「西宮市議会 2016-09-28 平成２８年　９月２８日決算特別委員会民生分科会−09月28日-01号」の議事録内容

西宮市議会 2016-09-28
平成２８年　９月２８日決算特別委員会民生分科会−09月28日-01号

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最終取得日: 2021-07-30

平成２８年　９月２８日決算特別委員会民生分科会−09月28日-01号平成２８年　９月２８日決算特別委員会民生分科会　　　　　　　　　　　　　西宮市議会　　　　　　　　　　　　　　決算特別委員会民生分科会記録　　　　　　　　　　　　　平成２８年（2016年）９月２８日（水）　　　　　　　　　　　　　　　　開　会　　午前 9時59分　　　　　　　　　　　　　　　　散　会　　午後 6時16分　　　　　　　　　　　　　　　　場　所　　３号委員会室 ■審査事件　（市民局）　　認定第10号　平成27年度西宮市一般会計及び特別会計歳入歳出決算認定の件　　　　　　　　　一般会計

　　　　　　　　　国民健康保険特別会計　　　　　　　　　後期高齢者医療事業特別会計　（環境局）　　認定第10号　平成27年度西宮市一般会計及び特別会計歳入歳出決算認定の件　　　　　　　　　一般会計 ■出席委員　　篠　原　正　寛　（主　　査）　　大　原　　　智　（副主査）　　川　村　よしと　　長谷川　久美子　　はまぐち　仁士　　福　井　　　浄　　まつお　正　秀　　村　上　ひろし ■欠席委員　　な　　　し ■委員外議員等　　坂　上　　　明　（委員長） ■傍聴議員　　一　色　風　子　　河　崎　はじめ　　よつや　　　薫　　わたなべ謙二朗 ■説明員（西宮市議会委員会条例第19条による）　　市長　　　　　　今　村　岳　司　　副市長　　　　　松　永　　　博　（市民局）　　市民局長　　　　中　尾　敬　一　　市民総括室長　　芝　山　光　博　　市民総務課長　　吉　田　巌一郎　　個人番号カード交付担当課長　　　　　　　　　　小　西　　　昇　　鳴尾支所長　　　和　本　光　利　　瓦木支所長　　　笠　井　　　忠　　甲東支所長　　　三　村　嘉　伸　　塩瀬支所長　　　隅田原　　　誠　　山口支所長　　　上　野　孝　弘　　アクタ西宮ステーション所長　　　　　　　　　　西　原　直　志　　コミュニティ推進部長　　　　　　　　　　下　野　邦　彦　　市民協働推進課長　　　　　　　　　　谷　口　博　章　　地域活動支援課長　　　　　　　　　　廉　沢　裕　和　　地域担当課長　　下　野　邦　彦　　市民部長　　　　鎌　田　福　一　　市民課長　　　　田　中　由　恵　　国民健康保険課長　　　　　　　　　　中　西　保　美　　国保収納課長　　岡　本　一　人　　医療年金課長　　中　内　重　代　　高齢者医療保険課長　　　　　　　　　　藤　原　秀　雄　　人権推進部長　　保　城　勝　則　　人権平和推進課長　　　　　　　　　　植　木　　　純　　若竹生活文化会館長　　　　　　　　　　鈴　木　利　尚　　男女共同参画推進課長　　　　　　　　　　森　山　　　毅　（環境局）　　環境局長　　　　山　本　英　男　　環境総括室長　　北　野　　　健　　参事　　　　　　鳥　居　武　久　　参事　　　　　　小　西　政　直　　環境総務課長　　坂　本　浩　二　　環境学習都市推進課長　　　　　　　　　　藤　原　隆　之　　環境・エネルギー推進課長　　　　　　　　　　山　中　直　子　　環境衛生課長　　鮫　島　秀　和　　環境保全課長　　阿　部　正　晴　　産業廃棄物対策課長　　　　　　　　　　塚　本　哲　也　　環境事業部長　　橋　本　充　信　　美化企画課長　　森　川　信　也　　美化第１課長　　加　門　武三郎　　美化第２課長　　幸　藤　京　一　　美化第３課長　　池　田　信　彦　　環境施設部長　　野　田　敏　彦　　参事　　　　　　丸　田　博　隆　　施設管理課長　　山　村　康　浩　　施設操作課長　　藤　原　伸　敏　　施設整備課長　　永　田　康　平　　　　　　　　　　（午前９時59分開会） ○篠原正寛　主査　　おはようございます。　ただいまから決算特別委員会民生分科会を開会いたします。　まずは、決算特別委員長の挨拶があります。 ◆坂上明　委員長　　おはようございます。

　決算特別委員会民生分科会の開会に際し、私から一言御挨拶申し上げます。　委員の皆様方には、本会議と常任委員会に引き続いての会議で大変お疲れのことと存じます。　本日から審査をお願いしております平成27年度の決算認定につきましては、さらに精力的に御審査賜りまして、適切なる結論を得ていただきますようよろしくお願い申し上げます。　簡単ではございますが、開会の御挨拶をさせていただきます。よろしくお願いします。 ○篠原正寛　主査　　続いて、市長の挨拶があります。 ◎市長　　おはようございます。　決算特別委員会民生分科会の開会に当たりまして、一言御挨拶申し上げます。　本会議、常任委員会に引き続きまして、本日より平成27年度一般会計及び特別会計歳入歳出決算の審査をお願いいたしております。　連日にわたりお疲れとは存じますが、当分科会に付託されております所管科目につきまして、何とぞ慎重に御審査の上、承認賜りますようお願いいたしまして挨拶といたします。よろしくお願いいたします。 ○篠原正寛　主査　　この際、お諮りいたします。　本分科会の審査日程及び順序につきましては、お手元の日程表のとおりにしたいと思います。　これに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　主査　　異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。　ここで、審査に入ります前に、委員の皆様に申し上げます。　各委員の質疑におかれては、簡明で議題の範囲を超えない発言になるように、また意見は討論等で述べるように心がけてください。　なお、発言が明白な錯誤、著しい趣旨不明瞭、不適切、既に答弁された内容のみの繰り返しと判断した場合は、主査において議事整理を行う場合もございますので、御承知おきください。　また、御自身の質疑が終了した後も関連質問は認められております。関連質問を行う場合は、必ずその旨を宣言し、内容もこれに基づくよう心がけてください。　これより日程表に従い審査に入ります。　まず、認定第10号平成27年度西宮市一般会計及び特別会計歳入歳出決算認定の件のうち市民局分を議題とします。　この際、当局に申し上げます。　御説明の際は、主な事業の内訳、多額の不用額の理由、流用の理由については詳細に、その他は簡潔に要領よく説明されるようお願いします。　また、委員の質疑内容を明確にするために、皆様には反問権を認めておりますので、質疑の趣旨が不明瞭な場合は、積極的にこれを活用してください。　まず、決算の概要について説明があります。 ◎市民局長　　平成27年度一般会計及び特別会計の決算につきまして、市民局所管の全体概要を御説明いたします。　お手元に決算参考資料、横長の資料を配付しております。適宜御参照願います。　なお、決算額は円単位ですが、100万円未満を切り捨てて説明させていただきます。　一般会計の市民局所管分の歳出総額は、資料５ページをお開きください、５ページ下段の合計欄のとおり、予算現額94億8,400万円に対して、支出済額は90億9,700万円で、執行率は95.9％です。　前年度決算との比較ですが、資料６ページ下段の合計欄のとおり、前年度に比べ１億300万円、1.5％の増でございます。　増額の主な理由は、款項とも総務費、目支所及び出張所整備費で、瓦木支所における外壁及び耐震改修工事にあわせて多目的トイレを設置するなどフロア改修工事に係る事業費等で300万円の増、款民生費、項社会福祉費、目医療福祉費で、平成27年７月から実施いたしました就学前児童の所得制限撤廃に伴う受給者数の増等による乳幼児等医療助成に係る経費などで１億1,200万円の増、目若竹生活文化会館整備費で、エレベーター更新工事等に係る事業費などで1,400万円の皆増を行っております。　減額の主な理由は、款項とも総務費、目地域振興施設整備費で、平成26年度に実施した船坂小学校跡施設改修事業の完了により5,200万円の皆減となりました。　次に、歳入ですが、ページ戻りまして、資料の１ページ下段でございます。合計欄のとおり、予算現額40億3,100万円に対して、収入済額は39億9,500万円で、収入率は99.1％でございます。　前年度決算との比較ですが、資料２ページ下段の合計欄のとおり、前年度に比べ５億4,500万円、15.8％の増でございます。　増額の主な理由は、資料２ページに記載しておりますが、国民健康保険の軽減制度に係る保険者への財政支援が拡充されたこと等に伴い、款国庫支出金、項国庫負担金において２億5,000万円の増、款県支出金、項県負担金において１億8,600万円の増、後期高齢者医療療養給付費負担金の精算に伴う負担金返還金など、款諸収入、項雑入において１億1,600万円の増となっております。　減額の主な理由は、医療費助成制度に係る補助対象経費の減等に伴い、款県支出金、項県補助金において1,600万円の減となっております。　次に、特別会計でございますが、資料７ページ、または水色の冊子、決算に係る主要な施策の成果等説明書の66、67ページをあわせて御参照願います。　最初に、国民健康保険特別会計ですが、予算現額538億200万円に対し、収入済額523億9,100万円、支出済額522億6,800万円で、歳入歳出差し引き１億2,300万円は平成28年度に繰り越しております。　次に、予算資料の９ページをお開きください。後期高齢者医療事業特別会計ですが、これは75歳以上の高齢者などを対象とした医療保険制度で、兵庫県後期高齢者医療広域連合と連携して制度運営を行っております。　予算現額63億3,100万円に対し、収入済額62億7,400万円、支出済額60億6,300万円で、歳入歳出差し引き２億1,000万円は平成28年度に繰り越しております。　続きまして、市民局の平成27年度における主要な事業の概要について御説明いたします。　市民総括室では、地域行政サービスの拠点として瓦木支所耐震改修工事を行うなど施設整備を行うとともに、各支所等で迅速かつ効率的なサービスを提供し、地域住民の利便性の向上に努めました。　また、個人番号カード交付担当課を設置し、通知カード及びマイナンバーカードの交付、コールセンターの運営を行いました。　なお、個人番号カード交付に係る平成27年度決算は総務局所管となっております。　それから、コミュニティ推進部では、西宮コミュニティ協会に対して支援を行い、地域情報誌「宮っ子」を発行するなど、コミュニティー活動を推進するとともに、市制90周年記念事業として、第40回にしのみや市民祭りを開催、その他、地区市民館等、市民集会施設の管理運営を行いました。　また、西宮市参画と協働の推進に関する条例の規定に基づいて、協働事業提案による事業やパブリックコメント、講演会などを実施いたしました。　地域活動の支援につきましては、自治会等公益活動補償制度により、自治会活動中の傷害等の補償を行い、防犯関係では、防犯灯の市直営化、ＬＥＤ化、防犯カメラの補助制度の導入を進めました。加えて、防犯パトロール専用車、いわゆる青パトに地域ボランティアが同乗する安全・安心パトロールでは、夜間について民間委託を導入し強化拡充を図りました。　船坂小学校跡施設につきましては、西宮市立船坂里山学校条例を制定し、地域団体を指定管理者としたことで、今後、地域が主体となった活動拠点として本格活用してまいります。　次に、市民部では、コンビニ交付においてマイナンバーカードの利用を開始し、市民の利便性のより一層の向上を図りました。　医療給付関係につきましては、国民健康保険では一般会計からの繰り入れを継続し、被保険者の保険料負担の軽減を図り、平成27年度の保険料率につきましては据え置きといたしました。　そのほか効率的かつ効果的な保険事業の実施に向け、国保データベースシステム委託事業やジェネリック医薬品差額通知の実施など、医療費の適正化に努めました。　また、国民健康保険料納付案内コールセンターを活用し、初期滞納者へ早期納付勧奨を行うなど、保険料の収納率向上に努めるとともに、特定健康診査の受診勧奨も行い、受診率向上に取り組みました。　後期高齢者医療事業では、円滑な制度運営を図るとともに、新たに長寿歯科健診を実施いたしました。　福祉医療助成制度では、就学前児童まで所得制限を撤廃し、乳幼児等医療助成を拡充するほか、老人・子供・障害者・母子家庭等の方々を対象に医療費の助成を行っております。　次に、人権推進部では、市制90周年・終戦70年事業として西宮市平和資料館所蔵資料・パネル展を開催したほか、にしのみや人権フォーラムの開催など、平和・人権に関する幅広い啓発に努めました。　若竹生活文化会館では、住民交流の拠点施設として講座や学習会、将棋まつりなど市民交流事業を開催いたしました。　また、男女共同参画センターウェーブでは、啓発事業、女性の悩み問題に関する相談事業、市民参画事業などを行い、その他ウェーブに隣接するハローワーク西宮のサテライトと連携し女性の就労支援事業を行うなど、男女共同参画プランに基づいた施策の総合的な推進を図りました。　以上が市民局所管の決算概要でございます。　詳細につきましては、市民総務課長から御説明いたします。よろしくお願いいたします。 ○篠原正寛　主査　　御苦労さまでした。　次に、一般会計のうち歳出について、当局の説明を求めます。 ◎市民総務課長　　　　（説明） ○篠原正寛　主査　　説明は終わりました。　これより質疑に入りますが、毎年のとおり明確にするために、使う資料を先に提示してください。　例えば、評価結果報告書であるとか、決算書であるとか、他の資料であるとか、何の何ページというふうな資料の提示をしていただきたいのが１点。　それから、歳入とか特別会計に知らずに踏み込んでしまうということがあるので、そこは御自身でよく注意をしておいてください。　それでは、質疑に入ります。　本件に御質疑はありませんか。 ◆はまぐち仁士　委員　　後期高齢者医療健康診査事業について、あと、コミュニティ推進事業について、参画協働推進事務についての協働事業の募集についてと、あと検証制度について、それぞれ一問一答させていただきます。　まず、後期高齢者医療健康診査事業について質問します。　平成27年度の健康診査事業の決算額は２億1,320万…… ○篠原正寛　主査　　ちょっと待って、後期高齢は特会のほうなんでしょう。本会計ですか。 ◎高齢者医療保険課長　　特会です。 ○篠原正寛　主査　　特会ですよね、後期高齢者は後で特会があるので、そこで。言ったばっかりだね。　それ、後ほどの後期高齢のときに。 ◆はまぐち仁士　委員　　はい、済みません、失礼しました。申しわけございません。　では、コミュニティ推進事業について、一問一答でさせていただきます。　この冊子は、市内全戸への配布を目的として作成されておりますが、市内全戸配布を行うために必要な部数というのが、本年の９月１日現在の世帯数、これは21万2,400世帯ということであることから、印刷費用──経費ですね、は消費税分を含めて約5,800万円となっています。しかし、実際には全戸配布というものが実現できていないというふうに認識していますけども、その要因とは何でしょうか。また、今後も全戸配布の実効性は厳しいと認識しておりますけれども、その辺についての市のお考えはどうでしょうか。 ◎市民協働推進課長　　御質問ございました全戸配布ができていない要因と、それに対しての市の考えですけれども、まず、宮っ子の配布につきましては、主に自治会のほうに委託しております。　全戸配布ができてない要因としましては、配布ボランティアの高齢化ですとか、人員不足があると認識しております。まず、宮っ子の冊子が一冊一冊重たいということも配布ボランティアの不足につながっていると感じております。　全戸配布の実現につきましては、コミュニティ協会のほうでも大きな課題であると認識しておりますが、現実的に困難な課題であると考えております。実現可能性及び今後も全戸配布を目指していくかにつきましては、市と協会とで検討を進めてまいりたいと思っております。　以上です。 ◆はまぐち仁士　委員　　ありがとうございます。　かなり困難だという御回答なんですけれども、この宮っ子の冊子、作成して配布することというのは、コミュニティーの推進であるという事業の目的を考慮すれば、地域ごとの活動、コミュニティーの推進ですから、この地域ごとの活動に対する働きかけであったりとか支援、こういったものを強めていくことが非常に重要だと考えるんですけれども、それについて市のお考えはどうでしょうか。 ◎市民協働推進課長　　地域ごとの活動への働きかけの支援を強めたらどうかというのに対する市の考えですけれども、宮っ子の取材のほうは、宮っ子のできる過程につきましては、取材、原稿の作成、編集、配布について、地域ごとに実施されております。また、編集方針や全体の運営につきましては、協会の広報部会のほうで協議して決めていっております。

　市民協働推進課としましては、事務局としまして、地域の編集員さん個人個人へのサポート、また全体の広報部会へのサポートをそれぞれ行っております。　また、平成24年度に実施しました市民意識調査によりますと、地域の情報を得られる記事がよく読まれているという結果が出ておりますので、今後も紙面のあり方につきましては、読者のニーズを把握しながら、協会とともに検討を進めてまいりたいと考えております。　以上です。 ◆はまぐち仁士　委員　　ありがとうございます。　その冊子の配布目的であったり、あと持続可能な配布であったりとか、さらに費用の問題、これらを考慮すれば、その宮っ子の冊子というものを全戸に配布するという考え方、これにこだわらずに、新たな考え方であったりとか、そういった枠組みによってコミュニティーの推進事業を実施すべきだと考えるんですけども、それについてはどのようにお考えでしょうか。 ◎市民協働推進課長　　全戸配布という考え方にこだわらず、新たな枠組みと考え方についてですけれども、全戸配布できてないことに関しまして、その配布されてない方への対応としましては、コミュニティ協会のホームページで冊子のＰＤＦ版を掲載しております。また、図書館、公民館など公共施設のほうでも配布しておりますし、地域によっては銀行や郵便局に御協力いただきまして設置をお願いしております。そこで、全戸配布が行き届いてない方には閲覧できるように配慮しております。　今後も、読者の利用実態に沿った取り組み、配布世帯への対応を行っていきたいと考えております。　以上です。 ◆はまぐち仁士　委員　　御答弁ありがとうございました。　ここからは意見、要望を述べさせていただくんですけれども、宮っ子の冊子は、長年にわたって地域の情報を伝える重要な情報誌として活動されてきた実績、これは本当に大きな評価だと思っております。　今後も、その情報の重要性を考慮すれば、ぜひ継続していくべき事業であるとは認識しておるんですけれども、宮っ子は全戸配布という理念の基でですね活動を行う一方で、やはり記事の作成・編集を行う後継者不足であったりとか、あるいは配布を行うための人員の不足、こういった継続性あるいは実効性に対して、ともに危ぶまれてる問題点というのが、課題があると思うんです。　宮っ子には、全市版と、あとは各地域、25の支部が作成する地域版というのに分かれてるんですけれども、コミュニティーの推進というものを目的とするならば、やはり地域版を主体とした活動に注力して変えていくという考え方もあると思うんです。　予算とか編集方法などあると思うんですけど、そういったものを、ある一定の権限をやはり支部に移行して、より地域性の高い情報を掲載することで、例えば読者がふえていったりとか、または地域性が強まることで、例えばその地域の商店等から広告がいただけるようになったりとか、そういう効果も期待できると思うんです。　また、地域の配布であったりとか、発行期間であったりとか発行部数、今抱えてる課題に対しても、こういったことを一任することで、地域それぞれがそれについて考えるようになってくると思うので、そういった意味では、そういった費用を抑えられるだけでなくて、地域の編集ですとか、宮っ子自身に対する活動への期待感、関心も高まってくるんではないかなというふうに思ってます。　全戸配布という目的は、コミュニティーの推進という事業目的の趣旨にもそぐわないという考え方もあるんじゃないかなと思ってるんです。全戸配布という考え方を改めて、かわりに地域性を強めることによって、その地域の冊子として読み愛されるような、何か効果的で持続可能な事業になるために、ぜひともコミュニティ協会さんと協力して改善を図っていただくように、提案、要望いたします。　これについては以上です。　続いて、参画協働推進事務について、これのまずは協働事業の募集について、一問一答させていただきます。　自由公募であったりとか、テーマ型、それぞれ市民協働事業の募集をされてらっしゃると思うんですが、今、現状、これどのような傾向になってますでしょうか。 ◎市民協働推進課長　　協働事業の自由公募、テーマ型について御説明させていただきます。　まず、自由型の提案、自由提案型の募集事業ですが、募集定員は６事業となっております。25年度は５事業、26年度は６事業を実施しましたが、27年度、28年度は３事業となっております。　実施対象となるのは、協働事業提案審査会で採択された事業で、この審査会に提案された事業は、27年度、28年度、３事業で、この３事業とも採択されております。　しかし、提案の相談を受けましたが、募集要件に達してないですとか、協働の要素が乏しいなどの理由で審査会にかけられなかったものは、27年度で７件、28年度で14件ありまして、これらを合わせますと、定数を超える提案相談を受けているという実情でございます。　もう一つのテーマ設定型の募集につきましては、１次事業の募集に対して、25年度から27年度は１事業ずつ提案がありました。それぞれ審査会にかけられました。25年度と27年度は事業採択されましたが、26年度は採択されませんでした。今年度、28年度は１件御相談がございましたが、提案者側の事情によって提案されるまでに至りませんでした。　以上です。 ◆はまぐち仁士　委員　　募集状況は一定出せているけれども、なかなか採択に結びつかなかったとか、なかなかハードルが高いのかなという感じがするんですけども、こういった傾向であるならば、逆にいっそ募集枠を減らして、逆に質を高めていくような、そういった方向の事業になるように改めるべきではないかなというふうに考えてるんですけど、その辺はどういうふうにお考えでしょうか。 ◎市民協働推進課長　　募集枠を減らすなどして質を高める取り組みについての御質問ですけれども、この事業につきましては、参画と協働の推進に関する条例、この条例に規定されておる制度の運用になるんですけども、その運用につきましては、条例評価委員会などでその都度見直しを図ってきております。　条例を施行しまして７年を経過することもございまして、大きな見直しを図る予定にしております。今、一部事業を休止するなどしまして、これまで７年間で決まった事業の運営の分析ですとか、また、先進事例の研究もしたり、今後のあり方の検討を丁寧に実施していきたいと考えております。　以上です。 ◆はまぐち仁士　委員　　ありがとうございました。　では、協働事業の募集についてはこれにとどめまして、続いて検証制度について一問一答させていただきます。　参画協働、取り組み状況を検証するために設置された評価委員会によって、パブリックコメントであったり、協働事業提案の手続によって採択された事業の協働事業の評価を行っていると思うんですけれども、検証によって得られた結果というのは、どのような形で事業に反映されているんでしょうか。 ◎市民協働推進課長　　検証結果の反映につきましての御質問にお答えします。　協働事業提案制度に基づく協働事業とパブリックコメントを実施した各所管課に対しましては、検証結果をまとめた議事録ですとか、報告書をお送りしております。また、必要に応じて担当課のほうに評価内容の詳細を伝えておりまして、適切な運用になりますよう資料として活用するよう説明しております。　また、実務の担当課と市民協働推進課の担当者との事前の協議におきまして、過去の検証結果を踏まえたアドバイスを行っておりまして、適切な運営が実施できるように、つながるように努めております。　以上です。 ◆はまぐち仁士　委員　　いろいろと、この評価については事前にもお話を聞いてるんですけれども、お聞きしてると、すごくこの検証自体が作業化してるんじゃないかなというふうにも感じたりするんです。　これについて、この検証作業の現状について、今、市はどのようにお考えなんでしょうか。 ◎市民協働推進課長　　検証、評価の現状についての質問にお答えします。　評価委員会のほうには、参画と協働分野の専門家の方が入っているほか、地域団体の役員さん、公募委員にも加わっていただいております。幅広い見識から御意見をいただくようにしてるんですが、問題点も認識しております。　まず、実施年度の翌年度に評価、検証してまいりますので、検証結果をスピーディーに反映させるということが困難になっております。　二つ目としましては、評価対象とする事業案件が多くて、評価委員の皆さんに負担を大きくかけてしまっているというのを感じております。　また、評価委員会に事業実施担当課が出席しておりませんので、評価結果が市民協働推進課の担当者を通して伝わっていくことになりまして、伝聞という形になりますので、評価の印象が弱まって伝わっているんではないかという恐れも感じております。　今後、これらの課題について解決していくよう取り組んでいくほか、評価結果が実りあるようにするために、職員のほうへも参画と協働に関する理解や認識が深まるよう、制度の啓発についても取り組んでいきたいと考えております。　以上です。 ◆はまぐち仁士　委員　　回答ありがとうございました。　ここからは意見、要望を述べさせていただきますが、市民参画の募集状況をお聞きしている中で、余り芳しくない要因で、その中にやはり市民の皆さんの参画に対する理解というのは、なかなか低いのかな、理解がちょっと難しいのかなというふうに感じてます。　参画への理解については、新たなパンフレット等を作成されて、周知を今後図っていく取り組みを今行ってらっしゃるとは思うんですけれども、こういった現状、募集枠が埋まらないのであれば、その枠を減らして、ちょっと質を上げていくという考え方も一定あるんではないかなと思ってます。　今後の参画事業について、周知を徹底すること、これはもちろんなんですけれども、枠の見直しに伴っての検証制度、その検証制度についても、これが作業化しているようにも見受けられますんで、例えば検証に要する時間、これは労力とか、そこから得た課題や成果の反映が、正直なところ、ちょっと見合ってないんじゃないかなというふうに感じてます。　検証はもちろん重要なんですけれども、一旦ここでその作業を切り上げて、区切りを設けて、その検証作業、成果の反映について、その検討期間を今後設けるべきではないかなと考えてます。　参画と協働の取り組みは、市民だけではなくて、やはり市職員の方々の高い意識、これも重要だと認識してます。今後、この市職員の方、市民の活動に積極的に参加していただいて、持続可能な活動として支援を受ける事業となるべきだと考えてます。検証作業に一旦区切りを設けまして、課題を研究して、事業について今後見直しを行っていただくように要望いたします。　私からは以上です。 ◆村上ひろし　委員　　参画推進の事務ということと…… ○篠原正寛　主査　　使う冊子名から先に。 ◆村上ひろし　委員　　この黄色い事務事業評価報告書をもとに、コミュニティ推進事業…… ○篠原正寛　主査　　ページ数も言ってあげると楽です。 ◆村上ひろし　委員　　50ページのコミュニティ推進事業、それと56ページの参画・協働推進事業、66ページの安全・安心対策事業と、92ページの人権啓発推進事業について、一問一答でお願いします。　大体テーマは共通してるんですけども、この事業の対象はどういう人を設定してるかについてお聞きします。 ○篠原正寛　主査　　それは、50ページのものから聞いてるという理解でいいんですか。 ◆村上ひろし　委員　　各それぞれ質問する項目が一緒なので…… ○篠原正寛　主査　　一括で聞いてるんですか。 ◆村上ひろし　委員　　一括で聞いていますけども、担当する方が答えていただいたらいいと思うんですけど。 ○篠原正寛　主査　　それぞれの事業の担当の人が同じ質問に対して答えるということですね。 ◆村上ひろし　委員　　はい。 ◎市民協働推進課長　　対象についてですけど、まず、コミュニティ推進事業につきましては、全市民が対象になっております。　参画・協働事業についても同じく全市民が対象の事業になります。　以上です。 ◎地域活動支援課長　　安全・安心対策事業のほうの対象でございます。こちらのほうも市民全般を対象としております。　以上です。 ◎人権平和推進課長　　人権啓発事業の対象も市民全般でございます。　以上です。 ◆村上ひろし　委員　　そうすると、例えば、昨今、働くお母さんとか、昼間いない方とか、多分、人権の啓発でも何か講演会とかすると思うんですけども、そういうふうに昼間いない人、昼間働いている人もいっぱいいると思うんですけど、お父さん、サラリーマンの人は、男の人も昼間働いてますよね。女の人も昼間働いている。赤ちゃんがいる人は、なかなか行けないかもしれない。　そういう中で、市民全般と言うたときに、来れる人は限られるように思うんですけども、そういう誰でも気兼ねなくどこでも参加できるような何か工夫というのを、その事業それぞれでされてるんでしょうか。 ○篠原正寛　主査　　同じように答えていったらいいんですかね、１事業ずつ。

◆村上ひろし　委員　　はい。 ◎市民協働推進課長　　昼間いない方への対応をどのようにしてるかという御質問について、まず、コミュニティ推進事業で書かれております、この事業、宮っ子配布に関しましては、宮っ子は配布されますので、いつでも読んでいただいけるように思っております。　その次に、評価指標のところに出ておりました「宮っ子ウォーキング」というイベントの開催、これは昼間の時間帯の開催になりますので、事業の趣旨上、夜にウォーキングを開催するということは余り考えにくいので、昼間開催ということになっております。　あともう一つの参画・協働事業のほうにつきましては、パブリックコメント等、意見を提出する機会につきましては、別に時間を限らず御提出いただけると考えておりますので、そういう対応も可能と考えております。　以上です。 ◎地域活動支援課長　　安全・安心対策のほうの工夫に関してですが、防犯対策等の啓発等ですが、市政ニュース、ホームページ、さくらＦＭ等の広報活動であったり、安心・安全ガイドブック等の配布など、またはそういった地域の中でのパトロール等、青パト等を通じておりますが、時間帯、いろいろ工夫しておるところでございます。　以上です。 ◎人権平和推進課長　　講演会につきましては、課内では対象者を考えて時間を変えたり、曜日を変えたりというようなことは検討はしてるんですが、実現までにはまだ至っておりません。　その他の手法としまして、例えば啓発冊子をＰＤＦ化しまして、ホームページでいつもごらんいただけるようにしたり、それからまた、中学生の人権作文コンテスト、これは今までは冊子だけだったんですけれども、これを中学生御本人の方に朗読をしていただいて、それをさくらＦＭで放送、放送時間も夜間の20時からですけれども、こういった対応もしまして幅広く市民の方に啓発等を進めているところでございます。 ◆村上ひろし　委員　　宮っ子に関してですけども、例えば昨今の新聞とか、文字を余り読めへんとか、そういう方がいらっしゃったり、若い人は多分読まないでネットを見るとか、新聞なんかもネットで最初の題名だけ見たりするだけで、中まで余り見ない人もおるんですけども、先ほど、市民全体に向けてしてるという中で、やっぱり届いてないようにも思うんですけども、ニードがそれぞれ違う人がいるんだけど、個別にニードを持った人に関して、余りきめ細かくするんじゃなくて、ばあっと同じように配ってしてるんで、やっぱり反応する人しか反応してないように思うんですけども、その辺に関してはどのように改善点を考えてますか。 ◎市民協働推進課長　　地域情報誌「宮っ子」という冊子、読み物を御提供する事業でございますので、それを、活字を読むことについて、傾向として活字離れということの背景の御質問かと思うんですけれども、冊子を発行するという事業からしますと、読んでいただく、興味、関心を持っていただける冊子になるという努力は続けていきたいと思ってますし、冊子としての媒体だけではなく、インターネットのＰＤＦでネット上でも簡易に見れるというサービス提供もしておりますので、若い世代の方にはそういうこともちょっとＰＲしていきながら、より読んでいただける情報誌として奮闘していきたいと思っております。　以上です。 ◆村上ひろし　委員　　ありがとうございます。　あと、条例評価委員会、そういう委員会があるんですけども、これはもう先ほどの質問と一緒なんですけど、やっぱりそれの委員になりたいと思っても、なかなかなれない人もおったりとか、要するにその場所に時間をつくって行かなあかんと、場所と時間がネックになると思うんです。やっぱり、みんな今ひまじゃないので。　そういう方々が、自分が市政に参加したいと思ったときに、何かもうちょっと参加しやすい仕組み、例えばテレビ会議とか、インターネットでのスカイプでの利用とか、たまたま仕事で行かれへんけど、それに参加できるかとかいう、いろんな人が参加できるような仕組みをつくってもいいと思うんですけども、現時点で多くの市民が参加できるようなことを考えたり、検討されているなら教えてください。 ◎市民協働推進課長　　条例評価委員会の開催の配慮についての御質問ですけども、今現在、広報委員の方が２名加わっておられまして、皆さん、お二人ともお仕事をされてる方ですので、評価委員会を開催する場合には日程調整させていただきまして、基本今まで今年度のメンバーの方々は、皆さん、夕方６時半以降がいいということで、お仕事をされてるお二人の方も全て出席いただけるような時間の配慮を設定して会議を開催しております。　以上です。 ◆村上ひろし　委員　　最後になりますけど、意見、要望になります。　やっぱり今までの広報のやり方、何か配るとか、例えばこういう催しがあるということで案内するときでも、余りターゲットというのを明確に示してないんじゃないかなと。そやから、この人にこれを聞かしたいんだというんであれば、それをもっと工夫すると思うんですけど、それがないので、実は開催して、結果というのは、来た人の人数で評価してる。どの属性の人が、例えばサラリーマンが多かったのか、主婦の人が多い、こっちが意図したターゲットの人がちゃんと来たんかどうかということで、それが成ると思うんです。　そやから、市民全般というと、やっぱりニードも皆違うので、もし市民全般というんであれば、誰でもがどこでも参加できやすい仕組み、例えばネット中継をするとか、後で録画するとか、あるいは耳の聞こえにくい人は手話通訳を入れるとか、そういう、もうちょっときめ細かいような対応をしていただいたほうがいいんじゃないかなと思ってます。　宮っ子の発行に関しても、やっぱり全戸配布されてへん。全戸配布してるから、みんなが読んでるわけじゃないので、配布するということは、読んでもらって役立つということなので、その目的が達成されるためには、この間、一般質問でも私言いましたように、やっぱりＳＮＳみたいな、若い人が文字離れしてても使うてるような仕組みを、どんどん同時並行で入れていくということを工夫されたほうがいいんじゃないかなと僕は思ってるので、ぜひ御検討いただければありがたいです。　以上です。 ◆福井浄　委員　　先に立って、ちょっと確認なんですけども、国保は特会…… ○篠原正寛　主査　　国保は特会です。 ◆福井浄　委員　　はい、わかりました。じゃあ、２点です。　事務事業評価表を使います。26ページの市民集会施設等の管理運営についてというところと、92ページの人権啓発推進事業についてというところです。 ○篠原正寛　主査　　一問一答ですね。 ◆福井浄　委員　　はい、一問一答で……、いや、一括でいきます。　一つ目の市民集会施設等の管理運営についてというとこですけども、西宮市では、市民館22館、共同利用施設10館、広田山荘１棟ということで、そのような市民集会施設がありますけども、これが公共施設の適正化というとこで削減していくという面もありますけども、将来の人口減少や市役所の人材が減少するということも考えていきまして、地域のコミュニティーを保っていくというのは重要であるかと思うんです。　この施設というのが、築年数それぞれ、市民館でしたら昭和38年から平成16年、共同利用施設としては築年数が昭和47年から平成８年、広田山荘においては昭和34年と、それぞれ老朽化してるものがあったり、早く更新されてるものがあったりと、さまざまなところがあるんですけども、この間の一般質問の中で山田議員がおっしゃってた長寿命化ということなんですけども、よく言われるのが、公の施設でありますと、使って、使って、使って、ぼろぼろになったら更新するという形、そのような建物の持ち方をしてたり、ただ、民間でありますと、逐一手を入れて、結局それが長いこともつというような形になっているのが、この長寿命化ということだと思うんですが、今、建物、こういう市民館等につきまして、どのようなメンテナンスというか、長寿命化に向けてどのようなことを行っているのかというのをお伺いします。　２点目です。92ページの人権啓発推進事業についてです。　人権の啓発というとこで、ここに書かれているのがパネル展示とかポスターとか宮っ子にですとか、冊子とか、チラシとか、いろんな形で書いてありまして、中には、北朝鮮人権侵害問題啓発とかいう、いろいろなことがばさっとまざってあるんです。このようなことでいろいろ言うのは、なかなかずっと長いことやってる方がいらっしゃって、難しいのかもしれませんけども、人権を守ろうというような形はすごい大切ですけども、発信されてきて、ある程度同じような団体の方がいらっしゃって、これずっと同じような形でルーチンみたいな形になってるんじゃないかなというのが、少し思われるとこです。市の税を使っていくことですから、事業というのもある程度考えていくというのも大事かなと思ってます。　といいますのは、さきのリオのオリンピックでもパラリンピックがあったんですけども、障害者に関してということですが、私も昔、仕事をしておりましたところ、スカイビルなんですけども、そこで会社員の方がいらっしゃったんですけど、その方はパラリンピックに出られてて、メダルもとられてた方なんですが、胸から下が動かない方で、ベッドの乗りおりとかでも介助するかと思いますが、１人で全部やられるんです。腕も物すごく太いし、１日20キロのロードワークをするし、しかもそれで仕事もずっとこなしてという方がいらっしゃって、その方を見てるだけでも、本当に尊敬できるような方になるんです。　なので、市のほうでも、こういう、ずっとこのような講演とか、そんなようなものも大事ですけども、そうじゃなくて、見て、障害者の方がそのようなスポーツとかをやって、すごいなというようなことを見られて、おのずとその時点で差別というのはなくなってくるかと思うんです。　そのような、ちょっと今の時代に合ったような障害のそういう人権の啓発というのを、例えば市民体育館のほうで卓球なんかをやられるとか、そのような感じでされないのかな、このままずっとこのような事業を続けていくのかなということをお伺いします。　以上２点です。 ○篠原正寛　主査　　冒頭、僕の聞き違いでなければ26ページとおっしゃったように聞こえたんですが、46ページの間違いですね。 ◆福井浄　委員　　あ、はい、間違いです。46です。 ○篠原正寛　主査　　ごめんなさい、僕が聞き間違えてるのかもしれませんけど、はい、46ページと92ページ。 ◆福井浄　委員　　46と92です。済みません。 ○篠原正寛　主査　　それじゃあ、答弁お願いします。 ◎市民協働推進課長　　まず１点目に御質問ありました施設の長寿命化について、市民館、共同利用施設等所管しております市民協働推進課からお答えします。　これまで長寿命化につながるような補修工事といたしまして、21年度以降を見ますと、冷暖房機器の取りかえ工事ですとか、外壁補修工事、また屋上防水工事などを、年度によって金額は違うんですけども、1,000万円から2,000万円ぐらいの間の額で、毎年、順番を決めて実施しております。　また、31年度からの事業計画にも要求してるところなんですけれども、31年度からは電気設備ですとか給排水設備、これらについても築年数の順番で優先順位を決めまして工事を実施して長寿命化を図りたいと思っております。　以上でございます。 ◎人権平和推進課長　　二つ目の御質問、啓発手法の一つとしてスポーツ大会等を行ってはどうかという御質問かと思いますけれども、本市域では、身体障害者の団体等が主催するスポーツ大会ですとか、教育委員会が行っております特別支援学級・特別支援学校の児童生徒の作品を展示し、理解・啓発を図る「手をつなぐ子らの作品展」などが既に多く実施されております。　一般の、私ども人権課題を啓発する当課といたしましては、当課主催事業のみならず、庁内各課で行われている啓発事業、人権にかかわる啓発事業の情報を集約いたしまして、一覧形式にしてホームページ、ポスター等でＰＲを行っております。　当課では、これまで年２回、情報発信してきましたけれども、今年度からホームページでの更新を２カ月ごとにするなど、より積極的に情報収集・情報発信を行い、ＰＲに努めております。今後とも関係各課と協議行いまして、積極的にＰＲしていけるように働きかけてまいりたいと考えます。　以上です。 ◆福井浄　委員　　あとは意見、要望です。　公共施設のことについて、西宮市の公共施設等総合管理計画等々で、これから見直しされてくるかとは思うんですが、もっと積極的に長寿命化というのを捉えてやっていらっしゃるかどうかというのは、なかなか建物を見てましても、ないのかなと。壁面も、もう少し早く更新すべきじゃないかなと。　それを伺いましたのは、例えば甲東園のアプリ甲東の中へ入ってる甲東センターなんかは、あそこは管理、委託してるんですね。その施設とは違いますけども、既に手を入れられてるとこが多いんです。ですから、そういうのも早目早目で更新されて、長寿命化に向けてメンテナンスされるのがいいかと思いますので、もう少しこれを早目にメンテナンスをすることでかえって長寿命化するという考えで進めてください。　もう１点です。人権啓発事業について、これは予算的にも少ないのかもしれませんけども、なかなか、この西宮で言われてる「人権文化の花咲くまちにしのみや」という形ではなかなか伝わってないとこがあります。　例えば、先日行われたところですと、篠山市では、篠山の車椅子のマラソン、そういうなのを行われて、すごく認知度が上がってやってらっしゃいます。ですから、本当にスポーツでというので、障害に限ってかもしれませんけども、今行われてるというのもなかなかわからないところですから、例えば、さっき、市民体育館、すぐできるんやったら卓球とかなんですけども、前回でバタフライマダムと言われた別所さんとかに来てもらったりとかして、あの方、明石ですから、そういう方に来てもらって、車椅子の卓球も見ていただいて、その姿を見ていただくような方法も捉えて、本当に「人権文化の花咲くまちにしのみや」の目標に至るような形でやっていただきたいと思います。　以上です。 ◆長谷川久美子　委員　　３点質問します。　一つは、船坂小学校施設の活用事業について…… ○篠原正寛　主査　　評価結果報告書ですか、使うの。ページ言ってあげると準備しやすいです。 ◆長谷川久美子　委員　　はい。船坂小学校の件ね、それが60ページです。　それから、人権啓発推進事業、92ページ、もう１点が男女共同参画推進事務について、これは110ページです。以上３項目について、一問一答でお願いします。　船坂小学校の施設改良事業、これ昨年度条例ができて、地域の方々を中心に運営をしていただいてるということですが、活用状況について、まず教えてください。 ◎地域活動支援課長　　活用状況でございますが、一定事務事業評価の60ページに載せてあるところですが、真ん中ほどに施設の来場者数というところがございます。そこでは来場者数も順調に伸びてきておるところでございます。活用のほうも、一定地域の船坂小学校跡施設管理運営委員会というところが指定管理をさしていただいてて、そちらのほうが今中心となって施設の受け付け等、管理をしていただいております。　以上でございます。 ◆長谷川久美子　委員　　そしたら、施設の状態は。耐震の進みぐあいとかいったことはどうでしょうか。 ◎地域活動支援課長　　施設の耐震等の状態でございます。平成26年に船坂里山学校の中には、木造の校舎棟と給食棟あるいは体育館、運動場という施設がございます。26年度に給食棟・ランチルームのほうの耐震化工事は終わりましたが、木造の校舎のほうの耐震化はまだできておらず、一定屋根のふきかえ工事をして、多少軽くきれいにしたところで、まだ本格的な改修には至ってはございません。　以上です。 ◆長谷川久美子　委員　　耐震をするとしたら、どれぐらいの費用が要るか、そういったことはもう計算されてますか。 ◎地域活動支援課長　　まだ、校舎棟のほうの耐震化の、具体的に幾らするとか、見積もりとかいうのは何も決まってはございません。一定ランチルームのほうの物すごく小さな規模の部分でも数千万円かかるというところを見ますと、やはりそれ以上かかる可能性もございます。　以上です。 ◆長谷川久美子　委員　

　それでは、評価シートのほうに、61ページの評価結果から明らかになった課題のところで、「施設自体の魅力向上が求められる」というふうに書かれていますけれども、それはどういう意味合いで書かれたのかなということを教えてください。 ◎地域活動支援課長　　魅力向上が求められるというところです。やはり西宮市で都会の中にありながらも、本当に車で20分程度でこういった自然環境豊かで里山文化の残った地域、施設であるというところでございますので、そういったところを、地域住民の交流のみだけではなくて、地域の外の方たちにもその魅力を知っていただいて、たくさんの方が訪れて交流できたり、御利用できる施設になればという意味合いで書いてございます。　以上です。 ◆長谷川久美子　委員　　これから意見を言いますが、地域の方々中心でやっておられるということですけれども、かなり大きな施設ですから、なかなか全体を回していくということは難しいこと、それから耐震もなかなか進まないと。校舎のほうね。　ただ、建物については、前も私どこかで言ったと思うんですけれども、明治の初期につくられた建物ということで、学校の建築基準が今の基準ではない、古い基準で建てられたものということで、結構、木材等はどうかと思いますけれども、かなり貴重な建物だというふうに、近大の、夙川にお住まいの建築のほうの専門の先生がそうやっておっしゃってたので、あそこは残したほうがいいですよという意見はいただいてます。　地域に根差した小学校で、船坂の住民の中心の場だったのが、学校という施設がなくなって、今はみんなで応援しようということになっていますが、課長おっしゃったように、やっぱり20分で本当に自然豊かなところに行けるという意味では、今、地方活性化が叫ばれている中、山奥で何とかという地域と比べれば、すぐに都会の中に入っていけるという、とても魅力のあるところだと思うんです。　校舎のほうは、非常に……、耐震の費用もどれぐらいかかるかわからないぐらいの、言ってみたら、今後お荷物になるかもしれないというような状況だと思います。これをどうしていくかということは非常に頭の痛いところだと思うんですけれども、条例の中には、私もちょっとうろ覚えなんですけれども、営利活動をしてはいけないとか、割と厳しい方向の規制がかかっているということで、もっと自由な動きをしてもらわないといけない。それから、住民主体となるとあそこにお住まいの方は高齢化されてるし、世帯数自体も少ないので、あれだけの施設をどう住民の方に運営していただいていけるのかということは非常に懸念がありますね。ちょっと先行き見えないかなというぐらいのものだと思うんです。　私としては、とってもいいところですし、活用は幾らでもできるので、役所の縛りから解いて、例えば民営化というのもそうですけれども、あれを民営化するにしては、やっぱり耐震であるとか、こちらのほうの市のほうの投資が相当なものになると思うので、建物自体を譲渡するとか、ぼんと勢いで考えていただいて、民間であるとか、地域であるとか、企業であるとかを対象に譲り渡して、公共床から外すというぐらいにして、何か、譲る以上はこちらの条件をある程度つけて運営してもらうような方向がいいんじゃないかなと。いろいろ存続を考えながら、ちょっと私もこういう考えを持っている次第です。　今後の展望についてですけれども、最後にそれだけお聞かせいただけますか。 ◎地域活動支援課長　　今後の船坂小学校の展望でございます。正直まだ本当に最終的な状態は決まってはございませんけども、地域が主体となった企画運営等を今やっていただいてます。そういったノウハウを蓄積していただいて、今後の事業を継続的に、さらに、今おっしゃるように、そういった地域の方たちが自立して行えるような支援を市はしてまいります。　将来的に、本当に地域の方の力であったり、そういった民間の活力等も生かした運営ができて、市のほうの支援というのも少しずつ──フェードアウトではないです、支援はしていくのですけども──軽減できるようなふうな支援ができていければいいなとは思います。　以上でございます。 ◆長谷川久美子　委員　　大切な施設であるということ、それから地域の中心である施設であるということ、それからやっぱり貴重な財産であるということは、住民の方々にとって、認識していただいていると思います。何とか存続できる方法で、多角的にちょっと今後考えていただきたいと思います。　これについては以上です。　人権啓発推進事業についてですが、今、福井委員が質問されたように、啓発活動ということで、冊子も出されているし、ポスターであるとか、ここに書かれてあるように、いろいろ発信は、さっきも答弁されたように、発信はしていくということでしたけれども、ちょっと一方通行的な感じですよね。　やっぱり人権ということは、自分に問い返していくということが必要だと思うんですけれども、啓発冊子のアンケート調査で、利用度を把握しているというようなことも書いてくださってますけれども、これについて、もう一歩踏み込んだ広報とかって考えておられますでしょうか。 ◎人権平和推進課長　　啓発冊子のアンケート調査につきましては、配布先の、各庁内の所属部署に対してのアンケート調査を行いまして、その結果は、ほぼ現状どおりでも差し支えないというような内容でございました。　しかしながら、私どもとしてはさらなる活用を考えまして、先ほども申し上げましたが、例えば冊子だけではなくて、ホームページにしまして、いろんな方により広く見ていただくような改善を行っております。　また、現在まだ企画段階ではございますけれども、例えば紙芝居等の動画風なものをつくりまして、これを例えばホームページでアップするですとか、ＤＶＤにしてお貸しできるようなことができればいいのではないかというふうなことは考えております。　以上です。 ◆長谷川久美子　委員　　全くここは一方通行という感じはしなくもないんですけれども、出前講座であるとか、紙芝居をするんだったら、出向いてするとか、そこでワークショップをするとか考えて、その場で、例えば講演会で話を聞いて帰るんではなくて、その場でもう一度振り返りをするとか、そういう問い返し、それから振り返りということをしないとやっぱり身についていかないし、人と共有して話をするということはやっぱり非常に大切なことですので、特にこういうメンタル的な部分については、もっと深く、もう一歩行くような考え方に、啓発の仕方を考えていただきたいと思います。冊子を配っていいというのではなくて、もう一歩ということは、しっかりと考えていただきたいと思います。　それから、ネット上について、ネット上の人権侵害というのは、本当にいろんな角度、いろんな問題が出てきてるところですけれども、ネット上の人権侵害については何か対策をされてますか。 ◎人権平和推進課長　　長谷川市議が平成26年３月の一般質問でも御質問されましたが、モニタリングにつきまして、私どもも尼崎のほうに、今、聞き取りですとか、実際、モニタリングを用いた研修等の受講をしてまいりました。　受けた感想につきましては、半日研修ということで、かなり受ける側、それから行う側ともに負担の大きいものではないかというふうに感じております。　そこで、職員向けの対策ということになりますけれども、例えばこういう形式でそういったインターネット上の世界の現状を職員に知らせて、それについて啓発をしていくことはできないかということを今検討しているところでございます。　以上です。 ◆長谷川久美子　委員　　今、行う側、受ける側の負担が大きいとおっしゃったんですが、これは具体的にどういうことでしょうか。 ◎人権平和推進課長　　まず、半日ということで時間が各人拘束されるということ。それから、その研修に対して、ただインターネットでの差別書き込み等を見せるだけではなくて、それを踏まえて、ファシリテーターという方がそれについて検証したり、考えさすと、こういったところが必要になってくるかと思います。そこが一番重要な部分ではないかと考えてますが、その点につきまして、いかにしていくかというところが対応として難しいのではないかと考えております。 ◆長谷川久美子　委員　　これは私が言った職員研修のことだと思うんですけれども、拘束されることとファシリテーターが必要だということですが、だったら、じゃあ無理ねという話じゃないと思うんです。　やっぱりやろうという気になっていただきたいなという、伊丹のほうも実施されてて、宝塚でしたっけね、何かもうしようかなという動きが当時あったと思うんですけれども、実際やってるところがあるんですから、西宮では半日拘束されて仕事に支障が来るからとか、ファシリテーターは無理やねという話には決してならないと思うので、内容としては、やっぱり尼崎市さんのほうは、身につまされたような事件があってということでのスタートだったと思うんですけれども、本当にネット上での非情な人権侵害というのは多く叫ばれているところですし、ふだん、人の痛みを、直接自分が関わって初めてということにもなりますので、そういう意識を持って職員の方に市民サービスに臨んでほしいなというような気持ちがありますので、ぜひ前向きに検討していただきたいと思います。お願いします。　これについては以上です。　最後の男女共同参画の推進事業についてですけれども、男女共同参画課がウェーブという出先機関にあるんですけれども、これについて、センターのほうの長も来られて、また担当課の課長もそこにおられるということ。　男女共同参画というのは、市のあらゆる政策に組み込まれていくものだと思うので、出先のポジションにあっていいのかなということは前にも言ったことがあるんです。　これについて、センターはセンターで動いておられるんでしょうけれども、政策の中にしっかりと組み込んでもらうために、出先機関にあるということは、どうも、今はメールであるとかいろんな情報交換はできるんでしょうけれども、参画課の課長のほうが各部署に出向いてということは、本庁に帰ってきてされるんでしょうけども、本庁からなかなか参画課のほうには来れないという現状がありますよね。そういう意味で、ちょっと課の位置ということを考えていただきたいなということは、前からも時々ですけれども言ってることなんですが、それについてはいかがでしょうか。 ◎男女共同参画推進課長　　現在、男女共同参画推進課が出先にあるということ、その位置づけということに関してお答えさせていただきます。　担当課であります男女共同参画推進課が本庁にあれば、関係する庁内各課との物理的な距離は縮まりますので、コミュニケーションがとりやすくなるというような利点はあるとは考えております。　ただ、委員もおっしゃいましたように、現在、連携に関する情報の伝達等についてはインターネット環境等の普及により、必ずしも決定的な出先の不利ということまでは感じておりません。　西宮市の組織の中での位置づけということでございますけれども、今現在、市民局から男女共同参画施策について推進をしておりますけれども、いずれの組織の中の公正な位置づけであっても、男女共同参画プランに基づきました庁内関係課が連携した推進体制の中で施策を推進しておりますので、現状でも施策の推進は可能であるとは考えております。　以上でございます。 ◆長谷川久美子　委員　　これは男女共同参画ではないんですけれども、花巻のほうで、宮沢賢治さんというので、花巻市は全てにおいて宮沢賢治さんの名前を、土木であろうが、水道であろうが、あらゆる事業において賢治という名前を入れていくということ、それから賢治さんの何か課があるそうなんですけれども、そこは市長命によって、縦横無尽に課は走っていて、まず、事業をするとか、工事とか、何せいろんなことについて市の政策について、何かにつけ賢治さんの課に行って相談するというのが当たり前のようだし、賢治さんのほうの課のほうは、市長特命で、どの課にも行って、状況であるとか、ちゃんとその賢治さんを中心にやれているかということをしてるという話を聞きました。　やっぱり男女共同参画はその位置づけに私はあると思うので、そういう意味では中枢にいてほしいなということは常々思っています。　センターのほうはセンターのほうで、市民へ向けての啓発事業であるとか、活動を支援するということをやっていただいてると思うんですが、政策の中で、政策を中心にやっていただくには、ちょっと雑多な場所かなと思いますので、この辺はまた考えていただきたいと思います。　要望しまして、私の質問を終わります。 ◆川村よしと　委員　　全部で４点ありまして、使う資料が、事務事業評価の66、67、安全・安心対策事業の中の防犯灯のことについてぐらいで、あとは資料がなくてもいけるんかなと思うので、とりあえず項目を言います。　１個は、今村さんがつくったパンフレットについて、二つ目が公民館、市民館、共同利用施設の適正配置について、次が公共施設の減免の考え方について、最後は、先ほど申し上げました防犯灯の維持管理事業について、以上４点です。　まず、パンフレットについてなんですけども、当然、今回の決算というのが、彼が市長になられてからのあらゆるものにかかわってくるものだと思うので質問したいなと思うんですけど、そのパンフレットの進捗についてはウエブに上がっておりまして、すごい前提の確認なんですけども、せっかく副市長もいらっしゃるので、僕、数えたら全部で66項目が挙がっていたんですけど、議会答弁では70と言われて、これよく見たら、３−４が重複していて、65ともとれていて、結局、全部で何項目なんですかというところから始めたいと思います。　答えづらかったりとか、答えられなかったら、もうそう言っていただければ全然大丈夫なんで。 ◎副市長　　市長の今のマニフェストの件だと思いますけど、マニフェストの項目に挙げた件数、項目について、特段、私のほうで把握しておりません。　以上です。 ◆川村よしと　委員　　僕、本会議の答弁で、ウエブに上がってたマニフェストの進捗についてというのが、僕の質問の通告後に突然何かぱっと上げられて、かつ通告しているにもかかわらず、その情報提供が当局から何もなかったんです。それについて指摘したときに、やっつけで上げたわけじゃないよと。前々からちゃんとつくられていて、当局の中でオーソライズされたものだという趣旨の答弁をいただいてるかと思うんですよ。　なので、今、副市長が特段把握してないみたいな答弁だったというのが、とても意外なんですけど。本当は把握されていて、ここからちょっと聞きたいことがあったんですけど。　当局内部でちゃんともんだものだという答弁だったので、項目の数とかはもう一旦いいので、あれが上がるに当たって、作成の具体的な手順とかを教えてほしいんですけど、いかがでしょう。 ◎副市長　　マニフェストの進捗管理、マニフェストというのは選挙前に市長が挙げた項目だと思いますが、それについて、市長のほうからそれぞれの事業についての、今どうなってるかというのを政策のほうに問い合わせなり、それを情報収集したというのは、もう少し早い時点でそういう指示があったように記憶をしております。　それを収集して、それを市長に提供して、それをどういう形で上げるかは、これは市長の判断だと思いますので、我々市の当局、事務局とすれば、マニフェストではなくて、例えば施政方針であったり、実施計画であったり、そういうのが本来、市の実務、事業に対する進捗管理なり、それをするということなので、市長のマニフェストの進捗管理を市当局が常にしていくというものではないのかなというふうに私は理解しておりますが。　以上です。 ◆川村よしと　委員　　じゃあ、答弁の中で、マニフェストの９割が達成、ほぼ達成、進捗中、ほかの方式でほぼ達成という答弁を受けたんですよ。でいうと、じゃあ、市民局にかかわる分というのは何項目あって、具体的にどの部分で、達成度というのは、今言った四つのどれになるのかというのを教えてほしいんです。 ○篠原正寛　主査　　全体ですか、局全体。 ◆川村よしと　委員　　局全体です。 ◎市民局長　　ちょっと今、手元に資料を持ってきておりませんので、具体的にどの部分が何カ所あったかというのは即座にお答えすることはできません。　該当部分、幾つかはありましたけれども、全般的な市民局の市政推進の中で、その部分については進めているということで我々は理解をしております。　以上でございます。 ◆川村よしと　委員　　答弁の中でなんですけど、職員3,000人全員がマニフェストを意識して仕事を進めている、進めてるつもりだという答弁をいただいたんです。でいうと、じゃあ、局長が今ぱっと出てきません、資料がないのでという話だったんですけど、確かに局全体で結構多岐にわたるので、今ぱっと出てこない、それはそうだなと思うんですけど、でも、今この場にいらっしゃる課長さんとか係長さんというのは、自分がどの項目を進めているのかというのは、さすがに六十何項目とか全部把握するわけではないので、自分に当たってるとこだけ把握できてればいいんで、当たってるとこをお答えできるかなとは思うんですけど、その点についてはどうでしょう。 ○篠原正寛　主査　　誰に答弁を求めますか、全課長ですか。 ◆川村よしと　委員　　はい、全課長です。係長さんでも構いません。　お答えできないのであれば、お答えできないとかでも全然大丈夫ですけど。 ○篠原正寛　主査　　じゃあ、簡潔で結構です。 ◎地域活動支援課長　　地域活動支援課のほうでございますと、防犯灯の直営化というのがありましたので、それを本年度進めたところでございます。　以上です。 ◎医療年金課長　　医療年金課のほうの所管といたしましては、精神障害者２級の外来などの拡大、それから乳幼児等医療の就学前児童の所得制限の撤廃でございます。　以上でございます。 ◎市民協働推進課長　　市民協働推進課としましては、公民館、市民館等の施設の適正配置につきましては、市民局主導で取りまとめてございます。その部分については把握しております。 ○篠原正寛　主査　

　ほかにありますか。　　　（発言する者なし） ○篠原正寛　主査　　ないという理解でいいですか。　はい、以上がお答えでした。 ◆川村よしと　委員　　今、委員長が聞いてしまったんですけど、じゃあ、今の以上でないという認識でいいですか。再度確認です。 ○篠原正寛　主査　　課長からは自己申告というか、自分の担当してるエリアの中では、それに該当してるものはない、もしかしたら、わからないということなのかもしれないけど。 ◆川村よしと　委員　　わからなければ、それで全然オーケーなんですけど。 ○篠原正寛　主査　　今はっきり、これですというふうにおっしゃれるのは、３課の４事業であるというのが一旦答えでいいと思いますが。 ◆川村よしと　委員　　では、さっきの質問で、もう一回繰り返しになるんですけど、今の項目について、達成、ほぼ達成、進捗中、ほかの方式でほぼ達成と。　で、９割達成と言われているので、１割達成できてない部分があると思うんですよ。できてないという部分も入ってくるかと思うんですけど、今挙げられた項目について、この、達成、ほぼ達成、進捗中、ほかの方式でほぼ達成、もしくはできてませんという５つの分類をするんだったら、どの分類になりますか、今お答えいただいた内容について。 ○篠原正寛　主査　　はい、これもシンプルで結構です。 ◎地域活動支援課長　　ほぼ達成かと考えております。　以上です。 ◎医療年金課長　　両事業とも達成でございます。　以上でございます。 ◎市民協働推進課長　　市民協働推進課担当分につきましては、進捗中で、現在でいいましたら、ほぼ達成ということでございます。 ◆川村よしと　委員　　ありがとうございます。　じゃあ、副市長にお伺いしたいんですけど、１割達成できていないやつって、ちょっと局が違うのもあるかもしないですけど、どれなんですかね。　今、課長さん、達成ですとか、ほぼ達成ですとお答えいただいたんで、達成できてないのを、副市長だったらお答えできるかなと思うんですけど。 ◎副市長　　先ほども答弁しましたけども、その達成した、達成してない、ほぼ達成とかいう御自身のマニフェストを御自身で御判断されたのかなというふうに思っておりまして、それは行政当局のほうが評価するものではないのかなというふうには思いますが。　以上です。 ◆川村よしと　委員　　でも、今、課長さん、達成とか、ほぼ達成と言われたので、当局の方が御自身で評価されているものだと僕は受け取ったんですけど、その点についてはどうでしょう。 ◎副市長　　それは、マニフェストという問題ではなくって、そのマニフェストというか、行政課題、今ある行政課題についてどうだということを、それは今、進捗はこういう形で、達成なら達成してるというのが課長の今の評価というふうに考えてます。　以上です。 ◆川村よしと　委員　　はい、ありがとうございます。　もう、何か話がごちゃごちゃしていて、済みません、わざと意地悪な質問をこれまでしたんですけど、本当に済みません。　一番言いたいことは、本会議場で市長にいいかげんな答弁をさせないでほしいんですよ、まず。　僕がこの質問をしたときに、すごい気まずい沈黙とか、どうしようみたいな空気が流れたと思うんですけど、それがお答えだなと思っていて、3,000人全員がマニフェストについて意識してやっていますという答弁を本会議場でさせるというのは、とてもいいかげんなことだなと思っていて、3,000人が本当に意識してやれてるんだったら、濁したような答弁じゃなくて、すぱすぱもっと何かちゃんと答えられるかなと思うので、前段の副市長と局長の答弁に関しても。　結局、マニフェスト――マニフェスト、僕はパンフレットと言われちゃったんでパンフレットと言いますけど、パンフレットの記載について、結局、選挙で派手に掲げて、実行できないものはほかの方式で達成とか、そのほかの方式でというのも、河野さんのときに、別にできていたことだったりするのに、それをさも自分がやったかのように言ったり、もしくは、もともと当局の中でされていたことを、たまたまそのときに自分が市長の椅子に座っているので、自分の手柄のように言ったりというのは、本当にどうかなと思っていて、何かそういう見せ方というのが、職員の方、単純に、僕、モチベーションが下がるんじゃないかなと思うんですよ。　また、市長が評価するものだと言いましたけど、それ住民の方が見るので、でいうと、本当に皆さんの目から見て、現場の方の目から見て、これはできている、できていないというところをごまかすんじゃなくて、わかりやすくちゃんと分類してあげること、言いづらいことをちゃんと言ってあげることが、皆さんのすべき仕事だと思うんです。　それ、ほんとにちゃんとやってほしいなと思ったので、ほんとに済みませんけど、ちょっと意地悪な質問をしちゃいましたけど、言いづらいこととかもちゃんと言ってあげてください。多分あと２年の辛抱なんで、よろしくお願いします。　じゃあ、ほかの項目へ行きます。　公民館・市民館の適正配置、あと共同利用施設も含むんですけど、各審議会の答申を受けて、なるべく早い時期に市民や議会に説明、あとパブコメとか、住民説明会とかというふうなものをする方針だというふうに聞いていて、特に市民局が、これ総務もちょっとかかわってくるのかなと思うんですが、市民局が中心にというふうには伺ってるんですけど、現在の進捗度合いというのは、どんなもんなんでしょうか。 ◎市民協働推進課長　　まつお議員からの６月の一般質問でもお答えしたんですけども、施設の取りまとめに関する大きな方針を持った概要を今まとめているとこでございます。　10月末までに検討委員会の検討会議のほうでまとめまして、まず、サンプルのエリアを御提示さしてもらって、議会のほうにも、こういう方針で進めたいということを御説明したいと思っております。　以上でございます。 ◆川村よしと　委員　　僕の聞き違いでなければ、総務の分科会で10月末をめどに全体的に方向性を整理というふうに聞いているかなとは思うんですけど、その時期とかというのは大丈夫ですか。 ◎市民協働推進課長　　10月末までに、今、検討会議のほうが、市民局、政策局、産業文化局、教育委員会で構成して進めてるんですけれども、その会議の中で一定の大まかな方針を10月末までに取りまとめまして、議会のほうにそれを報告さしていただいて、そのスケジュールで考えております。　総務のほうでおっしゃられたのは、運営なんかの利用区分ですとか、インターネットの申し込みのほうのことです。それは、私たちも会議に出席しておりまして、本年度中に一定の方針を決めるということで進めていると思います。 ◆川村よしと　委員　　ありがとうございます。　ちょっとその辺がどうなってるんだろうとちょっとあれなんで確認させていただきました。　まあまあ時期が迫っているものだと思いますし、ほかの局もまたいで横断的に、特に今言った部分に関しては、市民局中心にしていくというところで、公共施設に関しては、やっぱり今後どうしていくのかというのが長期視点で見てもすごく課題になってくるとは思うので、当然、皆さん、部署がかわられたりとかもするじゃないですか。でも、そのときにも、しっかり方針が固まった上で、それで進められるように、長い目で見てしっかり進められるようにということを要望させていただきます。　この件は以上です。　次は、公共施設の減免についてなんですけども、ことしの３月定例会の一般質問で、減免の見える化というのをちゃんとすべきだよねと。例えば中央体育館だったら、１千何百万円減免されているけども、それって実質的な補助金ですよねと。なので、資料を別でくださいねと言ったところ、政策のほうがつくってくれた資料が、この９月20日ぐらいに配られていたんですけども、これに関して、例えば市民局にかかわるものに関して、減免の条件を規定している、例えば条例とか規則とか、何か根拠というものをまた示して、資料とか欲しいんですけど、それって可能なんでしょうか。 ◎市民協働推進課長　　市民協働推進課所管の市民館……、共同利用施設は無料ですので、市民館と市民交流センターにつきまして、条例と要綱、また取扱要領がございますので、規定している内容について別途御提供させていただきたいと思っております。 ◆川村よしと　委員　　はい、ありがとうございます。　結構手間のかかるお仕事だったかなというふうに、これ取りまとめるのを思ったので、御協力ありがとうございました。これで、また情報提供いただいて、しっかり情報を精査して、今後の議論がまた何かよりよいものになっていけばと思っておりますので、よろしくお願いします。　最後、防犯灯の維持管理についてなんですけど、ＬＥＤ化を進めていこうということで動いているところかなというところで、実際、ＥＳＣＯで進めていきますよというところ、担当課長の感覚値も含めて、全然雑駁な感想とかでも大丈夫なんですけど、よかった点と悪かった点って、ばくっと整理すると、どんな感じでしょうか。 ◎地域活動支援課長　　よかった点と悪かった点──ＥＳＣＯの分でございますが、よかった点といいますとやはり、今回ＬＥＤと蛍光灯を交換して10年間維持管理していただくという中で、工事から球切れの補修、それからこれからの運営等、やはり民間企業のノウハウ等を生かしていただかないと我々事務局の実感として、職員だけではちょっとなかなか難しかったかなというのはございます。　それと、当然ＥＳＣＯですからコストが低減できるものであるということ、あと、エコ的なものですかね、省エネ効果が生まれるというとこがよかったことかと思います。　悪かった点というデメリット的な意味合いで、デメリットまで言えるかどうかわからないんですが、当初、この春先のときに、やはりこの事業をとられたところ、これは大きな企業のＪＶというところになります。　実際、ＥＳＣＯ事業者さんと、その下請をされる市内の事業者さんのほうで、なかなか金額、発注単価とかが折り合いにくかったというお話がありました。我々のほう、その辺いろいろ、双方のお話を聞いたりもしてたんですけども、最終的にこのＬＥＤの工事のほうには約７割の市内事業者さん、参入いただけましたので、ある程度その辺は折り合いをつけられたのかなとは思っております。　というところで、ＥＳＣＯについていろいろやられるときには、その性格、趣旨等を考えた上で検討していかなあかんのかなというような感想はあります。　以上です。 ◆川村よしと　委員　　所管がちょっと違うんですけど、防犯灯でなく道路照明灯がやっぱり今後ＬＥＤにしたいというふうになっていくとは思うんですけれど、今後、局またいででも、今おっしゃったような情報提供というのをしっかり、結果としてＥＳＣＯになるのかもしれないし、別の方式になるのかもしれないんですけれども、そのあたりの情報提供というのは当然されているとは思うんですけど、ちゃんと市の中でしていただいて、よりよい状況というのを市がつくってほしいなということを要望させていただきます。　というところで、僕からは以上です。 ○篠原正寛　主査　　それでは、ここで休憩に入りたいと思います。　再開は午後１時です。よろしくお願いします。　　　　　　　　　　（午前11時50分休憩）　　　　　　　　　　（午後０時59分再開） ○篠原正寛　主査　　それでは質疑を再開いたします。 ◆まつお正秀　委員　　３点お願いします。一つはマイナンバーについて、それから二つ目は防犯灯について、三つ目は平和施策についてで、平和施策のところでは事務事業評価の101ページのところもちょっと関連して質問をいたします。　マイナンバーについてですけども、昨年から実施をされて、ちょっと私の記憶が……、図書カードと何か連携をして共有化をするような、カードを共有化するという話があったんですけど──ごめんなさい、一問一答で実際、今現時点の進捗というか、どんなふうになってるんでしょうか。 ◎市民課長　　マイナンバーカードにつきましても、住基カードに引き続きまして図書カードとしての利用も可能になっております。多目的利用として可能になっております。　以上でございます。 ◆まつお正秀　委員　　わかりました。もう既にそういうふうになってるということね。　今後いろんな、マイキーというんですか、いろいろ商品券とかそんなんでも、クレジットカードと連携というか、そういうことしてやるというふうなことになるんですが、そこら辺の、西宮市として今後チップを活用したそういう取り組みというのは、どんなことをこれからやっていくみたいな計画はあるんでしょうか。今後、図書カード以外で活用する、そういう方策についての方向性をちょっと聞かせてください。 ◎個人番号カード交付担当課長　　全庁的なマイナンバーカードの活用方法につきましての所管は総務課でございますけれども、今、国のほうでは子育てワンストップとか、マイティ・プラットホームといいますか、ＩＣチップのあき領域を活用したさまざまな国のほうで方向性は示しておりますので、今後１年、２年かけて本市でも検討していくものと認識しております。　以上でございます。 ◆まつお正秀　委員　大枠は総務ということですけども、また今後検討、わかりました。

　あと、コンビニ等での住民票の交付されてるんです、ちょっとこれ私もよく知らないんですけど、コンビニに対して１枚当たり支払われる手数料というのは幾らぐらい、住民票とか物によっては違うんかもしれませんけど、現状をちょっとお聞かせください。 ◎市民課長　　証明書の種別にかかわりませず、コンビニに対して１証明当たり123円手数料を払っております。 ◆まつお正秀　委員　　わかりました。これは、何か本を読むと150円とか160円とかというのも出てくるんですけども、自治体によってその金額はそれぞれ変えられてるということで理解しておっていいのかどうか、そこだけちょっと確認お願いします。 ◎市民課長　　コンビニに払います手数料につきましては全国共通でございます。自治体によって違いますのは、コンビニ交付につきまして減額を……、普通の窓口と変えているとことしていないところとあるということでございます。 ◆まつお正秀　委員　　わかりました。コンビニについては一緒ということですね。　あと、それからマイポータルというんですか、何かそういう、マイナンバーを利用した経歴とか、それを通知されたり自分でも履歴を調べることができるような仕組み、来年１月から導入されるというか実施されるというふうに聞いてるんですけど、今いろんなところでマイナンバーの問題が起きてますが、そこら辺は実際に１月から実施できるような状況なのかどうか、ちょっと確認をお願いします。 ◎個人番号カード交付担当課長　　大変申しわけございませんが、この案件も総務局のほうで取りまとめておりますが、国のほうは当初１月を目途に進めておりましたが、今現状、７月本番開始ということで延長されたことは聞いております。つい先日ですが、国のほうが今用意しておりますメニューの一覧が自治体のほうに届きましたので、今後、これについての活用等検討していく段階にあると思っております。　以上でございます。 ◆まつお正秀　委員　　済みません、大枠は総務局ということで、申しわけありませんでした。大体わかりました。　あと、防犯灯についてですけども、防犯灯については先ほども質疑ありましたが、この間、現場で、防犯灯が５年ほど前はもっとあったのになくなってるというふうな情報がありまして、ちょっと行ってきました。阪神・淡路大震災で住宅が潰れて、家があったんだけどもそこがなくなって、今ちょっと家が立ち直らんで、その後、五、六年前までは防犯灯がそこにあったらしいんですけども、現在ないと。何でないんやろうということで行ったら、いつの間にか、調べると廃止届が出されてたというふうなことで、そこの地域に行きますと、電柱たびに防犯灯がついてるといいますか、25メートルでしたか、その距離も１回確認で。25メートルだったかな、それでいいのかどうかも含めてお願いしたいんですが、そういう、自治会長さんというか分会長さんになるんですか、同じじゃない場合もあるかもしれませんけども、この間、一定、自治会のない地域には、そこの地域の近隣の防犯協会、防犯灯支部がつける、つけないんやというふうなことの判断をすると。実際、自治会費を払ってないからなかなかつけてくれないというようなこともありましたが、一定、自治会長さんの近くだけ電柱ごとについてるというような、そういう実態がちょっとあるような場面も見てきたので、ある程度そういう自治会長さんやら分会長さんの恣意的な思いで、つけたる、つけたらへんとかいうのを、それは必ずしも自治会長さんとか分会長さんがそうだというふうには思わないんですけど、そういうちょっと事例があるような気がするんですが。これは甲東園のほうなんですけども、ほかでもそういうふうな事例というのは市のほうで、そういう苦情といいますか、そういう事例というのは聞いていないかどうかということの確認をお願いしたいんですが。 ◎地域活動支援課長　　今、委員のおっしゃられたような似たような事例は、ちょっと正直聞いてはございません。　以上です。 ◆まつお正秀　委員　　わかりました。もしかしたら、表にないところでそういうのがあるかもしれませんけども、いずれにしても、今後、直営化になりましたから、要望があったところはもう既に廃止届が出されてるんで、地域の人が知らない間に廃止届が出されてたということがありますので、だからそこにつけてくれと言われても登録がないからつけることはできないので、今後、つけるに当たっての一定の基準というのはきちっとやっぱりしていかなあかんと思うんですよね。一定、分会長さんや自治会長さんの思惑でというようなことにならないように。新規につけんのは来年度からというふうに聞いてるんですけども、その基準というのはいつごろつくられる予定でしょう、出される予定かというのをちょっとお聞きします。 ◎地域活動支援課長　　新設の防犯灯の基準等はいつ広報できるかということかと思います。現状では、ずっとこの間、29年度から新しく御要望受け付けた分を市の直営でつけていくという流れには確かになっております。ですので、正直、今いつだというような明言、まだできる状態ではないんですけども、29年度４月以降つけれるように向けてできるだけ早くしていきたい。いうても28年度もあと半年ぐらいですから、可能な限り28年度中ぐらいにそういった方向性をお見せしたいとは考えております。　以上でございます。 ◆まつお正秀　委員　　一定、基準をつくって、申請書というのを出してもらうような形になると思います。そっからまた審査ということになりますから、新年度からつけるということになれば、早目にその基準をつくって発表してお知らせをするということが必要だと思います。そこはできるだけ早く基準をつくっていただきたいなというふうに要望しておきます。　あと、平和施策についてですが、これは事務事業評価の101ページのほうですけども、ここの中ほどの成果・有効性のところに市民ニーズの傾向というのがあります。ここに、市民ニーズとして「やや増えることが予想される」というふうに書いてあるんですけども、なかなか、この間いろんな戦争体験者が高齢化をしていくとか、そういうふうなこともありますので、一定、市の努力というかそういう……、必要だと思うんですけども、このややふえることが予想されるというのは、どういうふうなことで。理由といいますか、そういうふうに分析をされているのかという、そのようなふえる要因をどういうふうに考えてるのか、ちょっとそこら辺をお聞きしたいと思います。 ◎人権平和推進課長　　市民ニーズの傾向で、ふえるということで、戦争体験者、経験者が減少しまして、その中で風化させないということを進めていくということで、我々、また市民の中でもそういったところが必要だという機運が高まっていくだろうということで、ニーズがふえるということを考えております。　以上です。 ◆まつお正秀　委員　　わかりました。一定、だから市のほうとして努力をしなかったら、やっぱり風化していくということになると思うので、そういう啓発をぜひ強めていっていただきたいというふうに思います。　それから、平和施策では、この９月議会で町田議員が平和資料館のことについての質問をされました。きょうの報告にもありましたように、平和資料館の改修工事が行われて、模様がえも行われたということで、今度、核兵器なんかについてのそういった展示については、もう既に展示がえが終わったんで次の模様がえのときに検討するというふうな答弁があったと思いますけれども、そういう展示物の模様がえというのは次の改修時期じゃなくて次の模様がえのときという理解でいいのかどうか、その時期についてお願いします。 ◎人権平和推進課長　　オープン以来、平成27年初頭に初めて全体的な見直しを行いました。それまでは、例えば展示品を個別に入れかえるといったようなことで対応してたんですが、平成27年には全体のテーマを見直して、五つのテーマを七つに変えるというような大がかりなテーマ改変を行っております。次の改変につきましては、まだ正式に決めたわけではございませんけれども、おおむね５年ぐらいは今のままで見ていただけるんではないかなというふうに考えておりますので、具体的に申し上げますと、５年後の展示の構成変更の際に原爆の被害の展示を考えるということでございます。　以上でございます。 ◆まつお正秀　委員　　５年後ということですね。少しちょっと長過ぎるような気がするんですが、ことしちょうど被爆者が核兵器廃絶の署名を新たに呼びかけられてますし、そういう点でもぜひ、そういう模様がえについては、また順次、一定その必要性があればそういった模様がえもできると思いますし、これは私も知らなかったんですけども、８月６日には西宮に空襲がありましたが、７月二十何日かには西宮に長崎型の原爆の模擬爆弾が落とされる予定だったというふうなことを聞いてます。ただ、雲があったので、西宮を変更して大津のほうで落とされたというふうなことも聞いてますので、もしかしたら、晴れてたら西宮にそういうものが落とされてたという可能性もあるんです。そういう点では、そういった核兵器の問題というのは西宮にも無関係ではないし、被爆者もほんとどんどん高齢化されてますんで、そういった意味では模様がえも臨機応変に随時そういう見直しをして、展示についてはやっぱり考えていただきたいなというふうに、これは要望しておきます。　以上です。 ○大原智　副主査　　４項目、一問一答でお願いいたします。　参考資料として事務事業評価シートを使いますんで。　一つ目が、50ページ、コミュニティ推進事業、二つ目が62ページの自治会活動支援事業、三つ目、66ページの安全・安心対策事業、最後に82ページの国民年金事務を行わせていただきます。　まず最初に、コミュニティ推進事業の件ですけれども、これはもう簡単です。 ○篠原正寛　主査　　一問一答ですか。 ○大原智　副主査　　ごめんなさい、一問一答です。　午前中の審議というか質疑の中で、宮っ子の全戸配布、これ方針見直していったらどうかの御提案がありました。この部分について、ちょっと答えがよく私わからなかったんですけれども、そういう方針に踏み込んでいくという判断をされてるんでしょうか。どうでしょうか。 ◎市民協働推進課長　　宮っ子の配布に関しましては、宮っ子の編集・発行自身、コミュニティ協会が主体となって実施しておりますので、コミュニティ協会での意思決定が必要になってまいります。今現在、全戸配布に対して、目指すのか目指さないかまでは方針決定をしておりませんので、今後検討していくという内容で回答させていただきました。　以上です。 ○大原智　副主査　　であれば、今御答弁いただいた趣旨からいえば、意思決定の最終権限はコミュニティ協会のほうにあるんだ、西宮市はそれに従うんだという理解でいいでしょうか。 ◎市民協働推進課長　　意思決定はコミュニティ協会、理事会等でなされていくんですけども、むしろ、事務局として従うという立場というよりは、並行して一緒にいいものを目指していくというスタンスでかかわっていきたいと考えております。　以上です。 ○大原智　副主査　　わかりました。やりとりは、同じことを繰り返しやってもいけないので、要は、その御判断については、当然、市当局並びにコミュニティ協会のほうでお話し合いをされればいいのかなと思ってるんですけれども、その結論については大きな影響が各所に出てくるのではないかというふうには思ってます。例えば、先ほど言いましたように、自治会の方々を中心に回していくという形になっていけば、もう全戸配布はやめるんですよというふうに決定をした以上、逆に言えば、ほかの部署の、自治会については100％加入をしていただきましょうという運動自体もかなり影響を受けてくるのではないかとか、一つの判断がいろんな多くの部分に影響を及ぼしていくことが考えられるかなと思っていますので、その判断については、どうしなさい、こうしなさいということは申し上げるつもりはございませんけれども、その部分がどうなのかということは、よくよく御検討されたほうがいいんじゃないですかねということは申し上げておきたいなと思いますので、この点は以上です。　次、二つ目ですけれども、62ページの自治会の活動支援事業というところなんですが、ここは特に書かれてるところをお伺いさせていただきたいんですけれども、いろいろと事務事業の今後の方針で、今後行っていくという部分の中で、集合住宅の管理組合、自治会と同様に扱う方針を決めていこうというふうに書かれております。実際に、じゃあこれを実現するというか、そのように進めていく形になってる、またそういうふうに方針を決めていこうというふうに検討されてきた状況の中で、そういうふうにした場合、メリットはどうなるのかとかデメリットはどうなるのか、なぜこういう部分を検討しようとしたのか、そのあたりをちょっと教えていただきたいと思います。 ◎地域活動支援課長　　事務事業評価に、分譲住宅のマンション、集合住宅の管理組合を自治会と同様に扱うことを検討しないかということを書いております。これは、こういう検討をし出したのは、昨今の自治会のほうの加入率等の低下があります。地域のほうでいろいろ役員さんのなり手がないとかいうこともございまして、低下してきてるところがございます。一方、西宮であれば、分譲マンション等の方たち、すごく多くなってきてますが、そういった方たちは、一定、地域とのつながりが嫌だからこういうマンションに住んでるというお声もちょっと聞いたりもしてます。ただ、分譲マンションという中でも、大きなマンションであればその中でも一つのコミュニティという活動が行われてるところも聞いておりますので、分譲マンションの管理組合が、自治会等が行うそういった地域的な活動と同様のことをされてコミュニティが形成されてるというような部分が認められるのであれば、市の自治会等公益活動補償制度という、活動でけがされたときとかの傷害保険とか適用ができないか、一緒にしようかということを考えております。　そういったところで、メリットとしては、そういったマンションの方たちも自治会活動の補償制度の対象とできる。それから市のほうも、一定、自治会の調査の対象とすることで、そういった集合住宅の情報が把握できます。それから、一定、管理組合のそういった扱いにすることで、さらに地域の中の、連合自治会等ある地域もあるんですけども、そういったとことかの参加とかも促したり、交流ができればというところがメリットかと考えております。　一方、デメリットなんですけど、管理組合というのが自分たちのマンションの財産を維持管理していくという……強制の加入の団体なのに比べて、自治会というのは任意の加入の団体でございますから、そういった性格が違う組織があるということで、マンション内での住民の方たちの自治会的な活動についての考え方と分譲マンションについての考え方と、ちょっとそういう調整が要るのかなと考えております。　また、もし連合自治会等に入るんであれば、当然そういったところでの役職であったりとかそういうのも回ってきて入らないといけないとかいうことも、やられる方からしたらちょっとデメリットの可能性があります。あとは、公益活動を実施されてるというのを示していただくために、今のマンションの管理組合の規約だけではちょっと足らず、一定、自治会のようにお祭りとか防災訓練とか、いろんなそういった公益活動をやってるというようなことが書いてるような書類を提出いただく必要があるだろうなということで、そういった事務的な煩雑さをちょっとお願いせなあかんところは出てこようかと思います。　以上でございます。 ○大原智　副主査　　詳しくありがとうございました。　そういうことを検討しなくてはいけないなという、その趣旨については一定理解できるかなというふうに思いました。ただ、いろんな混乱がやはり起きそうかなというイメージも持ちました。というのが、本来、管理組合というのは建物に関するハード面を担当しましょう、あるいは、人間に対する、そういう住民に対するソフト面については自治会が担当しましょうという、大体のそういうすみ分け的な部分の状況の中で、こっちもという形になってくるというのは、いろんな部分でちょっと整理をせんといけないところが出てくるんだろうなと思うんです。　もう一つは、例えばマンションが三つ建ってるとすると。それぞれが一つの当然住宅の管理組合として結成をされていても、自治会は棟ごとにありますよという状況もあれば、逆に言うと、マンションが五つ建っていようが管理組合イコール自治会というふうに、同じ組織がというか、住民さんが同じにもかかわらず、自治会も管理組合も存在しておるところもあるでしょうという話になってきたときには、逆に自治会のほうは、当然、連合自治会のほうには普通は入っているでしょうと。実際に、その管理組合のほうにもじゃあ連合自治会にも加入を進めましょうとなると同じ人たちが二つの組織に入るということは普通あり得ないだろうという話になってくる。いろんなことが実は、趣旨は理解できるんですけれども、実際に進めるとなるとかなりこれは難しいのではないかなというふうに思ってしまったので質問させてもらってるんですが、そのあたりは検討されたんですか。逆にどういうふうに整合を図っていこうとされてるんですかね。 ◎地域活動支援課長　　正直、そのあたりはハードルだと思っております。まだ具体的に局内でそこまで議論には至ってないんですが、今、これをとりあえず課の中で提案して、今後、局の中で議論していきたいと思ってるとこでございます。ただ、確かに自治会と分譲の管理組合というところで性質が異になるんで、そういったところで二重組織というのは問題があろうかと思いますし、そのあたりの整合性、今現時点でとれてるわけではないですが、ただ、西宮でいくと、ほんとにマンションがふえておりますから、そこも十分自治会等と同じようなコミュニティ活動をしてるとなれば、それも一つのコミュニティという点で広く考えていく必要もあるのかなとは考えておりますが、まだ正直、細かく整合性の精査まではできておりません。　以上です。 ○大原智　副主査　　わかりました。もう問題提起というふうにさせていただきたいと思いますが、これから多分もんでいかれるんやろうと思いますので、そういう部分をしっかり議論をしていただいた上で、また提示をしていただければと思います。これは以上です。　じゃあ、66ページの安全・安心対策事業のほうへいきますが、きょうは質疑の中で結構防犯灯の話があったと思うんですが、私は防犯カメラのほうでちょっと１点お伺いしたいと思います。実際、委員会のテーマとして選んでおりますので、具体的な提言等は後日に改めたいと思うんですが、１点だけ御質問させていただきたいのが、市は当初、サンセット方式による補助方式というふうに採用しようとして動かれておりました。途中で、いわゆる直営化という形の部分の道筋を発表した形になりましたので、当初、手上げをされていた方々にかなり影響が出たのではないかなとも思っています。実際の目標、１年間にこれだけやっていこうとか、その目標の中でどんな影響が出たかを教えてください。 ◎地域活動支援課長　　防犯カメラの直営化の流れが出たことによりましての補助事業の影響ですが、当初、補助事業募集時、防犯カメラ設置の御相談に来ていただく自治会等に対しては、その都度、平成29年度からは直営の防犯カメラ設置というのは市のほうでも考えておりますという説明は、一応ちゃんときっちりさせていただいてます。そういった話で、そのお話を聞いた自治会の中ではやはり、であるならばちょっと市の直営の動きを見てから補助とか設置を考えますということで、幾つか様子を見られてるところも出てきております。そういった影響から、予算上、今年度、市内100カ所分、１台16万円掛ける100台の1,600万円の予算をとっておるんですが、実際は今年度、補助として適用しましたところ、全部で７団体で26台分の申請がございましたので、実際のところ全部が審査で通ったとしても400万円ほどぐらいになりますので、1,600万円の予算にはちょっと至ってない状態でございます。　以上です。 ○大原智　副主査　　ありがとうございました。　要は、具体的におっしゃっていただいた100台分のその予算は立てましたけれども、26台にとどまりましたよと。恐らくもうふえないですよね、と思います。あとは、そういう皆さん待とうという形の待ちに入られたと思うんですけれども、結論だけ申し上げたら、要は、この方々が、いわゆる自己責任ですよ、そういうふうに直営をしますよと言ってたけれども、あなたたちは補助方式を選んだんだから、あとは、極端な言い方したら、知りませんよとそういうふうになってはならないと思うんです。本来、安心・安全のために、逆にどこよりも全力で頑張ろうと、真剣に捉えようというふうに、それでも先にやろうというふうにやられた方が、その後、置き去りにされるようなことがあってはならないというふうに思いますので、実際に直営化をされたとき、これだけは一つ要望として申し上げておきたいのは、当初にこういう形で補助方式をされた方だって、いつかは直営をされたときの方々と同じような形の部分の公平性が保てるような仕組みづくり、そのことはどっか片隅にでも置いておいていただきたいな、また、ぜひ実現していただきたいなということだけは一つ御要望だけさせていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。　話は全然変わるんですけど、青色パトロール車、ずっと回しておられると思うんですが、これが夜間何時まで動いておられるかという、初歩的な質問で申しわけないんですが、それを教えていただけますか。 ◎地域活動支援課長　　17時から21時の時間帯でやっております。　以上です。 ○大原智　副主査　　ありがとうございます。　なぜその話をお聞きしたかといいますと、実は今、西宮浜の地域で、非常に市民の皆様方が生活環境を脅かされるような状況が発生をしております。その最大の原因というのは、全世界ではやっておる、例のスマホでターゲットを捕まえてくるというあのスマホゲームのせいです。実は他市の方々ももうどんどん今あそこに流入をしてきて、そういうスポットがあるそうなんですけれども、そういう状況で、夜10時だろうが11時だろうがもう車が数珠つなぎになってる、あるいは自転車の方がスマホで走り回ってるという状況があって、もう市民の皆様方の生活は一変しております。そういう状況って把握されておられますか。 ◎地域活動支援課長　　そのゲームで西宮浜が、いわゆるゲームの間で聖地とか言われてるぐらいすごく来られてて、私も見に行ったことはあるんです、実は、子供と一緒に。やはり警察の方が常に、違法駐車というのか、長いこととめられるのを動かしてるような状態は把握してございますが、といってそこに青パトを重点的にしてるという状況では今のところございません。　以上です。 ○大原智　副主査　　この解決は、恐らく今、課長がおっしゃられたとおり、市が対応するという部分はある程度限界があるんだろうとこっちもわかっております。ただ、いろいろとあそこはいわゆる連合自治会的なシティ協議会というようなそういう団体がおられるので、そこがメーカー元とも何か協議を行ったというふうに伺ってるんですけども、それは民間の企業のそういう一つの部分なので御要望には応じられないというような結論が出たそうなんです。これは住民さんにとっては非常にある意味ゆゆしき話であって、全国でもそういう部分の、ここをスポットから外すとかという要望ってメーカーさんのほうにどんどん出されてますけども、そのことが実現するというのが、事故が起きてしまった、あるいは死亡事故が起きたとか何とかという部分のところの、一つの出来事が発生してしまったからここは何とかという話で、じゃあ外しましょうみたいな話になってるんです。でも普通、住民の皆さんというか、住んでおられる方々というのは、そういうことが起きてからでは遅いから要望を上げてるのにという気持ちが、それはもっともな話だろうというふうに思うんです。ところが、住民さん対企業さんではなかなかそれがうまくいかない、警察だけでもなかなか難しい、現場をとにかく、蹴散らすというたら変な言い方ですけども、そういうふうに去っていっていただいたとしても、自分たちがいなくなったらまたすぐに人がやって来るという状況のイタチごっこを繰り返してるので、そのときに行政のほうで何かしてあげれることはないか、もっと上のほうにかけ合ってあげれることはないかというのが市民目線のそういう行政かなというふうに思いますので、これは本当に要望だけみたいな話になるんですが、しっかりちょっと現状を把握していただいて、青パト自体に抑止力があるとは思っておりませんので、時間を延ばせとか何とか、そんなことを言うつもりはさらさらありませんけれども、ただ、そういう状況がその地域で生まれているんだということだけはちょっと知っておいていただきたいなと。自分自身が調べた限りでは、西宮市内のほかの地域ではそういうことは何か起きていないというふうに伺ってるんですけども、それはもう私が知らないだけで、ほんとは同じような悩みを持っておられるような地域があるかもしれないので、それは一緒に調べながら進めてあげていただきたいなと思いますので、ちょっと要望として申し上げておきたいと思います。　この点も以上です。

　最後に82ページの国民年金事務のところです。　済みません、何かどこかで読んだような記憶があるんですけれども、82ページに書いてます事業概要のところで、「近年、少子高齢化や制度に対する不信感などが原因と考えられる保険料未納問題が発生しており」云々というふうに書かれております。特に未納という話になってくると、いわゆる自営業者の方、あるいは若者の方とかといろんな方の部分が考えられますけれども、特に若者の皆さんに対する、未納、この部分を防ぐためにどんな施策をされておられるのかということを教えてください。 ◎医療年金課長　　まず、国民年金に対する不信感につきましては、随分前から国のほうの課題となっております。その中で、年金のほうの制度の支え手となられる若者の、若い世代の皆様中心に支持される国民年金制度であるため、国におきましては、随分前から社会保障審議会年金部会のほうが中心となりまして、議論、討論などが継続されているところでございます。その中で、平成24年度に大きな法改正が行われておりまして、そちらのほう、まだ今、順次施行されてるところでございます。　まず、未納を減らすためにというところでございますが、国のほうが中心になっておりますので市としてしているものはございませんが、主な国のほうの収納対策といたしましては、まず免除期間に係る保険料の取り扱いの改善、それから主に二十になられたときの学生納付特例、学生の方々の特例の事務なんですけれども、そちらのほうを学校のほうで受け付けができるようにということで、法人制度のほうが見直しをされております。あともう一つにつきましては納付猶予制度、そちらのほうの拡大が行われております。　以上でございます。 ○大原智　副主査　　ありがとうございます。　本来、国の制度でもあるのでという御答弁、おっしゃるとおりかなと思います。　逆に、聞き方というか、角度を変えさせていただくと、じゃあ、自分の判断でもって未納にするんだと、そういうふうに決めてしまった方々というのは、将来的にはどういう状況になるということが予想されるんでしょうか。 ◎医療年金課長　　未納の期間が長くなれば長くなるほど、年金のほうの受給額のほうが減ります。減額します。あと、今現在、25年で受給期間があったところが、今週の月曜日、25年が10年に短縮されるということで法案のほうが決定しております。納付期間が10年に満たない場合は、まず国民年金のほうの受給はゼロ、全く受け取れないという状況になります。　以上でございます。 ○大原智　副主査　　ありがとうございます。　極論にまたなっちゃうんですけれども、要は、いろんな形の報道等で、もうだめなんだとかというふうに自分の中で決めつけてしまった若者の皆さんが、もう年金なんかは払わない、どうせもらえないんだからみたいな話で、保険料を自分の意思でとめてしまうという状況があると。そうなった場合、今おっしゃったとおり、ある一定の期限という部分のお支払いがなければ、これは年金自体を受け取る資格を失うということです。そうなってしまって高齢の年齢を迎えてしまった場合どうなるのか、これはもう極論ですけれども、要は生活保護を受けるという、そういうような状況にも陥りかねないわけで、私は、ここはすごく皆さんの誤解を解く、そういう努力を行政はすべきだというふうに思っています。今のこの年金制度というのを私が一々言う話じゃなくて、当局の皆さんのほうが詳しいわけで、実際に賦課方式という方式がとられておるので、自分のお金を積み立ててるわけではない、そしてさらに将来受け取るこの年金というもの自体が保険料だけで賄われているわけではない、ほとんど、半分以上ぐらいになるんでしょうかの部分が実際に税金が投入されてる、じゃあその税金の原資ってどこだという話になってくると、未納でいいんだ、払う必要なんかないんだという若者でさえ、物を買ったときに払う消費税が原資になっていたり、あるいは働いているんであれば所得税が原資になっていたりということで、実質的には年金を受け取る資格は半分持ってる、自分が払ってる税金がそれに回ってくるんですから。そういうことは、でもわからない。要は保険料を払わないんだというふうに決めてしまう方というのは、大きな私は損失をしているのではないかというふうに思ってるんです。その部分をどうか、国の制度だとかという話ではなくて、そういう人たちを生まないような、誤解によってそういうことが発生しないようにという部分の周知広報は、徹底して行政はしていただきたいなと思っています。万が一、でも、どうしても今の経済状況とかでお支払いができないという方がたくさんおられることも承知をしておりますので、であれば減額をしましょうとか、減額というふうに言うんですか、手続をするとか、あるいは免除の手続をしましょうとかという部分で、少なくとも未納にしてしまえばもうゼロですから、そのことだけは周知広報を徹底してやってあげていただきたいなということだけ、ちょっと要望として申し上げておきたいと思います。　以上です。 ○篠原正寛　主査　　ほかに、特に関連、何かありますか。よろしいですか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　主査　　では最後に、ちょっと主査を交代してください。 ○大原智　副主査　　じゃあ、主査の職務を交代いたします。 ○篠原正寛　主査　　４点、一問一答でお願いします。　評価結果報告書を使います。　まずは58ページの地域自主管理集会施設整備補助事業、続いて62ページの自治会活動支援事業、それから64ページの災害救助事業、そして最後が66ページの安全・安心対策事業です。ページの順番にいきたいと思います。　いずれもほとんど似たようなとこで集中して、ほかの委員の皆さんが食い散らかした後ですので、その残りを最後きゅっと集めて終わるというぐらいのイメージで思っていただいたら結構です。　まず、１番最初の地域自主管理集会施設整備補助事業で、この中の今後の対応というか見直しの中で、葬儀利用を要件から削除して、限度額を減額していこうというような考え方が書いてあるんですけれども、もともとこの地域で会館を建てたときには、そこで地域の方のお葬式もするというのは絶対条件ですよということで今まで来ました。それが少し、外され縮小されようとしてるんです。この背景にある考え方をまず、一問一答ですので、述べていただきたいと思います。 ◎地域活動支援課長　　まずは、葬儀のできる施設を要件から削除したというのは、一定、御自宅でされる葬儀をできない方がこういった地域集会施設でするという時代背景が当初はあったんですが、現時点で、御自宅でされるというか、最近は葬儀会館とかそんなんが整備されてきておるところから、なかなかそういうとこを使う必要も減ってきているというところがございます。さらに、むしろ地域コミュニティの活性化のための施設として改めていこうというのが、どちらかというとメーンになってございます。　以上です。 ○篠原正寛　主査　　現状で、ちょっと数字をとれるわけじゃないとは思うんですけれども、各現存する地域の集会施設でどのくらい葬儀が行われてるかというのは、市としてはある程度何かつかんでるものはありますか。 ◎地域活動支援課長　　済みません。今資料は持ってきてないんですが、ある程度、一定集会施設を、直近５年以内ぐらいに補助金を使われたところのモニタリングはしているんで、そこについての葬儀の資料はございます。 ○篠原正寛　主査　　詳しい、正しい数字は今は結構ですので、ここ５年間ぐらいでふえている、あるいは減っている、あるいは横ばいというと、どのぐらい、どこに当たりますかね。 ◎地域活動支援課長　　ちょっとはっきりと覚えてないんで、どちらかというと、ほんとないに等しいぐらいの数字だったかとは思います。　以上です。 ○篠原正寛　主査　　じゃあ、もう意見、要望にしたいと思います。　より地域のコミュニティー活性化のための集会施設に重きを置こう、自宅でできない人がそこで葬儀もしようみたいな要件を外して、軽くという言い方が当たるかどうかはわかりませんけど、少しもうちょっとやりやすくしようという方向については一定理解するんですけど、片や反面、葬儀の形が今はとても変わってきている、それから高齢者の独居化といいますか、ひとり暮らしの人がふえているということを足しますと今のところほぼ数は少ないということなんですけども、将来的にそのニーズがある程度一定出てくるのじゃないかなという予測もします。今は社会的な何か参加、仕事であるとかから引退してから亡くなるまでの時間が結構長くて、例えば90歳、100歳でお亡くなりになったら、ほとんど家族葬や密葬に近いというケースは多々ありますし、今後も多分そうなってくると思います。そうなったときに、値段の問題だけではなくて、手近なところで小規模で静かに済ませたいというニーズは一定出てくると思います。　この要件を外すことによって、別に何ら建つものは変わらないんかも知れませんけど、逆にこの要件、葬儀には使わせないというケースが出てきたりとか、そういう想定をもう全然除外した形で建つというのがふえてくると将来的に困る可能性があると思うので、今の段階で間口を広げるためにこういった、ちょっと重いというか足かせを払うこと自体は大きな間違いだとは思いませんけれども、ただ、それが禁止に向かわないように、その先のニーズを考えるとできるだけそういうことも考慮してねという程度に緩めるぐらいがころ合いなのではないかなというふうに感じましたので、まだこれから、29年度以降ということですから、要望しておきたいと思います。　本件は以上です。　続いて、62ページの自治会活動支援事業です。これは、御説明はかつてもいただいてるんですけれども、まず１点、公益活動補償制度の補償される対象とかその活動の範疇、これ概略でもう一度ちょっとリピートしていただけますか。 ◎地域活動支援課長　　公益活動補償制度の対象でございます。一定、西宮市が毎年７月に実施しております、自治会に対して地域自治団体調査の調査票を提出いただいております単位自治会及び連合自治会に所属されてる方で、自治会や町内会の一員のメンバーが公益的な活動に参加される、それが自治会等のお祭りであったり美化活動、防犯パトロール等のときに、おけがをされたとき等に出るのが通院補償金等の傷害補償です。また、なかなかないんだと思うんですが、そういった活動で亡くなられた方に対する弔慰金、それからそういった活動でもって第三者に御迷惑をおかけした場合の損害賠償保険というのが出る形になっております。　以上です。 ○篠原正寛　主査　　自治会の所属であるかどうかというのは、単純な話、自治会費を払ってるかどうかというのが最も簡単な区別なんですけども、今のおっしゃり方は、要するに、ほぼ集中的に活動する役員の皆さん、プラスアルファということ、班長さんとかではなく、お金を払ってる人の名簿は全て把握されてるという理解でよろしいんですか。 ◎地域活動支援課長　　市のほうでは自治会員の名簿までは把握はしてございませんけども、おけがされた方の申請書のところに当該自治会長様にサインをいただくという形になっております。　以上です。 ○篠原正寛　主査　　先ほどの御説明の中には、クリーン作戦であるとか、いろんな活動があるんですけども、いわゆる地域貢献型の事業、それからレクリエーション型の事業、例えば運動会をするとか餅つきをするとか、何か掃除やというものと別にイベント的にするものというのは結構各自治会いろいろあると思うんですけども、範囲としてはそれは全て及ぶものなんでしょうか。 ◎地域活動支援課長　　一定、リーフレットのほうにも、スポーツであったり、レクリエーション活動であったり、地域のお祭り、盆踊り等も書いてありますので、かなり広範な範囲で地域での活動が網羅されてると思います。　以上です。 ○篠原正寛　主査　　この時期ですから運動会なんていうのが結構これから開催されていきますよね。それに対してスポーツ21が中心になっているケースが結構あると思います。市としても一定の補助を出したりしておられますよね。これは対象ですか、あるいは対象ではありませんか。 ◎地域活動支援課長　　スポーツ21のほうが主催的なことになってくると、そちらも恐らく保険は掛けてらっしゃると思うんですけども、一定、自治会で運動会をしてますという御申請いただいた場合は、それは過去にも運動会で支給した事例はございます。　以上です。 ○篠原正寛　主査　　主催がスポーツ21であっても自治会単位で参加しているというケースが多いと思います。何々町という参加の仕方をして、町内で回覧をして参加者を集めてテントを張って何々町のテントということで、それが10町とか集まってやってますよね。この場合は、これ概念としては自治会活動なのか、スポーツ21に直接呼ばれて行ってるという考え方なのか、このあたりは整理できてますかね。 ◎地域活動支援課長　　一定、申請いただくときでも、自治会の活動で運動会に出ておりますということであれば、申請は受け付けてはおります。なので、正面切って、スポーツ21だから自治会の名目で行ってるわけじゃないということは言ってこられないと思うんですけれども、その辺がちょっと、両方の保険から、だから場合によっては出ている可能性もあり得るかとは思います。　以上です。 ○篠原正寛　主査　　意見はまとめて最後に言いますので。　あと、こちらの評価シートの中で、集合住宅の話は先ほど大原副主査が言われたのでちょっと重複避けたいと思いますけど、もう一つ、「不動産協会等との連携を行う」というふうに書いてあるんです。これは、この名前に該当するものといったら宅建協会か全宅連しかないと思うんですけど、そういう理解でいいという前提で聞きますね、ほかに僕が知らんとこで不動産協会というのがあんねやったらちょっとごめんなさいなんですけど、どういった連携の内容なんでしょうか。 ◎地域活動支援課長　　おっしゃるとおり、その二つです。ウサギのマークの全国不動産協会とハトのマークの宅建協会の２カ所のそれぞれの事務所のほう、阪神支部というのがございますので行かせていただいて。一定、市民、住民の方というのは、転入して来られた方とかというのは不動産屋さんというのは大概行かれるだろうということで、まちの不動産屋の方たち、協会に属してる方たちに、お客様が来られたときに自治会への加入ということでチラシを配っていただけないかということでお渡しして、それぞれの総会のときにちょっと寄せていただいてお願いをしてきたところです。　以上です。 ○篠原正寛　主査　　最後に１点。29年度以降で公益補償制度の補償内容の見直しを行いたいというふうに上げられてるわけなんですけども、方向性や内容がもしある程度お決まりでしたら開示してください。 ◎地域活動支援課長　　見直しの部分でいきますと、死亡弔慰金というのが今はついてるんですけども、現実的に、全国的にこういった同じような補償を県政でちょっと調べてると余り死亡弔慰金というのがついてないところが多かったのです。それがついてるがゆえに、なかなか提案していただける保険会社さんが限られてくるところがございまして、一定、そこは全国に合わせて落としてもいいところかなという検討をしていこうと思っております。　以上です。 ○篠原正寛　主査　　全般的な意見、要望に切りかえたいと思います。　まず、こういう補償制度を完備していただくというのは、非常に自治会にとっては追い風になるんかなというふうに思います。ただ、先ほど言いましたように、主催はスポーツ21だ、参加してんのは自治会だとか、その中でも自治会費を払ってない人も運動会には別に、排除されるわけではないので、来ていたりとか、いろんなケースがあるんです。現場の、現実の地域というのはいろんなものが入りまじってて、一人一人が自分は何の所属だとかそんなん意識せずに、呼ばれたものがおもしろければ行ったりとか、つまらなければ行かなかったりとかということになっています。なので、この補償がどこまでどうカバーするのというのをがっちり決めんのは難しいと思うんですけども、包括的な意味でもいいので、むしろネガティブリストでもいい、これは保険対象外やでみたいなものを決めて、よく広報していただいたらどうかなと。運動会については保険が毎年もめるというか、考えちゃうんです。各自治会で入ってください、でもこういう補償がある、これに該当してんの、してないの、いつも議論になるんですけど、我々の中で議論しててもしょうがなくて、ばっちりこれは当てはまりますとか、これは別に入りなはれとか、そういったことをきちんと提示してあげるべきだし、もし親切にしてくださるのであれば、これは該当外になるので、追い金で１運動会何千人規模までやったら、何ぼ出したら保険こういうとこ入れるよというような、そういう紹介といいますか、そういうあっせんといいますか、ボランティア保険なんかもそうですけども、そういったことまでサービスしてあげると漏れがなくなるのかなと。カバーできるのか、できないのであればこういう方法があるよまでやってあげると。今どきは昔と違って、何かけがしたら急にどうしてくれんねんというような話も結構多い、それがまた自治会の運営してる人の負担になってるというのが結構あると思いますので、そういったところをちょっと思います。　それから、先ほど大原副主査が言われたんでもう質問にはしなかったんですけども、管理組合と自治会をどうするのかということで、例えば私の知ってる地域でも、管理組合イコール、マンション名をつけた自治会のように振る舞ってるところもあれば、管理組合と自治会が同じマンションの中でも別組織やと扱われてるところもあって、非常に複雑なんです。同じ地域の何々町の中で自治会が二つ存在するというのもちょっと奇異かなと思いますので、例えば何々町自治会何とかマンション分会みたいな形の、組織のスタンダードなあり方みたいなのを提示したほうがいいのかなと。マンションの管理組合で例えば餅つきをやっているというのと、マンションの自治会でやってるというのと使い分けなんか難しいと思うんです。ほんでこの補償の対象になんのかどうかというのは非常に、管理組合でやってるにもかかわらず何か対象になっちゃうもんが出てきたりとかという、ちょっとその辺の仕分けが難しいと思うので、これは組織のあり方をきちんと規定することによってある程度分けられるのかなというふうには思いました。　それと最後、不動産のほうにということですけども、集合住宅なんかは、開発の段階でその事業主のほうに、マンションを売るときには自治会に入るようにきちんと、自治会に入る前提にしてくれということをもっと言っていいのじゃないかなと思うんです。もちろん強制はできないんですけれども、ちょっと時代が違うので、もう今はそれは無理なんやと言われるかもしれませんけど、10年以上前ぐらいまでは、マンション売るときの重要事項説明書に、あなたはこのマンションを買うて住んだら自治会には入りますよみたいなことがきちんとうたわれているケースが結構多かったんですよ。だから有無を言わさず月100円の会費は払う、それは管理組合から、みんなの納めた会費の中から払うよというようなことで、その加入をほぼ義務づけている、マンションの中ではね、というようなケースもあったんです。ですから、それ条例でそこまで縛れんのか、強く推奨するという形ぐらいしかできないかもしれませんけども、西宮でマンションを建てたかったら、建てた後の自治会へのちゃんと参加であるとかそういうことについては、販売事業主のほうできちんとしなさいよというようなことをもう少し何か、開発はここの担当ではないんやけど、うたってもらうように働きかけてもいいのではないかなと。最近のマンションほど、どんどん何か自由になってしまっていて、自治会知らんとか嫌やとかというケースがふえてきてるように思うので、そのあたりもうちょっと研究する余地はあるのかなというふうに感じました。　本件は以上です。　それから次が災害救助事業です。これ単純な疑問だけなんですけども、災害が起こった場合の見舞金制度ということなんですけど、例えばですけど、一般的な火事であるとか床上浸水が何十戸とかというレベルやったらわかるんですけど、不幸にして大規模な災害が起こった場合というのはどういう対応になるんですかね。例えば、かつてでいえば、我々が経験したのといえば阪神・淡路大震災なんですけれども、そういう大規模災害に対してはどういう対応になるんでしょうか。 ◎地域活動支援課長　　一定、阪神・淡路大震災のように国で激甚災害等に指定されるような部分については対象としないところとなっております。　以上です。 ○篠原正寛　主査　　わかりました。これは、お見舞金を差し上げましょうという事業だけではなくて、住居を失った方に対する緊急避難的なあっせんもされてるということで、目指す成果としては被災者に支援を行うことで早期復旧を促すんやということなんですけれども、例えば、一般的に災害に対する地震保険であるとか、そういったものに加入をするべきやというようなことは、市のどっか啓発する部署というのはないんですかね。 ◎地域活動支援課長　　例えば県のフェニックス共済というんでしょうか、ああいうやつとかを啓発してる部署が、市民局ではないんですけど、一定、災害援護管理課におったときにはそちらのほうで、啓発とまではいきませんけど、そういったチラシをちょっとお配りしたとかいうことはございました。　以上です。 ○篠原正寛　主査　　もう意見だけです。

　見舞金を差し上げましょうという一つのお仕事があると。困って家がないねん、今晩寝るとこないねんという人に対する緊急避難的なあっせんがあると。同時に、平時の全く被災もしていない人に対しては、何かできるかなと考えたときに、こういった制度を啓発するというのもこの部署の一つの役割としても、もっとよそに適切なところがあればそこでも結構なんですけれども、こういった紹介をしていくというのはできる仕事の一つなのではないかなと。お金を出す、それから具体的に何か緊急避難的なあっせんをする、それ以外に、早く復旧を促すということなのであれば、目的がそこなのであれば、できることとしてはプラスアルファ、もしよその部署にないのであれば、こういったことの紹介であるとか啓発であるとか、共済と組んでもいいと思いますし、そういったことも考えられるのかなというのは意見として申し上げておきます。　本件は以上です。　最後です。安全・安心です。これは防犯灯の新設手順と基準だったんですけど、先ほど御答弁ありましたので残ったのだけ聞きます。　目標の欄なんですけども、市内の刑法犯認知件数が25年度が5,920件、26年度5,800件で、5,600件、5,100件、最終目標が5,000件なんですけれども、この件数を設定した根拠というか、もとになってる考え方というのは何だったんでしょうか。 ◎地域活動支援課長　　最終目標の5,000件というのが、一定、平成12年かそこらあたりのときの……。　済みません。説明欄のとこにも書いてますが、平成12年度以前の件数が5,000件台だったということから、一旦そこにまた戻ってくればという意味合いも込めて最終目標は5,000にしております。犯罪認知件数のほうは、警察、県等のを参考とさせていただいております。　以上です。 ○篠原正寛　主査　　もうごちゃごちゃやりとりせんと意見だけ申し上げたいと思いますけど、幾つか言いたいことはあるんですけど、まず、逓減のさせ方に何か意味があるのかなと思ったんですけど、何か余りなさそうな感じもするなというところで、これ、何か風が吹くに任せてるみたいな感じに、具体的にそのために、例えば27年度から28年度は今までにない500件を減らすんや、そのためにこんなお金かけて何するんやみたいなこととセットでないこういった目標の立て方というのは、果たして意味があるんだろうかというのは非常に思います。　もう一つは、目標というのは大概どっちかというと達成したいポジティブなものというイメージのほうが強いので、市内の刑法犯認知件数を5,600件にしたいんやみたいなことに勘違いされても困るので、対前年度の何％減とかそういう目標にされて、最終が、多分5,000件というのはかつて西宮が記録した最高ぐらいの数なのかもしれません、最高というのは一番低いという意味での一番よい状態であったとき、それを今後は維持したい、もしくはうまくいけば減らしたい、だけど根拠なくどんどんどんどん3,000、2,000、1,000にできるかというとそれはここの力だけではどうしようもない要素が多いので、この立て方が何かこの資料の中のあり方としてはちょっとどうなんだろうというのは正直思ってしまったので、そこらは整理していただけるとどうかなというふうに思いました。　以上です。 ○大原智　副主査　　じゃあ、主査の職務をお返しします。 ○篠原正寛　主査　　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　主査　　それでは、続いて一般会計の歳入にまいりたいと思いますので、当局の説明を求めます。 ◎市民総務課長　　　　（説明） ○篠原正寛　主査　　説明は終わりました。　これより質疑に入ります。　本件に御質疑はありませんか。 ◆村上ひろし　委員　　参考資料２ページ目のホールの使用料に関してお聞きしたいんですけども、プレラホール、例えば…… ○篠原正寛　主査　　１点だけですか。 ◆村上ひろし　委員　　１点。 ○篠原正寛　主査　　１点だけ。一問一答ですか。 ◆村上ひろし　委員　　はい、一問一答で。 ○篠原正寛　主査　　最初に述べてください。 ◆村上ひろし　委員　　はい。一問一答で。　ホールの使用料に関してですけど、例えばプレラホールの使用料なんですけど、これは、どんな事業、どんな内容のもんでもこのホールは使用してもいいんでしょうか。 ○篠原正寛　主査　　今、質問わかってますか。誰か……。 ◆村上ひろし　委員　　趣旨は、よく、定期収入のそこが、広告とかを見てると、プレラホールなんだけど、自分のセッションルームみたいな感じで宣伝…… ◎市民部長　　所管が……。 ◆村上ひろし　委員　　違うの。 ◎市民部長　　所管は公民館になります。 ◆村上ひろし　委員　　あ、そうか。 ○篠原正寛　主査　　さよなら。はい、以上。 ◆村上ひろし　委員　　ホールの使用ということで、市民局はなかったですかね。 ○篠原正寛　主査　　ホールは文化ですね。だからまた違う日です、あしたです。 ◆村上ひろし　委員　　済みません。 ○篠原正寛　主査　　じゃあいいですね、それで。１点ですね。　ほかに御質疑はありますか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　主査　　なければ質疑を打ち切ります。　ここで説明員が一部交代します。御苦労さまでした。　　　（説明員交代） ○篠原正寛　主査　　それでは次に、国民健康保険特別会計について当局の説明を求めます。 ◎国民健康保険課長　　　　（説明） ○篠原正寛　主査　　御苦労さまでした。疲れたでしょうね。　それではこれより質疑に入ります。　歳入歳出一括です。　本件に御質疑はありませんか。 ◆まつお正秀　委員　　２点です。　一つは、この９月議会で可決された意見書の国のこども医療費助成のペナルティー、２点目は、これも９月の一般質問でもありましたけども、子供がたくさんいる世帯の均等割の減免というか、そういう制度…… ○篠原正寛　主査　　一問一答ですか。 ◆まつお正秀　委員　　一問一答。　これはもう簡単な質問ですが、国のペナルティー、医療費助成を手厚く自治体でやるとペナルティーがありますが、うちの佐藤議員から問い合わせがあったと思うんですが、ちょっと詳しく聞いてないので、前年度で、この決算でいうとどれぐらい国からそのペナルティーとして西宮市に、幾らぐらいそのペナルティーの金額としてなってるのかということを聞かせてください。 ◎国民健康保険課長　　御質問は子供のペナルティーの分ということでしょうか。 ○篠原正寛　主査　　はい、反問権使いました。 ◆まつお正秀　委員　　もしわかれば全体としてというか……。 ◎国民健康保険課長　　福祉医療による医療費が増嵩してるということで国庫負担金等が減額されてる金額なんですけれども、ちょっと概数でしか今わからないんですけども、約２億円程度であったと平成27年度ベースでは記憶しております。ただ、子供の分がそのうち幾らだったのかというのは、以前、佐藤議員に言われて資料をお出ししたんですけども、ちょっと今は覚えておりませんので、また後日改めて資料を提出させていただきたいと思います。 ◆まつお正秀　委員　　佐藤議員がもらってるということであればもうそれでいいんですけど、もらってますか、佐藤議員。（「紙では、申しわけありません……」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　主査　　いやいや、僕が当ててからね。 ◎国民健康保険課長　　紙ベースであったか口頭でお返事したかはちょっと覚えてないんですけれども、数字のほうはお伝えしているはずです。 ◆まつお正秀　委員　

　わかりました。じゃあ、また聞いて、わかんなかったらまた請求いたします。よろしくお願いします。　あと、子供の多子世帯、どこだったっけ、どこやらの、伊丹やったっけ、川西でそういうちょっと減免をやってると。基金条例については今年度中に改正するということで大変喜んでるんですけども、そういう多子世帯の減免については、たしか答弁では広域化をした上で検討するというような答弁だったと思うんですけども、実際に今、特別減免で、2008年度から一般会計から２億5,000万円繰り入れて、今は７億円ぐらいですが、その特別減免のために、ずっと１億円の予算だったと思うんです。もう一回改めて聞きますが、実際に特別減免で使った１億円のうち、どれだけの西宮市として使った金額なのかというのを大体金額をお願いします。 ◎国民健康保険課長　　平成27年度の決算末ベースでは、特別減免で減免した額は4,676万5,404円、大体4,700万円程度でございました。　以上でございます。 ◆まつお正秀　委員　　ということで、１億円予算を組みながら半分も使われていないというような状況です。5,000万円ぐらい残ってるんで、例えばそれを使って、川西やったっけ、川西の、ベースでいうたら、500万円か600万円だったと思いますが、西宮で3,000万円ぐらいというふうなことでしたが、それを十分使える金額と思いますが、そうした残ったお金をそういう減免で使うというか、使えない何か規定みたいなんがあるのかどうかをちょっとお聞かせいただきたいと思いますけど。 ◎国民健康保険課長　　繰入金をどのように使うか、１億円をどのように使うかどうかという明文の規定は特にはございません。ただ、保険料の減免制度につきましては条例の施行規則で定めております。ですので、まず保険料の減免についてはきちんと明文化された規定のほうがございますので、そこをどのように整理するかということになってこようかとは思います。　以上でございます。 ◆まつお正秀　委員　　ということは、今のところはそういう条例やそこら辺を改正しないとできないという、例えばお金が余ったからそちらに使おうというふうなことはできないということで理解しておっていいのかどうか、確認です。 ○篠原正寛　主査　　それ、今の確認だったんですね。　確認です。 ◎国民健康保険課長　　おっしゃるとおり、保険料の減免につきましては、きちんとした規則改正の手続をとらないとできません、ということでございます。 ◆まつお正秀　委員　　ということであればそういう点も、１億円の半分も使い残してるといいますか、残せば剰余金として残るわけでしょうから、改めてそこら辺のことは一定条例改正も含めて検討していただいて、広域化を待たずにそういったこともぜひやっていただきたいと要望しておきます。　以上です。 ◆福井浄　委員　　私からは２点です。　事務事業評価を使いまして、72ページの医療費適正化対策事業、それと76ページの総合健康診断事業について一問一答でお願いいたします。　まず72ページのところで、平成21年より兵庫県国民健康保険団体連合会に保険者レセプト管理システムが導入されてるので、これをことしも導入されて電子データによる診療報酬明細書の点検業務委託を開始して、22年から柔整療養費支給申請書へも点検業務を拡大されたということですけども、これ、委託されたことで費用というのはどれぐらいかかってるんでしょうか。 ◎国民健康保険課長　　こちらの、柔整の内容点検だけを委託してるのではなくて、ほかの医療給付費の分のレセプトも全て一括で委託しておりますので、その柔整部分だけが幾らかというのは今すぐには出すことができないです。ただ、全体の点検委託料としましては、平成27年度では1,021万3,483円でございました。 ◆福井浄　委員　　そうです、両方とも全部をひっくるめてお伺いしてたんです。済みません。　適正化とされたことですから、この効果というのはどんな感じで上がってるんでしょうか。 ◎国民健康保険課長　　業者のほうに点検委託をした結果、何人かのレセプトの内容がおかしいということでレセプトを返戻いたします。その返戻した件数なんですけども、年間で5,443件返戻いたしました。また別途、柔整のほうにつきましても115件返戻をいたしました。　以上でございます。 ◆福井浄　委員　　その返戻とかで、適正化ということですから、不適切、不適正というのがあるんでしょうけども、その不適正というのはどのようなものがあるんでしょうか。 ◎国民健康保険課長　　まず、医療のほうにつきましては、かなり保険の算定につきましては細かい規定がございますので、例えば、この場合はこの指導料が算定できないとか、この薬のほうは、この薬剤、医療費では算定できないとか、そういった細かい規定がありますんで、そういった診療報酬の算定のルールに違反していないかどうかというのを主に見て点検をして、不適切なものは返戻しております。　あと、柔整につきましては、やはりこれも算定のルールがございますので、こういった場合は初見料が算定できないのではないかとか、あとは、柔整の申請書につきましては世帯主の方の署名が必要なんですけども、これに違う人の署名が書いてあったりとか、そういったことで返戻をいたしたりしております。　以上でございます。 ◆福井浄　委員　　一般質問とかでもしたときに、薬剤では今、重複で請求されたときに指導を行ってるという形をお伺いしたんです。ですので、今、返戻というのを聞けたので、返戻されるべきところは返戻されることをされてるのを聞いて、非常にその辺は理解したんですけども、薬剤等も、今は指導ということなんですけども、返戻とかいう形で対処されるというのはあるんでしょうか。 ◎国民健康保険課長　　まず、薬剤の返戻ということでしたら、先ほどお伝えしたとおり、そもそも算定の方法が間違っているということでお返しをすることはございますが、薬剤が重複して出されてるからということで医療機関とか薬局に返戻するということは、今現在は行っておりません。そうではなくて、被保険者の方、患者さんのほうのお宅に訪問して、あっちこっちからいろんな薬をもらってらっしゃるけども、体のほうは大丈夫ですかといった訪問指導は行っております。 ◆福井浄　委員　　そうですね、非常に優しい対応だなと思うんです。ただ、薬に関しても、なかなか両方ともお医者さんが処方されるようでしたらどんどんどんどんたまっていきますし、向精神薬とかでしたら非常にそれはとめなくちゃいけない問題なのかなと思いますので、お医者さんに考えをしていただくためにも返戻というのは必要なのかなと思います。　それと、この年度から、28年度から、柔整のほうについても重複とか頻回訪問の指導について業務委託されたと思うんですけども、１件当たりで費用をとるという形にされてると思うんですけど、これ、成功報酬制にしてないんでしょうかね。 ◎国民健康保険課長　　重複と頻回の委託につきましては、これは医療の分だけで柔整のほうは委託しておりません。医療の分だけを委託しております。それは、実際に訪問して指導した結果、金額を支払うという報酬制になっております。　一方、柔整のほうでも新しく委託したものがございます。それは傷病原因書、被保険者に対して施術状況調査を行うという部分を委託いたしました。接骨院とかから、この人はこういったけがしはりましたよというのが請求書に書いて上がってくるんですけども、一応、被保険者の方に、どんな原因でけがされましたかということでお聞きして、その内容と柔整からの請求書の内容がちょっと不一致がある場合については、接骨院さんのほうとかにお電話して聞き取り調査をした上で、返戻の場合は返戻というような、そういった業務のほうを業者に委託しております。　以上でございます。 ◆福井浄　委員　　じゃあ、この件、あとこれから意見、要望で言わさせていただきます。　柔整の保険に対して、今のことですけども、今、重複と頻回、内容点検ですか、そのあたりのものをもう少し厳しくされてもいいのかなというところがあります。例えば、今さっきおっしゃってたような、レセプトの中では必ず原因を記載してもらうとか。原因記載をたくさん、それを書けと言われるのがちょっと一番きついんですよね。同じけがをされてて保険を受けるというのが柔整保険の正しい使い方なので、それを慢性の疾患に使ってたりするのは非常に疑義があるところなんですが、それをきっちりやるには、やっぱりどこでどういう原因でこういうけがをしたかというのを書くと、慢性になるとなかなかその言いわけはつかないんです。ですからそういう、ほんと費用かかりませんし、それ書いてくださいねという通達をするだけでいいんで、それを全部一件一件見るかどうかは別として、それをやると抑止効果になるのかなというのは思いますんで、その辺はちょっとお願いしたいと思います。　といいますのは、私も柔整師なんですけども、保険は今扱ってないんですが、保険を使うときに、組合保険が一番厳しくて、その次に協会けんぽが厳しくて、その次に共済で、その次に国保、後期高齢というぐあいに審査の厳しいとこの度合いが決まって、国保、緩いほうなんですよ。そんなふうな認識があるんで、ですからそういうところをきっちりやられたほうが、出るとこも抑えないといけませんので、そういうふうな扱い、よろしくお願いします。　２点目です。総合健康診断、人間ドックについてなんですけども、これ、平成25年3,276人、平成26年3,328人、平成27年3,328人と人数が横ばいになっておるんですが、これは、今、予算的なものなんですか、キャパシティーがいっぱいになってしまってるのか……、多分もっと潜在的な需要というのはまだあると思うんですけども、これ以上伸ばせないような考えなんでしょうか。 ◎国民健康保険課長　　実際、この受けてる人数が、それぞれの受診機関のいっぱいいっぱいなのかという御質問かと思うんですが、いっぱいいっぱいではございません。コースとか日にちによっては予約がとれないという苦情等もいただいておりますし、そういうのは当課でも認識はしておりますが、もともと余り人気のないコースといいますか、日にちによったらあいてるという部分も聞いておりますので、全部埋まってるというわけではございません。あと、中央病院にしろ、医師会の健診部にしろ、国保だけではなくて別の保険者の受け入れとか、また個人の人間ドックの申し込みのほうを受け付けておりますんで、そのあたりの予約の重なり合いかなとも考えております。　以上でございます。 ◆福井浄　委員　　３月でしたか、一般質問でわたなべ議員も質問されてて、実際あの方が予約するのを見てたら、胃カメラとか、そういう受けたいのがなかなか２カ月先とかそういう形になってるんで受診しにくい状態であるというのは私も把握してるとこなんですけども、もう少し、早期発見で早期治療というのに結びつくことであれば、対象のところをふやしてもどうかというのは、私もそう思うんですが、それはどういうふうなお考えでしょうかね。 ◎国民健康保険課長　　おっしゃるとおり、人間ドックは生活習慣病の予防に役立つなど、健康増進に寄与するものであるとは認識しております。ただ、実施機関の対象を拡大した場合、利便性が増すことから受診者数が全体で増加することを予想しております。受診者数が大幅に増加すると、当然、助成費用も増大してまいります。こちらの助成費用の財源は保険料から全て賄っておりますので、その分、当然、保険料のほうに負担がいくことになります。それを考慮しますと、今ある助成のあり方も含めて見直しが必要かとは考えておりますので、ちょっと慎重に検討する必要があると考えております。今後、平成28年度に医師会診療所の健診部の胃カメラの検査の受け入れ枠を少し拡大していただきました。そういった経緯もございますので、その影響も見つつ、人間ドックの助成に対するニーズの満たされぐあいなども市民の方からの声をお聞きしながら、関係機関の調整が必要かと考えております。　以上でございます。 ◆福井浄　委員　　わかりました。これから意見、要望です。　なかなか難しいと思うんです。医療費が増大するところ、一方、早期発見すれば医療費が将来的に下がるんじゃないかということの間のとこでやられてると思うんですが、総合で人間ドックという形でやられるからなんでしょうけども、例えば市内でがんが一番多いのが大腸がんだとしたら、大腸がんの内視鏡の診査だけでもやるとか、補助を入れるとかいう形にすれば、大腸がんなんかは初期ですと内視鏡を入れたときにすぐ手術するというのが即座にできて、その予後もいいですから、非常に安価でできるという形になりますし、いざステージが上がりますと腸ごととってしまわなくちゃいけないという形になりますから全然費用が変わってきますんで、部分的に、市の中でどんだけ一番死亡率が高いものに対して、ピンポイントでやるというのもいいのかなと思いますので、そういうとこも検討をお願いいたします。　以上で終わります。 ○大原智　副主査　　国保事務ということで一問一答、特に参考資料はございません。　30年から県に移管されていくという話になってたと思うんですけども、改めてちょっと基礎的なことをお聞きする、失礼ですけれども、要は、今の現状の事務として、県に移管されて市がなくなるもの、そして市がそのままやるんだという形で残る事務というのはどういうことになってるのかということを明確にお聞かせ…… ○篠原正寛　主査　　一問一答。 ○大原智　副主査　　はい。 ◎国民健康保険課長　　30年度以降も市に残る事務ということなんですけども、市民の方に身近に接する事務、資格の管理、国保への資格もしくは脱退、そういった管理、あとは保険給付の決定、高額療養費の支給、当然、現物給付、医療機関からの請求来た分の医療費の支払いですとか、あとは現金給付、高額療養費の支給決定など、そういったもの。あとは保険料の賦課徴収、保険料率を決めて皆さんに保険料の通知をし、それを徴収する業務。あとは保健事業です。訪問特定健康診査とか特定保健指導、そういった事務は市町村のほうが引き続き行います。　以上でございます。 ○大原智　副主査　　ありがとうございました、明確にしていただきまして。　ですから、収納あるいは給付については従来と変わらないという形かというふうに思います。であれば、負担軽減策という部分をしっかりやはり市は考えていかなくてはいけないということになってくると思いますので、その意味では、私ども公明会派として、従来の財政安定化基金という部分の有効な活用という道を開かせていただいたかなというふうな部分は自負しておるんですけれども、逆に、市当局のお考えになっておられる財政安定化基金、今後有効に活用していくためにはどういう使い方がいいだろうというふうにお考えでしょうか。 ◎国民健康保険課長　　財政安定化基金の今後の使い道なんですけども、今現在は、条例の規定上、基金の取り崩しについては、医療に係る給付額の急増等に生じる財源不足の保健事業に充当する場合に可能であるとなっております。ただ、平成30年度以降は財政運営の役割が都道府県のほうに移行いたしますので、年度途中に医療に係る給付費が急増するという事態は発生しなくなります。ですから、そういった条例の規定を変える必要がございます。あわせて、今現在、国民健康保険制度の構造上、被保険者の負担が重くなっている、委員がおっしゃるとおり軽減等も考えていかないといけないという状態にございますので、そういったこともありますので、基金もそういった皆様の負担の軽減のために何か活用が図れるように今後検討したい、できる限り早い時期、今年度中をめどに条例のほうを改正したいと考えております。　以上でございます。 ○大原智　副主査　　ありがとうございます。　条例改正については他会派の方々もおっしゃっておられる部分であって、これはもう期待をするところでもありますけれども、一部の御意見の中で、逆に言うと、現在の基金、ある意味全額でもつぎ込んで、そしてまた、そういう部分の中で国保料とかを下げていくべきではないかとかという御意見も一部にはあるというふうに伺っております。ただ、私どもとしては、30年度の部分を見据えながらということもありますけれども、まずは少なくとも現状の国保料よりも上がらないような形の部分にまず使うというのがいいのではないかというふうに会派としては考えております。ですから、その部分、あるものは全部使ってしまおうとかというんではなくて、今の現状、まずそれ以上の部分が上がらないようにしよう、まずそこから使っていただくことによって有効に活用していただきたいとそういうふうに私ども考えておりますので、しっかりまた御検討いただければなと思います。　以上でございます。 ○篠原正寛　主査　　以上ですか。ほかにありませんか。　あの、順番……。 ◆村上ひろし　委員　　じゃあ、省略していきます。　事務事業評価の72ページと76ページについて一問一答でお願いします。　72ページの医療費適正化対策事業なんですけども、下のほうの27年実施内容にある「訪問等による健康相談・指導」というのは、具体的にはこれはどういうことをされてる……。 ○篠原正寛　主査　　一問一答ですね。 ◆村上ひろし　委員　　はい。 ◎国民健康保険課長　　これは二通りございまして、特定健診の結果、メタボリックシンドロームではないんだけれども、一定の数値が悪かった方につきましては、市独自で看護師のほうがその該当する方に電話をして、状態をお聞きして受診勧奨を行ったりお話お聞きする中で、こういった食事をしたほうがいいですよとか、運動したほうがいいですよ、そういった指導を行っております。そういった件数を計上しております。

　あと、もう一種類ございまして、重複・頻回者に対しても電話もしくは訪問を行って、状態を聞き取りながら必要に応じて指導をしてる、そういった件数になってございます。　以上でございます。 ◆村上ひろし　委員　　これに関して意見、要望なんですけど、うちでも特定健診で来はる人いるんだけど、余りモチベーションが高くなかったり、市から送られてきたから来ましたみたいな感じで、何か結果も、特定健診やっても、結局、腹囲をはかったりいろいろしても、僕もやってるんですけど、これ何に役立つんかなみたいな感じのとこがあるんですよ。ほんとにこれで病気が見つかんのかどうかなとかね。そういう意味からすると、あれをきっかけにモチベーションが上がるとかということでしたら、こういう訪問とか、例えば自分の生活習慣を変えるとかいうことにつながらないと余り意味がないかなと思うんですよ。　よその地方では、例えば地域の、直接人にアプローチするよりも、地域の居酒屋さんとかそういうとこを回って、パンをつくってるとことかを回って、徐々に塩分濃度を下げてもらう、10年ぐらいかけて下げたりとか、地域の居酒屋さんでは突き出しに野菜を必ず出してくださいとか、焼き鳥屋さんへ行ったら最初から肉が出てくるよりも野菜を先に出すとか、野菜を先に食べるとオスモチンというのが出て血糖値の上昇が抑えられるというのがあるので、そういうアプローチの仕方としてはいろいろあるので、余り訪問しても、モチベーション、人を変えるというのは多分難しいんですよ。僕も医者やってて人の行動を変えるほど難しいことはないので、そうなったらやっぱり環境を変えなあかんのです。そういう意味からしたら、この医療費を減らすという意味からしたら、みんな、病気を持った人を減らすという、その人にかかわってきたんだけど、もうちょっと環境を、それぞれに住んでる環境、幾ら健診しても翌日はケーキ食べ放題行ったら意味ないですよね、結構町なか見たらそういうのがあるので、そういう環境にアプローチする方法をぜひとっていただけたらと思います。　それで、次は76ページの人間ドックについて聞きたいんですけども、市としては、この自己負担額は、これはそんな高くないというふうに認識されてますか。 ◎国民健康保険課長　　こちらは、本市の助成方法としましては、助成費用全体のおおむね６割で、上限額は４万4,000円まで助成のほう行っております。これは他市町村等に比べましてもかなり手厚い助成であると認識しております。　以上でございます。 ◆村上ひろし　委員　　例えば、どのぐらいの所得の人がこの値段を払って健診を受けようとしはるように市としては思ってはるんでしょうか。 ◎国民健康保険課長　　こちらの人間ドックの助成につきましては、特に、所得による分析とか、所得がどのぐらいの人をターゲットに考えてるといったことはございません。強いて言うなら、保険料を完納していらっしゃる世帯の方について、保険料を財源として健康増進に役立てていただく、そのための助成を行っているという考え方でございます。 ◆村上ひろし　委員　　ここからは意見、要望なんですけど、やっぱり、さっきと一緒で、これを受けようというふうなモチベーションのある人は、もともと健康の意識の高い人やと思うんですよ。何万円か払ってね。そういう人はますます健康になるけど、受けへん人は発見がおくれたりとかして結局医療費がかかるということになると思うんです。そういう意味では、こういう人間ドックみたいなのもいいんだけど、ちまたでよくあるワンコイン健診みたいなのとか、パチンコ屋のところにきれいなお姉さんがいてワンコインしませんかと。そういうとこに来る人、要するに本来人間ドックに行こうかなというモチベーションの高くないような人が集まるところで、その人らでも受けてみようかなと思うような健診とかそういうのをぜひするほうが僕は効果があるん違うかなと個人的に思うので、やっぱり、人間ドックは大事だけど、やってて、ほんとにターゲットになる、早く早期発見してあげなあかん人が人間ドックを受けるんだったら意味があるんだけど、そういう人らが漏れてしまってる人間ドックであれば余り意味がないかなと思うので、どんな人を対象にはこんな人間ドック、こういう所得の低い人とかモチベーションの低い人にはこういうワンコイン健診みたいな、個別にターゲットを……、どのターゲットにして健診を行うかというのも、ぜひその考えの中に入れていただけるとすごいありがたいなと思います。　以上です。 ○篠原正寛　主査　　以上ですか。 ◆村上ひろし　委員　　はい。 ○篠原正寛　主査　　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　主査　　では、主査として、また民生常任委員会の委員長として、村上委員にちょっと議事録に残る形できょうは申し上げたいと思うんですけれども、委員会条例とか、それから会議規則とかに明文化されてはいませんが、それぞれの各テーマに対して自分の意見や質疑があって、それを全部終えた後、最後に運営側として副委員長がし、委員長がしという順序、それを秩序としております。先ほど言いましたように、それは委員会規則ではありません。ただ、明文化されていない一つのルールとしてやってきています。　それに対して委員会の中でも、きょうもそうでしたけれども、その順番を外した形でよくお手をお挙げになりますが、特に何か理由はありますか、そのことに。 ◆村上ひろし　委員　　今のはちょっと時間的に、ないですかというんで挙げようかなと思うときに移っちゃったんで、譲ったという形です。別に意図して後で順番を変えたというわけではなくて。挙げようかなと僕は大体８秒ぐらい待つんですけど、何か意見ないですか、大体８秒ぐらい待つんですけど、今のは８秒待ってなかったので、出おくれてしまったということです。特に他意はないです。以後その辺は気をつけようと思います。 ○篠原正寛　主査　　そうしてください。８秒はあなたの時間で僕の時間ではないので。よろしくお願いいたします。　ほかによろしいですね。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　主査　　じゃあ中西課長、１人で働いて御苦労さまでございました。　それでは、続いて後期高齢者医療事業特別会計について当局の説明を求めます。 ◎高齢者医療保険課長　　　　（説明） ○篠原正寛　主査　　説明は終わりました。　これより質疑に入ります。　本件に御質疑はありませんか。 ◆はまぐち仁士　委員　　冒頭、失礼しました。以後気をつけます。　後期高齢者医療健康診査事業について一問一答で質問させていただきます。　平成27年度の健康診査事業の決算額が２億132万96円となっておりまして、その内訳が、長寿健康診査等の決算額１億9,732万5,281円、あと長寿歯科健診、こちらの決算額が399万4,815円となっております。ごめんなさい、90ページです。失礼しました。この事業によって期待される効果とは何でしょうか。 ◎高齢者医療保険課長　　期待される効果についての御質問にお答えいたします。　後期高齢者医療制度の被保険者の生活の質、ＱＯＬと言われてるものなんですが、それを向上させ、介護費の抑制に、また、日ごろから医療機関を受診してない方につきましては、生活習慣病などの疾病を早期に発見及び重症化を予防するため、適切な医療に結びつけ、医療費の抑制、適正化につながるよう期待しております。　以上です。 ◆はまぐち仁士　委員　　ありがとうございます。　医療費の抑制に期待しているというところで、こうした事業によって受診を受けた結果、例えば早期発見あるいは重篤化予防につながった効果検証を今後どのように図っていくんでしょうか。 ◎高齢者医療保険課長　　今後、効果検証をどのようにということですが、受診によって健康課題を抽出して、高齢者の特性に応じた保健事業を展開したいと思っており、それにつきまして、今年度、28年度より、国保連合会が構築した全国標準の国保データベースシステム、ＫＤＢシステムと呼ばれてるものなんですが、参加、登録することとして、現在、健診データの登録を順次行っております。このデータを分析するには医療の専門知識が必要ですので、今年度より保健師１名を当課に配置していただいております。　以上です。 ◆はまぐち仁士　委員　　そういったデータベースに登録してデータ分析を行うということなんですけど、こちらの健診データの登録について、後期高齢者だけが対象でしょうか。 ◎高齢者医療保険課長　　データの登録についてですけれども、国民健康保険課が特定健康診査の健診データを、あと介護保険課が要介護度のデータを登録しております。　以上です。 ◆はまぐち仁士　委員　　後期高齢者だけではなくて、予防が必要とされる40歳の世代、そういった方も対象とした効果検証が今後実施できるとお見受けするんですけども、こうした検証結果によって早い段階での予防対策を勘案しながら、後期高齢者へのより効果的な予防対策を今後進めるべきだと考えますけれども、市はどのようにお考えでしょうか。 ◎高齢者医療保険課長　　より効果的な予防対策をとの御質問ですけれども、委員御指摘のとおり、ＫＤＢシステムのデータ登録によって、40歳以上のいわゆる現役世代から75歳以上の後期高齢者までを通したデータ分析ができるようになりますので、とりあえず28年度、今年度は、医療のデータ、レセプトデータとあと健診データ、介護データを突合させるために、当課ではＫＤＢシステムへの長寿健診へのデータの登録を行います。28年度は、そのＫＤＢシステムへ登録したデータをもとに、どのような健康課題が出てくるのかちょっとわかりませんけれども、それを把握した上で、高齢者の特性に応じた保健事業を検討して、計画していきたいと考えております。　以上です。 ◆はまぐち仁士　委員　　どうも御答弁ありがとうございます。　ここから意見、要望なんですけれども、事業の目的が生活習慣病などの病、これを早期に発見して重篤化を予防するために適切な医療に結びつけることであるということは理解してます。ただ、予防対策というのは、やっぱり早い段階での着手というのが多分重要だと思うんです。医療費や介護費等の削減への期待、予防が早まればそれだけ高まることが考えられるかなと思います。今後、国保連合会が構築したこういった全国標準の国保データベースシステムに参加して登録していただくことで、この事業も含めたその効果検証というのが可能になると認識してますので、今後このデータを参照に検証を重ねていただいて、医療費あるいは介護等の削減により効果的な事業、これを実施していただいて、投じた事業費に見合う削減効果となるように取り組んでいただくことを要望いたします。　以上です。 ◆村上ひろし　委員　　同じように90ページのところで質問を一問一答でしたいと思います。　先ほどもありましたように、健診に来るかどうかとか、これを受けるかどうかというのは、意識の高い人しか受けないんじゃないかなという気もするんですけども、市としては、受診率、健診率を上げることに、どんな対策をしてはるんでしょうか。 ◎高齢者医療保険課長　　少々お待ちください。　受診率向上に対する取り組みということですけれども、各医院に、医師会を通じてですけれども、啓発のポスターを配布させていただいて、受診をお願いしたりというふうにしております。また、シニアライフ協会というところの機関誌に、健康診査の受診勧奨の記事等を掲載とかしておりますので、そちらのほうで啓発を図っております。　以上です。 ◆村上ひろし　委員　　そのされてる対策というのは受診率向上につながってるんでしょうか。 ◎高齢者医療保険課長　　掲載によってどれぐらいの数がふえたかということはちょっと把握はしておりませんけれども、長寿健診につきましては、事務事業評価のところにも記載させていただいておりますけれども、人間ドックを合わせて41.2％という形になっておりますけれども、これは兵庫県下一番の実績になっております。　以上です。 ◆村上ひろし　委員　　なかなか、その41％が来るということなんですよね、そやから60％近い人は来ないということなんですね。この人らの中で病気が出てくると思うんですよ。何か聞いた話では、健診、病気を──ここからは意見、要望にします──健診というよりも、やっぱり外に出るとか、人の役に立つとかいうふうなことのほうがほんとは何か一番――外出するということは健康……、やっぱり歩くわけでね、運動もするので、ほんで人の役に立ったりと心の健康になるので、健診で病気を見つけてその人が健康になるかというのは、健診意識の高い人しか受けてないとすれば、健診意識の低い人とか来ない人が漏れてくるんです。だからぜひ、いきいき体操やとかは人数がふえてるようなので、カフェとか、何かそれか同じような、同じ年齢やけど元気な人がお手伝いする、そやから外出を促すような施策のほうにほんとは方向転換されるほうが、幾らやっても健診率上がらないように僕は思うんです。各年度見てもそんな上がってないですよね、実績としたらね。だから、そういうふうに、この健診率を上げるというのはちょっと難しいん違うかなと。さっき言ったように健診に来ない人を来させるのは、人の行動を変えさせるのは至難のわざなんです。だからそうじゃなくて、何か自分から行ってみたいなと思うようなところとか、同じような人が、あの人元気やった、隣と行ってるでといったら行こうかなとかいう部分のほうがやっぱり健康になるん違うかなと思うんですよね。ぜひこの辺は人間ドックも含めてですけど、ちょっと何がほんとに健康度が上がるんかをもう一度よく検討していただいて、それで地道に何か取り組まれるほうがいいんじゃないかなと思うんですけどね。意見、要望です。 ○篠原正寛　主査　　以上ですか。 ◆村上ひろし　委員　　はい。 ◆まつお正秀　委員　　この３月議会で可決された、国に対する特例軽減について一問、この問題だけで行わせていただきます。 ○篠原正寛　主査　　はい。 ◆まつお正秀　委員　　まず、実は３月議会の意見書では、1,600万人ぐらいの加入保険者で、865万人ぐらいというふうに、そういう資料が出てたというか、私も調査したらそれぐらいと書いてあったんですが、きょうの実は新聞で916万人というふうな報道がありました。約50万人ぐらい、１年前なのか２年前の資料との比較、ちょっとその３月議会の資料かちょっとわかりませんけども、それぐらいやっぱり後期高齢者に国保も含めて入ってきてるのかという、そこら辺の、国、全体的な数字なんですけど、そういう動向というのがある程度わかればちょっと教えていただきたい。 ◎高齢者医療保険課長　　対象者数がふえるという動向でしょうか。（「あ、そうですね、ごめんなさい」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　主査　　まつお委員、もう一度。じゃあ反問権出ましたんで、どうぞ。 ◆まつお正秀　委員　　対象者と特例軽減の対象者の推移といいますか、そこら辺。全体の加入者がふえてるのか、ふえてないのか。あるいは、50万人ぐらいふえてるんですが、そこら辺が一定の枠の中でふえてるのか、加入者がふえたことによって対象者がふえてるのかという、そこら辺なんですけど。 ○篠原正寛　主査　

　今出ますか、数字は。どうしましょう。 ◎高齢者医療保険課長　　申しわけございません、全国的な加入者の数というのは、現在、今数字としてはつかんでおりませんけれども、もともと西宮市の対象者数につきましても、被保険者数が26年度の実績が４万8,942名から27年度で５万845名、3.9％の増という形になってますので、そのように徐々に増加をしているというふうな認識を持っております。 ◆まつお正秀　委員　　わかりました。きょうの新聞でいくと何か大変入ってきてるのかなと。またちょっとそこら辺の状況がわかれば後でお聞きしたいと思いますが、いずれにしても、来年度からですか、特例軽減を国がなくすと、初年度からずっと特例軽減を国がやってきてるのになくすということで、ほぼきょうの新聞では決まったような報道がされてます。段階的にやるというふうに言うてるんですけども、そういう具体的な激変緩和策、あるいはいつぐらいまでで、期間で、そういうふうにやっていくかというようなことが一定国からおりてきてるのか、わかんなければそこら辺の見通しなり、つかんではる範囲でいいんで、そういう国がやる激変緩和というのはどんなものなのかというのがわかれば教えてください。 ◎高齢者医療保険課長　　申しわけございません、広域連合からも、県からも国からも、全く情報がない状態でございます。　以上です。 ◆まつお正秀　委員　　わかりました。なかなか、加入者の半分以上が保険料が上がっちゃうというか、大きな問題ですので、そこら辺、ちょっとまた詳しい状況が入れば教えていただきたいと思います。　最後になりますが、保険料というのは２年に１回見直されて、今年度から新たな保険料、２年ごとに見直しをされると思ってるんですけども、そういう制度だと思いますが、来年度からこの特例減免やめるということになりますと市民の方、突然保険料が上がるんじゃないかなというふうなことになると思うんですよね。２年後にまた上げるときにそういうふうに特例軽減やめますというんだったら一定市民に周知ができると思うんですが、ことし保険料が決まった時点で、来年ちょうど真ん中時点で急に特例軽減やめますわということになると市民の混乱も招くだろうし、自治体というか、担当部局も大変なんじゃないかと思うんです。そこら辺の影響についてどのように把握されてるでしょうか。 ◎高齢者医療保険課長　　保険料の軽減がなくなることの影響と広報的なことということですけれども、現在、とりあえずですね均等割の９割と8.5割が本則の７割に戻ると、５割と被扶養者の９割軽減というのは５割になるということで、とりあえず軽減の部分の廃止の影響が出てくるのが２万6,000人ほど、金額にして３億円超です、の金額が変わってくるという形になってございます。ただ、先ほど申し上げましたとおり、全く国から、及び県から、広域連合から、どのような軽減策をいつから実施するのかというのが入ってきていない状況で、なかなか広報しづらいというところがございます。情報が入り次第、できるだけ市政ニュースとかホームページを通じて広報したいと考えております。　以上です。 ◆まつお正秀　委員　　本市でも２万6,000人ぐらいが影響ということで、どれだけの人が、その２万6,000人、すぐ上がるかどうかというのはまだわからないでしょうけども、そういう途中でいろいろ制度を変更されるということで大変混乱を招くと思いますし、もともとこの制度には共産党としても反対をしてるもんですから、そういう点で反対をしてる制度ですけども、国のそういったほんとに負担をふやすというか、そういうことにはちょっと怒りを感じるんですが、そういうことの情報が入れば、そういった軽減策なり激変緩和策なりは、また情報提供いただきたいということだけ要望しておきます。　以上です。 ○篠原正寛　主査　　以上ですか。 ◆まつお正秀　委員　　はい。 ○篠原正寛　主査　　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　主査　　なければ質疑を打ち切ります。　なお、認定第10号の本分科会割り当て分に対する討論並びに採決は、後日一括して行います。　説明員の皆様は松永副市長を除きましてここまででございます。御苦労さまでございました。　ここで休憩をとります。　再開は３時45分といたします。　　　　　　　　　　（午後３時27分休憩）　　　　　　　　　　（午後３時45分再開） ○篠原正寛　主査　　それでは、再開します。　次に、認定第10号平成27年度西宮市一般会計及び特別会計歳入歳出決算認定の件のうち、環境局分を議題とします。　この際、当局に申し上げます。　説明の際は、主な事業の内訳、多額の不用額の理由、流用の理由については詳細に、その他は簡潔に要領よく説明されるようお願いいたします。　また、委員の質疑内容を明確にするために、皆様には反問権を認めておりますので、質疑の趣旨が不明瞭な場合は、積極的にこれを活用してください。　まず、決算の概要について説明があります。 ◎環境局長　　それでは、平成27年度の決算につきまして、環境局の主な取り組みについて御説明のほうをさせていただきます。　なお、具体的な施策などにつきましては、決算に係る主要な施策の成果等説明書に記載しております。そのほか事務事業評価結果報告書の２の環境局該当分及び事前にお配りしております平成27年度の決算資料もあわせて御参照いただけたらというふうに考えております。よろしくお願いします。　まず、平成27年度決算資料をごらんください。　環境局の一般会計決算額は、２ページの会計合計の欄ですが、歳出につきましては合計73億5,079万円を支出し、歳入につきましては５ページですが、収入済額20億1,778万円を収入いたしました。　次に、主な事務事業について御説明申し上げます。　主要な施策の成果等説明資料は138ページ以降になります。施設整備につきましては、環境学習施設で甲山自然の家の耐震補強ほか工事に係る設計委託及び甲子園浜自然環境センターのエレベーター改修工事を行い、満池谷火葬場では排気筒・排気ファン改修工事を実施いたしました。環境事業部の清掃、庁舎改修事業につきましては、外壁改修を行ったほか、西部総合処理センターでは、経年劣化による機能低下や老朽化に対応するため、焼却炉及び空調・照明設備の改良工事並びに灰コンベヤーなど基幹設備の更新工事を行いました。　次、146ページになります。　白水峡公園墓地では、合葬式墓地の建設に向けて中央園地の現状測量業務及び合葬式墓地整備基本計画の策定を行いました。また、管理事務所の屋根改修のほか工事を実施するなど、老朽化対策を実施いたしました。　続いて、主な施策について御説明申し上げます。　前に戻りまして、主要な施策の成果等説明書の25ページにあります斎場、葬儀事業では、指定管理者である西宮市都市整備公社におきまして満池谷斎場の管理を行い、512件の斎場等の利用がありました。　次に、37ページの環境衛生につきましては、害虫などの防除や空き地の適正管理を行い、また、空き家に関して83件の相談がありました。墓地、火葬事業関係では、10月に白水峡公園墓地において94区画の墓地の公募を行い、うち72件を許可、納骨堂では135件を許可し、火葬場の使用に関しては4,232件の利用がありました。　次に、39ページ、ごみ処理に関しては、市民や市内の事業所から排出されました16万3,000トンを収集し、紙類、瓶・缶類など約１万2,000トンを資源化いたしました。燃やすごみなど14万8,000トンは西部総合処理センター及び東部総合処理センターで焼却処理し、西部・東部両総合センターにおいてはごみ焼却により発電した電力を売却し、合わせて７億153万円を収入いたしました。ごみの減量化・再資源化の推進におきましては、平成27年11月から小型家電分別回収モデル事業を開始いたしました。清掃活動におきましては、環境月間の６月と年末の12月に延べ７万2,000人の御参加を得てわがまちクリーン大作戦を実施し、合わせて180トンのごみを回収いたしました。ごみの減量啓発事業としましては、クリーンアップひょうごキャンペーンやレジ袋削減キャンペーンなどを市内の主要駅などで実施いたしました。また、地域における再生資源集団回収活動では、570団体により約１万2,000トンの再生資源を回収いたしました。　40ページの産業廃棄物対策におきましては、産業廃棄物処理許可申請等の審査を行うとともに、産業廃棄物の適正処理の指導や立入検査などを実施しました。　43ページの環境・公害対策のうち、環境監視につきましては、大気汚染を常時監視、水質汚濁、騒音・振動の測定調査、ダイオキシン類の継続的な調査などを実施したほか、工場、事業所などの立入調査や低公害車の普及促進のため助成事業を行いました。また、西宮市新環境計画を推進するため、環境計画推進パートナーシップ会議や環境計画評価会議などを開催したほか、エココミュニティ会議については21地区で活動を行いました。環境学習については、エコカードシステムを継続的な学習の柱としまして地球ウォッチングクラブ事業などを推進するとともに、エココミュニティ情報掲示板やＥＷＣニュースなどで広く広報活動を行いました。　次に、44ページになりますけれども、自然保護につきましては、平成24年３月に策定しました生物多様性にしのみや戦略に基づきまして、広田山公園コバノミツバツツジ保全・再生管理計画や甲山グリーンエリア地域連携保全活動計画を推進するとともに、市民ボランティアの協力を得て蛍生息調査を実施いたしました。　生活環境につきましては、快適な市民生活の確保に関する条例に基づき、喫煙禁止区域内におきまして過料を徴収するなど喫煙マナーの向上に努めました。　地球温暖化対策では、平成26年３月に西宮市再生可能エネルギー・省エネルギー推進計画を、同年10月には西宮市役所ＥＣＯプラン−第三次西宮市地球温暖化対策実行計画を策定し、地球温暖化対策に取り組んでまいりました。太陽光発電システム、家庭用燃料電池システム、電気自動車を対象にエコ・エネルギー設備導入促進補助事業を実施し、また、小学校３校の屋根貸しにより太陽光発電システムを設置するなど、再生可能エネルギー、省エネルギーの啓発活動を実施いたしました。　以上が環境局の主な事業、施策でございます。決算の詳細につきましては、環境総務課長から御説明させていただきます。　以上です。 ○篠原正寛　主査　　次に、一般会計のうち、歳出について当局の説明を求めます。 ◎環境総務課長　　　　（説明） ○篠原正寛　主査　　説明は終わりました。　これより質疑に入ります。　本件に御質疑はありませんか。 ◆はまぐち仁士　委員　　事務事業評価の236ページの葬儀・斎場管理運営事業について一問一答で質問させていただきます。 ○篠原正寛　主査　　１項目だけ。 ◆はまぐち仁士　委員　　はい。１項目だけ尋ねます。　昨年度、私はこの件についても質問させていただきまして、決算分科会で回答のあった約3,000万円の施設維持管理を目的とした公費負担、これは、今年度はどのようになってるんでしょうか。 ◎参事（小西政直）　まず、公費の負担につきましては、27年度決算ベースの約3,100万円から28年度予算ベースでは約4,200万円となり、約1,100万円の増額となっております。　以上でございます。 ◆はまぐち仁士　委員　　1,100万円増額の予定ということなんですけども、公的負担が増加しているこの理由って何でしょうか。 ◎参事（小西政直）　増となりました約1,100万円の主な内訳としましては、遺体安置用冷蔵庫や斎場用椅子の購入に係る事業用備品費の420万円、また、都市整備公社雇用の臨時職員２名に係る人員配置の変更に伴う指定管理委託料の730万円でございます。　以上でございます。 ◆はまぐち仁士　委員　　備品購入ですとか人員配置によって1,100万円増額した、公費負担がということですけれども、人員経費、２名の増額について、この人員、これはどこから配置されたのか。あと、この増員の目的というのは何なんでしょうか。 ◎参事（小西政直）　まず、配置につきましては、葬儀の事業実施部門から斎場の運営部門への配置がえでございます。また、目的につきましては、突然大切なお方を亡くされた御遺族に最適な葬儀の提供をするための相談窓口に重きを置いたものでございます。　以上でございます。 ◆はまぐち仁士　委員　　ちょっと確認なんですけど、葬儀の事業実施から斎場の運営部門への配置転換、これ、具体的に何か施設名とかわかりやすい説明ってありますか。 ◎参事（小西政直）　実際、都市公社の職員が葬儀に携わる事業の内容から、斎場で管理運営、いわゆる電話待機、窓口で相談されてる、そういう部門への配置がえでございます。　以上でございます。 ◆はまぐち仁士　委員　　要は、都市整備公社からの配置ということですね。　この事業の利用件数としては、23年度で約545件、24年度で509件、25年度では517件、26年度で533件、27年度では478件となってますけど、この利用状況について、施設の利用というのは増加傾向であったり、横ばい、減少傾向といろいろあると思うんですけど、どの状態だと認識されてますか。 ◎参事（小西政直）　傾向につきましては、若干の減少になると認識しております。　以上でございます。

◆はまぐち仁士　委員　　減少傾向にあるということですね。利用額、同種の民間企業の利用料金と比べて当然、安いお値段でされてらっしゃる、実施されてると認識してるんですけども、こういった価格設定も含めた市営斎場を管理する目的とは何でしょうか。 ◎参事（小西政直）　目的につきましては、経済的な弱者などの安価な葬儀を希望する利用者に対しまして費用面で応えていくためでございます。　以上でございます。 ◆はまぐち仁士　委員　　では、この年間500件程度の利用者のうち、目的の対象となっている経済的な弱者、いわゆる低所得者の層の方の割合というのは、どの程度把握されてらっしゃるでしょうか。 ◎参事（小西政直）　割合といいますか、利用者の所得に関する情報につきましては、把握しておりません。　以上でございます。 ◆はまぐち仁士　委員　　利用者はちょっとわからないということですね。ちなみになんですけども、都市整備公社側から人員を２名、要はこちらの事業に配置されたということなんですけど、この人員移動によって、逆にこの都市整備公社さんのほうの葬祭事業、これの経営状況というのはどのように変化してるんですか。 ◎参事（小西政直）　都市整備公社の予算につきましては、まず、平成27年度の予算ベースでは約500万円の赤字のスタートでございましたが、平成28年度の予算ベースにおいては約200万円の黒字となっております。　以上でございます。 ◆はまぐち仁士　委員　　ありがとうございます。　今いただいたざっとした回答を整理しますと、斎場管理運営事業の赤字の1,100万円を増額した主な原因というのが、いわゆる都市整備公社から２名の配置転換による人員増員であると。ただ、目的もおっしゃっていただきましたけど、施設利用実績が今、減少傾向にあるわけですよね。もう一つ、やっぱり都市整備公社の葬祭事業が、この配置転換によって黒字化してますね。要は、都市整備公社の葬祭事業を、何となくですけど、この配置転換を見てると、何となく継続させるために意図的に何か黒字転換したようにとられかねないのかなと。この人事というのは、というふうにもやっぱり思うんです。そういった意味でいうと、減少傾向でありながら２名配置しているというこの配置転換というのは、非常に目的に合ってないんじゃないかなというふうに感じるのが１点。　あと、事業の目的が、経済的な弱者に対する、要するに安価な葬儀というのを希望してる利用者に対して費用面で応えていくというところで回答ありましたけど、これもやはり利用者の所得、じゃあ、実際500名のうちどの程度なんかというのを全く把握してらっしゃらないということから、ほんとにこれが目的に対する効果的な事業なのかなというところの疑義はやっぱりあるなと思うことが１点。　最後に、利用状況が若干減少傾向にあり、先に述べました事業効果の目的も若干やっぱり見えない。さらには、近隣に実はここ最近、同種の民間施設が新たに開設されました。こういったことを勘案すれば、今後、市営で葬儀斎場を持つことによる効果というのを見出せない可能は高いんじゃないかなというふうに感じておるんですけれども、こういった問題点、都市整備公社の整理も今後予定してる中で、局長にお伺いしたんですけれども、これらの問題を踏まえて、市はこの葬儀・斎場管理運営事業の今後のあり方についてはどう考えていらっしゃいますか。 ◎環境局長　　今、委員の御指摘がありましたように、今現在、都市整備公社全体のあり方を整理してる中で、この事業につきましても環境局と都市整備公社の中で検討してるところなんですけども、今年度中に今、委員にご指摘いただいた部分を整理しまして、議会のほうに、委員会のほうにお示しするように今、内部で整理、検討、見直しをしてるというところでございます。ただ、今私の中で考えておるのは、特に市葬儀の部分につきましては、高齢化が進んでおるという中で、安心で安価で提供できるという市営葬儀の潜在的な需要は高いということになりますので、特に満池谷斎場を効果的に一体的に運営をするような形で利用件数をふやして収益性を高める、また、効率化を図るという前提で都市整備公社への委託を視野に一定、整理をしていきたいというふうに現状では考えております。　市営葬儀があることによって西宮市全体の葬儀の価格というのは抑えられてるという部分もありますし、いろんな面でこの市営葬儀というのは必要やというふうには今のところ我々は考えておりますので、一定また今年度中にお示しさせていただきたいというふうに考えております。　以上です。 ◆はまぐち仁士　委員　　ありがとうございます。　葬儀・斎場管理事業の目的というのが、やはり心を痛めた方で、かつやっぱり葬儀の費用をなかなか工面できない方に対して最低限のお見送りを皆さんができるというようなことが実施できるための支援だとは認識してます。それについての必要性は、すごく理解はしてます。ただ、例えばなんですけど、今の現状でいうと、やっぱりこういう施設での事業に対して目的を、効果を図ってるわけなので、ここに来なくちゃいけなかったりとか、一定近隣の方に利用者が集中しているんじゃないかなというような懸念もやっぱりあると思うんです。目的に対して、要は対象者に直接補助していくことで民間の幾つかの葬儀場、そこを皆さんが利用して、自分の身近なところで、あるいは自分の気に入られたような場所で補助をつければ自由にできるんじゃないかな、そういう対応も可能なんじゃないかなというふうに思ってます。　こういう活動、こういう取り組みをしていけば、要は葬儀利用に対する補助的な支援を幅広く行ったとしても、今後高齢化ということもありましたけれども、公的負担というのが随分これ、削減できるんじゃないかな、施設を持つよりはということです。削減できるんではないかなというふうには考えてまして、市内事業者と例えば連携をして、低所得者向けの葬儀プランを設けて、その利用についての所得制限を設けた上で補助をつけていく、そういった形によって解決を図っていく、目的に対して効果を図っていくということも考えられるんではないかなというふうに思います。　要は、こういったことを考えていくとやっぱりこの事業の必要性は極めて低いんではないかなという認識に私もなってまして、もし仮に今後継続するんであれば、先ほども回答ありましたその目的、事業の目的に対してやっぱりきちっと効果検証を図るべきだと思うんです。ちゃんとそういう方々を対象として実施できてますかと。そういうところをちゃんと図っていくべきだと思うので、もし継続されるんだったら、そういうこともしっかりと図っていただきたい、このように要望しときます。　またこれ、都市整備公社の葬祭事業の話も出ましたけど、やっぱり市の施設があるからこういう事業が必要だという認識なので、仮に一定検討した中で、最終的に市の市営葬儀は要らない、今後はもう不要だという結論に至った場合は、当然こういった事業も不要になると思うんで、こういった部分も整理の対象になってくるんじゃないかなというふうに認識しています。　一方で、こういった部分を整理しながらもやっぱり必要な部分もあるんです。例えば墓地、納骨堂の管理事業なんかでいうと、私としては、もっともっと人が要るんじゃないかな、人員がもっと要るんじゃないかなという認識があるんですよ。今後こういった部分を整理した中で、そういった人員をより人の必要なところにどんどん配置していただいて、逆に必要なところにどんどん人を置いていただく。特に私が認識してる墓地、納骨以外にもあるんであれば、そういったところに有効に配置転換していただいて整理を進めていただくように要望させていただきます。　私からは以上です。 ◆長谷川久美子　委員　　事業評価のほうです。234ページのエネルギー政策について、じゃあ、これ１問で一問一答でお願いします。 ○篠原正寛　主査　　１問で一問一答。 ◆長谷川久美子　委員　　はい。先ほどこちらのほうでも紹介いただいたように、エネルギー推進部会を開くパートナーシップ会議も26年度からスタートしてるということですけれども、その部会としてエネルギー推進部会もスタートしてるということですが、この部会の目的というものについて教えてください。 ◎環境・エネルギー推進課長　　先ほどの御質問に対してのお答えですけれども、エネルギー推進部会につきましては、こちらのエネルギー政策推進の中で、各種計画、例えば再生可能エネルギー・省エネルギー推進計画というものを立てておりまして、そうした計画の推進状況を把握して今後の展開等を委員の人たちと一緒に考えていくために開催しているところでございます。　以上でございます。 ◆長谷川久美子　委員　　ありがとうございました。　プランのほうもできて、再生可能エネルギーに向けて市も取りかかっていくということだと私も認識しています。この部会のほうですけど、ちょっとインターネットから見てメンバーの様子を見ましたんですが、再生可能エネルギーと今、課長もおっしゃったように、その部分を考えると委員の方々で、例えば大阪ガス、それから関西電力、いずれもオブザーバーで入っていただいてる方ですけれども、化石燃料の事業者さんというふうに思うんですが、再生可能エネルギーに関する専門家であるとか事業者というのが入っていないというのは、これは何か意図的ということでもないんでしょうけども、方向性として再生可能エネルギーというのがあるんであれば、ちょっとどうなのかなという思いがありまして、それについてどのようにお考えでしょうか。 ◎環境・エネルギー推進課長　　先ほどの御質問についてのお答えでございますが、部会ではそういった形で大阪ガスの方とかいろんな事業者の方に入っていただいてますけれども、内容でやっておりますことは、今後のエネルギー施策について、再生可能エネルギーの普及もそうですけれども、市民の方にこちらの計画が参画協働でそうしたエネルギー施策を進めていくことから、どういった形でその施策を進めていけるか、再生可能エネルギーの普及もさることながら、そうした市民生活にどういう形で普及啓発を行っていくかということも検討しておりますので、総合的に捉えて推進部会で進めていくという状況でございます。 ◆長谷川久美子　委員　　地方自治のほうで、団体で再生可能エネルギーを扱うということは、いわゆるエネルギーの地方分散、地産地消ということも期待されているところですから、いわば地域に根差した部分というものが出てくると思うんですよ。従来どおりエネルギーを大手の電力会社であるとかガス会社であるとかにお任せするんだったら、自治体が出ていくことではないと思うんですけれども、ここにどうしてかということになるとやっぱり地域推進であるとか、それから市民の力をいろんな形でもらったり、地域を活性するという意味合いも出てきてるわけですね。いわばそのエネルギーによってまちづくりをするとか、そういうことだと私は認識してるんですけれども、それで間違いないでしょうか。 ◎環境・エネルギー推進課長　　そのとおりでございます。　以上です。 ◆長谷川久美子　委員　　課長からの賛同を得ましてありがとうございます。　その推進部会のほうももう少し再生可能エネルギーの専門家であるとかＮＰＯであるとか、それから地域で一生懸命やってらっしゃる方って宝塚なんかも元気な女性がやってるところがありますし、宝塚はそこの彼女におんぶに抱っこみたいなところが政策であるようですけれども、西宮もそんな元気な方がもしかしていらっしゃるかもしれない、私が知らないだけですけれども、ほんとに地域に根づいた、地域で頑張っていこうという地域活性化でまちづくりができていくような、市が一緒になってやろうというんであれば、そういう形の部会で、またそういう目的で方向性をしっかりと決めていただきたいなと思います。　今、専門家のお一人が体調不良でお休みになってるんじゃなかったかなと思うんですけど、そうではないですかね。 ○篠原正寛　主査　　質問ですか。 ◆長谷川久美子　委員　　はい、質問。ちょっと確認です。 ◎環境・エネルギー推進課長　　昨年度の途中からちょっとお休みをしておられます。　以上でございます。 ◆長谷川久美子　委員　　欠員になるのかちょっとその辺わかりませんけれども、今申し上げたような専門家の方をぜひ入れていただいて、バランスのよい専門部会にしていただきたい、これは切にお願いしたいところだと考えております。　それから、エネルギー、これは今年度になるんですけれども、エネルギーの小売りの自由化が始まりました。これに関して、市民の方からの質問であるとか問い合わせはあるんでしょうか。お願いします。 ◎環境・エネルギー推進課長　　今のところ特にはございません。　以上でございます。 ◆長谷川久美子　委員　　残念ですけど、確認しました。　じゃあ、私からは以上でございます。 ◆まつお正秀　委員　　４点ほど。一つは―― 一問一答でなんですけども、この９月議会で出ましたごみ持ち去り条例について、それから、再生可能エネルギーの可能性、先ほどと関連あるかもしれません。３点目はアスベストの飛散防止について、４点目はごみ処理とごみの削減についてということで、４点です。　一つ目は、９月議会でごみ持ち去り条例についても、今年度中でしたかね、成立するという答弁だったと思うんですが、実はこれ、局長にお聞きしたいんですけども、局長の答弁が、前々日でしたか、中尾局長に答弁されたときには、他市の事例を調べて検討するという答弁だったと思うんですが、山田議員の答弁では、もう条例化を具体的に３月にするということというふうな答弁がありました。同じ議員が議会で質問するのに、そういうもう１日、２日で答弁内容が変わるというのは、ちょっと問題ではないかなと思うんです。これについてのちょっと見解をお願いします。 ○篠原正寛　主査　　その前に今、発言中に中尾局長とおっしゃいましたけど、中尾議員の間違いですね。 ◆まつお正秀　委員　　はい、議員です。失礼しました。 ◎環境局長　　今回の条例の流れなんですけど、中尾議員から御質問があったときには、条例をどうしていく、方向性までは細かく聞かれておりませんでしたので、今後の方針という形でお示ししまして、山田議員につきましては、詳細な質問がありましたので、今回こういうふうなお答えをしたということなんですけれども。　以上です。 ◆まつお正秀　委員　　でも、質問の趣旨は同じだったと思うし、中尾議員も条例化ということを言ってはったと思うんです。そこら辺のことがちょっと腑に落ちないんですけど、そこら辺は踏み込んだ発言だったですかね。再質問しはったからそういう答弁しはったのか、そこら辺がちょっと、大幅にその内容が違ったとは思えないんですけどね。見解の相違ですかね、そこら辺は。 ○篠原正寛　主査　　それは質問でいいですか。 ◆まつお正秀　委員　　はい。 ◎環境局長　　私としては、特に見解を変えているというわけじゃなしに、条例をつくる前提で今まで進めていたことに対して、議員の方々の説明の中で詳しく説明したというふうに考えております。理解してます。　以上です。 ◆まつお正秀　委員　　わかりましたというか、ちょっと納得がいかないんですけども、そういう説明ですね。　あと、再生可能エネルギーのとこですけども、先ほど屋根貸し事業で学校に３校ほどということがありました。この屋根貸し事業をされた時期というのはいつごろなんか、ちょっとわかれば教えていただきたいですけども。 ◎環境・エネルギー推進課長　　屋根貸しの事業につきましては、昨年度より実施させていただきました。昨年度９月に募集をいたしまして、プロポーザル方式で実施させていただいております。　以上でございます。 ◎環境総括室長　　ちょっと追加で御説明いたします。　先ほど申しましたように、昨年度９月に募集いたしまして、その後、プロポーザルでその事業者を選定いたしました。その事業者の決定が12月に決定いたしまして、３月１日に契約を結び、３月中にそれぞれの３校に太陽光パネルの設置が終わりました。　経緯としては以上でございます。

◆まつお正秀　委員　　わかりました。私自身が、もうちょっと前から屋根貸し事業をやってはって、３校ぐらいは少ないなと思った。ちょっと勘違いで。今後、そういう普及をしていただきたいというふうに思いますけれども、実は今、この委員会で中央体育館の整備についての議論をしております。中央体育館についても、一定そういうふうな自然再生可能エネルギーの可能性ということはやっぱり検討されるべきではないかなと思いますけども、文化スポーツ企画課になるんですかね、そういうところと中央体育館を整備するに当たってのそういう協議というのは、なされてるのかどうかというのをちょっと伺います。 ◎環境・エネルギー推進課長　　先月ですけれども、要望を出させていただいております。　以上でございます。 ◆まつお正秀　委員　　わかりました。一定それじゃあ、要望されているということやから、協議をされるということで理解をしときますので、またそういう方向でぜひやっていただきたいというふうに思います。　あと、アスベストですけど、この間、議会で何人かが取り上げてます。６月議会ですかね、非飛散性については50％の目標、立入調査を50％ということで、実際は35％程度というふうな資料も出てたと思いますけども、そういうことで、50％目標に向けて２人体制から、他の部署から２人応援をもらうような形での体制を強化してるというふうにありましたが、他の部署というか片手間というか、言っちゃ悪いけど、そういうふうなことになる、専属ではないのでね。　ただ、もちろんアスベストの申請があって、いついつ解体なりやりますよということでのそういう立ち入りもされると思うので、全てができてない中で、非飛散性について、例えば規模がこれぐらい大きいから立ち入りしますよとか、アスベストの種類がこういうちょっと問題のある種類だから立ち入りを優先して行きますよというそういう基準があるのかどうか。全部できない中でそういう一定の優先順位があるのかどうかというのをちょっとお聞かせいただきたいと思います。 ◎環境保全課長　　ただいまのアスベストの基準について、危険性があるというのは飛散性、いわゆる吹きつけアスベストというやつです。もこもこっとしたやつが一番危険度が高いということで言われております。それと、石こうボードにおけるものにつきましては、解体するにおいては手でばらすということで、飛散性が少ないということで非飛散性アスベストということを言われてますので、そういう形で危険度については差があります。　それと、飛散の程度につきましては、県の条例でも80平米以上が届け出の対象となっておりまして、その届け出に応じて特に大規模と言われるものにつきましては、立ち入り件数をふやすというふうに対処していきたいと思っております。　以上です。 ◆まつお正秀　委員　　ちょっと聞き間違い、その80％というのは、飛散性ですか、非飛散性でしたっけ。もう一回ちょっと確認で。80％。 ◎環境保全課長　　80％、ちょっと言い間違えたかもしれませんけど、床面積が80平米以上のお話です。 ◆まつお正秀　委員　　それはどちらの、非飛散性とおっしゃいましたっけ。ちょっともう一回確認です。 ◎環境保全課長　　それにつきましては、非飛散性、飛散性両方あわせてです。 ◆まつお正秀　委員　　わかりました。　特に非飛散性のほうは50％ということで、２人の応援ということで一応50％の目標を目指すということだと思うんですけども、それで、今２人の応援体制で50％はいけるというふうな判断でしょうか。応援体制はそういう４人体制でいけるというふうな思惑なんでしょうか。そこら辺の確認をお願いします。 ◎環境保全課長　　50％の達成については、現状では三十何％という形になっておりまして、もうそれをできるだけ50％に近づけたいということがありますんで、実際に届け出が、アスベスト含有の建物の解体工事がどれだけふえるかということにもなりますので、４人で回せるかどうかということについては、現状に合わせてほかの職員を対応させるということも含めて考えたいと考えております。　以上です。 ◆まつお正秀　委員　　じゃあ、他の部署からじゃなくて、例えば１名は専属というか、そういう体制も量とかによってはあり得るというような理解でよろしいんでしょうか、そういう立入検査。 ◎環境総括室長　　例えば、立入検査を行う際、職員が１人で行くというところはありません。当然、解体の作業日程というところと調整しながら行くわけですが、今まで例えば２人というところでなかなか作業日程が合ってなかって、その現場に行けなかったというところについても、１人が例えば従来からのその調査員、それからそこに応援として同じ課の中の他の係の職員を行かすことによってできるだけ立ち入り件数を目標に近づけるというところで取り組みを進めていきたいというふうに考えております。　以上です。 ◆まつお正秀　委員　　わかりました。できるだけそういう立ち入りをふやすようなことで努力していただきたいと思います。　あと、ごみ処理とごみの削減についてですけども、実は、一般廃棄物処理基本計画というのがありますけども、15年計画で５年に一度見直しをされるというふうに聞いてるんですけども、これは見直しのほうは、いつごろどんなふうな形で出てくるのかということをちょっとお聞かせください。 ◎施設整備課長　　一般廃棄物処理基本計画につきましては、前回、平成22年度末に改訂いたしておりまして、現在次の改訂作業中でございます。この12月に所管事務報告を行いまして、それからパブリックコメントを経て、それからその結果をもとにまた所管事務報告を行って、それから改定版を出す予定にしております。　以上でございます。 ◆まつお正秀　委員　　わかりました。今年度中に、５年の見直しですから、されるということで安心しました。　そしたら、ごみの削減という点で、特に今回、議会の質問等では、やっぱり事業系のごみがなかなか目標に到達していない。家庭系は一定減ってるけどもということだと思います。事業系のごみがちょっとなかなかそういうふうに目標に到達できない、あるいはなかなか減らない理由について、どういうふうに市のほうで考えられてますか、捉えられてるか、お聞きします。 ◎環境事業部長　　９月の市会のほうでも答弁させていただいたんですけど、31年度までにごみの25％を削減ということで、一応問題になってるのが事業系ごみの減量がなかなか進んでいないということで、今現在、市のほうでも事業者を対象にした研修会とか、あるいは啓発のパンフとか、そういった啓発が中心となって取り組みはしてるんですけども、大手企業さん等については、信頼の面とかそういう面から減量施策が進んでるんですけども、やっぱり中小企業、そういったところについては、減量施策を伴うにもやっぱりコストがかかるという面からなかなかちょっと進まないという部分があります。　特に、事業系ごみの中でも紙ごみが６割を占めてるという状況ですので、一つはこの２年間でどこまで減量化ができるかなんですけども、やはりその紙ごみについての施策というのをうちの内部での検討委員会をつくって有効的な施策、他市の事例を参考にしながら取り組んでいきたいなというふうに考えております。　以上でございます。 ◆まつお正秀　委員　　事業者については、一定そういう対策も必要かと思いますけども、一度私も質問で取り上げたことがありますが、収集業者が、やっぱり何でもかんでも競争が、３業者ですかね、ありますから、これぐらいの量やったらこれぐらいで集めまっせみたいな、そういう競争はあると思うんですけども、本来市のほうで処理というか、できないようなものというか、あると思うんですよ。展開検査というのをやられてると思うんですけども、その展開検査をもうちょっと強めるというようなことは考えておられないかどうか、そこら辺の考え方をお聞きします。 ◎環境施設部長　　平成24年東部総合処理センターの稼働と同時に展開検査にも力を入れないといけないということで現在進めておりまして、持ち込みのときに抜き打ち的に展開検査をしてるんですけど、一定の効果は出てるのかなと思っております。　ただ、やはりある程度進みますと、そこからなかなか効果があらわれてこないというようなところもございますので、今現在、ステージというんですけど、ごみの持ち込みの場所だけで展開検査をして業者に指導というような形をしてるんですけども、今後はその排出元、実際に排出されてる事業者さんのところに行きまして、分別とかそういったものに協力をお願いするというようなことをしていかなければならないのかなというふうに考えております。　ただ、まだちょっとそこまで実際に行動に移れていないというのが実情でございます。　以上です。 ◆まつお正秀　委員　　わかりました。それ、ちょっと努力、排出のもとのところで意識を変えてもらうことが必要だと思います。　続きまして、先ほどの一般廃棄物の処理計画なんですけども、これ、ちょっと私もぱらぱらと見ただけなんですけど、集団回収のところがずっと目標が同じなんですけど、これ集団回収というのは、これからふえないというそういう位置づけなのか、何でそういうふうな目標なのかというのもわかりますか。わかりませんか。集団回収というと、多分自治会とかでやられてるものだと思うんです。（「基本」と呼ぶ者あり）はい、そうです。35ページか。 ◎美化企画課長　　今、委員の言われました一般廃棄物処理基本計画、これは平成23年１月に作成したものです。こちらのほうでは、目標数値が今委員言われましたように、集団回収のほうが年間１万3,600トンという数字が横並びに実際なっておろうかと思います。実際の回収量の実績なんですけれども、昨年度、平成27年度では、１万2,498トンの回収量になっております。その前の年、平成26年度を見てみますと１万2,896トンということになっておりますので、この26年度から27年度にかけては若干減少傾向になっております。　ただ、一方で、集団回収に取り組まれております団体のほうなんですけれども、平成27年度は570団体実施されておりまして、その前年、平成26年度は564団体実施されております。実施団体数自体はここ数年増加傾向にはあるんですけれども、集まっておる資源の回収量は、若干減少傾向に今なっております。やはり、昨今などペーパーレス等が進んでおったりというところで、新聞や雑誌自体の流通量そのものが減ってるというところがやはり回収量の減に影響しておるのではないかというふうに考えております。　以上です。 ◆まつお正秀　委員　　目標がずっと同じ数字だったんで、やはり一定そこら辺の目標があって、これだけ削減しますとかふえますとかいうようなことも含めてあるかなと思ったんでちょっと質問させてもらいました。実際には少し変動があるということなんですけど、これ、また今年度基本計画の見直しをされるということですが、この中にもそこら辺の一定の見直しは、反映をされるかどうか、ちょっとそこら辺のことだけ聞いておきます。 ◎美化企画課長　　今回の計画の改定の際には、また直近の過去実績をもとに見込み量を算出する予定でございますので、見直しが当然あろうかと思います。　以上です。 ◆まつお正秀　委員　　最後ですけど、ちょっと私もよく知らないんですけど、乾電池の回収なんですけど、燃えないごみで今回収されてると思うんですけども、私は袋に入れて出すというのが普通やと思うんですけど、一般のボックス、青い箱に入れられて出されてるケースもあるんじゃないかなと思うんですが、乾電池は別袋にせなあかんのかどうかという、そこら辺の認識、そういう位置づけなんかどうか。一緒に出してもいいのかどうかというのはわかりますか。 ◎美化第１課長　　今、市民向けの広報といたしまして、乾電池は、従来のマンガンでできているものについては水銀が含まれております。そのものについては、コンテナ容器の横に透明の袋で出していただくように広報等をお願いしております。ただ、最近もう出回ってるのは、ほぼアルカリ性のものが出回っておりまして、その中には水銀が含まれておりませんので、コンテナの中に直接入れていただいているというような状況です。　以上です。 ◆まつお正秀　委員　　そういう状況で回収されて、ただ、以前はホームセンターなんかでも回収してたんですけども、やっぱり使えるんじゃないかなと思うんで、そこら辺は一定回収されて、また手分別でそれを分けられてるのか、一緒くたになってる、処理されてるのかどうか、そこら辺はどうでしょうか。きちっと分別をせなあかんのじゃないかなと思うんですが、パッカー車にぼんと入れてそのまま処理されていくのかどうか、そこら辺ちょっと流れがよくわからないので、そこら辺の流れをお願いしたいと思うんですけど。 ◎施設管理課長　　今、美化企画課長のほうから説明がありましたように、収集のときに横に分けて置かれてる電池については、消費センターのほうに来て、別途収納箱のほうに入れておきまして、ある程度の量がたまりますと電池専門の資源再生工場がありますので、そちらのほうに送って処分をしております。　以上です。 ◆まつお正秀　委員　　ということは、青いボックスに入れられて出されてるのは、もうそのまま処分されるということかな。そこら辺ちょっと確認をお願いしたいんですけど。 ◎施設管理課長　　委員が言われてるのは、店舗の……。 ◆まつお正秀　委員　　いや、一般の。 ◎施設管理課長　　青いというのは……。 ○篠原正寛　主査　　ちょっと、勝手に会話しないで。 ◆まつお正秀　委員　　折りたたみのあの箱です。 ◎施設管理課長　　わかりました、回収コンテナですね。回収コンテナにあるやつについては、基本分別はできません。我々のほうで分別してるのは、あくまでコンテナの横に置かれてる、ビニール袋に入れて別途置かれてるやつだけというふうに考えております。　以上です。 ◎美化第１課長　　補足になろうかとは思うんですけれども、あと、今全般的に出回ってる充電式電池というのがございまして、これはメーカーのほうが各スーパーの店舗であったりとか、市内全部の店舗ではないんですけれども、回収ボックス、黄色のようなものを設置してリサイクルのほうに回しておるような広報はさせていただいております。 ◆まつお正秀　委員　　電池の種類もいろいろふえてますし、ボタン電池とかそういうのも、ちっちゃいのもありますから、もうごみの中に一緒くたになるかもしれないんで、そこら辺はもうちょっと広報といいますか、できるだけ、私が言う青い箱の横に、袋に入れてくださいよとかそこら辺が市政ニュースだけじゃなくて、やっぱり自治会のところにもそこら辺がきちっと啓発がされてたら、自治会でそういうことも一定紙を張ってやりはったりすると思うんですけど、そういうのは現状はなかなかなされてないような気がするんで、そこら辺の啓発はぜひ強めていただきたいなと。これは要望して終わります。 ◆福井浄　委員　　２点です。222ページの環境学習施設管理運営事業というところ、あと280なんですけど、総合処理施設の広域化についてお伺いします。

　まず１点目、環境学習施設管理運営事業なんですけども、これ、西宮のほうで３カ所ほど、甲山自然環境センターと環境学習サポートセンター、甲子園浜自然環境センターと、山・川・海ということで、環境学習拠点を置かれているんですが、この中で、ちょっと私の感覚的なことなのかもしれませんけども、甲山ですとキャンプ場がありまして、そういう施設の一環の中で自然環境を学ぶところがあると。また、甲子園浜ですと、甲子園浜の干潟があって、もともと歴史的にもあそこは旧阪神パークがあったようなとこですので、そのような干潟も勉強できてというとこで環境学習ができるかなとも思うんですが、町なかにある環境サポートセンターなんですが、これ、川のということがありまして、津門川が隣にあるんですが、ちょっとなかなか違和感を感じるもんで。この三つの施設について、それぞれの来館の人数というのをお教え願えますかね。 ◎環境学習都市推進課長　　委員御質問の環境学習３施設の利用状況の人数ということで申し上げます。山の施設であります甲山自然環境センター、これは３施設の合計になります。自然の家と自然学習館、甲山キャンプ場と社家郷山キャンプ場の合計になりますけども、イベント参加も入れまして４万8,859人ということでございます。　続きまして、甲子園浜自然環境センターですけども、こちらのほうも施設利用者とイベント参加者の総合計が３万311人、さらに、おっしゃっておられました川の施設であります環境学習サポートセンターは、施設利用者とイベント参加数の合計が２万3,861人ということになっておりまして、総合計10万3,031人ということでございます。　以上です。 ◆福井浄　委員　　今お伺いさせていただいたんですけど、甲山のほうは５万弱、甲子園浜は３万人、環境サポートセンター、これ、北口のほうは立地的にいいとは思うんですけど、２万ちょっとということなんで、なかなか人数が全体的には少ないのかなという感覚がするんですが、ここの人数は、どういうような方が来られてるかというような内訳みたいなこと、あと、どのようなことを行ってるかというのを伺えますか。 ◎環境学習都市推進課長　　環境学習サポートセンターは、カワムツとかオイカワなど、川の水路に生息する魚類などの水槽展示を小規模の水族館で設けて、そこで見れるような状態にしております。さらに、水辺の環境の保全のＰＲであるとかパネル展示であるとか、川などの水辺の自然を学習するための図書コーナーを設けることで川の環境学習施設の拠点として位置づけしておるというところでございます。　西宮市につきましては、川の自然フィールドというのは、都市部にありながら夙川とか武庫川があるではないかということがあるんですけども、まちの中という川が、やはり三面張りで安全上ちょっと非常に利用が危険だと、利用上不適格であるということで、当施設は安全に生き物に触れ合うことができる環境学習の場であるということで、規模も大変大きいものというふうに考えております。　それで、当施設につきましては、御質問のようにどういった客層が来られてるかというところなんですけども、アンケートを実施しておりまして、その中から西宮市内からの利用というのは約90％、その中でも徒歩、自転車での利用というのが70％、当施設のリピーターが50％、イベント等による参加が56％、その中で幼児から中学生の対象が60％ということで、非常に満足したという方が75％いるという結果になってございます。　以上でございます。 ◆福井浄　委員　　今の人数的なことをぱっと今見ますと、近隣の方が70％来られてるということなんですけども、近くの方がぷらっと寄られる形の施設になってしまってるのかなということが私、ちょっと印象的にあるんです。これ、ほかのいろんなとこから来る方を呼ぶようなイベントみたいな形ですとか、学習を常に行うこととか、どんなことをやってらっしゃるんでしょうか。 ◎環境学習都市推進課長　　27年度は、大きなものとしましては、夏場にメダカの学校というものを開催いたしました。これは、西宮生まれのみやっこメダカということで、それらの保全に向けた普及啓発活動も含めたそういった学校を開きまして、360名の参加を得たというところでございます。　以上でございます。 ◆福井浄　委員　　ちょっと環境学習サポートセンターのことばかり伺いましたけども、事務事業評価の中で、この３施設について、施設の老朽化に伴い改修工事費用が増加してるということで、持続可能な施設のあり方について各施設ごとに随時検討が必要であることを申されてるんですけども、それぞれの施設、どれぐらいの改修や更新や補修をしてて、どれぐらいのところで更新しなきゃいけないんだというか、もう建物自体が古くなってしまうのかというのは、おわかりになりますか。 ◎環境学習都市推進課長　　御質問の環境サポートセンターにつきましては、これ、コープこうべのほうから借りておる賃貸の場所でありまして、こちらのほうの補修費用というのは、現在見込んではいないんですけども、３施設で現在やはり老朽化が進んできておりまして、甲山につきましては今後耐震化の必要があるということで、今年度計上しとるというところでございます。さらに、甲子園浜の自然環境センターにつきましては、主に目立ったものとしましてはエレベーターの老朽化というのがありましたけども、平成27年度にエレベーターの更新は終わっておりまして、甲子園浜に関しましては、しばらくの間は大きな改修工事はないのかなというふうに考えております。　以上でございます。 ◆福井浄　委員　　それぞれ結構建物の築年数はたってると思うんですけども、これ、どれぐらいで更新というか、建物自体がもう老朽化してかなりのものはありますか。 ◎環境学習都市推進課長　　実は、甲山の自然の家につきましては、昭和42年の建設でございます。さらに、甲子園浜の自然環境センターというのは、これも昭和50年代の建物というふうに聞いておりまして、おのおの中長期の中で、修繕計画の中で当然防水工事であるとか外壁の塗装工事、こういうもので自然更新をしていくということで、当面建てかえということではなくて、ある施設を中長期的の建設計画の中で長寿命化を図ってるという計画で今現在進めておるところでございます。　以上です。 ◆福井浄　委員　　ありがとうございます。　これから意見、要望です。ちょっと長々と言いましたけども、結局建物の更新というのは、甲山もほぼ50年近くたってて、もうちょっとしたらどこも老朽化していくという形になってくるんで、環境サポートセンターにもかかわることですけども、ここになければならなくて、更新してまでもここの施設は残さないかんというぐらいのものでないとこれはもう次の建物の更新とかになったときには、建物として次に残せるものではないんじゃないかと思ってます。甲子園浜でも今、建物があるからこれをやってるけども、何億円かかけてまた建物を更新してつくるというものではなり切ってないんじゃないかと、この訪れる人数から申し上げてそういうふうに考えます。　例えば環境サポートセンターですと、ほんとにやる内容についても２万人ぐらいしか来てないんでしたら、税金かけてんねんやったらもっともっとやるべきやと私は思ってます。実は、こういう施設って私は好きなんで、だから、例えばあそこ、津門川でしたら何で津門川でやるねんという話をしてたんですが、実はあそこは、話を聞くとアユの遡上があると。恐らく西宮市民であそこにアユがおるというのは、なかなか知ってる方も少ないと思います。　だから、あそこにアユがおりますよ、遡上してますよというような話でばんと打つとか、環境サポートセンターは外から見ても全然何をやってるかわからないような施設なので、もっとアピールするとか、やることをやるだけやってこの施設が非常に必要なものだというぐらいまでやって次の更新を待つか待たないかぐらいやらないと中途半端な施設のような感じが私は今のとこしてますので、ぜひそういうとこをもっとやるならやるという、集客も２万人ぐらいじゃなくてもっと数がふえるような形で。しかも市内の方が90％ということなので、もっと市外からも見たいなというぐらいの施設にしていただかないと更新のときにはもう次に施設がなくなるということになってしまうので、ぜひともよろしくお願いします。　それで、２点目です。総合処理施設の広域化ってこれ、事務事業評価の280とか284とか288とか、西部総合処理センターとか東部総合処理センターのことなんですけども、これからはちょっと外れてるんですけども、ちょっと前に芦屋の議員さんとかとお話ししたときに、この地域全体で処理センターの老朽化というのが、大体更新が同じような時期になっているというのを聞いたんですよ。　芦屋の議員さんの一意見ですけども、芦屋なんかやったら、もう処理施設、そこをなくして西宮と広域化で一緒にできへんかなというような話をちょっと聞いたものですから、現在西宮の西部と東部の処理施設の西宮のごみの量からの余力、どんだけ余力があるんかと。余力がなければ芦屋からのごみの引き受けなんかできないものですから、余力がどれだけあるのかなというのをちょっと伺いたいです。 ◎施設整備課長　　恐らく御質問の内容は、焼却施設の能力のことを言われてるのかと思います。　そこで、現在西部総合処理センターでは、１日175トン焼却可能な炉が３炉ございます。東部総合処理センターには、同じく140トン１日に焼却できる炉が２炉ございます。これは、あくまで設計的な手法で計算いたしますと年間で16万9,344トンのごみの焼却が可能ということに……失礼いたしました。現在、西部総合処理センターにつきましては、３炉のうち２炉に対しまして改良工事を実施しておりまして、この工事が終了した時点で焼却炉の数は175トンが２炉ということになります。この状態で設計値で年間幾ら焼くことができるかということを計算いたしますと、東部・西部合わせますと16万9,344トンを焼却することが可能ということになります。それで、平成27年度に西宮市で発生したごみの焼却量が14万8,725トンですので、余力としましては２万619トンの余力があるということになります。　以上でございます。 ◆福井浄　委員　　済みません、ちょっと仮定の話なんですが、例えば芦屋市のごみというのを受け入れられるのかどうなのかというのを、余力の量から可能性があるのかどうか伺いたいんですが。 ◎施設整備課長　　芦屋市の平成27年度の可燃ごみの焼却量が公開されておりますのでそれを見ますと、27年度２万9,347トンのごみを焼却しているとなっております。としますと、先ほどの本市の現在の施設の余力が２万619トンということになりますので、現在の状況では余力の中におさまることはできないということになります。　以上でございます。 ◆福井浄　委員　　これから意見、要望です。　先ほどまつお委員のほうにもおっしゃってたところで、この広域化の見直しについて、今度12月のほうでまた指針が出るということなので、西宮の西部のほうも改良化した後、また更新があるということですので、なかなかいろんな問題はあると思うんですけども、ごみの広域化をすることで他市からそういう収益を得るとかという方法も、これも考えていかれることだと思うんで、ちょっと余力的には足らないということですけども、次の更新に関してはそういうことも考えてしていただけたらと思います。　以上です。 ◆川村よしと　委員　　２点あります。１点目が、今の福井委員の質疑とちょっと重複するんですけど、一般質問も取り上げているので、廃棄物の広域化について。もう一つが、技能労務職の採用についてです。一問一答でお願いします。　広域化については、まず、そもそもなんですけど、現在、西部総合処理センターの管理運営と東部総合処理センターの管理運営は、管理の仕方が違うじゃないですか。直営とか委託とかいうところで、それぞれのメリットとデメリットを簡単にこの場で教えていただきたいんですけれども、いかがですか。 ◎環境施設部長　　委託で行いますと、これは一般的に言われてることですけれども、人件費等が安くなるということがよく言われております。また、勤務体制とかが割かしフレキシブルに対応ができるとかいうことがよく言われております。反対に直営のメリットでございますけれども、やはり透明性のある運営形態がとれるということとか、災害時などに受け入れるごみ、処理するごみが即時対応できるとかいうようなメリットが一般的にあると言われております。　以上です。 ○大原智　副主査　　主査の職務を交代します。 ◆川村よしと　委員　　ありがとうございます。今メリットだけおっしゃったかなと思っているんですけども、デメリットに関しては、このメリットの裏返しで、委託が人件費がかからず、フレキシブルな対応ができるというのであれば、直営に関しては人件費がかかってしまって、かつフレキシブルな対応は勤務体制上とりづらいということでよろしいのかというのが一つと。あと、直営に関するメリットは、透明性が高いという話と災害時の対応がしやすいということだったんですけど、委託のデメリットに関しては、透明性が直営ほど高くなく、災害時の対応というのはしづらいというふうなことがデメリットだと考えていいですか。 ◎環境施設部長　　おおむねメリットの反対がデメリットになるのかなと考えております。やはり人件費に関しましては以前からいろいろと、現在の市長のマニフェストで触れましたように、実際のところ人件費に差が出ている。ただ、今後市の職員、ちょっと我々の担当とは違いますけれども、労務職の単価の見直しとかいうことは進んでいくのかなとは考えております。　また、委託のデメリットでございますけれども、災害時等におきましては、市で受け入れるとなると、市ですぐ判断をすれば可能かなと思いますけれども、東部みたいに全面的に業者に委託しておりますと市で判断をして、また契約外のことを行っていただくことになりますとそこの事業者とも協議をした後に動き出すということになりますので、そういったところがデメリットなのかなというふうに考えております。　以上です。 ◆川村よしと　委員　　今、災害の話が出たので、ちょっとだけ意見、要望を挟んでまた続けたいんですけども、災害時は、委託のほうは直接やっているわけではないので、ちょっと対応しづらいかなという御答弁だったんですけど、実際、運搬のところの市内の事業者と災害協定を多分結ばれていると思うので、今委託されてる東部のほうに関しては、災害があったときに災害協定を結んでいるところとうまく連携するような体制というのを整えてくれるといいかなと思いますので、よろしくお願いします。それ、また所管をまたぐ部分だと思うんですけど、たしか去年ぐらいに結ばれてるというのは市長のブログか何かで見たので、その辺もよろしくお願いします。　でいうとなんですけど、僕の広域化に対する質問に対する御答弁でいただいてるのが、今年度内の改定に向けて作業を進めている一般廃棄物処理基本計画において、施設整備の今後の方針を示す予定であり、改定の手続の過程で広域化の方針についても御報告できるものと考えておりますという御答弁をいただいたんですが、この一般廃棄物処理の基本計画の改定の段階で、例えば今の直営とか委託という部分というのも何か手を入れる可能性があるのか、それともそれは全然別で切り離して考えたほうがいいのかでいうと、どちらですか。 ◎環境施設部長　　まず、この一般廃棄物の処理基本計画に関しましては、処理をどのようにするのかというところがメーンでございますので……、今度は施設整備をどうするかとか、減量化をどうするかとかいうことがメーンでございます。その中では、直営で行うとか委託で行うとかというところまでは踏み込んであらわす予定はございません。　以上でございます。 ◆川村よしと　委員　　ありがとうございます。　この件については、もうあと意見、要望なんですけど、先ほど福井委員の質疑の中でちょっとキャパは足りないかなみたいな話もありながら、僕の一般質問の答弁に対しては――過去多分僕も総合処理センターのキャパについては、議員なりたてのときの平成23年とかと思うんですけど、取り上げたことがあって、その件は何となく把握しているんですけど、この前の一般質問の答弁で、広域化についてこれから明らかになっていくよみたいな話があったかと思います。でいうと、芦屋なのか尼崎なのかわからないですけど、全く近隣他市との検討なく議会の答弁というのが、広域化については今後の過程で明らかになるというのは、ほかの自治体との話なしにああいう答弁って多分出てこないと思うんで、何らかひょっとしたら検討されているのかなとか思ってたりするんですけど、今後もし仮に検討していくのであれば、条件整理をしっかりして、西宮のメリット、デメリットをしっかり整理した上で客観的に西宮にメリットがあるからやれますよとか、これこれこうだからちょっと諦めましたとかというのができるようにしていただきたいな。　ごみの広域化とかって普通に考えたら、西宮市だけじゃなくて市外も考えて、社会的に意義があることなんじゃないかなというふうに思いますので、その辺の検討は慎重に行っていただければというふうに思いますので、意見、要望とさせていただきます。　次が、技能労務職の採用についてなんですけど、先ほどマニフェストの件が少し出たんですが、長年採用が凍結されている時期があったというふうにパンフレットに書いてあって、今村さんがつくった。でいうと、それっていつからいつまで採用というのは中止されていて、いつから再開したのかというのは、今ぱっと出ますか。大体でいいんですけど。 ○大原智　副主査　　主査の職務をお返しします。 ◎環境事業部長　　ちょっと済みません、今見ておりますけど、平成14年度から24年度までが不採用の時期が続いて、25年度に５名一旦採用を復活したという状況でございます。　以上です。 ◆川村よしと　委員　　凍結を約10年されていて、平成25年から５名再開したというところで、中止された理由と再開された理由というのは、それぞれどんな理由であったんでしょうか。 ◎環境事業部長　　ちょっと資料を見ながらいきますので。基本的に退職者不補充という状況が続いたんで、実際の運転手さんあるいは作業員さんの代替の業務について、主任、班長というそういう職員がいるんですけども、そこが実際の本来の業務をできずに運転作業の代行をしていた状況が続いていたというようなことで、26年度の10月の委託拡大を踏ん切りにして25年度に一旦採用を行ったというような状況でございます。　以上です。 ◆川村よしと　委員　　ここからがマニフェストというか、このパンフレットの記載と、あと、今村さんのホームページに上がっていたマニフェストの進捗ですよと。僕、議会の答弁でもらったのは、さっきも別の市民局のときにも申し上げたんですけども、ここにマニフェストの進捗としてネットに上がっているものに関しては、役所の中でしっかりとオーソライズされたものであるという趣旨の答弁をいただいているので、ということを踏まえて質問なんですけれども、平成25年に採用が再開されて、そもそもこのパンフレットにはその採用の再開が決定しましたというところを批判する内容、そうあるべきじゃないと、具体的に読み上げますと、3,000人の職員の方は皆さんこれを把握されてるようなので読み上げる必要もないかと思いますけど、一応読みます。「民間が低コストで高品質なサービスを提供できるこれらの業務の」――これらというのは技能労務職だと、前文で指しているんですけど、その「従事者を役所が直接雇用する必要は何もありません。そのため全国で民間委託が進められていますが、西宮では全国と逆行し、長年凍結されてきた技能労務職採用が、現市長から」――現市長は河野市長ですね「再開されました。給食調理に続き清掃職員も採用が再開されています」と。　要は、西宮が採用を再開したのが全国と逆行すると。直接雇用する必要は何もありませんというふうに記載されてはいたんですけれども、結局、最近の進捗の上がっているのを見ると、民間事業者を指導する面からノウハウの維持等のため一定の割合を直営として残し、それ以外については委託を進めていきますと。直営部分を維持するため一定数の職員を確保してまいりますというふうに変わってるんですよ、言ってることがね。　でいうと、採用を再開してノウハウを維持しようというようなこととか直営部門を残したほうがいいんじゃないのという判断をされてそうなったと思うんですけど、現在の記載に。でいうと、この話というのは、今村さんが市長になってから新しくわかったことなのか、それとも採用自体の再開は平成25年から再開されてるんで、河野市長のときから再開される予定で多分準備はされていると思うんです。　でいうと、採用を再開すべきというふうに方針自体とか基本的な考え方自体は、河野さんのときから変わっていないのか、それとも今村さんが市長になることで何か変わった部分があるのかでいうと、どっちですか。 ◎環境局長　　今の御質問なんですけれども、平成25年当時、私は環境事業部長でしたけれども、その当時の河野市長からの指示で一定の効率化を図るのは当然だけれども、今のこのままであれば、もう直営が立ち行かなくなると。一定の採用が必要やというふうな流れのもとで、ただ、一定の効率化というところの中でバランスのいい直営比率を考えてほしいというふうに指示がありまして、その流れで今回採用に踏み切るかわりに労使交渉をしまして委託拡大、当時40対60を34対66まで落としたというふうな形で採用再開に踏み切ったというふうな経緯がありまして、その後、今村市長が就任されたという流れがあります。その中で、労務職の再検討を指示されまして、一定整理ができるまでは採用をストップというふうな形の中で今現在一定の必要性というところもありまして、整理できた段階で再度委託拡大というところのさらに効率化を図るという前提で、一定の直営規模を維持すべきだというふうな判断をしてるというのが現状です。　以上です。 ◆川村よしと　委員　　少しわかりづらかったかなという感じなんですけども、じゃあ、ちょっと質問を変えて、平成25年に５名採用してるじゃないですか。例えば26年どうとか27年どうとか。平成25年が５名でしたと。それ以降ってどうなってきたのかとかどういう予定であるのかというのは。数字として平成25は５名でした。それ以降。 ◎環境局長　　平成25年に５名とったのは、近々でもう運転手が足らないという緊急性もありましたので、まずは運転手を確保したい。作業員につきましては、何とかアルバイトで切り抜けようということで、まずは運転手の採用を最優先で５名を入れたと。今後、退職者の状況とかを踏まえまして採用というふうな形を考えておったんですけど、もう一度その辺のところを一定整理して、今後採用を一遍ストップしてもう一度整理をしてたというような状況で、長期的に人をその間入れなかったために退職者も当然その間に10名以上退職しておりますので、もうその時点で今も作業環境というのは悪化しておりますし、絶対数が足らないというふうな状況がありますので、当然委託拡大はしますけれども、今現在は採用数の確定を急いでるというところです。　以上です。 ◆川村よしと　委員　　これ以上やるとごちゃごちゃしそうなので、やめときます。何せなんですけど、このパンフレットのときと今とで言ってることがころころころころ変わっていて、今僕が質疑をしていても何かようわからへんなという状況になってしまうので。でいうと、住民の方というのは、もっともっと誤解をすると思うんです。　勝手に今村さんが上げてるもんだから、これコピーしたんですけど――もう知ったこっちゃないわ、このマニフェストの進捗は関知するところではないみたいなことをおっしゃる方もいらっしゃるかと思うんですけど、本会議の答弁でちゃんと当局の中でもんでますよと言われているので。でいうと、皆さんも無関係でいられないはずなんですよ。

　ということは、もう変な説明を住民の方にばらまくわけにいかないので、そこの経緯が住民の方にしっかり説明されるように、今村さんのケツをしっかりたたいてくださいということだけ要望させていただきます。その過程で、この総合処理センターの当然あり方であるとか広域のあり方であるとかというところは、皆さんちゃんと合理的に判断していただけると思いますので、その点についてはよろしくお願いしますということだけ述べさせていただきます。　以上です。 ○大原智　副主査　　かなり押してますんで、スピード感を持って。　３項目、一問一答でお願いします。　参考資料としては、事務事業評価結果報告書で244ページ、ねずみ族昆虫等駆除事業、二つ目、266ページ、じんかい収集事業、最後が292ページの西部工場解体等整備事業について。　最初に、じゃあ、ねずみ族昆虫等駆除事業というところなんですけれども、直接という形ではないんですが、いろんな生物、そういう部分で今困っておりますよとかというような状況の市民の方からのいろんな苦情とかが入ってきたりするかと思うんですが、いわゆるすみ分け。どういう部分の生物であれば、どこの課が担当するんだとか、何かそういうすみ分けをどういうふうに決めておられるのか教えてください。 ◎環境学習都市推進課長　　これは、外来生物に限っての話ではないということでしょうか。 ○大原智　副主査　　外来生物等も含めてということで結構です。 ◎環境学習都市推進課長　　先ほどちょっと確認させていただきましたのは、外来生物というのは、特に駆除を奨励してる対象では現行の法律ではなってないということなんです。　ただ、外来生物の脅威といたしましては、日本固有の生態系への影響があるとか、二つ目には人の生命、身体に影響があるとか、あるいは三つ目は農産物への影響があるとかということで、この脅威に対してどうしていくかということになるかというふうに思います。　生物に対して御相談があったときにどうするのかということなんですけども、外来生物と従来の在来生物につきましては、それが外来かそうでないかということは問わず、恐らく外来生物という観点と在来生物を大切にしていこうという観点からいいますと日本固有の生態系への影響ということで、環境学習都市推進課が生物多様性の観点からしっかりと希少種については保護をしながら、外来種については持ち込まない、あるいはそれを使わないといったような指導を行っておるということでございます。　先ほど申しました２点目の人の生命、身体への影響ということで、これ、例えば毒を持ってるとか、蚊が刺したりとかいうことで害をこうむるということになりますとこれは在来、外来問わず従来から環境衛生課のほうで対応させていただくということになるかと思います。　３点目の、例えば農作物への影響ということであれば、具体的にはこれも在来、外来問わずイノシシであろうと例えば外来種であるアライグマであろうと具体的にはわなを仕掛けて捕獲、駆除するという関係で、これ、産業文化局のほうになりますが、農政課のほうで対応するといった、窓口でもって３課で連携して現状対応しておるという状況でございます。　以上です。 ○大原智　副主査　　外来の件ですかというふうにお聞きをいただいたところもありました。ちょっと混乱させましたが、タイトル自体がねずみ族昆虫等というふうになっていましたので、全般的な部分をちょっとお聞かせさせていただきました。今お答えをいただいた限りでも、担当課が三つに分かれてしまっていると。要は、これは、逆に市民の側から見ると、非常にわかりにくいというような状況がまずあるのかなと。その場合、そしてさらにここにはまってこないような生物が出てきた場合についてはどうするんだというところが、もう環境局だけではない、そういうような状況が今起こっているのではないかというところが問題提起として申し上げたいところなんです。　実際、例えばじゃあ、入ってきてない部分の爬虫類とかというのは、蛇であったり何かがあったりという場合については、本来今おっしゃっていただいた部分には多分当てはまってこないんだろうというふうになると思うんですけども、じゃあ、実際、役所の窓口はどこが担当してるんだという話になるとお聞きをしたところによると市民相談課のところに、一旦そこを受けていただいて、その内容によってどこかに割り振りをしましょうか、あるいは業者の方を御紹介しましょうかというような流れになってるというふうにちょっと伺ったことがあるんです。けれども、要はその隙間をなくす努力をちょっと市はというか、行政はしなくてはいけないんじゃないでしょうかというところをぜひ要望として申し上げておきたい。　変な話ですけれども、新幹線の中で蛇が出る時代ですから、逆に言えば、家の中で何が入ってくるとかというような状況の中で、どこに相談したらいいのかわからない。逆に相談したら業者を紹介された。それだったらもう電話帳で調べたのにというような、そういう市民の方の御不満という部分がないように何とか、これは部局横断という形になると思いますが、そういう部分でちょっと調整をしていただければなということは申し上げておきたいと思います。　この点は以上です。　次、じんかい収集事業のところなんですが、ここは事務事業の今後の方針のところにも書かれておりますいわゆる小型家電のモデル事業です。この部分は、27年10月からモデル事業を実施されて、29カ所ぐらいでしたか、何かそういう窓口もつくられたというふうに伺っておりますが、期間がたちまして、実際状況はどうだったか、検証効果というか、そういう部分をちょっと教えていただきたいと思います。 ◎美化企画課長　　先ほど御質問がありました小型家電のモデル事業の実績についてお答えさせていただきます。　平成27年10月から始めました使用済み小型家電回収モデル事業の回収実績でございますが、27年度末実績で市内29カ所のボックス回収分が7,243キログラム、あと、市民祭り、イベント回収分497キログラム、それと、西部総合処理センターで粗大ごみから対象品目を手選別で選別するピックアップ回収分が１万6,028キログラムで合計で２万3,768キログラムの回収実績になっております。　これら回収された小型家電は、認定事業者に引き渡した後、有用金属の回収やプラスチックの再資源化が行われておりますので、ごみの減量や再資源化、また、埋め立て処分量の削減等の効果が得られるといった取り組みになっておりますので、現在、来年度、平成29年４月から本格実施の移行を目指しまして、対象品目の整理であったりだとか、今29カ所ボックス設置をしておるんですけれども、ボックスの設置場所の見直し、あと設置数の見直し、その辺の今、検討作業を行っておるところでございます。　以上です。 ○大原智　副主査　　ありがとうございます。　全体でだから幾らになりましたよという今、数字を御提示いただいたのかなと思うんですけど、例えばこれが27年10月だったらどうだったか、あるいは11月だったらどうだったか、12月だったらどうだったかという部分を当然、調査されておられると思うんですが、この小型家電リサイクルの事業というのは、私どもの会派の松山議員がもう全力で押してる事業で、直接ちょっとお聞きをしたところによると、当初のそういう回収量よりは減ってきてるんだという話を聞いてるんです。　ですから、数がどうだったかという形よりも今後どういうふうにこれを展開していくのか、実際に４月から進めていくに当たって、じゃあ、どれだけの数を設置したらいいのか、どこにしたらいいのかという部分、いわゆる拡大をしていくやり方というか、その部分を全力でまた検討いただきたいなというふうに思っておりまして、そういう部分をぜひお願いをしたいということだけ申し上げておきたいと思います。　この件は以上です。　最後に、292ページの西部工場解体事業の件なんですが、特にこの293ページのところに書いております事業費、この事業費が一昨年でいくと500万円を超えている。ところが、昨年は60万円台に終わってる。また、次の予算になると今度400万円になってるというこの御説明があった部分、ちょっと私聞き漏らしたんかもしれませんけど、要は波になってるお金の使い方。そして、もう一つは、なかなか壊すことが今できなくて、ずっと現状維持を続けていかなくちゃいけない施設というふうになっていくことを考えるとどこにお金をつぎ込んで、また、逆にどういうふうな部分を毎年最低やっていかなくちゃいけないのかというようなお金の使い方をされてるのかという部分を教えていただけますか。 ◎施設整備課長　　ただいまの御質問なんですけども、まず平成26年度は、解体に向けて実際どのくらい、どういう工事をやって幾らぐらいかかるのかということで、基本設計業務を行いました。27年度につきましては、この基本設計の段階で、建材の中にアスベストが含まれてる可能性があるということがわかりましたので、それの調査を行いました。　それから、28年度は、解体はしなければならないけれども、非常に多額の費用がかかるということで、すぐには手がつけられないということで、当面は周辺に迷惑をかけないように劣化度を調査して維持管理を続けるということで、そのための調査とそれから何か劣化が発見された場合に補修を行うということで、これを継続していこうということで予算を上げております。　以上でございます。 ○大原智　副主査　　劣化度を診断するに当たっては、100万円もかからないんですよという説明でよろしいですか。 ◎施設整備課長　　まず、劣化度……、平成28年度はまず300万円ほどだったと思いますけど、300万円ほどかけまして、まず現状の調査、それから、今後は直営で劣化度が進行しないように調査を行っていくためのマニュアルをつくるということを行います。それから、何か異常が発見された場合に対応するための補修費として100万円を計上しております。合計400万円ということでございます。　以上でございます。 ○大原智　副主査　　済みません。早く終わらすつもりがちょっと長くなって申しわけないですけど、要はコストの内訳のところの人件費以外の数字を私は見てるんです。一昨年が、だから565万4,000円、27年度、今回の決算は64万3,000円、次の予算については400万3,000円という形で、毎年毎年必ずやっていかなくちゃいけない検査は必ずありますよね。ずっとまだ壊すことができない状態にあるので。その中で、一昨年、そして来年については、費用がどんと倍というか10倍近くにふえておりますよね。それで、先ほど26年度についてはアスベストの検査ですよとたしか御説明があったかと思います。だから、その辺の部分、お金の使い方についてどうなんですかという質問をしてるつもりなんですけれども。 ◎施設整備課長　　もう一度説明させていただきます。　平成26年度は解体の基本設計、それと汚染物の調査、それから27年度は建材中の新たに発見されたアスベストの調査、ほんで、28年度は劣化度の調査300万円と補修費用100万円、それで、29年度以降は、もう直営で劣化度の調査をするためのマニュアルができ上がったということで、補修費の100万円だけを今後積んでいこうかなというふうに考えております。　以上でございます。 ○大原智　副主査　　何度も失礼いたしました。　以前のどこかの答弁か何かで、実際にじゃあ、この建物を壊すだけでも約11億円近くかかるんじゃないかというような数字をどこかでお聞きしたような気がするんですけれども、そういう部分だけでは、壊すだけでは意味がない。それだけの大量の税金をつぎ込むわけにいかないですよねという話になって、実際にほかの何か転用するような部分の目的が、ある程度のめどがつくまでは、この現状が続くんだというような状況が今のお話やったかと思います。　実は、ちょっと話は変わるんですが、その中で、じゃあ、実際にこの建物自体がいつまで存続するのかわからない状況の中で、地域を巻き込んだ大きな要望が一つ出ていると思うんです。それが、橋の上にあります街灯をもう一遍点灯させてくれという御要望が地域を巻き込んで何度も多分当局には出ているかと思うんですけども、これに対しての御回答っていかがですか。 ◎施設管理課長　　街灯の要望につきましては、清掃工場が閉鎖されておりまして、電気の引き込みが既に廃止されて、設備も撤去されていることから困難と考えております。道路部分の照明につきましては、道路管理者、もしくはこのたび防犯灯の設置について市のほうで直営でするということになりますので、実際には、要望は来年度から受け付けるというふうに聞いてるんですけれども、そちらのほうで対応していただけないものかというふうに考えております。　以上です。 ○大原智　副主査　　防犯灯の要望は、ちょっと少し後にさせていただいて、現状、今ついている街灯、いわゆる消えている、消灯されてる街灯、この街灯自体を設置したとき。臨港線にありますよね、臨港線上にある街灯と全く同じものがあそこに立ってますよね。当初、街灯整備をかけていったときに、道路管理者等々とも含めての話なんですけれども、この橋の上につく明かりを確保するためには、西部工場の街灯を利用しましょうとかという話し合いというのはなかったんですか。なぜ、同じものがついてるんですかということは答えられますか。 ○篠原正寛　主査　　質問は正確に伝わってますか、大丈夫ですか。どなたが。わからなかったら反問権を使ってくださいよ、時間の無駄になるから。 ◎施設管理課長　　その辺の正確な経緯は存じ上げておりません。ただ、ああいうプラント施設の中で街灯をつける場合は、道路照明に使われるような、いわゆるハイウエー灯というんですけれども、そういった水銀灯をつけることは割と一般的でありまして、たまたま同じような形になってるかというふうに考えております。　以上です。 ○大原智　副主査　　済みません。もうお時間をとるのは申しわけないので、意見、要望に変えますけれども、先ほどの話に戻るんですけど、要は、この西部工場自体が、このままどういうふうに転用されていくかというめどがついていない状態が続くと。現地をちょっと知っておられる方はイメージしていただきたいんですけれども、周辺に大型スーパーがあったり、大型の電気店があったりとかということで、臨港線がずっとつながってるあの道路を照らしてる街灯と全く同じものがついてるんです、その入り口のところに。そして、その入り口自体というのは、引き戸になってるゲート部分、そしてもう一つは、誰も入れないようにということで多分後づけで設置されたんやと思うんですけど、トタンみたいなそういう塀がついてますよね。そこから坂道の入り口になっていくわけですけども、本来、だから橋のところといけいけのところにあの同じような街灯が立っていたということは、これはもう完全に推測なんですけれども、同じような形でここの橋の上が暗い部分については、同時にお互いにそういう形で照らし合うことにしましょうねというような話し合いが、もしかしたらあったんじゃないかというのが地域のお声なんですよ。　だから、そういう施設がなくなったとしても、本来のそういう趣旨がもしも同じであったとしたら、復活をしてもらえないかなという声が出てきたんです。今の部分の中では、ちょっとそれは違うんだよというような形の部分で、もともとのそういう趣旨でもないんだよというような御回答という形で捉えさせていただいたら次の話になって、先ほど課長がおっしゃっていただいた防犯灯が直営化になったので、逆に橋の上の部分が暗いんであれば、そこに別のところにつけていただく要望を出していただいたらどうかという話やったと思うんです。　ですから、従来のそういうやり方がもう無理なんだという話になりましたら、今度はそういう部分であれば、暗い橋の上を照らすことができるんですよという方針を示していただけるんであれば、逆に地域の方はもうちょっと待っていただかんといけないかもしれませんけれども、そういうような要望を出せませんかという形で私たちも話をさせていただくような形になるんだろうと思いますので、ずっといろんな形の部分から要望が多分出ていたかと思うんですが、地域の方々についてはまたそういうふうに私も御回答させていただきたいと思うので、どうか当局のほうにつきましても、そういう要望が出てきた場合についてはもう即座に対応してあげれるように。従来の御回答の人は、そこにスーパーがあるから明るいじゃないですか、あるいは大型電気店があるから明るいじゃないですか、車の通行も結構多いんで大丈夫じゃないですかというふうにおっしゃられる御意見もたくさんあったんですけれども、でも、実際にあの橋の上へ立っていただいたら、やっぱり暗いですよ。そういう部分のところの安心・安全を守っていく義務というのは、市はあるのではないかなと思いますので、くどい話になって申しわけございませんが、一度御検討いただきたいというふうに思います。　以上です。 ○篠原正寛　主査　　関連質問等ありますか。　答弁の追加ですか。 ◎環境事業部長　　済みません。訂正です。　先ほど川村委員のいつから採用を凍結しているのかということで、私は平成14年度で答えたんですけども、正しくは平成９年度からということですんで、訂正させていただきます。　以上でございます。 ◆川村よしと　委員　　延びちゃった。 ○篠原正寛　主査　　延びちゃったね。わかりました。以上でいいですか。　それでは、済みません。もう時間のないところですけど、最後ちょっと短く、指揮を交代してください。 ○大原智　副主査　　主査の職務を交代いたします。 ○篠原正寛　主査　　もう２問だけなんで、手短にいきます。　事務事業評価結果報告書を使います。１問は、220ページの環境保全事業、もう１問は290ページのその他プラスチック処理事業です。　まず、もうなるべくこねくり回さんようにストレートにいきたいと思いますが、220ページ、環境保全事業です。　この中で、路上喫煙禁止のためのパトロールとその啓発、それから過料という業務になっております。これ、まとめて2,167万円ほど上がっているのですが、この路上喫煙禁止地区の巡回とか過料徴収のためだけに使われてる金額ってぱっと出ますかね。出なければアバウトでいいんですが、教えてください。一問一答です。 ◎環境学習都市推進課長　　金額のほうですけども、主に大きな内訳としましては、過料徴収に当たる嘱託職員の報酬費がほとんどになっております。その内訳なんですけども…… ○篠原正寛　主査　　総額でいいですよ。勝手にしゃべって怒られる。 ◎環境学習都市推進課長　　喫煙の27年度の総額の対策費の決算といたしましては、先ほど申しました嘱託職員の報酬費が955万1,413円です。委託料とかその他灰皿の清掃費なども合わせまして総額1,714万2,212円というのが決算総額になっております。　以上です。 ○篠原正寛　主査　　もしわかればでいいんです。わからなければもうわからないとはっきり言ってもらったらいいんですけども、この955万円ほどの人件費をかけて巡回した結果、何人に注意し、何人から過料徴収しましたか。 ◎環境学習都市推進課長　　過料徴収の金額は25万5,000円となっておりまして、そのうち啓発指導は830件ということです。25万5,000円は1,000円過料ですので、過料徴収は255人からの過料徴収となっておりまして、啓発指導については830人行ったということでございます。　以上です。

○篠原正寛　主査　　ごめんなさいね。もうなるべく早う終わりますけど、ここ近年、二、三年は横ばいなのか、ふえてるのか、減ってるのかだけ教えてください。 ◎環境学習都市推進課長　　ほぼ横ばいになっております。　以上です。 ○篠原正寛　主査　　もう意見にしたいと思います。　思ったよりもたくさんの人に啓発できているのかなと思うんですけど、問題は横ばいというところで、1,000万円ほどかけて10年で１億円ほどかけてこの路上喫煙のことを人海戦術で啓発することにどのくらいの効果があるんだろうなと。結構このエリアの中には、やっぱりポイ捨てみたいなのはなくなっていないのかなと思うんです。目に見えた効果がそんなに上がっているのかなと。250人ぐらいの人が1,000円払うてくそと言うてますけど、それで二度と吸わない。繰り返していけば、ほんとにどんどん低減していくというふうにつながっているのかなというのをちょっと思うんです。路上喫煙禁止地区に入ったときの、入りましたで、ここからあきまへんでというようなアピールみたいなのというのは全然足りないと思うし、自分もよくここからやったかなと気づかないとわからないぐらいなんですよ。　だから、永遠に人を雇ってお金をかけ続けてする啓発のほうがいいのか、もうイニシャルコストとして何年分かかけてでも各進入路のところにはっきりそういうふうに見せたほうがいいのか。そうなると、過料をどうすんねんという問題になるんですけど、過料をつけた当時は、過料を取り上げることが目的ではないんですよ、啓発なんですよと一生懸命言うてはったんです。　だとすれば、過料を設定したことによって人も回ってへん、過料が一銭も上がれへんかったということはまずいなということで、結局こういう対策になってしまってるのであれば、過料を取ることも含めて、いま一度どうやったらほんとにきれいなまち、目的どおりの環境保全につながるのかということをもう一遍効率の面から考え直してもいいのかなというのは意見として申し上げたいというふうに思いました。　この件は以上です。　続いて、290。　これ誰か触れるかなと思って置いてたんですけど、誰も触れてくれないので。この27年度決算から再資源化量の目標が、極端な話、３分の１とは言いませんけど、３分の１強ぐらいまで下がってますよね。これ、予定よりももう全然集まらなかったというところで、目標値が、そこを下げて委託料は３倍近くに上がってるということなんです。そうなると、思うのは、そもそも最初の目標とか委託料って何を根拠に決めていたんだろうなというのが、いま一度ちょっとここで、決算を終えたところで説明をしていただきたいと思うんですが、いかがでしょう。 ◎施設整備課長　　事業を開始するに当たりまして、まず先進で……、実際に実施している自治体を幾つか、西宮市と人口規模等が似ているところを参考にいたしまして、そこで安定的に収集しているところが、大体市民１人頭年間10キログラムを集めているという実績がありましたので、それを参考に10キロというふうに決めさせていただきました。　済みません、金額と言われましたのは、当初の予算ということでよろしいですか。 ○篠原正寛　主査　　要するに、業者さんにこのぐらい入ってきますよということで予算を組んだわけですよね。その根拠はどこから。それがもう全然赤字やというて３倍にしたわけじゃないですか。もともと4,000万円ほどで年間をやり切ろうとしていたんです、当初の計画としては。その算出の根拠は何だったのかなということを聞いてるんです。最初の根拠はわかったので、金額、予算等のほうの根拠は何かということを聞きたかったんです。 ◎環境施設部長　　当初の計画の目標の収集量でございますけれども、１人年間10キログラム集まるものとして事業を進めようと計画したわけでございます。10キログラムのプラスチック、その他プラが集まって、それに見合うような施設整備なり施設を民間事業者の中で確保していただかないといけないということで、民間事業者のほうは二つに分けますと、１人10キロ当たりが二つの施設に入ってくるものを前提として施設を整備するというところで事業者のほうは予算ベースを組んできたと。そのあたりは、私どもも事前に見積もりをとるなり意見聴取をするなりをして当初の予算を決めていたものでございます。　ただ、それが５割にも満たないような、４割に満たないような収集量でございましたので、事業者のほうが、当初は１人頭10キロ入ってくるものとして施設整備をして、当初は処理単価で10キロ入ってきたらペイできるような施設整備をしていたわけでございますけれども、それが４割に満たないような分しか入ってきませんでしたので、事業者のほうがとてもそれでは当初にかけたお金がペイできないという話がありまして、当初、私どもの契約書のほうにも10キロの――たしか７割で規定してたと思うんですけども、７割に満たない場合には、お互いに協議をして契約変更しますよということでうたっておりましたので、26年度に協議をいたしまして27年度から契約単価を変えたというところでございます。　以上でございます。 ○篠原正寛　主査　　念のための確認なんですけれども、これ、資源ごみですか。回収して資源化して売れるわけですよね。売り払い収入は市に入るもの、もしくは業者が取れるもの、どちらでしたですか。 ◎施設整備課長　　これは、再生してうちに収入が入るというものではなくて、再商品化に対しましては、生産者がその99％を支出して、１％を自治体が支出するという形になっております。　以上でございます。 ◎環境施設部長　　補足というか、ちょっと説明を追加でさせていただきます。　ペットボトルとか鉄類でしたら、集めた分を売り払いすればその分お金が入ってくるんですけども、その他プラスチックというのは、その後の処理の手間がかかりますので、それを協会に出してもそれを買い取ってくれるわけではありません。ですから、そういった売り払いのお金は入ってこないという状況でございます。ただ、収入は一部ありまして、合理化拠出金という名の選別物が95％以上のきれいさといいますか、きれくて95％以上が送ったものの中にプラスチックが入っておれば、報償金みたいな形で若干お金が還付されるというのがございます。ただ、それはちょっと売り払ったお金というわけではございません。　以上でございます。 ○篠原正寛　主査　　もう意見にしましょう。　右側のコストのところに「施設搬入量の伸びにより」――このまま甘んじてるわけにいかないので啓発を通して回収ももう当然どんどんふやしていくんだと思うんです。現にそうやって伸びていくことによって、「今後も少しずつコストが上昇し続ける見込」だと書いてあるんです。これは、つまり、4,000万円ほどやったのが１億2,000万円に契約し直しましたよと。１億2,000万円が天なのではなくて、今入ってるこの三千何グラム、１人のね、これが4,000、5,000というふうになっていけば、もっとお金はかかりますということをおっしゃってるんですけども、これ、非常に不思議な話だなと思って。最初の見通しが甘かった。業者は大損した。これはかわいそうやと。今の量でも生きていけるように契約し直そう。ここはとても理解できるんですよ。　だけど、グラム何ぼか、キロ何ぼかわかりませんけど、その単価だけを何倍かにしてしまうと、今度たくさん集まって、もともとのもし年間１人10キロ近いときになったときには、とんでもない金額になっていくわけじゃないですか。もともとこれでペイしますわと言っていた金額、10キロぐらい、９キロぐらい集めてくれたらこのぐらいで我々ペイするからって協定していた金額と同じ10キロ集めてその３倍ぐらいもらえることになってしまうわけですよね。　だから、それでいうと、今後搬入量がふえればコストがふえるというのはおかしくて、今が業者がどんな回収量であれ生きていけるコストの天であって、この先はそれがふえていってもどんどん効率がよくなっていくわけだから、その中で御飯を食べてもらうというのが正しい道なのではないかなということで、この契約書を見てるわけでないので、詳しいことはわかりませんけども、グラムかキロか当たりの単価がぐっと伸びたと。そのまんまもともとの９キロに近づいていって、もともとのもくろみから３倍も４倍もの処理費をかけるということについては、ちょっとそのまま仕方ないねとは言いがたい。　今の損失を何とかしてあげること自体はよくわかるし、むしろしてあげるべきだと思うんですけれども、そのまんまスライドでもともとのもくろみからコストが３倍になるというのは、ちょっとおかしな話ではないかと思うので、ここらあたりはちょっと次の決算までにどういうふうになってんのか、改めて内容についてはまた研究させていただきたいと思います。御反論があるようだから、聞きたいと思います。 ◎施設整備課長　　平成24年から29年度までが現在の処理をする契約期間なんですけれども、当初契約は、完全なトン当たり幾ら払うというような契約だったんですけれども、それでは施設をつくるために投資した費用が回収できないということなので、契約方法の単価のあり方を改めまして、平成27年からは、量は幾ら入ろうが絶対必要な費用についてはもう固定費として支払いましょう。量がふえたら費用が余分にかかる分につきましては、変動費としてそれに処理した量を掛けた金額を払いましょうという、いわゆる単価は２階建てにする方針に改めました。ということなので、単価を丸々３倍に上げたとかそういうことではございません。　以上でございます。 ○篠原正寛　主査　　もうそれで終わろうと思ったんやけど、要は、だから年間何トンか知りませんけど、処理する金額が、当初お願いしますと言うたときとそれから今の新しい契約でべらぼうに違うということが事実だと思うんです。だから、それについてちょっと研究が必要、業者に泣けとも言わないし、大もうけして笑うてくれとも思わない。ちゃんとしたコストで生きていってくれたらいいと思うので、そこについては、もう今はこれ以上論争しませんけれども、研究余地があるということだけ申し上げておきたいと思います。　以上です。 ○大原智　副主査　　では、主査の職務をお返しします。 ○篠原正寛　主査　　休憩の時間ですけども、歳入はありますか、皆さん。何か激しく。歳入がなかったら、もうそのまま走っちゃいますけど、いいですかね。そのほうがいいでしょう。　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　主査　　それでは、次に、一般会計のうち歳入について当局の説明を求めます。 ◎環境総務課長　　　　（説明） ○篠原正寛　主査　　説明は終わりました。　これより質疑に入ります。　本件に御質疑はありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　主査　　なければ、質疑を打ち切ります。　なお、認定第10号の本分科会割り当て分に対する討論並びに採決は、後日一括して行います。　以上で、本日の日程は終了しました。　なお、９月29日午前10時、あす10時より分科会を再開しますので、定刻に御参集くださいますようお願いいたします。　これをもって本日の分科会を散会します。　お疲れさまでした。　　　　　　　　　　（午後６時16分散会）...

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西宮市議会 2016-09-28 平成２８年 ９月２８日決算特別委員会民生分科会−09月28日-01号

西宮市議会 2016-09-28
平成２８年　９月２８日決算特別委員会民生分科会−09月28日-01号