「西宮市議会 2016-07-05 平成２８年　７月　５日教育こども常任委員会−07月05日-01号」の議事録内容

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西宮市議会 2016-07-05
平成２８年　７月　５日教育こども常任委員会−07月05日-01号

取得元: 西宮市議会公式サイト
最終取得日: 2021-07-30

平成２８年　７月　５日教育こども常任委員会−07月05日-01号平成２８年　７月　５日教育こども常任委員会　　　　　　　　　　　　　　　西宮市議会　　　　　　　　　　　　　　　　　教育こども常任委員会記録　　　　　　　　　　　　　平成２８年（2016年）７月５日（火）　　　　　　　　　　　　　　　　　開　会　　午前 9時59分　　　　　　　　　　　　　　　　　閉　会　　午後 4時44分　　　　　　　　　　　　　　　　　場　所　　４号委員会室 ■付託事件　（こども支援局）　　議案第147号　西宮市児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例制定の件　　議案第148号　西宮市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例制定の件　　議案第149号　西宮市幼保連携型認定こども園の学級の編制、職員、設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例制定の件

　　議案第153号　平成28年度西宮市一般会計補正予算（第１号）　（教育委員会）　　議案第150号　西宮市立高等学校授業料等徴収条例の一部を改正する条例制定の件　　議案第153号　平成28年度西宮市一般会計補正予算（第１号）　　議案第158号　工事請負契約締結の件（山東自然の家外壁・防水改修工事）　（こども支援局・教育委員会）　　議案第153号　平成28年度西宮市一般会計補正予算（第１号）　（請願の審査）　　請願第９号　35人以下学級の着実な推進と、義務教育費国庫負担制度の堅持・拡充に関する請願 ■所管事務調査　（教育委員会）　　１　教育環境保全のための住宅開発抑制に関する指導要綱の地区指定見直し等について　　２　西宮市立名塩幼稚園等の休級・休園について　（こども支援局）　　１　留守家庭児童育成センター指定管理者の公募について　　２　保育所待機児童とその解消に向けた対策について　（こども支援局・教育委員会）　　１　施策研究テーマについて ■出席委員　　よつや　　　薫　（委員長）　　吉　井　竜　二　（副委員長）　　一　色　風　子　　岩　下　　　彰　　大川原　成　彦　　野　口　あけみ　　八　代　毅　利　　わたなべ謙二朗 ■欠席委員　　な　　　し ■委員外議員等　　な　　　し ■紹介議員　　な　　　し ■傍聴議員　　坂　上　　　明　　はまぐち　仁士　　福　井　　　浄 ■説明員（西宮市議会委員会条例第19条による）　　市長　　　　　　今　村　岳　司　（こども支援局）　　こども支援局長　坂　田　和　隆　　子供支援総括室長　　　　　　　　　　岩　田　重　雄　　参事　　　　　　安　福　聡　子　　子供支援総務課長　　　　　　　　　　宮　本　由　加　　児童福祉施設整備課長　　　　　　　　　　山　本　大　介　　子育て支援部長　名　田　智　子　　育成センター課長　　　　　　　　　　小　島　　　徹　　子育て事業部長　伊　藤　　　隆　　保育幼稚園事業課長　　　　　　　　　　西　村　聡　史　　保育幼稚園支援課長　　　　　　　　　　楠　本　博　紀　　保育入所課長　　玉　田　　　淳　（教育委員会）　　教育委員会委員長　　　　　　　　　　中　原　朗　裕　　教育委員会委員　辰　馬　朱滿子　　教育長　　　　　伊　藤　博　章　　教育次長　　　　山　本　晶　子　　参与　　　　　　八　橋　　　徹　　教育総括室長　　村　尾　政　義　　教育総務課長　　薩　美　征　夫　　教育職員課長　　東　川　富　彦　　学校施設計画課長　　　　　　　　　　笹　倉　英　司　　社会教育部長　　西　村　英　雄　　青少年育成課長　牧　山　典　康　　教育次長　　　　加　藤　周　司　　学校教育部長　　大　和　一　哉　　学事課長　　　　中　西　しのぶ　　学校改革課長　　杉　田　二　郎　　学校教育課長　　中　村　みはる　（総務局）　　契約課係長　　　三　桝　浩　一　　技術管理課長　　前　田　正　義　（都市局）　　開発指導課長　　畑　　　文　隆　（土木局）　　公共施設保全課長　　　　　　　　　　八　條　宏　保　　　　　　　　　　（午前９時59分開会） ○よつや薫　委員長　　ただいまから教育こども常任委員会を開会します。　この際、お諮りします。　委員席につきましては、正副委員長で協議しました結果、現在各位御着席のとおりとしたいと思います。　これに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○よつや薫　委員長　

　異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。　次に、本委員会の審査日程及び順序につきましては、お手元の日程表のとおりとしたいと思います。　これに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○よつや薫　委員長　　異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。　なお、日程表の記載のとおり、所管事務調査の件として教育委員会から２件、こども支援局から２件の報告があり、その後、施策研究テーマについて協議を行いますので、御承知おきください。　ここで審査に入ります前に、委員の皆様に申し上げます。　各委員の質疑におかれては、簡明で議題の範囲を超えない発言になるように、また、意見は討論等で述べるように心がけてください。　なお、発言が明白な錯誤、著しい趣旨不明瞭、不適切、既に答弁された内容のみの繰り返しと判断した場合は、委員長において議事整理を行う場合もございますので、御承知おきください。　また、御自身の質疑が終了した後も関連質問は認められておりますので、関連質問を行う場合はその旨を宣言し、内容もこれに基づくよう心がけてください。　次に、当局に一言申し上げます。　委員の質疑の趣旨が不明確な場合において、その趣旨を明確にするために反問権を認めておりますので、御承知おきください。　これより日程に従い、審査に入ります。　まず、議案第147号西宮市児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例制定の件、議案第148号西宮市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例制定の件、議案第149号西宮市幼保連携型認定こども園の学級の編制、職員、設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例制定の件、以上３件を一括して議題とします。　当局の説明を求めます。 ◎児童福祉施設整備課長　　それでは、議案第147号西宮市児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例制定の件、議案第148号西宮市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例制定の件、議案第149号西宮市幼保連携型認定こども園の学級の編制、職員、設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例制定の件について御説明いたします。 ○よつや薫　委員長　　途中ですが、申しわけありません。　ここで市長の挨拶があります。 ◎市長　　おはようございます。　第５回定例会教育こども常任委員会の開会に当たりまして、一言御挨拶申し上げます。　委員の皆様におかれましては、本会議に引き続きまして常任委員会を開催賜り、まことにありがとうございます。　当常任委員会に付託されております議案第147号西宮市児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例制定の件ほか諸議案につきまして、何とぞ慎重に御審査の上、御承認賜りますようお願い申し上げまして、開会の挨拶といたします。よろしくお願いします。 ○よつや薫　委員長　　失礼しました。そしたら、先ほどの途中から続けてください。 ◎児童福祉施設整備課長　　それでは、議案書６−１ページから８−３ページまでと、あと、お配りさせていただいてる資料をあわせて御確認いただきたいと思います。　これらは、建築基準法施行令第123条第３項の改正に伴い、特別避難階段に係る規制が合理化されたため、同条同項を引用する標記３条例を改正するものです。　改正の趣旨について御説明いたします。　建築基準法施行令上、15階以上の階には特別避難階段等を設けなければならないと規定しています。　厚生労働省の定める児童福祉施設の設備及び運営に関する基準などでは、児童の安全を重視して、保育所等を４階以上に設ける場合は、避難用の階段として特別避難階段等を設ける必要があると規定しています。　本市も厚生労働省基準と同様の規定を西宮市児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例など、今回上程している３条例に設けております。　この特別避難階段は、屋内と階段室がバルコニーを通じて連絡しているか、外気に向かって開くことのできる窓または排煙設備がある付室を通じて連絡している必要がありましたが、昨今の排煙技術の発展により、排煙方式が多様化していることを踏まえて、このほど建築基準法施行令が平成28年６月１日付で改正され、付室を通じて連絡する場合は、外気に向かって開くことのできる窓または排煙設備がある付室に限らず、付室のみでなく、階段室または付室の構造が通常の火災時に生ずる煙が付室を通じて階段室に流入することを有効に防止できるものとして、国土交通大臣が定めた構造方法を用いるもの、または国土交通大臣の認定を受けたものというように、階段室または付室の排煙設備についての合理化が図られました。　この建築基準法施行令の改正に伴いまして、厚生労働省の児童福祉施設の設備及び運営に関する基準等も改正され、本市の３条例も同様の改定を行うものでございます。　近隣市の対応ですが、条例上、国基準に従うとなっているため、条例改正不要となっているのが兵庫県、神戸市、尼崎市、川西市です。そして、本市と同じく条例改正を平成28年６月議会で予定しておられるのが姫路市、伊丹市、三田市となっております。　なお、本市における４階以上の認可保育施設は、現在事例はございません。　説明は以上となります。よろしくお願いします。 ○よつや薫　委員長　　説明は終わりました。　これより質疑に入ります。　各件に御質疑はありませんか。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　１点確認したいんですが、これ、首都圏とかで、都心部で高層ビルに保育所新設される際の規制緩和だと思うんですが、仮に今後西宮市で保育所を入れたいとなったときに、どちらの排煙施設にも対応してない建物があったときに、それを工事して法律に合うようにすることが、費用的であったり構造的な面で現実的なのかということについてお聞かせください。 ◎児童福祉施設整備課長　　現行の特別避難階段としての機能を持ち合わせていない旧の建物の階段を今回の建築基準法施行令の改正に伴うような形に改修等で特別避難階段にできるかといえば、やはり金額的にかなりの金額になると思われますし、実際は現実的ではないと思われます。　あと、今、委員は基準を緩和という表現をお使いになられましたけれども、あくまで基準の合理化という形で、特に緩和というふうに市としても認識しているものではございません。　ただ、西宮市におきましては、４階以上には実際認可の保育施設がないというのも現状で、特別避難階段自体がある建物もほとんど確認はされておりません。　以上です。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　以上です。ありがとうございました。 ○よつや薫　委員長　　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○よつや薫　委員長　　なければ質疑を打ち切ります。　これより討論に入ります。　各件に御意見はありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○よつや薫　委員長　　なければ討論を打ち切ります。　これより採決に入ります。　採決は３回に分けて行います。　まず、議案第147号の採決を行います。　議案第147号は、これを承認することに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○よつや薫　委員長　　異議なしと認めます。したがって、議案第147号は承認することに決まりました。　次に、議案第148号の採決を行います。　議案第148号は、これを承認することに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○よつや薫　委員長　　異議なしと認めます。したがって、議案第148号は承認することに決まりました。　次に、議案第149号の採決を行います。　議案第149号は、これを承認することに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○よつや薫　委員長　　異議なしと認めます。したがって、議案第149号は承認することに決まりました。　次に、議案第153号平成28年度西宮市一般会計補正予算（第１号）のうち、本委員会所管科目、こども支援局分を議題とします。　当局の説明を求めます。 ◎子供支援総務課長　　　　（説明） ○よつや薫　委員長　　説明は終わりました。　これより質疑に入ります。　本件に御質疑はありませんか。 ◆一色風子　委員　　事務負担軽減のためのシステム導入ということに対しての一問一答とひょうご保育料軽減補助金についての一問一答、二つ質問させてもらいます。　まず一つ目の民間保育所等給付事業経費、認定こども園給付等事業経費の中の事務負担の軽減のためのシステム導入に関してなんですけれども、これ、今回はどういった補助内容になるのか確認させてください。 ◎保育幼稚園支援課長　　お尋ねの今回のいわゆるＩＣＴの補正の関係について御説明いたします。　大きく今回の補正内容は二つございまして、一つはシステム導入経費と言われるものと、もう一つはビデオカメラの設置経費というものでございます。　まず、システム導入経費のほうでございますけれども、これは主に事務負担、保育所に勤めてらっしゃる保育士さんの事務負担の軽減を図る目的で掲げられております。　内容につきましては、いわゆる保育所のほうでの指導計画の作成ですとか園児台帳の作成、管理、保育日誌の作成等を日々されておるんですけれども、それがまだアナログといいますか、手書きでされているケースが多いということで、これが保育士さんの事務に相当手をとられているということで、これを機械化というか電子化することによりまして、そこの部分の事務を軽減するというような事務でございます。　なかなかイメージ湧かないんですけれども、それに連動して、よくあるのは、入り口のところにタッチパネルの出欠管理、ピッと押しますと、そこでＡさんが何時何分に来ましたというのが表示され、退出されるときも、それをまたピッとすると、何時何分に退園されましたみたいなのが出て、そのお子さんの園のほうに来た時間と出た時間がわかって、一括管理できると。　延長保育なんかで園のほうが請求書なんかもつくるんですけれども、それについても機械的に、自動的に出てくるというような感じで、かなり省略されるというものでございます。　それから、もう一つがビデオカメラの設置経費でございますけれども、これは防犯カメラではなくて、いわゆる子供さんが食事とか午睡を行う園の中とかプールのあたりに、事故が起きやすい場所にカメラをつけることによって事故の防止ですとか、もし仮に不幸なことに事故が起きた場合は、その検証するためのカメラということでつけるというような経費になっております。　以上でございます。

◆一色風子　委員　　ありがとうございます。　今回のこのシステム導入に係る一部費用の補助になると思うんですけれども、１園につき大体幾らぐらいの上限で補助をされて、そのシステム導入を利用してみたいなと思っている園は何園ぐらいあるのか教えてください。 ◎保育幼稚園支援課長　　まず、補助の上限でございますけれども、これはもう国のほうの補助の仕組みをそのまま考えておりますので、先ほど申し上げましたシステム導入のほうが上限が100万円、それからビデオカメラのほうが上限が10万円ということでございます。それでおさまらない場合は園のほうの負担という形になっております。　次に、何園かということでございますけれども、今回、保育所のほうと認定こども園のほうの二つの事務事業のほうに補正をかけさせていただいております。この補正を上げるに当たりまして、その当時で園のほうに調査した結果ですけれども、保育所のほうで27園と認定こども園のほうで４園が導入する意思があると、その時点では聞いておりますので、その園の数を上げております。　以上でございます。 ◆一色風子　委員　　確認なんですけれども、今回の補助の対象になるのは、民間の認可の保育所と認定こども園の二つでいいんでしょうか。 ◎保育幼稚園支援課長　　国のこの事業の実施についての要綱が出ておるんですけれども、ＩＣＴ化の推進のほうにつきましては、保育所、幼保連携型認定こども園及び地域型保育事業の民間、私立だけが対象となっております。　ビデオカメラのほうにつきましては、保育所、幼保連携型認定こども園、地域型保育でございますけど、これは公立、私立両方とも対象というような、国の要綱ではそういうふうになっております。　以上でございます。 ◆一色風子　委員　　今回の補正予算というのが、保育士の事務負担のための補助金になっていると思うんですけれども、対象外になっているのが民間の認可保育所、認定こども園ということなんですが、小規模保育所というのが今回入っていなくて、確かに小規模保育所でＩＣＴ化ができるかどうかというところはすごく難しいところではあると思うんですが、そのあたり、小規模保育所の事務負担に関してどのようにお考えなのか、お聞かせください。 ◎保育幼稚園支援課長　　今、御質問ございましたように、この要綱自身も小規模も一応対象という形にはなっております。　ただ、今回、本市のほうで６月補正をかけさせていただいてるのは、保育所と幼保連携型認定こども園だけにしています。委員御指摘にありましたように、やはり大規模な保育所、20人以上おられるような園のほうがかなり事務の負担が大きいというふうに考えておりまして、今回この保育所と幼保連携型認定こども園に絞ったということでございます。　以上でございます。 ◆一色風子　委員　　わかりました。　事務負担ということで、確かに規模をいろいろ、大規模な保育所から小さな保育所まであると思うんですけれども、そのあたり、規模もそうですが、余り規模のことも関係なく、事務の仕事というのは、認可をもらうと、やっぱり大変やという話はよく聞きますので、そのあたり、幅広く事務負担していただけるような体制をとってほしいなとは思っています。　引き続いて、ひょうご保育料の軽減補助金に関してなんですけれども、これ、対象になるお子さんというのはどのお子さんになるのか、教えてください。 ◎保育入所課長　　今回の補正になっておりますひょうご保育料軽減事業、とりあえずこちらの事業を簡単に説明させていただきたいと思います。　こちらの事業につきましては、県の事業になっておるんですけれども、主に多子の、お子さんが多い世帯を対象にした保育料の軽減事業として、昨年、ずっとやっておる事業なんですけれども、平成28年度の事業の内容としましては、世帯の市民税の所得割額が16万9,000円以下の世帯が対象となりまして、お子さんにつきましては、第１子の年齢は制限がなく、第２子から対象になるんですけれども、第２子の保育料については児童の年齢により3,000円または4,500円を上限に保育料の補助が行われます。　また、第３子につきましては、その児童の年齢により4,000円または5,500円までを上限として保育料の補助が行われます。　ただし、国の保育料の軽減措置もあるんですけど、こちらを受けてない方が対象になります。　この事業につきましては、平成28年度に、最初の説明でもありましたとおり、拡充されておりまして、内容としましては、まず所得制限が、市民税の所得割額が昨年度までは11万9,000円だったのが16万9,000円に引き上げられたことが一つ。あと、基準となる第１子の年齢が、昨年度までは18歳未満という制限があったんですけれども、こちらの年齢制限がなくなったことが二つ目。あと三つ目として、対象が第２子も対象になる。昨年度までは第３子だけの補助事業だったんですけれども、今年度より第２子も対象になっております。　ただし、第３子につきましては、県の全額補助の事業になっておったんですけれども、第２子につきましては、２分の１が市の負担となっておるということになりまして、今回の補正でも２分の１負担ということで補正させていただいております。　以上です。 ◆一色風子　委員　　対象になるお子さんは、民間の認可保育所に行かれているお子さんということで合ってますでしょうか。 ◎保育入所課長　　申しわけありません。対象は、認可保育施設と幼稚園、こちらは新制度に移行してる幼稚園、新制度に移行してない幼稚園、どちらも対象になるんですけれども、そちらの幼稚園になりまして、認可外保育施設は対象にはなっておりません。　以上です。 ◆一色風子　委員　　ありがとうございました。　これ、県の事業なので、市がどうというわけではないと思うんですが、今回、来年とか認可外に行かなければいけないようなお子さんとかも待機児童の中でふえてくると思うんです。そういったお子さんこそが、こういった補助がないと、保育料の補助って、本当に公で認可外というのは補填できないんで、負担が大きいかなと思っています。　これはここで、県の事業なので言ってもしようがないかなと思うんですけれども、その辺も少し考えていただきたいなと思いますし、認可外に通うお子さんに対して、全国的に見ても、補助金を出しているというところは結構ふえてるのかなと思っていますので、そのあたりも一緒に検討していただけたらと思います。　以上です。 ◆野口あけみ　委員　　私も同じく業務効率化推進事業のことと、それからひょうご保育料軽減事業について、一問一答でお願いします。　先にこの保育料のほうを聞きたいんですけれども、先ほどの説明で新たに拡充した部分、去年との比較でわかりやすかったと思います。　あと国の多子事業を受けてない人が対象なんだというお話でしたけれども、ちなみにその国の多子世帯への補助事業というのか軽減事業ですね、そのことについても説明願えますでしょうか。 ◎保育入所課長　　国の保育料軽減制度について御説明させていただきます。　まず、昨年度も今年度も基本となってる軽減制度の内容としましては、まず、認可保育施設に通っておられる方につきましては、第１子が就学前というのが条件になっております。第１子が就学前で、あと第２子の方が半額、第３子以降が無償となっております。第２子、第３子の方が認可保育施設に入ってるという場合になりますけれども、第２子が半額、第３子が無償となっております。　次に、幼稚園になりますけれども、幼稚園は第１子が小学校３年生以下がまず条件になっております。次に第２子が半額、第３子以降が無償という形になっております。　この国の保育料の軽減制度につきましても、平成28年度より拡充がありまして、そちらがどういった内容となりますかといいますと、主に所得の低い世帯が対象となることになっておるんですけれども、具体的には市民税の所得割額が認可保育施設につきましては５万7,700円未満、幼稚園は７万7,100円以下の世帯が対象になってくるんですけれども、先ほど基本の制度につきましては、第１子が就学前とか小学校３年生以下という制限があったんですけれども、今、申し上げました世帯につきましては、第１子の年齢制限がなくなりました。第２子が半額、第３子以降が無償と。要するに収入が低い世帯につきましては、第１子の年齢制限がなくなったということになっております。　多子世帯とはまた別になるんですけど、ひとり親世帯に対する拡充も行われておりまして、市民税の所得割額が７万7,100円以下のひとり親の世帯につきましては、もう第１子からいきなり半額となりまして、次に、第２子以降が無償となることになりました。こちらがことしの４月から拡充された内容になっております。　説明は以上です。 ◆野口あけみ　委員　　今聞いただけではなかなかわかりにくい制度ではありますが、いずれにしても、28年度から国のほうでも拡充があったし、加えて県のほうもこの６月補正で拡充もされるということで、重なり合わない部分があるのであれなんですが、ちなみに、おおよそでももしわかりましたら、対象人数というんですか、対象世帯数というんですか、そのあたりってわかるんでしょうか。それが全体のどれぐらいを占めてるのかという、何となくでもイメージがわかればなと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎保育入所課長　　御説明の前に、平成28年度の保育料というのが、保育料の切りかえが９月ということになってることから、４月から８月分までの保育料しかまだ確定しておりませんので、ちょっと４月から８月という保育料のことで申し上げさせていただきますと、まず昨年度、平成27年度の４月から８月につきましては、まず、国の保育料の軽減制度の対象となっていた方が、実人数で約1,600人になっております。約1,600人、その４から８月の５カ月間で保育料が軽減されていたのが約１億5,000万円軽減されております。こちらが拡充になった後、今年度の４月から８月になりますと、対象が実人数で約2,000人で保育料の軽減額が５カ月分で１億7,000万円となっております。　こちら、対象が全くイコールではないんですけれども、28年度と27年度を比較しますと、人数として約400人対象がふえておりまして、５カ月分で約2,500万円軽減額がふえているという形になっております。　次に、県の保育料の軽減制度につきましてですけれども、平成27年度につきましては、もう決算額になりますので、決算額で申し上げますと、実人数で約200人、保育料軽減額、こちらはもう１年間のトータルの額になるんですけど、約800万円。次に、平成28年度、こちらはまだ事業が実施されてないんで、予算額になるんですけれども、予算上の人数として対象が約600人で、保育料の軽減額、１年間分になるんですけど、約2,700万円で、制度拡充による影響ということで、その差額になるんですけれども、約400人ふえて、１年間で約1,900万円、保育料の軽減額がふえたということになっております。　こちらの対象は、認可保育施設と新制度に移行した私立幼稚園が対象になっておりまして、先ほどの事業の説明で抜けてたんですけれども、新制度に移行してない従来の私立幼稚園は、今まで、昨年度まで県で事業をしてたんですけど、今年度から市でやることになったので、今年度からそちらの幼稚園もするんですけど、昨年のちょっとデータがないので、今回の比較からは外しております。　説明は以上です。 ◎保育幼稚園支援課長　　今、玉田のほうが申し上げました従来制度の私立幼稚園に関しましては、県のほうが昨年までは実施しておりましたので、ちょっとデータのほうがございませんが、今回の補正予算の中では200人程度対象者がいるのではないかというふうに考えております。　これが全体のどのぐらいの割合を占めるかなんですけど、就園奨励の人数から、まだ今年度がちょっと最終的な数字が出てないんですが、大体7,000人ぐらいと思っていただいたら結構かと思いますので、7,000人中の200人ぐらいの方が対象になるというような形でなっております。　金額につきましては870万円ぐらいの軽減が起きるのかなというふうに考えております。　以上でございます。 ◎保育入所課長　　済みません、ちょっと説明が抜けてたところがありまして、最後にトータルでどれぐらいの人数のうち対象になっているかの数なんですけれども、平成27年度が認可保育施設と新制度に移行した私立幼稚園になるんですけれども、入所人数が約7,600人中1,800人が対象になっております。平成28年度が入所人数全体で約7,900人のうち約2,600人が対象になっております。　以上です。 ◆野口あけみ　委員　　ありがとうございました。　概括的にはわかったような気がします。　あと、それぞれお子さんお持ちのお母さんたちは、御家庭の方々は、自分が一体どれにどう当たるのかというのは多分わかりやすいんだろうと思います。また、全体を知ろうと思うとなかなかぴんときにくいんですが、これは申請とかいうことでなく、漏れなく恩恵にはあずかれるような仕組みにはなってるんですね。その点だけ。 ◎保育入所課長　　まず、国の制度につきましては、こちらのほうでピックアップして、もう最初から保育料に反映させておりますので、対象になる第２子の方は半額、第３子は無償という形で行っております。これは、県の28年４月から拡充した内容も４月から既に反映させております。　次に、県のほうは補助制度になってるので、一旦保育料を払ってから補助額をこちらから支払うという形になってるんですけれども、こちらにつきましても、対象者をピックアップして、直接案内を送付させていただきまして、しておりますので、なるべく漏れがないように行っております。　以上です。 ◆野口あけみ　委員　　わかりました。　次に、業務効率化のほうです。　これは平成27年度の国の補正予算での対応ということでよかったんですよね。それでいけば、保育人材確保のための取り組みの推進という中の幾つかあった中での保育等におけるＩＣＴ化の推進いう項目で上がっているかと思うんです。　今、特に問題になっている保育士確保ということでいけば幾つもあるんですけど、市でもまた後で説明があるんでしょうが、保育フェアですね、やってはるんですが、保育士の待遇改善、これは補正予算でいけば、平均1.9％、平均6,000円ぐらいだろうと言われた給与の改善をしますよという、そういう補正予算が盛り込まれてたと思うんです。　これは公定価格に反映しますよということだったんですが、今回この補正にはそういったことは全然あらわれてないんだけど、公定価格に反映する保育士の待遇改善を図る――給与の改善ですね、これというのはどんな仕組みになって、この国の補正予算ですよ、それは具体的にどんなふうになるんですか。決まっただけでまだ具体化されてないということなのか、ちょっとその辺教えてください。 ◎保育幼稚園支援課長　　国のほうでは今年度２％で6,000円程度の改善をすると、また、ベテランの方には最高で４万円ぐらいの改定をするというようなお話が出ておりますけど、詳細が出ておりませんので、どのような形で保育士さんのほうの手元にお渡しする形になるのかはこれからになるかと思います。　以上でございます。 ◆野口あけみ　委員　　同じく国で補正予算で対応されたものの、補正予算は通っているものの、片一方はこういうふうな形で具体化されたけれども、待遇改善についてはまだ具体化されてないという、そういう理解でいいわけですね。　でも、補正予算で通って、財源は一応確保されてるんだろうから、今年度中には何らかの形で対応されるというふうに見といたらいいんでしょうか。 ◎保育幼稚園支援課長　　もう今年度中に対応することになろうかと思います。　以上でございます。 ◆野口あけみ　委員　　平均で6,000円、ベテランで４万円ぐらいになるのではないかということですが、なかなか今回すごく問題になってて、保育士さん確保しにくいのは、待遇が全産業の給与と比べても、月当たりで10万円でしたっけ、低いということで、これが緊急に上がらなければ、なかなか保育士さんの確保は難しいだろうという、保育所自体も足りないし、保育士さんが足りないといことは、すごい重大事態で、これを何とか改善せないかんということで、少ないながらも、せっかく通ったそういったのがまだ具体化されていないというのはなかなか残念なことだなとは思うんです。　ところで、ずっと以前には市でも市独自で民間保育所の保育士さんの待遇改善のための措置があったと聞いてるんですが、ちょっとその中身と、それがいつごろどういうふうな形でなくなっちゃったのかなということを教えてもらえたらと思うんですが。 ◎子育て事業部長　　今、委員御質問の従来の給与改正の制度がどういったものだったかということでございますけども、従来、保育所運営費はそれぞれ年齢ごとの保育単価という形で各施設に市からお支払いをさせていただいておりました。それが現在は公定価格という仕組みに変わったものでございますけれども、当時は民間保育所で働かれる保育士さんの給与を国家公務員の給与体系に基づいて各施設で決定をしていただいて、それをお支払いいただいていたという仕組みでした。　そういう仕組みなものですから、運営費に占める人件費の割合を超える場合も当然出てまいりますので、その超えた部分を市のほうが支給するといったような制度がございます。　それは平成十七、八年ごろだったかなとは思うんですが、ちょっと大変申しわけありません、今、正確に何年度まで続いた制度かというのは手元に資料ございませんので、正確にはお答えできないですけど、そのあたりまでそういった制度でございました。　それ以降は各法人で給与規定を定めていただいて、それに基づいてお支払いされるという仕組みに変更にはなったものでございます。　制度としては以上でございます。

◆野口あけみ　委員　　また詳しくは調査をした上でとは思うんですが、じゃ要は平成17年か18年ごろまでは、基本は西宮市の場合、国家公務員並みの保育士給与を保障するという、そういった考え方で、それなりの整備がとられていたということですよね。これ、やめちゃったのは何でなんですかということだけ最後に聞いておきます。 ◎子育て事業部長　　制度の変更の理由でございますけども、一つには法人の自立的な経営というようなことも挙げられてございました。　社会福祉のいろんな状況変化の中で、市のほうでそれぞれの保育所で働いておられる給与を決める仕組みではなくて、法人のほうでそれぞれの実情に合わせて給与を決定していただきたいと、そういったものが一つ大きな理由だったかなというふうには記憶しているところでございます。　以上です。 ◆野口あけみ　委員　　そもそもの保育単価の決め方が、多分、恐らく国では国家公務員並みにというところまでには至ってない中で、市ではそういう形でやってはったのかなというふうに理解するんですが、それは残念ながら今おっしゃったような形で確保されなくなって、今まさに社会問題として保育士さんの低賃金が問題になっているということなので、これはまたここへ至っては、また一からといいますか、改めてこれをいかに上げていくのかというのは、もう国任せにはしてられない部分もあるかと思うんです。　もちろん国がきちんとやるべき、第一義的にはそうだと思うんですが、やはり地方自治体としてもやれることはないのかということは、やっぱり検討すべきじゃないのかなということだけ申し上げておきたいと思います。　以上です。 ◆八代毅利　委員　　一問一答でＩＣＴについて、少ないんですけど、若干お聞きしたい。　一つは、まず100万円補助するということになってるんですけども、当然既に導入してるところもあると思うんですけど、そこについては何らかの不公平感というか、そこには何もないんですかと、まずそれが質問です。 ◎保育幼稚園支援課長　　委員御指摘のとおり、既に導入されている園も何園かございまして、そこには今回の補助は当たらないという形になってます。　以上でございます。 ◆八代毅利　委員　　例えば既に導入されてて、それに機能を追加したり、そういうのもこの対象になるんですか。もう終わっちゃってるのかな、申請。対象になるんでしょうか。 ◎保育幼稚園支援課長　　先ほどの御説明でもさせてもらったんですが、今回このシステムで必ずしなければならないのが、園児台帳、指導計画、保育日誌、この三つの機能について連携したシステムをつくることがまず要件になっておりますので、これらの一部についての追加は対象にならないと。これらを全部入れかえてしまうということであれば対象になる可能性が高いというふうに考えております。　以上でございます。 ◆八代毅利　委員　　そうすると、既に入れて、ちゃんと運営されてるところというのは、要は何の対象にもならないと、基本的に。それについて、何か苦情なり不満なり、そういうものというのは何か聞かれてますか。 ◎保育幼稚園支援課長　　そういう園さんございまして、お尋ねのような御質問もいただいたことがございます。　特にそれで何かしてほしいというふうなことはなかったんですけど、ソフトを全部入れかえたときは対象になるんですかというような御質問なんかは頂戴しましたけれども、入っている、導入されてる園さんにつきましては、最近に新設された園が多うございますので、なかなか入れかえるという話にはならないのかなというふうには思って、ただ、このシステム自身にはたくさんの業者がございまして、いろんなソフトがありますので、それに入れかえてしまうという方法はあるのかなというふうに思ってます。　以上でございます。 ◆八代毅利　委員　　結構です。ありがとうございます。 ○よつや薫　委員長　　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○よつや薫　委員長　　なければ質疑を打ち切ります。　なお、本件に対する討論並びに採決は、後刻一括して行います。　ここで説明員が交代します。　　　（説明員交代） ○よつや薫　委員長　　ここでお諮りします。　先ほど、総務常任委員会より所管事務調査の件、教育大綱について、教育こども常任委員会との連合審査会を開催されたいとの申し入れがございました。　この申し入れをお受けすることに御意見はございませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○よつや薫　委員長　　なければ、お諮りします。　連合審査会開催の申し入れをお受けすることに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○よつや薫　委員長　　異議なしと認めます。したがって、連合審査会開催の申し入れをお受けすることに決まりました。　なお、開催日時はあす７月６日の午前10時より、場所は４号委員会室で開催されますので、よろしくお願いいたします。　次に、ここで当局に一言申し上げます。　委員の質疑の趣旨が不明確な場合において、その趣旨を明確にするために反問権を認めておりますので、御承知おきください。　続きまして、次に、議案第150号西宮市立高等学校授業料等徴収条例の一部を改正する条例制定の件を議題とします。　当局の説明を求めます。 ◎学事課長　　議案第150号西宮市立高等学校授業料等徴収条例の改正について説明させていただきます。　資料はお手元の議案書９−１、９−２ページをごらんください。　このたびの改正は、４月14日に発生しました熊本地震の被災者支援の観点から、被災生徒が市立高等学校に転入学する際に、授業料、入学考査料及び入学料を不徴収とするよう、所要の改正を行うものです。　経緯等について御説明いたします。　地震発生後の４月下旬に、文部科学省及び県教育委員会から、熊本地震に伴う被災者支援として、被災地域の生徒の受け入れを弾力的に行うことや授業料、入学料等の納付が困難な方については、各市の減免制度により配慮するよう通知がありました。　また、県立高等学校については、既に今年度内は授業料等を免除することが決定しているとお聞きしております。　これらを踏まえて、本市におきましても、被災者支援の観点から、さきの東日本大震災のときと同様に、授業料、入学考査料、入学料を不徴収としたいと考えております。　現在、授業料は月額9,900円、入学考査料は2,200円、入学料は5,650円です。　適用期間につきましては、当面は今年度内と考えており、詳細については事務取扱要領で定めます。　以降の対応につきましては、本市が属する第２学区内の公立高等学校の動向や国の動きを見ながら判断したいと思います。　なお、現時点では、市立高等学校に転入学を希望している被災生徒もなく、東日本大震災の被災者からも転入学の希望はないため、不徴収の実績はございません。　説明は以上でございます。 ○よつや薫　委員長　　説明は終わりました。　これより質疑に入ります。　本件に御質疑はありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○よつや薫　委員長　　なければ質疑を打ち切ります。　これより討論に入ります。　本件に御意見はありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○よつや薫　委員長　　なければ討論を打ち切ります。　これより採決に入ります。　議案第150号は、これを承認することに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○よつや薫　委員長　　異議なしと認めます。したがって、議案第150号は承認することに決まりました。　次に、議案第153号平成28年度西宮市一般会計補正予算（第１号）のうち、本委員会所管科目、教育委員会分を議題とします。　当局の説明を求めます。 ◎教育総務課長　　　　（説明） ○よつや薫　委員長　　説明は終わりました。　これより質疑に入ります。　本件に御質疑はありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○よつや薫　委員長　　なければ質疑を打ち切ります。　本件に対する討論並びに採決は、後刻一括して行います。　次に、議案第158号工事請負契約締結の件（山東自然の家外壁・防水改修工事）を議題とします。　当局の説明を求めます。 ◎契約課係長　　議案第158号、山東自然の家外壁・防水改修工事の契約状況について御説明いたします。　議案書の17−１ページをごらんください。

　今回の工事案件につきましては、施工能力評価型の総合評価落札方式による制限つき一般競争入札で実施いたしました。　入札の経過につきましては、平成28年４月１日に入札公告を行い、同日から４月11日までの間、入札参加申請を受け付けました。　今回の入札参加条件でございますが、単独企業または２社による共同企業体であることとし、単独企業については、本店、本社が西宮市内にあること、西宮市競争入札参加資格者名簿または工事複数業種登録者名簿において、Ｊ１一般土木建築工事またはＪ２建築工事に登録されているものであること。建築一式の経営規模等評価結果通知書の総合評定値が900点以上であることなどを条件といたしました。　共同企業体の代表者につきましては、本店、本社が西宮市内にあること、西宮市競争入札参加資格者名簿において、Ｊ１一般土木建築工事またはＪ２建築工事に登録されているもので、格付がＡランクであること。または工事複数業種登録者名簿において、第２、第３希望登録業種がＪ２建築工事で、建築一式の経営規模等評価結果通知書の総合評定値が700点以上で、かつ建築一式の２年または３年の年平均完成工事高が１億5,000万円以上であることなどを条件とし、また、共同企業体の法整備については、本店、本社が西宮市内にあること、西宮市競争入札参加資格者名簿において、Ｊ１一般土木建築工事またはＪ２建築工事に登録されているもので、格付がＡランクまたはＢランクであること、または工事複数業種登録者名簿において、第２、第３希望登録業種がＪ２建築工事で、建築一式の経営規模等評価結果通知書の総合評定値が610点以上で、かつ、建築一式の２年または３年の年平均完成工事高が3,000万円以上であることなどを条件といたしました。　また、単独企業と共同企業体の代表者には、過去15年以内に国内において元請として国、地方公共団体またはこれに準ずる機関の発注を、建築構造物の外壁改修または屋根改修に関する建築一式工事を施工し、完成引き渡しが完了した実績があることを条件といたしました。　その結果、議案書の17−２ページにございますとおり、三つの単独企業、株式会社新井組、株式会社松田組、三日月建設株式会社より入札参加の申請がございました。　その後、４月15日を期限として、当該工事の技術資料等の提出を受け付け、同月18日に総合評価検討会議の技術審査部会を開催いたしました。これは、管財部長並びに技術職の部長及び課長の計７名で構成する総合評価の技術的審査に関する庁内組織でございます。この部会において技術評価点を決定いたしました。　その後、４月19日に競争参加資格確認通知書を全社に発行、同月21日及び22日に電子入札による入札書を受け付けし、25日に開札を行いました。　入札結果につきましては、議案書の17−２ページのとおりでございます。　開札の結果、株式会社新井組が落札、契約金額税込み１億8,630万円で、４月26日に仮契約を締結したものでございます。落札率は89.84％でございました。　なお、今回の案件における評価項目、評価基準及び配点、いわゆる落札者決定基準につきましては、先ほど御説明いたしました総合評価検討会議の技術審査部会において決定しております。　契約業者の経歴につきましては、議案書の17−３ページのとおりでございます。　以上でございます。　工事内容等につきましては、公共施設保全課長より御説明いたします。 ◎公共施設保全課長　　引き続きまして、議案第158号の工事内容につきまして説明させていただきます。　説明はお手元の資料２にて行わせていただきます。よろしくお願いします。　まず、表紙をめくっていただきまして、１ページ目が工事概要でございます。　工事名は山東自然の家外壁・防水改修工事で、今回外壁改修と防水改修工事をいたします山東自然の家は、本館が地上３階、地下１階建ての鉄筋コンクリートでございます。その本館のほか、屋外附帯設備が数棟ございます。　山東自然の家が建設されましたのが平成元年で、ことしで築25年がたちましたので、中長期修繕計画として、外壁改修工事と防水改修工事を行うものでございます。　プレイルーム棟、食堂棟、管理・研修棟、浴室棟、研修Ｂ棟のある本館、受水槽、プロパンボンベ庫、屋外便所、自転車置き場は防水改修工事と外壁改修工事を行い、その他の施設につきましては防水改修工事のみ行います。　工期は平成28年11月30日となっております。　次のページです。山東自然の家の付近見取り図で、ページ右側に施設の概要が記載されております。付近見取り図の右側に斜線で示している部分が本館となる宿泊エリアでございます。　次のページめくっていただきまして、本館のあるエリアの配置図でございます。　続きまして、次のページをめくっていただきまして、各施設の現状と改修計画をお示しした図面になっています。多くの施設がありますが、主な工事のうちプレイルーム棟の防水改修工事は、鉛・ステンレス複合板をフッ素ガルバリウム鋼板に切りかえ、その他の棟の防水工事につきましては、鋼板かわらぶきをフッ素ガルバリウム鋼板ぶきにかえるものでございます。　外壁改修工事は、外部の劣化部を補修後、高圧洗浄し、防水型のフッ素素材などを塗布するものでございます。　最後のページに、現在の山東自然の家の現状の写真をつけておりますが、金属板の屋根につきましてはさびが発生し、写真ではございませんが、一部屋根に穴があいてる部分もございます。外壁については、写真では見えてないんですけど、小さなひび割れが入っており、カビなど生える湿潤状態の部分があり、このまま放置すればコンクリートの躯体に影響するものがあると考えております。　現在、一部の部分に漏水跡が見られるものの、大きな雨漏りの状況は確認されていないことから、今回補修工事を行うのが最も適した時期だと考えて、工事をするものでございます。　以上で工事の内容の説明を終わらせていただきます。御審議のほどよろしくお願いします。 ○よつや薫　委員長　　説明は終わりました。　これより質疑に入ります。　本件に御質疑はありませんか。 ◆野口あけみ　委員　　１点だけ。市内の事業者育成という観点からいけば、市内事業者をぜひとも活用しようという考えは、一般的にはよく理解するし、私たちもそういうことを求めてきたところなんですが、ただ、これは山東でやる工事で、結構遠かったりすると、もっと単純な考えで申しわけないですが、西宮市内の業者さんがそこまで出向くのか、下請使いはるのかわかりませんが、その分、ちょっとかさんだりするんじゃないのかなとちらっと思ったりするんです。　そうすれば、朝来市でお世話になってるということもあるから、向こうの業者さんにやってもらうなんていう発想ももしかしたら湧くんじゃないのかなと。それがいい悪いはちょっと私はすぐに判断できないけれども、そういったことは検討しなかったんですか。 ◎契約課係長　　委員おっしゃるとおり、地元の業者を活用するということも一定検討はしたんですが、何分遠方なもので、西宮市での登録というものがございませんで、参加申請をしていただくということはできなかったということでございます。 ◆野口あけみ　委員　　西宮で登録してなければ、それがちょっと不可能やいうことなんやね。そうですか。　その辺、そうたびたびある例ではないとは思いますのであれですが、いわば向こうの自治体さんにもいろいろお世話になってる関係ではあるから、向こうの業者さんなりの仕事ということも、一定西宮市内の業者育成とあわせて検討してもいいような中身なのかなと思ったりもしますので、そういったことが何らかの形で今後工夫ができればなと思ったりもします。これはあくまで意見です。　以上です。 ○よつや薫　委員長　　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○よつや薫　委員長　　なければ質疑を打ち切ります。　これより討論に入ります。　本件に御意見はありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○よつや薫　委員長　　なければ討論を打ち切ります。　これより採決に入ります。　議案第158号は、これを承認することに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○よつや薫　委員長　　異議なしと認めます。したがって、議案第158号は承認することに決まりました。　ここで説明員が交代します。　　　（説明員交代） ○よつや薫　委員長　　次に、議案第153号平成28年度西宮市一般会計補正予算（第１号）のうち、本委員会所管科目を議題とします。　本件に対する質疑は既に終了しております。　これより討論に入ります。　本件に御意見はありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○よつや薫　委員長　　なければ討論を打ち切ります。　これより採決に入ります。　議案第153号のうち、本委員会所管科目は、これを承認することに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○よつや薫　委員長　　異議なしと認めます。したがって、議案第153号は承認することに決まりました。　ここで説明員が交代します。　　　（説明員交代） ○よつや薫　委員長　　次に、請願第９号35人以下学級の着実な推進と、義務教育費国庫負担制度の堅持・拡充に関する請願を議題とします。　紹介議員の岩下彰議員から請願の趣旨を説明していただきます。 ◆岩下彰　委員　　35人以下学級の着実な推進と、義務教育費国庫負担制度の堅持・拡充に関する請願の御審議をお願いしたいと思います。　このまま読み上げます。　　　（朗読）　ちょっと補足させていただきます。　学級編制の基準というので、標準の編制ということをお話しさせていただきます。皆さんがどこに該当するか、ちょっと思い出していただきたいんですけども、昭和34年から始まりました。そのときは50人学級です。それまでは60人学級。昭和33年までは、学校へ行かれてた方は60人学級、34年から50人学級、39年から45人学級、55年から今の40人学級です。　第７次までと今申し上げましたけども、平成でいいますと17年度まで、国のこういう基準によって、全国ひとしく教職員の配置をしてきたところでありますけども、それ以降は今の状態が続いてる、10年間続いてきまして、国の文科省のほうは、例えばことしの予算について、昨年の、これは８月の終わりに文科省の案をつくってます。暮れに財務省と交渉してるわけですけども、例えばこういう表現がありますね。小学校４年生以上、中学校全学年のおおむね半分の授業で20人程度の少人数集団による指導が可能となる教職員を配置してほしい。　これが、人数でいいますと6,900人。これは16年度、今年度から24年度まで９年かけてこういうふうにしてほしいというような予算を文科省は自分たちでまとめて財務省のほうに提出すると。財務省ではばっさりと切られてしまう。そういうことが毎年繰り返されておりますけども、国のほうがもっともっと進んでいるわけです。もう20人程度のクラスにせえというような感じで言ってるわけですから、私たちの場合、それは35人学級を全学年でやってほしいと、今申し上げましたように、法で保障されてるのは第１学年だけ。２年生は加配でしますよと。そこから先は、もう自治体によって違うわけです。全国の自治体によって、いろんな方法でやられてます。　だから、１年生と２年生は35人学級は保障されてますけども、それ以降はもうがたがたですね。そういうことで、一日も早く国が標準を決めて、きちっと改善してほしいというのが、それだけが唯一の願いですので、ひとつよろしくお願いいたします。　以上です。 ○よつや薫　委員長　　説明は終わりました。　これより質疑に入ります。　本件に御質疑はありませんか。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　ちょっと教育委員会に確認したいのですが、一問一答でお願いします。　まず１点目が、現在、西宮市、教室不足という状態なんですが、仮に中学校３年まで35人学級にした場合は、教室数は対応できるのかというのをもし現時点でシミュレーションとかされてたら教えてください。 ◎学校施設計画課長　　申しわけないですけど、中学校35人学級で教室不足の実数というのは、ちょっと把握はしてないんですが、恐らく教室不足というのは一部の学校で出てくると思われます。　以上です。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　わかりました。　では、次の質問なんですが、40人より35人のほうが担任の先生の目も行き届きやすいし、面倒を見やすいとか、それに伴って業務が減るというのは当然のことだと思います。

　ただ一方で、最近35人学級の効果であるのかというところで、学術的な記載もふえてると。ちょっとこれについては教育委員会のほうでも調査のほうをしていただきたいと思います。　昨年、管外視察で相模原市の児童専任教諭の必要性というのを去年視察されたほとんどの委員――ことしも私以外に３人いらっしゃいますが、ほとんどの委員が、必要性を感じてましたし、年間施策研究テーマの報告書でも多くの委員がその必要性を提言してたんですが、今回、目を通してくださってますか。はい、ありがとうございます。　あと、管内視察では、こども未来センターのほうでスクールソーシャルワーカーの方からお話を聞いて、その重要性というのもほとんどの委員が感じてたというふうに私も認識しておりますので、35人学級にした上で、そういった支援する方というのは配置できれば一番いいんでしょうが、現状だと35人学級にすることと西宮市の教室不足であったり、今、学校課題の多様化というところとか教員の業務負担軽減を考えたときに、単なる35人学級にすることがよいのか、それとも現在40人学級のままでスクールソーシャルワーカーであったり児童専任教諭のような専門の支援員を手厚くして、その分先生方が本来の業務に、例えば授業の準備であったり生徒と向き合う時間を確保するという方法も考えられると思うんですが、そういったことを考えたときに、教育委員会としてはどちらの形が好ましいと思っておられるかというのをちょっとお聞かせください。 ◎学校教育課長　　ただいまの御質問でございますが、35人学級の効果につきましては、やはり学力向上の面で言われてるところ、これは既に文科省の調査で実証されているところでございます。　国立教育政策研究所、こちらのほうが平成24年に発表しました学級規模の及ぼす教育効果に関する研究というものがございますが、そちらのほうでは、京都府内の小学校110校ほどで、国語と算数に限ってではございますが、30人以上の学級、それよりも少ない人数の学級、この二つを数年にわたって追跡調査をしております。その結果、30人よりも少数学級のほうが明らかに学力向上に効果があったとされております。　また、平成22年度には、教員の加配状況につきまして、チームティーチングと呼ばれる同室複数指導というスタイル、それよりも少人数指導のほうが効果があったというふうな研究発表もされております。　このようなことが明らかになっております以上は、教室不足を理由に35人学級とするよりは、他校と比較して、この西宮の教育を公平に行えない、そういうふうな状況はつくり出すべきではないと判断しておりますので、現時点では40人学級ではなく、やはり35人学級、こちらを進めていくことを考えております。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　ありがとうございます。　今のお答えの中で、スクールソーシャルワーカーとか児童専任教諭とか、いわゆる昔とは違った多様化する課題に対応するというところが、ちょっと観点がなかったのかなと感じたんですけど、そこについてのお考えというのをお願いします。 ◎学校教育課長　　そのような、また教員以外の専門職、スキルを持った人材、そういった方々が学校現場に入っていかれることは非常に意味があるかと思いますけれども、またその方たちは教員の定数とか配置とはまた別でございますので、あわせてどちらかというふうにはなかなかなりにくいかと思います。ただ、もちろん検討、推進していく事項だと思っております。　以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　わかりました。　以上です。ありがとうございました。 ◆野口あけみ　委員　　今、この35人以下学級、小学校１年生だけが法律上は35人学級なんだということで、もうそれ以上については本当ばらばらなんだとお話があって、改めてそうなんだなとつくづく思います。　それで、この請願趣旨の中では、地方自治体の予算措置によって、全学年35人以下学級が実施されてるのが山梨県、高槻市というふうに紹介されていますが、もしおわかりであれば、地方自治体が、兵庫県の場合は小学校３年、４年生までですよね。全国の35人学級推進の状況、要は大きく言えば、それがちょっとずつでも自治体として進めているのかどうかなんていう傾向みたいなのはわかったりしますか。教育委員会のほうに。 ◎教育職員課長　　この義務教育費国庫負担金制度というのが平成18年、法改正をされながらということで、各自治体で独自に35人学級等教職員を配置できるような制度に変わっております。　その以前は、平成16年ころからだったと思うんですけれど、特区を申請して、認められたらそこで実行していけるというような制度になっていました。　そういうことから、平成18年ぐらいから、山梨県初め、そんなに多くはないですけど、文部科学省のホームページによりますと、35人学級にしている都道府県という言い方にさせてもらおうと思いますけれど、その紹介が文部科学省の把握によって記載がされています。それによりますと、そこそこ、都道府県の中で20ほどの紹介があったかなというふうに思っていますが、全ての学年を35人学級にするとかいうようなイメージではなく、ある程度の学年を指定しているというようなところもありますので、一概に、なかなか予算措置もありますので、一律にというわけではないかなというふうに把握をしています。　以上です。 ◆野口あけみ　委員　　今回、請願は国によってまずしっかりやれよという請願ですので、これは恐らく教育委員会のほうでも異論なく、先ほどの御答弁でもわかるところだなとは思います。　ただ、地方自治体として平成18年の法改正以降は独自にでもできるんだということで、恐らく少しずつ広がってるのかな。確かにお金がかかることなので、その状況って、今の御答弁でもよくわかりにくかったんですが、できればそういったことも国を待たずともやってもらいたいなという思いはありますということだけ申し上げておきたいなと思います。　以上です。 ○吉井竜二　副委員長　　一問一答でお願いします。　人数減らすということで、京都で110校で調査をしたと。山梨と高槻で今やってて、科学的な根拠というかエビデンスというか、学力がめちゃめちゃ上がったよとかというのは、山梨、高槻ではあるのでしょうか。お願いします。 ◎教育職員課長　　高槻市、それから山梨県のほうのホームページ等も調べさせていただきましたが、はっきりと検証結果ということは出ておりません。　高槻市、山梨県のほうにもお聞きをしましたが、ちょっとそれぞれについてお話をさせていただきます。　まず、高槻市のほうですが、高槻市のほうにつきましては、平成25年度から実施をして、今年度で４年目を迎えています。小学校全学年を35人学級にしております。　その中、検証ということで、児童や保護者、学校から肯定的な意見は多いということで、市教委としては把握をしていますが、この事業の前との比較となりますと、その効果の検証というものではなくて、より効果的な学習実施をするために今後検証方法が課題と考えるという言い方でして、そのことによっての効果検証よりも、今後それを使っていかに学習実施をしていくかということの検証をしていくというふうに高槻のほうは述べています。　それから、山梨のほうです。　山梨のほうは、平成20年度から徐々に拡大をして、27年度から小学校１年生、２年生で30人学級、それから、小３から中３で35人学級を実現しています。　この山梨県の取り組みは、アンケートを各学校にとっているということで、現場の声を聞いていますが、非常によいということの話が出ているということです。　検証についてですが、山梨としては、学力向上であったりとか不登校生の数の減少ということを期待しているという状況なんですが、山梨のほうは子供が毎年入れかわるということなので、検証のために出した数字と35人学級の実施の因果関係というのがはっきりしないということで、今後も検証を続けていきたいというふうに話をされていました。　以上です。 ○吉井竜二　副委員長　　ありがとうございます。　途中で論点が変わってたんですけど、要するにさっきからおっしゃるのは定性的なことばっかりで、定量的な科学的根拠は別にないということで理解してよろしいでしょうか。 ◎教育職員課長　　この高槻と山梨県につきましてはそのような形ですが、先ほど学校教育課長のほうが申しましたように、国の分析結果とか統計の結果によって、少人数、35人学級の効果があるというふうに示されてるというのが市教委の捉え方です。　以上です。 ○吉井竜二　副委員長　　では、京都の110校の調査、それは大体どれだけの児童が対象で、かつ何％の学力が――点数なのか、平均点が上がったのかわからないですけど、それはどんなデータがあったんでしょうか。 ◎学校教育課長　　先ほど小学校の数は110校と申しましたが、対象になりましたのは、国語、算数、それぞれで8,100名ということだそうです。　そして、調査の方法ですけれども、４年生から５年生のこの２年間で、それぞれどのような学級編制を体験したか、これを30人以上とそれ以下のグループに分けております。そして、４年生の段階で学力層を上位、中位、下位と三つのグループに分けまして、そして、６年生になったときに、２年が経過した後に、その子供たちが上位、中位、下位、どれくらい移行していっているかという、そういう層の推移を見るというものです。　そうしますと、やはり30人以下、少数であったもののほうが上位のほうに多く移行しているということがわかっております。ですから、学力向上に効果があるというのは、このような調査結果からの報告でございます。　以上です。 ○吉井竜二　副委員長　　今のはまだちょっと定性的になっている。量として何％上がったとか、何人が上のクラスみたいなのに行ったのかとかというエビデンスはないですか。 ◎学校教育課長　　さらに細かく申し上げますと、４年生のときに例えば上位クラスで30人以下の場合でしたら、６年生になったときも66.3％が上位です。そして、30人以上ですと64.3になっております。　済みません。４年生のときに30人以下の者が６年生になったとき、上位になると66.3、そして、30人以上の者が６年生になったときは64.3です。そして、中位の場合、30人以下が６年になったとき上位になるのが37.3、そして、以下の者が上位になるのが33.8……（「以上ですよね。30人以上のクラスですよね、今の数字」と呼ぶ者あり）そして、この下位、30人以上の者が上位になるのは9.8、そして、２番の以下の者が上位になるのが7.1ということになります。　そして、この下位ですが、４年次のとき上位の30人以下、これが６年のとき下位になるのは4.9％、そして、30人以上が６年のときに下位になるのが7.1、そして中位、４年のときに30人以上が６年のときに下位になるのが22.1、そして、30人以上が下位になるのが24.6です。　そして、４年次に30人以上が６年次下位になるのが62.8、そして、２番の４年次30人以下で下位の者が６年次も下位というのが63.9％です。　この表になっておりますものを読み上げさせていただきました。　第４学年のいずれの学力層においても、第６学年で下位層に入る割合は30人以下のほうが高く、また、第４学年のいずれの学力層においても、第６学年で上位層に入る割合は30人以上の者が低いという結果になっております。　以上です。 ○吉井竜二　副委員長　　ちょっと途中からわからなくなってしまったんで、また資料を。 ○よつや薫　委員長　　ちょっといいですか。先ほどのちょっと確認だけ、済みません、途中で。要するに数字としては30人以下で調べたほうが、数字としてはいい数字があったということですね。 ◎学校教育課長　　はい、今、委員長がおっしゃったとおりでございます。 ○吉井竜二　副委員長　　また資料だけもらいますので、これで質疑は以上です。 ○よつや薫　委員長　　それでは、ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○よつや薫　委員長　　なければ質疑を打ち切ります。　これより討論に入ります。　本件に御意見はありませんか。 ◆大川原成彦　委員　　公明党議員団は、この請願自体には賛成という立場なんですが、もしこれが実現して、運用の段階になったときには、大きな問題、課題を抱えることになるので、そこら辺のあり方については、本市として、本市の教育委員会として、きちんとしたシミュレーションを含め取り組み、今ですら教室が足りない、生徒が多いという課題を抱えてる中で、運用については慎重であるべきだと思うし、逆に校区の変更を伴わないといけないみたいな問題を抱えてるわけですから、そこら辺、逆にもう少し柔軟な対応みたいなことも検討していただく必要もあるのかなと思ったりはしております。　以上です。 ○吉井竜二　副委員長　　まず、議事録を見た限り、６回目ですかね、この請願。40人から35人になって、一人一人の生徒に目が行き届くという理由は理解できます。　ただ、またさっき言ったところでいくと、実験がまず京都110校で8,100人が対象ということは、１校につき80人ぐらいが対象者で、なおかつ取り決めするには余りにも対象者が少ないんじゃないかなと、その実験の結果として。　あと、山梨と高槻の件に関しても、科学的根拠が乏しい以上、裏テーマとして理由が教員の仕事場の確保とか、そういったのがちょっと見え隠れしてしまう、そういうのを勘ぐってしまうところがあるので、それが拭えない限りは政新会としては賛成ができないので、今回は反対とさせていただきます。　以上です。 ○よつや薫　委員長　　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○よつや薫　委員長　　なければ討論を打ち切ります。　これより採決に入ります。　請願第９号は、これを採択することに賛成の委員の挙手を求めます。　　　（賛成者挙手） ○よつや薫　委員長　　挙手多数と認めます。したがって、請願第９号は採択と決まりました。　なお、この際お諮りします。　請願採択に伴い、意見書案を提出することになりますが、その取り扱いについては正副委員長に御一任願いたいと思います。これに御異議ありませんか。

　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○よつや薫　委員長　　異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。　ここで説明員が交代します。　　　（説明員交代） ○よつや薫　委員長　　それでは、次に所管事務調査の件を議題とします。　本委員会の所管事務中、まず、教育委員会から教育環境保全のための住宅開発抑制に関する指導要綱の地区指定見直し等について報告があります。　当局の説明を求めます。 ◎学校施設計画課長　　教育環境保全のための住宅開発抑制に関する指導要綱の地区指定見直しなどについて御報告をさせていただきます。　まず最初に、本指導要綱の概要について御説明申し上げます。資料１ページのほうをごらんください。　１番、概要ですが、本市では、共同住宅などの住宅開発に伴いまして、一部の学校で教室不足や運動場不足、また学校の過大化など、深刻な状況が生じております。　良好な教育環境を保全するため、児童生徒の受け入れが困難または困難となることが予測される学校区を公表するとともに、受け入れが困難な学校区におきましては、一定規模以上の戸数を有する共同住宅などの住宅開発に対して延期や中止、計画の変更などを求める指導要綱を平成17年４月１日から運用しております。　教室不足や校区内の開発可能な土地の状況などによりまして、受入困難地区、準受入困難地区、監視地区、予測地区の４段階の地区を指定しまして、開発事業者に協力を要請しております。　２番目に、地区指定の定義について御説明いたします。　まず、予測地区ですが、児童生徒数が今後ピークを迎えまして、もしくは横ばいの状況が続くものと予測され、普通教室の確保が難しいものの、仮設校舎の設置などによる対応が可能である通学区域を指定します。　指定の内容、抑制の内容ですけれども、幼児、児童、生徒数の増加を抑制するための配慮というものを住宅開発業者に要請いたします。　続きまして、監視地区です。　通学区域内に大規模な住宅開発の可能な土地などが存在し、児童生徒数が急増すれば、仮設校舎の設置などによる対応が困難と見込まれることから、住宅開発の状況を監視するとともに、大規模な住宅開発を抑制する必要のある通学区域に指定しております。　抑制の内容につきましては、一定規模以上の開発について、その開発面積に応じて算出した戸数を超えない協力を求めております。これは、具体的にはその開発面積で開発が可能な最大戸数の約２割程度の削減を結果的にはお願いすることになっております。　続きまして、準受入困難地区ですが、通学区域内の住宅開発による児童生徒数の増加に対しまして、仮設校舎の設置などによる対応が困難であるとともに、運動場や特別教室などの利用が制限されることから、児童及び生徒の受け入れが困難であると見込まれる通学区域を指定しております。　抑制の内容としましては、開発面積の大きさにかかわらず、30戸以上の開発に対しまして、開発の延期、中止、計画の変更などの協力を要請しております。　最後に受入困難地区です。児童生徒数の増加に対しまして、仮設校舎の設置などによる対応が困難であるとともに、運動場や特別教室などの利用が現時点でもう制限されていることから、児童及び生徒の受け入れが明らかに困難な通学区域を指定しております。　抑制の内容につきましては、10戸以上の開発に対しましては、開発の延期、中止、計画の変更などの協力を求めております。　３番ですが、現状の児童数、生徒数の状況についてですが、上から３行目あたりですが、全市的には、小学校については児童数のピークを過ぎております。平成34年度には、28年度と比較して、全体的には770人程度の減少が見込まれております。一方で、増加数が100人を超える小学校もございます。　中学校につきましても、生徒数のピークは過ぎてはいるんですが、34年度には28年度と比較して270人の減少を見込んでおります。小学校と同様に、増加数が100人を超える中学校もございます。　続きまして、２ページです。　その中で、実際に児童数、生徒数が今後増加傾向にある学校のうち、施設整備などで対応を予定している学校を一覧で掲載しております。　まず、小学校につきましては、深津小学校から広田小学校まで掲載しております。表の見方としましては、深津小学校、28年度の学級数14学級、児童数397人、６年後には25学級、835人と、この６年間で11学級、438人の増加が見込まれております。対応が可能と見込まれる学級数については19学級です。現在、既存の仮設校舎はございません。　指導要綱、現在の地区指定につきましては、準受入困難地区ということで、今後の対応としましては、校舎の増築を行いまして、対応を図るという形で考えております。　その中で、今回地区指定の見直しを考えておりますのが、上から二つ目の夙川小学校です。それと、下から三つ目の津門小学校、そして一番最後の広田小学校、この３校について、地区指定の見直しを今回考えております。　詳細につきましては、３ページをごらんいただきたいと思います。　まず、地区指定の見直しの内容ですけれども、本市の要綱は、先ほど申し上げましたが、住宅開発による児童や生徒の増加などにより教室が不足するなどのおそれのある地区について、住宅開発を一定期間抑制することを目的として運用してます。　年に２回、児童数、生徒数の推計に基づきまして、今後の教室不足などの状況を把握しまして、必要に応じて地区指定の見直しなどを行っております。　今回の見直しは、28年度前期推計に基づくものでして、見直しの時期は10月１日を予定しています。２カ月前に住宅開発業者に公表するということで、７月末に見直しの内容を公表する予定でございます。　２番、地区指定を変更する校区として三つ挙げさせていただいております。　まず、夙川小学校区です。今後６年間で236名、７学級増加する見込みです。既存校舎では、31から32学級までは対応可能となりますが、校区内には住宅開発が可能な土地が現在もございます。今後開発に伴いまして児童数が増加した場合については、仮設校舎などでの対応が困難となることが見込まれます。　以上のことから、今回の見直しで準受入困難地区に指定を考えております。後ほど、５ページ以降で詳細については掲載しております。　続きまして、広田小学校区、津門小学校区です。いずれも予測地区から監視地区への引き上げを考えております。　まず、広田小学校区につきましては、今後６年間で48名、学級数としては１学級の増加を見込んでおります。現在、仮設教室を６教室設置しておりまして、実際28から29学級までは対応可能と考えております。　しかしながら、校区内には住宅開発可能な土地がございます。今後さらなる開発によりまして児童数が増加した場合については、仮設校舎などでの対応が困難と見込まれるため、今回の見直しで監視地区に指定を考えております。　津門小学校です。津門小学校は、今後６年間で122名、学級数でいきますと４学級の増加が見込まれます。現時点で仮設はございませんが、既存校舎による対応が24から25学級までの対応が可能と思います。34年度以降には教室不足の可能性が見込まれています。校区内には住宅開発が可能な土地もあることから、今後さらなる開発により児童数が増加した場合は、仮設校舎などでの対応が困難と見込まれるため、今回の見直しで監視地区に指定を考えております。　結果的に、４ページをごらんいただきますと、現在の地区指定、28年４月現在では予測地区に８地区、監視地区に４地区、準受入困難地区が６地区、受入困難地区１地区を指定しております。今回の見直しで、予測地区の広田と津門小学校については監視地区へ行きます。監視地区の夙川小学校については準受入困難地区に上がります。準受入困難地区に夙川小学校が入ってくるということで、このような形になります。　それでは、夙川小学校の今後の児童数の増加につきまして、詳細に説明をさせていただきたいと思います。 ◎学校改革課長　　引き続き、５ページをごらんください。　今回、準受入困難地区に見直しをする夙川小学校についての状況と今後の対応についての詳細を説明させていただきます。　まず、先ほどもお示ししました公式推計の表をごらんください。夙川小学校は、平成34年度に32学級となる見込みです。この中には、一般質問でも取り上げられておりました高塚町の開発も含まれています。　この学級数は、現在新しくなった校舎で対応できる最大の学級数です。今後、仮設校舎を設置するにしても、施設面で対応できるのは最大35学級程度と予測しています。　その下の就学前の子供の人数と児童数は、本年５月時点での数字です。就学前の子供の人数が多く、順次小学校に入学することで児童数が増加していくことがおわかりいただけるかと思います。　こうした小学校区の場合、今後もし開発が推計よりも多く発生した場合を想定して、対応を早目に検討できるようにするため、公式推計よりも校区内の開発を多く見込んだ推計を作成しました。これを上限推計と呼びますが、公式推計と上限推計との間で児童数や学級数が推移することを想定して対応を検討することとしました。今回、初めてこの考え方を導入してみました。　上限推計の作成では、５ページ下の記載のように、校区内にある開発の可能性のある土地を確認し、年間の開発戸数を多目に想定して、その住居に入居される御家庭の幼児や児童の発生率を高目に設定しています。　６ページの表をごらんください。　まず、公式の推計、その下が現在の監視地区のままでの上限推計@の表です。この場合、平成34年度には34学級まで増加し、その後も学級数がふえ続け、最大37学級となる予測となりました。　そこで、現在取り得る手段として、準受入困難地区に指定することで開発戸数を抑えた場合の上限推計が、その下にありますAの表です。この場合は、平成34年度でも33学級となり、その後も35学級にとどまり、何とか対応できる学級数となる予測です。　今回の対応で安心できるわけではありません。今後の開発の状況により、状況は年々変化すると思われます。今後も教育委員会では、教育保全のための検討会を設置し、年２回実施している公式の推計による児童数、学級数の推移を見ながら、さまざまな観点から対応を検討してまいりたいと考えております。　７ページ以降には、先ほど説明させていただきました指導要綱についての資料を掲載しておりますので、御参照ください。　説明は以上です。 ○よつや薫　委員長　　説明は終わりました。　ここで休憩に入ります。再開は１時とさせていただきます。　　　　　　　　　　（午前11時52分休憩）　　　　　　　　　　（午後１時再開） ○よつや薫　委員長　　それでは、再開します。　説明はいただきましたので、本件に対しての御質疑並びに御意見を求めます。ありませんか。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　今回、夙川校区が、こういった形で上限推計という形でも出されて、より細かく生徒数の増減に対してシミュレーションができるようになったという点では評価できるものだと思うんですけど、これほかの今後開発が予測される地域であったり、現在予測地区であったり監視地区であったりといった学校区に関しても、今後こういった形で上限推計をしっかりシミュレーションしていくという認識でよろしいでしょうか。 ◎学校改革課長　　今、この上限推計を作成する学校区を特定してるわけではないのですが、今回の夙川小学校のように、既に公式推計の段階でもう児童数がこれ以上増加していくであろうというふうに見込まれるところについてのみ設定をしていこうというふうに考えております。　以上です。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　わかりました。じゃあそのような形でしっかりシミュレーションしていただいて、再びちょっと中学校の校区変更とかないように、しっかり教育委員会として取り組んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ◆野口あけみ　委員　　何点か質問します。　津門小学校ですけれども、学校が全面改築ではなかったですけど、改築されてますよね。そのときはクラス、教室をふやしたんでしたっけ、ふやさなかったんでしたっけ。ちょっと学校の改築の年度と、そこからの推移といいますか、経過を教えてもらえますか。 ◎学校施設計画課長　　委員御指摘のとおり、津門小学校につきましては、ほぼ全面改築を行っております。平成20年度だったと思うんですけれども、ちょっとその段階で、恐らくその当時のキャパを設定して改築の計画をしていると思います。実際そのときに何学級を想定してたのかというのは、ちょっと今わからないんですけれども、その当時で恐らく推計を見ながら設定してたと思われます。　以上です。 ◆野口あけみ　委員　　24から25までは、現在、平成20年度に全面改築した今の学校で対応が可能と思われますけれども、34年度、またそれ以降にちょっと心配だなということでの監視地区指定になったわけですよね。一旦そうやって全面改築なりしたところが、こんな形で予測から監視とより強くなる。通常普通は、いい悪いは別として、校舎改築なりすれば、より緩くしていくという、そういうのを踏みたいなという話が今までは出てましたよね。単純にそうもいかないだろうということで、幾つか、香櫨園、浜脇あたりはいろいろ議論もあったかと思うんですが、その辺でいけば津門小はどういうふうに評価というか、考えたらいいんですか。　それに、ちょっともう一回あれですが、全面改築した校区において、こうやってまたより厳しくしなければならないというのが過去に例があったのかどうかもあわせてお願いできますか。 ◎学校施設計画課長　　津門小学校につきましては、恐らく校舎の老朽化解消というのが一番の目的で、当時改築を行ったと聞いてます。委員がおっしゃってるのは恐らく児童が増加傾向にある中で、その対応として校舎の増改築をもって対応すべきというとこについて、校舎の増改築が終わってもなお地区指定を上げないといけないというところについてはやはりどうかと思うんですけれども、津門小学校の場合については、恐らく当時児童の増加というのが予測されなかったもので、老朽校舎の解消というのが事業の目的だったと聞いています。　以上です。 ◆野口あけみ　委員　　なかなか先々の見込みまでは難しいのはあるかもしれないけども、でもこの要綱自体は平成17年にできてるんですよね。今20年度でしょう、津門小学校は。だから、考え方、発想としては一定の校区ごとで一定推計をして、必要な場合にはこうやって地区指定もしましょうかという、それはもう既に考え方としてはでき上がった時期ということでいけば、それが全面的にいろんな形で推計がうまいことできるとは言えないものの、でもこういう形でしなければならないのは、やっぱりその辺に見込みの甘さというのか、今度夙川では上限推計というような新しい考え方を取り入れて、できるだけ最大に見込んで対応を早目早目にとろうという発想だと思うんですけれども、そういうことからいけば、今さらにはなるんですけれども、もう津門小学校はだからこれからどうにかしようかというたところで学校を建てかえるわけにはいかんやろうし、仮設ができるんかできひんかというような話になるわけで、今回も監視地区ということですけれども、やっぱり推移を見た上でどうなるかということでいけば、上限推計なんていう考え方は後の対応が可能かどうかというようなことも加味して、その地区を考えるに当たって、そのあたりも考えに入れてもらわんとあかんのと違うかなという気がします。　津門小学校区の住宅開発が可能な土地があることからいうことですけど、アサヒビール跡地は津門小学校区やけど、大型マンションはできませんよというような考え方ははっきりしてるんだけれども、これはまさかアサヒビールのこと言ってるんじゃないですよね。どうでしたっけ。 ◎学校改革課長　　アサヒビールのことは特にここで考慮してるわけではございません。じゃあ、ほかに津門小学校の校区の中で大きな開発が起こる可能性のある土地があるのかというとそういうわけではないんです。この場合の津門小の今の推計上の特徴としては、大きな特別な開発のところがあるというのではなくて、小さなところの開発が起きてるという状況と、もう一つは、ここ数年来、就学前のお子様は、かつても多かったんですけれど、小学校に入学までの間に転出される割合がかなり高い地域だったんです。ところが、それがだんだん定住化傾向に今ある中で、子供たちの数の推計が大きく見込まれてきているという傾向にあるという地域です。　以上です。 ◆野口あけみ　委員　　そういう意味では、学校区ごとでいろいろな特徴、違いもあるということで、推計自体も一筋縄ではいかないのかなという印象も受けましたけれども、だからこそ余計によくよく推計なども見てもらわんといかんのだろうなというふうに思います。　確かに春風なんかでもそうですけど、一定の大きさのところに戸建て住宅が５戸、10戸とできていったりするんですよね、小さな町工場の跡だったり。ああいうところ、大体がやっぱり子供さんが小さいファミリー層が入ってらして、うちの近所だけでもどっと20ぐらいこの二、三年でできてますわ。そういう小開発と言うたらいいんかわからないけれども、そういったのは確かに南部地域はまだまだ、もしかしたら可能性があるのかもしれないですから、その辺はやっぱりしっかりと、今回新たに上限推計というふうな設定された、これは今のところ全部ということにはならないという話ではありますが、地域の特徴なんか見ながら、やっぱり後手にならないようにはしてほしいなというふうに思います。　次に、夙川のほうの今後の対応のところで、教育環境の保全のための検討会を設置しますとあるんですが、これは夙川小学校区についての話なんですか。この中身としては、今までと何がどう違ってて、どういう意味なのかなということをもうちょっと教えていただけますか。 ◎学校改革課長　　前回の瓦木中学校の校区変更のときにもいろいろ委員から御指摘をいただいたことも踏まえて、今回の検討委員会は教育委員会の事務局内で関係する課、課長等が集まった中での検討をさせていただけたらというふうに思ってます。いわゆる今までですと児童数の推計の担当、また学校施設計画の部分からの視点の担当のところでの、ある程度、考え方をもとにということをしてたんですが、もう少し学校運営上どうなのかとか、そういったところのいろいろな視点から改善を図っていくことを必要とする検討会を立ち上げようと思ってます。ですので、夙川小学校に限らず、今後そういう想定が行われるときには、その都度対象となる校区を広げていけたらというふうに思っています。　以上です。 ◆野口あけみ　委員　

　今までは別々でやってはったイメージなのか、ちょっとイメージつきにくいんですが、どちらにしても割と常設的にこの問題については特にふだんから監視も強めようというような趣旨で、常時この検討会ということであるし、夙川だけでなく、いろんなところもちゃんと見ていきましょうという、そんなことでよろしいんですか。人数的にはどんなもんなんですか。プロジェクトチームみたいな感覚なんですか。人数とかは決まってるんですか。 ◎教育総括室長　　具体的に、まだ人数等についてははっきりと決めているところではございません。教育委員会だけでなく本庁も含めて検討会をつくっていきたいと思っておりますので、また関係課とも協議しながらメンバーについては決めていきたいと思っております。　以上でございます。 ◆野口あけみ　委員　　この上限推計の考え方とあわせて、この教育環境の保全のための検討会、これも新たに発足をさせてこの問題については注意深くやっていこうということのあらわれなのかなというふうに受けとめときたいと思います。　それで、最後に、この問題、１年のうち２回見直しをしましょうということで、その都度こうやって報告があるんですが、いつも言うからもう何回も言いたくはないんですが、もっとシンプルに、もっとはっきりと効果があらわれるような方法がほかにないのかと、つい思ってしまうんです。もう私ら単純やし、面倒くさがりやから、もう思い切って市内全域を受入困難地区ぐらいにしてしもうたらいいんじゃないかと。仮設住宅で適用可能だからそれでいいんやなんていうこと、それも生ぬるいと思うし、そういう単純に思うんですが、それはそれとして、仮にこのしち面倒くさいといいますか、表現は悪いけど、こういう要綱をつくってでもやっているんですが、これ平成17年から10年以上になってますが、仮にこれがなかったら、今、西宮ってどうなってるんでしょうね。質問です。 ◎学校施設計画課長　　委員御指摘のとおり、そのような側面はあるかとは思うんですけれども、やはり指導要綱ということで、開発事業者の協力と理解の中でこの運用が今までは行われてきてるというところで、開発事業者も一定の理解と協力をしながら、この要綱には違反するという例がございませんので、そういう住宅開発事業者の理解と協力を持ちながら今後も運用していきたいと思っております。　以上です。 ◆野口あけみ　委員　　これがなかったらどうでしょうねという質問だったんですけど、まあまあなかったら、それこそ自由になってしまっていて、とんでもないことになってたのかな。義務教育はあくまで受け入れなければならないから、本当にどうなってたのかなという途方もないことを思えば、平成17年、いろいろ文句はつけますが、この要綱でもあって、きめ細かくといいますか、理解と協力を得ようと思ったら、やっぱり一定程度行政の側が細かい努力や細かい工夫や細かい煩わしさは一定必要部分もあるのかなと思いつつ、これまで推移してきたのかなと思います。これがなければ、本当とんでもないことにはなってたのかなと思うんですが、これがあってもとんでもないことなんだなんて言われないように、これの趣旨がしっかり生かされるように、まだまだ工夫すべきところがあれば、それはぜひ検討もしていただけたらなというふうに思います。　今直ちにどうしろという提案は、いつもまちづくり条例を引き合いに出しますが、市長さんの考え方、なかなかはっきりしたことが示されない。大きく言えば、無秩序な開発を規制するようなまちづくり条例とおっしゃってたことを期待してるんですけれども、なかなかそれが具体化されない中ではありますが、このたび幾つかの点で少しは工夫が前に進んでいるのかなという気はしています。　とりあえず以上です。 ◆岩下彰　委員　　今、野口委員の津門小の話を聞いてまして、改めて４ページのちょっと表を見ながら、５番のところを考えると、ちょっと同じようなことがあったのかなということで、４ページ右側を見ていますと、上のほうでは用海小、これ全部建てかえましたね。それから、真ん中にいって浜脇小も建てかえましたね。それから高木北も新しいですね。津門小はもちろん新しくなったし、夙川も70年前以上の校舎が残っているということで、部分的に新しくしましたね。そうすると、推計に応じたものがあって、それに対応した校舎になったのかどうかということをやっぱり考えざるを得ないですね。上甲小も一部新しくしましたね。こういうところは一体どうなるのかなと。皆この中に入っちゃっとるね、最近新しくした学校が。違いますか。　そうすると、新しくしたんだけども、子供の受け入れる数はふやしたわけでもないし、やっぱり相変わらずいっぱいになってきて大変だなという感じがするんですが、甲子園浜なんかもかなり見込みが違ったと思うんで、ここには出てきませんけども、そのあたり、やっぱり校舎を近々変えるのが香櫨園と安井と春風でしょう。これもこの中に入ってますね、三つとも。深津も増築するということで入っちゃってるし、何かここに入ったやつ、皆そんな感じになって、せっかく新しい校舎にしたんだけども、何か対応がどうだったのかなと思わざるを得ないようになってるんですが、全体的にどうですか。 ◎学校施設計画課長　　今委員御指摘のとおり、準受入困難地区に入ってる香櫨園、安井、春風、深津につきましては、児童の増加傾向にあり、既存の校舎で対応できないということで校舎の増改築を計画しております。その校舎の増改築が一定落ちつくまでは準受入困難地区にして30戸の開発を制限するということで開発事業者に協力を求めているという状況です。　用海小学校や浜脇小学校につきましては、もともとこの準受入困難地区でございました。これにつきましても、一定校舎の増改築が終わった後、地区指定の緩和を段階的にやっているということで、なかなか児童数も激減というわけにはいきませんので、一気に地区指定の解消じゃなく、段階的に監視地区か予測地区に引き下げをしているという状況です。　以上です。 ◆岩下彰　委員　　それともう一つ、瓦林と高木と樋ノ口も入ってますね、校区調整、校区変更をよくしてきたところが。同じところで。地域的にはまだ農地があるから大丈夫だとは思わないけども、農地があるから将来宅地に変わって家が建って子供がふえてというような感じになっていくのかなといったことが、いずれもまた空地というか、空地になる可能性の土地はたくさんあるので、やっぱり何か考えていかないと、校区編制も考えていかないと、常に何年かたったら必ずさわられる地域になっているような気がしますから。もう一回言いますよ、樋ノ口、瓦林、高木、高木北。高木北は新しくできたからいいけども、その辺でやっぱり十分考えていかないといけないなということを改めて感じました。　以上です。 ◆一色風子　委員　　今の岩下委員の話とちょっと関連してると思うんですけれども、小学校を建てかえる際というのは、老朽化だったりとかもあると思うんですが、教室数というのは適正配置の中で設計されているのか、それとも地域にあわせて設計して教室数を決めているのか、そのあたり、どうなっているのかというのを教えてください。 ◎学校施設計画課長　　改築の場合は、やはり今後の児童推計を見ながら学級規模については考えています。　以上です。 ◆一色風子　委員　　改築と建てかえは違うんでしたっけ。一緒ですか。じゃあ、一応その地域の状態を見てということなんですけれども、多分、適正配置校というのは決まってると思うんです。子供たちの教育環境を考えたときにということなんですが、その適正配置校になってるのは今市内で何校あるのか。過大校がどれぐらいあるのかという数を教えてほしいんですが。 ◎学校教育部長　　28年度５月１日現在で、今委員がおっしゃった適正規模というのは国の定めで12から18、そういうふうに定められておりますが、19よりも多い小学校は26校ございます。その26校のうち、大規模校と言われる25クラス以上の学校が13校ございます。　以上です。 ◆一色風子　委員　　ありがとうございます。　そういうことで、過大規模校が13校あって、過大校が26校ということなので、もう市内の半分以上の小学校が、そういう子供たちが教育している環境を考えると、少し子供たちにとって余りよくない環境なのかなというのは思います。　もちろんそうやって今回の地区指定とかもあって、野口委員が言うように、もう全市的に地区指定してしまったほうがいいんじゃないかというのは、私は本当にそう思いますし、まち全体として子供たちがきちんと学習できるような環境というのを考えながらつくっていかなきゃいけないんだろうなというのは思うんですけれども、今すぐそれができるかというとなかなか難しいですし、そういった中で、もちろん地区指定を考えながらも、子供たちがきちんと教育を受けられる環境というのを、過大規模校であり過大校であり、そういう部分で進めていただきたいなと思っていて、適正規模・適正配置などに関する手引という文科省が出しているのを見ると、過大規模校の解消のためにいろいろ学校の分離新設とか通学区域の見直しなど書かれていて、その中に、教頭を複数配置することとかミドルリーダーの役割を果たす教員を配置することというようなお話も書いているので、先ほどの請願の話でもあったと思うんですが、やっぱりそういう教室数をふやせないのであれば先生の数を少しでもふやして、うまく先生たちの事務負担も軽減できて子供たちの学習環境がよくなるような方法もあわせて考えていってほしいなと思っています。　以上です。 ◎学校教育部長　　済みません、私の発言が今ちょっと誤解を生じさせてしまう発言になってましたので、少し言葉を整理させてください。　国のいう大規模校は25クラス以上の学校でございます。その学校が13校ございます。さらに、規模が大きくなって、何らかの対応をしなければいけないと国が認識している学校を過大規模校と申します。それは31学級以上の学校です。ことし５月１日現在、西宮にはその学校は鳴尾北小学校１校のみでございます。　以上です。 ◆八代毅利　委員　　個別の話で申しわけないんですが、鳴尾北小学校は、今のとこなってないんですよね、予測地区とか監視地区とかにはなって――なってんのか。ちょっと済みません、それだけ教えてもらえますか。 ◎学校施設計画課長　　鳴尾北小学校につきましては、現在、地区指定のほうはございません。　以上です。 ◆八代毅利　委員　　その地域でも今結構マンションがまだ建ってきてまして、今後なる可能性はあるんでしょうか。 ◎学校施設計画課長　　鳴尾北小学校につきましては、ちょっといつからかはあれなんですが、26年10月までは予測地区に指定しておりまして、それ以降、鳴尾北小学校は減少傾向というところで、児童数自体は現在の推計に基づくと減少傾向にございます。これは年２回の毎回児童推計を確認しながら、もちろん鳴尾北小学校も含めて、一度減少傾向に入った学校についてもそのまま減少傾向にあるかどうかも確認させてもらいながらです。28年度前期推計では、鳴尾北小学校につきましては、現在32学級の1,063人ですけれども、６年後には80人程度の児童の減少というのが見込まれてますので、今回、地区指定のほうには考えておりません。　以上です。 ◆八代毅利　委員　　今の推計はそうなんですけど、直近でマンションが今年度になって建ち上がってるのが結構ありますので、そういったこともありますので、また今後、当然推計しながら地区の指定とかされると思うんですけど、よろしくお願いします。　以上です。 ◆岩下彰　委員　　さっき私、甲子園浜の名前を出したんですが、甲子園浜は東甲子園と浜甲子園を統廃合してつくったけれども、少ないからということで南甲子園の競輪場跡地の部分を飛び地みたいな感じにして甲子園浜に持ってきましたわね。ああいうなんはいつ解消されるんですか。解消の予定なんかあるんですか、もとへ戻す予定とか。甲子園浜そのものもまた何か人数がふえてきて、今度は。学校二つなぜ一つにしたんだという思いがするほど甲子園浜はまたふえてきてますね。それは南甲子園の分があるから余計やけども、そのあたりどういうふうに整理される予定にされてますか。甲子園浜は今プレハブが建ってるん違うんかな。建ってませんか。 ◎学校施設計画課長　　甲子園浜小学校につきましては、委員御指摘のとおり一時増加傾向にございまして、校舎の増築などもしております。現在のところ、甲子園浜小学校は22学級759人なんですが、６年後には300人程度減少する傾向でございます。ですので、学級数についても７学級程度の減少というのは見込まれております。　以上です。 ◆岩下彰　委員　　今、昔の東甲子園校区の部分の団地をまた整理し出してるとこなんで、またふえてくると思います、いずれ。だけど、私が言ってるのは、それは減っていくんだったら南甲子園の校区から来てる分をもとへ戻したらどうですか。南甲子園も新しく、もうできたんかね、完成したんかね。その分も入れたような計算になってますか。相変わらずあれは永遠にもう甲子園浜に行かせるような形で南甲子園はスタートしてますか、再スタートしましたか。どうなってますか、そのあたりは。 ◎学校改革課長　　南甲子園小学校につきましても、甲子園浜小学校につきましても、現在の校区をまだ変更するというような検討には至っておりませんので、南甲子園小学校も現校区のところでの推計となりますが、それでも南甲子園小学校のほうも２学級程度が平成34年までの間には減少していく方向にはあると思います。今御指摘いただいているような校区のちょっと特別な形になっている部分の解消については、今後の検討ということになろうかと思います。　以上です。 ◆岩下彰　委員　　数字的にはもう推計で出てると思うわけね。競輪場跡地の部分でどのぐらいの子供たちがおるんですか。その辺足した人数じゃないんですか。もう多過ぎる人数なのか。それはどうですか。 ◎学校改革課長　　甲子園浜小学校に以前に少しお話をさせていただいたときには、今御指摘いただいてる元競輪場跡地のところの児童数がかなり多かったというふうに記憶しております。詳細な数字が今ちょっと出てこず、申しわけありません。　以上です。 ◆岩下彰　委員　　南甲子園の子は、中学校は鳴尾中に行きますね。甲子園浜の子は、浜甲子園に行きますね。競輪場の跡地の子たちは、どこへ行くんですか、中学校は。鳴尾中に行っとんですか。南甲子園の校区として鳴尾中のほうに行ってるのか、いやいや甲子園浜やから浜甲子園中に行ってるのか。ちょっと教えてください。どうなってたんか。私の記憶では、中学校は鳴尾中に行ってると思うんです。競輪場跡地の子供たちですよ。だから、すごくいびつな格好になっておりますわね。だから、その辺でやっぱり早く、明らかに甲子園浜が減っていくという推測を出すんだったら、どっかで解消してあげないといけないんじゃないかなというのを頭に入れてもらったらいいん違いますか。それを言っときます。 ○よつや薫　委員長　　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○よつや薫　委員長　　なければ、本件はこの程度にとどめます。　次に、西宮市立名塩幼稚園等の休級・休園について報告があります。　当局の説明を求めます。 ◎学校改革課長　　去年３月に西宮市立幼稚園の休級・休園についての所管事務報告をさせていただき、その際に３月末時点での園児数の状況次第で休級・休園の可能性のある市立幼稚園４園につきまして報告させていただきました。そのうち、南甲子園幼稚園につきましては、４歳児定員の30人を満たすこととなりましたので、今回、休級・休園規定の対象外となりました。本日は、残りの名塩幼稚園、生瀬幼稚園、高須西幼稚園の経過につきまして報告させていただきます。　資料をごらんいただきながらお聞きください。　まずは１ページをごらんください。　名塩幼稚園と生瀬幼稚園についての報告です。　１の表をごらんください。　本年３月末の園児募集の状況が表のとおりとなったため、両園ともに３年連続して４歳児定員の30人を満たしていない状況です。　２番は、旧園区としての各地域の３から５歳児の入園・入所先について、12月現在で調査した状況を記載しています。　初めに、左の表をごらんください。　名塩幼稚園区の子供の約61％が周辺の私立幼稚園に在籍しており、保育所・在家庭等は約33％となっております。名塩幼稚園の子供は約６％となっております。　続いて、右の表をごらんください。　生瀬幼稚園区では約47％が私立幼稚園、約36％が保育所・在家庭等となっており、生瀬幼稚園の子供は約17％です。また、米印のついた市外の私立幼稚園への入園の割合が高い状況です。３番のゼロから５歳児の幼児数推計は、平成27年10月現在と平成33年の推計を比較しています。塩瀬ブロックでは将来的にも幼児数が減少する傾向を示しております。　４ページをごらんください。　４園は同じ塩瀬ブロックにあり、これまで休級・休園規定の適用を見送っておりましたが、平成27年１月に策定しました西宮市立幼稚園のあり方について――以下、幼稚園のあり方と言います。これに基づき、中ブロックに原則１園配置としました。今回、両園ともに３年連続して４歳児入園内定者数が定員の30人に満たなかったため、どちらかを休級・休園とするという判断が必要となりました。　２ページに戻ります。　それぞれの園の状況を見ていきますと、生瀬地域は私立幼稚園がなく、保育施設も小規模保育施設がある程度であり、地域からは西宮として就学前児童の施設確保が強く求められています。一方、名塩地域では名塩幼稚園に通園している園児は３から５歳児全体の約６％にとどまり、私立幼稚園や保育所での受け入れが多い状況です。こうした状況を総合的に勘案した結果、塩瀬ブロックについては名塩幼稚園を休級・休園し、生瀬幼稚園を存続させることとしました。２ページの下には、今後の休園へのスケジュールをお示ししています。　また、休園後の施設活用については、幼稚園のあり方に基づき、就学前施設として子育て広場や他の子育て関連施設への転用を視野に入れながら、市長事務部局と協議し、記載している３点の優先順位により活用方法を決定してまいります。休園の決定につきましては、５ページ、６ページにあります文書を４月28日付で該当する保護者や地域に配布したほか、市のホームページでも公開させていただいております。　続きまして、３ページをごらんください。　ここからは高須西幼稚園についての状況報告です。　１番の平成28年度４歳児の園児募集結果につきましては、同じ鳴尾ブロックにある鳴尾東幼稚園の状況もあわせて掲載しております。３月の所管事務報告と状況は変わらず、高須西幼稚園は、今年度末で３年連続して４歳児30名定員未満となりました。

　高須西幼稚園は、過去数年にわたって定員を下回っておりましたが、以前の小ブロックに原則１園の配置の考え方によって存続していました。平成27年１月に示しました幼稚園のあり方に基づき、中ブロックに原則１園配置としたことにより今回対象となりました。　２番には、旧園区の３から５歳児の入園・入所先について、12月現在で調査した状況を記載しています。高須西幼稚園区では約36％が私立幼稚園、54％が保育所・在家庭等となっており、高須西幼稚園の子供は約９％です。保育所・在家庭の中には市外の認定こども園に在籍している人数も含まれています。　３番には、ゼロから５歳児の園児数推計は鳴尾ブロックについても将来的に園児数が減少する傾向を示しています。　高須西幼稚園については、周辺の私立幼稚園が今後も受け入れ可能な状況にあることや、高須西幼稚園付近の保育需要についても減少傾向にあることから、休級・休園の方向で地域と協議を進めているところです。　４ページをごらんください。　先ほど説明しましたブロック図の下には、既に休級・休園が決定した幼稚園の休園に向けてのスケジュールを示させていただいております。　説明は以上です。 ○よつや薫　委員長　　説明は終わりました。　本件に御質疑並びに御意見はありませんか。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　休級・休園規定についてなんですが、実際新制度に変わって、公立と私立でそんなにもう料金差がなくなってる中で、保護者の方が私立を選んだ結果ということでもありますので、そこは一定理解できるんですが、ただ、やっぱり公立幼稚園が地域からなくなるということは地域の方にとってやっぱりショックというか衝撃的なことにはなると思うので、以前も委員会で申し上げてたんですが、やはり児童の御家庭だけでなく地域の方にも、今年度がもし30人いかなかったら休園になりますよということはやっぱり事前に周知することが必要ということは何回も言ってきたんですが、今回、今年度もたしか４園ぐらいですか、対象になってるところがあると思うんですけど、それで保護者と地域への周知の仕方について、これまでと何か違うことをやってたりとか、今回からこうやってるということがあったらお聞かせください。 ◎学校改革課長　　これまでの休級・休園の流れでいきますと、例えば鳴尾北幼稚園、小松幼稚園等の場合は、基本的には園長のほうから事情を保護者、また地域に説明するということを基本としてまいりました。今回につきましては、それよりも少し丁寧に説明をする必要があるということを考え、３月になってからになりますが、改めて地域の方々への説明をさせていただくような機会を何回か設けさせていただいているというのが状況です。また、ある幼稚園については、地域の方とのある程度つながりを持ちながら早い段階から状況を報告し、その地域の中での周知を図ったというような形で、園長自身が工夫をされているということもございました。　以上です。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　ちょっと聞き漏らしたかもしれないので確認なんですが、地域１軒１軒というんですか、そういった形での周知というのは何かされてたらお知らせいただきたいです。 ◎学校改革課長　　それぞれの園区につきましては、ほぼ小学校区単位と一緒ですので、なかなか１軒１軒の御家庭のところにまで周知をさせていただくというのは難しい状況です。先ほどの幼稚園のあり方のことにつきましても、昨年１月以降、早い段階でホームページ等での掲載であるとか、全体の傾向としては市政ニュース等でもお知らせはさせていただいてたところですが、今回地域に説明させていただいたというのは、学校または園が地域とつながっている一番基本の単位である青愛協の会の場で私のほうから説明をさせていただくということで対応させていただいたというのが事実です。　以上です。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　わかりました。じゃあこれまでと違って、やはり一番関心が高い層には事前の説明がされているという認識でよろしいでしょうか。 ◎学校改革課長　　はい。おっしゃるとおりです。ただ、それでもなかなか十分に行き渡らなかったというふうなところが、今回の場合も実際にはございます。委員御指摘いただいているように、これまでもこういった取り組みのことについてはできる限り早い段階で、できるだけ多くの方にいろいろな媒体を通してということでお知らせをする必要があるというふうに認識しておりますので、今年度末も実はまだ休級・休園の可能性のある園がございます。そういったところにつきましても、改めて教育委員会のほうから文書を配布するなどして、保護者、地域の方々のところにお知らせを早目にさせていただくという工夫はこれからも続けてまいりたいというふうに思ってます。　以上です。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　以上です。ありがとうございました。 ◆八代毅利　委員　　この休級・休園規定に従って、これが決定してるということで、それはもう一応既定路線というか、そういう感じだと思うんですけども、跡地の利用について、幾つかちょっと質問したいんですけども、これまでの本会議でも質問等でもあったと思うんですが、結局、保育園の需要、私がちょっと言いたいのは鳴尾北、この４ページか、鳴尾北幼稚園というのは30年度に休園になりますよとなってるんですけども、実はこの後の所管事務報告には出てくるとは思うんですが、待機児童の問題で鳴尾北校区も結構多いんですよね、待機児童が。認定こども園にというような話があるんですけど、そういう手は可能なんでしょうか。閉園後に認定こども園にするということが現実的に可能なのかどうか。やるかどうかは別として。 ◎学校改革課長　　今回の一般質問の中でも同じような御質問をいただいたときの答弁を繰り返させていただくことになろうかと思うんですが、休園後の施設のことにつきましては、認定こども園を検討する場合は民間の認定こども園を前提としながら、その可能性につきましては市長事務部局と協議をしてまいりたいというふうに思っております。　以上です。 ◆八代毅利　委員　　それも一つのあれだと思うんですけど、２ページのとこを見ますと、休級・休園規定適用後の流れと書いてあって、休園、ここに云々かんぬんと書いてますけど、１番として子ども・子育て支援事業計画に位置づけられる施設への移転と、二つ目が就学前児童用の遊び場と、三つ目が売却、その他云々と書いてるんですけど、私も去年一般質問でもさせていただいたんですが、これというのは、もう必ずこのように検討するということなんでしょうか。これ以外の検討はしないということなんでしょうか。 ◎学校改革課長　　休園後の施設を考える場合に、あり方を出させていただいた昨年１月の段階では、この考え方に基づいてということでお示しをさせていただいております。実は今、来年度から休園を予定しております今津幼稚園につきましては、小学校の中にある施設ですので、ちょっと状況が３番のところと重なってはくるのですけれど、あいている施設ということであれば、市長事務部局のほうで何か活用方法がないかというようなことを一旦お聞きするような形をしております。その中で、当然要望がある中に子育て関連のものがあれば、優先してそれを活用方法として考えてまいりたいとは思っておりますが、これに縛られるというところではない。優先的に考えたいというふうなことでお考えいただいたらと思います。　以上です。 ◆八代毅利　委員　　一般質問したときの繰り返しにもなるんですけども、これだけ見ると、もう何か要は子育て支援施設なりなんなりそういうものにしかならないみたいな、最悪売却みたいなこんな感じに見えるんですけど、地域の要望までよく聞いていただきたいと。地域にとって、やっぱり幼稚園なくなるというのは、今まで子供がわいわいしてたのがなくなって非常に寂しくなるわけですけど、もちろんそれを今度子育て支援施設にしていただくというのも一つのものであり、あるいは認定こども園にするというのも一つの方法だとは思うんですけども、地域のニーズとして、一つは、例えば一部集い場にするとか、例えば１階を集い場にして２階を児童館にするとか、そういう複合的なものもなかなか、そういう複合的なものという話になってくると、局またがったり何やすることになって、なかなか話が進みにくくはなるとは思うんですけど、やはり地域のニーズをしっかりと聞いて、一番効率のいい、公共施設のマネジメントの思想というのは、要は特定の部局だけで考えるんじゃなくて、やっぱり部局横断的に考えて、何が一番いいのかというのを検討していただくということだと思いますんで、意見、要望ですけども、とにかく地域の要望をしっかり聞いた上で、そういう単純な発想ではなくて、そういう複合施設みたいなものもしっかりと検討の中に入れて、部局横断的な発想でお願いしたいということです。　以上です。 ○よつや薫　委員長　　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○よつや薫　委員長　　なければ、本件はこの程度にとどめます。　ここで説明員が交代します。　　　（説明員交代） ○よつや薫　委員長　　次に、こども支援局から留守家庭児童育成センター指定管理者の公募について報告があります。　当局の説明を求めます。 ◎育成センター課長　　留守家庭児童育成センター、以下育成センターと言います。育成センターの指定管理者の公募につきまして御説明させていただきます。　お手持ちの資料の１ページをお開きください。　現在、本市では育成センターを小学校ごとに41施設設置しております。育成センターは指定管理者の公募制を導入しており、これまで26施設の指定管理者を公募により選定しております。残る15施設につきましては、非公募により西宮市社会福祉協議会を指定しております。　これまでに公募を実施した施設及び指定管理者につきましては、１ページの２に記載しております。なお、昨年度実施分は、ページをまたぎまして２ページの上段に記載しております。　育成センターの指定管理者につきましては、当初指定期間を４年間とし、２年ごとに４カ所ずつ公募を行ってまいりましたが、この方法では全センターの１回目の公募が終了するまでに相当の期間を要することから、平成26年度以降は毎年４から５施設ずつ公募を実施していくこととしております。　現在、非公募で西宮市社会福祉協議会が指定管理者として管理運営しております15施設の今後の公募計画ですが、２ページの３に記載のとおり、今年度も昨年度同様、西宮市幼児期の教育・保育審議会のブロックにより市内の育成センターを三つの地区に分け、北部から１施設、中部、南部からそれぞれ２施設ずつ合計５施設につきまして、公募により指定管理者の選定を行うこととします。ブロック分けにつきましては、４ページ右肩、資料１に記載のとおりでございます。　今年度公募を実施する施設は、恐れ入ります、また２ページに戻っていただきますが、下の表に記載のとおりでございまして、山口育成センター、安井育成センター、段上育成センター、高須育成センター、西宮浜育成センターの５施設でございます。　続きまして、３ページをごらんください。　今年度新たに公募を行う５施設の指定期間は従来どおり４年とし、残りの非公募10施設の指定期間につきましては、今後の公募の拡大を図るために１年といたします。　なお、公募を行った施設につきましては、指定管理者の再指定に係る審査基準に基づき、同一の指定管理者を公募によらず指定できることとしており、その際の指定期間は６年としております。　その下の表をごらんください。　今年度の公募スケジュールでございますが、７月10日号の市政ニュース及びホームページにて事業者の募集について広報し、８月中に事業者の提案募集を行う予定です。また、本日の所管事務報告終了後から８月にかけまして、公募対象施設を利用している児童の保護者に対して説明会を開催し、指定管理者の公募について説明を行う予定でございます。　指定管理者選定委員会につきましては、８月から10月にかけて３回開催し、指定候補者を選定し、12月市議会にて指定候補者の指定議案上程を行う予定です。公募の結果、指定管理者として新たな事業者が選定された場合には、年明けの29年２月から３月にかけまして新旧指定管理者による引き継ぎ合同保育を行い、４月から新たな指定管理者による運営が円滑に開始できるようにいたします。　最後になりますが、５ページの右肩、資料２をごらんください。　参考までに、育成センターの施設概要を記載しております。育成センターごとの定員や施設形態、最大受け入れ人数を表示しております。　以上で育成センター指定管理者の公募についての説明を終わらせていただきます。 ○よつや薫　委員長　　説明は終わりました。　本件に御質疑並びに御意見はありませんか。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　今年度からの指定管理に株式会社が参入してるんですが、それに伴って、たしかこれまでと指定管理者が変更になってると思うんですが、その施設は。変わったことであったり、株式会社が参入して３カ月しかたってないので、なかなかあれだと思うんですけど、それに伴っての現場の様子と、もう一点が、今年度から限定された４年生ですかね、これまで育成センターを利用したことのある４年生に限って４カ所で受け入れてるんですが、それに伴う現場の様子などで特徴的なことがあったらお聞かせください。 ◎育成センター課長　　まず、１点目の株式会社の運営でございますけれども、特にこれといったような問題点というのは、実際に足を運んでいる中でも、指定管理者のほうからも報告は特にございません。ただ、年度当初といいますのは、株式会社に限らず、ほかの指定管理者もそうですし、全ての育成センターにおいても共通することでございますが、新しい１年生が入ってきてなかなか落ちつかないところもございますけれども、日を追うごとに全ての育成センター、株式会社セリオさんも含めましてだんだん落ちつきを取り戻して児童とか指導員にとっての環境にようやくなれてきたのかなというような印象を持っております。　２点目の４年生のほうですけれども、今年度通年でモデル実施してます鳴尾、西宮浜、それから上甲子園、高須につきましては、実際に足を運んで確認はいたしましたけれども、特に問題となるようなところの印象というのは持っておりません。鳴尾に限りましては、低学年児童と４年生児童を別々で別室保育をしておりまして、その他の３施設――西宮浜、高須、上甲子園につきましては混合保育をしておりますけれども、そちらも様子を見ましたが、特に気になるようなところはございませんでした。また、指定管理者のほうからも特に問題があるというような報告も受けていませんので、今のところうまくいってるというふうに受けとめております。　以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　はい。ありがとうございました。　ここからちょっと意見、要望になるんですけど、今モデル事業という形で４カ所で限られた４年生でやってるんですが、検討していただいて、限られたじゃなくて、しっかり全員４年生ということを含めて検討していただきたいということと、あと、後のテーマになるんですが、保育所の待機児童の話で、保育需要率が年々高くなっているということは、今後育成センターのニーズというのも高くなるのかなと想定できますし、そう考えると法律でも６年生までとなってるので、今後やっぱり４年生、５年生、６年生で受け入れを考えたときに、今の西宮市の状況を考えるとすぐには無理なんでしょうけど、今後、今の既存の施設やスペースでは対応できないということは明らかなので、将来的にやっぱり各学校、小学校とか児童数のピークを超えた後は確実に空き教室も発生するでしょうから。現在、実際、平木小学校で教室の空きスペースを使って育成センターにしてますので。　私もちょっと平木小学校の育成センターのほうを先日見学させていただきましたが、やっぱりすぐに転用というのはいろんな課題もあるのかなとは感じましたが、やっぱり将来的にはそういったことを小学校でやったり、立地によっては中学校の空き教室の活用ということもできるのかなと思いますので、そういった形での将来的な６年生の受け入れに向けて、中期的な計画と長期的な計画をしっかり考えて今後検討していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ◆一色風子　委員　　確認させてほしいんですけれども、指定期間が今回再指定になってるところもあると思うんですけれども、再指定が終わった後は、その後どうなっていくのか。平成32年と平成34年の再指定の後のことを教えてほしいんですが。 ◎育成センター課長　　確かに再指定後どのようなというところは、今から考えていかなきゃいけないんですけれども、また15施設残ってるのは今年度５施設、来年度、再来年度５施設ずつで、一通り31年度で全ての育成センターが一回は公募したということになりますので、先を見据えながら、どういった形が本当にいいのかというのは今後検討していきたいというふうに考えております。　以上でございます。 ◆一色風子　委員　　とりあえず全部の小学校が指定管理で公募にかかって、そのかかった後にその先のことを考えていくというような考えで合っていますか。 ◎育成センター課長　　そのとおりでございますが、ただ時期を逸しないように、できる限りの準備であるとか検証というのは進めてまいりたいと思っております。　以上でございます。 ◆一色風子　委員　　指定管理、ころころ管理者が変わるということが、やっぱりすごく私の中でも気がかり、子供たちの環境が変わってしまうという部分で慎重にやってほしいなと思っています。その反面、こうやっていろんな事業所が入ってきていて、それはそれでとてもよかったというのも私も見て思っているところもあるので、その辺どうやって続けていくのか、今後、指定管理としてまた事業者の選定というのはどのように考えていくのかという部分、丁寧に考えていってほしいなと思っています。　もう一点なんですが、今回、安井育成センターが公募にかかっているんですけれども、居場所づくり事業も安井小学校は始まっていて、それが教育委員会の居場所づくり事業が始まったときは、育成センターの兼ね合いというのがすごく課題だったのかなと思います。最初、けががあったりとかして、安井育成センターの中でもいろいろきっと考えてこられたと思うんですけれど、それ以外の育成センターでも居場所づくり事業と育成センターの関係というのはどうなっていくのかという御心配の声とかも聞いてました。　なので、もしも公募で新しい事業所の方が入ってきた場合、どのようにして説明されて理解していただけるのかなという部分がちょっと心配なんですけれども、その辺、何かお考えがあったら教えてください。 ◎育成センター課長　　放課後の居場所づくりと育成センターというのは、対象の児童が違うとはいえ、やはり一緒のグラウンドで遊ぶ場面も確かにあるところでございます。現場の指導員とコーディネーターと連絡を密にして、またどういった趣旨でお互いこういった事業をしてるのかというところをまず双方が理解していただく。新しい事業者につきましては、こういった事業を本市でやっているということを承知の上で提案していただく。あるいはヒアリングのときのそういったことを質問させていただいて、どういう考えを持っているのかというところも選定の評価項目にしたいというふうに考えております。　以上でございます。 ◆一色風子　委員　　はい、ありがとうございました。 ◆岩下彰　委員　

　今度、公募するところが全て、現在は社協がやっていますか。そうすると、例えば山口、安井、段上、高須、西宮浜で何人の指導員がそれぞれおるんですか。まず指導員、人数ちょっと教えてください。　ちょっと探していただいとる間に、その指導員の、例えばこれが今度変わった場合、当然５人おったら５人の職場がなくなるわけやね。そういうふうなことはどういうふうに手当てしておるのか。まず、そういうこともあわせて教えてください。 ◎育成センター課長　　まず、北部の山口でございますけど、指導員としましては常勤指導員が３名、それから障害加配の指導員が２名、合計５名おります。　それから、段上のほうですけれども、段上も常勤指導員が３名と障害加配の指導員が１名、合計４名でございます。　安井でございますが、育成センターが第１、第２と分かれておりますけれども、合計させていただきまして常勤指導員が２名・２名の４名、弾力加配指導員が１名・１名の２名、障害加配が第１センターのほうに２名おりまして、全部で８名でございます。　続きまして、高須育成センターでございます。高須育成センターにつきましては、第１、第２に分かれておりまして、第１センター２名、第２センター２名の常勤指導員がおりまして、第１センターのほうには障害加配の指導員が４名おりますので合計８名でございます。　最後、西宮浜でございますが、こちらも第１センター、第２センターございまして、第１センターが常勤指導員２名、第２センターも常勤指導員２名で４名でございます。　それから、今後指導員がなくなっていく場合にどういうことかということになりますけど、大体おおむね指導員というのは定年であったりとか自己都合で退職される方が年間10名程度おりますので、ですので全て社協様がひっくり返ってほかの事業者になったとしましても社協の自然減でそのままになるというふうな見方もございますし、その辺の指導員の特例につきましては今後も指定管理者のほうと話をしながら、指導員が交代しないように継続的に安定して勤めていただけるように、不安が少しでも払拭できるように考えてまいりたいと思います。　以上でございます。 ◆岩下彰　委員　　今までも、そしたら職を失った方というのはほとんどいなかったというふうに理解しとったらいいのか、何となく退職者とうまく回ってて職場がちゃんと確保されてきたのか、やめざるを得なかった人はおったのか、その辺はどうですか。 ◎育成センター課長　　やめざるを得なかったというふうには聞いておりません。自然減でうまく回っている。ひょっとしたら場所によっては途中でやめられる場合もありますので、年度途中で職員を採用するということも聞いておりますので、途中でやめられてしまうということは聞いておりません。　以上でございます。 ◆岩下彰　委員　　ちょっと私も何のあれも持たないで今言うてるんで、指導員にも注目してまたいきたいなと思ってますので、よろしくお願いします。　以上です。 ◆野口あけみ　委員　　先ほど、一色委員のほうから再指定の後はどうなるのかという質問があって、一巡公募が回る30年度、それ以降、今後検討していくんだというお答えでした。これ、当初からそういう方針でしたっけ。再指定、４年した後６年か、問題がなければ６年間すると決めた。当初からの方針でしたか。 ◎育成センター課長　　指定管理者の公募は最初２年からスタートしておりまして、それでは指導員が変わってしまう可能性が高いということで、保護者の不安を払拭するという意味で４年にしております、ただ、指定管理者制度そのものが大体おおむね10年というところから、特に問題がなければ６年、長期間で安定した運営を行っていっていただきたいところで４年、それからプラス６年という仕組みになっております。再指定が終わって６年経過ですけれども、通常でありましたらまた一から公募というところで今進んでるところですけれども、それが本当にいいのかどうかというのは検証しながら進めていきたいと思っております。　以上でございます。 ◆野口あけみ　委員　　私もそれがだめという意味じゃなくて、たしかそういうふうな方針に変えたときには10年したときには改めて公募するんだというふうに聞いたような気がして、一定安定が必要だと言いながら、また一から公募ということには問題あるんじゃないかというふうに言うた覚えがあるんです。今で言えば、もうちょっとよく検証もして今後検討していくんだということですから、それはぜひともじっくりとしてもらいたいなと思うんです。　しかし、改めて、今回28年度、あと３回これ繰り返されるわけです。同じことをまた３回言わないかんのですけど、当事者にとってはやっぱり変わるかもしれない。それこそ長年親しんできた。もちろん子供さんを預けてるお母様方にとっては、３年間切りのおつき合いのところもあれば、御兄弟なんかいらっしゃったら、うんと長い期間のおつき合いの方もいらっしゃれば、どちらにしてもそこの指定管理、地域も含めて、なじんでいたところが変わるかもしれないという不安感というのは、やっぱりどこも繰り返されるわけですわ。もうそれがこの公募については本当に何より大変なところだなとは思うんです。　ただ、こういうことが繰り返される中で、一定の情報も回るのかな、父母の皆さんには。それで、変わってもとりあえずは大きく問題はないんだよなんていうところも情報として回ってるのかな、どうなのかな。要は、これから説明会などが開かれるわけですが、実態として父母の皆さんへの公募になりますということについての受けとめというのはどんな感じですか。年々変化はあるんでしょうか。どうなんでしょうか。 ◎育成センター課長　　確かに、指定管理者制度そのものがちょっとどんな制度かわからないというところの不安の声というのはございます。また、なぜ自分のところの育成センターが今年度順番に回ってきたんだという、これはございますけれども、指定管理者制度そのものに対する反対という意見というのは年々ちょっと減ってきてるような印象はあります。逆に、今までとは違った事業者の運営というところにも期待したい、あるいは今の育成センターの指導員と自分の指導が合わないので何か転換というのを求めてらっしゃるという声も一部聞いておりますので、そういった点でいうと、少しずつ指定管理者制度そのものが保護者のほうにも浸透していってるのかなというふうには感じております。　以上でございます。 ◆野口あけみ　委員　　よし悪しかなという印象は受けるんですが、いずれにしても不必要な不安というのを持ってほしくないなということは少なくともあるわけですから、丁寧な説明なりが必要なのかなというふうに思います。　あともう一点だけ。公募によりまして、指定管理者も今でいくと５事業者に広がってるわけですよね。一定市が行う責任は一番市にあるわけですから、育成センター事業そのものには。ですから、一定事業者によっては多少なりの特色があるにしても、最低限必要な質といいますか、質を確保する、それは市として責任はあると思うんです。　そういう点で、この事業者数がふえればふえるほど、その部分についてはやっぱり苦労もあるかと思うんですが、今のところは五つぐらいやから何とかなってるのかなと私は勝手には思うわけですが、その辺はいかがですか。もちろんどことも市からちゃんとお金いただいてる以上、市のいろいろな指導や助言にはきちんと応える責任もあるし、そうなってるとは思うんですが、市から指定管理者に対してのモニタリング制度というのが別途ありますけれども、本来の育成事業について市としての責任を果たされるような体制も含めまして、事業者との関係というのはどんなふうでしょうか。 ◎育成センター課長　　事業者のほうからは、予算執行状況であるとか運営内容につきまして、毎月事業報告書をいただいておりますので、そういった中で質がどの程度担保されているのかというところも見ているところでございます。確かに事業者が変わると窓口もふえるわけですけれども、市が全部見る育成センターの数には変わりはございませんので、そういったことも含めて、今のところはそれほど負担というわけではございませんが、今後どのようになっていくのか、また事業者同士の連携も考えなきゃいけないというふうに思っておりますので、そういうところも含めまして、この先の指定管理者制度については検討してまいりたいと思っております。　以上でございます。 ◆野口あけみ　委員　　最後に、事業者同士の連絡といいますか、そういうのも必要かなとおっしゃいましたが、今はそういった体制なりはあるんですか。 ◎育成センター課長　　一昨年度は、ちょっと実現できなかったんですが、一昨年は指定管理者の事業者の方々に集まっていただきまして、一度会議を開催したことがございます。こういった事業者がこういうことをやっているよというようなことは可能な範囲でお伝えして全体のスキルアップにつなげてるところでございまして、今年度もまた事業者の事務局に集まっていただく会議も計画しておりますので、何とかそれを実現させたいというふうに考えております。　以上でございます。 ◆野口あけみ　委員　　事業者がふえればそのメリットを生かそうということになれば、やっぱり事業者同士の会議なり調整といいますか、交流といいますか、そういったものはやっぱり必要だと思います。そういったところはしっかりやってもらえたらなと思います。　あと一点だけ。運営委員会、それぞれそれはありますよね。運営委員会の状況なんていうのも、指定管理者ごとに違いなくちゃんとやれてるんでしょうか。 ◎育成センター課長　　運営委員会につきましては、西宮市立留守家庭児童育成センターの設置運営に関する事務取扱要綱で必ず設置するように求めておりまして、どういった状況の運営委員会が開かれたのかというのを議事録も出していただいておりますので、何が話されて何が課題かということは確認しているところでございます。　以上でございます。 ◆野口あけみ　委員　　その運営委員会の議事録上でいけば、特段指定管理者によって大きく違いがあるということはないわけですね。 ◎育成センター課長　　特にございません。　以上でございます。 ◆野口あけみ　委員　　はい、わかりました。　以上です。 ○よつや薫　委員長　　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○よつや薫　委員長　　なければ、本件はこの程度にとどめます。　ここで説明員が交代します。　　　（説明員交代） ○よつや薫　委員長　　次に、保育所待機児童とその解消に向けた対策について報告があります。　当局の説明を求めます。 ◎参事　　では、保育所等待機児童とその解消に向けた対策について御説明させていただきます。　お手元の資料の表紙をめくっていただき、１ページ目をごらんください。　まず、１番目に、本市の保育所等待機児童の状況について。次に、今後３カ年の保育需要の予測、最後に、受け入れ枠拡大に向けた対策について、順に御説明させていただきます。　では、まず１ページ目、保育所等待機児童数についてでございますが、本年４月１日現在の厚生労働省の定義に基づく待機児童数は、昨年から107人増加し、183人となりました。また、待機児童を含む希望どおり入所できなかった方は636人となっております。　図表１をごらんください。　こちらのグラフでは、保育所等定員と待機児童数の推移をお示ししております。　縦の棒グラフが保育所等定員をあらわしており、平成19年には定員が4,260人であったところが、平成28年には6,566人と、この10年間で市では定員を約2,300人分拡大してまいりました。特にここ３年間では約930人の定員増を図ってきております。定員拡大の内訳につきましては、図表２のとおりでございます。　このように定員増を図り、受け入れ枠の拡大に努めてまいりましたが、近年は保育所を新設するために必要な用地や保育士の確保が困難となってきており、それらを確保できる事業者が集まりづらくなってまいりました。そのため、新たな施設整備が思うように伸びず、増大する保育需要に応えることができない結果となっております。　次のページをごらんください。　図表３には、年齢別待機児童数の推移をお示ししております。　１歳児の待機児童が引き続き多く、平成28年度は３歳児についても待機となった方が増加しております。　次に、保育需要と需要の高い地域について御説明いたします。　図表４をごらんください。　縦の棒グラフがゼロ歳から５歳までの就学前児童数、２本ある折れ線グラフのうち下の折れ線グラフが、就学前児童数に対し、保育所に入所している児童及び入所を希望している児童の割合を示した保育需要率をあらわしております。　就学前児童数は平成18年をピークに減少傾向にございますが、一方で、保育需要率は平成８年の12.54％から平成28年の27.13％と20年間で倍増しております。　次のページをごらんください。　これまで厚生労働省の定義に基づく待機児童の状況について御説明させていただきましたが、図表５では、本年４月に希望どおり入所できなかった方636人の方の年齢別内訳をお示ししております。１歳児が252人と突出して多く、２歳、３歳も120人から130人程度とまだ多い状況でございます。　その下の図表６では、この希望どおり入所できなかった児童の居住地を小学校区別にお示ししております。　市の西側の浜脇小学校区から甲陽園小学校区、市の東側中央の深津小学校区から鳴尾北小学校区にかけて多い状況となっております。　では、次のページをごらんください。　次に、今後３カ年の保育事業の見込みについて御説明いたします。　結論から申し上げまして、本年でいう待機児童の183人だけでなく、希望どおり入所できなかった方636人の解消も目指していくといたしますと、今後３カ年で約1,500人の受け入れ枠が必要になってまいります。ゼロ歳から５歳までの就学前児童数と保育所に入所を希望する方の割合、保育需要について、それぞれ過去５年間の増減から推計いたしまして、３年後、平成31年４月の就学前児童数は２万6,215人、保育需要は32.72％となると考えております。その結果、必要となる受け入れ枠は8,578人となり、現在の入所数が7,140人であることから、差となる1,438人分、約1,500人分の受け入れ枠拡大が必要と計算したものです。　受け入れ枠の推計に当たり重要となってまいりますのが保育需要率の見込みですが、参考として図表７をごらんください。　中核市にアンケート調査を実施いたしましたところ、入所者数だけで計算した中核市平均の保育需要率は、平成28年度では38.18％となりました。本市の保育需要は、現在入所者数だけで考えますと26.45％、入所者数と待機児童数も加えますと27.13％となっております。本市は、従来より在家庭の児童や幼稚園の入園児が多くありましたことから、これまで保育需要は他市と比べ低い水準でございましたが、今後はこの中核市平均の水準か、それに近い数字まで近づく可能性があると考えております。　では、次のページをごらんください。　ここからは、この1,500人の受け入れ枠拡大に向けた対策について御説明いたします。　受け入れ枠の拡大につきましては、施設整備による受け入れ枠の拡大、保育士の確保、保育所に入所できなかった方への支援の三つの柱で対策に取り組んでまいります。　一つ目、施設整備による受け入れ枠拡大については、(1)民有地のマッチング事業と(2)のパーク・アンド・ライド方式による保育所の整備を開始いたします。これまでは保育所を新設する場合、市有地または保育所運営事業者が所有する土地に開設してまいりましたところ、今回の民有地のマッチング事業は、土地や建物の活用を検討される方の物件を公募し、さらにその土地で保育所の運営を希望される事業者を公募して双方のマッチングを図るものです。近隣では、神戸市が平成23年度から実施しており、年間４件程度の成約があるとお聞きしております。　民有地マッチング事業は、本年６月27日から市ホームページで募集を開始いたしまして、今後、市政ニュース７月10日号にも掲載を予定しております。土地所有者からの応募の受け付けは、一般社団法人兵庫県宅地建物取引業協会に委託しており、不動産取引上の専門的アドバイスもいただきながら進めていきたいと考えております。　パーク・アンド・ライド方式による保育所の整備とは、ある程度の大きさの土地が入手できた場合に駐車場を併設し、保護者が通園の際に車を置いたまま近隣の鉄道の駅から通勤されるようなものを想定しております。車での通園が可能となりますことから、保育需要が高く、土地の確保が困難な地域の保育需要の吸収を期待するものです。　(3)国有地の取得による整備につきましては、保育需要の高い夙川地域の松園町にある2,000平米の国有地について、４月に国から照会がまいりました。現在、取得要望を提出しておりまして、今後補正予算を計上し、議会での御審議をいただきながら進めてまいりたいと考えております。　(4)市有地の活用につきましては、(7)公園や学校施設の活用と同様、全市的に活用可能な土地の洗い出しを進めております。具体的には、今津水波町などで開設に向けて準備を進めているところです。これら施設整備による受け入れ枠の拡大には、概算で事業費総額約30億円、財務内訳は国庫支出金20億円、市債８億円、一般財源２億円を見込んでおります。　次のページをごらんください。

　対策の２番目は、保育士の確保についてです。　今後３年間で1,500人の受け入れ枠拡大を図るためには、少なくとも新たに約200人の保育士が必要となることから、民間保育所の保育士の確保につきましても支援していきたいと考えております。　(1)保育士就職フェアの充実につきましては、これは民間保育所にそれぞれブースを出していただきまして、保育士志望の方とのマッチングを図るような事業ですけれども、それを昨年９月に初めて開催いたしましたところ、56人の来場があり、９人の保育士の採用につながったところです。そこで、今年度も５月に第１回目の就職フェアを開催したところ、100人を超える来場がありました。９月には、民間保育所の現場をバスでめぐるリクルートバスツアー及び第２回目の就職フェアも予定しております。　(2)の保育所ＩＣＴ化につきましては、６月補正に予算計上させていただいた内容になります。保育現場では、いまだに手書きの調書が多くあり、それが保育士の業務の負担となっているとお聞きしております。そこで、保育所にパソコンやタブレットなどを導入し、タッチパネル式の出欠管理のシステムなどを利用可能とすることで、業務の負担軽減を図る場合の補助を行う予定にしております。　(3)、(4)につきましては、保育士資格取得等費用の補助や兵庫県の潜在保育士再就職支援事業などの制度について、こちらの周知に努めてまいります。　対策の３番目は、保育所に入所できなかった方への支援についてです。　(1)私立幼稚園の預かり保育の活用につきましては、幼稚園では基本的に14時までの開園時間であるところ、一部の私立幼稚園では夕方までの預かり保育を実施し、夏休み等の長期休暇中も開園している園がございますので、そういった預かり保育などの拡大を各園に引き続きお願いしているところです。　また、保育所不承諾の通知を受け取った後も、協力を申し出ていただいている私立幼稚園に入園して預かり保育を利用されている保護者の方に費用の一部を補助するなどしております。　(2)は、認可外保育施設の利用料補助の検討です。　ゼロ歳から２歳の地域型保育施設の卒園後、保育所に入所できず、やむなく認可外保育施設を利用することとなった世帯の費用負担軽減のための補助について新しく検討しております。　(3)はアンケート調査の実施についてです。　希望どおり入所できなかった636名の方に対し、パーク・アンド・ライド方式や、議会からも御提案いただいております送迎保育ステーションなどの新しいスタイルの保育所の開設に当たって、保護者のニーズ把握のためのアンケート調査を実施する予定です。そのことにより、より効果的な事業実施や支援を行ってまいりたいと考えております。　最後に、次のページをごらんください。　こちらに待機児童対策の内訳をお示ししております。　平成28年度中に260人、29年度中に535人、30年度中に695人の合計1,490人、約1,500人弱の受け入れ枠の拡大を目指すこととしております。　御説明は以上です。 ○よつや薫　委員長　　説明は終わりました。　本件に御質疑並びに御意見はありませんか。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　一問一答で２点お聞きします。　まず、１点目がマッチング事業についてと、２点目が６ページの(5)のその他の保育士確保策の検討についてです。　1,500人という数字に関しては、もうこども支援局としても、市としても掲げてる数字ですので、そこはしっかり会派としても実現に向けてバックアップはさせていただきたいと思ってるんですが、その中で１点目、民有地マッチング事業で、これもホームページのほうで掲載されてて、結構物件の条件を見ると10項目あって、なかなか難しいのかなとも感じるんですが、現在のところ、問い合わせというんですか、こういった物件でどうですかみたいな、どんな感じかというのをお聞きしたい。それに現在の申し込み状況であったり問い合わせ状況について、差し支えない範囲でお聞かせいただければと思います。 ◎児童福祉施設整備課長　　物件に関しましては、匿名でいろいろとお電話で確認されるようなことはございますが、正式に申し込み、こういった形での土地をマッチングにということでの申し込みというのは現在のところございません。　以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　ありがとうございます。　やはりこの政策の中で見たときに、市が主導権を持ってできるところと、逆に民有地マッチングみたいにちょっと不確定な要素と言ったらあれなんですけど、やっぱりこういった民有地マッチングとか、そこが1,500人実現に向けてやっぱり決め手になるかなとは思いますので、これに関しては、澁谷議員も本会議で言いましたが、やっぱりこども支援局全体でのバックアップ体制というんですか、あと市長も常々政策の中心に子供を据えるとおっしゃってますし、家を買おうと思ったときに、将来住もうと思ったときに、西宮と思ってもらえるまちにしたいと言っている以上、待機児童が発生してるようではもうその候補すら外れますので、そこは局長も市長と折衝して体制を整えるよう、しっかり要望していただくようお願いします。　２点目なんですが、保育士確保策のところで、「人材派遣会社等を活用し一時的に保育士を確保できる仕組みづくりや、保育の利用」、それでその後ですね、「保育の利用調整における保育士の子供の優先業務について検討します」とあるんですが、ちょっと私が保育園を運営されてる方から聞いた話で、保育士の方が、育休終わって復帰しようとしたときに、保育所に子供を預けれずに待機児童になってるということを聞いたことがあるんです。単純に計算したら、例えば１歳、２歳であれば保育士１人に対して５人の児童ですし、待機が出てる３歳であれば20人、単純なもんじゃないでしょうけど、さらに待機が発生するということにつながりかねないんですが、これに関して、私は明らかに保育士で何らかの条件であれば点数加算という形で、優先的な形でするのがいいのかなと思うんですが、現在どういうふうに検討されてるかについて教えてください。 ◎保育入所課長　　保育士のお子さんの優先入所に関しては、もうわたなべ委員さんがおっしゃったみたいに実際に入れてない方がおられるというところから検討を進めているところなんですけれども、ただ実施するに当たって、その保育士さんが例えば２時間だけでも保育士としてれば優先入所をするのかとか、あと市内に勤める保育士さんだけにするのか、あるいは、やはり理由としては保育士の確保ということで優先入所するんですけれども、とはいえ、やっぱり入れてない他の職種の方から一定ちょっと御意見が出る可能性もあるというところで、といった懸案がありまして、そこを含めて考えているんですけれども、その方法につきましてもいろいろな方法があると思うんです。特に近隣都市と情報交換をして検討する予定になってるんですけど、ただ、今のとこまだ具体的には決まっていない状況です。　以上です。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　はい、ありがとうございます。　意見、要望なんですけど、確かにおっしゃるとおり保育士がどうだったら、じゃあ介護士はどうなんだというところもあると思いますので、そこは公平的な観点が必要だとは思いますが、やっぱり国としても課題としてもうなってますし、そういう意味で市外の保育所に働くじゃなくて、やっぱり西宮市に住んでる方ということを考えれば、やっぱり西宮市民というふうに考えて、そこ検討いただければと思いますので、よろしくお願いします。　以上です。 ◆野口あけみ　委員　　もう本会議でもいろんな方がいろいろ質問されてるので、最小限にしとくんですけど、まずこの３年間で1,500というのは本当に必要な数字だろうと思うんです。その中で、最後の７ページには年度ごとでそれぞれ人数を示して進めていくということになってるんですが、特に28年度といったら、もうあと半年あるかないかなんですけど、見通しとしてはどうなんですか。　それと、保育所の定員弾力化と小規模保育事業の定員弾力化とあるんですが、ちょっとこれの考え方をもう一回改めて。ちょっと二つ一遍になりましたけど、聞きたいと思います。ごめんなさい、ほかもあるので一問一答で。 ◎児童福祉施設整備課長　　28年度260人増につきましては、見通しとしては、基本的には可能なもの、この28年から30年につきましても基本的に可能である、先ほどわたなべ委員もおっしゃられましたけれども、民有地マッチング等につきましても神戸市で年間約４件の成立しているところを、西宮市としては約１件か、多くて２件というような形で挙げさせていただいております。この260人については、小規模等の割合が多いという形にはなっておりますが、基本的には達成したいと、できるだけこの260人増というのは達成するべき目標と考えておりますし、決して達成不可能な数字ではないと考えております。　保育所の定員弾力化と小規模保育事業の定員弾力化の違いですけれども、保育所の定員弾力化、これはもう既に基本的にはしていただいてるところではございますが、さらに今の西宮市の人員配置であるとか面積基準を超えることなく、その範囲内でさらに保育所に受け入れがしていただけるかどうか、特に民間保育所に受け入れしていただけるかどうか。それと、民間保育所であれば２年連続して120％の弾力化、定員を超えた受け入れ人数となると減額措置というのがありますので、なかなかずっと120％を超えた形で受け入れていただけないんですけれども、国のほうがそれを２年から５年に延長するというようなこともありますので、そういったことを込みでの定員弾力化60人とさせていただいております。　小規模保育事業の定員弾力化15人につきましては、これも国のほうからの提案として出てきてるところなんですけども、通常小規模保育事業は20名未満19名以下の定員の施設という形になっておりますが、さらに３名、22名まで施設として受け入れが可能であれば、定員弾力化をしてもいいのではないかという国からの提案もございました。西宮市におきまして、小規模保育事業で19名定員まで達しているところは10園なんですけれども、そのうちの半数の５園程度で、こういった形で３掛ける５という形で定員の弾力化ができないか。これにつきましては、もちろん保育士の確保等も必要になってくると思われますけれども、何とかできないかと考えているところでございます。　また、これにつきましては、現在の10園だけでなく、今年度募集する小規模保育事業の施設におきましても、そういったところにつきまして、できるだけ弾力化できるような施設を加点するようなことも考えて15人とさせていただいてるところです。　以上です。 ◆野口あけみ　委員　　可能性もあるし、達成するべき目標がということなので、それはそれで頑張ってほしいと思います。　今、定員弾力化のことで言えば、保育所の定員弾力化は市の基準の範囲内でというお話でしたけど、小規模のほうは、小規模も基準決めましたけど、あれは国基準そのものだったんですか。その国の基準の範囲内で19から22までふやすと。だから、１人当たりについて言えば国基準を下回るということはもちろんないですよね。　それと、市の基準は特に上乗せはしてたんでしたっけ、してなかったんでしたっけ。すっかり忘れてます。 ◎児童福祉施設整備課長　　小規模保育事業の施設につきましても、通常の認可保育所と面積基準、配置基準は同じという形になっておりますので、あくまで小規模保育施設で定員弾力化する場合におきましても、面積基準を満たしてる施設という形で考えておりますので、10園が全てできる、その面積基準的にさらに受け入れが不可能である園があるであろうということで、５園だけという形にしているところでございます。　以上です。 ◆野口あけみ　委員　　はい、わかりました。ごめんなさい、あと２点ほどありました。済みません。　国の土地、松園町の土地ですか、これはたまたまなんでしょうね、この時期、売りに出されるということで、取得をして保育所ということなんですけど、国のほうもこの保育所待機児童解消は緊急課題ということはもうはっきり認識もして緊急対策も発表してはりますよね。そしたら、国の土地ぐらい無償で貸さんかいと思うんですけど、そんな通知も何もありませんの。買わなあきませんのですか。 ◎児童福祉施設整備課長　　確かにこちらにつきましては、全くの無償でお借りできるというお話はなく、優先的に市のほうにこういったお話、取得、もしくは定期借地権というような話もあったんですけども、定期借地権の場合ですと最終的に支払う金額としてはある程度圧縮できる可能性はありますけれども、もう2,000平米丸々保育所以外には使えない。ですから、例えば近隣対策としてポケットパーク等を整備するとか、そういった特に駐車場としてある程度近隣に迷惑かからないように整備するとかいったことも、ちょっと国のほうが納得していただけない可能性もあるところでございました。そこで、いろいろ内部的にも比較したところ、取得のほうが適切であろうということで動いているところでございます。　以上です。 ◆野口あけみ　委員　　多分、恐らく全国的にも同じような事例はあるのかもしれない。国で遊休地になってるようなところ、あるいは県のほうでも同じことだと思います。市有地は一生懸命こういう形で転用しようかつくろうかと言ってる中ですから、国や県に遠慮なしに、ちょっと貸してくれ、無償でと、それはちょっと言うていく価値はあるん違うかなと思うんですよ。全国の保育所待機児童を何とかやらないかんというところはきっと同じ条件ですから、本当にどこでもできるとこはそうしたいんやという思いでやってはるはずですから、ちょっとその辺はぜひ力も合わせて遠慮なしに言うてみたらどうですか。　間に合わんということになったら、もう最終的には取得を、お金を出して買うということにはなるでしょうが、言い続けることによって後で返してもらうとか、お金はね、また何らかの措置が出てくればいいのになと。余りあほな単純なこと言うてもあきませんけれども、でも、そうやって言うてることとやってることが違うように思いますわ、国のほうも。だから、そこはやっぱりしっかりと言うべきことは言うてもらいたいなというふうに思います。　だから、市内でも国有地、県有地、前にどっかで問題になってて、上田議員が言うてはった、どっかで教員住宅の跡地、県の土地かな。（「県の職員住宅」と呼ぶ者あり）県の職員住宅。そんな土地のことやらもあったような気がするんですけど。そういうこともちょっといろいろと視野にも入れてもらえたらなと思います。　それから、もう一点、もうこれは質問というよりも意見になるかもしれません。送迎保育ステーション事業のことです。　３月議会に続いて６月議会でも国のほうからの要望もあったわけですが、一体これどないなもんやねんと思って私もインターネットで調べてみたら、千葉の流山市、あそこが先進でやってはって、あちこち見てましたら、横浜なんかは送迎時間１時間以内とするなんていうそんな条件が書いてあって、ひゃあ、子供が１時間もバスで連れ回すのかとびっくりしましたわ。この間、本会議でも送迎の時間のこととかもあるから課題は多いんだと言いつつ、検討するんやとおっしゃってましたけど、やっぱりちょっと検討課題が余りにも多いと思うんです。この３年間の1,500人の中にはもちろん入っていないようですが、これはなかなかそう簡単に飛びつける話やないなということはちょっとくぎだけ刺しときたいなと思います。　しかも、送迎するだけじゃなくて、駅の周辺でお母さんたちを待つ間、しばらく一時的に保育をするわけでしょう。この間の本会議ではアクタの名前が出てたり、それから送迎先の保育所としてリゾ鳴尾浜でしたか、幾つか名前も出てきてるから、いやにリアルな話になってて、課題が多いと言いながらリアルにそんな名前まで出てくると、ちょっと本気でやる気なんかしらて。私は反対の立場から、はっきり反対の立場から、やっぱりそんなん簡単にできるのかと思ってしまうんですよ。それはちょっと意見だけにしておきますけれども、ほかでやってるからいうて、やっぱりいろいろ問題点が出てくるんじゃないかなと思います。これはもう意見にとどめときます。　それと、最後に１点だけ。今回出てますのは、３年間で何とか緊急的に1,500人確保しましょうということですよね。過去の待機児童対策で、いつごろでどうやったんかなと、この１ページ目の表を見ながら、保育所定員が、割と中長期的な計画にのっとって保育所整備をしてきましたよね、これはちょっと一番ピークの310人あったときなんでしたっけ。もう何でもすぐ忘れるんですけど。今回は、もうこの1,500人は３カ年の計画。でもこれで多分終わりじゃなくて、またその先の計画なんていうことも求められてくると思うんです。だから、これをやりつつ、それから先の計画というか、それから先は過去のように何カ年かの中期的な計画を立ててやっていく、そんなやり方にするのか、あるいは３年ごとにこうやってこうやってこうやってやっていくんやみたいなそんな方法にするのか、そんなことまで今お考えはあるんでしょうか。 ◎こども支援局長　　委員御指摘のとおり、今回新たに、今までも我々も当然計画というか、一定の見込みを立てながら待機児童対策、それから保育所の入所に関しては政策をしてたわけですが、結果として我々の見込み以上に保育所の入所需要率の伸びが上がってきてると。それに見合う形の対策が講じてこれてなかったという結果の中で、新たに1,500人ということを受け入れ枠拡大という形で打ち出させていただきました。　ただ、御説明をさせていただきましたとおり、いわゆる就学前の児童数の伸びというのは、平成18年をピークに下がってきてるという状況は現在も変わっておりません。これとあわせてですが、いわゆる需要率、保育を必要とする方々の率が、我々が当初見込んでたよりさらに伸びてきたというところが、今回新たに策をしなきゃいけなかったということになります。　ベースの数字が減ってる中で、これがどこまで続くかということについては、我々は、これかなり今の状況からしますと需要率はまだ今後ももう少し伸びてくるんやないかなという見込みを立てざるを得んということで、今委員がおっしゃったように、この1,500だけではなくて将来どうなるかということも引き続き見ていかなあきません。　ただし、状況の中ではそういういろんな情勢、社会情勢も当然かかってくるかと思いますんで、今後も随時見ていきながら、これを、この1,500もそうですが、その先のことも含めて、随時、時点時点修正をかけていきながら計画を立てていき続けるという形になろうかと思います。その中で、1,500のさらにまた必要な部分についてどうするのかということについても検討し、その都度また議会のほうに御提示した中で御意見等をいただきながら進めていきたいと思います。　以上です。 ◆野口あけみ　委員　　そうですね。過去にうんと保育需要そのもの数字的には少なかっただろうけれども、もともとの保育所がうんと少なかった時期、私らが子供時分ぐらいになるのかな、いつごろになるんだろうね、よく聞かされるのはポストの数ほど保育所をということで、どんどんつくってきた時期があって、しばらくなかなかつくられなくなって、今はこうやって足りなくなってるという、そんな経過もある中で、保育所、じゃあ子供が減っていくから様子見ながら何か引っ張られもってつくるんじゃなくて、はっきり言って、恐らくまだまだ保育需要率は高まると思います。中核市の数字から見たって、はっきり高いわけですし。女性が働いているのは当たり前と、経済的需要だけじゃなくて、それというのはさらに進んでいくはずですから、そういう意味ではそんな遠慮なしにもっと本気出してつくっていったっていいと思うんです。　そのときの形態として、よく言われますけれども、複合施設の問題だとか、あと、つくって余ったらどうするねんなんていう心配もないと思いますよ、今詰め込みなんだから。あれをもうちょっとゆったりとした施設として活用するという方法だって幾らでもあるんだから。そういった意味においては、今もうそこの先の先まで心配するどころじゃなくて、この３年間のことの心配のほうがきっと先立ってるんでしょうけれども、まだまだ必要だし、つくっても何の心配もないんだというぐらいの思いで、やっぱり認可保育所を基本つくっていくということを中心に据えて頑張っていかないかんのじゃないかなと思います。　どこにどうできるんやなんていうて悲観的に考えたら悲観的にもなるんかもしれないけれども、それこそこれも幾度も問題になってる公立幼稚園の活用なんていうことももっと大胆にやってもらわんかったら、本当に片っ方で詰め込みやのに片っ方でがらがらやいうのは、どうなってんねんというのは、もう誰が考えてもおかしな話なので、そういったことも含めてまだまだ余地があるんじゃないかというふうに思います。　以上です。 ◆一色風子　委員　　５点、一問一答でお願いします。その後、意見を言わせてもらいます。　一つ目なんですけれども、保育士の確保のための方法なんですけれども、今回ＩＣＴ化で事務負担を減らしてということで補正予算が上がってます。確かに事務の負担はとても大きいというのは、現場の声からたくさん聞いていると思うんですが、それ以外に保育士さんたちの声というのを聞いている機会があるのか。民間保育所なり、公立保育所なり、小規模保育所で働いている保育士さんたちがどんなものを求めていて、こういうことをすれば、きっと潜在保育士さんたちがもう一度保育士でやってみようと思ってくれるんじゃないかというような意見というのを直接聞いたりはしてないでしょうか。お願いします。 ◎参事　　保育士さんの現場の声につきましては、この６月に全民間園を回りましてヒアリングを行いました。そこでいろいろな御意見なども伺ったんですけれども、やはり各園はいろいろな工夫をなさってらっしゃいまして、いかに保育士さんたちの負担を減らすかであったりですとか、またどういうふうに確保していくのかについても独自の考えをいろいろとお持ちで考えていらっしゃるようでした、ですので、そういったことを今後も引き続き声を聞きながら、市のほうで何ができるのかについてはまた考えていきたいと考えております。　以上です。 ◆一色風子　委員　　本当に国がいろいろと提示してきていると思うんですけれども、国で考えていることよりも、やっぱり現場の声が一番重要なんじゃないかなと思うので、そこはちょっと丁寧に声を聞いて反映させていってほしいなと思います。　二つ目なんですけれども、３歳児の待機児童解消についてなんですが、1,500人解消のために小規模保育所をふやしていくと。やっぱり小規模保育所をふやすということは、その次の３歳児がどうなっていくのかということを考えないといけないんですが、そこもきちんとセットして待機児童対策として考えていかないと、どうしても３歳児の需要というのがどんどん膨れ上がっていくんじゃないかなと思っています。なので、そのあたりどのようにお考えなのか、聞かせていただけたらなと思います。 ◎児童福祉施設整備課長　　確かに対策一覧の中には各年度135人分の小規模保育事業、事業所内保育事業、いわゆる地域型の保育施設を挙げさせていただいているところです。しかし、こちらにつきましても、先ほども少し申し上げましたけども、民有地マッチング事業であったり、例えば土地持ち込み型の保育所等につきましても、それほど数多く挙げるような形での対策とはしてないということもありまして、通常のこれまで予算化してきたような人員を挙げさせていただいてるところでございますが、一色委員が御指摘のとおり、３歳の壁という問題も発生してくるということは十分認識しておりますので、できるだけ認可保育所を認可するような形にしていきたいなと。　小規模保育事業も、この予定してる数よりも認可保育所が一つできれば、その分をそちらのほうに移行するような形に、また特に、これは議会でも答弁させていただきましたけれども、市有地を活用するような認可保育所公募型の場合であれば、できるだけ２歳と３歳の定員枠に差をつけて、３歳児以降の幼児を少しでも多く受け入れていただくような形を提案していただくというようなことも考えて、できるだけその３歳の壁対策も並行して考えていきたいと考えております。　以上です。 ◆一色風子　委員　　はい、ありがとうございました。　そもそも小規模保育所は、認定こども園とセットでやっていこうというような流れやったと思うんですが、その認定こども園が余り進んでいなくて、小規模保育所がふえると、どうしても私はその３歳の子たちがこれからどうなるんだろうと。今既にちょっと次がつながりにくくなっているというような状況が、きっとお母さんたちにどんどん伝わっていくと思うんです。そしたら、ちょっと小規模保育所あっても、その後が不安だから入りにくいなと思われる、敬遠されてしまって、そこ不承諾になるとか、そういったことにもつながりかねないんじゃないかなという心配があります。　なので、やっぱり小規模保育所をつくるならば、きちんと連携できる保育所というのを念頭に置いてつくっていってほしいなということをお願いしたいと思います。　次なんですが、澁谷議員が一般質問の中で何カ所か具体的に、先ほど野口委員も言われてたように場所を指定して、送迎ステーションとかやったらどうですかみたいなお話があったんですけれども、その中で甲子園球場の南側にある、今多分、市営住宅の跡地か何かになってたところだと思うんですけれども、そこって今丸々まだあいてて、今すぐにでも保育所が建てられそうな気がするんですね。　その送迎ステーションとかそういうことじゃなくて、普通に保育所をつくったらどうかなと思うんですが、その辺の考え。それで、具体的に上がっていた土地の利用とかというのは今どれぐらい本気で考えてらっしゃるのか、その辺聞かせていただけたらと思うのですが。 ◎児童福祉施設整備課長　　甲子園球場南側の土地は県営住宅の跡地、ただそこは市有地でして、今は更地となっているところでございます。今回の資料にもございますけれども、３ページの阪神本線の北側の春風、上甲子園、鳴尾北、津門といったところはかなり不承諾が出ておるところなんですが、甲子園浜、鳴尾東、こちらにつきましては不承諾の数がある程度落ちついてるようなところもあります。実際、この地区には、それ以外にも市有地として、遊休地的な市有地もかなりあるところでございますので、十分いろいろ検討していかないといけないものだと考えておりますし、ここに仮に普通の保育所を建てるのであれば、それほど優先度は高くないのかなと思っております。　澁谷議員に本会議で御提案いただいた箇所といたしましては、リゾ鳴尾浜の鳴尾臨海公園の中の敷地のどこか。それと、今申し上げました甲子園球場南側、それと鯨池浄水場の敷地もしくはその周辺という形だと思います。それと旧の高須東小学校跡地という形で御提案いただいたものでございます。こちらにつきまして、夙川地区からはいずれも離れているところであって、送迎バスステーション事業等、「等」という中にはある意味パーク・アンド・ライドも含めるような意味合いも込めて、ある程度そういう今保育需要が高いところから少し違うところへ、その保育需要を流すような敷地としては適切なのではないかなというふうに考えているところでございます。

　ただ、特に送迎保育ステーション事業、そして公園の活用につきましては、この1,490人の中には入れさせていただいておりません。それは可能性としてはいろいろな障害もあるであろうということで挙げてはおらんのですけれども、確かに民有地マッチング事業等につきましても、まだ確実性が高いかと言われると、やはり不確定要素もあるものも含んでおりますので、いろんな手法を、これ送迎保育ステーション事業の問題点もいろいろ把握はしておりますが、これ自体をもう何も手をつけないという形にしてしまうと、夙川地区の保育需要を今後解消していく方法がもしかしたらなくなるのではないか、そういったことも懸念しておりますので、いろんな手法を検討していく中では、今挙げた四つの市有地につきましても、実現性に場合によっては本当に保育需要がどんどん高まっていくようであれば、その四施設とも使わざるを得ない。鯨池につきましても、近隣に民間保育所もございますけれども、特に段上、甲東地区におきましては農地もまだ数多く残っておりますので、今後、保育需要が高まる可能性も十分あります。　そういったことも含めまして、いろいろと総合的に検討していきたいなと思っているところでございます。　以上です。 ◆一色風子　委員　　はい、わかりました。ありがとうございます。　すごく難しいことだと思うんですけれども、やっぱり子供たちが使う場所というか、親ももちろん使いやすいほうがいいとは思うんですけれども、子供たちが過ごす場所やというのも念頭に置きながら施設整備を進めてほしいなと思います。　次なんですけれども、小規模保育所の弾力運用に関してなんですが、10園のうち半分の５園ほど弾力運用でというお話だったんですけれども、これって、この待機児童対策の1,500人の中にもう既に入っているのですが、じゃあ、そのやってくださる事業者のほうにはその打診をされてるのか、受けていただけるのかどうかという部分を聞いておられるのか教えてください。 ◎保育入所課長　　小規模の弾力化につきましては、先ほど山本が申し上げましたとおり、面積の問題、あと職員の配置もあるんですけれども、さらに実際に保育が本当にそこで弾力化してできるかというとこが一番重要になってくるので、現在ちょっとまだそこの余裕がある園はないので、今から進めていく話になってるんですけど、現在のところはまだ実際に進んでいるというところはないです。ただ、実際の保育運営に関して問題がないというところを必ず確認してから行うことは考えております。　以上です。 ◆一色風子　委員　　小規模保育所の弾力運用ということなんですが、それも弾力化、詰め込み保育ということになるので、本当に難しいなと思うんですけれども、待機児童対策をしなきゃいけないし、でも子供たちの生活も守らなきゃいけないしということで、小規模保育所の弾力化、事業者の人たちもやっぱり人数ぎりぎりでやってると思うので、そこら辺を事業者の方とよく相談していただきたいなと思います。　あと、アンケート調査の実施という中なんですが、これ対象になる人をどのように選別していくのかということと、そのアンケートの内容なんですが、その辺確認させてください。 ◎参事　　お尋ねの不承諾の方を対象としたアンケートなんですけれども、ただいま局内で内容と対象者についてどのように考えるべきか調整をしているところなんです。　ですので、今すぐちょっとお答えすることはできないんですけれども、今回の目的といたしましては、不承諾の方というのは、これまでどうしてらっしゃるのかというのはなかなか把握ができなかったところがありますので、そういった方は今どこの施設でどういうふうに保育をしてらっしゃるのかですとか、そういったことについてと、あとは新しく出てまいりましたパーク・アンド・ライドであるとか、送迎保育ステーションであるとか、そういったことを実際に実施した場合に、どういった条件であればそちらのほうに入所を希望されるのかであるとか、そういったことについてアンケートを行いまして、その結果でもって効率的な事業実施について努力していきたいと考えているところです。　ですので、ちょっと今調整中ですので、また決まり次第、そのあたりについて御報告させていただきたいと思います。　以上です。 ◆一色風子　委員　　はい、ありがとうございました。　アンケート調査のパーク・アンド・ライドとか送迎ステーションというのは、すごく新しいことなので、皆さんも一体どういうものなのか、どんなふうな運営になるのかという、何か耳ざわりだけでいいものなのかなと思ってしまったりとか、その辺、深くきちんと内容がわかるようなアンケート調査にしていただけたらなと思いますので、お願いします。　最後の質問は、この対策一覧の中に公立保育所での待機児童対策というのが入っているのかどうなのか確認したいんですが、最後の７ページのところの。 ◎子育て事業部長　　ただいま委員の御質問にありました公立保育所での待機児童対策ということなんですが、今回お示ししている表の中では具体的に計上しているものではございません。ただ、公立保育所といたしましても、これまで定員弾力化等で保育所の入所を希望される方の需要にお応えをしてきたというところですので、これは今までどおり継続していきたいと考えているところでございます。　以上です。 ◆一色風子　委員　　本当に待機児童対策しなきゃいけないので、民間だけとかにお任せではなくて、やっぱり公立でも何かしていかなきゃいけないと思うんです。そこもきちんと示していただけたらなと思います。　ここから意見なんですけれども、私も野口委員と同じく、その送迎ステーションについて、ちょっと心配やなという部分があって、いろいろ調べさせてもらってます。一保護者からしてみれば、本当に働きに行きたいのに保育所がなくて、もうそこを利用しなければ働きに行けないという状況であれば、もう利用するしかないと思うんです。でも、預かる側としてみれば、毎日親御さん、保護者の方の顔が見えないという不安とか、どうやってコミュニケーションとっていこうかなという部分で物すごく心配になります。　一議員となると、やっぱり子供たちがバスに乗っていく。その状況って一体どういうことなんだろうというのがあって、私も本当に待機児童対策でいろいろ対策していかなきゃいけないという中でこういうことが出てくるというのは、本当にしようがないのかなと思いながらも、これまた本当に丁寧にやってほしいなと思うんです。流山市さん、私も電話で問い合わせたんですけど、１歳児から自分で荷物を持てる子がバスに乗っていくと。１歳児、うち自分の子が１歳児なんですけど、その子が荷物を持ってバスに乗っていくんかと思ったら何かちょっと違うかなと。ベビーシートが必要で、ベビーシートもそんなんで台数が何か限られていて、結局利用できる数が限られてしまうみたいな話とかもございましたし、同じように本当１時間以内で何カ所か回っていくとかという話も聞きました。　何かここはやっぱり心配やなと。子供が病気になったときは、親が直接遠い園のほうに迎えに行かなければいけないという負担もあるし、一応送迎ステーションを使っている保護者の方は、週に１回は必ずコミュニケーションをとるために一度はお迎えに来てくださいねみたいな約束にもなっているみたいなんですね。でも、それはやっぱり負担やなと思って、横浜のほうなんか本当に利用率が下がってしまってる。流山市さんのほうも235人の定員で今132人の登録ですというようなお話やったんで、毎日利用されてる人というのもちょっと少ないのかなとか。　本当に送迎ステーションでどうやって過ごしているのかとか、朝晩子供がバスに乗っていく。朝７時から一応９時の間が送迎ステーションの時間になってるんですけれども、実質のところは７時から７時50分の間、送迎ステーションで子供は過ごして、８時から９時の間バスの中に乗って、各園に回って保育所にスタートする。帰りは夕方４時になったらバスに乗り込んで、４時から５時の間バスの中。早くおりる子もいると思うんですけれども、４時からだから４時過ぎからバスに乗り込んでくる子もいると思うんですけど、５時には送迎ステーションに着いて、そこから１時間、その送迎ステーションで親御さんのお迎えを待つというような形になっているというのを聞いて、ちょっとやっぱり小さい子には負担じゃないかなと。幼稚園バスぐらいであれば、４歳、３歳が限度なん違うかなとかというのも思いますし、すごく難しい課題が多いところなんじゃないかなと思うので、いろいろ私も本当待機児童対策、何かいい方法がないか一緒に考えていきたいなと思いますし、なるべく子供たちの目線になってしっかりやっていただけたらなと思います。　もう一点、教育委員会が今ここに来てなくて、すごい残念やなと思っています。待機児童対策で幼稚園の施設も利用して待機児童対策していきましょうよというようなお話やのに、この待機児童対策の話をしていくよというときに教育委員会の方が来られてなくて、私は何か本当に西宮市挙げて対策打っていくという割にはそうでもないのかなと思ってしまうので、そのあたりも局長、よろしくお願いします。　以上です。 ○よつや薫　委員長　　では、ここで休憩に入らせてもらいます。　再開は３時半ということに。　　　　　　　　　　（午後３時12分休憩）　　　　　　　　　　（午後３時29分再開） ○よつや薫　委員長　　それでは、再開します。 ◆岩下彰　委員　　保育士の確保のところでちょっと二つほど。一つずつ聞きますね。　３番のは、括弧で「公立施設を除く」となってますね。これ、公立保育所のことですか。まず、それから聞かせてください。 ◎保育幼稚園支援課長　　お尋ねの件ですけども、公立保育所というふうに考えていただいたら結構かと思います。 ◆岩下彰　委員　　要するに、民間の保育所に勤めた場合という意味ですか。 ◎保育幼稚園支援課長　　はい、おっしゃるとおりでございます。 ◆岩下彰　委員　　これは私ちょっと知識がないんでわからないんだけど、保育の専門学校に行ってる子じゃないんやね。 ◎保育幼稚園支援課長　　ここの資格取得につきましては、例えば通信教育ですとか、そういうものを想定しております。　以上でございます。 ◆岩下彰　委員　　じゃあ、自分の力で勉強して保育士の資格を取ってということでもないんやね。 ◎保育幼稚園支援課長　　そういうものも含めまして、いわゆる学校、養成校ではなく、御自分でテキストを買って勉強されるであるとか、通信教育でテキストとかを購入してされる場合を想定しております。　以上でございます。 ◆岩下彰　委員　　それは今までもやってはったわけなんですか。新しくすることなんですか。 ◎保育幼稚園支援課長　　このメニューにつきましては、一応平成28年４月からスタートということになっておりますけれども、要件が保育士試験に合格した上で、さらに１年間、保育所等にお勤めして、その時点で初めて申請される、請求できるということになっておりますので、予算上は28年度はゼロなんですけれども、29年度の予算で御提案させていただくという形になっておりますが、一応広報のほうは既に行っております。　以上でございます。 ◆岩下彰　委員　　そしたら、今まで保育士試験により保育資格を取得した上で市内に勤めていた人というのはいてはるわけね、たくさん。そういうことがあるからこういうことをしようということですか。 ◎保育幼稚園支援課長　　もともとの想定は、いわゆる地域型の施設で保育補助者としてお勤めの方がいると。特に小規模のＢであるとかそういうところに、資格を持ってらっしゃらなくて施設でお勤めの方がいらっしゃるんですけども、そういう方に対して資格取得をお勧めして、保育の質を上げていこうというところの発想から始まっております。　以上でございます。 ◆岩下彰　委員　　もう１回。さっき聞いたのは、こういう形で保育試験によって保育士資格を取って、市内に、民間に勤めている人というのは結構いてはるんですか。多いんですか。 ◎保育幼稚園支援課長　　そのような方もいらっしゃるとお聞きしておりますので。　以上でございます。 ◆岩下彰　委員　　ということは、来年の４月か３月で１年以上、もう既にそれも５年も６年もたっている人でもそれはいいわけですか。そこで初めて１年たった人だけが対象なのか、そういう資格で今働いてはる人が「ああ、こんな制度ができたんやったら私も申請しよう」というふうにできるのか、その辺ちょっと。 ◎保育幼稚園支援課長　　あくまで28年４月以降にかかった経費に対して補助をいたしますので、過去にそういうケースがあって今も勤めてるよという場合は対象外ということになります。　以上でございます。 ◆岩下彰　委員　　私がなぜこういうことを言っているかというと、以前、今はないのかもしれないんだけど、あったらまた教えてほしいんですが、保育専門学校に、私の妹なんかそうなんですけども、神戸市から奨学金をもらってたんです。ただし、神戸市に勤めたらということでね。返さなくていいと。それで、２年か３年、保育専門学校に行って、神戸市に勤めていて、今退職してからも私立保育所にいるんだけども、やっぱりそういうことをしないと、なかなか確保というのは私は難しいんじゃないかなと。　西宮市は今までそういう経験があるのか。例えば、市内の大学の保育士を養成するところがあると思うんですが、そこへ通ってる子で西宮市に就職するんだったら奨学金出しますよとか、そういうようなことはやってはるんですか。 ◎保育幼稚園支援課長　　市の単独事業としてはそういうものは実施はしておりませんが、県の事業としては実施されております。 ◆岩下彰　委員　　じゃあ、やっぱりそうやって、これで例えば上限15万円出すということであれば、もしそういう人がおれば、２年間の専門学校へ行ってる、または保育士の資格取る人が奨学金もらったら行くけどなというような人がおったら、15万円か20万円か30万円か知らん、大した金じゃないと思うんですよ。それのほうが確保がきちっとできるん違うかなという気がしますね。　私の場合も、４番と関係するんだけども、これは兵庫県が実施するということで、私らの時代はオイルショックの前なんで、高度成長がずっと始まり出したころやね。東京オリンピックの後ぐらいの時代ですから。兵庫県、県教委が私どもの大学まで来て、３年生から奨学金出しますよと。県教委がですよ。そのころ日本何とかからは奨学金を8,000円もらってました。ところが、兵庫県は１万5,000円で、３年生、４年生と。兵庫県に勤めたら、３年勤めたらもう返さなくていいよと。私らもお金につられて兵庫県に来ましたね、就職は。それは冗談ですけども。　やっぱりそういうことまでして確保していかないと、そういうことはしてないでしょう、今は西宮市は、もちろんね。そういうこともやってますか。 ◎保育幼稚園支援課長　　市単独としてはないんですけれども、先ほども申しましたように県のほうが保育士修学資金貸付事業というものを従前からされておりまして、これは一応貸し付け期間２年間で月額５万円以内の貸し付けをすると。入学金とか卒業時の就職準備金としてもそれぞれ20万円を加算してお貸しすると。これを保育士として５年以上従事した場合には返還を免除するという制度がございますので、こちらのほうを御利用いただけたらいいのかなというふうに思っております。　以上でございます。 ◆岩下彰　委員　　それは兵庫県内に。神戸市除くとか、兵庫県内全部ですか、対象は。 ◎保育幼稚園支援課長　　西宮の場合は兵庫県という形になりますが、この制度自身が都道府県または指定都市となっておりますので、県のほうは多分「神戸市は除く」になって、神戸市は独自にまたされているというふうに聞いております。　以上でございます。 ◆岩下彰　委員　　私は、もうぜひ兵庫県がやってるんだったらそれに上乗せを西宮が、５万円も出せとは言わんから、県が５万円出してるんやったら１万円ぐらい出して、西宮に目を向けてもらうこともやっても大した損じゃないと思うけどね、私。だって、上のほうで15万円も出すと言うとんでしょう。これ、月１万円以上じゃないですか、計算したらね。15万円出すということは。検討されませんか。どうですか。 ◎保育幼稚園支援課長　　保育士確保につきましては、ここにもちょっとメニューをたくさん書いておりますけれども、どのような方策が本当に効果があるものなのか、先生御提案の件も含めまして、また検討していきたいと思います。

　以上でございます。 ◆岩下彰　委員　　私は40年以上前に、50年近く前にそういうことで私の妹も神戸市で就職したし、私も兵庫県の西宮市に就職したしね。本当にお世話になったなと思ってるし、ありがたかった制度ですね。　今、奨学金が問題になってますね、国のほうも。馳文科大臣がきのう記者会見してましたけども、２年後ぐらいからスタートさせるということで、給付型の奨学金を出そうとなってますね。西宮もそういう、上乗せでいいから、全額出すというと難しいと思うから、私はぜひやるべきだなと。早くしないと乗りおくれるん違うかなと、保育士の確保が一段と難しくなってくるんじゃないかなという気がして仕方がないですね。　こんだけ市のほうも民設、民設と言ってるんだから、民間に勤めた人でもきちっと、保育士ですよ、奨学金で出して勤めてくれたら返済免除するとか、そのぐらいやってもいいんじゃないですか。ましてや、公立に勤めたらなおのこと免除すべきだと私は思いますよ。そういうことで、大いに検討してください。私はこれからずっとこのことは主張していきますので、よろしくお願いします。　以上です。 ◆八代毅利　委員　　このＩＣＴもそうなんですけど、要は先にもう経営努力してそういう設備投資してやったところがばかを見るという、こういう、もちろん国が仕組んだあれなんで、我が党が力入れてやってきたんであれですけど、こういうことが出てくると、やっぱり何か、要するに経営者の立場として無理せず今までどおりやっていきゃいいという、そういう感じになると思うんですよ。　例えば、保育士の給与だって上げられるところは多分あると思うんですよね。決算書の内容しっかり見ないとわからないんですけども。経営者が幾らあれもらってるかわからないですけどね。給料もらってるのか知らないけども、そういったところの経営努力というのはどういうふうにお考えなんでしょうかね。例えば、保育士の給与が低いという話がありますけども、それについてどのようにお考えでしょうかね。経営者の努力というのはなされているのかなされてないのかという。 ◎保育幼稚園支援課長　　経営努力についての御質問でございますけれども、法人というか園のほうから見ますと、運営経費につきましては市からのいわゆる委託料が全てになってくるかと思います。その中でいかに人を雇ってお給料を払い、運営をしていくかということでございます。　やはり保育所のほうもさまざまでございまして、やはり工夫をしないと選ばれないということもございますし、保育士のほうも、もちろん給料が低いというのが昨今話題になっておりますけれども、余り下げ過ぎると来ていただけない、また、すぐやめてしまうというのがございますので、そこのあたりはやはり経営者のほうで経営努力というか工夫をされているものと考えております。　以上でございます。 ◆八代毅利　委員　　給料もそうですし、福利厚生をやっぱり一般企業並みにしないとなかなか来てくれないというのが多分あると思うんですよね。例えば退職金制度を持つとかね。そういったものを充実させて長いこと勤めてもらえるという、そういう仕組みをつくらなきゃ定着はしないし、なかなか来てもらえないと。その辺についてはどのようにお考えでしょうかね。 ◎子育て事業部長　　今委員御指摘がございましたように、それぞれの各法人、園で経営努力をされて保育士の確保に努めてらっしゃるというところでございます。　例えば、福利厚生の一つでもそうですし退職金制度もそうなんですが、社会福祉施設等の場合は通常、福祉医療機構の共済制度もございますので、そういったところに加入をされて、一定掛金は必要にはなってまいりますけれども、退職金という形でお支払いされているところが多いのかなというふうに聞いているところでございます。　いずれにしましても、お答え繰り返しになりますけども、国からの決められた費用の中で各法人とも経営努力をされているところで市がこれからもしていく必要があるだろうというふうに考えているところでございます。　以上です。 ◆八代毅利　委員　　あとちょっと話変えますけど、私が一般質問で何度か質問してる、いわゆる自治体の直接関与しない企業主導型の保育所というのを今国が結構力入れてますけども、それについては、具体的にこの西宮市において動きはあるんでしょうかね。 ◎児童福祉施設整備課長　　今、具体的に企業主導型保育所が動いているというのは明言はできませんが、企業主導型保育所の内容について確認したいと、そういったものを設置できるか確認したいと言われた事業者があることは事実でございます。　以上です。 ◆八代毅利　委員　　一般質問等でもあったように、そういった、要は市が直接そこは全然関与しない部分でありますけど、やはり待機児童の解消には役立ってくる部分でもありますんで、事業所、西宮市内の事業所、企業様なりにしっかりとしたそういう御案内をしていただいて、ぜひとも一つ、二つそういうのができてきていただければいいのかなというふうに思って、その会社自体でもありますし、複数の企業でも共同でできるというのがありますから、業界で女性をたくさん雇ってらっしゃる会社って結構ありますんで、そういうところはやっぱりそういう保育所の問題って結構深刻なんで、そういったところも、なかなか直接関与できないんでちょっとあれですけど、そういう制度についても御案内をしっかり、当然商工会議所なりいろんなところを通じてお願いしていただきたいなというふうに思います。　以上です。 ◆大川原成彦　委員　　何点かお聞きしたいと思います。　そもそもこの対策が策定されたプロセスについてなんですけれども、いわゆる３の保育所に入所できなかった子供（家庭）等への支援等の中でアンケート調査の実施、内容については先ほどお問い合わせもあったところですけれども、そもそもこのアンケート調査が先にないとその対策は打てないんじゃないかなというふうに思ったりしたんですけれども、そもそもこの対策を策定されたプロセスというのはどんな、どういう条件、どういう要素、どういう情報で策定されたのかということをまずお聞きしたいと思います。　それから、あと、アンケート調査の結果にも、結果によっても、これからの施策が変わってくるというのは当然あり得ることだと思うし、さっき野口委員からも指摘があった２年後、３年後、いろんな状況が変わっていくと。例えば、具体的に言ったら消費税の導入みたいなこととか、あるいは今回もＥＵの離脱で世界経済が大変、情勢がわからないみたいなこととか、世の中の流れに対してきちんと対応していくあり方もやっぱりあらかじめ見込んでおくべきだというふうに思うんですけど、そこら辺についての考え方はどうかという点をお聞きしたいと思います。　それから、認可外保育施設の件で、利用者に対して利用料補助の検討というふうに提案していただいてるんだけども、いわゆる認可外保育施設自体に対する評価とか、あるいは助成みたいなことというのは考えられないのか。認可外施設の監督権も西宮市が中核市になってもちろんなって、法人――法人というか監査ですか、いわゆる監査に毎年入っていらっしゃると思うんだけども、そこら辺で、積極的に評価できる部分を評価してあげたらどうかなと思ったりはしてるんです。そこら辺の情報の開示みたいなことはどうなのかという点をお聞きしたいと思います。　それから、保育士の確保の件で、西宮、公立の保育所で保育士をされてた方が退職したり休職したり離脱してる人、保育士の方ですね。そういった方のリストとか、そういう皆さんに対する声かけみたいなこととかいうのはどのように取り組むおつもりなのか、お聞きをしたいと思います。　それから、保育所のＩＣＴ化のところでちょっと聞き損なったんですけれども、これ、今回の６月補正は民間の園に対するというお話だったんですけれども、公立の保育所でのＩＣＴ化というのはどこまで進んでるのか、あるいはもう全部できてるのか。　以上。 ○よつや薫　委員長　　５点ですね。では、以上５点。 ◎子供支援総括室長　　まず、この対策をつくった契機なんですけれども、やはり過去ずっと整備を続けてきましたけれども、今回結果的に保育需要に追いつかなくなりました。それで、３年間というスパンで一応試算したところ1,500人という数字が出てきたんですけれども、保育の確保というのはやはり行政の責務でございますので、まず至急にその枠をどれだけ多くつくるかというのを示すことが必要ではないかなというふうな観点でつくらせていただきました。　その中ではいろんな案が入ってるんですけれども、これは確実にできるだろうという案もあれば、これはちょっと検討が必要だなというものも全部含めて、あえて載せさせていただいてるんですけれども、その中でもパーク・アンド・ライドとかステーションというのもいろいろ課題もございますので、今回改めてアンケートをとりまして、庁内でもしっかり検討していこうという観点でアンケートをさせていただくということになっております。　以上です。 ◎こども支援局長　　いわゆる将来をどう見込んでいくかということについてなんですが、先ほどもお答えした話に重複するところもあろうかと思います。非常にだからこの社会情勢、いろんな意味で今この保育をめぐる動きというのが大変激しい動きになってまいりましたので、御承知のとおり、これは本市だけのことではなく、もう日本全国の大きな課題という形になって、もう国レベルで今後どうすべきかということを改めて考えなきゃいけない状況になってきたかと思います。　そういう意味では、いわゆる中長期的なものも当然ながら見込んでいかないけませんが、今まずこの1,500人という短期的な話として、まずはこの短期の部分としての対症療法的な形、どういう形でするかということの対策を講じさせていただきました。　これから中長期にそれをどう伸ばしていくかということについて、今でも当然事業計画、子供支援事業計画の中でも一定、量の見込みと確保策というのは描いてはきております。ただ、それがやっぱり微妙にこの２年の中だけでも大分状況が変わってきてるということになりますので、今回の1,500も一部そういう部分としての時点修正ということになると思います。　今後もいわゆる情勢が非常に動いていく中で、これがどういうふうに推移していくのか。出生率が今下がっていってますけど、国が一方で、言うてみたらこれを上げようという状況があります。これをどう見込むかによってまたこれも変わってきますし、あるいはこの今のまさに保育需要率がどういうところまで推移していくのかということも、これもまた変わってまいりますんで、そのあたりのことを逐一見ていきながらそのあたりの情勢を、中長期と言いながらマイナーチェンジを繰り返していくという形でやっていかざるを得んのかなと思います。　ただ、ベースの中に、いわゆる将来的な保育需要というので、今の中でいきますと、少なくとも一番のベースになる就学前児童数というのがまだ減っている状況というのが変わっておりませんので、そういうところからすると、我々が常々申し上げてきた、一定のところで一定頭打ちが来、いずれは需要も減っていくことになるだろうということについては、どこかでやっぱりそれは見込んでいかなければならないと思います。　これは仮にですけども、就学前児童数が今の総合戦略の影響を受けてふえていくようなことになってくると、これは根本的に変わってきますんで、そこのところもまたいろんな形で情勢も変わってきます。また、変わるかと思いますが、今の段階ではその辺のところも見込みながら、中長期的な部分を一定見たいと思います。　だから、その辺のところを並行しながら、少し手探りではあるんですが、将来のいわゆる適正配置というのはどうすべきなのか、今、保育の施設とか供給はどうすべきかというのは、一方でその辺のところについても市としてもやっぱりある程度計画というか見込みを立てながら、一方で短期的な部分をやっていかないかんという形になります。　ちょっと済みません、取りとめのない話になりましたが、いろんなことを見ていくという形になります。よろしくお願いします。 ◎子育て事業部長　　委員から御質問いただきました３、４、５点目についてお答えをさせていただきます。　まず、認可外保育施設への補助についての御質問ございましたけども、現在お示ししている内容では、地域型保育施設を卒園後、保育所に入所できなかった場合、やむを得ず認可外を利用された場合の補助制度というのをまず利用者の負担の軽減の観点から考えているところでございます。　もう一つ、認可外保育施設への補助、直接の補助ということにつきましては、課題であるとは認識してございますけども、まだ一定整理すべき事項等もあるのかなというふうに考えておりますので、今後の検討課題というふうには認識をしております。　認可外保育施設につきましても、委員御指摘のように指導監督は西宮市のほうで行っておりまして、法人指導課と保育幼稚園事業課の職員が施設に参りまして、その結果につきまして、例えば一定基準を満たす施設につきましては証明書等を発行して、ホームページ等で公開をしているところでございます。　４点目の保育士の確保に絡んで、公立保育所の退職者の関係でございますけども、退職される理由というのはさまざまでございますので、一律にはお答えはしにくいところはあるんですけども、退職される場合、例えば引き続いて保育施設、例えば公立保育所への任用を希望される場合ですと嘱託職員であるとか、定年退職なんかですと再任用職員ということで勤務されているという職員もございます。　最後にＩＣＴ化、公立保育所ではどのようになっているのかという御質問でございますけども、公立保育所につきましても、例えば勤務状況等についてはＩＣＴ化といいますか、システム化されているところがございます。今回６月の補正で計上しておりました、例えば指導計画、園児台帳の作成、タッチパネル式の出欠管理というものにつきましては、今回は国の補正予算を受けて計上させていただいたものでございますので、公立保育所につきましては計上してございませんけども、こちらもやはり保育士の負担軽減をする意味ではＩＣＴ化を進めていくというのは重要かなという認識でおりますので、今後そちらのほうについても十分検討したいというふうに考えているところでございます。　以上でございます。 ◆大川原成彦　委員　　ありがとうございます。　先ほど一色委員からも指摘があったように、公立の保育所の改善、よりよい環境づくり、働く人にとっても、保育士さんにとってもということも大切だと思うんで、ＩＣＴ化の件もそうですし、あともう一つは、正規職員の方と非正規職員の方の待遇の違いによる非正規の方のモチベーションの低下みたいな話もちらほらとお聞きすることもあるんで、そんなこともあわせて、働く環境の改善というのは引き続きお願いしたいというふうに思います。　以上です。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　済みません、先ほどのちょっと岩下委員の関連質問なんですが、保育士資格取得等費用の補助なんですけど、これ１年以上勤務したとなってるんですけど、その対象となる方というのは正規・非正規とか、もしくは勤務時間何時間以上とか、そこまでもう決まってるんですか。それだけちょっと確認お願いします。 ◎保育幼稚園支援課長　　特にそこの決まりはございません。契約を結んで一定期間、週５日とか週４日とかそういう条件が確認できればオーケーというふうに考えております。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　それであれば、例えば公立保育所でもパートという形で、今調べたら３時間ぐらいで勤務されてる方いらっしゃると思うんですけど、公立保育所で正規の公務員の保育士であれば、もう給料表も公務員なので、そこはもう全然おいといていいと思うんですけど、公立保育所でもやっぱりパートとかで保育所で働かれる方いらっしゃるということを考えれば、そこもしないといけないのかなとは思うんですが、そこについてお願いします。 ◎保育幼稚園支援課長　　ここの保育士資格取得等の費用の補助ですけれども、国の制度に乗ってやっておりますので、その要綱上、公立施設は除くということがあったので、こういうような形にしてるところでございます。　以上でございます。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　わかりました。以上です。 ○吉井竜二　副委員長　　２点あるんですけど、５ページのマッチング事業と、次のページの保育士就職フェアの充実について、それぞれ一問一答でお願いします。　まず、マッチング事業からなんですけど、下のほうに平成28年度から平成30年度にかけて７カ所510人分の民間保育所整備を行いますとあるんですけど、この７カ所、さっきもわたなべ委員が聞いてたところもあると思うんですけど、７カ所のうち見込みとかはあるんですか。もう１カ所とか、何カ所か決まっているみたいな。 ◎児童福祉施設整備課長　　この７カ所510人分につきましては、マッチング事業のみならず持ち込み型の民間保育所整備も合わせさせていただいて、７ページでいいますと平成28年度対策260人増、28年度対策、認可保育所（土地持込型）30人、これはほぼ決定で、決定というかまだ認可が確定はしておらんのですけれども、話が進んでいるところでございます。　平成29年度でいえば、左側の上から二つ目、三つ目、四つ目、認可保育所――土地持込型、賃貸物件持込型、民有地・マッチング事業。そして、30年度対策の左側の三つ目から三つ、土地持込型と民有地・マッチング事業、賃貸物件・マッチング事業ということで、これを合計すると７カ所510人になるところでございます。　その28年度の認可保育所30人についてはある程度見込みがついておりますけれども、それ以外については、いろいろとお話をお受けして、確定した話ではないですけれども、持ち込み型につきましても、御相談いただいてるものもこの３件以上あるような形もありますし、また、マッチング事業につきましては、先ほど御説明しましたけれども、神戸市のほうで年間４件程度の成立がするということであれば、西宮市においても１件もしくは２件の成立はするであろうということで上げさせていただいておるところでございます。　ただ、確定しているというものは、マッチング事業については、これも先ほど御説明しましたけれども、正式な申し込みというのは今ありませんので確定ではございません。　以上です。 ○吉井竜二　副委員長　　ありがとうございます。　これに関しては相手があることですから、何というかな、無理な可能性もあるわけです、どうしても。だから、そのときの――ここから意見、要望なんですけど、そのときに実現可能か不可能かの判断とかをしっかり、タイミングとかしっかり決めて、代替案とか何かあればそういうのをしっかりと、もうちょっと現実的な、この510人がもしかしたら30人で終わっちゃうかもしれないし、そうじゃないかもしれない。何か代替案とか判断基準みたいなのをしっかり持って、この510というのはぜひ達成してほしいなと。　３分の１を担うわけですから、それが多分目玉になってくると思うんで、そこを相手があるがゆえにだめでしたじゃちょっと、結果寒くなっちゃうんで、ここはしっかり押さえてやってほしいなというところが要望です。　次に、６ページ、保育士就職フェアの充実。これはもう一問一答でお願いします。　まず、プロモーションのこの方法はどういうふうにやったんでしょうか。 ◎保育幼稚園支援課長　　済みません、ちょっとお聞きしたいんですが、プロモーションというのはやり方という理解でよろしかったでしょうか。 ○吉井竜二　副委員長　　いや、例えばこの就職フェアあるよという宣伝ですね。就職フェアがあるよというのを知らせるにはどういうふうな宣伝活動を行ってきたんですかという質問です。 ◎保育幼稚園支援課長　　広報の方法でございますけれども、市政ニュース、それからホームページ、これは市と西宮市保育協議会の教材ですので協議会のほうのホームページに載っている。それからあと、西宮北口駅へのポスター掲示とＪＲ西宮駅の改札を出たところにもポスターの掲示をしております。また、市広報掲示板のほうにも掲示をしました。　また、ハローワーク等にもチラシ等をお持ちしまして配布していただくとともに、潜在保育士の可能性のある方には郵送もしていただいたところでございます。　また、あと一番主力になっていますのがいわゆる保育士の養成校。大学、短大、専門学校等、近隣の学校25校ほぼ訪問で、就職の担当課のほうにこの就職フェアについて、ありますので学生さんのほうに配ってほしいということでさせていただいております。　以上でございます。 ○吉井竜二　副委員長　　ありがとうございます。

　聞きたかったのは、大学とかはちゃんと行ってるのかなというとこやったんですけど、25校近隣に行ってるから前回の56から101にふえたのかなというところで、何か努力の結果が見えたところはすごくいいなと思うんですけど、ここから要望なんですけど、例えば西宮ってすごく住みやすいまちで有名なところなんで、近隣だけじゃなくて遠方の大学とかにも、もし行けるなら行ってほしいなと。西宮に住みたいという人は多分結構いると思うんです、潜在的に。だから、そこをアプローチしていくのも検討してみてはと思います。そこに対して家賃補助とかも含めて、そういうのも検討していただければなと思います。　調べると船橋とか横浜とかは割と家賃補助とかそういうのもやってるみたいなので、ここの投資というのはほかの投資に比べてまだ安く済むのかなと思うので、そのあたりもしっかりと検討した上でよりよいものにしていただければなと思います。　以上です。 ○よつや薫　委員長　　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○よつや薫　委員長　　なければ、本件はこの程度にとどめます。　以上で、付託事件の審査は全て終了いたしました。　次の協議事項に入る前に、ここで当局の御挨拶があります。 ◎こども支援局長　　本常任委員会に付託されました議案第153号平成28年度西宮市一般会計補正予算（第１号）ほか諸議案につきまして、慎重審査の上、御賛同、御協賛賜りましてまことにありがとうございます。　審査の過程でいただきました要望、御意見等につきましては留意をし、今後の行政を的確に執行していきたいと考えております。　なお、今後とも一層の御指導、御鞭撻のほど、どうぞよろしくお願い申し上げます。ありがとうございました、 ○よつや薫　委員長　　ここで当局が退席します。（説明員退室） ○よつや薫　委員長　　次に、施策研究テーマを議題とします。　それでは、お手元の施策研究テーマ――宿題にあらかじめ出しておりました、やっぱり絞っていかないけませんので一つ一つ、結局どなたが出されたかというのはわかると思うんですけれども、出された覚えのある方は上から、これは何でかということと、理由と簡単にざっと言っていただいて、ほかの方への簡単なプレゼンみたいなものですけども、やっていただきます。　まず、「子どもの貧困」。 ◆一色風子　委員　　今年度、子供の貧困調査という調査費が予算に上がっています。調査すれば、その後どうしていくかというのを西宮市としても考えていかなければいけないですし、調査の過程というか、調査の中身というのもすごく重要にはなってきていて、調査の中身はもうほぼ決まってはいると思うんですが、やっぱり議会としても子供の貧困調査、子供の貧困というものにしっかり取り組んでいかなければいけない年なんではないのかなと思って、今回この「子どもの貧困」というのをテーマに上げさせていただきました。よろしくお願いします。 ○よつや薫　委員長　　そしたら、関連しますので、次も「子供の貧困対策」というのがありますので、これは、わたなべ委員。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　同じような趣旨で、ちょっと思いつくことを二つ書いただけなんですけど、逆にこれ以上広がりがあるのであれば、取り上げることで広がるのであれば施策研究テーマとして取り上げるべきかなとは思います。 ○よつや薫　委員長　　そしたら、これに対して何か御意見とかありますかね。あらかじめ聞いたほうがいいですかね。これはやるべきじゃないとか、そういう御意見はないですか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○吉井竜二　副委員長　　先に決め方というか、今回ちょっと正副委員長で話したときに、決め方としては、多過ぎるので一旦、きょう、これはちょっと今回やめとこうやみたいなのを決めて、持ち帰って宿題、結局残ったやつの中からどれをやりたいか丸してもらうという方法をとろうと思っているんですね。だから、それを念頭に入れた上で今回決めていただきたいなと思います。　以上です。 ○よつや薫　委員長　　わかりました。あらかじめ、そうですね、五、六個ぐらい、四つか五つかぐらいに絞れたらいいかなと思って実はきょう来たんですけれども。だから、一応ほんなら全部ざっとやっぱり覚えのある方に理由だけ言っていただきましょうか、最後まで。済みません、ちょっと途中で腰折れてしまいましたけれども。　次、そしたらざっといかせてもらって、「育成センター」ですね。次、三つ目の項目。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　この育成センターは、今後４年生へと受け入れが広がっていく中で、一方で子供の居場所づくり事業、今グラウンドでは３校ですけれども、今後市民館とかいろんな地域施設を使ってやっていく方針だとは思うんですけど、あと一方で何か児童館とか公立の子供の居場所というんですか、そこに整理と言ったらあれですけど、どうあるべきかということで取り上げたらどうかと思いまして、上げました。 ○よつや薫　委員長　　そしたら、これ、項目としたら子供の居場所というふうな言い方をしてもいいですか、まとめても。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　ああ、それでも大丈夫です。 ○よつや薫　委員長　　はい。そしたら、わかりました。　次、「子どもの居場所について」という項目が上がっていたので、これの覚えのある方というか。 ◆大川原成彦　委員　　広い意味での子供の居場所ということで考えていただいたらいいのかなと。だから、場合によったら貧困みたいな部分も含めて大きく考えていただいたら。ソフトもあればハードもあれば、いろんな角度から取り上げたらいいのかなということで提案させていただきました。　以上です。 ○よつや薫　委員長　　そしたら、次、「保育所待機児童対策」。３年間で1,500人分の保育所整備という方針の進捗を見るという。 ◆野口あけみ　委員　　さっきいろいろ聞いたところです。でも、１年間の施策研究テーマに３年間の進捗は見れないなと思います。それは恐らく時々に報告があるのかなと思うのでなんなんですが、取り下げても結構です。 ○よつや薫　委員長　　はい、わかりました。そしたら、そういう御意見ということで。　次、「児童虐待について　現状と対策」。 ◆野口あけみ　委員　　これは年々ふえてるということもあるし、この間、一般質問で児童相談所のことの質問の中に、児童相談所にしたら強制力が働くからやりにくいんやいうてすごい否定的な意見が出て、あれ本気かしらと思うんですね。だから、実際に児童相談所でやってはるところとかそういったところの比較検討だとか、西宮の児童虐待についてどんな相談に乗ってはるのとか、そういう実情なんかも知れればいいなと思いました。 ○よつや薫　委員長　　実際に中核市でもやってますし。はい、わかりました。　次、そしたら「こども未来センターについて」は。 ◆八代毅利　委員　　余り私、詳しくないんですけども。去年できて、１年たって、この前の一般質問でも何かあったりするんですけども、非常に相談が物すごくふえてさばき切れないとか、いろんな状況になってきてるということで、１年たったんで、問題点を全部洗い出して、その課題を明らかにして、今後の進むべき方向性の提言ができればいいのかなという、そういうことで取り上げさせていただきました。　以上です。 ○よつや薫　委員長　　さまざまな問題や課題を明らかにするということですね、方向性とか。はい、わかりました。　次、「学校現場における支援員の役割と教員の業務の改善」。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　これ、スクールソーシャルワーカーを方針でたしか全公立中学校区に配置という流れにはなってるんですけど、その中で、あと、今各学校で学校ごとにいろんな支援員がいるので、何かその支援員がどうあるかというところを取り上げたらなと思ったんですけど、これちょっと去年と似るので、別に取り下げても構いません。 ○よつや薫　委員長　　わかりました。　それと次、「学校施設の在り方」ですね。空き教室の活用など。これは。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　「子どもの居場所について」と同様なので、もう上のほうに一緒にしていただいて大丈夫です。 ○よつや薫　委員長　　わかりました。　次、「英語教育について」ですね。 ◆八代毅利　委員　　これ、私ですね。小学校で既に始まってるわけですけど、５、６年対象に。32年からは小学校３年生から必修化になりますよと、５年から教科になりますということで、それはいいんですけど、当然文科省からこういうふうにせえとかなんとかいうのがいろいろ出てくるんだと思うんですけど、そういった中で当市がどういうふうに進めていくかと。　32年まで移行期間になりますんで、そこら辺についての他市の動きと当市の動きと、あとは、余り早くに英語を詰め込んだりというのは逆にいいのかなという部分もありますんで、そういうところも考えて、あるいは、もう一つは、どこかで学校が閉校になったと。そういうところを使って何か、英語村だったか何か忘れたけど、何か英語をずっと使って一日中遊べるというか何か知らんけど、詳しくはまだわからないですけど、そういうのをやってるのがあって、そういうのもちょっといいのかなみたいな、提言を行えればいいかなということです。　以上です。 ○よつや薫　委員長　　はい、わかりました。　じゃあ、次、最後、「ＩＣＴ教育について」。 ○吉井竜二　副委員長　　一般質問でもやったんですけど、平成32年から文科省が必修化の方向性を示している中で、今、現時点でももうＩＣＴの教育については推奨されていることなので、これについて、旬のトピックスなので調べていってもいいのかなというところです。　以上。 ○よつや薫　委員長　　はい、わかりました。　そしたら、こども支援局と教育委員会とで別に１個ずつとかいうふうに決める必要もないんでしょうけれども、今のところこども支援局と思われるようなところでいうと子供の貧困対策、それから居場所ですね。先ほど提案された方のほうからちょっとこれは取り下げたらというのも、それを取り下げるというか、すると、今のところそれ二つと、あとはこども未来センターの問題ですかね。三つぐらいですかね、こども支援局でいいますと。 ◆野口あけみ　委員　　児童虐待…… ○よつや薫　委員長　　ああ、児童虐待もですね。 ◆野口あけみ　委員　　関連してますけどね、居場所と。 ○よつや薫　委員長　　ああ、居場所とね、はい。 ◆野口あけみ　委員　　関連させようと思えばさせられる。 ○よつや薫　委員長　

　そうですね。そしたら、項目で上げるとしたら子供の居場所、虐待、それと、項目立てるにしても虐待、それからこども未来センターかな。ですかね。こども支援局としては。　教育委員会のほうは、これも居場所づくりと関連するということで――ああ、これはもう落ちたということですね。そしたら、結局英語教育とＩＣＴ教育かな。それになりますかね。残るというか、提案者からのあれでいいますと。その四つぐらいですかね、そしたら。教育委員会二つ、こども支援局二つで。それぐらいに絞ってよろしいですか、とりあえずはきょうの段階で。何か御意見というか。 ◆野口あけみ　委員　　前回、「不登校の現状と」というのをやったんですけど、結構難しかったね。（「難しかった。提言しにくい」と呼ぶ者あり）原因追求し出したら切りないし、難しいからやめとこうねいうことで、どんなことやってるかということで何かあちこちからアプローチしたものの、アプローチはいろんな角度からしたものの、深まったような深まらんようなね。消化不良やったね。（「消化不良でした」と呼ぶ者あり）だから、そういう意味では、これの中でいけばどうなるかな。やり方にもよるんかもしれんけど、どうやろね。　だから、虐待なんかもしかしたら難しいかもしれないね、不登校と同じようにね。 ○よつや薫　委員長　　だから、そうですね。余り委員長が言うのもなんですが、児童相談所、児相ですよね。それを見に行くとかね。 ◆野口あけみ　委員　　そういうのはね。単純にそれはいいかもしれない。 ○よつや薫　委員長　　それで、見たことでもし何か提案できる、提言できることがあったらいう感じですかね。全然だからそれは…… ◆野口あけみ　委員　　テーマとせずにね。 ○よつや薫　委員長　　ああ、テーマとせずに。 ◆野口あけみ　委員　　せずでも見に行くことは可能やからね。 ○よつや薫　委員長　　そうやね。それは、結局はそうですね。視察に入れるということですかね。 ◆野口あけみ　委員　　視察もテーマばっかりにしちゃうとしんどなるからね。これで外れたのに視察行くというふうにしたのもね。それはよかったと思うんですね。 ○よつや薫　委員長　　まだ委員会中でした。 ◆野口あけみ　委員　　ああ、委員会中ですね。失礼。 ○よつや薫　委員長　　ちょっと雑談になってしまいました。　失礼しました。　そしたら、「子供の貧困対策」ということで、具体的なこのこども食堂とか地域の無料塾とか具体的なこと、あと、居場所ということも含めてありますけども、そういう具体的なことを研究するということも可能かなと思うんですけども、それを含めてということでいいですか。ちょっとわかりにくいですか。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　テーマは大きく「子供の居場所について」としておけば、例えば子供の貧困で子供がどうあるべきかとか、放課後の居場所であったり公共の子供のとか、いろいろ掘り下げられると思うので、余り何か細かくするより、こういった子供の居場所についてというぐらいのほうがいいのかなと私は思います。 ◆一色風子　委員　　子供の居場所というテーマにも重要やと思うんですけれども、子供の居場所となると、その場所というか、固定されてしまうのかなと思うので、子供の貧困となると、子供の貧困と子供の居場所をうまくくっつけてやっていけたらいいのかなとか思うので、児相を見に行ったりとかすることを考えると、テーマを子供の居場所にすると居場所づくりっぽいイメージになってしまうので、もう少し何か違う言い方ができたらいいなと思うんですが、どうでしょう。 ○よつや薫　委員長　　御意見ありますか。　じゃあ私から。 ○吉井竜二　副委員長　　委員長の職務をお預かりします。 ○よつや薫　委員長　　さっき言われた、一色さん言ったように「子供の貧困対策」というテーマにして、そこに副題のようにして居場所づくりとか虐待対策とか、そういうものを含めたらいいんじゃないかな。ちょっと長くなるかもしれませんけど、そういう感じですかね。　以上です。 ○吉井竜二　副委員長　　それでは、委員長の職務をお返しします。 ○よつや薫　委員長　　どうでしょうか、ほかの方は。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　貧困で限定しちゃうと、居場所づくりって、じゃあ貧困のためのとなっちゃうので、多分タイトルのつけ方なんでしょうけど、言わんとする趣旨はよく理解できるので、あとはその文言というんですか、そこだけの問題なのかなと思います。 ○よつや薫　委員長　　いかがでしょうか、そしたら。 ○吉井竜二　副委員長　　テーマとしてはみたいなところがあるので、あとはラベリングの、わたなべ委員の言うラベリングの問題なんで、これも含めて宿題にして、各委員が考えてくると。それを合わせてもいいし、１個でいいのがあったらそれでもいいしでいいと思うんです。今いたずらに時間過ぎてるだけやと思うんで。どうでしょうか。 ○よつや薫　委員長　　言葉としては子供の居場所、虐待、あと貧困というのがもうざっと出ていますので、それで各位がちょっと考えてきていただくと、テーマとしてですね。そういう形でもうまとまってしまってるんですけれども、そういうのを含めたタイトルというかテーマを考えていただくということで、一定期間つくって。　そういうことで、こども局に関してはそういう形でよろしいでしょうか。よろしいですか。　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○よつや薫　委員長　　じゃあ、こども支援局に関してはもうそういう形で。　教育委員会は、先ほど言いましたように英語教育とＩＣＴ教育というはっきりとしたテーマとして上がってるんですけれども、これをほんなら二つの中でどっちがいいかというのをそれぞれ皆さんで考えていただくというか、それも宿題に含めて。 ◆大川原成彦　委員　　さっきの子供のところも含めてなんですけども、日程感。いつまでに決めていつからスタートみたいなところをちょっとはっきりさせたほうがいいのかなというのが一つと、今の教育委員会のほうのテーマについては、どっちかと言わなくても「新しい教科について」みたいな言い方でもいいんで、幅広く受けとめられるような言い方にしておいたほうがいいのかなと私は思ったりはしています。 ○よつや薫　委員長　　そしたら、ちょっとニュアンスを持たせた形で、「新しい教科について」という感じで。そしたら、これは宿題というよりも各自で考えといていただくということでよろしいですかね。そしたら、先ほどのこども局のほうだけですね。　日程は、できれば10日間ぐらい。（「１週間でしょう。７月12ぐらいまで」と呼ぶ者あり）ああ、そうか。　正副の予定としては、１週間をめどに今言いましたことを考えてきていただいて出していただくと。それをいただいた上で、所管からちょっと正副で意見をお聞きしておくということで、改めて正副できちっと決めたものを提示したいと思います、次の委員会までに。そういう形の日程にしたいと思っています。　ですから、７月12日ぐらいを期限にきょう言った宿題を考えていただいて、メールなりで出していただくと。そういう形にさせていただきたいと思いますけど、よろしいですか。 ◆わたなべ謙二朗　委員　　１点確認なんですが、去年はもう子供、教育関係なく一つだったけど、ことしはそれぞれ一つテーマを決めるということですか。 ○よつや薫　委員長　　どうしましょう。 ◆岩下彰　委員　　一つでいいと思うよ。二つも追う必要ない。 ○よつや薫　委員長　　そしたら、そうですか。そうですね。 ◆岩下彰　委員　　いや、例えば居場所だったら教育で出てる施設のあり方なんかも関連してくるでしょう。関連づけようと思ったらね。じゃないでしょうか。私は一任ですので発言できません。一任します。 ○よつや薫　委員長　　そうですね。さっき言われたように、児相の話のところでも出ましたけれども、視察先を先ほどの英語教育とかＩＣＴ教育というものを含めて検討するということもするのであれば、こども局のほうのというか、結局それも教育とかかわってくるわけですけれども、そういうやり方もありかなと思いますけれども、そういう方向でよろしいですか、そしたら。　　　（「いいですよ」と呼ぶ者あり） ○よつや薫　委員長　　そしたら、結局そしたらテーマは一つの方向、施策研究テーマとしては一つという方向で。深く広くできますからね、一つのテーマは。 ○吉井竜二　副委員長　　まとめると、貧困かこども未来センターか新しい教育についての三つの中でどれか興味あるのを丸してくると。かつ、貧困についてやったらラベリングタイトルも考えてくるという、その２点でいいんですか、まとめると。 ○よつや薫　委員長　　ちょっと待って。今の最初の意味がちょっとわからなかったんですけど。 ○吉井竜二　副委員長　　まとめると、宿題は、虐待は視察先にするとして、貧困（居場所）とこども未来センターと新しい教育についてのこの三つが今候補に上がってて、この三つの中から一つを選ぶと、それぞれの委員で。もう一つの宿題として、貧困、居場所の場合やったらラベリングとかタイトルもいいのを考えてくるという認識でよかったんですか。今、話がごちゃごちゃになって…… ○よつや薫　委員長　　ごちゃごちゃになって、ちょっと…… ◆岩下彰　委員　　ごめん。こども未来センターは、我々の半分はもう去年やってきてるんで、話もしてるし、見るし、提言もしてるし、余り魅力ないね。質問には取り上げますけども、一般質問ではね。９月議会で取り上げますけども、テーマとしてはちょっと魅力なし。 ○よつや薫　委員長　　管内視察の可能性もありますから、それも含めてということでよろしいか、そしたら。じゃあ、こども未来センターは、この際……（「私も去年はいませんでしたので」と呼ぶ者あり）ああ、そうですね。私もいなかった。 ◆一色風子　委員　　管内視察とかで未来センターを見に行くとかというのはどうでしょうか。 ○よつや薫　委員長　　それは、それも含めて、そしたらそういうことで、未来センターはそしたらちょっと外させていただくということで。　そしたら、大きく言うと貧困、あと居場所を含めて貧困対策というのと、新しい教育と、吉井副委員長が言われたような新しい教科ですね。それの二つから一つ選ぶということですか。それぞれ御意見があると思いますので。 ◆岩下彰　委員　　基本は一任なんですけども、申しわけないけども、例えば貧困のことは３月議会のときに予算審議の中でアンケートをするということで、アンケートの項目についてまだ報告聞いてませんね。そういうのが出てからでいいんであって、それをさらに上回るような貧困対策を我々が考えていくわけですか。無理ちゃいますか。　例えば、教育委員会にこの話をすると、担当者は「子供の貧困ではありません。保護者、親の貧困ですよ。それを抱えて子供たちは出てきています」というふうな言い方をして、いっぱいこういう対策やってますということを言うわけね。いろんなことでお金出してやってますと。それを調べてもしゃあないなと思うし、ここで言われている、本当にどういうことがこれでこうなってくるのかということを考えると、ちょっとテーマが大き過ぎるかなと思うしね。対策となると本当に、こども局じゃなくて教育委員会のほうもいろいろやってるし、どうなのかなと思ってね、これも。アンケートの内容は聞かれてますか、もう。まだ私聞いてないんだ。まだやね。考えてるのかな、今。

◆野口あけみ　委員　　だから、そのアンケートの考えてることを聞くのもテーマの学習の一つになるわけだし…… ◆岩下彰　委員　　テーマかな、それは常任委員会としてやらないかんことやから。 ◆野口あけみ　委員　　常任委員会というか……。 ◆岩下彰　委員　　出た段階でやらないかんでしょう。 ◆野口あけみ　委員　　常任委員会と施策研究テーマと切っても切り離せないから、別段問題ないと思うんですけどね。 ◆大川原成彦　委員　　ちょっと委員会を１回中断して。 ○よつや薫　委員長　　じゃ、暫時休憩します。　　　　　　　　　　（午後４時33分休憩）　　　　　　　　　　（午後４時42分再開） ○よつや薫　委員長　　それでは、再開します。　そしたら、子供への支援についてというふうな形でさせていただいて、それぞれの各委員の考えていただくこととして、研究の進め方、研究や議論の進め方ですね。それと、それに対してのイメージを整理していただいて、内容を具体的なものなり、あと進め方を書いていただくということで。具体的な宿題として出していただきたいと思います。宿題の文章はきっちりともう１回整理してお出ししたいと思います。そういう形でよろしいでしょうか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○よつや薫　委員長　　では、異議なしと認めます。　では、施策研究テーマとしてはそういうことでよろしくお願いします。　では、委員会としては、施策研究テーマの議題としては以上ということで。　この際、お諮りします。　本委員会の所管事務中、１、学校教育及び社会教育について、２、子ども・子育て支援サービスの向上について、以上２件について閉会中の継続審査としたいと思います。　これに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○よつや薫　委員長　　異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。　本日は、こども支援局から議案として４本、そして教育委員会からは３本、そして請願・陳情としまして、35人以下学級の着実な推進と、義務教育費国庫負担制度の堅持・拡充に関する請願が出されまして、これは採択すべきということになりました。これは後日改めて正副でまとめて、意見書として出させていただきます。　それから、所管事務報告の件としまして、教育委員会から２本、そしてこども支援局から２本それぞれ報告があり、皆さんの御意見をお聞きしました。　そして、最後に施策研究テーマについても協議いただきました。ありがとうございました。　これをもって教育こども常任委員会を閉会します。　御協力ありがとうございました。　　　　　　　　　　（午後４時44分閉会）...

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西宮市議会 2016-07-05 平成２８年 ７月 ５日教育こども常任委員会−07月05日-01号

西宮市議会 2016-07-05
平成２８年　７月　５日教育こども常任委員会−07月05日-01号