この根拠はどういうところにあるんでしょうか。
◆山口英治 委員
削減できないというよりも、法的な分でいうと、報酬に関して削減云々をしていくのは難しいという――済みません、できないというよりも、難しいということです。
表現が少しきつくなってしまってるという形で御理解いただければと思います。
○篠原正寛 副座長
承知しました。
最後に１点なんですけども、「
期末手当に関して、検討すべきである」と書かれてまして、先ほどの御発言にもあったんですけども、どんな事情なのか内容なのか、いろんな設定条件はあるとは思うんですけども、
期末手当の減額等に関しては、全然可能性があるというように僕は受け取ったんです。
であれば、この「
③ 報酬等の減額以外の措置とするべき」における「報酬等」の「等」にはあらゆる費用が入ってるわけですから、お答えとしては事実上②ではないかと思うんですけど、どうでしょうか。
「② 報酬等を減額するべき」で、ただし、それは
期末手当であって、こういう条件であると。そういうお立場じゃないかという理解なんですけど、どうでしょうか。
◆山口英治 委員
そうですね。
報酬等の「等」に
期末手当も入るという考えであれば、②になるかなという形ですね。
○篠原正寛 副座長
ありがとうございます。
続いて、日本共産党さんにお伺いします。
先ほど来の個人の判断に委ねるんだというお考え、御主張はよく理解してますけれども、御回答の中には「が、十分に検討すべきである」と書かれてます。
この意図というか、どういう意味を込めてここにお書きなのか、もう少し教えていただきたいんですけれども。
◆
佐藤みち子 委員
この言葉のとおりでして、それぞれの会派でいろんな意見がありましょうから、一つの方向に行くのではなく、十分にお互いの会派の意見を言い合って議論すべきちゃうかと。この言葉のとおりで、これ以外の何物でもないんですけど。そないに聞かれるようなことではないと思うんですけど。
○篠原正寛 副座長
わかりました。撤退しておきましょう。
◆
佐藤みち子 委員
はい。
○篠原正寛 副座長
よつや委員にお伺いしたいんですけども、本人の自覚が第一義であるという御意見はよくわかりました。議長がちゃんと個別に―― 一人一人違うわけだから、聴取して、面談して話を詰めなさいよと。つまり、自主的であれ何であれ、議長は自主的な判断を促すような働きをすべきだというお立場だと理解しました。
ただ、その後に「報酬の減額等も本人の意向確認」とあります。我々は勝手に、じゃ来月から半分にしてくださいとかいうことは制度上できないわけですけども、これを可能にするためには、本人の申し出があれば云々という条例をつくらなきゃいけませんよね。そういう意味でお書きなのかということを教えてほしいんですけど。
◆よつや薫 委員
はい、そういう意味です。
確認した上で、例えば復帰する意思が強くて、それでも相当期間は休まないかんという場合に――その期間の報酬は御本人が任意で返上しますというのは寄附行為になるので、自分では返上できませんよね。ですので、例えばその間は報酬を停止するような何らかの
条例改正が必要やなと思ってます。
だから、先ほどの篠原委員の御意見に従うと、「報酬等」の「等」には
期末手当が含まれるということであれば、ひょっとしたら私も②に入ると思います。
○篠原正寛 副座長
それを聞こうと思ってたので、それで結構です。
最後に、
中尾委員にお伺いしたいんですけども、御回答を出されてない理由はよく理解しました。私も運営の端くれですので、大変申しわけなく思っております。
その上で、あえてきょうの御発言をそんたくすると、私には「① 何もする必要はない」にお入りになるのかなと。そう聞こえたんですけど、まずそれでよろしいでしょうか。
◆中尾孝夫 委員
はい、そのとおりです。
○篠原正寛 副座長
そうすると、議員たるもの自分の腹を切るかどうかは自分で決めるべきやというお考えのような御発言もあったと思うんですが、例えば、長さは別として、それがなかなかできない状況にあるとか、やってくれないという場合には議長がお話に行き、それでもどうにもならない場合は、議会として報酬等をさわるのではなくて、例えば出席勧告とか辞職勧告とかいうような措置をお考えになることは、その範疇に入ってくるのか。
あるいはそれも含めて、現状から全く何も変えないほうがいいというお考えなのか。どちらに属されますでしょうか。
◆
中尾孝夫 委員
なかなか難しい問題ですけども、いろんな働きかけは必要だと思います。議長が動く――通常の場合はその前に会派が動いてますね。こんな言い方したら悪いんですけど、ざこ元議員のときも幹事長が何回も面会に行って、どうでしょうかと申し上げた。病気の性格か知らんけども、波があって、そのときによって言うことが違うんだというふうなことを聞いたりしてるんですね。
だから、まず所属会派としてどうなのか。あるいは議長等が病状はどうですかと。こんな状況だから、お考えになってはどうでしょうかという働きかけですね。公式には辞職勧告決議ということもあり得ると思います。強制力はありませんけどね。市民サイドから言えば、直接請求という方法がありますね。
そういう働きかけはやっぱり必要やと思うんですけども、まあその前に矜持というか、議員みずからこれはあかんなと。もう市民のために果たせないなと思ったら潔く辞職願を出すということなんですね。それが私の答えなんですけども。
ぜんしんさんや維新さんは、きれいに理屈どおり書いてあるんですね。労働の対価だと。来ないんだから、払う必要はないやないですかということですけども、全欠でしたら本来ゼロのはずですね。全く働いてないんですから。しかし「
議員報酬を支給しなければならない」になってるんだから、それはできませんね。先ほど１円以上であればという話がありましたが、１円なのか、半額なのか、３分の１なのかわかりませんけど、そういう減額する額についてはなかなか具体的に何ぼ――そしたら払う分については、労働の対価であるはずなのに労働がないわけですね。何かそこに矛盾があるなという気がするんですね。
だから、僕も大体そっちに近いような考え――基本的にはね。こうあるべきや、これがあかんからこうなんやという考え方をするんですけどね。ちょっと……。これね、みんなが通る道なんです。一番厳しいね。ぎゅっとやるんですよ。それで、ちょっと時代が変わればまた緩くなって、保護主義とグローバル主義みたいなものです。時代によって違うんです。必ずその人間の成長過程の中に――いや、成長してないと言うたん違いますよ。その中にあって、僕もこういう考え方をしたこともあります。ありますけども、ベースはやっぱり議員がこうやと決めるにこしたことないんでね。それで、双方が同意したら、副座長が言われたようにいろんな働きかけはしてますね。
今現実に、ちょっと休んでもやってますでしょう。誰とは言いませんけど。本会議をちょっと休まれたら、議長なんかが、何で休んだんやと。詰問をしたというように聞いてますよ。議会の雰囲気としてはそんな状況ですね。いいことです。サボタージュのおそれがあったんでしょうね。聞いてはった。そういう雰囲気は非常にいいと思うんですけども、ルールとして定めるのは余り好ましいことじゃないなと思いますね。
だから長くなりましたが、副座長に対する答えは、いろんな働きかけはしていって、みずから判断してもらうのが一番いいことやけど、決定的なものはないですよね。もう
リコールしかないわけですね。けど今言うたとおり、たとえ減額したとしても、残った部分については――労働してないんだから。働いてないんで、たとえ減額しても、払うのは何でなのかという理屈づけも必要やし。よその市の例を見ても、例外、除外規定が全部ついてますね。公務災害とか長期療養の疾病とか、感染症云々とか、あるいは議長が特に認めたものとか、必ず
例外規定を認めていて、やっと７市がね。1,700の――都道府県まで入れたら1,800、900ある中で、そこまでよう踏み込んでない理由は、やっぱりそんなところにあるように僕は思うんですけど。
だから、よその状況はどうですか、
学識経験者はどう考えてますか、
標準会議規則はどうなってますかと言うとるんは、全体を把握したいのでいろいろ申し上げて――事務局長は必要があったらやりまっせと。僕は必要やから聞いてるんですね。必要があったら調べまっさと言うてはったけども。
できたらほんまに――導入してないところでもこんな論議をしてるはずですよ。というのは、
都市行政問題研究会のには書いてあるでしょう。それを受けて、標準では何も書いてないんですね。そんな経過がわかれば、僕らの判断の参考になるんと違うかなと思いますね。
○篠原正寛 副座長
ありがとうございます。
何らかの働きかけは要るだろうとおっしゃられましたが、働きかけがまだらになってはいかんと思うんです。例えば議長によって違うとか、あるいは対象者によって違うとか。対象者がみんなに好かれてる人なのか嫌われてる人なのかによって変わるのはよくなくて、制度としてそれをなすのであれば、やっぱり一定でなければいけないと思うんですけども、その意見に関しては御同意されますか。
◆
中尾孝夫 委員
議会の代表権を持ってるのは議長ですから。議長の役割は四つほどありますね。議会代表権、議事整理権、それと今招集権ができてきましたですね。それと事務局の統括権。任免式……。それと臨時会の招集権。可否同数の際の裁決権。この五つが議長の役割ですのでね。まさしく代表権を持ってる人が、代表権を持って、物を言うと。
もちろんそのためには、委員会を欠席しとったら委員長と相談しながら、あるいは極端な場合は会派の幹事長と相談しながら、一定の基準を持ってやっていくのが公平でしょうね。好きや嫌いやとか、あの会派がええや悪いやとか、そんなんはないんで。無所属も含めて、やっぱり同等のことをせないかん。
何でこんなことを言うたかというと、ごく最近、議長がちょっと休まれた方に何でやと聞かれたと聞いてますのでね。ああ、議長さんかなり動いてはんのやなと思ったんですね。僕にとってはちょっとやり過ぎ違うかなと思うんですけども。
というのは、サボタージュはないんですよ。必ず事故もしくは出産。遅参の場合、理由は書いてませんけども、それはそれに相当するような理由でもってしてるはずですからね。その方がどんな届け方をされたのか。無断だったのか、何分なのかよく知りませんが、とにかく議長がなぜおくれたのかただしたと聞いてますので、そういったこともありかなと思ってますね。
だから今の答えとしては、やっぱり議長が代表権を行使して、ある一定の基準に基づいて、あるいは議長の判断に基づいてやるべきだと思いますね。
○篠原正寛 副座長
ありがとうございました。
そうすると、お答えいただいたことを総合すると、当初は①とおっしゃいましたけど、「
③ 報酬等の減額以外の措置とするべき」のようにも思えるんですけど。
◆
中尾孝夫 委員
いや、まあまあ、もう何もせんでもええと。基本的にはね、もう議長の判断だと思いますよ。
まあまあ、③と言ってもええかもしれませんね。
長期欠席を防止するために何らかの措置をとるというのは、もう今でも行われてることですから。
今皆さんは現状を変えようとしてはるんですね。しかし現状でええやないかと。だから何も変えんでもええという考えでしてね。現状もう注意もしてはりますから。事情を聞いておられますからね。あえてそんなこと――どんな措置ですかいうて、もうやってはることをあえて言う必要はないと思った次第です。
○篠原正寛 副座長
ありがとうございました。
いただいたこの書面及び発言の中で、自分が確認をしたかったことが幾つか確認できて、とても有意義だったと思ってます。
ちなみに、先ほどよつや委員から御質問ありましたけれども、自分で書いていることも含めて、政新会はまだあらゆる可能性を含んで考えていきたいし、こういったことはぎりぎりの、過半数での攻防のような話ではなくて、一人でも多くの、できれば全員の、「仕方がない」も含めた御同意の中でなされるべきだと考えていますので、当会派もまた持ち帰りまして、柔軟に、広く協議の幅を持って、またここに臨みたいと思っています。
◆わた
なべ謙二朗 委員
先ほど
中尾委員からいただいた御意見に対する補足です。
議会基本条例の第４条「議員の責務」は全部で５項あって、解釈にもよるんですけど――読み方によるのかな。これらは必ずしも議会に来てないとできないことではないので、そういう意味で――完全にこの責務を果たせない、全く、100パーセント果たせないわけじゃないので。
完全に果たせないから
支給制限を行うべきだというニュアンスで書いてます。
解釈上は、議会に来てなければその全てを果たしてないのかというと、そうじゃないようにとれるので。という意味で、完全には果たしてないということです。
○
大川原成彦 座長
よろしいでしょうか。
◆
中尾孝夫 委員
はい。
◆山口英治 委員
先ほどの篠原副座長の話で、いろんな意見がある中で――③ですか、②ですかという話にとらわれてるんじゃなしに。
やはりうちの会派としては、全うできない場合は辞職するべきですよというのが一番のルールなんで。それプラス、いろんな部分での検討も含めて、
期末手当についても考えてもいいんじゃないですかと。
そういう幅という形で持ち帰らせていただくということなんで、あくまでもその点を一番に考えてるということです。
○
大川原成彦 座長
ほか、いかがでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
大川原成彦 座長
皆さんの御意見の中では、議員としての御自身の自覚の問題が大前提でありましょうという部分については、ほぼ共通してると思うんですね。
その上で、やっぱり長いこと休まないといけないときには、何らかの仕掛けがあったほうがいいんじゃないのという御意見と、先ほど
中尾委員からもお話があった、議長の権限で一定調査したり、注意したりするような手順も現状既に踏んでいるという実績から見て、現状のままでいいのではないかという御意見と――何かあったほうがいいんじゃないかという話と、そうじゃなくてもよいという話とで分かれてるのかなと思います。
去年の事例から申し上げますと、議長として事情を聞きに行く、あるいはお話を伺いに行くという部分についてはなかなか難しい部分があります。やっぱり議会の中で
長期欠席に関する何らかの申し合わせがないと、例えば当該者の方に議長から言ったときに議論がかみ合わなかったり、あるいはそういう話にならないことがありました。
要するに、お会いしても話をそらされてしまうみたいなことが現実にあったんで、やっぱり
長期欠席等について――今回の件ですけれども、一定の何かしらの仕掛けをつくっておかないと、議員の皆さんに――もちろん議員としての責務、自覚を持ってというのが大前提ではあるんだけども、そういうなかなか難しい部分もあったということは、一言御報告しておきたいと思います。
一通りお話ししていただいたと思いますが、皆さんほかに、言い残したこととか、聞きたいことなどはございませんでしょうか。
○篠原正寛 副座長
次回以降の流れというか、どうしていくのかという話ですけど、あくまでＰＴなので、採決に至るまでの話をするのが役割ではありませんから、きょうもいろいろ、文字だけではわからない背景とか、含みみたいなものを理解させていただいたので、自分も含めて、もう一回表現を改めたり、場を広げたり、あるいは変えたりとか、そういったことで言うと、同じ質問に対して、もしこの答えを修正する人がいるのであれば修正してくればいいと思うし、
中尾委員からおっしゃっていただいたように、まず現状を認識して、問題点を抽出して、解決策を考えるというやり方もすぐれていると思うので、現状認識はかなり進んできている――いろんな資料も提出されてますし、世間は何してるか全然知らんわというわけではないので、並行して問題点を収集してみて――同じような話になるかもしれないけれども、問題点をあらわにする、あるいは問題はないよという意見も含めたものになればいいなと。皆さんの御同意があれば、そういうふうに進めたいなと思うんですけど。これはもうお願いです。
○
大川原成彦 座長
今、篠原副座長から今後の進め方について御提案がありましたが、皆さんいかがでしょうか。
もう一つは、もし何らかの仕組みなり仕掛けをつくるとしたら、その条件は――
長期欠席とは具体的にどういうことなのか、あるいは早退とはどういうことなのかみたいなことにも踏み込んでいかないといけないと思うんですね。だから、どんなふうにという御提案があれば、次回以降またお聞きできればなと。そういう仕掛けが必要だとおっしゃる皆さんについてはね。
現状のままでいいんだという方については必要ないとは思うんですけども。
◆
中尾孝夫 委員
座長は
議長経験者ですから、先ほど、お見舞い等に行っての実話を話していただきましたね。申し合わせ事項には何も書いてないと。
けれども、僕から言うたらアンタッチャブルの世界やと思うんです。特に、病気がどんどん悪くなっていくような、がん――悪性新生物ですか。極端に言うたら、本人が知らん場合だってあるわけですね。
あるいは、以前おった私の同僚議員は自宅療養をされとったんですけど、もう見舞いに来てくれるなと。親しい議員でも一切拒否をしておった方もいらっしゃる。その方は亡くなられましたけどね。
極端に言うたらアンタッチャブルでええと思うんです。そんなとこへ、申し合わせ事項でこういうときは議長が行きましょうかとか、もうそんなルール要らんねん。そのときに、一番最適な判断をすると。
当然、各会派とかのいろんな意見を聞かれてされると思うんやけど、何でこんな細かいことまできゅっきゅっと、人の健康問題とか心の中に突き刺さるようなとこまで示していかないかんのんか。論議は必要か知りませんけどね、ちょっとここら辺でとどめといて。それこそ良心に従って。市民の代表ですから。そうやっていくのが一番妥当やと思うし、このいろんなところで、
長期欠席なんかに興味がないのはそれなんですね。たくさんの自治体のうちの七つぐらいだけが、
例外規定をいっぱいつくりながら、きゅっとやっているということなんですよ。極端に言うたら、そちらのお二人のような感じになりますけどね。
僕はとどめておくべきだし、それが一番常識的な判断と思いますね。篠原副座長が今言われたようなやり方でやっていただいたらええと思いますけどね、現在の心境はそんなとこですね。もう前から言うてますけどね。
○
大川原成彦 座長
ありがとうございます。
ほかに、今後の進め方についての御提案についていかがでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
大川原成彦 座長
特に御意見がなければ、先ほどの副座長の御提案に沿って進めていきたいと思います。
きょうのところは、皆さんからの御意見はほぼ出尽くしたかなと思います。
そしたら、先ほどの提案に沿って次回以降……
◆
中尾孝夫 委員
(1)、(2)はやらないんですか。
○
大川原成彦 座長
いや、次回以降。
◆
中尾孝夫 委員
きょうはやらないんですか。(1)、(2)は。
○
大川原成彦 座長
はい。
◆
中尾孝夫 委員
はあ。
◎
議会事務局長
事務局から少しだけ補足をさせていただけたらと思います。
まず、きょう冒頭に新田課長から御説明させていただきました、
中尾委員から御依頼いただいた調査についてです。
前回の会議で必要であればということでありました。当然、必要とは認識しておりましたが、どの程度の作業量になるのか、事務局の中でも一定の精査が必要であると思いましたので――行き違いがあったらいけませんので、あのような発言になりましたことについてはおわびさせていただきます。
あと、
議会運営委員会で報告した資料を初回の
検討会議のときにまとめてつけさせていただいておりますが、きょう
中尾委員からの御発言における引用等にもございましたけれども、10月20日の
議会運営委員会資料にありますように、実際に導入されてる市におきましても、
長期欠席として取り扱う理由や、対象として発動させる期間、その際の減額の割合や期間、除外規定をどうするかということについてはそれぞれ違いがありますし、やはりいろいろ御苦労されて制定されてることが読み取れます。
逮捕・勾留のときにもそうでしたけども、一定の背景事情があって制定されてることには変わりないと思います。
事務局がお調べしてもその実情までになかなか至らないケースがあるんですけども、過去の逮捕・勾留の協議の際も、一定期間失踪されているケースなどもありましたし、先ほど佐藤委員から御紹介いただいた北九州市のようなケースもございますので、このような資料をまた御参照していただきたいということをお願いしておきたいと思います。
それから、法制に確認している点について補足が２点ございます。
田中課長からは、一定の対価として支給される反対給付なので、制限することは違法でないと考えるということでしたが、まず、役務が提供されてないことをどこで判断するかがやはり問題であろうと。会議の欠席は客観的に明らかになるため、その分を日割り等で減額することに違法性はないと考えるという点では、
全国市議会議長会も法制も同じでございます。
次に、欠席期間に閉会日を含む場合、閉会中に議員活動が行われてない、あるいは役務が提供されていないことをどう判断するのかが問題になると。この点については、逮捕・勾留のときのように、いわゆる身体的に拘束されていて外部との連絡が遮断されているという状態とは異なりますので、そこら辺については注意が必要であろうと言われています。
あともう１点、
議会基本条例の第７条には「議員は、この条例に規定する議会の一員である対価として報酬を得る」と書かれておりますので、この条文を見ただけでは、議会の一員であるだけで報酬が出るように見えなくもないと。けれども、法が条例を上回ることはないため、あくまでも報酬は役務の対価であるとの解釈には変わりないとの意見をいただいておりますので、参考までに報告させていただきます。
◆
中尾孝夫 委員
そのペーパー、いただけませんか。今、見えましたね。検討しますので。
◎
議会事務局長
メモにして、また後ほどお配りさせていただきたいと思います。
○
大川原成彦 座長
ありがとうございます。
ほかに御意見がなければ、きょうはこの程度にとどめたいと思います。
次回は２月２日午後３時です。
それでは、以上をもちまして閉会したいと思います。ありがとうございました。
（午前11時42分閉会）...