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平成28年10月11日民生常任委員会−10月11日-01号

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  1. 西宮市議会 2016-10-11
    平成28年10月11日民生常任委員会−10月11日-01号


    取得元: 西宮市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-07-30
    平成28年10月11日民生常任委員会−10月11日-01号平成28年10月11日民生常任委員会  西宮市議会                  民生常任委員会記録              平成28年(2016年)10月11日(火)                  開 会  午後 2時30分                  閉 会  午後 5時20分                  場 所  3号委員会室 ■付託事件   な   し ■所管事務調査  (産業文化局
      1 施策研究テーマ中央運動公園パークマネジメントについて」  (市民局)   1 施策研究テーマ「地域の安心・安全のための直営型防犯カメラのあり方と求める効果について」   2 施策研究テーマ「本市に期待される防犯協会の今後のあり方と組織改革について」  (市民局・産業文化局)   1 その他 ■出席委員   篠 原 正 寛 (委員長)   大 原   智 (副委員長)   川 村 よしと   長谷川 久美子   はまぐち 仁士   福 井   浄   まつお 正 秀   村 上 ひろし ■欠席委員   な   し ■委員外議員等   な   し ■紹介議員   な   し ■傍聴議員   一 色 風 子 ■説明員(西宮市議会委員会条例第19条による)  (市民局)   コミュニティ推進部長           下 野 邦 彦   地域活動支援課長           廉 沢 裕 和  (産業文化局)   文化スポーツ部長           多 田 祥 治   文化スポーツ企画課長           西垣内 憲 司   地域スポーツ課長           河 内   真           (午後2時30分開会) ○篠原正寛 委員長   皆さん、こんにちは。ただいまより民生常任委員会を開会させていただきます。  本日は、施策研究テーマについての3題とその他でございます。まず、中央運動公園パークマネジメントについてから入らせていただきますが、文化スポーツ部長初め御担当の皆様、御出席ありがとうございます。よろしくお願いいたします。毎回、一応念のため申しておきますけど、当局が出してきた議案の質疑ではないので、当局の意見を言ったりということではなくて、我々が協議する中で当局にしかわからない情報をいただいたりとか、あるいはそれに関して当局の御意見を聞いたりするために、当局としても情報収集になろうかというところでお越しをいただいていますので、そこを趣旨を取り違えないようにお願いいたします。  それから、きょう使います資料が各宿題をとじていただいた横のA4のとじもの、ございますけれども、今からこれを使いますが、この中で福祉センターのプールはどうやったかなということで、資料提供を前回求められておりました。1枚もので総合福祉センターのプールについてというの、お手元に配付、ございますか。大丈夫ですね。この資料は所管が異なりますので、内容については御質問がもしありましたら、直接その所管課に、健康福祉局のほうに聞いてください。要するに課が違うので、ここに詳しい質問をしてもどうにもならんので、それだけ承知しておいてください。  それでは、まず大体1テーマ40分から45分ぐらいのイメージでやっていきたいと思います。積極的な皆様の御発言を期待しておりますが、1番目の体育館施設として有するべき機能について、これをさらにつくりかえていただいた方、何人かいらっしゃいますので、順番になぜ、何ゆえどういうふうに変えたのか、そこらあたり御披瀝いただきまして、不明の点の質疑に入っていきたいと思います。  では、この順番で川村委員からお願いいたします。 ◆川村よしと 委員   全体的にぱっと書き直したんですけど、趣旨は全然変わっていなくて、選択的機能と標準機能の定義を括弧分けでしました。基本構想にあるこの部分ですよというところを示したぐらいで、趣旨は変わっていません。 ○篠原正寛 委員長   わかりました。それでは、川村委員の御意見に対して御質疑ありましたらいただきますが、どうでしょうか。同じことをやっていますけど、要はみんなにとってわかりやすいものに変えて行くというところが趣旨です。答えているうちに自分の中でまたその奧にあるものを発見したりとか、いろいろなそういうことを期待してこの時間を持っているわけですので、誰も何も言ってくれないというのは、成熟していっている証拠とも言えますけれども、余り相手をしてもらっていないと言えるかもしれませんので。いろいろ御意見があればいただきたいと思います。いかがでしょう。 ◆川村よしと 委員   なさそうだったら一発放り込みましょうか。 ○篠原正寛 委員長   じゃあ、どうぞ。 ◆川村よしと 委員   福祉的な目的を外して考えるというふうに記載しておるんですけれども、要は個人的には今回の体育館のプールに関しては福祉的な目的を持ったプールというのは不要なんじゃないかなと思って、こう書かせていただいております。  理由としては、コスト、当然イニシャルもランニングも含めてですけど、プールをつくるというのは他の施設よりも相当経費がかかってくるというところに対して、今回の新しい体育館に関しては、そこまでする必要はないんじゃないかなという直感ですけど。むしろ福祉的な要素を入れるのであれば、まさにそちらの所管課が考えてすべき、もしくは必要だったら基本構想ないしはこれから話を進めていく中で、むしろ担当の所管課から福祉的な意味でプールはつくってほしいよねというような要望があってしかるべきかなと思うので。それがないんだったら別に、普通にこのまま福祉的な目的を持ったプールというのはなしというか、普通にプールはなしで進めていけばいいんじゃないかなというふうに考えています。 ○篠原正寛 委員長   という、みずからの問題提起もございました。この辺に対しての御意見、御反論でも結構です。ただ、申し上げておきますが、これ、最後にどっちかにまとめようと意図は全くないので、提言ですからそれぞれあるべきだとないべきだが両立していて全く構わないです。ただ、それは今の状態、今の知識、今の気持ちで言っただけではなくて、時間をかけてたくさん磨くことによって表現にしろ内容にしろ、よりもっと深いものにしていきたいというのがこの時間の意図であります。ですから、どちらかの勝ち負けを決めるわけじゃないので、違う主張でも、それを推す主張でも構いませんし、質問でも構いません。いかがでしょうか。 ◆まつお正秀 委員   川村委員にちょっとお聞きします。先ほどプールは多大な経費がかかると言われたんですが、これは整備のほうにお金がかかるという意味、それともランニングコストというか維持にかかるという、ある程度両方なのか、そこら辺をちょっと、どっち、どういうふうな位置づけなのかという。 ○篠原正寛 委員長   それ1点でいいですか、まずは。 ◆まつお正秀 委員   はい。 ◆川村よしと 委員   理由等はさっき言ったんですけど、どちらもです。何ぼかかるかとかいうのは、それこそ大きさとかによって全然、あと、そのプール自体にどんな設備を設置するかによっても変わってくると思うので、一概には言えないと思いますけど。 ◆まつお正秀 委員   当局にちょっと関連してお聞きしたいんですけど、以前プール、スポーツセンターが運営という形でやられていたと思うんですが、随分昔、コナミやいろいろいっぱい出てくる前だったと思うんですけど、そのときのいわゆる会員制みたいな形で利用されていたと思うんですけどね。そこら辺の費用的に言うたら、どうなんですか。一般的に、コナミが、会員の種類にもよると思うんですけど、例えば月1万円でもう何かお風呂も入り放題のところは、ああいうところはあんまり行ったことないんですけど、当時のスポーツセンターの費用というのは、今、一般の民間と比べてどれぐらいやったというか、そこら辺の違いとかというの、わかりますかね。 ◎地域スポーツ課長   当時は財団法人スポーツセンターの所有のプールでございまして、採算の内訳まで今、ちょっと資料はお持ちしておりません。  以上でございます。 ◆まつお正秀 委員   一般にいわゆるコナミやイトマンや、いろいろありますよね。当時はほかにあんまりなかった、そういう施設があったのか、リゾ鳴尾浜とかの時期的な、震災で潰れちゃった、前からあったのはこんな施設で、それ以後こういう施設ができてと、そこら辺の状況ってわかりますか。今はたくさんできているんでしょうけど。 ◎文化スポーツ企画課長   その当時の全ての施設を把握してはいませんが、先に西宮北口に、先だと思うんですけれども、あって、あそこのプールがたしか、あの会社にとっても日本第1号プールであったと記憶しています。  以上でございます。 ◆まつお正秀 委員   とりあえずそういう状況で。 ○篠原正寛 委員長   わかりました。  その前に福井委員の手が挙がっていましたね。 ◆福井浄 委員   これを読むと、ちょっと質問が違うのかなと思いましたんですが、プールとトレーニングルームと書かれているんですけど、福祉的な目的というのを外して考えるというところにちょっとひっかかってしまってたんですけど、バリアフリーとはまた全然別の話ですよね。体育館の施設の中でバリアフリーは充実させようというのはまた違う話ですよね。 ◆川村よしと 委員   それはまた別です。福祉的な目的と考えても、それはプールでリハビリとかそういう感じであって、中がバリアフリーとかというのはまた別の話で、繰り返しになっちゃうんですけど、そもそも福祉的な目的というのが、福祉の計画の中からこれこれこういう理由でプールを整備すべきだというものが導き出された場合、今回の中央運動公園のほうと連携することというのもあり得るんでしょうけれども、現状、多分そういうの、ないんじゃないかなと思っていて、でいうと、あえてここに福祉的な目的を入れ込むという意図があんまりないんじゃないかなと思ったのが、福祉的な目的を外して考えると書いた意味ですね。 ◆福井浄 委員   承知しました。ちょっと1点だけ。後で議論しやすいようにという形で標準機能、例えば体育館についての充実というのを書かれているんでしょうけど、充実の内容というのはまだ、どのように考えるかというのは後のところですね。 ◆川村よしと 委員   後のところにつながってくるものですし、あと視察、実際に行ってみて、より深まっていく内容だなと思うので、割とばっくりとした書き方をしています。 ◆福井浄 委員   了解しました。 ◆村上ひろし 委員   福祉的と書いてあるところの福祉的な意味を、福祉って豊かさとか市民の最低限の幸福とか社会援助を提供するという意味があると思うんですけれども、この福祉的な目的を外してと考えると、市民プール的な意味は外してということも含んでいるということでしょうか。
    ○篠原正寛 委員長   質問の意図は通っていますか。大丈夫ですか。 ◆川村よしと 委員   質問の意図が通っていないので。 ◆村上ひろし 委員   もう一遍言います。福祉的という言葉の定義が、僕の理解では人の豊かさとか社会的な人の援助というような意味で、ネットにも書いてあるんだけれども、そういう意味からすると、福祉的な目的を外して考えるとなると、それは市民プール的な目的を外してということになるんじゃないかなと僕は思うんですけれども、その点に関してはいかがでしょうか。 ◆川村よしと 委員   市民プール的なというのがちょっと、市民プールにどんな役割を持たせるのかという、どういう趣旨なのかわからないので、一旦それを横に置いといて、僕が使っている福祉的なというのが高齢者の方の健康増進とかリハビリとか、そういった面で考えています。 ◆村上ひろし 委員   それと、市民プールって今あると思うんですけど、そういう市民プール的な目的は含んでいてもいいということでしょうか。 ◆川村よしと 委員   要はそれって、市民プール的な目的というと、子供らが来てバチャバチャ遊んでいるみたいな感じという定義でいいですか。 ◆村上ひろし 委員   市民プールって我々想像するときには、家族連れで行ったりとかお友達と行ったりとかという、宝塚市民プールとかありますよね。ああいう市民プール。 ◆川村よしと 委員   それでいうと、そういう目的のプールは要らないと思います。なぜかというと、別に民間で似たような施設、当然ありますし、そっちのほうに遊びに行くんじゃないかなと。 ◆村上ひろし 委員   なぜこの質問をしたかというと、僕も書いているんですけど、市民がこのプールを望んでいるかどうかという定義がちょっと曖昧に思うからです。なぜなら、この基本構想の4ページのところにある平成24年アンケート結果によれば、スポーツ施設を利用したことがない、いずれも施設の過半数を占めているわけで、過半数というか8割ですよね。スポーツ施設を利用したことない人が8割です。希望する施設内容とすれば、市民体育館にあるとよい施設についてはプールが49%で最も多かったわけです。市民の意見からすると、体育館は利用したことないけど、もしつくるんやったらプールがいいというのがこの平成24年のアンケートには出ているということです。そうすると、市民プール的なことを、市民プールということを外しちゃうと、このアンケートにある市民のニーズというのにそぐわないんじゃないかなと思ったので、今の質問をした次第であります。 ○篠原正寛 委員長   自説の開陳ということで受け取っておきたいと思います。 ◆川村よしと 委員   それに対してお返しすると、まずどの層に聞いているのか、何かちょっといまいち、アンケートの内容自体が、市民のニーズと言いますけど、それがどれだけ精緻なものかという信憑性が僕は曖昧だなと思っているのが一つと、あと市民が望むからつくるのではなくて、西宮市のあるべき姿として本当に必要なものをつくるべきなので、むしろプールをつくらないという判断をした上で、そこに対してちゃんと合理的な説明ができるはずですから、決断が出たときには、案が出されたときには。で言うと、いや、プール欲しいよと言っている人に対して、ないとあるでいったらあったほうがいいと言うに決まっているわけですから、それで言うと、何でプールないのと言ってくる人がいたら、そういう人たちに対して、これこれこういう理由でないんだよと、こういう施設が逆にあるから使ってねとかという、ちゃんとした説明をするのが我々の役目だというふうに僕は考えています。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   もう個人、その論争をここで、まだ1番目の、イの一番しかやっていないので、深める時間はとてもありませんから、それぞれの意見を御披瀝いただいたところでとめてください。あとは飲みに行ってゆっくり話し合いをしてください。 ◆村上ひろし 委員   今のところでちょっと、少し行政に、当局に聞きたいことがあったので。 ○篠原正寛 委員長   じゃあ、それだけにしますね。 ◆村上ひろし 委員   今の川村委員からどのように市民の意見を聞いているかという、平成24年に行われた市民スポーツ施設アンケート結果ですね。これは一応、行政がやっているアンケート結果やと思うんですけど、意識調査やと思うんですけど、これについて信頼度というのは川村委員が言うように低いんでしょうか。 ◆川村よしと 委員   僕、信頼度が低いとは言っていないんですけれども。 ○篠原正寛 委員長   質問的には何を聞きたい、どういうふうに捉えたとか概略でいいんですかね。そのアンケートをとった概略、背景、当時御担当でない方がほとんどだと思うんですけど。誰にいつ何の目的でどうとったのかを簡単に御説明いただいて。 ◎地域スポーツ課長   当時の調査でございますが、まず調査地域としましては本市全域でございます。それから、対象としましては本市にお住まいの20歳以上から80歳未満の方、標本数としましては3,675人でございます。抽出方法としましては、無作為抽出、調査期間としては約1カ月で、調査方法としましては郵送及びウエブというふうな方式でやっております。  以上でございます。 ○篠原正寛 委員長   それが答えです。 ◆村上ひろし 委員   ありがとうございます。 ○篠原正寛 委員長   じゃあ、このぐらいにしまして、次行きますね。  長谷川委員は変更点なしなんですけど、何かつけ加えることはございますか。 ◆長谷川久美子 委員   2番目の精神的、効率的というところで回答している部分につながるかなと思うんですけれども、今回の回答の三つ目の丸点のところで、プール、武道場など設備については要不要を示しにくい、私としては。市が設置を迷っている設備については、提示していただいて委員会で意見を交換しながら絞っていくというのはどうかというふうに挙げました。  プールについて、要不要ということが例として挙げられているわけですけれども、これがもう一つ、私の個人的な考えで要不要というの、なかなか言いにくい部分があって、要は市としてどういう体育館を目指しているのかという、まさにそれかと思うんですね。市民向けなのか、それとかアスリート養成のために、また公式競技をやっていくような、そういうプールなのかというところがなかなか見えにくくて、答えにくいという意味を込めて今までこのまましてきているというところです。  以上。 ○篠原正寛 委員長   御質問、御質疑あれば。そう言われちゃうと突っ込みにくい、ありますからね。あるかもしれませんね。 ◆長谷川久美子 委員   じゃあ、次行ってください。 ○篠原正寛 委員長   よろしいですかね。いいとか悪いとか、もちろん申し上げるのではなくて、最終的に提言に持っていくという観点から言うと、前も同じことを申し上げたかもしれませんけど、どちらかによって変わってくるから今はちょっと答えられへんねんというのはもう、そのとおりだと思うんですけれども、もう、個人とおっしゃったけど、しょせん皆個人なので、一旦長谷川委員としての私はこう思う、これを読んだ限りではこう理解した、ゆえにこういうべきだというようなものを御披瀝いただいて結構なのではないかなと。むしろ御披瀝いただきたいかなというのが委員会としての、委員長としての望みであります。そこに、おっしゃられるように、書いたように、委員会で要るで、いや要らんでという議論をする余地も生まれてくると思いますので、期待したいところとしては、次回、私はまだ謎という感じではなく、そろそろどちらかに軍配を。 ◆長谷川久美子 委員   それであれば、こちらというわけでもないですけれども、市民向けに家族を集めてくるためのプールというのであれば不要かなと思っています。 ○篠原正寛 委員長   そのように次回お書きくだされば。 ◆長谷川久美子 委員   今言ったの、だめですか。 ○篠原正寛 委員長   とてもいいんですけど、もっとよくしたいなと。書いてほしいです。そのために毎回書き直しを可としております。ということでよろしいですかね。  はまぐち委員は変更ありますね。じゃあ、お願いします。 ◆はまぐち仁士 委員   福祉目的のというところを外しています。あとは内容は変わっていないと認識しております。福祉目的のという部分を外すことによって、幅広くプールあるいはフィットネスという施設を含んだ形にしました。  基本的な考え方としては、基本構想の中にも課題への解決、これが最優先ではないかなというふうに考えています。そういう意味でいうと、まずそこを優先的に解決を図る中で、仮に余裕があればプールあるいはフィットネスの施設整備に対して、やるかやらないかという議論になってくるのかなと思うところが1点と、あとはここへも書いています、やっぱり民間事業ができるというところが非常に大きい理由です。というところでいうと、わざわざと言ったら言葉にちょっと語弊があるかもしれないですけど、プール、フィットネスを整備しなくても、以前川村委員がおっしゃったように、そういう費用があるのであればできるだけ課題解決の方向に、あるいは優先すべき部分に費用を回すほうが妥当ではないかなというふうに認識しています。  もう1点は、仮にここでそういう市民のニーズに合わせたプールをつくったとしても、どこまでの市民にカバーできるのかなというような部分もあります。そういう意味でいうと、整備によって行政がそういったサービスを提供するのではなくて、もっと違った方向の考え方、例えば民間でたくさんやられているような施設に対して、利用に対して何らかの補助をするとか、そういったほうがより幅広い西宮市民の方々に、いわゆる言っているような福祉目的としての有効な施策ができるのではないか。要するに、設備でつくっていくと、じゃあ一体どれだけつくらなきゃいけないんだというところになってくる可能性もあるので、この三つを踏まえた上で、ちょっと福祉目的というのを外させていただいたフィットネスというふうにしております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   質疑がありましたらいただきます。いかがでしょうか。  とても理解はできるんですが、設問が有するべき機能なので、おっしゃりたいことをもう一度、何々すべきだという形でちょっと表現していただくと、より何か理解できる感じがしました。どちらかというとするべきではないよというお話があって、するべきではないものがあって、だから必然的にするべきものが浮き上がってくるということなんですけど、するべきものにまっしぐらなはまぐち委員もよいのかなというふうに勝手に思ったりしております。一度工夫をぜひ。提言の場合、やっぱり、どちらかというとそういうほうがよいのかなと。べからずも全然あるんですよ、あるとは思うんですけど。設問自体はどうするべきと聞いているので。一度考慮いただけると助かります。  じゃあ、福井委員も変更ありますね。お願いします。 ◆福井浄 委員   前回の委員会で副委員長からもお話しいただいたところの都市公園法云々というのがちょっと不適切なところなのかなというところなので、そこを切らせていただいて、文章を整えさせていただきました。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   それじゃあ、福井委員に関して何か御質疑ありますか。これ、ちょっとわからないよとか、これはこういう意味ですかというところから入って、御意見ももちろん結構です。  何か自分で自分に突っ込みたくなった感じですね。 ◆福井浄 委員   福祉施設にあるプールは整備しないという書き方であると、じゃあ、福祉施設にないプールを整備するのかということになってしまいますので、私自体、プール自体は整備しないという形のほうが文言的には自分の意を体することなのかなと思いまして、ちょっとここも訂正します。 ○篠原正寛 委員長   じゃあ、もう1回。体育館から頭、言ってみてください。 ◆福井浄 委員   「体育館整備の充実を優先させるため、既存の民間施設やプールは整備しない」ですね。 ○篠原正寛 委員長   「や」から「福祉施設にある」だけ削除。 ◆福井浄 委員   「福祉施設にある」が削除です。 ○篠原正寛 委員長   承りました。またこちらもメモしたと思いますけど、次回もどうせ毎回出るので、書き直してみてください。  よろしいですか、ほかに御意見、ないですか。  じゃあ、次のページに行って、まつお委員は変更なしのようですが、つけ加えることがありましたら、御披瀝いただきます。まつお委員、どうぞ。 ◆まつお正秀 委員   特にないです。 ○篠原正寛 委員長   シンプルですね。じゃあ、このシンプルなまつお委員に御質問、御意見。これ、意見が割れているところですよね。福祉目的の施設はここには整備しなくていいんでないかという御意見に対して、すべきだという御意見。もう1回言いますけど、別に決着をつけようとは全然ここで思っていませんので、それぞれの御意見なんですけれども、ただお互いが思っている誤解を解いたりということは意味があるのかなと思っています。 ◆村上ひろし 委員   まつお委員がプールがいいと思われる根拠みたいな、何か市民のニーズが高いとか、今までのほかの、さっきも聞かれたように採算性がいけるの違うかなとか、何か根拠など、もし教えてもらえたらありがたいんですけど。 ○篠原正寛 委員長 
     必要やでとおっしゃる根拠の主たるものという理解かと思いますが。 ◆まつお正秀 委員   もともとこの地域にあったというか、例えばリゾ鳴尾浜というの、ここから、ここからといっても私のうちから行ってもなかなか遠いし外れにあるというようなこともありますし、一定そういう低料金で利用できる施設というのはやはり必要かなということで、あそこの近くの方というのは結構復活を求められる、そういう要望をよく聞くんですね。そういう点で、低料金で利用できる施設としてやっぱり必要かなという。確かにいろいろ、コナミやいろいろありますけれども、一定やっぱりそういう値段も、風呂も入れるとかあるんですけれども、なかなか会員になっても結構年会費とかというのも高くなりますから、そういう点で地元の要望が強いというのと、低料金でということですね。 ◆長谷川久美子 委員   腰痛対策やリハビリとしてということも書かれているんですけれども、これについては、例えば指導者をつけるとかそういうことも必要になってくるかと思うんですけど、そのあたりまでは考えておられますか。 ◆まつお正秀 委員   病気の回復という点では、そういう人も要るかもしれないけど、以前、私は本山に行っていたことがあるんですけれども、そういうコーチがいなくても、自分が浅いプールで歩いてリハビリに使うような方もいらっしゃいました。それは普通の25メートルプールとは別にちょっと小さいプールをつくって、そこで女性の方が歩くというような、そこには指導員はたしかついていなかったと思いますので、重い病気の人でやっぱりリハビリに誰か指導員という点ではそういうことも要ると思う。そこまで市がリハビリに手をかけるかというと、なかなかそうは、それはやっぱりある程度、福祉目的のところにそれは依頼すべきかなという。  そういうところに行って、ちょっとウオーキングして歩いて、隣で泳いではるのを見て、教室に通って泳ぎを覚えようかなというようなこともあり得ると思って。私自身がそういう体験もしましたので、そういうこともありかなと。 ◆長谷川久美子 委員   じゃあ、自主的に自分たちで動けるような、気軽にリハビリであったりとかグループで何かしましょうという、そんな感じで福祉的というふうな捉え方でいいんでしょうかね。 ◆まつお正秀 委員   基本的にはそうですけど、例えばプールのいきいき体操みたいなのを市の職員が、こういうまねしてやってくださいみたいな、そういうふうなこと。1人に誰かがつきっきりでリハビリでこうしますよみたいなところまではなかなか、市としてはできないと思いますので、そういうイメージです。 ◆はまぐち仁士 委員   先ほど低料金でというお話が出てきましたけれども、具体的に低料金といってもいろいろあると思うんですよ。完全にいうと無償で利用できるとかという、極端な話です。これも低料金になると思うんですね。どの程度ぐらいで考えていらっしゃるんですかね、イメージとして。 ◆まつお正秀 委員   それは一般のプールとかありますから、そういうところとも比較しもって、たしか今、体育館は65歳以上無料か何かじゃなかったかなと思うんですけれども、一定、通常よりも、一般の方よりも障害のある方とか年齢のいく人はちょっと減免をするとかね。無料とまではいかないでしょうけれども、そういった低料金ということもあり得るかなというふうに思うんですね。  当局にちょっとついでですけど、たしかスポーツ施設は何歳以上は無料とかじゃなかったですかね、開放日のとき。 ◎地域スポーツ課長   体育館の一般開放につきましては、65歳以上の高齢者の方とあと障害者の方、それから介助者の方については減免をしております。  以上でございます。 ◆まつお正秀 委員   そういうふうなことを含めて。 ○篠原正寛 委員長   同等ということですね。それと少なくとも同等であるという形で。 ◆はまぐち仁士 委員   当局にお伺いしたいんですけど、仮に、先ほどまつお委員のおっしゃっていたような低料金でプールをあそこで運営すると、この先が委託どこ、管理どこがやるのとか、ちょっといろいろな部分でいうと答えられないかもしれないんですけど、この場合、もし仮に運営上赤字とかがその料金の設定によって起こったときに、財政的にそこに市の負担がかかる可能性ってあるんですか。 ◎地域スポーツ課長   市の施設でございますので、当然赤字が出た場合は市が引き受けるということになります。  ちょっと例でお出しをしますが、北夙川に市民プールがございまして、平成27年度の決算で支出が2,400万円、それから収入が約700万円でございまして、屋外ですので2カ月、7月と8月しかあいておりませんが、2カ月で約1,700万円の赤字が出ております。支出の内訳としましては、3分の2が指定管理料になっておりまして、残りが工事費であったり光熱水費になっております。その3分の2の指定管理料の大部分が監視員の人件費でございまして、つまりあそこのプールでいきますと、50メートルプールと幼児用プールがございまして、当然4辺であったりとか幼児用に監視員がついております。それから巡回用の監視員がおりますし、看護師もおります。その監視員が交代で、30分交代で見ているということがありまして、安全上なかなか削ることができないという状況でございます。  一方で、収入のほうは子供の利用が圧倒的に多いという、これはもう市民プールの特性でございますので、収入は限られておりまして、なかなか収支の改善は難しいというような状況でございます。  以上でございます。 ○篠原正寛 委員長   1年間2カ月だけ稼働ですもんね。もったいないっちゃもったいないという。冬は釣り堀でもしたらどうなんですかね。  ということで、まつお委員に対してほか、よろしいですかね。 ◆川村よしと 委員   まず、当局の方に確認をしたいんですけど、さっき僕、自分の意見を言ったときに、福祉の目的のものであれば福祉のそういう部署からやっぱり話があって、こっちの計画の構想とかに移っていくのが普通、自然な流れだと思うんですけど、福祉の部局からそういう要請というのはあったのかというのと、あとそういう議論ってしたんでしょうかというところが少し気になるんですけど。 ◎文化スポーツ企画課長   庁内広くにわたって意見聴取を行い、この基本構想策定にかかわりの意味を持つ部署は入っておりますし、この基本構想にかかわりを持つことに意味がないと判断している部署は入っていないということで、当然スポーツ行政以外も、ほかの部局も入っております。その中で福祉局は入っておりませんということです。 ◆川村よしと 委員   わかりました。  以上で大丈夫です。 ○篠原正寛 委員長   じゃあ、次、村上委員、行きたいと思います。  これ、下線が引いてあるということは若干プラスの分がありますね。少し変更ありますね。  村上委員、説明からどうぞ。 ◆村上ひろし 委員   下線を引いた部分をちょっとつけ加えたということで、意味として前段のほうは前と変わらないので、市民が本当にこれを望んでいるのであれば進めていただきたいということで書きました。  国交省が出しているこういうふうなパークマネジメントということで、やっぱり単につくるだけじゃなくて何かそこに意味を持たせなあかんということが書いてあると思いますけど、そういうことも参考にして、もしつくるのであれば、つくる過程において市民の参加とか、あるいはつくった後のどう市民に使ってもらうかという仕組みとか、あるいはこれをせっかくお金をかけたことによって西宮市民にとってどんなメリットがあるのかとか、今後の子供たちにとってもどんなメリットがあるかというのを割と具体的にまとめておくのがいいかなと思ったので、これを参考にしたらいいの違うかというふうに書きました。 ○篠原正寛 委員長   以上ですか。じゃあ、本件に御質疑、御意見ありましたらいただきます。いかがでしょうか。  触らんほうが無難という感じですかね。いいですか。じゃあ、時間の関係もあるので。  私から一つお願いをしてもいいですか。新たな時代の都市マネジメントに対応した都市公園等のあり方検討委員会最終取りまとめのポイント、これを、できましたらかいつまんで表現していただいたほうが、これも参考にすべきやでと言われてしまうと、参考にすべきなのかもしれませんけど、直接少し、あんまり長い文章になるのはちょっと難しいんですけれども、書いていただいたほうが、説明し切らんかったら残りは参考にすべきでもいいと思うんですけれども、より親切で皆も実感できるように思うので、一度工夫をしていただけたら。ただ、この2倍、3倍に文章がなることを望んではいませんので。 ◆村上ひろし 委員   最初、コピペしていたんだけど余りにも長いのでちょっとやめて、やっぱりこの題名にしようと。それを皆さんにもメールで一応送っていたのでまあいいかなと思って。もうちょっとかいつまんで書くようにいたします。 ○篠原正寛 委員長   これ、外に対し、当局に対して最終的には提言をし、かつインターネットで公開して一般市民の方にも見ていただくという前提ですので、我々だけで共有できる言葉というのもまたよくないと思っていますので、そんな観点から。たくさんあるものの中から的をぴっと射てつかんでくることも。もうやめておきましょう。ありがとうございます。  ということで、じゃあ最後になりました。大原副委員長。変更点等はなしですかね。何かつけ加えることがありましたらお願いします。 ○大原智 副委員長    文章としての変更はございません。従来から口頭で主張を述べているので伝わっているというふうに信じ込んでいたらいけないので、きょう、皆さんが御意見を闘わせている中で、もう一度改めて考えだけ補足をさせていただいたら、現状では私はもう、プールは不要論者です。ただし、この不要論というふうに立っているのは、あくまでも同じ体育館の敷地の中あるいは体育館と同等という、いわゆる階層を変えてプールをつくるということの意味では不要だというふうに考えています。  民間活力ゾーンに例えば民間提案であって、そこに例えばいろいろな意味を持たせてつくりますということについては可というふうに考えています。さらに、議論で今出ておりましたいわゆる総合福祉センターにあるような福祉的なプールについては、ここには不要というふうに思っています。ただし、北部には必要というふうに思っています。  そういう意味で、プール不要論という形には立っておりますけれども、それぞれもしかしたら皆様とは意味合いが違うかもしれませんけれども、改めて、これは何度も申し上げてきたつもりなんですけれども、もう一度考えとしてお伝えしておきたいというふうに思います。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   それでは、副委員長に対して何か御不明な点がありましたら質疑したいと思います。いかがでしょうか。よろしいですか。質問を寄せ付けないほど完璧なお考えでしたねと。いいですかね。  またいろいろ出てきたら、事後もまたそういう機会を持ちたいと思いますので、要は何回も何回も焼きを入れて、もう1回たたいて、もう1回火を入れてというイメージですので、そうか、ここを書かなわからんかというようなことも含めて、ちょっと皆さん、感じていただけたらと思っています。  同じ項目で少しピッチアップして行きますが、2番目が「先進的、効率的、経済的な整備内容について」、これについてはどちらかというとアイデアの御披瀝みたいなところがあるので、ええとか悪いとかというよりも、ちょっと文言、これわからんへんとか、イメージ湧かへんとかというようなことがあれば聞いていくような感じで、たくさん挙げて、もちろん全部ができるわけではないので、傾向の濃いものをまた、体系化は後でしていきますし、特に特徴的なものがあればそれを宣伝するようなイメージかもしれません。  では川村委員から変更点を中心にお願いします。 ◆川村よしと 委員   こちらの文全体をばっくり書きかえたんですけど、趣旨は変わっていなくて、今よりも設備充実させるとなると、地下も含めて階数をふやすこと、あとは無限に広げるのは無理なので、であればオプション的なもの、書いてあるのが、これは視察に行く先にもあるんですかね。可動式の畳的な。 ○篠原正寛 委員長   墨田にはあります。 ◆川村よしと 委員   そういうものの設備で対応する。こういうオプションとかアイテム的なものというのを実際いろいろ見て、見た上でこれは使えそうだな、使えないだろうなというものとかいろいろ出てくるんでしょうけど、そういうものを見て検討するというのが一番いいんじゃないかなと思っております。 ○篠原正寛 委員長   じゃあ、御不明な点等ありましたら承ります。いかがでしょうか。よいですかね。シンプルなので、意味わからんというのはおそらくないのかもしれませんが。  御自身、また考えていただいてつけ加えることなりいろいろありましたら、またどんどん変えてもらって結構ですので。  じゃあ、長谷川委員、御変更いただいているようですのでお願いします。 ◆長谷川久美子 委員   前回申し上げたように、アリーナ出入り口のこと、これはそのまま置いています。それから太陽光パネルのことも前回、ほかの委員の方から言われていたように全体的に進めてほしいのと、市民ファンドについてもちょっと盛り上げを狙ったりとか、それから自分が出資したという市民の人に、自分がお金を出してあそこにという、自分のもの的な当事者的な意識を持ってもらうにもいいんじゃないかなと思っています。それから、ファンドを募集しますという宣伝をすることによって、オープニングへの期待を盛り上げられるというような、ちょっと期待もあるかなと思っています。  それから、避難所についても前回、副委員長がおっしゃっていたように、これはやっぱり弱者の問題もあったりして、災害があるたびに避難所の問題が取り上げられて、なかなかいざ災害が起きたというところに具体的に動けたというのがいまだに聞こえてこないという問題がありますから、この辺ももうちょっと、次回は私も具体的に提示できるように調べてまいりたいと思っています。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   ありがとうございます。  それでは御不明な点がありましたら承りますが、いかがでしょうか。 ◆はまぐち仁士 委員   アオーレ長岡の件、こちらに挙げていらっしゃいますよね。私もホームページを見て素敵だなと思っておるんですけど、こういう仕様にすることによって、今後、どういう体育館の利用が期待できるんですか。 ◆長谷川久美子 委員   どういうというか、オープンにすることによって、例えば屋外で競技があるときに出入りしやすいとか、それから一体化できて、お祭りがあったりとかいうことだったら、そこで市民祭りをするとかいうことも可能ですし、外も中も一緒、同時に使えるというメリットがあったり、また雨の日は中で、外を使えない場合は中を充実した使い方ができる、幅広く使えると。私も具体的に使ったわけじゃないので、自由に出入りできるという意味でオープンスペースが広がっていいかなと思っています。 ◆はまぐち仁士 委員   要は体育館利用のその他みたいなところにもすごく期待が持てるということですね、お祭りだったりとか。これって、施工的には金額としてすごく高くついたりするようなものなんですかね。 ◆長谷川久美子 委員   私も設計者ではないので、具体的に費用のところまでは聞いているわけではありません。 ◆はまぐち仁士 委員   関連でちょっと当局さんにもお伺いしたいんですけど、現状、体育館って稼働率って確か結構ぱんぱんだと認識しているんですが、いかがでしたか。 ◎地域スポーツ課長   中央体育館につきましては9割を超えている状況でございます。  以上です。 ◆はまぐち仁士 委員   やっぱりそこが一定の課題になっていて、それも含めた課題解決としての整備という認識でいいですよね。 ◎文化スポーツ企画課長 
     おっしゃられるように、稼働率の緩和というのも重要な改善の一つであると考えております。 ◆はまぐち仁士 委員   それでいうと、今、スポーツが稼働率が高くてできていないのを改善するというのが目的なので、何かそこにお祭りとか、ちょっとそれ以外の要素ができるという認識がないんですけど、その辺ってどうお考えですか。 ◆長谷川久美子 委員   アリーナの部分も広がるわけですよね。面積的にも。 ○篠原正寛 委員長   質問ですか。面積は広げようという意思があるのかという質問です。 ◎文化スポーツ企画課長   現段階での基本構想上で、一定の目安としてお示ししているのが延べ床で一万二、三千平米というふうに認識しておるところで、当然今よりかは広くなります。 ◆長谷川久美子 委員   そういうことですので、いつもいつも稼働率がどんどん高くなれば当然いいことですけれども、オープンにすることによって使いやすくなるというのが絶対的にあると思うんですよ。それは建物も直接にアリーナのオープンになるかどうかというよりも、またフロアが当然あるでしょうし、その辺ともつなげて使えるというのを、今後はどのように設計されていくかわかりませんけれども、一つの提案としてフロアとそれから外、この一体化が考えられるんじゃないかなと。いろいろな、ロビーも含めていろいろなイベントにも使えるんじゃないかなと思っています。 ○篠原正寛 委員長   よろしいですか。意見。どうぞ。 ◆福井浄 委員   今のアオーレ長岡の件ですけれども、ちょっとお伺いしている中で、そこの建物、建物自体の建築の面積、公園とかの面積等でパーセントを超えそうになったところで、開放することによってそこの敷地とかが公園とみなされることによって建設の解決をしたというのを伺っているんですけど、その辺どうでしょうか。 ◆長谷川久美子 委員   それはアオーレではなくてメディアティークのほうで、通りとそれから公園と一体化するという部分で開放したことで、面積基準を逃れたという話は聞いています。 ◆福井浄 委員   了解しました。 ◆村上ひろし 委員   当局への質問なんですけど、今の利用率が出たんですけど……。 ○篠原正寛 委員長   稼働率ですね、さっきの。 ◆村上ひろし 委員   稼働率ですよね。今後それを解決する課題として中央体育館をつくるということなんですけれども、この中央体育館、もしできた後には、多分市民の利用度が上がるのか、それとも何かチーム、スポーツチームのイベントとしてそこの利用するのが上がるのか、それはどういうふうに予想されているんでしょうか。 ◎文化スポーツ企画課長   定量的な把握はできておりませんが、漠然とですが当然ながら市民の利用もふえ、バスケットを初めとしてプロのスポーツの開催もふえと考えます。メーンアリーナの面積が広がることによって、今現在はメーンアリーナを2分割して二つ使っていますが、例えばこれが1.5倍になることによって3コマ、一つの時間帯に三つのエリアがとれますので、単純に分母は広がると。ただし、今現在の稼働率90%というのは全て満足して90%ではなくて、抽選で落ちている潜在顧客的な数がありますので、例えばその潜在顧客数が莫大にあると。面積が増えたとしてももしかしたら90%を超える稼働率になるという可能性もありますので、今後そういう調査研究をしてまいります。 ○篠原正寛 委員長   それじゃあ、時間の関係もありますので、この件……。 ◆まつお正秀 委員   ちょっといいですか。長谷川委員にお聞きします。市民ファンドという話があったんですけれども、市民ファンドというのは、宝塚のすみれ発電とか飯田市とかいろいろあると。私、内容がよくわからないんですけれども、どの程度自治体が関与するのか。大体のところをNPOがやるということで運営するのか、市の建物になると思うので、ある程度市がほとんどやるということになると思うんですが、一定、市がどこまで関与するような市民ファンドを考えて……。 ◆長谷川久美子 委員   市がファンドを募集したりできるのか、私もその辺がわからないんですけれども、前に言ったかな、鶴岡のクラゲ水族館なんか、爆発的な市民ファンドを毎回繰り出しています。まず、こんなことをやりますよという市民ファンドの募集からもう既に盛り上がって、一瞬のうちに規定のファンドが売り切れちゃうというようなことで、もう全国から注目を浴びて大成功を収めているというのがありますから、そういう意味では仕掛けづくりが非常に必要かなとは思っています。すいません、答えになりませんか。 ◆まつお正秀 委員   そんな、一定、初期費用とそういうものを市民からお金を集めて、一定その配当はそこそこ出すけれども、後のメンテナンスも含めてそれは市がやってくださいよみたいな、そういうイメージでいいんでしょうか。 ◆長谷川久美子 委員   市民ファンドですから、例えば5年であるとか10年であるか決めるわけですけれども、余り長いのは市民に売れないという。例えば体育館を建てるに当たって、自分もかかわりたいけれども何かできないかなというような人にはかかわっていただきたい。自分もファンドを買うことによってかかわりができるなという、市民の充足感を満たす部分はありますよね。  利率はもう何%と初めに決めていますので、太陽光の売電であるとかで収益が出たときはその規定の部分で返していきますけれども、余った金額についてはどうするか、どのように還元していくかということはまた今後の検討かなと思っています。 ◆まつお正秀 委員   大体イメージはわかりました。ただ、大規模な施設なので、太陽光等でやったら、それの発電だけでは多分、施設の維持で終わるんじゃないかなという、私としてはそういう市民に配当するような、売電するような余裕はないんじゃないか。私が今勉強しているのではそういう意味で、それはちょっと意見として申し上げておきます。 ○篠原正寛 委員長   以上でいいですか。  それでは、続いてページをめくっていただきまして、はまぐち委員は変更なしでよろしいですかね。補足がありましたらお願いします。 ◆はまぐち仁士 委員   変更ございません。補足もありません。 ○篠原正寛 委員長   それじゃあ、はまぐち委員に関して御不明な点の御質疑等ありましたらいただきます。いかがでしょうか。  シンプルなので、これも聞きようがない感じ。よろしいですかね。  ちょっとだけ、じゃあ私から。今の段階はこれで理解できるんですけれども、最後に川村委員の意見に賛同という部分は、提言として持っていくにはちょっと余り表現としてはよろしくないので、その内容、結果的には意見に賛同なのかもしれませんけど、こういった意見に賛同するとか、そういう後から誰が読んでもわかるような形で、ちょっと手直ししていただけると助かります。  じゃあ、福井委員、変更点はないようですが、補足ありましたら説明お願いします。 ◆福井浄 委員   ありません。いろいろな形のスポーツができるようなものをつくりますが、それを個別の施設じゃなくて一つの箱をつくって、いろいろなものにも対応できるようにつくっていただきたいということなので、それだけです。 ○篠原正寛 委員長   とても具体的に書いていただいていますけど、何か御不明の点。不明点等ありましたらいただきますがいかがでしょう。 ◆はまぐち仁士 委員   いろいろなスポーツ、当然開催できるとすばらしいなと思うんですけど、優先順位的なものというのは何かお考えですかね。例えばこのたくさんある中で並列化すると難しいじゃないですか。そこをどういうふうに順序として優先していくべきかというところの考えというのはありますかね。 ◆福井浄 委員   本当に具体的には考えていないですけど、今考える中ですと、やっぱり競技人口なのかなとは思います。より多くの方が利用できるとなると、例えば本当に競技人口の少ない競技ばかりに焦点をするような体育館であったら、それはそれなりに集客できるのかもしれないけど、それはちょっと市民体育館ではないので。 ◆はまぐち仁士 委員   以上です。 ○篠原正寛 委員長   ほかにありませんか。よろしいですか。  じゃあ、まつお委員も変更点はないようですが、何かつけ加えることがありましたらお願いします。 ◆まつお正秀 委員   特にはないですね。 ○篠原正寛 委員長   それでは、まつお委員に関して何か御不明の点、御質疑ありましたらいただきますが、いかがでしょうか。よろしいですかね。  こちらも非常に具体的ですし、わからないという意味では、わからないところはないのかもしれませんね。  じゃあ、村上委員、これ、コピペですよね、前回、前問の。同じことなのかどうか、それも含めて御意見をお願いします。 ◆村上ひろし 委員   建物をつくるのは、つくるといったらお金をかけたらつくれるんだろうけど、つくった後、つくる過程を通して国交省では市民の参画と協働というか、を推進すると書いてありますね。効果的な連携のために仕組みを充実する。この基本構想を見てみると、確かにこういうふうなものをつくるというのはあるんですけれども、じゃあ具体的にどういう運営をするのかとか、これをつくる過程において市民の参画をどういうふうに巻き込んでいくのか。  東京オリンピックでも言われているように、ものをつくって後どうするのかって今、すごい課題になっているんですよね。ものをつくるときにその過程が大事、終わった後も大事。それで何が残るかも大事なので、今回具体的に書けなかったので、次に書こうと思うんですけど、過程を通してお金をかけて、じゃあ市民に何が残るのかということがもうちょっと、仕組みですよね。これを運営する仕組みとか若者が参加する、当然スポーツやったら若者のニーズが高いと思うので、若者が積極的に参加できるとか、そういうのがお金をかけて起こるのであればすごいいいかなと思うので、具体的に書いてなくて申しわけなかったですけど、次から書こうと思います。 ○篠原正寛 委員長   御質疑ありますか。いいですか。  じゃあ、私から。これ、先ほどの設問の下半身と全く一緒なんです。切り分けるんやったら、これはこちらに載せていただいて、1問目は違うことを設問として聞いていますので、同じ答えが二つ並列で並ぶというのは不自然ですから、今、両方読ませていただいて思ったのは、これはこのままで、先ほどの1問目に関しては、この部分はもう削除してもらうほうがよいのかなと。かつ、おっしゃった最終取りまとめのポイントの中でも、それぞれに書くべきことが違うのかもしれない。そこを分類して細かくうまくまとめていただくのが、お願いしたい道かなと。  それと最後に1点ですけれども、できる限りお金のかからないPPPの可能性が広がらないかという疑問形は、最終的には提言としてはふさわしくないので、広がるんだとか広がるべきだとか、何か知りませんけど、最終的には自分の意見に、最終的にはですよ。これは変革していただきますようお願いいたします。  じゃあ、副委員長も変更ないようですが、何かつけ加えることがありましたらお願いします。 ○大原智 副委員長    現状で具体と根拠をまだ示せない状況でございますので、ちょっと何も変えることができませんでした。最終的に福井委員のように具体的なことを申し上げたいと思っております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   本件に関して御質問ありますか。ないですかね。  具体的な項目がどんどん、たくさん出てきています。また今後も出てくるということのお話をいただいていますので、ある程度出てきたら、最終的には提言の段階ではそれを、同じことを言っている、例えば何人かが言っているようなケースもありますので、少し体系化もしてみたいかなというふうには思っています。多くの委員が例えばこれについては推奨していますよとかというような形で、最終的な提言の段階ではそのまま書いてあることをべたべたと並べるだけじゃなくて、少しそれ自体を分析したような形も載せてみたいなと思います。  したがって、最終的にはなるべく整備内容についての提案を求めているので、具体的に書いてくださるようにお願いしたいと思っています。  それでは、この件についてはこの程度にとどめさせていただきますので、今一度お持ち帰りをいただきまして、これはもう毎回なんですけれども、よし、じゃあ今度はこういうふうに書いてみようとかという新しいアイデアなりを期待したいと思います。  それでは、文化スポーツ関係の皆様、ありがとうございました。  当局が一部交代いたします。    (説明員交代) ○篠原正寛 委員長   それでは、2番目が地域の安心・安全のための直営型防犯カメラのあり方と求める効果についてです。  1問目は、直営事業とする目的及び効果は何か、そしてそれを語る上でそれぞれの委員は防犯カメラの持つ犯罪抑止効果についてどのように考えておられるのかを御披瀝いただければというのが設問の趣旨であります。  それに対して、一部変更等もございますので、それもあわせて、同じやり方でやっていきたいと思います。少しピッチアップします。  当局は質問に答えるためにいますので、きょうは意見等を言う対象ではございません。  それでは、川村委員からお願いします。 ◆川村よしと 委員   これも別に趣旨は変わっていなく、きゅっと整理しただけなんですけれども、防犯カメラの設置そのものはやっぱり手段でしかないよと。あと犯罪抑止力の部分について前回、いろいろとそれぞれ意見を言う場面があったかと思うんですけど、これについては結局いろいろ調べてみても、どれも何か、抑止力がある派もない派も、明確に合理的な根拠が示せるかというと少し難しいなと。どうしてもそれぞれの感覚とかになってくるのかなというところなので、ここはまだ議論の余地があるかなというふうには思っています。  結局、最終的には防犯カメラはやっぱり手段でしかないよというところで、この設置をきっかけにして、ほかの設問にもかかわってきますけど、防犯協会、各自治会のコミュニティのあり方を見直すきっかけに、この防犯カメラが寄与すればいいのかなというふうな感じかなと今は思っています。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   それでは、御不明な点がありましたら御質疑いただきますが、いかがでしょうか。
     言葉としてわからないという部分はないと思うので。意見でもいいんですよ。よろしいですか。時間がないのでどんどん行っちゃいますよ。  じゃあ、皆さんが完璧と認めたかどうかはわかりませんが、といって、できましたら、まだ議論の余地はあると思うというのは、現在の率直な御心境なんでしょうけれども、川村委員としてまず、自分の個人の見解でいいので、抑止力を持つのか持たないのか、あるいはそれ以外なのかということについては、何か少し語っていただけると助かるかなとは思っています。 ◆川村よしと 委員   今語ったほうがいいですか。それとも、前回言う場面があったので。 ○篠原正寛 委員長   次回。あらわしていただける、最終的には残すという、ここで議事録は残るんだけれども、基本的にはここは言葉なので。最終的に提言の中にもう、それはどういうふうに考えた人間たちが集まってこれを決めたのかというのは残していきたいんです。 ◆川村よしと 委員   それを書く場合、前回、一応印象で発言はしているんですけど、そこからいろいろ個人的に調べたりしたものがあったりするので、若干意見が変わってきてはいるんですが、それも踏まえて新しく書き直したらいいですか。 ○篠原正寛 委員長   はい、そうしてください。先に言っちゃいますけど、今回、宿題はただの書き直しではなく、ちょっと整理の意味を込めて1番は小分けしたいと思っています。直営事業の目的は何と考えますか、直営事業から得られる効果は何だと思われますか、それから防犯カメラの犯罪抑止効果についてどういう御意見ですかというふうにもう、三つの設問に小分けしちゃおうかなと思っています。そのほうが、今書いてあることをぱっと分けたら済む人もいるだろうし、その質問用にもう一度構築し直す必要がある人もいるかもしれませんが、最終的に答えが面そろうというか、同じ輪の中に大体、イエスでもノーでもいいけど入ってくるという形になると思いますので、宿題、改めてちゃんと提示しますけれども、それを踏まえて今後進めていきたいと思います。  川村委委員については、以上です。  長谷川委員、変更はないようですが、何かありましたら御発言ください。お願いします。 ◆長谷川久美子 委員   今現在、意見はまとまっておりませんというのがずっと続いているんですけれども。内容的にはこの中に書かれている、今、委員長がおっしゃったように小分けしてもらうと書きやすいなというのは、大変それはありがたいなということで、要はというか、この中で拾えば、犯罪抑止効果は余り見られないので、防犯カメラ設置にこだわらなくてもいいというのが、変わらないという意見の骨子になりますかというところでございます。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   一旦よろしいですか。長谷川委員に対して御質疑ありましたらいただきます。いかがでしょうか。ないですかね。  御自身でおっしゃったように、意見がまとまっておりませんというところでここまで来ましたので、そろそろ本当の長谷川さんを見せていただくときが来たのかもしれません。小分けにしますので、もうシンプルです。1行ずつでも構いませんので、直感も含めてイエス、ノー、あるいはこういうものだと思っているということをそろそろ御披瀝いただいて、皆と一緒かもしれませんし違うかもしれませんし、それも含めて全部見ていきたい、見させていただきたいと思っております。  では、はまぐち委員は変更ありですね。では、そこを中心にお願いします。 ◆はまぐち仁士 委員   以前書かせていただいた内容をきゅっと整理したという趣旨になっています。目的と効果という部分でいうと、防犯カメラの名のとおり犯罪を防ぐということで、その抑止ですが、効果という部分でいうと明確な根拠はやはりないのかなというところで、検証していかなければならない。検証するのであれば当然、台数を含め検証期間というところを踏まえた台数に抑えながら、さらには今、現状、防犯カメラ以外にいわゆる補助事業で行っている防犯活動も含めた部分も、この機会、一定抑止効果を検証していく情勢でもあるのかなというふうに考えて書かせていただきました。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   はまぐち委員に対して御質疑、御意見ありましたらいただきますが、いかがでしょうか。 ◆村上ひろし 委員   1点聞きたいんですけど、効果検証というところなんですけど、ここの場合に、実際に入れて効果検証するのか、それとも他都市でやられたようなデータを解析するのか、どちらのほうをはまぐち委員は考えていらっしゃいますか。 ◆はまぐち仁士 委員   効果検証についての詳細については、私の中ではそこまでないです。ただし、いろいろあると思うんですけど、一番優位なやり方でやればいいと思います。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   現段階ではそうだということですね。  ほかにありますか。よろしいですか。ピッチが流れてきましたね。  次のページに行きまして、福井委員も変更ありですね。じゃあ、そこを中心に御説明お願いします。 ◆福井浄 委員   変えたところは、一番違っているのは「地域の要請によるカメラ以外は、警察に補助金という形で運用をしてもらう方法がよいのではないか」というところなんですけれども、一定、県からも警察が使うんだったら県からお金をもらったらどうなんだというお話の中で、前回よりもいろいろお話があった中で、警察に補助金をわたすという形というのをおっしゃっていたので、それはいいなと思いまして、書かせていただきました。1件、当局のほうになんですけれども、警察に補助金という形で運用というのは、実際、可能なんでしょうかね。 ◎地域活動支援課長   西宮警察とは兵庫県警というところに属されているんですが、市と県という関係になって、市からすると上級官庁という形になるんですけれども、ちょっと私も、本当に前回の委員会でもちょっと軽口で言うて申しわけなかったです。気持ちの面では本当に、警察がほとんどデータを使われるので、警察がつけたりとか、つけてもらって補助金を出したらみたいな感じのことを言ってしまいました。ちょっとそこは軽口で申しわけございませんでした。  一応、余りに奇抜なことを言ってしまったので、財政とか政策とかにも確認したんですけれども、ちょっと聞いて直ちに明確にだめという根拠の法令とか法律とかは、すかさずはいただいていないんですけれども、一定、まず難しい、無理だと思いますというのは政策と財政から聞いております。  やっぱり国・県からはお金を、地方交付税であったり税であったり補助金であったり、いただいている中での関係なので、下から上にというのはまず難しいということです。根拠はまだ調べていただいていない、明示していただいていないです。  ですので、実際、気持ちでそう言ったものの、でも警察がデータを使うのは事実ですので、今現在、市がせめて国・県に補助の要求が、要望というのは出しておりますので、一定、自治体がつける分については国・県の補助をいただけないか、財政支援をいただけないかということで、当たってございます。  以上でございます。 ◆福井浄 委員   書いてしまって私も申しわけないなと思いながらなんですけれども、あと、運用というのを書いてあったところで、実際当局のほうも人員が少ない中だと思うんですけど、他市などにおいてもやっぱり、いろいろ犯罪が起こりますと警察からの要請があって、市民が動かなくちゃいけないということもありまして、例えばSDカードが上にあるところですと、その防犯カメラのSDカードを取りにいくのに職員さんが大変な思いをされて、そういうケースがまた多かったら市の職員の方の仕事もたくさん増えていくというところで、ちょっと運用という言葉を書かせていただきました。実際、いろいろ問題はあるかと思うんですけれども、事前に申請をしていただくとかそんなのがあると思うんですけど、犯罪が起こったところに警察がとっていただけると、すごい市の方的には楽なのかなと思うところも含めて、運用というのを考えたりするんですけど、そんなことは可能なんでしょうか。 ○篠原正寛 委員長   質問として伝わっていますか、ちゃんと。何が聞かれたか。 ◎地域活動支援課長   今、御質問いただいたのは、データとかを警察に提供するときに、市のほうも一定人件費であったり手間とかかかるわけなんですけど、その辺を警察が見られる仕組みができないか的なことかと解釈したんですが。そうですね。  実際、できないことはないようで、箕面市のほうでは一定の条件、申請等のもと、警察がデータを直接見るという手続を踏まえられておるところです。ただ、そのあたり、やっぱり国の警察権力のところが見られるということで、ちょっと住民の方等にとっては直ちに警察がダイレクトで見るというのにアレルギー等お示し、プライバシーのことで御心配とかいうこともあるかもしれないので、一定、その辺の手続は研究は必要やとは思います。  以上です。 ◆福井浄 委員   わかりました。  そういう方法も考えている自治体もあるのかなというのがあったので、とにかくお金の面がだめだとしたら、人的なことで助けてもらうところがないと、ちょっと台数も多過ぎますし、大変なのかなというのは考えられますので、そういう人的なものでも負担してもらえたらなということを思います。  以上です。 ◆村上ひろし 委員   関連して当局の人にお聞きしたいんですけど、品川とか歌舞伎町とかについているのは警視庁のホームページに載っているんですけど、ああいうのもあるので、警視庁が直接つけているのもあるかなと思うので、そういう可能性があるんじゃないかなと。今話を聞いていて思ったのと、もう1点は。すいません、もう1点忘れてしまいました。 ○篠原正寛 委員長   1点、今述べられたことについて、じゃあ。 ◆村上ひろし 委員   思い出しました。  もう1点は、この防犯カメラに関する西宮市の中の条例なり、何か決め事、さっきの費用をどう分担するとか、何かああいうのは細かく決められている段階なのか、それともまだ大ざっぱでしかないのかという状況をお聞きしたい。 ◎地域活動支援課長   一つ目の警視庁等が直接つけているというのは、実際研究とかそういう論文とか出されて、こんな試験をやって効果がどうやとかいうのが出ているのは承知しております。ホームページとかを見ていると、大阪とかもそういうのがあるようで、ただ西宮のほうで直接、西宮警察がつけているとか甲子園警察がつけているというのはちょっと承知はしていません。  二つ目の、条例のほうの制定とかをどうしているかとか、今どうなっているかということなんですが、現時点では、本当にここの委員会の中で議員の皆様が議論いただいている方向性と大体我々考えている方向、大きな方針的にはニアリーだと考えています。ですので、まだそこまで細かいことまでは正直決まっていないんですが、提言いただく中で並行してちょっとお示しできるようになればなと考えているところです。  以上です。 ◆はまぐち仁士 委員   関連質問でちょっと当局に御質問したいんですけど、先ほど警察のお話がちょっと出ていますよね。今後、市が直営で防犯灯も整備していく中で、いわゆる警察との連携ということで、何らかの御意見とか要望とかというのを受けることというのはあるんでしょうか。 ◎地域活動支援課長   警察との今後のカメラ設置に当たっての連携というところです。一応、今まだ確定したものではないですけど、一定、各地域ごとに、例えば各地域ごとに5台ずつぐらい警察が必要と。犯罪件数とかを踏まえて要るところが出していただけないかというのをお願いしようかとは考えています。そのいただいた分をもとに、市もそれに加味して地域に御提供できて、さらに地域で、市と警察で考えた案はこうだけれども的なことで出せたらなというイメージは今のところ持っております。  なので、警察にも市内における警察が考える必要な場所というのはお聞きして、連携したいと考えています。  以上です。 ◆はまぐち仁士 委員   警察が必要な場所というところですかね。今回の目的って、市民のためのカメラだと認識しておるんですけど、そこはどうですか。 ◎地域活動支援課長   もちろん市民のためのカメラということではあります。警察がというと、ちょっと言い方に語弊があったんですけれども、警察がやはり犯罪が多発するところであったりとか不審者がどこに出ているとかいうような必要性等、一定見られるところイコール地域の防犯上必要なところというのが重なってくるのかなと思いますので、地域の方には、警察はこのあたりと言っているけど、自分たちの体感、住んでおられる方たちが微妙にそこよりはここかなというのが、もしあればですけれども、お聞きしたいと思います。もちろん地域防犯のためということで聞く形になりますので、重なってくるところがあるのかなと思っています。  以上です。 ◆はまぐち仁士 委員   当然、市民の要望の中でより正確性、それこそいわゆるプロの判断として、若干の設置の場所の移動というのはある、そういったアドバイスを受けるという認識だと思っているんですけど、当然連携はしていたと思うんですね。市民の要望で設置をする。それを活用して犯罪抑止につなげていくという、こういった警察との連携が必要だと思うんですけど、当然そのデータを有効的に警察の方が使うという目的で、防犯カメラの設置について、例えばその機器であったりとか、要は整備状況の中で、警察側からもっとこうしてくれというような要望がもし仮にあったとして、それが例えば、我々が通常市民のためにということで一定検討していた、要は整備よりも、例えばその要望を受けるために費用がどんと上がってしまう可能性というのもあると思うんですけど、そういった場合ってやっぱり、この差額負担ってどうあるべきだと思っていますか。 ◎地域活動支援課長   警察の要望をうのみにして全部するわけではないです。最終的な判断はやはり市が、つける場所は警察の御意見も聞き、地域の御意見も聞き、決めるという体にならないといけないと思っていますので、差額についてはやはり、今議論いただいているように検証等していく中でですので、無尽蔵に警察の言うとおりつけていくというふうにはちょっと考えにくいかと考えております。 ○篠原正寛 委員長   ほかに。よろしいですかね。  じゃあ、私から1点。福井委員がおっしゃりたいことはわかるんです。「警察に補助金という形で運用してもらう」の「運用してもらう」というイメージが多分まだ共有できないのかなと。運用というのはメンテナンスも含めたことなのか、犯罪が起こったときの勝手に自分たちでとって、それを捜査に使える、自分たちのカメラのように自由に撮れるということを指しているのか、例えば壊れたよとかいったことの対応も含んでいるのか、そこらあたりの切り分けがいまいちみんなとはまだ共有されていないようなイメージを持ちましたので、運用ということをもう少し展開的に解説してもらう。警察に応分の負担をというのはどういう部分なのかということをもう少しあらわしていただけるとありがたいかなというふうには感じました。よろしいですかね。  では、まつお委員は変更なしですが、何かつけ加えることがありましたらお願いします。 ◆まつお正秀 委員   会派の意見もということだったので、犯罪の抑止効果はあるやなしやということで、ちょっと会派に聞いたんですけど、やっぱりどこについているということが周知されれば、一定の抑止はあるであろうというのが会派の考え方で、それをちょっとつけ加えておきたいと思います。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   それでは、まつお委員に何か御不明な点、御質疑ありましたら。よろしいですか。  これはまた次回、先ほど言いましたように小分けにしますのでね。皆さん、全てに触れて書いていただいているとは思うんですけれども、改めて3分割していただくと、もう少しシンプルになったりとかしてくるのかなというふうに思いますので、またその折に御協力をお願いしたいと思います。 ◆まつお正秀 委員   3分割ってどういう意味ですか。 ○篠原正寛 委員長   先ほど言いましたように、直営事業にする目的は何でしょう、直営事業にした場合の効果は何でしょう、防犯カメラに犯罪抑止効果はあるでしょうか、その3問に分けるということです。もともと聞いているのはそういうことなんですけれども、どうしてもそれを全部通してまとめて書いていただくと、文章が何かつながっていたりするんですよね。少し比較がしにくい、他者との比較がしにくいということに気づきましたので、あえて小分けすることによって、目的はそれぞれここにいる7人がどう思っているの、効果はどう思っているのということを見やすくしたいという意図です。よろしゅうございますか。  じゃあ、次のページに行きまして、これはまた難物でございますね。  村上委員、何か変更点は、いや、若干ありますね。そこを中心にお願いします。 ◆村上ひろし 委員   防犯カメラ自体が、先ほどの話にも出て、警察が犯罪者を検挙するためのものなのかどうなのか、それとか既存の防犯協会やそういったもろもろの既存の組織にとってということなのか、本当に市民にとって、何か防犯カメラの設置がどのように本当に役立つかというふうな視点とか検証が必要やと思うんです。全国でいっぱいついているので、もうそろそろ大体そんなのが出ているの違うかなと思うので、設置によってどんなことが市民にとって役立ったのかということを、全国の例をもとに検証していくことで、この目的も、西宮市独自の目的も出てくるの違うかなと思うので、ぜひその辺を考えていただけたらと思います。 ○篠原正寛 委員長   村上委員に関して何か御質問、御意見ありましたらいただきます。いいですか。  先ほど、繰り返しになりますけど3分割にしますので、この村上語をそれぞれ三つに分けてもらってお願いしますね。心からお願いします。
     それでは、続いていきましょう。大原副委員長、お待たせしました。 ○大原智 副委員長    文章はあえて変えておりません。ただ、きょうちょっと議論になっています、もう一遍確認されていました抑止力があるのかないのかという部分については、実は私個人としては、もうそろそろステップアップする段階に来たかなというふうに感じております。といいますのが、あるのかないのかという形の議論よりも、もう抑止力はあるんだと。ただし万能ではないという部分を前提にしていくときが来たのかなというふうに私個人は考えております。  逆に言えば、これを例えばなしという結論で行ってしまうと、そもそもの防犯カメラがなぜ必要なのか、その必要性すら薄れてくるのかなというふうにちょっと思ってしまいます。今までいろいろと主張させてきていただいておりましたけれども、もう私個人としては今、この段階ではもう既にそういう考え方で、現実に何を提案していこうかというふうに今はかなり意見がぐっと変わってきてしまっているところが実はございます。その意味では、これは委員長から3分割というふうに御提案いただきましたので、かなり突っ込んだ形で表現をさせていただきたいというふうに思っております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   それでは、大原副委員長に関して何か御質問、御意見等ありましたらいただきますが、いかがでしょうか。よろしいですかね。  抑止効果について一歩先というのはまさに、いずれそうなりたいとこの委員会でも思っています。全員がもし0%、全くつけてもつけなくても何の変化もないと心から認めるんやったらもう、やめるしかない形ですよね。そうじゃないんだとしたら、どうやったときに最も価値を見いだせるのかとか、どういうつけ方がふさわしいのか、どのぐらいのボリュームが効果から見て投入する税金としてふさわしいのかということを図るためにも、この効果はないがしろにしては絶対いけない、わかったような気になって語っては絶対いけないものだなというふうに思いますので、むしろこういう使い方をすればこのカメラがもっと生きるんやとか、要するにこの部分では抑止効果をすごく発揮できるんやとか、そういったことの中でこのカメラを位置づけていければなというのは、非常に思うところであります。  それでは、2番目のそれに関連してということになるんですけれども、地域の防犯意識を高めるための直営事業というのはどうなのか、単にばーっともう人口割りなり均等割りなりでカメラをばーっとばらまいて全部つければ完成のはずはないですよね。そこはみんな多分共有できているんだと思うんです。であれば、どうやって地域の防犯意識を高めるための事業につなげていくのか、プラスアルファ何が必要なのか、そういったことが質問の趣旨の主なものであります。  まず、じゃあ順番に川村委員から。変更点ないようですけど、そのまま何か通告がありましたらお願いしたいと思います。 ◆川村よしと 委員   後の防犯協会が何していますかというところにもかかわってくるものなんですけど、基本的に何かのお知らせを配ったりとか、要は一方通行の情報発信しかしていない印象を受けていて、でいうと防犯意識を高めるって、結局防犯意識を高めよう、高めようと一方的に伝達しても余り意味がないので、やっぱり双方向のコミュニケーションをとるような場というのをもっと設けるべきなんだろうなと。その双方向といのが防犯協会の本部、支部、自治会で、最初は多分限られた人たちに当然なってしまうんだと思うんですけど、限られた人とでも、これまでと違うコミュニケーションのとり方をすれば、また意識の変わった人たちがその周りの人たちに何かしらを伝達してくれる可能性が出てくると思うので、コミュニケーションのとり方自体を変えていくべきなんだろうなというふうに思っています。  なので、事業のあり方でいうと最後の一文に集約されるとは思うんですけど、市が設置したものとか、ここについているよとかとお知らせをまたするとかではなく、自分たちで考えて設置したものなんだと。そこに対してはコストがどれぐらい、当然維持管理を含めてですけど、どれぐらいのパワーがかかるものなんだというのを認識した上で、この事業自体を捉えてもらうというのが大事なんじゃないかなというふうには思います。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   それでは、川村委員に対して御質疑ありましたらいただきますが、どうでしょうか。 ◆まつお正秀 委員   市が設置したのではなく自分たちが設置したものという認識を持ってもらうには、やはりただ自治会等が設置する補助方式のほうがそういう意識が高まるんじゃないかなと思うんですけど、そこら辺の違いというか、そうでないんだというのはどういうふうな考え方なんですかね。 ◆川村よしと 委員   結局のところ、方式がどうであれ結局税金を使うわけじゃないですか。そこは動きませんよね。でいうと、方式がどうとかというよりは、どの方式であっても自分たちが設置したものなんだよという意識を持ってもらうということのほうが重要かなと思います。なので、そこは何か、その意識自体は方式に左右されるべきではないと思います。直営というのであれば直営だって当然みんなが払った税金を使っているわけですから。何かその辺の意識から変えていくというのは大事なんじゃないかなというふうに思うので、こう書かせていただきました。 ◆まつお正秀 委員   ただ、そうしようと思うとやっぱり自分たちで考えてどこにつけようかと一から考えてするのと、市がつけてくれましたよというのと、やっぱりそこら辺、意識が、そうじゃない、税金でここにつけるんですよということをよっぽど周知しないと、なかなかそういうふうにはならないんじゃないかなというふうには思うんですけど、そこら辺のすごい努力が必要だと思うんですけど、そこら辺についてはどうですか。 ◆川村よしと 委員   だから、やり方を変えてそのすごい努力をすべきなんじゃないかなというふうに思っています。 ○篠原正寛 委員長   よろしいですか。ほかにありますか。いいですか。  じゃあ、長谷川委員は若干変更がありそうですね。その説明を中心によろしくお願いいたします。 ◆長谷川久美子 委員   若干の変更については、先ほどの項目で福井委員が出された意見に対して質疑があったり、意見交換、回答とかがあったので、これについては削除いたします。 ○篠原正寛 委員長   削除。どこからどこまで行きましょう。 ◆長谷川久美子 委員   下線の部分ですね。 ○篠原正寛 委員長   は全て。今回ここ、つけてきたところですよね。 ◆長谷川久美子 委員   そういうことになります。 ○篠原正寛 委員長   それはやめようかなみたいな。 ◆長谷川久美子 委員   いえ、もう先ほどの話で大方意見交換できたかなと思うので、重複する部分があります。重複というより、ちょっと無所属小部屋で話をした内容で、そうやねと言って盛り上がっていたんですけれども、あえなく頓挫したというところで。 ○篠原正寛 委員長   なるほど。わかりました。じゃあ、これ、消しちゃう感じでいいんですかね。わかりました。  残りの部分に何か御質疑ありますか。もうシンプルなのでほとんどない感じかもしれませんね。よろしいですかね。また何か悔し紛れに、次、これをつけたるわみたいなのがあったら、またぜひお考えいただけると結構かと思います。  はまぐち委員は変更はないようですが、あわせて解説がありましたらお願いします。 ◆はまぐち仁士 委員   変更なしと言っていたんですけれども、先ほどの大原委員のお話の中で、要はカメラというのは万能じゃないよと。結構これ、響いちゃったんですね、今。いや、要は何で根拠がある、ないで言えているのかなという、やっぱり万能じゃないというのがすごく大きい理由の一つだと思うんですね。それに対して、じゃあ防犯意識を高める事業としてのあり方という意味でいうと、防犯カメラは要は万能ではないことをやっぱり認識した上で、それ以外のところでやっぱり地域の活動が一定効果を出すべき、事業になるべきなんじゃないかなと。要はもうカメラだけではだめですよと。地域の防犯活動と一緒になってというところで、そういう考えを持って話を議論していく必要性があるのかなと。ちょっと今すごい、ふっと思ってしまったので、ここ、ちょっと修正します。 ○篠原正寛 委員長   次回修正が入るということですね。じゃあ、そこも含めて御質疑ありましたらいただきますが、いかがでしょう。よろしいですよね。  ちなみに、ある、ないで聞いたのは、あるとされていたからなんですよね。ほかの市で「犯罪抑止効果のある防犯カメラ事業によって」みたいな主語が結構たくさん氾濫しているので、つまりどこもあるというところに立っているので、それを疑うところから入って、最終的にはあるかないかを、どちらかしかないはずはないので、我々なりの答えを紡ぎ出せれば、ここが一致を見たいところなんですよね。めっちゃあると思っている人と絶対ないと思っている人が最後まで提言でというのは苦しい。手法が分かれてもいいけど、これは苦しいので、大体このあたりかなというようなところがあればいいのかなと。そうしたら、ふと心に刺さったと言いますけど、まさにそういうところで、次の矢を放ってくれたのかもしれません。  いいですかね、ほかの方。よろしいですか。  それでは、福井委員、御変更あるようですので、そこを中心にお願いします。 ◆福井浄 委員   削ったところが多いんです。結局のところは市民も自分で何かするアクションが必要であるということを書いております。一部の方々が防犯にかかわるとか、そういうのじゃなくて、何かそういう組織にも余り参加されていない方が自分でスマホ1台でも参加できるような形をつくっていかないと、今みたいな協働が離れつつある時代になかなか難しいのかなと。まず入り口を簡単でもいいから何かつくってあげて、だからまだ何かなんです。スマホとは書いていますけど、何かなんですけれども、参加する入り口をつくって、それが行く行くは自治会に入ってもらうとかいう形になっていってというのをつくっていくのかな、つくっていって地域の共同体をもっと密につくっていくのかなというのをこう書いています。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   それでは、福井委員に関して何か御不明の点、御質疑とかありますか。よろしいですか。明確ですか。理解としては明確ですかね。御意見もそんなに違わないのと違いますか。  だんだん進んでいくと、もう防犯協会の話と必ずニアになってくるので、もう既になっていますけど、最後は一体的な話になるんだと思います。提言は分けますけどね、テーマが違うので。だけど、全くきれいにセパレートしている別の話としてはもう、多分この先はできなくなるんだと思いますよ。  それでは、残り行きましょう。まつお委員も変更点はないようですが、何かつけ加えることがありましたら、あわせて解説をお願いします。 ◆まつお正秀 委員   大原委員が言われたように万能ではないというふうな点をやっぱりアピールすることが、結論もそうじゃないかというふうに思います。前回と変わりません。そのとおりです。 ○篠原正寛 委員長   それでは、何かここに御質疑、御意見ありましたらいただきますが、いかがでしょう。  いいですか。じゃあ、また改めて考える時間を持っていただければ大変ありがたいなと思っております。  続いて、村上委員、お願いします。 ◆村上ひろし 委員   つけ加えるところはさっきも一緒なんですけど、多分、西宮市で市民意識調査で防犯についてというのを平成24年か26年にやっていると思うんです。そこで関心もあるのやけど参加してへんということが結構あらわれていたと思うので、聞いてほしいのは、やっぱりそういう中で防犯カメラを、ほんまに必要と思っているのかどうか意識調査をしてみたらおもしろいのかなと。それと、もしつけるのであれば、やっぱりそれが、今まで関心もあるけど防犯に参加してへん人をどういうふうに参加するかという動機づけになったりとか、つけていく段階で市がつけましたじゃなくて、本当にこれはここに必要だねというふうな、地域ごとにワークショップをして、さっき話もあったように警察がここはつけたほうがいいですよと言って、じゃあそこにつけましょうかというんやったら、あんまり防犯意識とか防災意識とかも高まらないので、このことをもし市民の人が望むのであれば、本当に役立つような仕組みとかをつくっていくのは大事かなと。  そこがちょっと今のところ不明なので、行政にちょっと逆に質問でお聞きしたいのは……。 ○篠原正寛 委員長   いきなり質問ですか。そういう時間はないんですけど、まあいいですけどね。 ◆村上ひろし 委員   許可いただきましてありがとうございます。  ほんまに防犯カメラというのを市民の人、防犯というのは参加してやけど、関心はあるけど参加してへんので、何となしに防犯カメラ、みんないいと言いそうな気もするんだけど、市民の人はみんなどう思ってはるかというのは、大体の何か感触みたいなものを持ってありますか。 ◎地域活動支援課長   今年度から防犯カメラの補助の制度をやりました。やっぱり複数、少なくとも7団体ほどの方は地域でも申請にまで至りましたし、直営化も控えているということで、それ以上、その7団体と合わせて10団体以上のところはちょっと様子見ようかというところがございましたから、地域によってはやはり、自分たちの防犯のツールの一つとして入れたいなというお考えのところはあります。あまねく広く市民の方がどうかというのは、さすがに調査とかをしておりませんのでちょっとわからないですけれども。  以上です。 ◆村上ひろし 委員   やっぱりこれが、この辺が机の上で検証するにおいてもすごく大事かなと思う点だと思うんです。やっぱり市民ニーズが本当にあるのかないのかという観点がないと、つけました、できましたになってしまうんじゃないかなと思います。既存の防犯協会とか既存の自治会とか、そういうところは希望するからつけたというの、自治会に属している加入率も減ってくるわけなので、本当にその地域に住む人が、このことをして、それが自治会の加入率が上がるなり地域の防犯意識が上がるなり、何らかのことに寄与するのであればお金をかけてやる価値はあるかなという気がしたので、こういう追加の提言を書かせてもらったということです。 ○篠原正寛 委員長   以上でいいですか。  村上委員の御意見に関して御質疑があればいただきますが。どうでしょう。触らぬ神にたたりなし的なあれですか。いいですか。  では、またさらに深く考えていただいて、次、もしつけ加えること等ありましたら、いただきたいと思います。  最後になりましたが副委員長、お願いいたします。 ○大原智 副委員長    何か名ぜりふを吐いたという気持ちはさらさらありませんので。逆に皆様のいろいろな御意見を教えていただきたいなというふうに思っています。よろしくお願いいたします。  万能ではないと申し上げましたけれども、逆に言えばこれがついたからもう全てが安心だ、何もする必要はないというふうに市民の皆様方に思っていただきたくないなと。そういう事業と何とか連動させていきたいなというのが、防犯カメラのこの事業の中には、直営ということも含めてなんですけどありまして、今、まだ具体的な部分が、私の中のイメージとして出てきていないという現状があるんです。  わかりにくい表現、今回もちょっと書きにくかったので変えていないんですけれども、今、地域によるかもしれませんけど、市民の皆様方あるいはPTAの方々が、例えば地域の通学路のマップをつくっておられたりとか、地域の安心防災マップであったり防犯マップであったりを積極的におつくりになっている。それは現状としてその地域の問題点を洗い出ししながら、自分たちのところにあるそういう防犯のための資源の洗い出しもしておられるだろうとも思うんですね。その中に、自分たちが知っている事業とかも連動させようとされていると思うんです。うちの地域だったら犬の散歩をしながら子供たちの見守りをしようという事業をされている地域とかであれば、こういうところがよそとは強みだなと思っているところで、マップをつくられたりしているところももしかしたらあるかもしれないと。  そうしたら、その中の地域の資源の一つとして、この防犯カメラを連動させるにはどうすればいいかなというふうに、地域の方々、市民の方々に考えていただくことで、いわゆる万能でないという部分をより自分のものとして感じていただけるのではないかなと。今そんな漠然としたイメージしかないので、提言としては明確にまだ言えていない部分があります。きょう書いていないんですけれども、そういうところをこれからまださらに深めていきたいなというふうに思っているというのが今の現状です。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   それでは、大原副委員長に関して、何か御質疑、御意見その他ありましたらいただきます。どうでしょう。この項目は難しいからね。人になかなか突っ込むのにね。自問自答の繰り返ししかないのかもしれませんが。ただ、そう遠からぬところで何となくベクトルはそろっている感じはしますよね。  わかりました。  また持ち帰りいただいて、ほかの方の御意見なり参考に、より洗練された表現になるであるとか、伝え切れんかったところを伝えられるか、そういったことを研究していただきたいと思います。  要は、いずれにしろ最終的には全世界に向けて発信する提言ですからね。インターネット上ですので、大げさではなく。理解されるものにしていきたいというのが狙いであります。  この項目には三つ目の宿題がございました。前回、私たちは話をして、細かい定義は別にしまして、いわゆる防犯カメラは例えば伊丹さんなんか1,000台というふうに、数量でぶち上げておられますね。それに対して、伊丹が1,000ならうちは2,000みたいな、そういった感覚で入るのか、それとも必要な場所に必要最低限のものを効果的にというスタンスで入るのか、そのあたり、どちらかというと後者に我々一致したわけです。ただ、この中、この委員会の中だけそうやねえと言うて、一歩出たら議会が全部そうと違うねんというのでは困るので、お持ち帰りをいただいて、どちらかといえばどんな意見でしたか、感じでしたかということを、聞ける限り聞いてきてくださいということも宿題にお願いしておりました。  ということで、政新会から5会派、市民クラブさんは委員がいないので、ここはまだ空白にしばらくなろうかと思いますけれども、と無所属部屋1・2と勝手に分けさせてもらいましたけれども、それぞれの内容、ここに書き切れていないことも含めて御披瀝いただきたいと思います。  では、政新会さんからどうぞ。 ◆川村よしと 委員   書いているとおりなんですけど、おおむね物量重視ではないよねと。当然、効果的なしかるべき場所に設置をして、コスト等も考えて、最少のコストで最大の効果とよく言われることですけど、それにのっとってやるべきでしょうという議員が多かったんです。一部、伊丹さんもたくさんつけているのは、あそこまでの台数は要らないでしょうと。ただ、じゃあ小学校に50とかと考えると2,000台必要だよね、うん、みたいな感じのことをおっしゃる人もいました。会派として意見を一致させるというところまで行くと、まだ議論の時間が必要な印象を受けましたので、ちょっと会派の会議等で議論をして、なるべく一定の方向にまとまるようにしていきたいなとは思っております。  以上です。
    ○篠原正寛 委員長   じゃあ、もうこのとおりで行きます。  公明党議員団さん、お願いします。 ○大原智 副委員長    うちのほうも8人全員が物量重視ではない、効果・必然性については検討されるべきということに一致を見ましたので、それで行ってこいという形で押し出していただいておりますので、以上でございます。 ○篠原正寛 委員長   共産党さん、お願いします。 ◆まつお正秀 委員   先ほどもちょっと述べましたけれども、一定の効果があるということで、もちろんプライバシーの問題、いろいろそういうこともありますから、物量重視ではなくて、やっぱり必要なところにつけるという、それが前提です。物量重視ではないと。 ○篠原正寛 委員長   書き方としてはもうこういう書き方をされていますけど、直、聞いているのは、どちらかというと物量重視に対するイエス、ノーということを聞いているので、ほかの会派の表現をかりるなら、賛成というようなことでよろしいですか。 ◆まつお正秀 委員   はい。 ○篠原正寛 委員長   会派・ぜんしんさん、お願いします。 ◆はまぐち仁士 委員   会派・ぜんしんは所属議員全て一致として賛成ということにさせていただきます。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   市民クラブさんはまだ確認できていません。次回ぐらいまでにちょっと、これは別に議員を出していないところにどうしても会派で会議を開いてまで決めてきてくれという強制力とかが持たせられないので、たらればとか雑談の域を出ないかもしれませんが、それはもう参考としては聞いてきたいと思っています。  では、無所属部屋1と勝手にさせてもらいましたけど、福井委員、長谷川委員、お二人いらっしゃいますけど、どちらでもどうぞ。 ◆長谷川久美子 委員   西田議員も非常に地域で防犯協会等のことについて動いておられる中で、一も二もなく賛同いただいたという結果でございます。 ○篠原正寛 委員長   一も二もなく賛同。しゃれみたいな感じですね。ありがとうございました。よろしいですね。  それでは、無所属部屋2、これ、誰も書いていないですよ、宿題。村上委員、どうぞ。 ◆村上ひろし 委員   分かれていると思うのは……。 ○篠原正寛 委員長   宿題やっていないの。 ◆村上ひろし 委員   会派じゃないので。 ○篠原正寛 委員長   それは知っています。 ◆村上ひろし 委員   いやいや、聞きました。岸さんは賛成だと思います。一色さんとよつや議員は反対だと思います。僕は防犯カメラの賛成か反対かと、最初に決めてから物事をスタートするのは、まだ決めかねているところがあって、やっぱり議論が深まる中で本当に市民にとって役立つ防犯カメラやったら要る、イエスだし、それが役立たないんだったらノーだと思うんですね。この提言の中でみんなで意見、ほかの方の意見等聞きながらやる。僕としたら別に、本当に市民の人に役立つんだったらつけることは別にやぶさかではないというので、賛成に近いかなと思うんですけど。 ○篠原正寛 委員長   聞いているのは、防犯カメラを設置することそのものの是非ではないんです。我々は設置すべき、しかも直営ですべしと言ってここまで来てテーマにしているので、もちろん個人で反対するのは勝手ですよ。それについて話し合っているんです。  聞いているのは、近隣市がばんと大きく事業として物量を上げて打ち出されていますよね。それに対して我々はどういうスタンスをとるべきなのか、うちはそれより大きな市で予算もあるんだから、もっと大きな2,000や3,000やの数を言って、この事業を引っ張っていくべきなのか、そうではないのか、その感触のようなものを確認してきてくださいということだったので、つまり、早い話が宿題をしていないという感じですよね、まだね。していないという。 ◆村上ひろし 委員   いや、プリント渡していますからね。その意見を聞いているんだけれども、言っているのは物量重視でないという意見、効果・必然性を検討されるべきという考え方そのものでいいということです。 ○篠原正寛 委員長   いいんですか。 ◆村上ひろし 委員   そのものでいいということですね。僕、ちょっと誤解していました。 ○篠原正寛 委員長   じゃあ、きっちり皆さんに聞いていただいたんだ、きっと。聞いていただいた上で意見がまとまっているということなんですね、村上委員。 ◆村上ひろし 委員   うち、会派じゃないので。 ○篠原正寛 委員長   いや、知っています。 ◆村上ひろし 委員   だから、部屋の意見をまとめるという操作は全くしていないです。 ○篠原正寛 委員長   まとめるじゃなく聞いてきてもらうだけなんですけど。 ◆村上ひろし 委員   聞いてきましたけどね、それは。 ○篠原正寛 委員長   聞いてきたんですか。 ◆村上ひろし 委員   これを渡して書いてくださいということで。 ○篠原正寛 委員長   じゃあ、次回までにもう1回まとめていただいて、単純な、だからまとめる必要もありませんし……。 ◆村上ひろし 委員   誰が、個人が誰、賛成、反対ということでよろしいですか。 ○篠原正寛 委員長   そうでない意見が例えばあったらあったでいいです。全員がそうだったらそうだったでいいし、2対2に分かれたら分かれたでいいし、要は現在地を調査だけしてきてください。説得も要りませんし。  そういうことなので次回、市民クラブさんも入れるので。  傾向としては一部、ごく一部に数字で対抗すべきやという考えもまだあるようですけれども、全体としてはそうではない。この中は少なくともそうではなかったわけですから、大体議会全体の空気というのはこんな感じで、あとはだから中身を、そんな消極的なことを言うなやというようにならないように、いかにきちんと整理して効果的に、しかも必要最小限でまとめていくかということかなというふうには思いますね。  これ全般に関して何か。いいですか。つけ加えておくことや御意見、あるいは聞きたいこと。個人名を挙げてそれは誰やねんみたいな、そういう質問はあんまりしても仕方がないと思います。大体想像はできますけどね。  というところで、次回もうちょっと、次回までの間に会派の会議等がある場合は、今一度確認等してもらっても結構ですし、村上委員はすいませんけど、あと3人の方に得意のスカイプ。 ◆村上ひろし 委員   いや、会派じゃないから、それはできない。 ○篠原正寛 委員長   じゃあ、お電話でもしていただいて、確認してください。  ということで、参考までにということで、今後進めていく上で議会の、この中が知識が深まったり議論が深まったりして――議会から分離して離れていって我々だけがこう思っているよというのは当局にとって一番困ることで、そうなんですかと、それに沿って議案を出してみたらばーっと反対が多いとか、そういうのが一番しんどい話なので、あわせて外の空気も感じながら進めていきたいと思っています。  ということで、2番目はこの程度にとどめさせていただきますので、改めてまた申し上げますけれども、再度の書き直し等、まだまだ歓迎したいと思いますし、それから1番目の質問に関しては小見出し三つに分けて整理をしていただきやすいように、改めてとり直したいと思いますので、よろしくお願いいたします。  続いては、当局同じメンバーでおつき合いいただきますが、本市に期待される防犯協会の今後のあり方と組織改革についてです。  1番目の設問は、防犯協会の存在理由を再構築する。何のためにあるべきなのかということに対するお答えでございますが、変更あるなしいろいろありますので、同じように進めていきたいと思います。  毎回で恐縮ですが、川村委員からお願いします。 ◆川村よしと 委員   これは変更なしで、1行目の何をしてきたのかというのが、この後の話にもなってくるのかなと思うので、そっちに譲ったほうがいいですかね。 ○篠原正寛 委員長   そうですね。それでいいかと思います。 ◆川村よしと 委員   で言うとこのままです。やっぱり地域コミュニティの再構築、そのきっかけになればいいんじゃないかと思います。 ○篠原正寛 委員長   それでは、川村委員の御意見に関して何かお尋ねになりたいこと、おっしゃりたいこと、ありますか。  では、長谷川委員も変更ないようですが、解説等ありましたらお願いしたいと思います。 ◆長谷川久美子 委員   特にありません。 ○篠原正寛 委員長   ないですか。シンプルですもんね。  何か、長谷川委員に対して。よろしいですか。  じゃあ、三つ目、はまぐち委員は変更ありですね。そこを中心にお願いいたします。 ◆はまぐち仁士 委員   一文加えました。「基本的な考えとして防犯協会は外部団体であり、市の職員も引き上げたことから、今後市が関わりを持つべきではない」という文面を載せました。  外部団体、まさにこの字のとおりなので、今回は当然、委員会の議論が防犯協会についてあるのは事実なんですけれども、余りここに対して、ここをまず基本的に念頭に置いて進めるべきかなというふうに思っています。なので、こちらを書かせていただきました。  今後のあり方については、以前のとおり、ちょっと集約しているんですけれども、二つの項目どちらにも言えることなんですが、信頼の回復、もう一言で言えばそこだと思っています。  以上です。
    ○篠原正寛 委員長   はまぐち委員の御意見に対して、何か御質疑、御意見はありますか。 ◆川村よしと 委員   「市が関わりを持つべきではない」の「関わりを持つ」というのの定義が難しいかなと思います。何をもってかかわりを持つと捉えるんでしょう。補助金を実際出しているわけだし、かかわりを持たないほうが難しいんじゃないかなと思うんですけど。かかわりを持たないのが難しいからこそ、今この場で議論になっているんじゃないかなとは思うんですね。なので、かかわりを持つというものの定義は何なのかというのを教えていただけると……。 ◆はまぐち仁士 委員   補助金というのは当然、その団体に対する活動を目的として支援するということなので、どちらかというと、こういうかかわりがだめ、いいじゃなくて、本来ならば防犯協会と地域の問題であって、やっぱりここら辺がしっかりと機能して、例えば活動をどうしていくのかとか、団体がどうあるべきかというのを詰めていくべきだと思っているので、何かそこに対して……、今回はもともと市が関連していたのでこういう話になっていますけど、今後という部分でいうと、今回提言はしますけど、以降はそこは控えたほうがいいんではないかという考えで、書かせていただきました。  以上です。 ◆川村よしと 委員   おそらく補助金、今まで出しているものをばちっと切るのは多分無理で、結局、じゃあ補助金を出した事業に関しては、事務事業評価もあってPDCAで検証していくというものがあるわけじゃないですか。でいうと、かかわりを持たないということはそれもしないのかなという印象を僕は持ったんですけど、そういう感じですか。 ◆はまぐち仁士 委員   決してそういう意味ではないです。この文章によってそういうふうに誤解を招くような捉え方をされるのであれば、この辺をちょっと変えていきたいと思っています。  以上です。 ◆川村よしと 委員   表現としてもうちょっと、かかわりを持つという部分が、何をどうしたらかかわり、確かに人は引き上げたので、直接市のOBだった人を引き上げたというのが、これまでよりも確かにかかわり方が変わっていると思うんですけど、何をもってかかわりがああるとするのか、持っているとするのか、その辺がもう少しわかりやすいとありがたいかなと思います。  以上です。 ◆村上ひろし 委員   僕もこのかかわりを持つべきでないということ、僕も賛成だと思います。ちょっと理解を深めて質問したいんですが、従来の防犯協会、退職金が出ていたので、もし市が補助金を出していたら、それも一部が退職金とかをそっちよりもらっているかもしれないので、退職金を出せるほどの団体に補助金を僕は出すべきでないと思うんですけど、はまぐち委員のこの「関わりを持つべきでない」というの、今やと補助金を出す、出してもいいんやったら、どんなふうな、ここのかかわりを持つべきでないというのは、一切そういう、退職金を出せるような団体やと補助金要らんのと違うかなというぐらいの一種、強い調子なのか、それとも、何か役立つことをしていることに関してはするけれども、それ以上でもそれ以下でもないような、その辺のニュアンスなのか、どうでしょうか。 ○篠原正寛 委員長   端的に言うと金銭的関与の仕方ということでいいですかね。 ◆村上ひろし 委員   そうですね。 ◆はまぐち仁士 委員   そもそも、これが委員会に取り上げられたという部分で言うと、やっぱりもともと防犯協会のお金の用途が不適切だったというところが背景になっていると思っています。それに対して今後の防犯協会はどうあるべきかという部分で、私はここに、多分2項目に書かせてもらっている、いわゆる透明性があって地域のこともちゃんと踏まえた、いわゆる信頼が回復できるような内容にすべきというふうに思っているんですね。かかわりを持つべきではないというのは、別に補助金を切れとか、そういうわけではなくて、やっぱりそもそも、いわゆる地域と防犯協会、この二つが地域の防犯について考えるべきものだと思っているので、今回たまたま市が関連していた、市の補助金についてのいろいろな問題もあったというところでかかわっていますが、今後はそこは一定整理すべきだよねというところでの文章です。ただ、川村委員の御指摘もあったように、これが広く捉えられてしまう部分という懸念があるので、ここはちょっと、一定、もうちょっと具体的に書いて整理したいと思います。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   いいですか。ほかに。よろしいですかね。  まさにその部分だと思うんですけど、かかわりというのがちょっと全員で共有できていない感じなので、もう少し展開して書いていただけるとより多くの方に伝わると思います。 ◆まつお正秀 委員   1点だけ。  はまぐち委員の市のかかわりというのは補助金をなくすということではないというのは一定わかりました。ただ、もし万が一、仮定の話なんですが、市の補助金をなくしたとして、防犯協会には一定、自治会なり分会というかな、自治会から100円のうち年間53円だか、甲子園やったら130円とか、そういうお金が防犯協会に行っています。市がいろいろな形で補助、自治会に出ているんじゃないかなと思うんですけど、そうすると補助金をなくしたというのは市の一定のそういったお金の関与というものは、自治会にはあるというふうな、そこら辺の認識、僕は自治会との関係がよくわからんのですけど、市のお金がやっぱり自治会を通じて防犯協会に行くという形になるんじゃないかなと思うんです。そこら辺の会費、支部会費の流れというか、自治会との関係を、わかれば教えていただきたいなと思います。 ◎地域活動支援課長   自治会、多くの防犯協会の分会はニアリーイコール自治会ではあるんですけれども、市は直接、自治会に対しての補助金というのは、現時点ではございません。出しているのは本当に防犯協会本部に対する補助金しか今なくて、本部にお渡ししている中で各防犯協会の支部、分会が聞いて、地域でやられたキャンペーンとか防犯活動に対する補助を一定、本部から渡していただいているというようなことでございます。直接市が自治会にお渡ししているという補助金は現在ございません。  以上です。 ◆まつお正秀 委員   じゃあ、あくまで自治会費から自主的にというか、防犯協会に会費が払われているという認識で、市のお金がそこに入っているということではない、少しでも入っているということではないという理解ですか。それがわかればいいです。 ○篠原正寛 委員長   ほかにないですね。  それでは、続きまして福井委員も変更されているようですので、そこを中心にお願いします。 ◆福井浄 委員   もう全面変えました。この間、いただいた資料で西宮とか甲子園防犯協会の活動の内容とか、また現在どのような形になっているのかとか過去の経緯とかもいろいろ聞いていく上で、委員長が言うところのそもそも何のために存在するのかというところから考えさせていただきました。  防犯協会は防犯を未然に防ぐために存在するのであって、そのために市民と警察、行政のパイプ役となって円滑にする組織であると。明確に効果がある組織でなければ補助金とかも出すべきではないでしょうし、いろいろな西宮防犯協会のことも伺っていると、自治会の方々も、今の現状やったらちょっと、このままでは続けてもらうのはもう芳しくないなというところはあるようなので、実際、本当に変われるのか、変わってもらえるのか、どのようなことをされるのかというのを具体的に出す組織に――もともとそうだったと思うんですけれども、それが何か変わってしまったというところがありますので、もとのところに戻すというのが必要だということを書かせていただきました。 ○篠原正寛 委員長   よりシンプルになった感じですね。  それでは、福井委員の御意見に対して御質疑、御意見等ございますか。よろしいですか。  じゃあ、副委員長、どうぞ。 ○大原智 副委員長    失礼な話なんですけど、防犯を未然に防ぐというのは犯罪の温床みたいな。だから、多分犯罪を未然に防ぐという、何かお間違いかなと思っているんですが。 ◆福井浄 委員   ありがとうございます。失礼しました。 ○大原智 副委員長    イメージが僕、ちょっとぴんと来ないんです。すごく大きなことをおっしゃっているので。その辺、もう少し何か、福井委員の考え方って、もう少し、犯罪を未然に防ぐ組織ってどんなイメージですか。 ○篠原正寛 委員長   質問、後半は質問です。 ◆福井浄 委員   ありがとうございます。まず、失礼いたしました。犯罪でございます。後のところですと、犯罪を検挙するのは警察であって、それを受け入れているところは市民であって、その仕組みをつくるのは行政なんですけれども、市民がこういうところに防犯のものをつくってくださいと言ってもなかなか、警察との――どうですかね。市民が直接警察に言ってもなかなか通りに行かないところを、中のクッション役としてやる場所というのは非常に必要なのかなと感じているんです。  後のほうでも出てくるんですけれども、地域活動で自分たちのことは自分たちで守るってすごく大切なんですが、それだけでやっていても実際の犯罪者が出たときにはなかなか守りにくいところであります。また、行政でもそれこそ暗いところでありますと犯罪が起きやすいところができると、それをすぐに解決してもらえればいいんですけれども、なかなかいかないときに、そこが伝わらないときに言ってもらえるところが少なかったりするので、そこを間に立っていただくと、より円滑に進むものがある、より進むんじゃないかなというところが防犯協会の立ち位置なのかなと。  私も防犯協会が本当に必要なのかどうなのかというのは、非常に難しいところだと思います。今までのもので西宮であると、これは必要じゃないよという、自治会の方とかもおっしゃる方もいらっしゃるので、それはそうなのかな、でも甲子園みたいにある程度活動されていると、その方に言うと割と物事が通りやすいということがあるので。  また整理します。 ○篠原正寛 委員長   再度整理してもらうと。それを例えば文章化することで整理されるのかどうなのか、人によってくせが違うので、自分に一番よい方法で整理してもらったらいいかと思います。  つまり、それほどよい指摘を受けたということかもしれませんね。お願いします。  ほかにありますか。いいですか。  じゃあ、次のページに行って、変更はないようですが、まつお委員からお願いいたします。 ◆まつお正秀 委員   ちょっとばくっとしていますが、次のところとの兼ね合いだと、やっぱり甲子園防犯協会と西宮との違い等も含めて――防犯灯が直営になった時点で、防犯協会の存在意義というか、去年北九州に行ったときにも、やっぱり自治会が防犯灯を管理することで、自治会の加入率が高くなるというようなことをおっしゃっていたので、そういうものが実際、直営になってなくなった時点で、いわゆるシンナー吸ったらいかんよとか、そういう啓発程度で終わっちゃってて、市民の中に本当に防犯協会の必要性というのが今見えにくく、防犯灯の直営化になった時点で、そこら辺をちょっとやっぱり改めてはっきりしていかなあかんのかなということです。  それと、それは次のところで、甲子園と西宮の違い等についてはまた次のところで議論したいと思います。 ○篠原正寛 委員長   まつお委員に対して何か御質疑、御意見ありますか。 ◆村上ひろし 委員   まつお委員に聞いたらいいのか市の当局に聞くか、ちょっと迷うところなんですけど。 ○篠原正寛 委員長   いや、どっちかに決めてください。迷うんじゃなく、どっちかに聞いてください。 ◆村上ひろし 委員   じゃあ、当局のほうに。まつお委員が考えているように、再度これまでの問題点を浮き彫りにした上というところなので、僕もずっと考えていた中で、余りこの全体像という、防犯協会と自治会がニアリーイコールと言われているように、どのぐらいの自治会が防犯協会の支部になっていて、支部になってへん自治会はどのぐらいあるのかとか、その自治会に何人ぐらいの所属の人がおって、大体お金の流れでいうとどの自治会からどの防犯協会にどのぐらい流れているのかという全体像が余り見えないので、何かそういう資料とかお持ちであれば教えてほしいなと。そうしたら随分理解は進むんじゃないかなと思うんですけど、それはあるんでしょうかね。 ○篠原正寛 委員長   どうしましょう。何か答え出しますか。 ◎地域活動支援課長   手持ちでわかりますのは、ちょっと西宮防犯協会で一部脱退支部が出てきているんですが、その以前、28年4月1日時点でということになりますと、西宮防犯協会で37支部で、分会でいうと358分会ございましたので、その分会というのがほぼほぼ自治会とニアリーイコールというところでございます。  甲子園防犯協会は52支部で70分会ということで、甲子園の場合は1支部イコール1分会みたいなところが多いということになり、西宮のほうは37で358なので、一つの支部に10ぐらいの分会がぶら下がっているというイメージになります。  すいません、それぞれの会、支部等の今、会員数とか、把握はしておりません。  それから、お金の流れ的には各支部のほう、西宮であれば37支部のほうがそれぞれぶら下がっている10ほどの分会に対して、まず本部にお渡しするのは53円ということです。それプラスアルファ支部ごとに支部費ということで、一定の額をそれぞれ決められて、例えばですけど合わせて100円、これはあるかないかわからへん、例として丸く100円集めるとか、そういうやり方をされておるところでございます。  以上です。 ◆村上ひろし 委員   ざっくりとはわかるんです。何かどこかの樹形図みたいな感じで、組織図みたいにありますよね。上にこうあって下に分かれていって、各何人おってお金の流れがどうなってとわかれば、私わかるし、市民の人に聞かれたときも、余り僕自身がどこに何がと答えにくいので、そういう集約はすごい役立つかなというのと、もうちょっとお金の流れとか問題点も浮き彫りにできるんじゃないかなと思ったので、今の質問をした次第です。もしあれば、そういうのをぜひ資料としてもらえればありがたいなと思います。 ○篠原正寛 委員長   ほかに。よろしいですか。  私から、お願いなんですけれども、書いていらっしゃることはそのとおりです。理解しているところなんですけど、本来の防犯協会のあり方を模索していけばいいんじゃないかなというところで、今その作業を行っているという言い方もできると思うんです。それで、まつお委員のお考えになるというところで結構ですので、次回ぐらいには、本来はこういうべきものと違うのかというような御提案をここに載せていただけると、設問ともっと寄り添ってくるのかなと。何のために存在していると思いますかというふうに聞いているので、まつお委員なりのお一人の御意見で結構ですので、短くても結構ですので書き添えていただくと、よりよく理解ができるように思いますので、御協力、できたらお願いしたいと思います。  では、続いて村上委員も若干変更ありですね。じゃあ、そこを中心にお願いします。 ◆村上ひろし 委員   さっきの質問にもあったんですけど、全体像がちょっとわからないので、本当に役立つかどうかわからないので、前、市民意識調査であったような青パトがどの支部の誰が参加しているのかとか、そういうのが案外、みんな参加してへん、一部のところが結構活性化しているのかとかいう、支部ごとの活性化の度合いとか熱い度合いもちょっとわからないので、そういうのがわかれば、もうちょっと本当に役立つかどうか、何が問題点かというのももうちょっと検証しやすいかなと思うので、その辺は具体的に次回は書いていきたいかなと思っています。  以上ですね。 ○篠原正寛 委員長   じゃあ、村上委員に何か御質疑ありましたらいただきますが、いかがでしょう。  いいですか。書き直されるということなので、それに期待したいと思います。  私からも1点なんですけれども、これはどちらかというと、まだ出していない宿題で、三つ目に具体的な組織のあり方と業務内容を考えて例示してみようというコーナーがあるので、そこでいただくべき答えなのかなと。今、聞いているのは、存在価値は何やということを各個人意見でいいので出してくださいということをお願いしていますので、ちょっとその場所を入れかえていただけ――まだ三つ目を聞いていないのでね。まだこのままとっておいていただいたらいいのかなと。具体的なアクションはどうしたらいいという例はたくさん集めたいんです。その前に、本来何のために存在してほしいと、俺は、私は、自分は、思っているということを、ここはぶつける場だというふうに御理解いただいて、次、そのように改造していただけると、より助かります。  じゃあ、お待たせしました。最後、大原副委員長、お願いします。 ○大原智 副委員長    文章としては従来どおり変えておりません。先ほど福井委員に御質問させていただいて困らせてしまって申しわけございませんが、私としては、いわゆるこの防犯協会が未然に犯罪を防止する組織というふうに、例えばそういうふうに定義を自分の中でつけてしまうと、その設問自体が人員拡充であったり体制の強化という部分を求めざるを得ないなという部分があって、そういう立場には私としては立っていないという部分があって、ちょっと質問させていただいたんです。  ここにも書かせていただいておりますように、本来、これは理解というふうに書いておりますが、逆にさらにもう少し言わせていただくと、そういうふうになってほしいという期待という部分を含めてなんですけれども、防犯協会自身が自分たちが表になって何らかの事業をするのではなくて、地域の役に立つような形の、そういうバックアップをしてあげる組織になってほしいという、すごい願望が含まれている部分の期待感なので、だから、これが正解なのかどうかというのはちょっとよくわからないと思っています。  委員長がいつもおっしゃるように、いろいろな皆さんの意見をまず出していただこうという部分があるので、今は千差万別になっているのかなと思うんですが、正解をどういうふうに求めていくのかというのも委員長の裁定にお任せしたいと思うんですが、その意味では今、徐々に具体的な資料、集められてきておりますので、その意味で今も検証中ということも含めて、ちょっと文章は変えませんでした。
     以上です。 ○篠原正寛 委員長   それでは、副委員長の御意見に対して何か御意見、御質問があればいただきますが、いかがでしょうか。  よろしいですか。  それでは、これもまた当然、持ち帰りになりますので、防犯協会は何のために存在しているんだろうということに対する一つの自分なりの答えという範疇から、いま一度、今お書きのことを見直していただければ助かります。  その内容がどうであるというのはもう、個々の御自由なんですけれども、同じ幅の中になるべくたくさんの答えを入れていこうとは思っていますので、よろしくお願いいたしたいと思います。  続きまして、お尋ねしたのが評価です。防犯協会の業務内容の評価ということで、きょうは配付されていませんけど、この大きな紙で、前回出ていたのではちょっとわかりにくいということで、より細かく甲子園と西宮に分けてお配りしたものと思います。これを見ていただいて、もちろん直接この目で具体的な現場を見ていないので、語れることは限られるとは思うんですけれども、紙の上からだけでも考えなきゃいけないのは僕らの仕事とも言えますので、何とか評価につなげていきたいと思っております。  これは、お初やったね、全員。なので、ざくっと説明をお願いして、同じく意味がわからへんというのを中心に質疑をしたいと思います。  川村委員からまたお願いします。 ◆川村よしと 委員   前提としてなんですけど、詳しい表をもらったけれどもやっぱりわからないなというのが前提で、かつ防犯協会自体が当然、こんな目的で設置されてみたいなところは普通に文言としてあるものの、全体として組織として何を達成したくて、そのためにこういうメニューが必要ですよというふうに、それぞれにどんな役割を持たせているのかというのも、ちょっとよくわからなかったので、ただの羅列された項目、これをやっていますということをぱっと読んでの印象でしかないですというところがまず前提です。  でいうと、全体的には先ほど別のところで申し上げたんですけど、一方通行で情報をただ伝達するというものの取り組みが多い印象を受けました。これ自体の効果というのも、例えばつくっているチラシだったらチラシ、このクオリティによっても変わってくるのかなと思うんですけど、ワンウェイでものを伝えるというのが、じゃあ防犯意識を高めることに対してどれだけ効果があるかというと、難しい部分も多いんじゃないかなというところで、もっと双方向コミュニケーションをとれるような取り組みというのをふやしてみるといいんじゃないかなというのは表を見て思いました。  気になったのが、西宮防犯協会、視察に行っていて、その視察先をどうやって選定したんだろうか、何を見にいったんだろうとかというのが不明確なので、その辺はどういう目的でそこが選ばれて、実際支部とか自治会に例えば報告会とか行っているのかとか、この行程表ないしその報告書とかというのがどうなっているのかというのが、検証が必要なんじゃないかなと思います。でいうと、そういうものがなかったりとか、行き先だけ見ていたらただ遊びに行ったんじゃないのみたいなことを思われても仕方ないんじゃないかなと思うので、その辺もきっちりすべきなんじゃないかなというふうに思います。  雑駁ですが以上です。 ○篠原正寛 委員長   お初ですので、どちらかというと不明の点をお互いただし合うという、理解を深め合うというところに集中していただけたらと思いますが、何か御不明な点ありますか。言葉なり意味するところについて。  いいですか。賛同するかどうかは別にして、理解としては完全だということでいいですね。  では、長谷川委員、御説明をお願いします。 ◆長谷川久美子 委員   見せていただいてですけれども、定例事業、恒例事業みたいにそれぞれやっていただいて、力を入れていただいたりしている部分もあるかと思うんですが、毎年のルーティンで、あとやっぱりどうかなというようなのがあるので。改めて西宮の専務理事がかわられたことですから、失礼ながらですけど、抱負みたいなのを聞きたいなというふうに、ちょっと思っています。  その上で、いろいろな事業がまた見直しされたり、さらに深められたりするんじゃないかなというふうにちょっと考えています。そのぐらいです。 ○篠原正寛 委員長   一旦それでいいですかね。  それじゃ、長谷川委員に関して御質疑ありましたらいただきますが、どうでしょう。  いいですかね。理解としては明確ですね。  続きましてはまぐち委員、シンプルですけどお願いします。 ◆はまぐち仁士 委員   業務内容の過不足感あるいは質についてはいただいた資料だけで判断するのは難しいというふうに書かせてもらっています。いろいろ見て、なるべく絞り出そうとは思ったんですけど、足りているか足りていないかというところでいうと、どこを基準に持っていったらいいのかなというのが、やっぱりすごく悩んでいまして、そこでちょっと結論が出なかったんですね。  ただ、補足するならば、例えばこれらの活動にも一定費用がかかっているはずだと思うので、そういう費用がわかるんだったら、何らかの形でそれももし明記できるんだったら、それもありがたいなと思うところが1点ですね。  あとは、先ほども川村委員がおっしゃっていましたけど、チラシの精度とかってすごく重要だと思っていて、例えばかけた費用とでき上がったものを見ないと、現物を見ないとわからないんですよ。何を配っているかがわからないと、要はどういう対象に対してどういうアプローチをしているのかもわからないし、駅前ですから一定、駅を利用される方々なのかもしれないですし、これでいうと1時間で完了と書いていますけど、何時から配っているのかわからないので、サラリーマンの方なのかわからないじゃないですか。その辺がちょっとよくわからないなという。とにかく、ここでははかり切れないところがあったので、こういう書き方をさせてもらいました。  もしそういう資料が提出いただけるのであれば、その辺も重ねて御検討いただけたらなと思うところです。  最後の「何より地域の声が重要」と書かせてもらっていますけど、要は市民の方々のために地域の防犯を目指してやるべきものだと思っているので、そういう部分でいうと、これが本当に地域の方々が望んでいる活動なのかなと。要するに地域と防犯協会が話し合って、これやろう、あれやろうみたいな形で出た活動なのかなというところがちょっと疑問符ですね。  という意味でいうと、やっぱりこの表、どちらかというと地域の方に見てもらって、どれが足りているというか、どれが重要性が高いとか低いとかという部分も見ていただいたほうが、もっとすぱっと出てくるのかなとか、その費用も含めてです。あとは先ほど大原副委員長が言っていた、万能性という部分の観点で、不足、じゃあカメラではできない活動ってどこに当たるのかなとか、ちょっと委員長の3番の意見になってくるかもしれないんですけど、今後の宿題にも関連しちゃうのかもしれないんですけど、そういうふうな形で充足というのを図っていくべきなのかなと思うので、ちょっとこういう回答になってしまいました。 ○篠原正寛 委員長   わかりました。まず整理しますね。  どんなものを配っているかについては、きょう、資料として皆さんに配付させていただいていますので、配られている現物がこれですよと。これは防犯協会発の、いわば警察がつくっているであろうものも含まれているんですけど、それ以上に、遠そうなものについてはもう省かせていただいて、明らかに一旦ジカテンに入ったであろうものだけに限定させてもらった。西宮か甲子園かは見てもらったらわかるようになっています。  それと、あと、このつくっていただいた表なんですけど、この枠の中に予算というかかかった費用を、何千円単位みたいなのをざざっと入れてもらうことは可能ですかね。どうしてもわからへん、切り分けられないものがあったら、それはそれで構わへんので。 ◎地域活動支援課長   すかさずというわけにいかないので、やはりそれぞれ防犯協会に聞いて、ばくっとこの1項目、パトロールやったらどれくらいとかいうのは、それぞれの項目、ばちっといけるかどうかは確認してからになります。  委員長、きょうお配りしている資料、コピーのチラシと、あと、現物も事務局のほうにグッズと一応カラーのチラシそのものもお持ちしておるので、また供覧いただければと思います。    (現物提示) ○篠原正寛 委員長   グッズね。啓発グッズという理解でいいですかね。街角で配っているものはこういう、防犯ニュースと一緒に、こちらはポケットティッシュですね。それからLEDのライトかな。これはちょっとよさげですよね。それと、これはハンカチ、ミニタオルのようなもの。こういったものが実際に配られていると。それから、載っていますのは当然、コピーなので白黒ですけれども、甲子園さんなんかはこういった2色で色もついていますし、ほかのものも一応、目を引くようには。  これは何でしょう、自転車のダイヤルのロックであるとか、多分光る、車のライトとかで夜すごく光る反射鏡というかそんなのが、腕に巻いてもいいし、足に巻いてもいいし、背中に張ってもいいしというようなもので、あと、こちらはこういう1色ですね。紙がちょっとあれだねということと、これは載っていたんですけど、これはずるですね。これは防犯協会が出しておるわけでは全然ないので、これは資料としてはほかしてもらっています。提出はあったそうですけど。これは頼まれて配っているという感じだと思うので。ちょっと発行というには違う感じですね。  一応、視覚的に見ていただきました。  ということで、若干整理させてもらいました。  はまぐち委員の内容に関して御質疑、御意見がありましたらいただきます。どうでしょう。  いいですかね。  口頭でいろいろ、せっかくおっしゃっていただいているので、それを次回は書いていただくのが。確かに何事も資料だけで判断するのは難しいんですけれども、さっき言いましたように、我々はそれでも判断を時としてしなければならない職業でもあります。だからこそ、その判断は、何ていうか自分の判断は世界で一番正しいみたいな顔はできなくて、常に新しい事実を取り入れながら修正をしていかなきゃいけないというところはあると思うんです。  それと、もう一つ言えることは、全く何も知らないで、これの資料だけ見せられて評価をせよというのではなくて、アウトプットを知っているんですね。我々はうまくいっていないという。だからこそテーマにしたので、アウトプットを知っているというところから逆算した形で、この資料の中からその原因を少しでも探るということは、スタンスとしてはできることなんだと思いますので、ちょっとそこを頑張っていただいて、もう少しボリュームを入れていただければうれしゅうございます。  じゃあ、福井委員、御披瀝をお願いします。 ◆福井浄 委員   先ほど大原委員からも言っていただいたんですが、防犯協会はやっぱり犯罪を未然に防ぐために存在すると言いながら、このものを見ていると、本当に必要なのかなというのをすごく思ってしまうところがあったので、フリーズしたのかなと思います。確かにここの内容を見ていくと、本当、自治会の地域のところがしっかりしておれば全部片づく問題が、要らないんじゃないかという意見も非常に思ったりするので、コンサル的なところがあったらええんじゃないかとかも書かせていただきました。  ちょっと提案なのかどうなのかなんですけれども、やっぱり今、西宮の防犯協会の専務理事がかわったということで、大分方向性が変わりつつあると伺っています。これは去年までの資料で、去年までの専務理事の方がやられてきたことなので、今どうあるべきかを考えられているところも一応見させてもらうと、よりこの提言も生きるのかなと思いますので、できれば管内視察という形でも構いませんので、伺いたいなというのは思います。  また別の件ですけれども、今いろいろな問題点を聞かせていただく中で、防犯協会自体が今、交番単位で組織されているということを伺ったんです。実際、地域の見守りとかいろいろなことをやるのは校区の単位だということなので、交番の単位と校区の単位でちょっと分かれるようなところがあるらしいので、できたら校区単位という形にはならないんだろうかなというのが思ったところで、少し書かせていただきました。あと、お金の管理にしても、市の補助金と自治会という二つ大きいところがありますけれども、ほかの市でもいろいろな防犯に関してですと、商店街とかいろいろな会とか組合でしたか、そういうところから資金を受ける場合もありますので、よりその地域からお金をいろいろなところからもらうという仕組みができれば、もっと働きもしっかりするのかなと、また会計の透明性もできるのかなと思いまして、書かせていただきました。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   ありがとうございます。  それでは、福井委員の御意見に関して御質疑はありますか。  いいですか。  これ、当局のほうにも確認したいんですけど、今ありましたけど、兵庫県というか警察の視座と西宮市の視座の違いで、県や警察は学校は関係ないので、校区とかという概念は余りなく、交番単位で見る。だから犯罪統計とかも多分、交番単位、僕らやったら市庭支部といいますけど、そういう形になっているんでしょうね。  西宮市は交番は関係ないので、学校単位、それが小学校やったり連合となった中学校やったりするわけですけれども、そのあたり、今後もどちらかのスケールを使わなきゃいけないわけです。よいのかというのはちょっと迷うところではあるんですけど、こういうのを県とお話しするときには、どういうふうにそこをすり合わせているんでしょうね。例えば浜脇地区がとか言われても県のほうは、あるいは警察のほうはちょっとぴんと来ないかもしれませんね。こういったあたりのすり合わせてというのは今、どうされているんでしょうか。 ◎地域活動支援課長   おっしゃるとおり、防犯協会もそもそもが交番単位でできていると聞いております。一つの例として、防犯カメラの設置を警察の方に、例えば市警とかにお願いしてどこに必要だろうかと聞くときに、警察的にはやはり、おっしゃるとおり交番単位でのデータを持ってはるので、それを校区に落としてくれとお願いできますかと言うたんですが、なかなか、それはまた別作業になっちゃうみたいで、交番の周囲の校区の線を引いて、またそれをこう動かしたりとかというの、手間みたいなので、交番単位であれば比較的すっと出せるということを聞いています。ただ、一方で福井委員おっしゃるように、地域の支部の支部長の一部の中からでもやっぱり、校区単位に線引きし直されへんのかというお声もいただいているので、なかなか警察と防犯協会と話すときは、どちらかというとまだ交番単位的な感じで話して、それを市のほうのデータに置きかえるときに、もらったデータを落とし込んで校区に、どこに落とせるかみたいなのを見ないといけないかなというところがございます。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   じゃあ、もう1回だけ、もう一つだけ質問ですけれども、具体的に交番区分と校区がきれいに分けられない、つまり同じ校区なのに交番の中で分かれちゃっているとかというケースは当然あるんですかね。 ◎地域活動支援課長   はい、ございます。 ○篠原正寛 委員長   なるほどね。そうすると、余計困りますよね。校区で見たら違う交番のものが混在している。交番で見たら校区が分断されている。これはちょっと非常に、何とか。 ◎コミュニティ推進部長   仁川の支部というのがあるんですけれども、仁川は交番はございません。以前もう何十年、35年ぐらい前あったんですけれども、今はもうないんですけれども、活動はしていただいております。こちらがお願いしたいのは、やはり当然、市民あっての警察とか我々と思っているので、小学校でやっぱり、カメラについても、それはもう校区ではお願いしたいとは思っております。ただ、今ある支部を、じゃあすぐにというのはなかなかできないかもわかりませんけれども、それに近いような形は今後はとっていかせていただきたいとは思っております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   はい、わかりました。  ちょっとこれも、我々の時代ですぐというわけにはいきませんけれども、解決すべき課題。そうでないと何かいつも違う区分のデータを持ち寄って何か話しして、結局よくわからへんなというようなところで終わられてしまうのかもしれませんね。一つの課題かもしれませんね。どっちかが折れるとか折れへんとかという問題ではなくて、より住民目線に立ったらどちらがいいのかというのをちょっと考えてもらう必要があるのかもしれませんね。  私が聞いちゃいましたけど、福井委員に関して、ほかに御意見、御質問はありますか。いいですかね。  最後、次のページになりますが、まつお委員、御披瀝をお願いいたします。 ◆まつお正秀 委員   三つ書いていまして、一つ目は今回のこの施策研究テーマになったことでいろいろ資料がありましたというのは、任意団体とはいえ、こういう現場になったからこそ出てきたのかなというふうに思いますので、それはそれでよかったかなということです。直接の課題とは関係ないかもしれませんけれども。  二つ目については、先だっての資料を見る限り、やはり甲子園と西宮防犯協会というのは活動の差が、これも今あったように、詳細にどの程度の市民が受け取ってとか、そういうなのはわかりませんけれども、一定そういった、少しビラの配布枚数とか、警察との連携のあり方とか、ちょっと差があるように感じます。野球大会とか剣道大会でしたっけ、こういったものに支出をしている、していないというのも、そこら辺の差はちょっと感じますので、歴史もあるんだと思うんですけれども、そこら辺を少しやっぱり、何でかなというのを感じます。  さっき川村委員からもありましたが、やっぱり自治会からも一定お金が出て、支部会費として出ていますから、そのお金がやっぱり慰安旅行的に捉えられる側面があれば、やはりまずいのかなというふうには思いますので、そこら辺の、きちっと市民からこういうふうに使っているよというの、それは視察をしたことの成果を含めて報告できるのかどうかというのは検証していく必要があるということです。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   まつお委員に関して何か御不明な点がありましたらいただきます。いかがでしょうか。  いいですか。  ちなみに、先ほどもし金額が入るならということでお願いしましたけど、ここで言うところの20番の研修会と称するものに関しては、会負担分だけで結構ですので。あとは別に自費で自分たちが出してはるものに関しては別にどうこうないので、会費としてここに何か支出があるのかないのかでは大きく違うんだと思いますよね。100%集めたお金であれば別にどこで何しようと、もっと言やあ研修なんて、ただの親睦であってもそれは自由なわけです。問題は、会からどのくらいの支出をしているんでしょうねと。何のためのお金をどのくらい出しているんでしょうねというところだと思いますので。あわせてお願いしたいと思います。  それじゃ、質問がないようですので、続いて村上委員、御披瀝お願いします。 ◆村上ひろし 委員   上に書いてあるような感じで、本当に役立つような視点、検証が大切で、ほんまに市民の皆さん、この中でも余り知らない、わからない方が多いということは、一般市民はきっともっとこの防犯協会という組織については知らないしわかっていないと。やっぱりさっきの市民意識調査にあったように、参加したい意識がある人が加わってへん可能性もあるので、もうちょっとやっぱり組織としての改革が必要であると感じます。  いただいた資料に関しては、見た感じでは何かやっていますという感じなので、これで本当に役立っているかどうかというのは、この資料からは何かわかりにくいかなと思います。  グッズも200セット配ったから、これによって防犯キャンペーンで8万円のがどのぐらい防犯効果があったのかというのは、多分ないの違うかなと思うので、その辺がちょっと、この資料をいただいた、なかなかこれではちょっとわかりにくいなと。  もし可能であれば、ちょっとつけ加えてほしいのは、各支部の実際に働いてはる人数とか、あるいは支部の人がその役に、支部って西宮防犯協会ですね。防犯協会になる人がどうやって防犯協会になるのが決まったのか、警察の人から「次、誰行くで」となっているのか、それとも支部の中から選挙みたいなのがあって、「俺やるわ」と手挙げしてなってはるのか、その辺の仕組みなんかも教えていただければありがたいなと思うんですけど、何かわかりますか。 ○篠原正寛 委員長   また質問なんですか。 ◆村上ひろし 委員   この資料に関してつけ加えていただいたらいいかなと思うので。 ○篠原正寛 委員長   意見なんですか、質問なんですか。どうしますか。質問なんですか。
    村上ひろし 委員   質問、はい。 ○篠原正寛 委員長   自分の意見を今、御開陳いただく場なんですけどね。まあ、いいですよ。2回目やけどいいです。 ◎地域活動支援課長   ちょっと反問権的なイメージになるんですけれども、御確認です。  防犯協会本部に理事というのが役員として、会長、副会長、理事というのがおります。理事の中に、先ほど言っていた各37支部の中から10人ぐらいが理事になられたりするんですけれども、そのあたりの本部の役員の選ばれ方とかそういうことでよろしいですか。 ◆村上ひろし 委員   そういうことです。 ○篠原正寛 委員長   どうしましょう。 ◎地域活動支援課長   またこういった各防犯協会総会資料ということで、それぞれ5月に流れている中に、規約というのが載ってございます。その中に本部役員の規定があって、会長、副会長、理事が例えば10名以上20名以内とかいう規約規定がございます。そこに役員の選任につきまして、会長は理事会において推挙し、理事は支部長の互選によるということで、支部長の中で決めると。37人ぐらいおられる中で今、支部長のうち10名が理事になられています。そのまま互選ということになっています。  専務理事と書記は会長が任命するという役割になっています。  もしあれでしたら、今度は規約等をお示しできると思います。  以上です。 ◆村上ひろし 委員   そういう、ちょっと細かいことがわかれば、本当に地域の人を巻き込んで支部長とか選ばれているのかとか、そういうことも検証できるし、あんまり地域と関係なしに狭い範囲内でやる気のある人だけが集まって、自治会もそうだと思うんだけど、それで衰退しているので、そういうことが明らかになれば何か問題点なり、今あんまり防犯協会に、防犯意識は高いけど参加していないという市民意識調査の結果が、何でそういうことになっているのかということにつながるので、ぜひ教えていただければありがたいと思います。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   もう1回言っておきますね。みんなに対してのプレゼンテーションをしているんです。質問したらあかんとは言いませんけれども、いろいろ言っているうちにだんだん、むらむらと聞きたくなって、あ、聞くわというのではなく、質問は必ず用意しておいて、これを説明する上で、最初にちょっとお尋ねしておきたいんですけどと聞いて、その情報を得てみんなにプレゼンテーションすると。目的はプレゼンテーションのほうなので、そこに合わせていただけますか。今後はね。よろしくお願いいたします。  それでは、村上委員の御意見に関して御不明な点がありましたらいただきます。いかがでしょう。  ないですかね。これはまた次も出てきますので、再度、またお考えいただいて。説明していると、書いた当時よりも少し違う考えが浮かんできたりすることは当然あると思うので、そういったものをメモしておいて次に加えていただけると、厚みが出てくるかなと思います。  それでは、最後になりましたが副委員長、お願いします。 ○大原智 副委員長    私のほうは今回、質問として問われましたこの業務全般の評価ということにちょっとこだわらせていただいて、ある程度の具体的な部分をピックアップさせていただいて書きました。ただ、皆様もいろいろな意見の中で言われていましたとおり、資料をちょっと読みながらという部分がありますので、印象でこう感じたという部分が否めないところが正直ありまして、これは実態はどうなのかということについては、さらにまた教えていただかなくてはいけないなと思っています。  全体的なことを申し上げますと、それぞれの地域によって安心とか安全という部分に格差が出てはいけない、これは私の防犯カメラの直営でやるべき設置理由にもなっているんですけれども、西宮と甲子園でも、それぞれのやっている事業の中に結構ばらつきがあるので、統一感を出す必要があるのかなと。またそれは検証していく必要があるのかなというふうに思っているんですけれども、逆に矛盾するかもしれませんが、先ほど具体的な市民とのかかわり方の話で、ちょっと案を申し上げましたように、地域によってやはり資源を持っているものが違うので、独自性があることも必要なのかなと。その辺の整合性をどう図っていこうかという部分についてはまだ、ちょっと少し考えていきたいなというふうに思っています。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   それでは、副委員長の御意見に関して、御質疑ありましたらいただきますが、いかがでしょうか。  また、合わせて次回までに考えていただきたいと思うんですけど、ちょっとこれ、もう少し評価を、漠然とし過ぎていたなと言う反省があるので、二つのことを加えさせていただきたいと思います。  一つは、この中にも幾つか御意見ありますけど、甲子園と西宮に分けて評価をしていただきたい。共通評価もあるとは思うんですけれども、全く一からげにしてしまうのもどうかなと思いましたので、単純、簡潔でよいので、甲子園と西宮に分けてまず評価すべきだろうと。多分、違いはあるんだと思うんですよね。その違いに実は、今後どうしていくのヒントも実はあったりするのかなと思いますので。  それともう一つ、参考的試みとして、点数化をしてきていただきたいなと思っています。もちろん積み上げた同一基準による採点なんかできません。うちの旦那が何点というのと似たようなレベルの話なんです。ただ、80点と言われるのと10点と言われるのでは何かそこに、何かあるよねというバロメーターにはなるかと思うんですよね。だからそういう意味で、別にそれを平均したりすることには何の意味もないのでしませんけれども、それぞれの委員、川村委員は、例えば村上委員は、例えば副委員長は、それぞれ自分の中の基準でいうと、この協会のそれぞれの動きを何点と見ている、それが50点なら本来やってほしいことの半分ぐらいなんだろうなとか、10点やったらもうほとんどできていないと思っているんだろうなというふうなことの、印象をあらわす意味です。文章だけ書いていると、これは結局、割といけているやんと思っているのか、そうでないのかというのが、ちょっと直感的につかみにくいなと思ったので、厳密に、もうあんまりこだわらないです。厳密にこれは何点とか、この業務に、全部体操の点数みたいに点数が入っていてそれをやった積算とかということではないんです。もう自分で自分の家族を評価するとか、自分が家族から評価されるとかというレベルの話でいいので、直感的に私は何点ぐらいに思っているということが、見た目としては理解しやすいという意味で、それをちょっとお願いしたいと思います。  という形で、少しまた次、改造をお願いしたいと思っています。  というところで、時間の関係もありますので、大分同じパターンで繰り返してきましたけど、この程度にとどめさせていただきたいと思います。  当局のほう、あと、もう特に、説明しておくこと、いいですかね。よろしいですね。  じゃあ、この後のことは、また別の項目になりますので、ここで御退室いただいて結構でございます。おつき合いありがとうございました。    (説明員退席) ◆まつお正秀 委員   ちょっと確認ですけど、さっき甲子園と西宮に分けて点数で評価をすると。 ○篠原正寛 委員長   分けて、もちろん文字も書きますよ。点数だけ書き入れるのではなくて、それぞれ点数もついでに。例えばこういうところはできている、こういうところはできていないと思った、60点とか、甲子園は90点、そういう書き方です。 ◆まつお正秀 委員   文字も含めてという。 ○篠原正寛 委員長   そういうことです。書き方はちゃんとこちらで提示させてもらいます。  ということで、次回、毎回同じようなことをやっているんですけれども、これに関する幾つかの書き方について、新しい視点を入れさせていただいたところがあるので、そこを中心にちゃんとまとめて、近日中に皆様に御連絡させていただきたいと思いますので、よろしくおつき合いお願いいたします。  とにかく、年末に2本書き上げないかんということで、年明けには最後の1本も仕上げないかんということで、とても厳しいスケジュールの中やっておりますので、この委員会と委員会の間の皆さんの頭脳をいかに引っ張り出せるかが勝負みたいなところがあるので、何とかおつき合いをお願いしたいと思います。  その他の項目なんですけれども、お手元に視察の日程案、配られておりますが、変更がございまして、2日目の宿を墨田総合体育館により近いところに移させていただきました。何とか書記が頑張って見つけてくれましたので、前回よりも50分ぐらい朝、集合が遅くなったというか、そういう感じでございます。朝の時間って結構貴重ですので、墨田総合体育館の近くに改めてとり直させていただきましたので、前の、もうややこしいですから破棄していただいて、こちらにしたいというふうに思っております。  あと、事前質問を募集したいと思っています。もちろん、この紙だけで事前にというと、なかなか難しいところもあろうかと思いますので、今正副委員長で視察用の資料を作成しておりますので、完成版はもちろんぎりぎりになるんですけど、大事な部分、行く意味であるとかポイントであるとか、ある程度まとめたものをできるだけ早く皆様にお届けしたいと思いますので、もう今、何も見なくても、例えば防犯カメラに関してはこれだけはきっちり聞いてきたいねんというようなものが、既に皆さんの中に幾つかおありだと思うんです。それプラスその土地独自のとか、そこがやっていること、なるほど、こうやっているのかと見たり聞いたりして初めて湧いてくる疑問とかもあると思うので、それらを含めて事前質問を募集させていただきたいと思っています。  それで、次回が今月の後半にありますよね。そのときにもう最終調整をして、今月いっぱいぐらいのうちに向こうに送って、2週間後ぐらいしたらもう視察になっちゃうので、現地でそのお答えをいただくというパターンにしたいと思っております。要領についてはまた改めてお流ししますけれども、少なくとも最低限の情報提供はさせていただいて、それをもとに質問を考えていただきたいと思います。人と重なるとかもう、一切気にしないでください。全部出てきたものをこちらが整理して、体系化してまとめて先方に送ります。どうしても漏れるものに関しては、自由質問の時間が当然ございますので、自分の質問として現地でやっていただくのはもちろん自由ですので、何一つ、無礼な場合を除いて聞いてはならんことなんてありませんので、自由に挙げてみてください。ということです。また宿題がたくさんになりますけど、おつき合いよろしくお願いいたします。  その他、視察に関して何かお尋ねになりたいことありますか。  長谷川委員、どうぞ。 ◆長谷川久美子 委員   提案であって、また選ばれるかどうかわからないんですけれども、東村山市の議員から聞いたんですけど、委員会視察に当局のほうにお誘いをかけている。何か一緒に行きませんかという。というような話を聞いて、東村山はそれをやっているんですね。だから、一緒に担当の方は行って見るというのを、例えばショールームなんか結構いいかなと思ったりもするので、そういう投げかけを当局にしてはどうでしょうかねということをちょっと……。 ○篠原正寛 委員長   なるほど。費用的な面、彼らがどのぐらい持っているのかとか、日程的な部分がわかりませんけれども、もしかしたら、わかりませんよね。誘ったことがないので、誘われたいと思っているのかもしれませんから、一度当たってみたいと思います。ただ、いや、もうまるで結構ということも当然あり得ると思うので、その場合は、断る自由は向こうにあるということで。  わかりました。  一遍確認していただけますか。全行程当然、担当が違うんやから参加はできないわけで、この中のこことここに行きますとか、ここだけ行きますとか、日帰りでここだけ顔を出しますよとか、そういうのがあれば、せっかくの機会なので、西宮のために設定を向こうはしてくださるわけですから、職員の研修としても併用できないかなというところから聞きますと。全然、来いという意味じゃないので、全然自由にやってくださいということで。それでよろしいですかね。 ◆長谷川久美子 委員   はい。 ○篠原正寛 委員長   視察に関して、ほかに何かありますか。  よろしいですか。細かい、また切符がどうとかいう話はまた後日、委員会の終わった後とか別の日にさせていただきますので、とにかくそれまで体調を整えて、頭の整理をしてお待ちいただきたいと思います。あと約1カ月強になりましたのでね。  それでは、きょうの予定は以上でございますけれども、何か特に御発言がありましたらいただきますが。よろしいですか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   それでは、予定より10分ほど早くなりましたけれども、これをもちまして民生常任委員会を閉会いたします。  ありがとうございました。           (午後5時20分閉会)...