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1. 西宮市議会 2016-07-05
   平成２８年　７月　５日総務常任委員会－07月05日-01号

   
   取得元: 西宮市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-07-30
   平成２８年　７月　５日総務常任委員会－07月05日-01号平成２８年　７月　５日総務常任委員会 　　　　　　　　　　　　　　　西宮市議会 　　　　　　　　　　　　　　　　　総務常任委員会記録 　　　　　　　　　　　　　平成２８年（2016年）７月５日（火） 　　　　　　　　　　　　　　　　開　会　　午前 9時59分 　　　　　　　　　　　　　　　　散　会　　午後 2時41分 　　　　　　　　　　　　　　　　場　所　　１号委員会室 ■付託事件 　（消防局） 　　議案第155号　財産取得の件〔消防団ポンプ自動車（シャシ）〕 　　議案第159号　製造請負契約締結の件〔35ｍ級先端屈折式はしご付消防ポンプ自動車（瓦木３）〕 　（総務局）
   　　議案第143号　議会議員その他非常勤職員公務災害補償等に関する条例等の一部を改正する条例制定の件 　　議案第144号　西宮市市税条例の一部を改正する条例制定の件 　　議案第142号　西宮市個人番号を利用する事務等を定める条例の一部を改正する条例制定の件 　（政策局） 　　議案第153号　平成28年度西宮市一般会計補正予算（第１号） ■所管事務調査 　（防災危機管理局） 　　１　熊本地震への対応について 　（各局等） 　　１　施策研究テーマについて 　　２　管内・管外視察について ■出席委員 　　大　石　伸　雄　（委員長） 　　竹　尾　ともえ　（副委員長） 　　菅　野　雅　一 　　杉　山たかのり 　　中　尾　孝　夫 　　西　田　いさお 　　や　の　正　史 　　山　田　ますと ■欠席委員 　　な　　　し ■委員外議員等 　　な　　　し ■紹介議員 　　な　　　し ■傍聴議員 　　福　井　　　浄 ■説明員（西宮市議会委員会条例第19条による） 　　市長　　　　　　今　村　岳　司 　（防災危機管理局） 　　防災危機管理局長 　　　　　　　　　　丸　岡　五　郎 　　防災総括室長　　田　谷　憲　之 　　参事　　　　　　鳥　羽　孝　浩 　　防災総務課長　　島　田　　　章 　　災害対策課長　　藤　井　清　一 　　防災啓発課長　　溝　口　勝　也 　　避難支援課長　　池　井　芳　夫 　（政策局） 　　政策局長　　　　田　原　幸　夫 　　政策総括室長　　須　山　　　誠 　　政策総務課長　　野　村　和　生 　　財政部長　　　　荒　岡　晃　彦 　　財政課長　　　　堀　越　陽　子 　（総務局） 　　総務局長　　　　佐　竹　令　次 　　総務総括室長　　太　田　聖　子 　　参事　　　　　　岩　田　直　美 　　総務課長　　　　大　植　　　進 　　人事部長　　　　向　　　靖　弘 　　人事課長　　　　首　藤　一　弘 　　職員課長　　　　松　井　亮一郎 　　契約課長　　　　天　田　喜　之 　　税務部長　　　　津　路　明　之 　　税務管理課長　　平　岡　房　雄 　　市民税課長　　　海　部　　　康 　　資産税課長　　　大　石　浩　二 　　納税課長　　　　横　山　哲　也 　（議会事務局） 　　庶務課長　　　　田　中　智　博 　（消防局） 　　消防局長　　　　坂　本　健　治 　　総務部長　　　　松　浦　光　廣 　　総務課長　　　　長谷川　孝　治 　　企画課長　　　　大　月　　　新 　　警防部長　　　　山　下　俊　郎 　　警防課長　　　　東　谷　浩　二 　　警防課課長補佐　横　山　雅　之 　（環境局） 　　環境総括室長　　北　野　　　健 　　環境・エネルギー推進課長 　　　　　　　　　　山　中　直　子 　　　　　　　　　　（午前９時59分開会） ○大石伸雄　委員長　 　ただいまから総務常任委員会を開会します。 　開会に際し、市長の挨拶があります。 ◎市長　 　おはようございます。 　第５回定例会総務常任委員会の開会に当たりまして、一言御挨拶申し上げます。 　委員の皆様におかれましては、本会議に引き続きまして常任委員会を開催賜り、まことにありがとうございます。 　当常任委員会に付託されております議案第155号財産取得の件〔消防団ポンプ自動車（シャシ）〕ほか諸議案につきましては、何とぞ慎重に御審査の上、御承認賜りますようお願い申し上げまして、開催の御挨拶といたします。 　よろしくお願いします。 ○大石伸雄　委員長　 　この際、お諮りします。 　委員席につきましては、現在各位着席のとおりでよろしいでしょうか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　それでは、そのようにさせていただきます。 　本委員会の審査日程につきましては、お手元の日程表のとおりとしたいと思いますが、所管事務調査の件として政策局から１件、防災危機管理局から１件の報告があり、その後、施策研究テーマについての委員間協議を行います。そのうち教育大綱についての報告については、教育こども常任委員会の所管にもかかわる報告でありますことから、広く委員の皆様の御意見をお聞きし、深く協議することが重要であると考えて、会議規則第93条の規定により、教育こども常任委員会との連合審査会を行うこととし、同常任委員会に対し連合審査会の開催を申し入れしたいと思います。 　本件に御意見はありませんか。
   　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　なければ、お諮りいたします。 　本件を教育こども常任委員会との連合審査を行うこととし、同常任委員会に対し連合審査会開催の申し入れを行うことに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。 　なお、開催日時はあす７月６日午前10時から、場所は４号委員会室として申し入れを行いますので、御承知おきください。 　ここで、審査に入ります前に委員の皆様に申し上げます。 　各委員の質疑におかれては、簡明で議題の範囲を超えない発言になるように、また、意見は討論などで述べるように心がけてください。 　なお、発言が明白な錯誤、著しい趣旨不明瞭、不適切、既に答弁された内容のみの繰り返しと判断した場合は、委員長において議事整理を行う場合もございますので、御承知おきください。 　また、御自身の質疑が終了した後も関連質問は認められております。関連質問を行う場合は、その旨を宣言し、内容もこれに基づくよう心がけてください。 　次に、当局に一言申し上げます。 　委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めておりますので、御活用いただきますようにお願いします。 　これより日程表に従い審査を進めます。 　まず、議案第155号財産取得の件〔消防団ポンプ自動車（シャシ）〕を議題とします。 　当局の説明を求めます。 ◎契約課長　 　議案第155号財産取得の件について御説明いたします。 　議案書14－１ページをごらんください。 　本件は、消防団ポンプ自動車の更新整備に伴い、消防ポンプ自動車シャシ４台を購入するものでございます。 　去る４月25日に競争入札参加資格者名簿の業種Ｈ５（輸送機械）に登録があり、当該物品と同種の消防車シャシ（契約金額400万円以上）の納入実績を有すること、直近の事業年度における売上額が１億円以上であることなどを条件とする制限付一般競争入札を行いました。 　兵庫トヨタ自動車株式会社特販営業所と神戸日野自動車株式会社の２者の応札があり、入札の結果、兵庫トヨタ自動車株式会社特販営業所が落札し、契約金額2,030万4,000円で４月26日に仮契約を締結したものでございます。対予定価格率は94.0％でございました。 　以上でございます。 　なお、概要等につきましては、総務課長より御説明いたします。 ◎総務課長［消防局］　 　それでは、引き続き概要について御説明いたします。 　お配りしております資料の表紙をめくっていただきまして、１枚目の資料で説明をさせていただきます。 　まず、理由といたしましては、耐用年数、これは配置から15年以上を経過した消防ポンプ自動車の更新整備をお願いするものでございます。長期の使用から経年劣化などによる機能の低下や運行不能なども考えられ、災害対応に支障を来すおそれがあるためでございます。 　西宮市消防団は、現在１本部33分団で構成され、38台の消防ポンプ自動車を配備しておりますが、今年度はそのうち４台の車両が更新の対象となっております。対象となる分団は、鳴尾東分団、今津分団、神呪分団及び小松分団でございます。 　概要は以上でございます。御審議のほど、よろしくお願いいたします。 ○大石伸雄　委員長　 　説明は終わりました。 　これより質疑に入ります。 　本件に御質疑はありませんか。 ◆菅野雅一　委員　 　２点について一括して御答弁ください。 　消防団ポンプ自動車の今後３年程度の更新計画をお知らせください。 　もう１点は、同種のポンプ自動車の買い入れ価格の推移について、艤装部分も含めてお知らせください。 　以上です。 ◎総務課長［消防局］　 　一つ目の消防団のポンプ自動車の今後３年間の更新計画についてお答えします。 　今後３年間で耐用年数を経過する消防団のポンプ自動車は毎年３台ありまして、合計９台を更新する予定でございます。 　以上です。 ◎企画課長　 　ポンプ自動車の価格の推移についてお答えをいたします。なお、全て１台当たりの金額で、1,000円未満は切り捨てとさせていただきます。 　平成26年度でございますと、シャシが448万2,000円、艤装が1,101万6,000円、合計が1,549万8,000円、平成27年度はシャシが516万2,000円、艤装が1,112万4,000円、合計1,628万6,000円、平成27年度はオートマチック車を導入いたしましたので、金額が上がっております。平成28年度につきましては、仮契約の段階ですが、シャシが507万6,000円、艤装につきましては契約には至っておりません。 　以上でございます。 ◆菅野雅一　委員　 　ありがとうございました。 　以上です。 ◆杉山たかのり　委員　 　少し聞いておきます。 　更新が15年ということで、この間、消防団の車両の走行距離をちょっといろいろ聞いたりして、それは、なかなか余り距離を走ってないと、訓練を本当にするのが難しいのかなというふうに思ってるんですけれども、４台それぞれ、15年だと思いますけど、走行距離を聞いておきたいと思います。 　一括ですので。 　それと、多分３月議会で聞いたんだと思いますけれども、消防団の車両というのは大きい車ですので、日ごろ乗りなれてないと少しぶつけたり、そういう事故が起こりやすいということで、訓練とかそういうのを何か改善や検討されてたら聞いておきたいと思います。 　２点だけです。 ◎総務課長［消防局］　 　４台の走行距離についてお答えいたします。 　鳴尾東分団が7,825キロ、今津分団が9,521キロ、神呪分団が5,412キロ、小松分団が5,333キロとなっております。 　２点目の操縦訓練はどうしているかということですけれども、お話しいただいた後、今年度５月の分団長会議におきまして、各分団長に対しまして訓練等で運転する機会をふやすなど、対応いただくようにお願いしております。 　以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　 　少ないところで15年で5,000キロですから、年間にすると300キロちょっと、月30キロぐらいしか実際に走れてない、そういう数字のようですので、無理に訓練というのはいかないかもしれませんけども、そういう機会が多いほどいいと思います。先ほど、５月にそういうことで分団長の皆さんにお話をしてるということですので、経費は少しかかったり、団の皆さんには負担になるのかもしれませんけれども、ぜひ、いざというときには非常に大事だと思いますので、努力していただきたいと思います。 　以上です。 ◆西田いさお　委員　 　２点。１点は、これ、ナビはつけないんですか。緊急出動なんでナビがあるとかえってややこしいんかもわかりませんけれど、最近の火事は現場が非常にわかりにくいんですね。煙でもどんどん出たり炎でも上がって、夜なんかやったらわかりやすいですけれど、現場が非常にわかりにくいということで、前に一度ちょっと、現場がわからんかったと言われたのを聞いたことがありますんで、ナビをつけるとかえって邪魔なのか、つける必要がないのか、その辺を聞かせてください。 　もう一つは、要するに更新した古い車両をどういうふうにするのか、もう決めておられるのか、今から考えられるのか、その２点を聞かせてください。 ◎総務課長［消防局］　 　１点目の件についてお答えいたします。 　ナビゲーションについてはついておりません。今後の課題として、ナビゲーションについてはつけるか検討していきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ◎企画課長　 　更新し、前の車両につきましては不要決定ということで会計課のほうへ返納いたしまして、例年ですと会計課から売却という形になっております。 　以上でございます。 ◆西田いさお　委員　 　そこから先は消防局の仕事でなくなるんかもわかりませんけれど、やはり被災地とかそういったとこに寄附するとか、そういうこともどんどんこれから考えていっていただいたらいいんじゃないかなと思います。これは提案だけにしておきます。 　以上です。 ○大石伸雄　委員長　 　ほかにありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　なければ質疑を打ち切ります。 　これより討論に入ります。 　本件に御意見はありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　なければ討論を打ち切ります。 　これより採決に入ります。 　議案第155号は、これを承認することに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　異議なしと認めます。したがって、議案第155号は承認することに決まりました。 　次に、議案第159号製造請負契約締結の件〔35ｍ級先端屈折式はしご付消防ポンプ自動車（瓦木３）〕を議題とします。 　当局の説明を求めます。 ◎契約課長　 　議案第159号製造請負契約締結の件について御説明いたします。 　議案書18－１ページをごらんください。 　本件は、はしご付消防自動車の更新に伴い、先端屈折式はしご付消防ポンプ自動車を製造する必要があるものでございます。 　去る４月25日に競争入札参加資格者名簿の業種分類Ｈ５（輸送機械）に登録があり、当該物品と同種の消防車（契約金額5,000万円以上）の納入実績を有すること、直近の事業年度における売上額が１億円以上であることなどを条件とする制限付一般競争入札を行いました。
   　株式会社モリタ関西支店と株式会社モリタテクノス西日本営業部の２者の応札がありましたが、最後の入札に付しても落札者がないことから、地方自治法施行令第167条の２第８号の規定による随意契約により、株式会社モリタ関西支店と１億9,872万円で４月26日に仮契約を締結したものでございます。対予定価格率は100％でございました。 　以上でございます。 　なお、概要等につきましては警防課長より御説明いたします。 ◎警防課長　 　この製造請負は、はしご付消防ポンプ自動車、以下はしご車といいますが、その製造に５カ月程度を要するため、本市議会で製造請負契約の締結をお願いするものでございます。 　お手元に配付しております資料の表紙をめくっていただき、はしご付消防ポンプ自動車の製造概要をごらんください。 　はしご車の種類は35メーター級のはしご車で、配置場所は瓦木消防署です。 　仕様ですが、シャシは平成22年度に鳴尾消防署に配置したものと同仕様で、四輪操舵方式、通称４ＷＳのはしご車専用に開発されたシャシを選択しております。これは、一般的なトラックシャシより小回りがきき、鳴尾消防署においても取り回しがよいと好評で、比較的道路幅員が狭隘な地域が多い瓦木消防署管内においても進入可能地域が増す効果が期待できます。 　はしご装置は５連構造で、写真に示すとおり、はしごの先端2.5メートルが下方へ80度屈折することにより、マンションのベランダや屋上のフェンス、高速道路の高架や電線も超えて設定ができ、要救助者が容易にバスケットに乗り込むことができます。バスケットの許容荷重は、平成22年度に配置しました鳴尾消防署の270キログラムに対し、新車両は400キログラムと大幅に性能が向上しております。鳴尾消防署に配置のはしご車同様、伸縮水路管を装備し、伸縮中、旋回中も放水可能であり、遠隔操作によりバスケット先端にある放水銃から無人で毎分2,000リットルの放水が可能です。 　安全面については、コンピューター制御により、建物等障害物に触れますと自動的に停止する装置やはしごの揺れを制御する装置等を備え、また、さまざまな警報を音だけではなく音声により危険を知らせる装置を備えております。 　概要は以上でございます。よろしく御審議いただきますようお願いいたします。 ○大石伸雄　委員長　 　説明は終わりました。 　これより質疑に入ります。 　本件に御質疑はありませんか。 ◆菅野雅一　委員　 　これについても同様の趣旨で２点質問します。 　消防局の火災時に出動するこうした車両の今後３年程度の更新計画をお知らせください。 　２点目、今回のはしご車、同種のはしご付消防ポンプ自動車の買い入れ価格の推移について、艤装部分も含めてお知らせください。 　以上です。 ◎警防課長　 　一つ目の消防局において火災出動する主な車両の今後３年間の更新計画についてお答えします。 　今後３年間で耐用年数を経過します救助工作車２台、消防ポンプ自動車３台、救急自動車６台を更新の予定でございます。 　以上でございます。 ◎企画課長　 　はしご自動車の価格の推移についてお答えいたします。 　今年度は仮契約の段階ですが１億9,872万円、同種の車両でございますけど、平成22年度に鳴尾消防署に配置いたしました車両が同じく35メーター級の先端屈折式はしご車で、金額は、1,000円未満を切り捨てまして１億8,044万2,000円でございました。 　以上でございます。 ◆菅野雅一　委員　 　耐用年数は何年ですか。 ◎警防課長　 　耐用年数は17年と定めております。 　以上でございます。 ◆菅野雅一　委員　 　以上です。ありがとうございました。 ◆杉山たかのり　委員　 　入札を打ち切って随意契約、これ、余りこういう業者というのはないんでしょうか。モリタ関西支店とモリタテクノス西日本営業所、もとは同じなのかよくわかりませんけど、ちょっとどんなぐあいなんですか。それを聞いておきます。 ○大石伸雄　委員長　 　一つだけでいいですか。 ◆杉山たかのり　委員　 　一括やから答えてもらって。 ◎契約課長　 　業種分類Ｈ５（輸送機械）でございますけども、そちらに登録のある業者で消防ポンプ自動車を製造販売している業者につきましては、書類上５者ほどございました。一般的な消防自動車の入札であればこれらの業者からの応札が見込めますが、本件につきましては一般的なものよりも製造の難易度が高いということから、入札参加者が少なくなったというふうに考えております。 　以上でございます。 ○大石伸雄　委員長　 　モリタが二つあるけれどもと。 ◎契約課長　 　モリタとモリタテクノスにつきましては、両方とも株式会社モリタホールディングスの100％子会社ということになります。ただし、特にそのことで契約上問題はございませんので、２者で競合してもらうということでございます。 　以上です。 ◆杉山たかのり　委員　 　余り扱える会社、事業者がないようですので、全く違う企業とは言いがたいですよね。だから多分辞退と、安いほうで受けたという感じはやっぱりしますよね。見た感じではちょっとどうなのかなと思わざるを得ないなというふうに思いますので、入札そのものはちゃんとやったというふうに思いますけど、見た感じでは、市民が見ると多分同じ会社で一方が辞退したというふうに思われるだろうと思います。 　ただ、製造そのものがなかなかできないという今の話でしたから、やむを得ない面もあるのかなというふうに思いますけれど、以上です。 ◆やの正史　委員　 　１点、はしご車は25年ぐらい前１億円するというて、私も消防団に入ってたものですから聞いてたんですけど、この25年間ぐらいでやはり性能がよくなったり機種がよくなった分だけ値段が倍になったんでしょうか、お願いします。 ◎警防課長　 　平成22年度に導入しました鳴尾消防署のはしご車に関しましては１億8,000万円ほどなんですけども、今回、設計する上で、これに消費税分をプラスしまして、より性能がよくなった分、今回１億9,000万円というというような感じでございます。（「済みません、25年前やで」と呼ぶ者あり） ◎警防部長　 　25年前の資料はございませんけれども、平成12年当時、15年ぐらい前でさえ１億6,000万円ぐらいです。25年前の資料が今手元にありませんので、ちょっと調べてみます。 ◎警防課課長補佐　 　25年前に導入いたしました車は、昭和41年に導入いたしました車が9,165万円と……。平成６年、20年前ですか。 ◆やの正史　委員　 　どっちでもいいですわ、20年でも。20年以上前。 ◎警防課課長補佐　 　平成６年に導入いたしましたのが１億5,380万円です。 　以上でございます。 ○大石伸雄　委員長　 　質問は、２倍ぐらいになってるけども、その理由は何ですかということだと思うんです。 ◎警防課長　 　はしご自動車のものに関しましては、かなり性能もよくなっております、委員も御指摘のとおりなんですけどね。その分が価格に出てくるんではないかなというふうに感じております。 　以上でございます。 ◆やの正史　委員　 　年数がたったら物価も上がった分だけ上がっていくんやろうと思いますので、私どもなんかはもう初めからはしご車というのは高いもんやなというふうな認識でおったんですけれども、そんなにしょっちゅう買えるものではないので、なるべく活用してと――走らせてというのもちょっとおかしな話で、できる限り消防のこういう機種は走らないほうがほんまは市民にとっていいということなんですけども、そういう意味で走行距離も少なくてということは、これはもういたし方ないことなので、今後とも、またはしご車は大事にしながら、できる限り活用していただきますようによろしくお願いします。 　以上です。 ◆山田ますと　委員　 　今後の導入の計画と、あと耐用年数について一括で質問をします。 　今のお話を聞くと、鳴尾消防署が既に導入されて、その後、瓦木を予定してるという御説明なんですけども、今後、他の分署等でそういう予定はあるんですか。 　それともう一つが、耐用年数が、先ほどの機種はポンプ車が15年で、これは17年というふうに言われましたけども、その基準とかいうのは業界的なものなのか、それとも西宮市が決めてるものなのか、あるいはどうなのかというのがちょっといま一歩わかりませんので、一般的に17年と定めてますというふうにおっしゃってるんだったら、走行距離を見て20年もつようなものがあればもたすべきであろうというふうに思いますし、その辺を含めてお答えいただけますか。 ◎警防課長　 　今後のはしご車の更新計画でございますが、平成35年に北消防署のはしご車を今後更新する計画でございます。 　二つ目の御質問の車両の更新の基準でございますけども、消防局で定めました基準に関しましては、ポンプ車が13年、タンク車が12年、高規格救急車が７年または15万キロ、化学車が15年、はしご車が17年、救助工作車が15年、主な車両の更新の基準は以上です。 　安全基準が定められているかどうかでございますけども、これは平成20年４月１日に総務省消防庁から安全基準を示されまして、メーカーが独自で安全基準を設定しましたところ、はしご自動車に関しましては17年という安全基準を設けました。また、消防ポンプ自動車に関しましては15年、化学車に関しましては15年、その他の車両に関しましては、更新基準は示されておりません。 　以上でございます。 ◆山田ますと　委員　 　例えば、我々素人の言い方をしますと、物を買ったときに製造者の製造責任というのがあって、その製造責任の中に一つの保証期間というのがありますね。保証期間が、例えばはしご付消防ポンプ自動車に関しては17年というのが保証ですよ、それ以降、潰れるか何するかわからないんで、それを目安に更新を進めてくださいよというふうな推奨なのか、それとも消防庁が日本のありとあらゆる消防局に対して、ポンプ車はさっき言うたように17年だと、はしご車は何年だというふうにして目安を決めて一律に基準を落とし込んでるのか、そういったことをちょっと教えてもらえますか。 ◎警防課長　 　先ほど申しました使用年限17年としておりますのは、これは艤装メーカーが設定をしたものでございまして、分解整備を運用開始から７年目に第１回目、第２回目を初回の分解整備から５年以内と提示しております。この分解整備を行わなければ分解整備実施時期をもって使用期限とすることや、修理の耐用年数は使用期限の17年になること、さらに、点検整備や分解整備が適正に実施されていない場合、点検整備、分解整備などで安全が確認されるまで運用を停止するというふうに定められております。 　これは艤装メーカーが定めたものでございます。 　以上でございます。 ◆山田ますと　委員　 　製造メーカーさん、艤装メーカーさんがそう定めたというのはわかりました。消防庁本体は何か基準を皆さんに落とし込んでるんですかという質問なんです。 ◎警防課長　 　平成19年５月に総務省から出されました通知があるんですけども、消防用車両の安全基準の周知徹底についてという文章が出されております。それを受けて艤装メーカーが平成20年４月１日に安全基準を示したという形になっております。 　以上でございます。 ◆山田ますと　委員　 　結構です。 ○大石伸雄　委員長　 　ほかにありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　なければ質疑を打ち切ります。
   　これより討論に入ります。 　本件に御意見はありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　なければ討論を打ち切ります。 　これより採決に入ります。 　議案第159号は、これを承認することに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　異議なしと認めます。したがって、議案第159号は承認することに決まりました。 　ここで説明員が交代します。御苦労さまでした。 　　　（説明員交代） ○大石伸雄　委員長　 　ここで当局に一言申し上げます。 　委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めておりますので、御承知おきください。 　次に、議案第143号議会議員その他非常勤職員公務災害補償等に関する条例等の一部を改正する条例制定の件を議題とします。 　当局の説明を求めます。 ◎職員課長　 　議案第143号議会議員その他非常勤職員公務災害補償等に関する条例等の一部を改正する条例制定の件につきまして御説明をさせていただきます。 　議案書につきましては２－１から２－５までとなっておりますが、説明につきましては事前に配付をさせていただきました人事部資料の提案事件の概要でさせていただきます。 　お手元の資料、提案事件の概要をごらんください。 　今回改正をお願いする条例につきましては、①議会議員その他非常勤職員公務災害補償等に関する条例、②西宮市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例、③学校医、学校歯科医及び学校薬剤師公務災害補償条例の三つの条例となります。 　今回の条例改正の概要につきましては、国の地方公務員災害補償法施行令等の改正に伴い、所要の規定整備を行うものでございます。 　今回の国の法令改正につきましては、厚生労働省所管の労働政策審議会において、労災保険における傷病年金と同一の事由により厚生年金保険法における障害厚生年金等が併給支給される場合に、労災保険法の年金に乗じる調整率につきまして引き上げの答申が行われたこと等によるものでございます。 　各条例の具体的な改正内容につきましては、資料の３の改正内容をごらんください。 　改正内容中の①と③につきましては、議会議員その他非常勤職員等や消防団員、学校医が公務災害を受けた場合に支給されます年金たる補償等と同一の事由で支給される厚生年金保険法による障害厚生年金等の調整率を0.86から0.88に引き上げるものでございます。 　また、②につきましては、消防団員等が任務の遂行に当たって、生命または身体に対する高度の危険が予測される状況下で公務上の災害を受けた場合、年金たる補償と同一の事由で支給される厚生年金保険法による障害厚生年金等の調整率を0.91から0.92に引き上げるものでございます。 　説明につきましては以上でございます。御審議のほどよろしくお願いいたします。 ○大石伸雄　委員長　 　説明は終わりました。 　これより質疑に入ります。 　本件に御質疑はありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　なければ質疑を打ち切ります。 　これより討論に入ります。 　本件に御意見はありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　なければ討論を打ち切ります。 　これより採決に入ります。 　議案第143号は、これを承認することに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　異議なしと認めます。したがって、議案第143号は承認することに決まりました。 　ここで説明員が一部交代します。 　　　（説明員交代） ○大石伸雄　委員長　 　次に、議案第144号西宮市市税条例の一部を改正する条例制定の件を議題とします。 　当局の説明を求めます。 ◎税務管理課長　 　議案第144号西宮市市税条例の一部を改正する条例制定の件につきまして御説明させていただきます。 　議案につきましては定例会議案書の３－１から３－13ページでございますが、お手元にお配りしております資料により御説明させていただきます。 　このたびの条例改正案は、平成28年法律第13号地方税法等の一部を改正する等の法律が本年３月31日に公布されたことに伴い、本市市税条例を地方税法に適合するように改正を行うものでございます。 　資料１ページをお開きください。 　改正項目の１点目は、個人市民税における医療費控除の特例の創設についてでございます。 　健康の保持増進及び疾病予防のために一定の取り組みを行っている個人を対象として、セルフメディケーション（自主服薬）の推進のために、一定の市販医薬品、いわゆるスイッチＯＴＣ医薬品の購入費用にかかわる所得控除制度を創設するものでございます。 　なお、本特例の適用を受ける場合には既存の医療費控除の適用を受けることができず、既存の医療費控除の適用を受ける場合には本特例の適用を受けることができません。 　また、本特例は、平成29年１月１日から平成33年12月31日までに支払った対価を対象といたします。 　続きまして、資料２ページをごらんください。 　改正項目の２点目は、法人市民税における法人税割の税率引き下げについてでございます。 　地域間の税源の偏在性を是正し財政力格差の縮小を図るため、平成26年度に、法人税割を引き下げ、同額を国税化することにより地方交付税の原資とする措置がとられましたが、この是正をより進めるため、法人税割の税率を引き下げるものでございます。 　具体的には、資本金の額などが１億円以下で法人税額が年400万円以下である法人などの税率9.7％を6.0％に、資本金の額などが１億円以下で法人税額が年400万円を超える法人などの税率及び資本金の額などが１億円を超える法人の税率12.1％を8.4％に、それぞれ3.7％ずつ引き下げるものであり、施行日である平成29年４月１日以降に開始する事業年度から適用するものでございます。 　続きまして、資料３ページをお開きください。 　３点目は、固定資産税、都市計画税における地域決定型地方税制特例措置、通称わがまち特例の導入についてでございます。 　わがまち特例とは、従来、法律で一律に定めていた課税標準の特例措置などについて、特例割合を法律が示す一定の範囲内で地方団体が条例で定めることができる仕組みでございます。 　今回わがまち特例の対象となるのは、電気事業者による再生可能エネルギー電気の調達に関する特別措置法に規定する認定発電設備、都市再生特別措置法に基づき認定誘導事業者が整備した公共施設などの用に供する家屋及び償却資産及び津波防災地域づくりに関する法律に規定する推進計画に基づき新たに取得がなされた津波対策の用に供する償却資産でございます。 　再生可能エネルギー発電設備につきましては、本市施策として再生可能エネルギー発電設備の導入促進を図るために、国が定めた範囲内で最も税負担が軽減される割合を採用することとし、太陽光及び風力発電設備については２分の１、水力、地熱、バイオマス発電設備については３分の１とするものでございます。 　なお、太陽光発電設備以外につきましては電力会社への売電設備が対象となり、太陽光発電設備につきましては自家消費型の設備が対象となります。 　都市再生特別措置法に基づく公共施設などの用に供する家屋及び償却資産につきましては国が参酌すべきとする割合５分の４を、津波対策の用に供する償却資産につきましては同じく２分の１を、それぞれ課税標準額に乗ずる特例割合といたします。 　資料４ページをごらんください。 　改正項目の４点目は、個人市民税及び法人市民税における延滞金額の基礎となる期間の見直しについてでございます。 　これは、相続税の延滞税の計算期間について争われた裁判で、減額更正がされた後に増額更正がされた場合のうち、一定の要件のもとでは延滞税が発生しないとの最高裁判決を踏まえ改正するものでございます。具体的には、納付すべき税額を減少した後に増加した場合、当該増額更正などにより納付すべき税額に達する部分について、延滞金の計算期間から一定の期間を控除して計算するものでございます。 　資料４ページ、改正点の欄に、減額更正が職権による場合の例を図でお示ししております。図の下のほう、計算期間の上側の矢印の期間が現行の延滞金の計算期間、下側の矢印の期間が改正後の延滞金の計算期間でございます。 　資料５ページをお開きください。 　改正項目の５点目は、軽自動車税のグリーン化特例（軽課）の延長についてでございます。 　環境負荷の小さい軽自動車の普及促進を図るため、電気自動車や燃費基準が一定以上に達している自動車について税率を軽減する措置が平成28年度に講じられましたが、この特例措置を１年間延長するものでございます。 　改正項目１点目の個人市民税における医療費控除の特例の創設につきましては平成30年１月１日を、改正項目２点目の法人市民税における法人税割の税率引き下げ及び改正項目５点目の軽自動車税のグリーン化特例（軽課）の延長につきましては平成29年４月１日を、改正項目３点目の固定資産税、都市計画税における地域決定型地方税制特例措置（わがまち特例）の導入につきましては公布の日を、改正項目４点目の個人市民税及び法人市民税における延滞金額の基礎となる期間の見直しにつきましては平成29年１月１日を施行日としております。 　また、これらの改正に伴う条文のずれなどの部分に関しまして、所要の整備を行うものでございます。 　改正項目は以上のとおりでございます。 　なお、車体課税に関しましては、自動車取得税を廃止し、市税として新たに軽自動車税の環境性能割を創設する法改正が行われておりますが、この環境性能割につきましては、これまでの自動車取得税と同様に当分の間、県が徴収することから、減免などの取り扱いについて、徴収を行う県と課税をする県内各市町との調整が必要となってまいります。現段階では減免制度などについて具体的な内容が決まっていないことから、制度が確定した段階で改めて条例改正の提案をさせていただく予定にしております。 　説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○大石伸雄　委員長　 　説明は終わりました。 　これより質疑に入ります。 　本件に御質疑はありませんか。 ◆菅野雅一　委員　 　１点、固定資産税や都市計画税においてわがまち特例の導入拡大、この方針なんですけれども、対象分野のそれぞれの特例割合、これはどのような政策判断で決められたのでしょうか。 　また、他の中核市、近隣他市におけるこれらの対象分野の特例割合、これがどうなっているのか、教えてください。 ◎環境・エネルギー推進課長　 　委員からの御質問のうち、わがまち特例の対象の一つ目である電気事業者による再生可能エネルギー電気の調達に関する特別措置法に規定する認定発電設備などの特例割合に関しての政策判断について御説明をさせていただきます。 　西宮市では、平成26年３月に策定いたしました西宮市再生可能エネルギー・省エネルギー推進計画におきまして、市域の再生可能エネルギーの発電電力量につきまして平成32年度までに平成22年度と比べて２倍以上にするという目標を立てまして、地球温暖化対策の一環といたしまして再生可能エネルギーの導入促進を図っております。この目標達成に向けては、経済産業省がこの４月に発表いたしましたエネルギー革新戦略の狙いの一つでもある、エネルギー効率の改善を図る省エネと再生可能エネルギーの活用を図る再エネの取り組みを一体的に推進させる流れに沿い、さまざまな施策を当市で図っていくことを検討しております。 　今回のわがまち特例の導入は、地域で効果的に再生可能エネルギーを活用する動機づけにつながるものと判断いたしまして、法で示す範囲のうち、それぞれ最も税負担が軽減される割合を採用するものです。 　以上でございます。 ◎資産税課長　 　２点目の都市再生特別措置法に基づく認定誘導事業の公共施設につきましては、その前提といたしまして、コンパクトシティを目指した立地適正化計画が策定され、その計画に基づき誘導された事業者が設置した公共施設が対象となりますが、西宮市では立地適正化計画の策定準備を行っている段階であり、具体的な計画が策定されていない状況ですので、参酌以外の採用すべき特段の理由がないことから参酌割合を採用するものです。 　なお、今後、立地適正化計画が策定され、特例対象期間の平成29年度末までに対象施設が設置される見込みが生じた場合におきましては、参酌以外を採用すべきか具体的に再検討なりをさせていただきます。 　３点目の津波対策用資産につきましても、津波防災地域づくりに関する法律に規定する推進計画に基づき設置された設備が対象となりますが、現時点で推進計画が策定されていませんので、参酌割合以外を採用すべき理由がなく、参酌割合を採用するものです。 　また、近隣市や中核市の状況ですが、宝塚市が本市と同様の率を設定すると聞いております。その他の阪神間の都市は、全て参酌割合とするように聞いております。 　また、中核市の状況でございますが、最終的な状況につきましては資料がございませんが、検討を行っている時点での調査では、再生可能エネルギー発電設備について、１割程度の市が参酌以外を採用し、税負担を軽減する方向と聞いております。
   　以上です。 ◆菅野雅一　委員　 　以上です。ありがとうございました。 ◆杉山たかのり　委員　 　いいこともあるし悪いこともあるようです。そういう議案なのかなというふうに思っています。 　法人市民税について、一問一答のほうがわかりやすいと思いますので、質問したいと思います。 　まず、２年ほど前に税率の改正をたしかしてると思うんですけども、地域間の税源の偏在性を是正すると、この遍在性が出てきてるというのはどういう理由からというふうになっていますか。 ◎市民税課長　 　今の委員の御質問ですけれども、地域の遍在といいますのは、ちょうど消費税が26年４月に８％に上げられましたときに、地方消費税というものが地方自治体のほうに配分されるんですけれども、都市と地方のほうでその辺のところで差があるだろうというところで、その辺の差をなくすために、一度法人市民税の一部分を国税化して、それを再配分するというような考え方に立っての税率引き下げというものが行われております。 　以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　 　今回は見送りにしばらくなりますよね、今の政府の言い分で言いますとね。今の説明ですと、再配分をするんだと。地方消費税の関係で都市と地方とで格差が出てる、これを一部国税にして、だから今回も税率が引き下がってるんですけど、その分国税のほうが上乗せされるということになりますので、それを再配分するんだということになるんですけども、今回、消費税の増税については２年半ほど先送りというふうになってるんですが、これ今回どういうふうに、どうやって再配分、下げた分ですね。西宮市は多分、都市部になりますから減るほうになるのかなと思うんですが、これはどういうふうに再配分されることに……。再配分、返ってこえへんのかちょっとわかりませんけど、どんなふうに説明を受けてるのか。 ◎市民税課長　 　委員おっしゃいますように、再配分ということなのですけども、今回、消費税が延期されるということで、当初は、29年４月に合わせての改正だったということも考えられるんです。新聞報道等でも、それは連動しているものということで、この改正自体延期されるんではないかなという憶測なんかも書かれているんですけれども、今回は地方税法の改正にあわせて条例改正も上げさせていただいているというような状況で、再配分に関して、その先の状況というか、実際に具体的にどうなっていくかということまではまだ把握できていないという状況でございます。 　以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　 　再配分されると西宮は、本来は法人事業税の交付金という形で幾らか入ってくるわけでしょう。それが今回は、本来はどれぐらいか入ってくるんだけども、今のままだったら入ってこないということになるのかな。それはどれぐらいになるんですか。予定なんでしょうけどね。 ◎市民税課長　 　入ってくるか出ていくかであれば出ていく割合のほうが多いというふうに把握してますけども、その正確な額までは把握できておりません。 　以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　 　ちょっと僕もよくわからないんで申しわけないんですが、税率を引き下げると市税として入ってこないんですよね。入ってこないし、交付税も１円も西宮は入ってこないということになるんですか。それとも、引き下げた分については国が幾らかためるわけですから、その引き下げた分でも一部は戻ってくるということになるんじゃないんですか。全部取り上げられるということはないでしょう、不交付団体じゃないから。ちょっとそれ、もう少し説明してもらえますか。 ◎市民税課長　 　ちょっと説明が足らなかったんですけれども、交付税で、国税化されて丸々なくなって、その部分の中で一部分はまた戻ってくる形にはなりますけど、トータルで今回の税率の減になる部分と合わせると、出ていく、マイナスになる部分の見込みが大きいかなというふうに考えております。 　以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　 　前回の引き下げのときにはいつでも返ってきてると。でも今回は出るだけで、返ってこないわけですから、かなりの減収に――かなりでもないのかな。でもそこそこの減収にやっぱり市はなりますよね。今の話ですと、先行きさっぱりまだわからないということでしょう。交付税措置でその分来ないということになるわけですから、これはえらいことですよね。こんなめちゃくちゃな地方税の改正や、それから条例の改正をしてしまってほんとにいいのかなというふうに思いますね。 　本来は、地方の財源というのはそういう消費税に頼ってたのではやっぱりあかんですよね。法人市民税や法人税や、そういうところに頼らないといけないんですが、そういう非常に不安定なことになってきてるというふうに思います。 　その上でちょっと聞きますが、法人税が今全体に国税も下がってきてますよね。今回税率を引き下げるんですけれども、法人市民税の税率というのは国税のほうの法人税率と関連をしてたのかなというふうに思うんですが、法人税が30％、全体で割り込んで減ってきてますよね。そのあたりの影響というのは市の法人市民税にはないんですか。法人税全体が下がってるという中で今回さらに法人市民税も下がるわけですけれども、税率との関係でいうとどんなふうになってるんですか。わかりますか。 ◎市民税課長　 　法人税の税額が法人市民税の課税標準額となっておりますので、その下がった分というのは当然、法人市民税のほうに影響が出てきておりますけれども、大きく目立って下がっているというようなことはなく、今回も税率、前回から比べて2.6％下がっている中で、その見込みよりは、収益の向上などもあり大きく目立ったところは出ておらない、そんな状況でございます。 　以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　 　だから、法人税がそれでも、それは一気に10％とか20％下げるわけじゃないから、ちびちび下げて30％を割り込むというところまで来てるんですよ。数％下がるわけでしょう。税額が、黒字経営で確かに一定、今収益は上がっているという面があるにせよ、今、景気が非常に悪いし、消費税の問題もあるしということで、がくんと下がったときには大きな影響が西宮の法人市民税にまた出てくるという、そういう仕組みになってるわけですよね。 　だから今回、そういう点では全体の法人税の引き下げも影響してくるし、本来は法人税を下げなければ市民税だってもう少しふえるわけでしょう、景気に左右されずに。よければもっとふえるし、悪ければちょっと下がると、そういうことになるんだと思うんですけども、これ、でも本当に何か地方の財源が非常に弱くなるというか、本来は地方に税源を移譲していくということをこの間進めてるのに、この分野に関しては何か逆行しているような感じがしますね。おまけに消費税の問題でいうと今回はその補填もどうなるかわからないということでしょうか。ちょっと本当にめちゃくちゃだなというふうに思います。 　外形標準課税が厳しくなったりいろいろ出てきていますので、黒字企業は余り損はせえへんかもしれませんけど、西宮の場合そんな大企業というのは多くありませんし、中小企業が大変苦しんでる中でこういう形で、減税になれへんですからね、これ自身は。ここを減税して別のところで取るわけですから、税そのものは軽くならないわけですから、そういう点では、法人市民税の特に法人税割の税率引き下げというのは、消費税にあわせてやるというのはひどいことだと思いますね。大体おおよその仕組みはわかりました。 　あと、税率の問題なんですけども、尼崎はたしか前回、平成26年度やったでしたか、税率は西宮とたしか同じだと思うんですが、神戸なんかはちょっと違うんですか。阪神間でいうたら神戸の税率とかわかりますか。今回どういう引き下げをしてるか知りませんけど。 ◎市民税課長　 　基本的に阪神間では同じような税率で、私が２年前調べさせていただいたとき、ほぼ近隣市は同じような税率の動きをしているというふうに把握しております。手元に詳しい資料がないので、そこまではわからないんですけれども、以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　 　税率は神戸は一緒みたいなんですが、区分がちょっと違うんですか。1,600万円というような区分に、何か前後になってるみたいですね。川崎なんかを見てみると、現行でいうと12.1％、10.9％、9.7％とか３分割されてて、何か10億円とか、５億円から10億円とか５億円以下とかそんな割合にしてて、やっぱりそれぞれ自治体の事業者の構成によって少しずつ割合が違うのか、政令市だから違うのかその辺はちょっとわかりませんけども、政令市の違いもあるのかもしれません。そういう一応独自に、制限税率と標準税率が国のほうで決められれば、その範囲の中で税率というのは自治体、市で決められるということなんですか。ちょっとそのあたり教えていただけますか。 ◎市民税課長　 　委員おっしゃいますように、制限税率の範囲内で税率を各自治体の裁量で決めるということは可能になっております。 　以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　 　ありがとうございます。 　いずれにしても、こういう国のほうに左右されて西宮の財源が失われたり、それから地方の財政が非常に不透明になるし、それからさっき言いましたように、特に大企業への減税が今どんと進められる中で西宮の地方の法人市民税が減っていくようなことになっても、これは非常に困るなと。しかも地方交付税で返ってくるかどうかというのは今後も不透明な問題ですから、ちょっとやっぱり国のやり方というのは、都市部の西宮でさえ悪いほうの影響が出てくるようなことになってるんじゃないかなというふうに思います。 　以上です。 ○大石伸雄　委員長　 　ほかにありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　なければ質疑を打ち切ります。 　これより討論に入ります。 　本件に御意見はありませんか。 ◆杉山たかのり　委員　 　日本共産党西宮市会議員団は、議案第144号については反対をいたします。 　先ほど質疑でしましたように、特に法人市民税の問題で、消費税そのものに影響されるこういう再分配というそのものが大きな間違いだと思いますし、そのほかにも、先ほど言いましたような非常に利益を上げてるところに減税してやって、西宮市の財源まで減収する、そういう全体の税制度そのものに非常に問題があるなというふうに思っています。国の定めたものですから、それに基づいて条例化ということになるんですけども、こういうやり方はやっぱり間違いだというふうに思いますので、議案については反対をいたします。 ○大石伸雄　委員長　 　ほかにありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　なければ討論を打ち切ります。 　これより採決に入ります。 　議案第144号は、これを承認することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　（賛成者挙手） ○大石伸雄　委員長　 　挙手多数と認めます。したがって、議案第144号は承認することに決まりました。 　ここで説明員が一部交代します。 　　　（説明員交代） ○大石伸雄　委員長　 　次に、議案第142号西宮市個人番号を利用する事務等を定める条例の一部を改正する条例制定の件を議題とします。 　当局の説明を求めます。 ◎参事［総務局］　 　議案第142号西宮市個人番号を利用する事務等を定める条例の一部を改正する条例制定の件について説明いたします。 　議案書は１－１ページをお願いいたします。 　個人番号の利用は法で厳格に定められており、それ以外の事務には利用することはできません。例外として、番号法第９条第２項の規定により、法に定めるもの以外であっても条例に定めることで、個人番号を事務に利用及び情報の連携をできるものとなっております。 　今回の改正は、個人番号の庁内での利用を規定する条例別表第２の改正などでございます。これまでの他の条例等で情報連携をすることができる事務に関して、番号法第９条第２項に規定する利用事務として条例で定めるものでございます。国の公式な質疑応答集によりますと、情報の提供側が提供する情報に個人番号を付記していなくても、情報を受け取る事務側が個人番号の利用事務であるときは結果的に個人番号にひもづくという解釈をしているため、当該事務が番号法上、違法状態にならないための改正でございます。 　今回は、介護保険事務の中での特定個人情報の利用について規定いたします。あわせて、番号法の改正に伴う条ずれの部分に関しまして所要の整備を行うものでございます。 　説明は以上でございます。御審議のほどよろしくお願いいたします。 ○大石伸雄　委員長　 　説明は終わりました。 　これより質疑に入ります。 　本件に御質疑はありませんか。 ◆杉山たかのり　委員　 　２点ほど聞きたいと思います。 　一つは、昨年から総務で現状をずっと聞いていますので、マイナンバーのカードやいろんなもろもろの状況がわかれば。市民局のほうに本当はなるんですよね、大部分については。こちらのほうでもずっと取り扱ってますので、わかる範囲で現況を聞いておきたいと思います。 　それからもう１点は、こういう条例が今までも出てて、今回、介護保険の関係でまた改めて追加というんでしょうか、印象としては、本来は前にまとめて出すときに出してればいいんじゃないかというふうに思っているんです。ちょっと聞くと、別に抜けてたわけではない、漏れてたわけではないと、新たな解釈等の関係で今回なったというふうに聞いてはいるんですけども、そのあたりどうなのか、２点聞いておきたいと思います。 ◎参事［総務局］　 　市民局から入手をいたしました現在の交付状況でございます。６月30日現在のデータでございますが、個人番号カードの市への申請数、これはＪ－ＬＩＳという機関のほうに参っております申請数が４万4,625ということになっておりまして、そのうちのＪ－ＬＩＳから市のほうにカードが到着している分が４万2,892ということになります。そのうち交付の通知を行っておりますのが、３万2,725というものが終わっておりまして、もう既に市のほうであらかじめ窓口で受け付けを済まされている、本人確認も終わられてる方については9,527交付しております。 　先ほど、交付通知を行いまして実際お手元のほうにカードをお届けしている方につきましては、本庁で１万6,395、支所のほうで509ということになっております。全体的な交付率ですが、62.3％ということになっております。今交付通知を送っておりますが、まだとりに来られてない方もおられるということになっているんですけれども、大体62.3％は交付しておるというところでございます。これは、県内の中核市では西宮市の交付率は今のところ１位でございまして、次に姫路市、尼崎市と続いております。 　以上でございます。 ○大石伸雄　委員長　 　もう一つありましたよ。 ◎参事［総務局］　 　済みません、失礼しました。 　先ほどの条例の介護保険事務についてのことなんですけれども、介護保険の事務の保険料の徴収につきましては、債権管理条例上はほかの徴収情報を利用できる規定というのがもともとございまして、この情報についても利用はできるんですけれども、今回それを番号法の番号利用条例に追加するという判断をしたというところでございまして、今後も、ほかの事務につきましても情報を取り扱うことになったら、また追加、改正などが必要になってくるかと思いますので、それの中の一つというふうに認識しております。 　以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　 　市民局の情報を聞きましたが、その辺の情報は別に条例化せんでもちゃんと教えてくれるんですね、総務のほうでも。それはわかりました。
   　県内で交付率が高い。別に威張れるものでもないと思いますけれども、今やってることですので、間違いがないようにするというのは大事なことだと思います。 　条例の追加の判断をしたんだということなんですが、仮に、今回も含めて、条例化はしたけれども実際は要らんかったという場合は条例から削除するということもあり得るということですか。判断ですから、やりなさいよとかやらんでいいですよという国からの指示に基づいてやってるわけじゃなくて、西宮がこれは必要だろうということで今回追加をしてるわけなんですけども、実際やってみたら要らんかったという場合は、これ、なくすということになるんですか。ちょっとそのあたり、どういう扱いになるんでしょうか。 ◎参事［総務局］　 　番号法上というよりは、既存の事務がある以上は番号法でいうと規定をしておかないと、番号に結びつくかもしれないので違法状態になってしまっても困るので、既存の事務がなくならない限りは番号法の中に載せておかないといけないというふうに認識しております。 　以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　 　それは市の判断じゃないですか、今回はね。聞いていると、まだやってないところもあるらしいし、そういう判断をしてないところもあるし、西宮市自身も、以前は判断してなかったけども今回は判断して追加したわけでしょう。その判断が100％正しいんですよということなんだろうと思いますけれども、仮に、なくても別に問題ないということだってあり得るんじゃないんですか。どうしても必要だったら、さきに条例にたくさん入れてたわけですから、そこに入れ込むはずじゃないですか。そうせずに、改めて判断するとこれはどうも必要みたいだということで今回入れたというのが実情でしょう。誤って入れ損なったということではないということはそうだろうと思いますけども、新たな判断で入れたわけじゃないですか。これは確実に法律に基づいて入れざるを得ない、市が事務をやる上でね。その判断とは違う判断で入れてるわけでしょう。実際やってみたら要らんかったということだってあり得るじゃないですか。判断ミスかどうかは別にしても、過剰な判断やったということもあるじゃないですか。その際は、これは削除するんですかという話を聞いてるんです。いや、それは100％必要だと、それやったら早く前回に出しておくべきじゃないですか。 　今の時点で100％大丈夫だというんやったら、必要だというんだったらそのときだって必要なはずですよ。そうじゃなくて、今回改めて追加する判断をしたわけでしょう。仮に、必要がないということがわかれば削るということになるんですか。必要なくても残すということなんですか。必要にならないことはならないでしょうということだとは思いますけど、仮にそんなことが起きたら今度は外すのですかという話です。 ◎参事［総務局］　 　外すという、あるかないかと言われたら、それ自体が法定事務になった場合には外すことになると思います。国の法律に書いてあるのですから、条例には書かなくてもいいということが起こった場合はもちろん外すと思います。 　それと、もう一つの場合は、先ほどおっしゃった、やらないから外す、その事務自体がなくなったりとかしましたら外すことになるかもわからないですけれども、ある以上は多分載せておくことになるかと思います。 　以上でございます。 ◆杉山たかのり　委員　 　余り議論がかみ合ってないのであれなんですが、それやったら先にちゃんと条例化しておいてください。今急に判断して入れましたみたいな、そうなるとやっぱりおくれて、忘れてたんかということになると思いますよ。それほど間違いなく条例化しておかないとだめなんだというものであれば、以前の条例をつくったときに載せておくべきですよ、そこまで言い切るんならね。新たな判断で追加したということだから、場合によったらあかん場合、それは多分、岩田参事の判断じゃなくて総務課になるのかな、そういう問題というのは。不要になれば削るというのは総務課のほうの判断かもしれません。別に答弁の必要はありませんけれども、そういうふうに私は思います。 　別にこの条例が不要だと言ってるわけじゃないんですけど、そういうことが出ればそうなるんじゃないですかというのを聞いただけの話ですから、以上です。 ○大石伸雄　委員長　 　ほかにありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　なければ質疑を打ち切ります。 　これより討論に入ります。 　本件に御意見はありませんか。 ◆杉山たかのり　委員　 　日本共産党西宮市会議員団は、この議案については反対をいたします。 　基本的にマイナンバー制度そのものに反対をしておりますので、こういう中身については、市の事務で扱うということはさらにそういういろんな問題、危険性をふやすという側面も持ちますし、制度そのものが誤ってると思っておりますので、議案に反対であります。 ○大石伸雄　委員長　 　ほかにありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　なければ討論を打ち切ります。 　これより採決に入ります。 　議案第142号は、これを承認することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　（賛成者挙手） ○大石伸雄　委員長　 　挙手多数と認めます。したがって、議案第142号は承認することに決まりました。 　ここで説明員が交代します。 　　　（説明員交代） ○大石伸雄　委員長　 　ここで当局に一言申し上げます。 　委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めておりますので、御活用いただきますようにお願いします。 　次に、議案第153号平成28年度西宮市一般会計補正予算（第１号）のうち、本委員会所管科目を議題とします。 　当局の説明を求めます。 ◎政策総務課長　 　　　（説明） ○大石伸雄　委員長　 　説明は終わりました。 　これより質疑に入ります。 　本件に御質疑はありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　なければ質疑を打ち切ります。 　これより討論に入ります。 　本件に御意見はありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　なければ討論を打ち切ります。 　これより採決に入ります。 　議案第153号のうち本委員会所管科目は、これを承認することに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　異議なしと認めます。したがって、議案第153号のうち本委員会所管科目は承認することに決まりました。 　ここで説明員が退席します。 　　　（説明員退席） ○大石伸雄　委員長　 　次に、所管事務調査の件を議題とします。 　本委員会の所管事務中、まず教育大綱についての報告ですが、教育こども常任委員会に対し連合審査会の開催を申し入れましたところ、先ほど同委員会委員長より開催に同意する旨の回答を得ました。よって、本件は、あす６日午前10時からの連合審査会において調査することといたします。連合審査会の開会日時につきましては、本日の委員会散会後、委員の皆様に通知いたします。 　ここで説明員に入ってもらいます。 　　　（説明員入室） ○大石伸雄　委員長　 　今のうちに、所管でタブレットの同期機能を使用しますんで、タブレットを立ち上げていただけますでしょうか。よろしくお願いします。 　皆さん、タブレットの準備よろしいですか。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　次に、防災危機管理局から熊本地震への対応について報告があります。 　当局の説明を求めます。 ◎防災総務課長　 　それでは、熊本地震への対応について、お配りしております資料もしくはタブレットのほうで説明をさせていただきます。 　まず、表紙をめくっていただき、１ページ目をお願いいたします。 　まず、平成28年熊本地震の概要について御説明いたします。 　資料の中の数字は報告書作成段階のもので、現時点では変わっておりますことをあらかじめ御了承願います。 　本年４月14日午後９時26分、熊本地方を震源としたマグニチュード6.5、最大震度７の地震が発生しました。その後、４月16日午前１時25分、マグニチュード7.3、同じく最大震度７の地震が発生し、後ほどこれが本震とされました。震度１以上の余震は、資料では1,740回とありますが、現時点では1,800回を超える回数が発生しております。余震の回数で見ますと、同じ直下型地震である阪神・淡路大震災が190回、新潟県中越地震が580回でしたので、比較するとその多さが際立っております。 　次に、被害状況についてですが、６月18日時点で人的被害は死者が69名、うち20名が関連死と思われる死者数です。行方不明１名、重軽傷者は1,738名となっております。住家被害の合計数は14万4,627棟で、現時点では15万棟を超える被害棟数となっております。避難者数は、４月17日のピーク時には18万人を超えていましたが、６月18日時点では6,182人、現時点では6,000人を切る人数となっております。 　続きまして、２ページをお願いいたします。 　支援の経緯について御説明いたします。 　まずは、全国的な動きについてです。４月18日に九州地方知事会より指定都市市長会、全国知事会、関西広域連合に対して人的支援の要請があり、東日本大震災の支援の際に実践されたカウンターパート方式を基本とした支援を行うこととなりました。これにより、関西広域連合は益城町、菊陽町、大津町の３町を支援することになりました。このうち一番被害が大きかった益城町は、兵庫県がリーダーとなり、滋賀県、京都府、奈良県、和歌山県、徳島県、鳥取県を加えた７府県で支援することとなりました。益城町においては、ページ中ほど、下の枠内に示しておりますように、支援チームを編成し、各分野における専門的な職員を派遣し、総合的な支援を行うことになりました。このほか、関西広域連合では、避難所運営や町の窓口業務支援、家屋被害認定調査の個別の要請に対して職員を派遣しております。 　次に、３ページをお願いいたします。 　２、本市の支援方針について御説明いたします。 　本市では、被災地への支援に当たって、被害状況や避難所運営の状況など現地の情報が少なかったことから、４月21日から23日にかけて防災危機管理局の調査隊２名を派遣し、現地の情報収集を行いました。調査隊の報告によりますと、関西広域連合が支援している益城町では、町幹部職員が避難所の責任者として運営に当たっており、肝心の災害対策本部に幹部職員が不在の状態で、町としての意思決定をすることが困難な状況にあるとのことでした。一方、関西広域連合からは既に災害対応のノウハウを持った職員が派遣されており、さまざまな分野で支援体制がしかれていました。このような報告を受け、本市では４月25日に臨時政策調整会議を開催し、兵庫県が担当する益城町を関西広域連合の支援のもとで積極的に支援することを方針としました。この方針のもと４月26日には市長、防災危機管理局長が兵庫県災害対策センターを訪問し、防災監ら幹部職員と面談し、本市の支援方針を伝えました。 　次に、ページをめくっていただき、４ページをお願いいたします。 　支援内容について御説明いたします。 　まず、１、職員の派遣状況、業務内容についてですが、資料の最後に添付しておりますＡ３の別紙に時系列の職員派遣一覧がございますので、あわせてごらんください。 　４ページの表の上から順に御説明いたします。 　まずは、消防庁からの要請に基づき、消防局より緊急消防援助隊を派遣しました。兵庫県大隊の一員として、４月16日からは第１次派遣隊18名、18日からは第２次派遣隊18名を派遣し、熊本市東区、益城町、南阿蘇村で救助活動などを行いました。 　次に、被災建築物及び被災宅地の応急危険度判定です。これは国土交通省から要請があったもので、建物の応急危険度判定では２名を派遣し、宇城市、嘉島町、西原村で３日間、47棟の危険度判定を行いました。宅地の応急危険度判定では３名を派遣し、益城町で５日間、120件の危険度判定を行いました。 　次は、先ほど説明しました調査隊についてですが、４月21日から23日、５月11日から12日にかけて、それぞれ２名の調査隊を派遣しました。 　次は、関西広域連合からの派遣要請に基づくものです。避難所運営支援では益城町総合体育館に２班４名を、家屋被害認定調査では１次調査に３名を、仮設住宅支援では５月11日から６月29日まで１班２名を１週間交代で派遣しました。関西広域連合からの要請のうち仮設住宅支援については、先ほど２ページで御説明しました益城町支援チームの一部を西宮市が担ったものです。 　次に、保健師等の派遣についてですが、厚生労働省からの要請に基づき、御船町に４月22日から６月３日まで、保健師等２名と後方支援する事務職１名の１班３名を１週間交代で派遣しました。活動内容としましては、避難所と自宅の訪問を行い、住民の健康状況の把握や健康チェックを行いました。 　最後に、中央病院からの医療支援として看護師１名を派遣し、日本医師会、Ｊ－ｍａｔの一員として活動を行いました。 　以上、これまでに派遣した職員は総数で88人、延べ人数では533人日でございます。 　ページ下の図が今回の職員派遣のスキームとなっております。緊急消防援助隊、建物・宅地の応急危険度判定、保健師、看護師などの専門的な業務については、各省庁等からそれぞれ消防局、都市局、保健所、中央病院に要請があり、職員を派遣しております。関西広域連合からは、市に対してさまざまな業務での派遣要請がございました。
   　次に、５ページをお願いいたします。 　２、救援物資の提供についてですが、被災者のための安全装備としてヘルメット200個を益城町及び熊本市へ、損壊家屋等の片づけ用として瓦れき袋１万枚を益城町に提供しております。これらの提供に当たりましては、被災者に効果的に使ってもらうことができるよう、日本防災士会熊本県支部に御協力をいただきました。 　次に、３、市営住宅の提供についてですが、被災者の生活支援を目的に市営住宅10戸を準備し、現在では２世帯６名の方が入居されております。 　次に、４、義援金の募集についてですが、４月19日より市役所本庁舎、支所、図書館を中心に市内15カ所に募金箱を設置し、義援金を募集しております。６月15日現在、117万3,459円の義援金が集まりました。なお、最新の６月29日現在では126万3,359円となっております。 　次に、５、介護職員等の派遣登録についてですが、厚生労働省から市に対して、被災地の社会福祉施設に派遣可能な福祉人材の登録要請がございました。これを受け、市内の民間社会福祉施設に対して派遣可能人数の照会を行ったところ、生活支援員等５名の登録がございました。 　最後に、６、見舞状・見舞金についてですが、５月11日、防災危機管理局長が益城町を訪問し、市長及び市議会議長からの見舞状並びに市議会議員及び市管理職会等親睦会からの見舞金を手渡ししました。議員の皆様には、この場をおかりしましてお礼申し上げます。また、５月28日、西宮市民生委員・児童委員会687名からの見舞状と見舞金を、派遣しております健康福祉局職員を通じて御船町民生委員・児童委員協議会へ手渡ししました。 　支援内容については以上です。 　ページをめくっていただき、６ページをお願いいたします。 　最後に、熊本地震での課題を受けてについてでございます。 　熊本地震においては、震度７の地震が２回起こり、その後も強い余震が続くという前例のない地震が発生いたしました。また、災害対応については、これまでの災害でも指摘されてきたさまざまな課題が浮き彫りとなりました。 　まずは避難所運営についてですが、避難所によってはしばらく避難者名簿が作成されていなかったため、全体を把握することができず、さまざまな支援を行うに当たり不都合が生じておりました。また、４月という季節的なものがあったとは思いますが、避難所の駐車場やグラウンドで車中泊をする方が多く、エコノミー症候群などが問題となりました。避難所内においては、ペットが人のスペースに同居したため、鳴き声や衛生的な面からほかの避難者とトラブルになっていたこともあったと聞いております。避難所にもよりますが、避難者の自主運営への移行がスムーズにできないことも見受けられました。 　次に、支援物資の搬送についてですが、全国からの支援物資が集積場に搬送されましたが、そこから避難所への運搬が滞り、当初は物資が被災者のもとに届かない事態が起こりました。 　次に、早期の被災者生活再建についてですが、生活再建のために各種制度の利用のもととなる罹災証明書の発行のおくれが応急対応のおくれにつながりました。罹災証明の前提となる家屋被害認定調査を早急に行うとともに、仮設住宅の建設候補地選定、建設着手を早期に進める必要があることを認識したところです。 　自治体の規模や地域性の違いがあるため、これらの課題が全て本市に当てはまるわけではございませんが、本市としても熊本地震で実際に起こったことから学んでいく必要があると考えており、地域防災計画や各種マニュアル等の点検を行い、必要に応じて見直しを検討してまいります。 　また、大規模災害発生時には人・物・情報など資源が限られることから、その限られた資源の中で何を優先的に行うかの整理も必要であると認識しております。 　これらの検証を踏まえ、防災訓練などを通じて防災体制の強化に努めてまいりたいと考えております。 　熊本地震への対応についての説明は以上でございます。 ○大石伸雄　委員長　 　説明は終わりました。 　本件に御質疑並びに御意見はありませんか。 ◆菅野雅一　委員　 　６ページに掲載されてる課題について伺いたいと思います。 　避難所の運営や支援物資の搬送、早期の被災者生活再建の各項目について、実際に現地に行かれた時点でのさらに具体的にお話をお聞かせ願えればと思います。特に、熊本地震ではどの部分が一番深刻な課題であるというふうに御認識されているのか、それから、西宮市で今、同規模の地震が発生した場合、それぞれの課題がどのように顕在化するのか、三つ目として、それぞれの課題を今後どのように解決し災害に備えるのか、一括して御答弁いただければと思います。 ◎防災総務課長　 　防災危機管理局の調査隊として私が行ってまいりましたので、当時、現地で感じたことを述べさせていただきたいと思います。 　まず、現地では当時は避難所のほうを中心に行かしていただいたんですが、全部が避難所ではなかったと思うんですけども、先ほど申し上げましたとおり、避難者名簿がないというのは、もう全てにおいて、何人おるかもわからない、あの辺に何人ぐらいいるだろう、そういう状態になっていましたので、まずこれが一番大事なことだなというふうに認識しております。車中泊の人がいるかどうかも、何人いるかということも把握できていないというふうな状況でした。 　避難所につきましては、震災発生、本震が16日、私どもが行ったのが21日、22日、23日ですので、一定期間過ぎておりましたので、物資については一定はそろっていたという印象です。恐らく、物資の搬送が滞っていたというのは当初の二、三日の話なのかなというふうに思っております。 　次に、罹災証明の関係なんですけども、当時から避難所のほうには、罹災証明の発行についての記載というのはございました。ということで、現地では認識されていたんですけども、なかなかその業務が進まなかったという状況があると思います。先ほどの被災の宅地・建築物の応急危険度判定、家屋調査、仮設住宅の建築については、これは並行してやっていく必要があるのかなと考えております。 　熊本地震での一番の課題点というのは、先ほどの説明でも申し上げたんですけども、やはり災害対策本部に町幹部職員の方がおられない、意思決定ができづらい状況になっていた、ここに尽きるのかなというふうに思っております。関西広域連合のほうでも、避難所に行ってる職員を早急に本部に戻すということを主眼に置いてされておりましたので、ここが今回の、益城町に関していいますと一番の課題であったのかなというふうに考えております。 　２点目の西宮市で同規模の地震が発生した場合の課題についてですが、やはり避難所運営、物資の搬送については、本当にできるかどうかというところは検証していく必要があると思っております。これは訓練だけではなくて、図上訓練、実際のシミュレーションであるとか、物資局、避難局等を踏まえて実際にできるかどうかの視点で検証していく必要があると思っております。 　これらの検証を踏まえて災害に備えていくというのが大事だと考えております。 　以上です。 ◆菅野雅一　委員　 　今回、熊本地震で震災関連死、災害関連死が非常にクローズアップされて、深刻な問題として受けとめられてるんですけども、今回、そういうふうなことが多数発生する条件、環境、原因、その辺はどういうふうに認識されて、西宮市で同規模な地震が発生した場合、それをどういうふうに未然に防いでいくのか、その辺のお考えを聞かせていただければと思います。 ◎防災総括室長　 　震災関連死についてのお尋ねなんですが、今回の地震のことで確たる報告を今持ってるわけではないんですけども、これまでの大規模災害等で報告されている関連死でいうと、まずはやっぱりそういう災害が起きたことによるショックが一つ大きいと言われています。 　それともう１点は、避難所へ行ったときに生活環境が大きく変わることによるストレスで関連死が非常に高くなっている、しかも、これも報告によることなんですけど、やはり高齢者の方にその傾向が高いというふうなことが報告されていますので、今回の熊本についてもそこらの、今回２回大きな地震が起こったとか、避難所でのいろいろ混乱があったとかいうことが影響しているのかなと思っています。 　以上です。 ◆菅野雅一　委員　 　２点目の西宮市としてどういうふうにその辺の対策をとっていかれるのか、今後の課題になってくるんでしょうけども、ちょっとそこをお話しいただければと思います。 ◎防災総括室長　 　本市のほうでも、１点細かいことで言いましたらペットの話であるとか避難所での運営のルールとか、やはりあらかじめ、今回、本会議の答弁で述べましたけども、一応ルールがあるんですけども、それは実際にやってみて、現実、書いてあることとうまくいかないこともあると思います。避難所の運営のルールとか、それともう一つは、今回の課題にもありました、最初、市のほうで開設するんですけども、避難者、避難してる方による自主運営のところにスムーズに移行していって、かなり生活環境は変わるんですけども、その中でもそれぞれの方にとってストレスのないよう、少なくなる、できる限り減らしていく方向での避難所の運営であるとかルールづくりが大事なんだなと、そこは取り組んでいく必要があるかなと思っています。 　以上です。 ◆菅野雅一　委員　 　以上です。ありがとうございました。 ◆杉山たかのり　委員　 　よく頑張ってるというふうに思うんですが、こういう他の地域の災害が結構多くて、事実上こういう対応が非常に多いだろうなと。そのために体制をとっておくというわけにいかないとは思うんですが、防災危機管理局のほうでは、こういう他の地域で災害が起きて、それを支援するというときの何か体制みたいなのはあるんですか。広域でいろいろ連携をしてるから、そういう出ていくというケースに当然常に備えてはいると思うんですけど、そのあたり、ちょっとどうなのかなと。 ◎防災総務課長　 　支援につきましては、消防局であるとか応急危険度判定、保健師につきましては発災直後から具体的に保健所のほうからの照会があって、支援の体制をとっているという状況でございます。いろんな支援の仕方があったと思うんですけども、今回は関西広域連合が割と支援チームとして先に入っているという状況がございましたので、今回は関西広域連合のもとにという支援をいたしました。 　ただ、やり方、明確な支援の仕方というのは、災害応援協定があったりとかいろんなパターンがございますので、明確にこういうやり方というのは決まっていないというのが実情です。支援の状況であるとか協定書の状況に応じて支援の対応が変わっていくということになるかと思います。 　以上です。 ◆杉山たかのり　委員　 　ということは、基本的にはそういうことに備えてるということはないんですね。ただ、備えてるわけじゃないけれども、一定、中核市ですからそういう役割を果たさざるを得ないし、20年前の震災でいろんな支援を受けてるので、一定そんなときがあればすぐに出ていこう、対応しようと、そんな気概というんでしょうか、そういうことになってるんでしょうか。 ◎防災総務課長　 　支援につきましては、私どももいつこちらも起こるかどうかわからないという状況ですので、被害が起こった場合には防災危機管理局が中心となって当然支援する体制のほうは、私どもも準備しております。 　以上です。 ◆杉山たかのり　委員　 　そうだと思うんですけども、ただ、例えば最近でいうと、建設常任委員会の方が新名神の事故のところへ視察に行かれてるんですけど、あれ非常に、防災のほうで最初に報告をして、それ以降の動きがごっつい鈍かったんですよね、感じとしては。例えば産業文化局なんかはいっこも動いてへんなと、半月ぐらいたっても全然把握してないとか、そんな感じがあったんです。土木なんかは道路の関係で一定動いてたというのはわかるんですけども、そういう点では鈍いなと。それぞれのところが鈍いんですけども、あれも、ある意味では西宮市の危機的な部分、局地的とはいえね。最初に報告したのは防災危機管理局ですから、それから余り動いてないというような感じが私は印象としてもあるし、議会に報告もなかなかありませんでしたし、足元で何かそんなことになってへんのかなというように思うんですが、そのあたり、どうやったんですか。 　国道176号線沿いとか、ちょっと確かに局地的なものではあるけれども非常に大きな事故ですし、尼崎で列車事故があったとき中央病院がなかなかうまく機能しなかったというのは当時の問題だったと思うんですけれども、そういういろんなことがあるので、事故というのも多分そちらの対応でしょう、一つは、まずは。ちょっとそういう点では鈍かったなと、市役所全体としてはね。これは何か、まだ終わってはいませんけれども、何らかの市役所全体の動きを見てどうだったのかというのは、反省点というんでしょうか、検討というのか総括みたいなのは一定してるんでしょうか、どうでしょうか。 ◎防災総括室長　 　新名神の落橋事故についてのお尋ねなんですけども、まず、当日、委員御指摘のとおり、防災のほうから通行どめについての情報を災害及び危機というジャンルで上げさしていただいたということが１回目だと思うんです。これは、もともと土木局のほうから一定通行どめ情報を出してほしいという要請があったんです。まずは通行どめの情報であるとか、あるいはその後のそういう通行どめに伴ういろんな店舗の支援策とかいうのは今現在行ってるんですけども、新名神に対するそれぞれの市としての要請とかいうのは当然あろうかと思うんです。 　今回の場合、いわゆる西宮市内で起こった災害というよりは、通行どめの関係の、生活の道路としての一定の対応がまず一番目に来るべきだと我々は考えております。それで、その後当然、市として新名神に要請するとかいうのがあるんですけども、やはりそれは、全庁的な考え方からすると道路の立場から要請とかいうのが本来かなと思っているところです。それと、生活支援とか産業であるとかそれぞれの分野、税務の分野で支援策があったんだろうと思っていますけれども、全庁的な、我々の局が行う災害対応というのとは少し違ったのかなというような認識なんです。 　以上です。 ◆杉山たかのり　委員　 　熊本と直接は関係ないんですが、そういう非常に素早い対応を熊本のほうも、いろんな情報はもちろんあったにせよ、してるというふうに思いますので、これはちょっと鈍かったなと思うけども、災害の関係、危機管理とはちょっと違うということは、それはわかりました。 　以上です。 ◆中尾孝夫　委員　 　私、熊本へ行ってきました。ちょうど天皇陛下が訪問された翌日と翌々日の２日間、熊本市、益城町、宇土市、ずっと回ったんですけど、ちょっと感想を申し上げますと、避難所にまるで格差があるんです。中央体育館みたいなところでしたか、ちょっと名前は忘れましたけども、非常にたくさんの方が廊下も含めて雑魚寝みたいな形でやっておられる。そのわずか北にある小学校の体育館も避難所になってるんです。そこは非常に整備されておって、いわゆる床じゃなくて高床式というか、段ボールで床が上げられている。柱がそれぞれ立てられて、これは何か段ボール製の柱を寄附されたみたいですけども、きれいに間仕切りができてカーテンで全部間仕切られている、もう完全な個室になっているんです。聞きましたら、そこが天皇陛下が来られたところなんです。だから、天皇陛下が来られたところは非常に整然と、もう抜群の居住環境になっておるんですね。来られないすぐ近くの大きな体育館は、私が今最初に言ったような感じなんですよ。何でこんな差があるんかなと。 　ただ、住民の方は避難先を多分自分で選択したものではないでしょうから、なるべく近いところへ避難されてると思うんですけども、こんなことがあっては、もう被災者はたまったもんじゃないですよ。もちろん、寄附されたものの数とかいろんな制約があってそのようなことになったと思うんですけど、私、これは、別段天皇陛下が悪いと言うてるのと違いますよ、益城当局というか、被災者が受けられた避難所の設営にちょっと問題があるんと違うかなというふうに非常に感じました。 　それとあと、益城町役場に行ったんですけども、一般人は中へ入れません。危険だからということで職員の一部がそこで事務をやられてました。すぐ近くの公民館でしたか、そこでその日から罹災証明の受け付けが始まった日でして、やられてました。ここで寄附金とか見舞金ですか、そういう報告が今ありましたけども、そのことも申し上げましたけれども、議会事務局長なんかに会うたんですけど、ありがとうも言われませんでした。うち持っていきましたでと、感謝状も渡しましたでと。それを怒ってるんじゃなくて、とても礼を言う余裕もないほどの忙しさ、大変さ、そこまで頭が回ってないと、こういう状況と私は理解したんです。だから、一生懸命やっておられるんだけれどもパニックになっておられるというのが実態やと思いましたです。 　南阿蘇村ですか、あそこまで行きたかったんやけど、ちょっと通行どめで、そこまで行こうと思うたら非常に遠回りで時間がかかりますので、そこまでは行けなかったんですけど…… ○大石伸雄　委員長　 　中尾委員、済みません、議会事務局から12時から鳴尾会があるんで手前で切ってくれということで言われてるんで、長くお話しされるんだったらちょっと休憩して……。 ◆中尾孝夫　委員　 　あと１分で終わりますよ。 　そんなことを感じました。 　それであと、最後、これを受けての検証が６ページに載ってますね。阪神・淡路大震災と東日本大震災を受けて十分経験をして、そして防災計画とかマニュアルもつくられてますね。今度、熊本を見に行かれて、なおかつこの点やと、こういうようなことが書いてあるんですけど、特にこれを強調するものは何でしょう。もう普通、全部わかってきてマニュアルができ、南海トラフ地震があり、このような形ということで新しい防災計画ですか、地域防災計画をつくられましたですね、総合計画も含めて。なおかつこれを受けてどこを中心に、どこだけを中心に改正して、これだけは力を入れようとされましたか。それだけ、１点だけ聞いておきます。 ◎防災総括室長　 　まず、どこを見直すのかというお尋ねなんですけども、一番見直しのところ、今現在、ピンクの職員行動マニュアルというのがあるんです。それが一定、時系列になってるんですけども、やはりそれぞれの職員あるいはもう少し大きく言えば課とか係、あるいは個々の職員単位で見たときに具体性にちょっと欠けるというんですか、具体の職員行動マニュアルだけで行動につながり切れないなという反省が実はあります。それはちょっと以前からあったんですけども、今回、熊本地震へ行って、そこのところをやはり補強していきたいということです。 　以上です。 ◆中尾孝夫　委員　 　もう一つだけ、見舞金、阪神・淡路大震災のときは各市町に送られたものを県が一括してプールして、そして県の判断の中で分けていきましたですね。今度、益城町に見舞金等を送っておられましたけど、どんなシステムに今熊本はされてますか。どこか一括のところをして、それぞれに被害状況に応じて振り分けと、そうじゃなくて、もうそれぞれのところへ、益城町あるいは何とか協議会のところがそれぞれやってるんですか。そこはどう使われてるか、どうお聞きになってますか。 ◎防災総務課長　 　義援金という形で全体に行っているものではございませんので、今回の益城町への見舞金については益城町のほうにお渡ししたと。御船町については御船町の民生委員協議会さんのほうに個別にお渡ししたという形になっております。全体で分配という形ではないというふうに聞いてます。 　以上です。 ◆中尾孝夫　委員　 　委員長要請ですので、ここで終わります。ちょうど12時になってますので。 ○大石伸雄　委員長　 　ほかにございませんか。 ◆杉山たかのり　委員　 　議事進行。 ○大石伸雄　委員長　 　そしたら昼から…… ◆杉山たかのり　委員　 　議事進行。いいですか。 ○大石伸雄　委員長　 　はい。 ◆杉山たかのり　委員　 　鳴尾の議員というのは私的なもので、例えば議運をやるとか特別委員会をやると常任委員会の運営にどうしても協力するということになると思うんですが、その部分について私ども事前にも聞いてないし、突然それで委員会の運営に妨げが出るようなことやったらあかんと思うんですよ。これは意見として言うておきます。委員長としてもそれを理由にとめられないと思いますのでね。 ○大石伸雄　委員長　
   　お伺いしておきます。 　そしたら、ここで休憩して、防災危機管理局のほうを申しわけないですが13時から再開しますので、よろしくお願いします。 　杉山委員、ほかには。 ◆杉山たかのり　委員　 　僕は議事進行です。 ○大石伸雄　委員長　 　ほんなら、あと失礼ですけども、よろしくお願いします。 　　　　　　　　　　（午後０時01分休憩） 　　　　　　　　　　（午後０時59分再開） ○大石伸雄　委員長　 　それでは、再開します。 　熊本地震の対応について、ほかに質疑はありますか。 ◆山田ますと　委員　 　済みません。昼に終わらせればよかったんですけども、ちょっと関連の質問になると思うんです。 　本市においての課題とか本市でどう取り組んでいくのかということは、皆さん方が行かれて持ち帰ってきたいろんなテーマがあると思うんですけども、一つ一つの話は資料を見て御説明を聞いて理解できたつもりなんですが、資料から漏れている部分で自分なりに思うのが二つあります。一つが、例えばよく言われてる要避難者支援ということがその都度言われ続けてきたにもかかわらず、課題の中にはそれらしい雰囲気の課題が出ておりませんでした。ただ、避難者名簿の早期作成という、誰がどこにいるのかわからないというのは何となく想像つくんですけども、その点についてお伺いしたいということが一つ。 　そしてもう１点が、発災の時間帯によって人員の配置もおのずと違うと思うんですが、今この時点で何か起こったときには全員がいらっしゃいます。ただ、早朝であったり、あるいは深夜であったり、いろんな発災時間の違いによって配置のタイミングあるいは人の支援のタイミング、また皆さん方の救援のリズムというんですか、そういったものもおのずと違うと思うんで、そういったものもあわせてのシミュレーションというのは当然おつくりになっていらっしゃるのかということです。この二つ、お伺いしたいと思います。もう一括でいいですからお願いします。 ◎避難支援課長　 　要援護者支援についてでございますけれども、委員おっしゃられたように、今回の熊本地震については、避難所の開設の折に一定のルールに基づいた健常者及び要援護者と言われる方々の避難スペースの確保とか、あとは余震が余りにも多く続いたおかげで車中で避難される方が余りにも多かった、こういうことが原因で、なかなか要援護者に対する適切な支援といいますか、サポートができなかったことによるというふうに考えております。 　本市におきましては、26年７月に災害時要援護者支援指針を改正しまして、時系列ごとに何をすべきかということを指針のほうで定めておるところでございます。この指針に基づいて現在、地域避難支援制度を各地のほうへ説明に上がりまして、避難支援団体の登録を呼びかけているところではございますが、現在11地区しかまだ登録がされておりませんので、実際のところ本市で同じような地震が起きた場合にどうなるかというのはちょっと想定ができない状況にございます。できるだけ地域によるサポート体制というか、避難支援体制を整えていただいて、どこにどなたがおられるのかということを把握した上で支援をお願いしたいというふうに考えております。 　以上です。 ◎防災総括室長　 　次に、２点目の発災の時間帯による対応の違いというお尋ねなんですけども、それぞれ発災の時期によって、今回、本会議のときにも御質問があったんですが、やはり御指摘のように、職員が参集できる率が変わってくるのかなと思っています。 　今御指摘があったように、昼間に全員が集まれるという想定で考えるんじゃなくて、それぞれの発災時期ごとに参集できる割合とかを想定して、ある程度実現性というんですか、リアルなことを考えていかなければならないことで、本会議の御質問にもありましたけども、やはり南海トラフの津波の話が一番大きいのかなと思いますけども、発生日時、時間ごとにそれぞれの参集状況とかをもう一度検証する必要があると考えております。 　以上です。 ◆山田ますと　委員　 　結構です。 ◆西田いさお　委員　 　今、参集についていろいろ時系列でとおっしゃっておられましたけれど、これ、地域においては昼間とそれから夜、集まってくる人がまるっきり違ってくるわけですよ。そういうとこら辺はどんなふうに考えておられるのか。やっぱりこれはもうめちゃくちゃ違いが出てきますんで、一番大きな問題やと思いますけれど、これからどう考えていくかという。 ◎防災総括室長　 　ちょっとお尋ねしたいことは、今の御質問の内容なんですけども、地域によって違うというのは、地域によって、時間帯によって避難してくる状況が、地域の方々が違うというのは地域差があるというお尋ねでしょうか。 ◆西田いさお　委員　 　今のは、地域差があるというんじゃなしに、若者とかそういう人たちは昼間は仕事に出て、昼間に残ってる人というたらかえって支援の要る人ばかりみたいになっちゃうわけですよ。だから、そういったときにどうすべきかというのと、夜、皆さん会社から帰ってれば、ある程度人員が足りたりとかいろんなことができるわけですけど、その時間によって全く違う状況をどんなふうに埋めていくか、どう考えてるかというのを聞きたい。 ◎防災総括室長　 　ありがとうございます。 　今お尋ねのそれぞれの昼間時間というたら、例えば西宮市の地域特性を考えると、やはり男性の方は市外に出られてるケースが多いということで、先ほど申し上げたそれぞれの時間ごとの職員の対応のシナリオみたいなことの中に今、委員の御指摘のことというのは考えてなかったですけども、ちょっとそういうことも勘案して考えなければならないと思っています。 ◆西田いさお　委員　 　本当にこれ、やっぱりベッドタウンの一番大きな問題と違うかなと思うんです。職員とかいろんな企業の人に応援を求めても、そういった若い人たちが要するに仕事する場所が多いところはそれで対応できますけど、じゃ、すぐ地元へ帰れということはできませんし、特に職員の方なんかはそれぞれの仕事があるわけですから、散っていくというたって到底人数が足るわけがないんです。そういった時間によってどう対策を持つかというのを、これから十分地域の――これはいろんなところで委員長もよく言われるんで、地元が考えないかんこっちゃというて私も話したときに言われたんですけど――それを地元といかに連携をとってやるかという、そういったとこら辺をきっちりしておかないといけないと思いますんで、その辺十分また検討していってください。それで結構です。 ○竹尾ともえ　副委員長　 　今回は熊本地震の対応についてということで、熊本の地震から学んできた教訓とかそういった部分を今度は市に役立たせるという部分では、すごく大事なことだと思います。 　ちょっと今お聞きしてた中で気になった点が一つあるんですけども、いろんな指揮をとるときに町長さんがそこにいなかったと、町長さんが避難所運営に入り込んでいってしまってたということで聞いたかなと思います。これは、避難所運営自体がやっぱり厳しかったのか、それとも町長さん御自身、御本人の部分でのことなのか、ちょっとそこを一問一答でお願いしてよろしいですか。 ◎防災総務課長　 　済みません、私の説明の仕方が悪かったかもしれないんですけど、町長さんは災害対策本部におられました。町長の下におられる各課長の多くが避難所運営に当たっているという状態でありまして、みんなが集まって方針を決めるというのができなかったという状況でございます。 　以上です。 ○竹尾ともえ　副委員長　 　ありがとうございます。 　そういった部分で、ではそういう指揮をとるときに西宮として大事な部分というのは何になるんでしょうか。 ◎防災総務課長　 　恐らく自治体の規模の違い、職員の数の違いというところがございまして、どうしても小さい町になると職員が避難所運営に当たらないといけない、責任者が要るという実情があったのかなと、これはあくまで想像なんですけど、思います。 　私どもの場合は3,000人以上の職員がおりますので、具体的には、課長に対応する局長、私どもでいうたら局長になるかと思うんですけど、局長が避難所運営に行くということは基本的にないのかなというふうに思っております。ただ、本部機能をきっちり持っておくというのは大事なことだと考えております。 　以上です。 ○竹尾ともえ　副委員長　 　ありがとうございます。 　大変重要やと思います。本部機能を持っていろんな采配をする、そこがストップしてしまうと全てがストップするという、すごく大事なポジションだと思いますので、そこは西宮はしっかりと、ここがいなければここがという、やっぱりそういった運営体制だけはとっておいていただきたいと思いました。 　あと、避難所マニュアルの見直しというとこで、私もちょっと今回質問もさせていただきました。避難所マニュアルの見直しについて、これは今決まってはいないと思うんですけど、ばっくり、ここの部分、ここの部分をしっかりと入れていきますという骨子があれば教えてください。 ◎防災総務課長　 　これは避難局との協議になるんですけども、やはり当初の避難所の開設、教職員との連携のあり方、また地元との連携のあり方であるとか、あと配置につきましては、当然今でも記載してるんですけども、更衣スペースであるとか女性に配慮したスペース、この辺も含めて実動的な観点から恐らく避難所ごとで格差ができる限り起きないようにという視点で作成していくことになるかと思います。 　以上です。 ○竹尾ともえ　副委員長　 　ありがとうございます。 　ほんとにいい教訓であったと思います。やっぱり避難所運営で大事な点、女性の視点、またそれからペットのこと、そういった実際に地震になったときのショックを皆さんすごく受けて、その方が関連死をしていくという部分とか、そういった部分を踏まえながら、ほんとに時間帯にもよると思いますし、避難所マニュアルをしっかりと、地域との密接な関係で起動できるようなマニュアルを作成していっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 　以上です。 ◆山田ますと　委員　 　関連いいですか。中尾委員にちょっと僕、御質問したいんですが、よろしいですか。熊本の避難所、いいですか、教えてもらって。 ◆中尾孝夫　委員　 　委員同士の質疑ってあるんですか、この委員会では。 ◆山田ますと　委員　 　ないんですか。 ◆中尾孝夫　委員　 　当局と……。 ○大石伸雄　委員長　 　基本は当局ですね。 ◆中尾孝夫　委員　 　やと思いますけどね。議運じゃありませんからね。 ◆山田ますと　委員　 　じゃ、中尾委員への質疑は取り下げます。 　皆さんにお伺いしたいんですけど、先ほど中尾委員のほうから、熊本の避難所に行かれたときに一つのところは非常に整備されていらっしゃったという、間仕切りも丁寧にされて。もう一方では雑魚寝状態で、それはひどい状況をかいま見たと。それを聞いたときに、私、何でそんなことが起こるのかなという、同じ地域でしょう。市が違うとか体制の差がいろいろとできて当たり前やというふうに思うことも必要ですけども、なぜなんですか。皆さん、行かれた方はどう感じられたんですか。僕、行ってないんでわからないんですよ。それをお伺いしたかったんです。どうぞ。 ◎防災総務課長　 　４月に私が当初から行ったとこで言わせていただきますと、避難所を全て回ったわけではないんですけども、行った段階ではそこまでの格差があるようには思わなかった──まだそこまで装備が整ってないという状況はあったかと思います。ただ、益城町の総合体育館はたくさん人が押し寄せているという状況がありましたので、そこはやっぱりスペースに対する人の数が多過ぎたということで、環境はなかなか整理するのが大変だなというふうに感じました。 　あと、御船町のほうの避難所とかも行かせていただいたんですけども、広さに対して避難されている数がやっぱり圧倒的に違いましたので、やっぱりそういう面では違いはあったのかなというふうに思っております。 　以上です。 ◆山田ますと　委員　 　例えば、僕の想定した答弁では、地域力に差があるとか若者が避難運営にたくさんいたとか、先ほどおっしゃった問題のある町の幹部職員クラスが結構そこには集中してたとか、そういうバランスが不均等だった結果、逆にいいところと悪いところができたぐらいは言うてくれるんかなと思ったんですが、そうじゃないんですね。 ◎防災総務課長　 　済みません、ちょっと聞き取りまではできなかったので、実態はどうやったかというところは正確なお答えはできないかと思うんですけども、恐らく、地域の運営ができたところというのは、委員御指摘のとおりスムーズな運営ができていたのではないかなというふうに思います。ただ、役所に任せたらいいわというふうなところはなかなかスムーズに自治運営ができていなかったのかなと。地域力の差というのも当然あったかとは思います。 　以上です。 ◆山田ますと　委員　 　結構です。 ○大石伸雄　委員長　 　先ほどちょっと時間の都合で中尾委員をせかしたんで、何かあれば御発言いただいても結構だと思います。 ◆中尾孝夫　委員　 　いや、特にないんですけど、私、５月中下旬ですか、行ったときは。もう全てが混んでいるんですね。ホテルも満杯。５月の上旬に行ったんですけど、今月いっぱいはホテルは全ていっぱいですと。というのは、復興のために業者の方が来ておられる、あるいはマスコミが来ている。マスコミはどこへ泊まっておるといったらラブホテルに泊まってると言うてました。泊まるところがないですからね。それと保険の査定屋さんが日本全国から何千件来ておられる。タクシーをチャーターしておるんですね。一軒一軒回られている。タクシーもないと。タクシーも、熊本だけのタクシーでは足りないから県外から呼んでると、こんな状況でした。だから、なかなか厳しいと。だから私、熊本に泊まることができませんでしたので久留米に泊まって、１時間半ぐらい在来線利用して２日間ほど通ったんです。 　それとあと、ボランティアの人が来ておられましたけども、市電がただでした。ボランティアはここにワッペンを張りまして、これが張ってあるということはボランティアに来ておられましたから乗り放題というか、ただでした。どこ行くのというて聞いたら水前寺公園に行くんですと。私もついていったんです。水前寺公園というたらきれいな庭園と池があるんですけども、地震で水が全部底をついてしまった。私が行ったころには膝ぐらいまで水が回復しておったんです。膝までの池の泥揚げのボランティア、二、三百人が池の中へ入って泥揚げをしてはりました。そやから、ボランティアの方がやっぱり全国から来て、どこから来たんと言うたら横浜から来ましたとか、何かそんなことを言うてました。 　そういうことで、僕らはどうしても阪神・淡路大震災と比較しますので、西宮なり神戸なり芦屋なりがもう全部家が倒れてるというのを目の当たりにして、私、そのとき市役所の職員でしたので、バイクでずっと兵庫区、長田区まで行きました。もう戦場みたいな感じなんです。それを見てますんで、大したことないと言うたら怒られますけども、益城町の一部のところは家が全壊になってましたけども、熊本市内は見た目にはそういう全壊がずっと続いてるというふうな状況やなかったです。そういう意味でちょっと安心したんですけどね。 　それとあと、熊本市役所の十何階ですか、最上階が開放されてるんです。ちょうど熊本城の前です。天守閣の瓦が落ちたのが目の前に見えるんですね。それとあと、何とかやぐらが、石だけでもってるところも目の前に見えるんです。あれはやっぱり熊本市もかなり英断やと思いますね。そこだけエレベーターを上げられて、それでベランダのガラスが閉まってるんです。がっとあけよったんですけど、これはあけられませんと怒られたんですけどね。 　そんなこととか、それとあと、避難所へ行きましたらやっぱりプライバシーにかなり神経質になっておられました。私、カメラで写真を撮りよったんです。撮るなというて怒られました。消去してくださいと。よう見たら入り口に撮るなというて書いてあるんですけど、そんなことも配慮しながら私らはやっぱり視察に行かないかんのと違うかなと思いました。 　それと、やっぱり渋滞が発生してまして、タクシーをチャーターしてずっと回ったんですけども、タクシー代も高いです。値切ったろうかと思ったんですけども、そういうタクシーが高い状態でしたから、１時間4,000円やったです。それで４時間、５時間チャーターして１万数千円かかってきまして、それでもやっぱり行ってよかったです。実際に目で見て、特に今言うた天皇陛下が行った翌日でしたので、何とか総合体育館のすぐ横の中央小学校やったですか、その違いを見て唖然としました。その理由を今、山田委員が当局に聞かれたんですけど、私もその理由はわかりません。察しはつきますけどね。せっかく日本の象徴が来られるんだからきれいに整頓しておこうという意味だと思いますけど、やっぱりそうじゃないところもきれいに整頓ができておればいいのになと思いました。 　ちょっとたわいもない話でしたけども、以上です。 ○大石伸雄　委員長　 　私のほうからも一つあるんで、副委員長、交代してください。 ○竹尾ともえ　副委員長　
   　委員長の職務を交代いたします。 ○大石伸雄　委員長　 　私も、１週間後の21日から２日間丸々、帰ってきたのが23日なんですけれども、行かせていただいて、先ほど避難所の話が出てたんですが、私が避難所を特にすごいなと思ったのは、熊本市で２カ所、それから益城町は何カ所か回ったんですけども、やっぱり中尾委員言われたように、非常に１週間後でもう既にこんな格差がついてます。熊本市で２カ所回ったところは自治会がしっかりとサポートしてて、支援物資の仕分けから避難者の配置、ペット持ち込みの人はこっちのほうのここの区画、ここの区画と、みんな住民が全部やってはりました。それでもう一つは、ＮＧＯとかＮＰＯという本当、プロの災害ボランティアの人たちが仕切ってます。 　益城町では、住民の中にリーダー的な人がいるところは今、中尾さん言われたようにきれいに最初から、１週間後でしたけども、されてました。でも、行政がやってるところはやっぱりほんとにぐちゃぐちゃです。 　それは何やというと、阪神・淡路のとき私も地域でリーダーをやったんですけれども、役所の人が指示すると住民の人は反発するんですよ。何でやというたら、ふだんでもそうですよね。役所には何でも言えると、嫌なことでも。しかも、日ごろ一緒に生活してる人たちじゃないから、自分が、今の日本人の悪いところなんですけども、俺らは税金払ってんねんからおまえ役人ちゃんとせえよという意識で文句ばっかり言います。21年前もほとんどがそうだった。それで、役所から来るのはあのときでも3,000人以上の職員がいたにもかかわらず、うちらのとこでも１人しか来なかったし、いろんなところを聞いてもほとんど本庁からは来てないですね。１人か２人です。それで、顔も知らん人が来ても、もちろん職員が、言い方は悪いですけど、普通の職員がどこか知らん地域にぽんと放り込まれても何も言えないですね。それが西宮市でも21年前の状況でした。 　だから、先ほど島田課長が、いやそこのところは3,000人いるから行政で何とかしますとおっしゃったけども、ちょっと無理と違うかなと思います。だからこそ、自主防災組織とか自治会とかそういう地元の住民が、やっぱり自分たちの地域ですから共助できっちりやっていかないかんと思うんですけども、益城町でも熊本市でも住民がきっちりやってるところはすばらしく皆さん統率とれてて、ごみも落ちてない、そういうところを何カ所か見られましたんで、先ほど島田課長と田谷室長がここを行政として何とかしますみたいな答弁をされたんですけども、ほんとにできるんですかというのを聞きたいです。 　21年前もできなかったし、いろんな地域で大きな災害があったときに、行政が住民の中へ入って何かできたというところはほとんどないですよ。それは何やというたら、日ごろの行政と住民との立ち位置が違うということもありますし、その辺、先ほど行政が何とかするというような答弁をされたんですけども、できるんかどうかをちょっと聞きたいんです。その上で、できると思ってられるんかどうか、お願いします。 ◎防災総括室長　 　今、御質問のいろいろるる行政の取り組みについてほんとにできるのかというお尋ねなんですけども、きょう答弁させていただいた中で、職員行動マニュアルとか一定具体的な行動ができるような体制、マニュアルをつくっていかなければならないことを申し上げたんですけども、ただ、避難所に入って住民さんとの関係でいいますと、やはり委員御指摘のようになかなか厳しい面があると思っています。その中で、まずは共助の充実というんですか、今の自主防災組織を充実させていかなければならないというのは市のほうも全くそのとおり考えてるところなんです。そのときに、共助の充実ということで自主防災組織を充実させるんですが、一方、いざ災害となったときに行政の入っていき方とかいうのは少し工夫というんですか、やはり地域を充実させた上で行政がそこにどのように入っていくのかというのは、一定、21年前のことも事実やという思いはあるんですけども、やはり地域への入っていき方については少し──少しどころか随分考えていかなければならないというふうに考えています。 　以上です。 ○大石伸雄　委員長　 　そこのところを、行政が何かできるんや、行政がしなければならないという気概を持ってもらうのは必要なんですけども、実際に大きな災害が起こった21年前の阪神・淡路から中越、東北とか今回の熊本、それからその間でも、エリアは小さかったけれども深刻な被災をされたところが結構あるわけですよ。そこの教訓を西宮市がどう受けとめて、今言いましたように、行政がやりますということを言ってしまって、住民のほうにリーダーの育成とかそういうところに手をつけていない、もうはっきり結果論としてそうやと思いますわ。出前講座を100回やったとかなんとか言うたって、それでほんならリーダーが育つんかといったら現実育ってないですし、それから避難局の教育委員会でも、そしたら現場の避難所になってる小学校で先生たちが開設と運営の訓練をやりましたかということを見たら、ほとんどのところがやってないですよ。それで先生も異動するし、やっぱりローカルでいろいろと体育館とか教室とか住民に開放するときに、教室やったら子供の私物もありますし、体育館やったら冬やったら寒いですわ。いろんなことがある。そういうことの対応とかいうのを、先ほど名簿の作成とか言わはったけども、それは必要やけども、まずそういうことの訓練一つできてないというところから、入り口から入っていけへんかったら、もうほんとに共助もヘチマもない状態やと思うんです。 　その辺は、住民のそういうリーダーをつくっていかないかんとか、一般質問の答弁ではやりますとおっしゃったんやけども、具体策が全然見えへんので、その辺どうなんでしょうね。 ◎防災危機管理局長　 　まさに共助の部分が今一番、各地の災害から学ぶべきところかなというふうに思っております。実際、西宮市でも自主防災会という組織は９割ほどが立ち上がって、それぞれ個々に訓練等をやっていただいておるわけですけど、事、先ほども話が出ました避難時要支援者の支援なんかに関してはまだ遅々として進んでいない状況というふうなところでもあります。 　組織を立ち上げるだけでなくて、やはり実際にいろんなことを想定して、先ほどもお話がありました昼間に起こって若手がいないときにはどうする、深夜ならどうすると、そういう自主防災会なり地域の中でそれぞれいろんな想定をして、それが地区防災計画という地域でつくる防災計画ということにもつながるかと思うんです。地域での備え、これが今一番求められているというか、学ぶべきところであるというふうに思います。 　我々の仕事は、地区の防災力、地域の防災力をいかに高めてもらって、来るべき災害に備えていただくかと。公助という点では市の体制はもちろん整えるんですけど、なくてはならないのは地域の力というふうに考えておりますんで、そこへいかに支援をするかということで、今やっておりますのは、ちょっと批判もございましたですけど、出前講座でありますとか小学校単位での防災訓練、そういったところを繰り返しやっていくことで地域の方と一緒になって、そういった地域でやっていこうというような意識をぜひ蓄えていってほしいというふうに思っております。これからもそこのところに特に重点を注力しまして取り組んでいきたいというふうに思っております。 　以上でございます。 ○大石伸雄　委員長　 　ありがとうございます。 　熊本県全体の市町で、村も含めて地震に対する防災計画を立ててたところが１自治体しかなかったと。ほかはもう全然立ててないというのが報道でありました。西宮は地域防災計画から何からきっちりやられてるんだけども、さっき言われた職員の行動マニュアルにしても、もうほんとに種々細かいことまで書いてあるんですけども、3,500人からの職員がいざというたとき、あれを見なくて動けるんかということでいうと物すごく不安です。 　もう一つは、先ほど言いましたように、局長も言われた地区防災計画、質問でもしましたけれども、やはり共助というところで積極的にそういうところに住民の意識を上げて住民の地域防災力を上げていく取り組みを、この20年間ほとんど前へ進んでませんので、もう20年間ずっと言われてきたのが、出前講座をやってますだけでずっと来てはるんですよ。だから、本気でそこのところを頑張っていっていただきたいというお願いをして、終わります。 ○竹尾ともえ　副委員長　 　委員長の職務をお返しいたします。 ○大石伸雄　委員長　 　ほかにはないですか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　それでは、なければ本件はこの程度にとどめさせていただきます。ありがとうございます。 　ここで説明員が退席します。 　　　（説明員退席） ○大石伸雄　委員長　 　それでは、次に施策研究テーマについてを議題とします。 　皆さん、資料はお手元に配りまして、皆様に宿題で出しておりました候補一覧というのを出していただいてます。 　中尾委員、今何か頭の中お持ちですか。 ◆中尾孝夫　委員　 　何かということで、例えばこういう事務事業報告書とかずっと見ておったんですけど、なかなか総務局とか政策局というたら直接の事業は余りやってませんので、これというのは見当たりませんね。一番思ったのは、やっぱり防災の関係で、特に南海トラフ地震がもう間もなく来るだろうと、それで国がその大綱策というんですか、出しましたですね。そういうような中身をもっともっと知りたいなとは思いました。それがテーマになるんかどうかはちょっとわかりませんけども、それは感じました。 　以上です。 ○大石伸雄　委員長　 　ありがとうございます。 　それでは、ちょっと皆さんとのお話し合いということで、暫時休憩して自由討議にしたいと思いますんで、よろしくお願いしたいと思います。大体方向性がまとまってきたら最後に委員会を再開して議事録に残したいと思いますんで、よろしくお願いします。 　　　　　　　　　　（午後１時36分休憩） 　　　　　　　　　　（午後２時39分再開） ○大石伸雄　委員長　 　それでは、再開します。 　皆様からいろいろと案を出していただきましたが、その中で公共施設マネジメントについてと防災の中で住民がどういうふうに行動していくのかということについて、この２点について施策研究テーマにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　ありがとうございます。 　公共施設マネジメントについては範囲が広いので、少し副題として正副委員長のほうで範囲を狭めていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 　このことについてもよろしいでしょうか。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　ありがとうございます。 　それでは、施策研究テーマについてはこの二つに決定させていただきました。 　次回までに、宿題として管内視察、管外視察について皆さんの希望を集めたいと思いますんで、そのほうもよろしくお願いしたいと思います。 　管外視察の日程については、10月24日の月曜日から28日の金曜日までの間で３日間程度とらせていただきます。これもよろしいでしょうか。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　 　では、皆さんの御協力によりましてテーマも決まり、管外視察の日程も決まりましたので、きょうはこの程度にしたいと思います。 　それでは、これをもって総務常任委員会を散会します。 　どうもありがとうございました。 　　　　　　　　　　（午後２時41分散会）...