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平成28年12月27日議員の長期欠席及び早退等に関する検討会議−12月27日-01号

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  1. 西宮市議会 2016-12-27
    平成28年12月27日議員の長期欠席及び早退等に関する検討会議−12月27日-01号


    取得元: 西宮市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-07-30
    平成28年12月27日議員長期欠席及び早退等に関する検討会議−12月27日-01号平成28年12月27日議員長期欠席及び早退等に関する検討会議  西宮市議会                 議員長期欠席及び早退等に                        関する検討会議              平成28年(2016年)12月27日(火)                  開 会  午後 3時00分                  閉 会  午後 4時56分                  場 所  2号委員会室協議事項   1 議員長期欠席及び早退等について ■出席委員
      大川原 成 彦(座長公明党議員団)   篠 原 正 寛(副座長政新会)   佐 藤 みち子日本共産党西宮会議員団)   中 尾 孝 夫(市民クラブ改革)   福 井   浄(維新プラス)   山 口 英 治(公明党議員団)   よつや   薫(無所属)   わたなべ謙二朗会派ぜんしん) ■欠席委員   な   し ■委員外議員等   八 木 米太朗 (議  長)   坂 上   明 (副議長) ■傍聴議員   な   し ■説明員西宮市議会委員会条例第19条に準ずる)  (議会事務局)   議会事務局長  北 林 哲 二   次長      藤 江 久 志   庶務課長    田 中 智 博   議事調査課長  新 田 智 巳           (午後3時開会) ○大川原成彦 座長   皆さん、こんにちは。  ただいまから、議員長期欠席及び早退等に関する検討会議を開会します。  ここで、委員席についてお諮りします。  委員席については、正副座長で協議しました結果、現在各位着席のとおりとしたいと思います。これに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○大川原成彦 座長   異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。  それでは、これより協議を始めます。  先日、皆さんにお願いして、こちらから提示させていただいた各項目についての御意見を頂戴したところです。  それらを集計して、皆さんには少し早目にタブレット配信をさせていただいたところですけれども、きょうは、この内容について各派、各委員から一定説明補足等をしていただいた上で、これからの進め方について調整していければなと思います。  席の順番にお願いしてよろしいですか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○大川原成彦 座長   どうでしょうか、この4項目を一遍に説明してもらいましょうか。1個ずつにしましょうか。 ○篠原正寛 副座長   1個ずつのほうがええんじゃないですかね。 ○大川原成彦 座長   1個ずつにしましょうか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○大川原成彦 座長   じゃ、1個ずつにしましょう。  それでは、まず「(1) 本会議委員会等への出席状況について、早退と言う概念を付加することに賛成か」についてです。  山口委員からお願いいたします。 ◆山口英治 委員   遅参という部分もありますから、早退という概念を持ち合わせることに関して、一定の賛成という考えでございます。 ◆わたなべ謙二朗 委員   会派ぜんしん賛成します。  基本的には、遅参と同様に扱うべきと考えております。  あわせて、どの程度の回数から問題にすべきかということと、前回出ましたけど、報酬の減額等を絡めるのかといったことも議論すべきであると考えております。 ◆福井浄 委員   維新プラス賛成でございます。  公務で――仕事をすべきときにいないことが問題ですので、いるかいないかを伝えることは非常に大事なことですから、賛成させていただきます。 ◆よつや薫 委員   「理由」に書いてあるとおり、遅参の扱いとの均衡ということで、逆に遅参を言う必要があるのかというのであれば、という意味です。  例えば、1分とか2分遅参の方もわざわざ言われるということが、議員としてはどうなのかなというのもあって、それと同じに扱うんであれば、厳密に扱わなければいけないだろうという意見です。 ◆中尾孝夫 委員   市民クラブ改革は、ここに書いてあるとおりです。中抜けと早退ということで、(1)と(2)は似たような概念ですね。(1)と(2)は一緒にやってもええとは思うんですけれども。  会議規則を見ましたら、欠席離席が規定されとるんですね。ここで言うこの二つの概念がそれに含まれるのかどうかによって議論が全然変わってくると思うんです。  会議規則の第2条には、欠席については、事故と出産のときには報告しなさいと規定されてますね。後ろのほうの条では、みだりに離席してはいけないと載っとるんですけども、ここで言う早退及び中抜けの概念がそれに含まれるのかどうかをはっきりしていただかないと。  なぜこのような議題が、設問が出てくるのか私にはよくわからないということです。私は幹事長でもありませんし、前回の会議にも出ておりませんのでね。一応報告代理者から聞いてますけれども、そこをはっきりせんと。次の展開が違ってくると思うんですね。そういうことで、このような意見にしたんですけども……。  そこら辺にしときます。最初は。 ◆佐藤みち子 委員   共産党議員団は、「今のところ現状で問題があると思われない」と書きました。  本会議が始まるときに、議長がただいまの出席議員数は何人ですと言いますよね。そこに来てなかったら欠席遅参というんですけど、それはその本会議定足数を満たして成り立ってるかどうかということで、それを言うのは必要やなとは思うんです。  けれども、早退については、今そないに会議の途中で議員がいなくなってるとか、帰ってるとかいう状況は見られないですし、みんな常識の範囲で本会議に参加してはるし、今のところ取り立ててこれを付加することに――今現状で問題があるとは思われないと感じています。  これについては、早々に結論を出すんじゃなくて、早退と中抜けについてはもっとちゃんと議論すべきやとは思いますということでこう書きました。 ○篠原正寛 副座長   公明党さんおっしゃったみたいに、確かに、会議規則上には遅参という概念はないんですけども、無断でそこにいないということと区別するために遅参という概念を用いてるわけですから、同じ意味で、途中で帰りますということがあっても不思議ではないというのが1点。  それから、それが運営上すこぶる必要かというと、そうでもないのかもしれませんけど、この本丸は、長期欠席した議員に対して何らかの報酬制限を行うかということであるわけですから、これを進めるに当たっては、いずれにしろ長期欠席概念はきちんとしなければならない。その中で、本会議出席した、フルにいましたということと、あるいは朝だけいて顔だけ見せてすぐ帰りましたということを同等に扱わないためには、早退という概念を決めたほうが、便宜上いいのではないかというところから、賛成をしております。 ○大川原成彦 座長   はい、ありがとうございます。  今、各委員からそれぞれの立場で補足説明をいただいたところです。  早退をどうするかという話について言えば、賛成されるところのほうが多かったわけですけれども、ただ、話を進めるに当たって、中尾委員から御指摘のあった欠席離席部分との関係をどのように見ていくのかということについては、皆さん意見の中でも、もう少しより精密に――正確を期すべきではないかという御意見が多かったように思います。  先ほど佐藤委員からもあったように、遅参については、議長から出席議員数の確認とあわせて報告がなされると。遅参についてはそういった形で報告があるんだけども、途中でいなくなることについては、今は特に会議録に残すことはしてないと。でも、それでいいのかどうかというところですね。これをどう取り扱いましょうかということです。  中尾さんから指摘があったように、会議規則の中での、みだりに離席をしないことと、いなくなることとの関係については、皆さんどのようにお考えでしょうか。 ◆中尾孝夫 委員   よう調べてあるやろ。 ○大川原成彦 座長   みだりにいなくなる、離席しないということが求められてるということは、当然、評価がついて回るべきなのではないかなということが一つの理由として出てくると思うんだけども……。  福井さん、いかがですか。 ◆福井浄 委員   規則の欠席離席も当然公務としてその場にいなくちゃいけないというところが――いるのか、いないのかというのが一番重要で、もともと決まったものであると思いますので、今回また新たに早退、中抜け等々の概念を決めるということの一番大事なんは、そのときにその議員がいるかどうかということが問題だと思っております。  ですから、あり得ないかもしれませんけど、採決のときにいないとかいうことがあってはならないということなので、規定しておくことは別に問題がないと思っております。当然ながら、それをやらないというのは、それぐらいのモラルがあることが前提にあるのでしょうけど、だからこそ決めていくことが必要なのかなと思っております。 ○大川原成彦 座長   ありがとうございます。  今、福井委員からたたき台としての御意見をいただいたところなんですけれども、皆さんいかがでしょうか。 ◆よつや薫 委員   幾つか議論しないかんことが細かくあると思うんです。一つは、遅参の場合は、事前に届け出て、最初に始めるときに議長がそういうことを言われるんやと思うんですけど、そうじゃなくて、早退をどう扱うかと。本人は、例えば体調が悪くなったときにそのまま帰られる場合もあるけれども、それって届けないでしょうし――事後に届けるかもしれませんけどね。でも例えば本会議場では言えませんよね。それが一つの問題ですね。どこから届けるのかどうかというのと、今福井委員が言われたように、採決のときの退場早退をどう切り分けるのかと。もし仮にそのまま採決しないかんときに早退してはったら、それは退場扱いになるのか早退なのかという問題もあるかなと思います。採決については、少なくとも今のままだったら退場扱いになるんやろうけども……。ということかなと思います。  それをきっちり規定しとくべきなのかどうなのかについては、今の段階では私はどっちともわかりませんけど。という問題があるかなと思いました。 ◆福井浄 委員   今のところ、例えば委員会をやっていて委員が急にいなくなると、いろんなことを決めなくちゃいけないときに話が進まないと思うんですよ。そうすると、帰られたのか、帰られてないのかを知ることはすごく大事なことだと思うんです。  本会議において採決のところで退席される方――でも、戻ってこられるのがわかってるんなら議事は進んでいきますけども――まあ、定足数を満たしてれば議事は進むでしょうけども、極端な例で言うたら、その数字が採決に及べる数字なのかどうかわからなかったとしたら、それを議長が把握することはすごく大事ですから、一応届けるということだけですね。
     ペナルティーがあるかどうかはまた別の話で、その場に戻ってくるのかどうかについては、ある程度言っとくべきことかなと思っております。 ◆よつや薫 委員   ちょっと待って。ちょっといいですか。  私も細かいルールはわかってないんですけども、多分、一つは議決するときの出席議員数ということですよね。 ◆福井浄 委員   そうですね。あの…… ◆よつや薫 委員   出席議員数――議場に今いる数というのは常に変化してきますよね。お手洗いとかで退席される人もあるわけやから。直前の出席議員数はそれで把握しとけば――だから多分、退場した人はそれに含まれないことになりますよね。その議案に対しては。  そういうことだから、それは別にどっちでもいい話かなと今思ったんです。 ◆福井浄 委員   私もそう――退場早退を今話すのはまた別の話なのかなと今思いました。  そこにいるべき人がいなくなることを言わなくちゃいけない。あとは時間の問題とか、すぐ戻ってくるんだったらいいですし。そのまま長い間いないのはまた問題です。  だから、どこで切るのかを今話し合ってるとこですから、多分、退場早退というのは全く全然違うもんじゃないかなと思いますけど。 ○篠原正寛 副座長   済みません。そもそも概念上は退場という行為はないので、そこにいないというだけの話であって、それが意思を持って採決に参加しないのか、単に我慢できなくて便所行ったのかという区別はないわけです。たまたま議会だよりには何か書いてある…… ◎議事調査課長   「退場」です。 ○篠原正寛 副座長   「退場」と書いてあるけど、何か意思を持ってやったことを尊重してそう書いてんのやけど、本来、賛成するか反対するかしかないんですよね。だから多分、余り退場のことを考えなくてもいいのかなとは思います。 ◆佐藤みち子 委員   会議規則の第116条には、さっき中尾委員が言いはったように「議員は、会議中は、みだりに議席を離れてはならない」と書いているんですけど、みだりに離れてはならないやから、離れなあかんときもあるわけですよね。  例えば、熱が出てとてもしんどい、そこに座ってられないから――人間やから。出ていくとかね。そういうことってあり得ると思うんですよ。どうしても体調がすぐれずに早退せなあかんこともあり得ると、だからこういう書き方をしてるんやなと思うんですけど……。  そこで何が言いたいのかといいますと、最初に言うたように、みんな選ばれて議会に出てきてて、常識の範囲の中でどうしても辛抱できなかったら帰るとかいう選択をしてはるわけで。あえてね。今のところ現状でそないに大きな問題がないのに、あえてここに付加することはないのかなと。  あと現状では、例えば熱が出てしんどくて帰りますというときには、会派の中では報告をして帰ってはるんでしょう。事務局にも言って帰る人もいるんでしょうか。現状どないなってるか教えてもうてよろしいですか。 ◎議事調査課長   途中で帰られる場合は、基本的には議長への報告、また会派幹事長への報告をされて帰られてるものと認識しております。 ◆佐藤みち子 委員   ということは、黙って帰ってる人は現状いないということですね。誰かに報告して帰ってるということでしょうか。 ◎議事調査課長   事務局でも、議場にいらっしゃらない議員さんがいらっしゃいましたら各派幹事長に確認するよう努めておりますので、申し上げましたように、基本的にはそういう方はいらっしゃらないのではないかと思います。 ◆佐藤みち子 委員   ということは、現状では早退することを報告して帰ってはるわけですよね。それを本会議で、議場で言うか言えへんかだけのことになってるんですかね。という認識でいいんですかね。 ○大川原成彦 座長   要するに、現実はしかるべき――会派ないしは事務局に、最終的に議長報告が行くと。報告していると。ただし、議場の中で明らかには…… ◆佐藤みち子 委員   なっていないと。 ○大川原成彦 座長   明らかにする手続はしてないと。どうやらそういうことですね。 ◆佐藤みち子 委員   ということは、この問題については、本会議場で誰々さんが早退しましたということを明らかにするかどうかの問題になってくるんですか。 ◎議事調査課長   まさしく今その点について御議論いただいてると認識しておりますが、「西宮市議会申合せ慣例集」の中にも「本会議における欠席遅参の届出の周知をはかるため、議長は、その日の会議冒頭に行う欠席遅参届出者報告に続き、議場に不在の議員無届者として報告する」とあります。要は、周知を図るために本会議冒頭でおっしゃっていただくことが申し合せられていますが、今回は、早退された場合にもそういった周知を行うべきかどうかについて御議論をいただいてるものと認識しております。 ○篠原正寛 副座長   もちろんそうなんですけど、それだけではなくて、遅参の場合は、記録上、遅参者という形で載りますか。  今は早退という概念がないので、朝来て10分で帰った人も最後までいた人も同じように出席者の欄に書かれてるんだと思うんですけど。  その辺どうですか。 ◎議事調査課長   欠席については「欠席議員」欄に名前が載りますが、遅参については会議録一覧表のような形で載るのではなく、議長公式発言遅参というセリフがあり、会議録の一部として残る取り扱いになっております。 ○篠原正寛 副座長   議会基本条例では、ありのままを公開しようという方向――現実に起こっていることをそのまま過不足なくお知らせしようという立ち位置が確認されてるんだから、記録として遅参早退も載せればいいのかなと思います。そうでないと、傍聴に来てない人が会議録を見て、その議員がいたのか途中で帰ったのか――欠席しかわからないのであれば現実そのままとは言えないので、あわせてそういうことにすればいいんじゃないかと。  あと、例えば早退を決めたら、議長がどのタイミングで――例えば何々議員は体調不良のために早退しましたと言うのか言わないのか、どこで言うのかについてはまた別の議論だし、それは柔軟にやればいいと思いますけど。  要は、ありのままを記録するという観点からも、そういうことはきっちりさせておいたらいいのかなと思います。 ◆わたなべ謙二朗 委員   済みません。今のやりとりの確認なんですが、遅参については議長報告してると思うんですけど、早退についても、いずれかに届け出があって事前にわかってれば会議冒頭報告があるということですか。 ◎議事調査課長   早退については、仮にお聞きをしていても、現状は御報告いただいておりません。 ◆わたなべ謙二朗 委員   であれば、やっぱり遅参と同等に――理由まで言うかどうかは別としても、私の経験では、今は所用のため遅参というのがほとんどだとは思うんですけど、同じように扱うべきなのかなと思います。 ○大川原成彦 座長   ごめんなさい、同じようにというのは…… ◆わたなべ謙二朗 委員   遅参の場合は会議冒頭議長報告するので、早退に関しても同じように――どのタイミングで言うのかについては議論すべきだと思うんですけど、報告すべきであろうと。同じように遅刻、早退に関して定めればと。そのように思います。 ○大川原成彦 座長   今の話としては、議長が言う、言わないという部分と、記録として残すべしや否やという部分と、その二つに分かれて話が進んでるんですけれども、そこら辺を整理しながら御意見をいただければありがたいと思います。 ◆山口英治 委員   済みません、もう一度基本的な部分に戻らせてもらうんですけど、なぜ会議冒頭遅参欠席を述べられるのかについて、もう一度整理させてください。 ◎議事調査課長   まず、西宮市議会での運用の根拠としては、「西宮市議会申合せ慣例集」2ページの2の5の項目に「本会議における欠席遅参の届出の周知をはかるため、議長は、その日の会議冒頭に行う欠席遅参届出者報告に続き、議場に不在の議員無届者として報告する」とあります。これが昭和50年6月20日の議会運営委員会において申し合わせられております。  次に、会議規則の「会議中は、みだりに議席を離れてはならない」という規定については、逐条解説によれば「議員は、本会議中は、事件の審議及び表決権の行使をするために、議長は、常に出席議員数を把握していなければならないので、議員が自己の議席からみだりに離れることを禁止しているのは当然である。しかし席を離れるときは、発言・投票表決選挙等であるが、これらを除く場合は議長の許可の下に行われる。が、通常は余り堅く解釈しなくても運用で解決されている」と書かれております。  また本日、表決の際に意図して退場されるケースについての話題も上がりましたが、逐条解説における「運用例」には、そういった政治的動きや戦術にかかわる部分については「黙認される例が多い」と書かれております。  漠然とした答弁ですが、以上でございます。 ◆山口英治 委員   大きく言うと、議長出席議員数を把握し、その旨を宣言するために、開議に際して遅参者及び欠席者の名前を読み上げるという話なんですよね。  それから、いろんな議決は会議冒頭でというよりも、その日の議案についていろんなところで行ってるわけですよね。そのときに、いわゆる出席の確認という意味では、早退されたということは確実にその場から――欠席と同じように早退されたということですから、その把握という意味であればしっかりとした形で、議長として早退についても述べるべきではないかと思っております。そうしないと逆に、遅参欠席という部分早退部分についての整合性がとれてこないと思うんですよね。  一番最初に欠席遅参は言うけれども、なぜ早退は言わないのかと。逆に言うとおかしな考え方になるのではないかと思うんですよね。ですから、早退についてもしっかりと、早退した段階なのかどのタイミングなのかはわかりませんけど、その時点での出席議員数を把握して確認するためにも、ちゃんとその場で早退したことを通知して、出席議員数の把握をすべきではないか。  だから「みだり」にというのは、そういう部分での「みだり」にということではないでしょうかね。 ○大川原成彦 座長   ちなみに今、本会議録を見せていただいてるとこなんですけども、「出席議員」欄には 1番の庄本けんじさんから41番の中川經夫さんまで書いてあって、その次に「欠席議員」という欄があります。この日はたまたま欠席者がいなかったんで「なし」となってるんですけどね。その後は理事者名前等が記載されてるんだけれども、要するに、公式記録としては出席欠席しか残らないということです。  欠席遅参の周知を図るために、便宜的に議長冒頭で宣言していることとは、どうやら別問題というか、別の仕組みになってるということかと思います。  きょうの冒頭に篠原副座長からお話のあった、早退という概念を付加することに賛成かどうかの説明の中で、議員の仕事の中で、会議出席することについて、欠席記録として残るけども、それ以外の部分――遅参にしても早退にしても、いなくなってるということについては、冒頭議長が公式で発言するにしても、どうも精度が低いと。  長期欠席という話をしようと思ったときに、じゃ、何が出席だ、欠席だという話ができないんで、これらについても、もう少し精度を上げておく必要があるんじゃないかという御提案だったかと思うんですね。  一方で、中尾委員から指摘のあった、会議規則での取り扱いとの整合性についてはどう考えるんだという部分については、今まで皆さんの御意見をいただきながら、少しずつ整理できてきてるのかなとは考えてます。  まず、この(1)の問いについては、賛成とされている会派委員がたくさんいらっしゃったんですけれども、この早退という概念を付加するということと――手続的に何をするのかと。記録に残すのか、議長が宣言するのか、そこら辺については皆さんいかがでしょうか。  するとしたらどういうやり方がいいのか。しないでよい、今のままでよいという意見の方もいらっしゃるんですけれども、するとしたらどこまでするのがいいのかなと。そこについて皆さんの御意見をいただけないでしょうか。 ◆中尾孝夫 委員   ちょっといいですか。その前にといったら悪いんですけどね。  会議規則というのは、地方自治法で制定しなければならないとなっておるんですね。それを受けて本市は会議規則を定めています。それが皆さんお持ちの例規集等なんですけどね。  標準会議規則ちゅうのがありますね。これは都道府県議会議長会あるいは市町村議会議長会が中心となって、国、自治省――総務省あるいは議会関係者、そして学識経験者の皆さん方が検討して、協議して標準会議規則がつくられとるんです。全国のほとんどの議会がそれに倣ってやっておるんですね。  平成24年に地方自治法が改正されまして、この標準会議規則が改定されました。それがどのようなものなのか明示していただきたいと思うんです。今あったら出してもらいたいんですけどね。  それで、当然その結論――標準に至るまでの議論の中ではいろんなことがあったと思います。ここでは中抜けやら長期欠席やら、早退やら書いてありますけどね。私はまだ標準会議規則を見てませんので、標準会議規則でどのように表現されているか知らないんですけども。それが一番正しいとは言いませんけどね。これを一番の根拠として、皆さんつくってはるんです。  だから一遍、国の協議の場の議事録とかですね。学識経験者とか国とか議会関係者の偉い人が、現状も理屈もわかっておられる方が協議してはりますのでね。そういった人たちのものをぜひ一遍見てみたいなと思うんですね。  それと、私もいろんな本を見てますけども、余り本件について記述した内容がないんです。例えば中央大学の佐々木信夫教授――地方自治の専門家ですね。あるいは山梨学院大学の江藤教授。あるいは明治大学の廣瀬和彦講師――元市議会議長会の法制参与でしたかね。そういう学識経験者の、専門家の、地方自治のこういうことに携わって研究しておられる方の考え方がどんなものかぜひ知りたいなと。事務局、そんなん一遍――調べられておりますかね。  国の標準会議規則の制定過程、そして24年の地方自治法改正に基づく標準会議規則の改定、そして学識経験者の、専門家の考え方がどうなっているのかぜひ知りたいです。  本市では、今までそんなものを踏まえながら、欠席離席の二つが規定されているということですね。だからそれに反してもっと付加しようやないかというわけですね。ひょっとしたら標準会議規則にも長期欠席とか中抜けとか早退とか書いてあるんかもしれませんよ。私は多分書いてないと思うんやけれども、ないなら、ないことにも理由があるんですね。よその市の何市か、5市か10市ぐらいのやっているところのものが出ていましたけれども、例えば国会議員はどうなのか。国会議員は常勤ですよ。我々は非常勤ですけれども、彼らは常勤です。常勤いうたら常に勤務という単純な言葉ですけどね。国会議員はどうなっているのか。あるいは都道府県、指定都市、中核市。市区町村は全国で1,700何ぼかありますね。だからその一部を取り出してはるんです。そのほかのとこはどうなっているのか。制定してないなら制定してないだけの理屈があるし、考え方があってしかるべきですよ。よそのところと比較するだけが能やないと思うんですけど、それがどうなのかということです。  今は各論に入っていっておられるけどね。まずきちっとその上のところを押さえて、そして今新しい論議としてこういうことが必要やということでされるんやったらええんですけど、この上のとこを放っておいて、各論の、何や報告があるやないやということに終始しておられるのは順番が違うんちゃうかなと思いますね。  それと、やっぱり離席の中には早退も中抜けも入ってくると思うんですけど、どうですかね。自分自身がそうするときにわからないときありますよ。例えば体調不良ね。本会議委員会へ出とって、しんどなったと。ちょっと控室へ戻って休んで様子見ようと。薬でも飲んで、元気になって戻る場合もあれば、極端に言うたら救急車で運ばれる場合もあり得るわけですね。あるいはトイレに行きたいとき。はい、議長、今からトイレに行かせてくださいと。そんなばかげたことがね。議事の障害になりますわ、こんなの。  本会議の話だけやなくて委員会も含めてですからね。「本会議委員会等への出欠状況について、早退と言う概念を付加することに賛成か」ということですから。  当然、標準会議規則でも、そんないろんな論議がされて、こういうところにとどめておこう、こういうのが一番妥当だというふうになっていると思うんですよ。だから余り四角四面にこんなんを議題に上げて、やれ報告があるやないやとやるんじゃなくて、現状の頭のところの欠席、それは「届け出なければならない」となっていますから。あるいは出産の場合やったら欠席届ですね、日数を定めてね。  副座長が本丸は長期欠席やとおっしゃったんですけども、我々は選挙で選ばれた市民の代表ですね。仕事をするのは――議会活動、議員活動を頑張るというのは常識なんです。当たり前。そういう前提で市民に選んでいただいているわけですね。だからそういうようなことでやらなければならないということです。だから参集の義務があるんです。会議規則の第1条は「参集」となっています。来なさいとなっているんですよ。ただし、正当な理由があるときはちゃんと届け出なさいということですね。  逐条解説を読みはったらわかると思うけど、正当な理由というのもきちっと書いてあるんです。健康上の理由ね。それは本人だけでなくて親族云々と書いてありますよ。あと災害が起こったときとか、行程、交通の途絶とかそういう例が逐条解説に書いてあります。欠席にしろ遅参にしろ、早退にしろ中抜けにしろ、そういうほんとにやむを得ないときだけがあるんであって、そういったことも考慮すべきと違うかなと。
     それと理由を言わないかんということなんですけど、理由も言いたくない場合もあるんです。例えば家族の病気ですね。誰にも言うてない、しかし、この日手術がある、この日はちょっとおかしいと言われていると。だからやむを得ず会派の人間にも告げずに出ていくといったことだってあり得るんです。それがいいか悪いか別としましてね。私も一遍そんな経験があるんですけども。  余りそうやって四角四面にメッシュで切って、これがどうやこうやということではないと思うし、先ほど逐条解説の最後のほうで読んでおられたように「堅く解釈しなくても」というのが今の日本の議会の常識的な線やと思いますよ。だから、制定してはる五つや六つなんかは非常に跳びはねてはるんです。私はそう思いますね。 ○大川原成彦 座長   今の御意見の中で、標準会議規則について何か御案内できるような情報は今ありますか。 ◎議事調査課長   残念ながら平成24年改定のところは御用意できておりませんが、西宮市の会議規則には、第2条に「欠席の届出」という見出しで、第1項には「議員は、事故のため出席できないときは、その理由を付け、当日の開議時刻までに議長に届け出なければならない」とあります。  また、出産に関しては第2項に「議員は、出産のため出席できないときは、日数を定めて、あらかじめ議長欠席届を提出することができる」とあります。この規定に関しては直近の改正を反映しております。  あと、西宮市の会議規則第116条には「議員はみだり離席してはならない」とあります。  議論の中では主にこの2点が取り上げられておりますが、この2点については、先ほどの、出産のために出席できないときは日数を定めてという条項を加えたところは最近の変更としてはございますが、それ以外――第2条の開議時刻までに議長に届け出なければならないという条と、議員はみだりに離席してはならないという条に関しては、標準会議規則と同じで、従来から変更はございません。  それだけの情報でございますが、以上でございます。 ○大川原成彦 座長   はい。というお話でした。  この会議のそもそもの趣旨というか目的は、以前、議会運営委員会で西田議員から議長等に対して、長期病欠とか早退等について議論してはどうかという御意見を受けて、議長団において次期の議長団に引き継ぎをさせていただいて、今の議長から議運で検討していただいて検討会にしてはどうかという経緯があって始まってきたところです。  なので、中尾委員からは標準会議規則や国や県、あるいは学識経験者の皆さんの研究に関する見解についてもきちんと整理しておくべきではないかとの御指摘もあったんですけれども、今回の議論の中では――当然それも取り込んでいかないといけない部分もあろうかとは思いますけれども、現場で出てきた長期欠席をどう扱うかというところがこの検討会の出発点になっていて、ここまで来てるということですので――まずはそれだけ御理解をいただいた上で、さっきの話の続きをさせていただければなと思います。  戻りますけれども、議長が言う、言わないの話と、記録としてどうするのかという話について、もう少し御意見があればお聞きしたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○篠原正寛 副座長   どこに決めるのかについては皆さんの御意見を総合して決めればいいと思うんですけど、最低限必要なのは、記録に残すことだと思います。議長が宣言する云々についてはいろんな御意見の中で最終的な結論を求めていけばいいと思いますけど、今は記録に「出席議員」と「欠席議員」しかないものを、出席欠席に加えて遅参早退と。  先ほどのお話によれば、事実上、無届けで帰られる方はほとんどいないということですので、届け出があったということで記載する。それから、遅参の場合も無届けはない――事実上、ぎりぎりまでほぼ無届けに近くても、会派の中で何とかして届け出ますと。1分前でもね。ということで体面を保ってるんですけど、この申合せを見たら、議場に不在の議員を無届け者として報告するためには、届け出者は誰やということを言わなきゃいけないよ、だから全部言うよと書いてあるわけです。この10年間くらいの運用の中では無届け者というのを僕は事実上聞いたことがないですけどね。  これと全く同じ概念で、言葉にするかどうかはお任せしますけど、公式な記録にそれを残せばいいのじゃないかなと。それが議員活動に対する、事後の評価の一つの目安――全部じゃないですよ。全部じゃないですけども、一つの目安になるので、最低、記録に残すということです。  その後の、その概念を取り入れたとか取り入れへんとか、議長が言うとか言えへんとかいうのは柔軟に決めればいいと考えています。 ○大川原成彦 座長   ありがとうございます。  もう一つ問題になってるのは、じゃ、何をもって早退とするのかですね。離席にはいろいろな理由があるという議論は今まで出てきたかと思うんですけれども、じゃ早退というのは――早退届けを出して帰れば早退なんだというぐらいにしかできないのかと思ったりはしてるんです。  だから、それ以外の離席というのは、結果的に会議の最後までいっちゃって会議が閉じちゃったとしても、離席のままで閉じちゃうことになってしまうわけでね。みずから早退と届け出ないと早退にはならないのではないかなと思ったりもしてるんですけども、そこら辺はいかがでしょうか。 ◆佐藤みち子 委員   現時点では、早退する方は届けてはるわけですよね。 ◆中尾孝夫 委員   届けてないよ。 ◆佐藤みち子 委員   ちゃうやん、議長なり会派には、口頭か何かで言ってはるわけですよね。黙って帰りはる人はいてはらへんわけですよね。それをきちんと――早退するときはきちんと届けましょうと。しかるべきどこかに届けてくださいよということをここで決めようとしてはるんですね。 ○大川原成彦 座長   何をもって早退とするかということね。  今でもそうなんだけども、黙って帰る人はまずいないと。ただ、早退という概念自体がないんで…… ◆佐藤みち子 委員   早退って、途中で帰ったら早退でしょう。 ○大川原成彦 座長   いや、議場から――ただ離席するということとどう区別するのかという話が残ってるんで、それを整理したいと思ってるんです。 ◆佐藤みち子 委員   離席する人は離席するから――ある程度時間たったら帰ってくるでしょうから、早退届けは出さへんでしょう。早退届けを出す人は早退でいいんちゃうんですか。 ○大川原成彦 座長   それでいいと思います。 ◆佐藤みち子 委員   でしょ。 ○大川原成彦 座長   そう、そのとおりです。 ◆佐藤みち子 委員   そういうのが今のところは、誰々議員が何時に帰ったとかいう記録は一切ないということですよね。 ◎議事調査課長   文書で届け出なければならないと規定されているわけではないので、今は事実上、口頭で届け出をいただいている状況です。 ◆佐藤みち子 委員   だから、それがどこか記録に残っているわけではないわけですよね。 ◎議事調査課長   議長にお伝えし、議長に把握していただいてるところでとどまっている状況です。 ◆佐藤みち子 委員   そういうのを記録に残すかどうかというのでこだわってはるのは、何でそこをそんなにこだわるのかなと思うんですけど。  現状、言ってはって、議長もその時点であの人は帰ってるなと把握してると。何でそれを記録に残す必要があるのかなと。 ○篠原正寛 副座長   質問なんですか。 ◆佐藤みち子 委員   質問というか、ひとり言。 ○篠原正寛 副座長   じゃ、ほっときます。 ◆中尾孝夫 委員   よろしいか。  そんなことがあるから、うたわれてないんです。どういう理由で何分出ていくとかね。議員会議出席する義務がありますからね。出ていくということは、万々やむを得ない理由のときだけ出ていくわけですね。それが1分のときもありゃあ、1時間、2時間、3時間の場合もありゃあね。最後だけ戻ってくる場合もある。いろいろなケースがある。そういうことから非常に定義しにくいために、あるいは報告にしろ、非常にしにくいためにね。議員の良識に任されていると思うんですね。  多分、標準会議規則には載っていないと思うんですけども、だから、こういうことを載せるのは不適切だと。いやまあ先ほど調べといてくださいと言いましたから調べていただけると思うんですけどもね。今ここで言うているようないろんなことは、そういうところでもやってはると思うんです。それを抜きにしても、とにかく冒頭にいるかいないか、欠席遅参かだけですね。それ以外のことは規定上、何もないと。議長に言う、事務局に言う、会派に言うたらいいわけでしょう。だから、ないんです。私はそれでよいと言うてるんですよ。現状で。  それを記録に残すのも一つの手か知りませんけど、わざわざそんなことまでして何のあれがあるんですかということですね。費用のカットはまた別ですよ。報告をするかどうか、記録に残すかどうかを今論議してはりますのでね。  そんなことを言うとったら――いろんなケースがあってね。まあ言うたらおしっこに行く、帰ってくる、体調不良、やれ病気になったからすぐ病院へ来てくれとかね。いろんなケースがある。抜けるときに、その辺の手続が煩雑になり過ぎてね。市民にとってメリットに――議員の実績とか成績とかおっしゃったけどやね。やむを得ん理由でしてはるので、私なんかはほとんどそれはないんです。病気のとき1回ある。  例えば、こんなことがありましたですよ。  私の母親が亡くなって、朝の10時に本会議に出たんですね。昼から葬式ですから、1時間だけおって、抜けて行ったんです。そのときも無断で行きました。皆さんに迷惑をかけたくない。しかし、死亡届で皆、御承知やからね。多分帰ったんやろうというて、クレームは出ませんでしたけどもね。  どうしても、やむを得ずにリタイアするわけですね。そんなことを皆さんわかっておられたらやね、こんなことを言わなくてもや。それですっと流したらいいんと違いますの。私はそう思っているんですけどね。  それを四角四面に早退とは何ぞや、中抜けとは何ぞや、そのときの届け出はどうや、やれ議員の成績にどうやと。記録に残すのはどうやと。それも一つの考え方か知らんけれども、そこまでせずに議員の良識に任せたらそれでいい話やと思っていますけどね。  今までずっとみんな良識できてましたやん。ほんまのサボタージュはないでしょう。まあ、たまにあったんか知らんけどね。それはわからへんですけども、私はそれでええと思いますよ。まあまあ、西田さんが提起されたこともあるんやと思うんですけど。  それと、3年、4年前の議会改革特別委員会でこの論議がなされていますでしょう。一定の結論が出ているやないですか。その当時の状況と今の状況がそれほど大きく変わっているとは思いません。一緒やと思いますよ。選挙がありましたので、議員の構成メンバーに10人ほど出入りがありますけど、会派構成なんかほとんど一緒。  事務局に当時の議事録を出してもろたんですよ。まだ詳しくは見てませんけどね。その当時はこういった概念を入れようということには至っておりませんね。もうちょっと僕も研究したいんですけど、皆さん何をおっしゃっているのと。いうのが正直なとこですね。 ○大川原成彦 座長   という反対される委員の御意見を承ったところですけども、賛成する――早退という概念を付加することに賛成皆さんからの御意見は何かありますでしょうか。 ◆福井浄 委員   ちょっと先のところになるような話ですけど、それも披露しないと進まないような感じがするので先に話させていただきますけども…… ○大川原成彦 座長   どうぞ。 ◆福井浄 委員   会議規則とかがいろいろ決まっていて、各市ではその標準会議規則によってなされているとは思うんですけども、例えば―― 一つ調べたんですよ。  中抜けのことなんですけども、西宮市でぱっと見たときに、これはどうなのかなと思うことがあって、議員が一般質問された後にすっと抜けられる場合がよくあります。僕はこれを普通かなと思っていて、ほかの市ではどうなのか気になったので、事務局に調べてもらったんですね。神戸市、芦屋市、尼崎市、宝塚市、川西市、伊丹市、三田市と調べたんですけども、一般質問の途中で行くことがあると言っているのは伊丹市だけで、ほかの市は余り見ないと表現されてました。伊丹市にも知り合いの議員がいるので調べてもらったら、伊丹市でも見たことないという話だったんです。兵庫県議会も調べてもらったところ、兵庫県議会はあるよという話でした。  だから、同じこれを運用されていても、議会の中でそういうことがある、ないというのがあるので、ほかのところもいろいろあるでしょうけども、やっぱり私としては、西宮市としては議会でどういう運用をするのかを決める機会がこの場であったほうがいいのかなと思っております。  ゆえに、ほかの市がどうやからということはないのかもしれませんけども、神戸市とか宝塚市でも、早退については、これが早退やということまでは書かれていないから、それはわからないですが、一応、議長に届け出るとかいうことを規定しているのは、あり方としては非常にいいのかなと。市民が見ていても、よくやっているよねという感じが――逆になかったらどうなのかなと思われるような気がいたします。  もともと長期欠席の議題が出てきたのも、西田議員が市民の方からいろいろ言われると。会派で言われるということから出てきたものでしょうから、ぜひともそういう、前に進める形があったほうがいいのかなと。西宮市議会はどういうものだというのは、あったほうがいいのかなと私は思います。 ◆中尾孝夫 委員   ざこ元議員はきちっと届けてはったでしょう。あの方は無断欠席なんか1回もないでしょう。必ず届けてはりますよ。  そやから、届け出ることは必要やというのはそのとおりで、現実もやっておられるから。  論議がそれているように思いますけどね。今は、無断で、理由も言わずに、誰への報告もなしにおらへんになっていることが問題になっているわけですね。 ○大川原成彦 座長   いや、必ずしもそうではないですね。届けを出すか出さないかということと、早退概念をどうするかというのは別問題。 ◆中尾孝夫 委員   え、今の、早退の…… ◆福井浄 委員   最後につけたところは、市民の方もそのように見られているので、よりオープンな議会になったほうがいいんじゃないかということから西田さんのお話を言ったわけでして。市民からそういうふうに言われたと。市民からの声があったので、きっちり規定したほうがいいということです。  届けを出す、出さへんというのは、規定していく中で、早退とかについて議長に届け出る手順をきっちり書いたほうが、市民のためには――西宮市議会はきっちりやっているよねというように見られるんじゃないかということから申し上げただけです。 ○大川原成彦 座長   はい。ほかにいかがでしょうか。
    ◆わたなべ謙二朗 委員   早退離席取り扱いで難しいところはあると思うんですけど、例えば病気とかで本人が倒れましたという以外はある程度――離席が長くなりそうな場合は想定できるとは思うんですよ。長くなりそうな離席であれば、届けを出していて終わった時点で戻ってきていない場合は早退という扱いでいいのかなとは思いますが。  結果として最後の時点でいなかったら早退になるのかなと思うので、どちらにしろ長くなりそうな場合には届けを出す形にすればいいのかなとは思います。  今の話だと、届けを出さなかったら離席扱いで早退ではないことになるのがどうなのかという議論だと思うんですけど、長くなりそうな離席って想定はできると――例えば本人が救急車で運ばれるとか以外は想定できると思うので、どちらにしろ長時間あけるようなことが想定される場合であれば届けを出す形にすれば、終わりの時点は区別しなくていいのかなと思います。 ○大川原成彦 座長   ほかにいかがでしょうか。    (発言する者なし)  今、早退という概念を付加することに賛成の方にお聞きしているところなんですけども――反対派の方はごめんなさいね。賛成の方の御意見の中で、じゃ、何をどこまでどうするのという話ですね。わたなべ委員からは、離席したまま最後まで――終わっちゃったらそれも早退になるのではないかという御提案ということでよろしいですね。 ◆わたなべ謙二朗 委員   はい。 ○大川原成彦 座長   というような御意見も出ましたが、賛成皆さんいかがでしょうか。どの辺まで。 ◆よつや薫 委員   むずかしいね。 ◆山口英治 委員   いや、先ほど言ったように、体調が悪いとかいろんなことでやむを得ず早退しますという場合は早退であって、それが早退という概念と思っています。だからその分で言うと、今、届け出といっても早退という分にはそれが早退じゃないですか。  先ほどからずっと言っているように、遅参早退との整合性って――遅参というのはどういうことなのかというと、先ほど言いましたように、我々は本会議委員会とかには参集しなくちゃいけないと。でも何らかの理由があっておくれてしまう、欠席してしまう際は報告して、出席議員数の把握のためにそのことを告げるということですから。  それに対して、いわゆる最終的には帰るにもかかわらず早退しなくてはいけないという中では、早退することをちゃんと伝えて、それに対して出席議員数を把握する意味から、そういうことを本会議委員会で、長がそれを伝えると。それは人数把握のためだけだということにとどめておけばいいのではないかと思っております。 ○大川原成彦 座長   山口委員は、届けを出したら早退だという御意見だと理解してよろしいですかね。 ◆山口英治 委員   はい。 ◆よつや薫 委員   それはちょっと……。  そもそも私は遅参との均衡ということで言ってたんですが、多分レアなケースかもしれないけれども、離席して戻るつもりだったのにそのまま会議が閉じてしまった場合は、結果的には早退になりますよね。そうすると、言葉は悪いですが、あらかじめ届け出る人のほうがばかを見るというか、そういう結果にはならないのかなと思いましたね。その比較で言うと。  だから、議長の言葉で何か残すということではなくて、先ほど篠原委員が言われたような、単に議事録に残すということでもいいのかなと思いますけれども、その辺の細かい問題が残っていくのかなと思います。 ○大川原成彦 座長   よつや委員の今のお話は、先ほどのわたなべ委員と一緒で、要するに離席したまま会議が閉じちゃったら、それは早退扱いになるでしょというお考えと理解してよろしいですか。 ◆よつや薫 委員   定義としてはそうなりますねということです。しかも届け出がないのであれば、それは宙に浮いた形というか――あくまでもそれを早退にしなければいけないのであれば、事後的に届け出をするのかどうかですね。私の考えとしては、しなければいけないでしょうということです。  例えば、その日、病気で気分が悪くなって、あらかじめ早退しますと届けてはる人と、何か所用ができてだらだらと戻ってこなかった人とが同じ扱いでは、不公平感が漂いますよね。  ただ、最初に言ったように、もともとの目的が定足数というか、そこに出席しているのが何人なのかを確認するためなのであれば、やっぱり議長においてその都度確認しておかないかんなとは思いますよね。そういうことでしょう。 ○大川原成彦 座長   ただ、そこら辺の部分については冒頭中尾委員からお話があったように、離席の理由を一々宣言してみたいな話だと議事の進行に支障があるでしょうというお話もあったところですので…… ◆よつや薫 委員   そうすると、議長がその場、その場で別に何も言わなくて、後で届け出をしておいてもらって、後日、議事録を整理するときに早退は誰それというふうに載る方向になるということですか。これはそういう考え方の方に聞かないかんのですけれども、そういう意味なのかなと。 ○大川原成彦 座長   よつや委員はどうあるべきだとお考えなんでしょうか。 ◆よつや薫 委員   だから、まぜ返すようですけれども、とにかく遅参に対してとても厳密な扱いをされているから、しかも今は映像にも残っていくわけですから、わかるわけですよね。この人、1分か2分おくれたけども遅参してはるわという。  そういうこととの均衡で、例えば、朝だけ出て昼からいなくなった人のほうが、ある意味、出席義務に反しているわけですよね。それとの均衡と言っていたわけで。遅参がそれほど重い扱いをされないのであれば、重い扱いというか、始まってすぐの二、三分後には着席してはるのに、名前を挙げられて遅参だというのは、遅参に対してはきついなという思いがあるわけです。だから、それやったら早退も何らかの扱いをするべきだろうという考えなんですね。 ○大川原成彦 座長   じゃ、具体的にどこからを、いわゆる早退とするのか。あるいは会議が閉じるまでいなかったら早退やという整理についてはわたなべ委員と一緒なんだけども、届けを出す、出さないというあたりはいかがでしょうか。 ◆よつや薫 委員   事実としては早退になりますよね。早退というか、現に議場にも人数が表示されますから。40人だったのが39人になったまま終わるわけですから、最後1人いないということにはなりますよね。 ○大川原成彦 座長   それは、必ずしも早退ではなくて、離席のままということもあり得るので。  だから、そこら辺の線引きをどうするのかという部分でね。山口委員はいわゆる申請主義というか、届けを出したら早退とするという御意見だし、わたなべ委員は自動的、オートマチックに早退やと。 ◆わたなべ謙二朗 委員   済みません、追加で。  自動的に欠席というところをどうするのか。離席でも、もしかしたら帰ってこれないかもという場合はあらかじめ届けを出す形にすれば、仮に離席で戻ってこれなくてもちゃんと届けが出ていて、早退扱いになるというところも含めて。長くなる離席というのはあらかじめ想定できると思いますので。 ○大川原成彦 座長   今は、やるとしたらどうなのという話なので――やるとしたらどこまでするのという話です。 ○篠原正寛 副座長   ですから、余り細かく、難しくすればするほど決まらないし、どうしようもなくなると思うので、遅参が届け出主義というか届け出をしてやっているんだから、早退も届け出にしたらいいし、そうじゃない、思わぬ、本人が意図せぬまま事実上早退になったら――例えば倒れちゃったとか何かわかりませんけどね。それは会派の誰かが、かわりにでもええから、後になっても、さかのぼって状況判断で届けをしなきゃいけないよと決めておけばいいんじゃないですか。それ以外のレアケースについては時の議長が判断するということでいいんじゃないですかね。 ○大川原成彦 座長   ここの議論はどれかに決めないといけないという話ではないので、皆さんの御意見を参考にしていただきながら、整理できるところは整理できたらと思ってます。  まずは賛成と反対の部分で平行線があるのと、それと届け出た分、届け出なくてもという部分での御意見の相違があると。賛成の中でも少しずつ枝分かれしているところがあります。今のところそんな感じですかね。  この早退についての議論、まあまあそこそこ詰まっちゃったのかなと。 ○篠原正寛 副座長   続けて済みません、ちょっとよろしいですかね。  もしかしたら順番が逆だったのかなと今思っていて、今の(1)番の回答と(4)番の回答ってほぼ――ニアリーなんですよね。支給制限なんか要らんわとか消極的と言う方は、ほぼ要らないっておっしゃってるわけです、この早退とかね。というケースも多いので、むしろここから入ったほうが、何が長期欠席なのかはおいといて、長期欠席ってこのまま丸々っと100%もろていいですか、よくないですかという答えから――「もういいです」というのも意見なんやから、別にどこでも堂々と言うてもろたらええんであって、いやいや、やっぱりそれはよくないやろということであれば、じゃどうするのというのが次にあるわけじゃないですか。  じゃ、長期欠席って何なのということも決めなきゃいけない。長期欠席を決めるときに、いやいや、毎日朝10分だけ来とんでというのが許されるのかという議論もしなきゃいけないし、だったら、改めて早退という、全くの出席と違う扱いになるべき概念を決めなきゃいけないという結論に持っていくほうが、もしかしたら結局は早いのかなと。  ここの入り口で逆から――何か服に足入れてる感じで、かえって着るのが難しいのかなという気がしてきたので、(4)番からのほうが――(4)番に対する問題点みたいなんとか、なぜ反対やとかなぜ賛成やということを述べていくうちに、そういう各論に入っていかざるを得なくなるのかなと思ったんですけど。皆さんが御賛同されるかどうかわかりませんが。 ○大川原成彦 座長   そういう御提案がありました。  この際、さっきは(1)と(2)はセットにという御意見もあったかと思うんですけども、(1)をここまでやったんで、セットで(2)も話しといたらどうかなと。  あと前回、切り分けて話すんじゃなくて並行して進めていこうという話になってたはずなんで、きょうのところは(2)のさわりをやっていただいて、以後(3)、(4)との関係について話を進めていくということでいかがでしょうか。    (発言する者なし)  (2)にいってもいいですか。先に(4)がいいですか。 ○篠原正寛 副座長   いや、もうお任せします。 ○大川原成彦 座長   はい。そしたら(1)とセットということで、改めてもう一度(2)についての御意見をお聞きできればと思います。 ◆山口英治 委員   中抜けという概念は定義づけが非常に大切ではないかなと思うんですが、この分に関しては先ほどからいろんな御意見がございまして、お手洗いとかそういう部分での中抜けを指しているのではなくて、あくまでも何かの途中――朝、冒頭いたけれども、何らかの理由で結局は会議に参加していないと。それで最終、後半の部分で参加してくるようなね。  その分で言うと、会議への参加に値しないものに対しては、やっぱりこういった中抜けという概念があってもいいのではないかという考えがあります。  定義づけであるとかそういったことについてはしっかりと議論すべき点があるのではないかと思ってます。 ◆わたなべ謙二朗 委員   さっきの議論と同じにはなるんですけれども、定義をどうするかというところは、より深い検討と時間がかかるのかなとは思うんですけど、概念を付加することには賛成です。 ◆福井浄 委員   先ほどは一般質問のことについて言ってたんですけども、それはいい悪いとかじゃなくて、西宮市での常識がほかのところでは非常識になっている感じがあったんじゃないかなというのが少し見えたところです。  基本的には先ほどと一緒で、議員出席するべきものに対してその場にいないとき、議事の進行とかいろんな問題があります。それを届け出ることは大事かなと思いますので、賛成させていただきます。 ◆よつや薫 委員   そこに書きましたとおり、定義というか、区別するのが非常に困難やろうということです。これは難しいのかなと思いますね。  中抜けというのは、最終的には戻ってきはるわけですからね。最低限そう認識してるんですけれども、だとすると何でそんな長いこと中座しておらへんのかなということです。言葉がきついですけど、その辺は警告というよりも、議長からの何らかの注意というか、そういうのがあってもいいかなと。何で抜けたんですかと聞く程度のことはしたほうがいいかなという程度のことですね。 ◆中尾孝夫 委員   市民クラブ改革は(1)と(2)は全く同じ議題と考えてまして、「同上」と書いたんです。  中抜けにしろ何にしろ、途中で出入りがある。往々にしてあることです。今福井委員が言われたように、一般質問が終わって出て行きよると。多分、傍聴に来ておられた方の見送りとか、私の一般質問どうでしょうかとか、そういったことやと類推してるんです――私は傍聴ほとんど来はりませんからね。それで、5分後か10分後に帰ってきはりますね。  そんなことも含めていろんなケースがあって、それこそ規定というんか定義をどうするのかというたら不可能に近いですわ。定義したとしてもアンバランスなものになってくる。もうせんほうがましです。中抜けやら早退という概念はね。  だから、今の会議規則でも欠席離席だと。みだりに離席したらいかんということにとどめとるわけでね。この「みだり」には今言うたような送っていくのとかは入らないでしょうね。みんな認めてますけど。「何で出て行くんや」ってやじも飛びませんやんか。議長も制止してませんからね。出て行くのは議員の良識ですね。  それとやっぱり、定足数の話は議場に人数が表示されてるんですから。秩序保持権は議長が持ってますからね。「おい、あんた離席するな」なんてことを――意図的離席というのはいっぱいあります。例えば投票のとき、どこかの会派が何やもう動議出して3回、4回投票したんです。ばかげたとは言いませんけど、もうつき合い切れんと。3回目ぐらいの投票になったら、ざーっとみんな出て行きよりましたわ。あと残った人間で投票してました。それに対しても議長は何も制止しませんでしたよ。定足数を満たしてると。そのときの出席議員の中で意思決定をしとるわけですからね。  そんなことも含めて言うたら、やれ中抜けや早退や、これはどんな論議やというのは、もうどつぼにはまって――今座長は議論が詰まってきたと言いはったけども、とてもやないけど、もう全然やと思いますよ。それぞれお考えがあって言うてはるんやけどね。そんなことはもう議員の良識で判断することで、あとは議長が秩序保持権でもってするべきことや。  委員会も含めてやからね。今は本会議のことばかり言うとるけど、委員会も入っとんですね。委員会委員長に統制権がありますから、その判断でやったらええだけの話やと。  それが、やれ、ちょこっと出て戻ってきたら中抜けで、後で報告せないかんいうて、市民に対するパフォーマンスか知らんけど、余り実のあるものじゃないとは思いますけどね。  ということで、(1)と(2)は同じで、こんなんする必要がないというのがうちの考え方ですね。 ◆佐藤みち子 委員   さっき中尾さん言わはったように、トイレに行くとか物を忘れたからとりに行くとか、中抜けっていっぱいあるし、現状でも中抜けしてはる議員ってたくさんいてはりますよね。そのことによって何か支障を来しているかというとそうでもないし、議員の良識の範囲でみんな動いてはるし、私は現状で何ら問題を感じてないので、現状のままでいいという意見を書きました。 ○篠原正寛 副座長   賛成という書き出しになってるんですけど、実情はよつや委員とほぼ同じで、中抜けと早退は全く違うことで、切り分けられるとは考えています。ただ、中抜けのほうは技術的に非常に難しいし、いろんな方がおっしゃってるとおりで、短時間のものからあると。で、朝はおったけど実は長時間、何かずっとおれへんで、最後だけおったなみたいなんてのは、僕も余り見たことないしレアケースやと思うので、仮にそういうことを繰り返しなさる議員が将来もし現れた場合は、もう時の良識で議長が事情を聞くなり注意するなりという方法があるので、そういう方法で解決したらええのかなと。だから、賛成ですかという一、二の乗りで書いてますけども、事実上――これは技術的にも難しいやろうと。
     早退届けについては、さっきから言うてますように、かくかくしかじかの理由で議場から去らせていただきますという届けなので、別にできないことではない。でも、こんな事情で3時から何時まで抜けさせてもらいますという届けは余り見ないし、そのとおりになるかどうかもわからない。ということでいうと、賛成と書きつつも、これは事実上、良識の範囲に任せていいのではという考えです。 ◆中尾孝夫 委員   ほんなら反対と書いてくれたらええんや。こんなもん…… ○大川原成彦 座長   ありがとうございました。  それぞれ御意見があって、これはかなり賛成、反対が――むしろ、難しいなという御意見が結構多かったのかなと思ったりはしてます。  そしたら、積極的にするべしやとおっしゃっているところにおかれては、じゃ、技術的にどうするんだという話ですね。きょうの段階でそこまで――まあでも、せっかくの機会なんで、どうしたらいいのかなと。もし具体的なアイデアなり何なりがあれば、御披瀝いただければありがたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◆中尾孝夫 委員   あらへん。 ◆佐藤みち子 委員   ない。 ◆中尾孝夫 委員   ないて。ないから出えへんねや。 ◆佐藤みち子 委員   座長の言うてはるのは、こういう場合は中抜けオーケーとかいう、そういうようなことを想定されてるんですか。 ○大川原成彦 座長   いや、オーケーというか、それを中抜けという概念にして…… ◆佐藤みち子 委員   したいということやね。 ○大川原成彦 座長   したいなんて言ってない。 ◆佐藤みち子 委員   したいのではなく…… ○大川原成彦 座長   したいのではなく、することに賛成かどうかを問うてるだけでね。私は別にしようと言うつもりはないです。 ◆佐藤みち子 委員   中抜けの概念を羅列しようという意味で問うてはりますか。 ○大川原成彦 座長   そうです。するとしたらの話ね。  中抜けという概念を付加することに賛成しますと言っていただいた方に、じゃ、どういう概念を中抜けというんですかと。あるいは、それを届け出るのか監視するのか、どうするのかと。そこら辺の管理のあり方、仕方はどうするんですかとお聞きしたいという意味です。賛成の方にね。お考えがあれば。 ◆山口英治 委員   賛成というか、先ほど早退については届けを出しましょうという話をしましたけど、この場合は、届け出もなく、いわゆる会議への参集の義務を果たしていない部分に対して何らかあるでしょうという感覚でありましてね。  だから、これについては、こうだからこうだ、何かしましょうじゃなくて、はっきり言うたらよつや委員とも一緒の考え方で、賛成か反対かというとグレーゾーンなんですよ。  中尾委員が言われたように、紳士協定の中で話し合ってでき上ってきているわけじゃないですかという話やったんですけど、そこが今崩れかかっていることに対して何らかきちっとした形で、もう一度紳士協定をしていく意味も込めて、こうやって会議をしてるのかもしれませんしね。  だからそういう意味では、我々の意に反して、そういった形で本会議委員会にも参加しないと。そういった中抜けをしている者に関しては何らかのペナルティーがあってしかるべきなのではないかなという感覚であるということですね。 ○大川原成彦 座長   みだりに離席しないということをきちんと担保できるように何か考えたほうがいいんじゃないかという意味ですか。 ◆山口英治 委員   そうですね。そういうことです。はい。 ◆福井浄 委員   時間の設定というのはすごく難しいんやと思います。事務局にほかの市も調べてもらって、私のほうでも議員にいろいろ話を聞いていくと、ある市ではトイレに行くのもはばかられる感じであるので、トイレは議会が始まる前に一生懸命に絞り出すぐらいの感じでいますよというふうに言ってはるところとか、オンブズマンの方が議会をずっと見てて時間を、どれだけ出てるのかを全部はかって言われたときがあって、その市では――規定で決まってるかどうかわかりませんけれども、10分間のルールみたいなのを決めてるとこもあるそうです。ですから、いろんなとこで、どれだけ議場から抜けるのかを見ようかというところはあるようです。  私がここで言うてるのは、そんな細かいことを言うと非常によくないので、例えば、委員会とかで1時間抜けるとかいうのがもしあったとしたら、議事がうまいこといきませんから――委員会に出てても、一人の議員が質問されることってすごく重要なことだと思ってますし、一人の議員が質問することで、ほかの議員にも膨れてきて、当局にいろんなことを見ることができたりしますので、議員が一人抜けることは、すごく大きなことだと思ってます。ですから、そこにいないことを通知するのは非常に大事なのかなと思っています。 ◆わたなべ謙二朗 委員   確かに定義が難しいところはあるんですけど、本会議委員会において明らかにこれはどうなのっていうことがあったときに、例えば議長判断とか委員長判断で、何らかのペナルティーじゃないですけど、そういうものは必要かなと思います。 ○大川原成彦 座長   ありがとうございます。  それぞれ御意見を御披瀝いただいたんですが、これも整理のしようがないようなところがあって、どうやら、みだりに離席しないことを担保するためには何かしらの工夫が必要だというところぐらいにしか一致点を見出せないみたいなんですね。  (1)と同じく、意見の集約を図ろうとするものではないんで、これはこれでおいといて、きょうのところどこまでするかです。先ほど副座長からは(4)からいったらどうですかという御提案もありましたが、いかがでしょうか。皆さんのほうから、進め方について御意見があれば。    (発言する者なし)  もしよかったら、そしたら…… ◆中尾孝夫 委員   もう座長にお任せ。 ○大川原成彦 座長   はい、ありがとうございます。  (4)に移って、各委員から意見の披瀝をしていただいて、きょうのところは――(3)まで踏み込めればいいんですけど。 ◆中尾孝夫 委員   (3)と(4)は関連してます。長期欠席ということについて、その定義と支給制限の二つですからね。長期欠席ですから、(3)と(4)は一括審議でええんちゃいますかね。 ○大川原成彦 座長   はい。中尾委員から…… ◆中尾孝夫 委員   罰則、罰則て言いはるけど、その前に長期欠席とは何ぞで、そのよしあしやと思いますよ。そやから(1)と(2)が一緒のように、(3)と(4)も同じようなことやと思いますけどね。 ○大川原成彦 座長   セットでという御提案がありました。よろしいでしょうか。 ○篠原正寛 副座長   座長一任。 ○大川原成彦 座長   はい。それでは、せっかくなんで、(3)と(4)セットで進めていきたいと思います。  では、各委員からの意見の御披瀝をお願いしたいと思います。 ◆山口英治 委員   「結論ありきではない」と書かせていただいてます。  理由は何かと申しますと、議会改革特別委員会でもありましたけれども、議員報酬とはもともと何なのかと。議員報酬とは、出席とかそういうのじゃなくて、議員の存在に対する報酬であることを――やっぱりここは一番基本的な部分として持っておかなくちゃいけないんじゃないかなということです。  ですからそのことを踏まえて、そこからと思っておりますので、こういう長期欠席だから議員報酬を下げなくちゃいけないとかいう考え方ではないんです。  ただ、逆に言うと、前に議会改革特別委員会でもありましたけど、そういうのではなく勾留されていたりとか、事件を起こした場合はどうなのかについて考える中で議論されるべきではないかと考えております。 ◆わたなべ謙二朗 委員   先に(4)からいきますと、議会基本条例第7条で「議員は、この条例に規定する議会の一員である対価として報酬を得る」とあるんですが、仮に長期欠席すると、第3条の「議会の責務」や第4条の「議員の責務」というのを完全には――議員の役割とは何かがいろいろ定義されているんですけど、完全には果たすことができないので、支給制限を行うべきと考えると。  それと、何をもって長期欠席とするのかについては、同じく議会基本条例の第4条2項で「議員は、討議の場である議会の構成員として、互いの議論をもって合意形成に努めるとともに、積極的な提案発議に努めるものとする」――第4条の中の一つですけど、本会議及び委員会出席しない場合はこの責務を果たせないと考えると、客観的に判断できるものは本会議及び委員会の出欠しかないのかなと考えております。 ◆福井浄 委員   まずは定義というか、判定すべき点ですけども、代理が立てられるような会議であれば代理が出ればいいんですけども、本人が出なくちゃいけないとき――それは本会議委員会だと思いますので、その点で判定すべきだと。  もう一つは、先ほどわたなべ委員からもありましたけど、議員が果たすべきことができてない――基本的な本会議委員会出席できていないということは、その議員は仕事ができていないということになりますから、その一定期間の一定額に関しては減額すべきかなと。  ただし、他市でも出てますけども、いろんな除外規定を決めておけば、そういう理由であればそれには含まれないということはありだと思いますけども。 ◆よつや薫 委員   (4)は非常に大原則論から言ってるんです。これは、そもそも地方自治法第203条で報酬を支給しなければならないとされていることを前提に考えるべきだと。議会基本条例第7条はそれが前提にあるものだと思ってます。議会基本条例はあくまでも条例で――自治体議会の中では憲法みたいなものかもしれませんけれども、そうすると、それを前提にするとしても別の条例で制限を規定していかないといかんのかなと。議会基本条例を改正して規定するのかもしれませんけれども。  前提が非常に覆されるというか、そもそもの地方自治法の前提を覆して、そういう制限規定を条例に盛り込めるのかなと。私は根本的なその部分に疑問を感じてるということですね。  あと、長期欠席がどういうものかという定義も非常に難しいと思っています。定例会と定例会の間の期間をどうするのか。働き方についても、いろんな働き方をされてる方がいらしてね。ある程度は存じ上げてますけれども、毎日議会に来る方もあるし、地域でいろいろ頑張ってはる方もあるやろし、それをやっぱり見きわめないかんの違うかなと思うので、そういう意味では長期欠席というのは非常に定義が難しいのかなと思います。 ◆中尾孝夫 委員   我々、地方議会議員というのは非常勤の特別職なんですね。非常勤の特別職について、このように支給制限するのは不適切やと思います。  あと、長期欠席概念ですけど、初めから長期欠席する人はいないんですよ。会議規則にも書いてあるように、その都度、正当な理由があって、議長に届けを出して、議長がよろしいと――言うかどうかは別としても、妥当な理由があるときに初めて欠席が許されると。やむを得ず欠席をすることになるわけですね。誰だって病気になりたい人は誰もいない。けがをしたい人は誰もいない。議会へ行って、あるいは地域で、議員活動や議会活動をしたいと言うて議員になってるわけですから。  だから、例えば本会議も全日、全日程欠席で――例えば、ざこ元議員が何や言われてましたですね。次のとき出てきはるかどうかわからへんのですよ。何回か積み重ねて長期という概念になってくるんであって、長期欠席というような概念はありません。ないというか、乏しいというかね。だから、するべきやないということです。  一番問題になるのはサボタージュなんですね。何かどっかでそういう意見が出とるみたいですけど、サボタージュはサボタージュで懲罰規定があって、議会の議決を経て議長が四つの処分を科すことができるとなってますから。それはまた違う観点からやったらええ話でね。  あとは、それこそ議員の良識で。これは議員活動に耐えられないということなら、みずから身を引くとか、そんなんが議員の責務やと思います。  一般職とちゃいますからね。一般職は地方公務員法、地方自治法に細かい規定があって、いろんな権利、義務が規定されとんですね。だから、そういうもんと対比するのはおかしな話で、非常勤の特別職という議員に与えられてる身分の性格を考えれば、やれちょっと休んだからいうてカットしまっせというのは不適切やと思います。国会議員は常勤ですよ。けど、カットしたというのは聞きませんね。甘利さんが長い間休んどって、カットしたというのは聞きませんね。あれは病気ですから、届け出をして、やむを得ないということで承認されとるわけですね。  だから、議員というのは良識があって、そんな規則に縛られるんやのうて、登壇可能なときは国会へ行くと。議場へ行くと。頑張るというのが前提ですからね。やれちょっと2会期休んだからいうて、はいカットですよと。そんな四角四面にやることじゃないと思ってます。 ◆佐藤みち子 委員   (3)から言います。  共産党は(3)の問いに対しては、そのとおりやろうと。  (4)の報酬・期末手当・政務活動費の支給制限についてなんですけど、政務活動費の場合は使わなかったら返還できるので、これは切り離して検討すべきと違うかなという意見です。  支給制限については、ここに書いてあるとおり、税金にかかわることですから、十分検討すべきという意見を言っときます。 ○篠原正寛 副座長   (3)からいきます。  本会議委員会さえ出ていれば議員として事足りるかという議論ではないんですけれども、逆説的に本会議委員会を外して議員議員として成り立っているとは言えないと思うので、そういう意味では土台になるべきだと思います。本会議委員会に全く来ないけど100点の議員やというのはあり得ないわけで、そういう意味では土台になるべきだと思います。
     それ以外のことは判定しづらいんですね。先ほど地域で云々とありましたけど、そんなことは判定しづらいので、ここの場合、物理的にそこにちゃんと身を投じたかどうかということが評価基準にならざるを得ないという考え方です。  (4)はいろんな御意見があるとは思うんです。法律論も当然あると思うんですけども、どんだけ休んでも同じだけもらえますよということについて、もしも、もうそれで当然や、当たり前や、仕方ないんやとは思わないのであれば、何らか制限するしかないわけです。  それぞれの信念なので、万人、誰が聞いていようと別に堂々と言ったらいいわけであって、感覚としては――僕は身を切るとかいうのは余り好きではないんですけども、そういう感覚ではなくて、やっぱり普通に考えておかしいでしょうと。それに自分たちの手で何かできるのであれば、その意思はあらわすべきでしょうという感覚です。  ただ、よつやさんが書いてはるように、地方自治法上の問題がやっぱりあって、法律を超えて条例を規定することはできないとすると、何か別の方法を――例えば期末手当は、「期末手当を支給することができる」という条項になっているので、できるということはしないでもいいということですから、そういう形から入るのも一つかなと思います。 ◆よつや薫 委員   先ほど言ったことは、あくまでも地方議員はそれぞれ個々に選ばれていると。比例代表とかとは違うという意味で、個々に選ばれているということですから、本人の自覚というか――私の知っている他市の例では、重い病気ですっぱりと辞職された方もいるんですね。要するに、病気が長引くだろうという前提で辞職されたと。だから、それが本来あるべきだという議論です。私が厳密にというのはね。  長引くけどもまた復帰できるやろうという場合は、別にその御本人の申請でというか、今、報酬は出さなければいけないことになってますから、受け取り拒否――私も過去によくしたかもしれないですけども、そういうことじゃなくて、本人の申告でこの期間は要りませんという制度を別途設けるやり方もありかなと思います。  だから、議会がこういうルールをつくって無理やり報酬を受け取る権利を制限するのはどうかなということです。 ◆中尾孝夫 委員   今、議会へ出てきて云々、地域で云々という話がありましたけど、地方自治法第102条に「地方公共団体の議会は、定例会及び臨時会とする」という規定がありますよ。定例会の中には、当然本会議もありゃあ、委員会もありゃあ、会議規則の中では全員協議会とか小委員会とか、そういったものがうたわれています。それだけですよ。継続中の審査、審議……。何かありますよね。当然こういうことについては例外規定としてありますけどね。  だから、ここの議場に出てきて、あるいは議会に出てきて、365日ここで勤めておるだけが議員活動じゃないんで。我々に求められているのは定例会及び臨時会での議員活動ということなんですね。それは中に詳しく載っています。地方自治法では、常任委員会、特別委員会議会運営委員会、それと会議規則で小委員会と連合審査会と全員協議会、そういったものがうたわれていますから、(3)の「長期欠席とは本会議委員会等への出欠状況をもって判定すべきか」という問の答えがそれなんですけど。それ以外あり得ないんです。  だから、何かよく、あんたこの議会は余り顔見せてないなと言われるんやけども、これが仕事じゃなくて、私が今言うたのが本来の仕事なんでね。それ以外のときは、自分で勉強したり政務活動費を利用して研修を受けに行ったり、それぞれ自己研さんしているんであって。  議会議員の役割って四つありますでしょう。決定者、監視者、集約者、もう一つ何か……。四つあるんですよ。僕らは365日その役目を果たしとるわけであって。だから篠原副座長が今言われたのとは認識が違うんですけどね。  まあそんなんで判断していくことやし、そんなに四角四面にすることないんと違いますか。もう良識でやって――ざこ元議員かて最後は自分の意思でやめはったですからね。もうちょっと早かったほうがよかったんか、遅かったほうがよかったんかは知りませんけども、それはそれなりに本人は病気の中でも頑張ってはるかもしらんので。我々知らんところであって。  というのは、事務所を設けてる、臨時職員を雇ってる、彼らにやらせていると。そういうことだってあるわけですから、そんな一般職員みたいに、2会期休んだから10%カットやとか、そんなことはするべきやない。もしそういうなら、それぞれの議員がそれぞれで判断したらええと思いますけれども。 ◆わたなべ謙二朗 委員   事務局に確認したいんですが、地方自治法第203条で「議員報酬を支給しなければならない」と規定されているんですけれども、一方、行政実例で見たときに、欠席議員に対する報酬減額の可否というのは、議員の報酬条例において期間を定めた場合、その期間、議会出席しない場合は、当該期間分の報酬を支給しない旨の規定を設けることができるみたいな実例があるのと、多分、それに基づいて、刑事事件の被疑者とかになった場合の西宮市議会議員議員報酬等の支給等の制限に関する条例が制定されたのかなと思ってるんですが、そこに対する見解について説明をお願いします。 ◎議会事務局長   この件に関しては、議会改革特別委員会において、逮捕・勾留時の議員報酬の支給制限について協議していただいたときに、大きな論点になったと認識しております。  また、今わたなべ委員におっしゃっていただいたように、他都市でも報酬の支給制限をかけている事例がありますが、それらの事例の論拠は、今おっしゃっていただいた行政実例により合理的な制限を設けることができるとされているところに立脚しているものと思います。  やはり議員の身分や待遇にかかわる問題ですので十分に御議論いただかないといけないのと、法制的にもまだいろいろと検討すべき点はあろうかと思いますことから、ここは、一方では慎重な運用も必要ではないかと思います。  ただ、地方自治法に支給義務があるから一切の制限がかけられないということではないと考えております。 ◆わたなべ謙二朗 委員   わかりました。 ○大川原成彦 座長   ほかに何か質問、関連。この際、いかがでしょうか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○大川原成彦 座長   一通り御意見の披瀝をいただいて、(3)に記載の「本会議委員会等への出欠状況」というものは議員活動の根幹をなすものになるという認識は皆さんほぼ一致しているのかなと。そのほかに仕事がある、ないというのは、それはそれとしてですよ。  じゃ、長期欠席というのはどのくらいのことを言うのか、あるいは何かを制約するために必要な概念なのかどうかという部分については少し意見の分かれるところかなと。  (4)に記載の「報酬・期末手当・政務活動費の支給制限」とのかかわりの中でも、当然それに沿って、さっきの長期欠席がどうやこうやという認識に伴って、それぞれ意見が変わってきてるということなのかなと理解しました。  きょうのところは、議論はこの程度にとどめて、きょうの議論を踏まえて――年明け1月になりますけれども、もう少し論点が整理できるように、次回の検討会に向けての設問を皆さんにお願いするかもしれませんので、そのつもりでいていただければなと思います。  皆さんのお互いの言い分、御意見については、一通りお聞きしていただいたので、今後もこの会議の目的に沿って議論を進めてまいりたいと思います。 ◆中尾孝夫 委員   私が最初に言うた依頼事項は調べといてくださいね。  標準会議規則の制定過程とか、どんなことが論議されたのか、長期欠席がどううたわれてるのか。標準会議規則だけちゃいますよ。その制定に至る過程。多分、議事録に残ってると思いますから。それをしてもらわんとやね…… ◎議会事務局長   かなり細かな分野になりますし、この議論にどれぐらいの必要度があるかどうかも含めまして、正副座長といろいろ御相談させていただきたいと思います。 ◆中尾孝夫 委員   いやまあ、してもらったらええけど。今、この議論にどれだけ資するかわからへんと言うてはったけど、資するから言うてるんですよ。資するから。ここらでフリートークすることはもちろん必要やけれども、そういったところでね。  何でいうたら、我々の会議規則は標準会議規則に基づいてやってるわけじゃないですか。一部修正してね。まあもう、それでいいですわ。 ◆よつや薫 委員   犯罪を犯した場合とかについては、過去に議会改革特別委員会で議論してるわけで、それは私もよくわかってるんですけど、そのときに、病気による欠席についても議論してると思うんですね。多少は言及してるところがあったと思うんで。もちろん自分たちで調べていとくべきやと思うんですけれども、議事録を繰ればわかるんだけれども、その辺は確認しとくべきかなと思います。 ◎議会事務局長   当時の議論を定かに記憶しているわけではないので、また議事録も見させていただきますが、うろ覚えの部分でお許しいただけるとすれば、そのときは逮捕・勾留の問題を解決するというところに絞られて、そこの議論には余り立ち入らなかったような記憶がございます。 ◆中尾孝夫 委員   もう一つ言っておきたいのは、我々、非常勤の特別職の報酬は、給料的になっていますね。月額支給とかで月額報酬になってますでしょう。理論的にはあれは間違いなんですね。  矢祭町では日給制にしましたでしょう。労働の対価ですから、本来そうすべきものです。そうするのが筋なんですけども、地方議員は国会議員のまねをして、期末手当を出したり、月額報酬にしたりしとるんです。そこにギャップがありますからね。  だからもう論議が――こちらのほうは月額報酬や、カットやという問題が出てきたりしてるんです。そこをよう調べておいていただかんと。片一方は非常勤、特別職やと言うてみたり、こっち側は常勤みたいな、給料的な出し方をしとる。  前も言うたけど、国会議員というのは給料。歳費ですから。そこでどんなことが起こってるかね。  そこを整理しといていただかんと。私もいろんな本を読んだだけの知識なんですけど、そこを調べといてもらったらありがたいですね。カットや何やていう問題は、そこから出てきとるわけや。 ◎議会事務局長   過去の議会改革特別委員会における逮捕・勾留に関する議論の際もそうでしたけども、一定の法制的なものですとか、報酬支給サイドである総務局の見解とかいったものも必要であろうと思いますし、場合によっては全国市議会議長会等への照会等も必要ではないかと思いますので、正副座長とも御相談の上、この議論に参酌していただける部分については事務局として準備させていただきたいと思います。 ○大川原成彦 座長   ほかに、よろしいでしょうか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○大川原成彦 座長   それでは、本日の検討会はこの程度にとどめて終わりたいと思います。  終了後に日程の調整を行いたいと思いますので、よろしくお願いします。  以上で終了します。ありがとうございました。           (午後4時56分閉会)...