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1. 西宮市議会 2016-02-24
   平成２８年　２月２４日健康福祉常任委員会−02月24日-01号

   
   取得元: 西宮市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-07-30
   平成２８年　２月２４日健康福祉常任委員会−02月24日-01号平成２８年　２月２４日健康福祉常任委員会 　　　　　　　　　　　　　　　西宮市議会 　　　　　　　　　　　　　　　　　健康福祉常任委員会記録 　　　　　　　　　　　　　平成２８年（2016年）２月２４日（水） 　　　　　　　　　　　　　　　　　開　会　　午後 1時00分 　　　　　　　　　　　　　　　　　閉　会　　午後 3時12分 　　　　　　　　　　　　　　　　　場　所　　３号委員会室 ■付託事件 　　な　　　し ■所管事務調査 　（健康福祉局）
   　　１　施策研究テーマ「高齢者交通助成事業の在り方について」 　（中央病院） 　　１　施策研究テーマ「県立西宮病院と市立中央病院の経営統合問題について」 　（健康福祉局・中央病院） 　　１　その他 ■出席委員 　　篠　原　正　寛　（委員長） 　　村　上　ひろし　（副委員長） 　　上　谷　幸　美 　　河　崎　はじめ 　　佐　藤　みち子 　　福　井　　　浄 　　八　木　米太朗 　　山　田　ますと ■欠席委員 　　な　　　し ■委員外議員等 　　な　　　し ■紹介議員 　　な　　　し ■傍聴議員 　　な　　　し ■説明員（西宮市議会委員会条例第19条による） 　（健康福祉局） 　　福祉総括室長　　太田垣　博　志 　　福祉部長　　　　町　田　竹　之 　　高齢福祉課長　　佐々木　秀　樹 　（中央病院） 　　病院改革担当部長 　　　　　　　　　　宮　島　茂　敏 　　経営企画課長　　大　西　貴　之 　　　　　　　　　　（午後１時開会） ○篠原正寛　委員長　 　ただいまより健康福祉常任委員会を開会いたします。 　本日は、村上副委員長より所用のため遅参、以上のとおり届け出を受けております。 　御担当当局の皆様は、本日もありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。 　それでは、お手元の協議事項に基づきまして進めてまいりたいと思いますが、１番目は、施策研究テーマの「高齢者交通助成事業の在り方について」であります。 　使います資料は、Ａ３のＺ折りになっております、ずっと少しずつ改訂を続けております「「あるべき姿」について」というものと、それから、その次についております「高齢者交通助成事業のあるべき姿分布図」です。どんな位置に各意見は今のところいるのかという、その目安を書いております。 　それでは、前回の宿題は、ここでの協議を経て考えをつけ加えたり、あるいは少し削除したり変えたり、その辺を繰り返していって、最終的に、磨き上げていくといいますか、議論を通じて御自身の、あるいは会派の意見をブラッシュアップしていって、最終的に揺るぎないものが残った段階で、それを、Ａ論、Ｂ論あって構いませんので分類して提言していく、そのゴールには向かってるところですので、ここから５月のゴールまではこの表がどんどん話し合いによって変わっていくと、そういったことを繰り返していきたいと思っております。 　それでは、ちょっと前回から時間もたっておりますので、あるべき姿の資料をごらんいただきまして、宿題に答えて特に追加もしくは修正があった方を中心にまずは補足の御説明をいただき、その後、それぞれ議員間討議を通じていろんな不明な部分とか意見の部分などをここで述べていただいて、また持って帰っていただいて、それを受けてこのままいくのか少し修正をするのかお考えいただくと、こういうような流れにしたいと思っています。 　ちなみに、申しおくれましたけど、今もう議会の初日も口火を切った中でやっておりますので、若干いつもよりも軽めに終わらせていただきたいと思っておりますので、時間で切らせていただきたいと思います。 　それでは、宿題に関して追加・修正のあった方から順番に補足の説明をいただきます。 ◆福井浄　委員　 　言ってることは前回とほぼ同じなんですけども、財政の面で、今回、政策のほうでも財政見通しというのが出まして、10年後にも基金が枯渇すると、普通の財政のほうの基金も枯渇するということから考えまして、やっぱり財政的には将来に至っては苦しいのかなと。 　そのようなときにこの事業をずっと続けていくというのは、いずれこれはなくなるのは目に見えてるような話なので、だったら早目にそれをなくしていくというのが必要なんではないかなということと、多分、皆さんの意見をお伺いすると、全ての交通助成事業については、やっぱり目的が外に出たらもうそれで事業が完結するという形のように聞こえて仕方がないんです。 　というのは、ここへ書いてますように、使用方法が全部ばらばらであるということです。タクシーに使う人もいれば新幹線に使う人もいるし、ましてや、もしかしたら電子マネーで使ってたらジュースに変わってるかもしれないし、そうすると、結果、使うものがばらばらであると検証のしようがないんです、効果的には。そしたら、外に出るだけでいいといったらそこを変えてしまえばいいんですけど、そうではないです。そういう検証できへんものに関してはＰＤＣＡも回せませんので、そうすると、これは事業として成り立たないのではないかと。 　よく申されるところで、今の健康な高齢者の世代には恩恵がないんだというお話があるんですが、私が思うところによりますと、昭和35年とか40年のあたりは年金の掛け金なんか100円だったものですから、当時、新入社員のお金は大体初任給で２万円ぐらいですから、物価をスライドしても大ざっぱに言うて今の10分の１ぐらいですけど、一方、これ100円のお支払いということをすると、今の国民年金ですと６万円ぐらいなんで600倍と。倍率はちょっと違うんです。乱暴だと思うんですけども、確実に恩恵があるというのはもうわかってる話だと私は思ってます。 　ですので、そのお金については将来の世代に役立つような形で使われるのが筋かなと。なので、健康寿命を伸ばしたり将来の負担が減るという施策でやらなくちゃいけなくて、健康な老人をふやすということであれば、運動をすることであったりで、それには健康ポイントなどが使われることが必要かなと。 　そのときにちゃんとデータをとって、マイナンバーを使えばビッグデータとして用いられますから、こういう体操をしてこういうことをすればこれが健康に役立つんだということを施策としてやっていって、いかに健康な老人、健康な高齢者の方をふやすかというものを抽出する政策を進めればよいかと考えておりますので、こう書かせていただきました。 ○篠原正寛　委員長　 　ありがとうございます。 　全部説明を受けて、一斉に、じゃあ好きな相手にどうぞと言うとちょっと混乱してしまうかもしれないので、一つ一つ御説明いただいて、その突っ込みに耐えるということで、今の福井委員の御説明に対して質問なり意見なりがありましたらいただいていきたいと思います。 　結論を求めるものではなくて、自分自身の考えを整理するとか周りが理解を深めるということが目的でございますので、御自由に御発言いただければ。委員間討議でございます。いかがでしょうか。 ◆八木米太朗　委員　 　これは修正と追加ですが、前、月額416円とおっしゃってたけども、その辺の説明をちょっとしてもらえませんか。どこがどう変わったんか、それだけで結構です。 ○篠原正寛　委員長　 　なるほど。福井委員、そういう質問ですが、もう全面改訂した感じですよね、これは。新たに書き直したとか。 ◆福井浄　委員　 　文章を全部書き直したんです。だから、使用方法がばらばらなのに月額四百何ぼで考えるのもおかしいことかなと。月々400円もらってるわけじゃないので、ですから、使用方法がばらばらであるということで振りかえています。 ○篠原正寛　委員長　 　全く新しいもの、方向性は変わってませんが、説明に関しては全く新しい、一からの策だと、そういうことですが、八木委員、どうでしょうか。 ◆八木米太朗　委員　 　わかりました。 　具体的な月額416円というのはナンセンスやから撤廃したと、それに対して具体的ないろんな方法を提示したという、そういう理解でよろしいですね。 ◆福井浄　委員　 　そうです。 ○篠原正寛　委員長　 　ナンセンスと思ったかどうかまでは知りませんけど、そうですね。 　１問でよろしいですか。 ◆八木米太朗　委員　 　それだけ聞きたかったんです。 ○篠原正寛　委員長　 　ほかにどうでしょう。 　じゃ、考えていただいてる間に、ちなみに、ちょっと当局、いきなり振って申しわけないですけど、いわゆる健康ポイントですよね、これ、一般質問なんかでもかつて出たことがありますけども、本市の健康ポイント制度に対しての取り組みの進捗といいますか、今現在地と言ったらいいんでしょうか、何か部内で話し合われていたり、ひそかに何か計画されているとか、ひそかにとは言えんと思いますけど、何かその進捗がもしあるのであれば参考までに御披瀝いただければと思うんですが、どうでしょう。 ◎福祉部長　 　健康ポイント制度につきまして、福祉部のほうでは現在、その検討というのは具体的にはございません。 　ただ、保健所等で過去に一般質問等でお受けになった経緯がたしかあったというふうに記憶しておりますので、済みません、きょうはちょっと所管でございませんので、そのあたりのことが少しはっきり申し上げにくいというのが現状でございます。 　済みません。以上でございます。 ◎福祉総括室長　 　私も内容のほうは不備でございますけれども、健康マイレージというような名称で検討を重ねておったんではないかというふうに今記憶しております。 　済みません、私が存じ上げているのはその部分でございまして、御容赦いただきますようによろしくお願いします。 ○篠原正寛　委員長　 　所管が僕、何かもう高齢福祉課と思い込んでたんですけど、保健所なんですね。本市で仮に扱うとした場合の所管は保健所。 ◎福祉部長　 　一応、一般質問の中では健康マイレージという、先ほど室長のほうが申し上げました。そういった所管になりますと保健所のほうが御答弁申し上げているというのが現状でございます。 　以上でございます。 ○篠原正寛　委員長　 　健康増進課か何かということですかね。（「そうですね、どうでしょう」と呼ぶ者あり）いや、いいです。そんな悩んでもらうぐらいなら別に要らない答えですので、ごめんなさい。 　ということもありまして、そんな状態です。福井委員に関して御不明な点なり何か、どうぞ。よろしいですか。なければもう次にいきますが、いいですか。皆さん、よろしいですか。 ○村上ひろし　副委員長　 　遅参しまして済みません。 　さっきビッグデータとおっしゃったんですけど、例えばこの事業においてビッグデータを活用するんやったらどんなふうなことを福井委員は考えていらっしゃいますか。
   ◆福井浄　委員　 　例えば、認知症の予防となる運動法というのがありますけども、前も言ったかもしれませんけど、歩きながら例えば計算式をちょっと言われて、それに答えていくとなると頭と体を使うということで、これ順天堂やったか、どこかの大学でもずっとやってはって、それは効果があるというのがありますので、それが効果があるというんでしたら、その体操をやっていただいて、もちろん今、いきいき体操ってやってはるんですけども、そのいきいき体操がいかに効果があるかというたら、運動してていいよねというぐらいやったらわかるんですけど、すごい認知症に効くか効かんかというのをちゃんと検証のあるようなやつをやってもらったら、それをやった人がそういうポイントをとってもらって、そこにそれを受けたということがデータとして残れば、今度はこっちの保健とか医療を使うところにおいて、その方がどこかにどういう結果を得たかというのが、多分これ何年かやらんとわからないと思うんですけども、そういうことをすればこっちに出てくるというふうに、所管をまたぎますので、ですから、マイナンバーを使ってビッグデータでするということです。 ○村上ひろし　副委員長　 　僕も、ビッグデータというか、業者の仕事だと、これもそうやけど、何ぼか予算があってそれを使うということなんで、それを使うた後、何か得られたのかどうかがもう一つ見えへんところがあるんですよね。 　だから逆に言うと、今、福井委員がおっしゃったように、お年寄りに何かを渡さなあかんというよりも、お年寄りが持ってるデータというのは企業も結構欲しがってるデータが多いんですよ。大学の先生も研究したりとか、これから高齢者になるのにそこで何か解決できたらすごくいいわけですよ。 　そやから、例えば何か今やったらタグをはめると血圧測定できるとか、何かお年寄りの、西宮市におる高齢者の人にモニターみたいなのになってもらって、ほんで企業にお金を出してもらって、その実証実験の中で例えば外出というのを考えてするみたいな。例えば全然せえへん、もうこういう交通費助成だけじゃなくて外出を促進するようなプログラムをつくって、そういうふうなデータがどうなっていったのかというのをすると、それはすごく企業的にもメリットがあることなんですよね。そういう仕組みを企業はつくりたいと思ってるはずなんで、商品を開発したいと思ってるので。 　だから、高齢者は単に何かサービスの受け手側という認識じゃなくて、高齢者は高齢者で自分が持ってるデータを、今、福井委員も言うビッグデータ、西宮市民の高齢者は結構何万人もおるとしたら、即、企業でも活用しがいのあるところやと思うんですね。そういうふうな中で施策を考えていただくとすごくいいかなと。 　健康マイレージにしても、どんなプログラム、どんなやり方が効果があるのかというのは、大学の先生はやっぱり知りたいことがあると思うんですね。そういうのをあわせてやる中やったら、すごく高齢者でも、自分らが受け手側に回るんじゃなくて、自分がそれを活用することで自分のデータが後々の次の世代に生きてくるといったらすごくやりがいがあるん違うかと思うので、それをぜひ考えていただきたいなと思いますね。これは要望。 ○篠原正寛　委員長　 　もう一回確認します。各委員の出してるものに対する質疑と意見ですので、それはお間違えないようにお願いします。 　それでは、追加・修正のあった方が中心で、続いて山田委員、お願いできますでしょうか。 ◆山田ますと　委員　 　前々回で、この委員会の中で土井局長のほうにこの趣旨、理念についてお話を聞きました。書いてあるとおりのことですので読ませていただきます。 　「制度目的（理念）は一切変えるつもりはない」との御答弁をいただきました。また、先般、町田部長からは、70歳以上の高齢者を対象とした本市の高齢福祉事業の柱に据えていきたいという今後のビジョン等も語られました。その後の委員会での、これは特に八木委員から御提案、御示唆も頂戴いたしましたので、議員間討議を踏まえて、以下のとおり、平成29年度へ向けてのあるべき姿としての意見を述べます。 　全容の一部の高齢者交通費補助事業、これはそのまま内容は存続するんですけども、さらにネーミングも懐も広げて、高齢者外出支援事業という形で考えていけばどうでしょうかと。そうするならば、例えば施設に入っている人が外出することはないだろうとか、あるいは、運転免許証のある方はそんなものに乗らないだろうとかいうふうな話じゃなくて、全体の高齢者の今後の外出支援事業として考えていけば、一つ一つのことが成立、あるいは事業の仕組みがやりやすいんじゃないかなというふうに思いまして、このように書かせていただきました。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　ありがとうございます。 　もう非常に具体的な提案にまで高めていただいてるということですけれども、これのお考えをそれぞれ明確にしたり理解を深めたりするための山田委員に対する質疑をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。御不明の点等を聞いていただいて、御意見等ももちろん結構ですが。 ◎福祉部長　 　少し私のほうの意見のところがございまして、先ほど山田委員からありましたように、本市の高齢者の事業の柱というふうなニュアンスとなっておりますが、私が御答弁申し上げさせていただきましたのは、高齢者交通助成が一般高齢者施策の代表的な事業であるということで、その柱ということとは若干ニュアンスが違うということをここで、済みません、修正をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ◆山田ますと　委員　 　柱に据えていきたいという思いが感じ取れてしまいましたので。代表的な事業ということですね。承知しました。 ○篠原正寛　委員長　 　表現については、また変更されるということでよろしいですかね。 ◆河崎はじめ　委員　 　それに関連して、これを見たときからそれを聞きたかったんやけども、局長はきょう来てないんやけども、これ、予算の要求優先順位やったらどれぐらい。そんなに高いの。 ○篠原正寛　委員長　 　そこまで突っ込んでいいですか。 ◆河崎はじめ　委員　 　健康福祉局の中で予算的にこれはどうしても置いておきたいとか、柱じゃないと今言うてくれはったんやけども、ビジョンは一切変えるつもりはないけどもやめてもええよとか、いや、続けていきたいんやとか、そういうのはどういうニュアンスで。そやから、予算要求の優先順位みたいなものは高いんですか。 ◎福祉部長　 　高齢者交通助成につきましては、前回も少しお話をさせていただけたのかもわかりませんが、現在の事業であれば予算確保というのが可能である、そういったことから、今年度、来年度につきましては現状のままの5,000円という予算措置を財政と当局内で調整をしております。そういった意味では、済みません、それが比率が高いのかどうかという表現はなかなか難しいんですけれども、現状の維持のままでこちらのほうが御提案させてもらってるということでありましたら、それはやはり高いものであるのではないかなと思っております。 　ただ、前回もちょっとお話しさせてもらいましたように、先ほど福井委員がおっしゃいました10年後に基金がなくなっていく、市全体で苦しくなった財政状況の中でもさらにこれを堅持できるかどうかというのは、ちょっとそれはそのときの判断になるかなというふうに思っておりますが、過去にも、行財政なんかでも高齢者一般施策のほうがカットされた経緯もございますので、そういった意味を含めますと、一般高齢者施策全体としては、やはりそういう財政状況になったときには削減される可能性のある施策の一つではないかなと思っています。 　そこの中で、先ほど私がちょっと修正申し上げました高齢者施策の中心的な事業であるということになりますと、やはりそういう事業の中での精査というのは必要になってくるのかなというふうに思っております。 　済みません、ちょっと明確な答えではないんですけども、以上でございます。 ◆河崎はじめ　委員　 　まあまあわかる。その辺、最初から言うてるんやけど、もう言わずもがなのことかなと思うんやけども、やっぱりこれ、介護予防の事業やもんね、言うてもね。どうなんかな、その辺も。 　そやから、私なんかはもっとやっぱり介護保険自体の充実を優先すべきやと思うし、世の中の流れはそれよりも子育て世代やというふうになって、高齢者は少し今まで優遇され過ぎやとなってるんで、それは局をまたぐ市全体の話として次の話やけど、局の中でも、やっぱり介護のほうとか障害のほうとかを何かもうちょっと優先すべきと違うかなと僕は思うんやけどね。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　続いて、いろんな多岐にわたるお話をしていただいて結構なんですけど、中心は山田委員の出しておられるものに対しての質疑ということを頭に置きながらお願いしたいと思います。 ◆福井浄　委員　 　そしたら、ちょっと細かいことになるんですけども、１番のところで現行制度の中で本人以外の利用を抑制しつつというところなんです。ここは一番難しいところだと思うんです。それを本人以外が使ったかどうかというのが一つの因縁になってるところがございまして、それ、何か案はございますでしょうか。 ◆山田ますと　委員　 　今、委員間討議の中でも本人以外の方が使ってるんじゃないかということがよく問題になってますね。ですから、例えば新年度から、本人以外は使わないでよとか、あるいはそういった注意を促すような、本来の目的に沿った使い方をされるようなという案内をされてますね。さらにそこから本人以外は使わないだろうという縛りになると、前申し上げましたように、使う人を絞り込む限定論に変わっていってしまったんで、そうなるとちょっと違うかなということになってきてるんですよ。 　ですから、もう一遍原点に回帰してるというか、福井委員がおっしゃるように、僕自身も明確な押さえ込みというんですか、本人以外は使わないという押さえ込みは、考えても少し実態的には不可能かなという、どれだけ言ったっておじいさんが、おばあさんが息子にあげる場合もあるであろうし、あるいはこれを持って自分の送り迎えに使ってねというふうに言いながらいろいろと使う方もいらっしゃるだろうし。 　ただ、市として今やろうとしてる、少しでも本人以外が使うべきじゃないのよと、ほんとに高齢者の方のための支援事業ですよということを周知広報する、あるいは啓発、普及させていくということをもう一遍スタートしていくべきだろうというふうに思います。 ○篠原正寛　委員長　 　福井委員、答弁がありましたが、どうしましょう。 ◆福井浄　委員　 　結構です。これは難しい問題で、合わせるのも、限定的にバスだけとしたらＩＣカードを使って、それでもまだわからないものですから、結構です。 ◆佐藤みち子　委員　 　２番目の施設入所者のところなんですけれども、「福祉タクシー派遣事業の拡充や補助額の増額」と書いてありますよね。これは、半額5,000円というのをふやすという意味で書いておられるんでしょうか。 ◆山田ますと　委員　 　半額5,000円のをふやすというふうに書いてるというんじゃなくて、今現在の福祉タクシーの派遣事業というのは既にありますんで、その枠をさらに拡充するという意味なんです。 　ですから、１で使う人と２で使う人は当然使われ方が違いますんで、１は１として、現行の１万円に対する補助金5,000円を存続させていきたいなと。２に関しては、施設に入っていらっしゃる方が使えるように、福祉タクシーとか、あるいは介護タクシーと言われてるリフトつきのものが今、既に市で補助をされてます。それの金額をさらに拡充して、使い勝手のいい制度に変えてあげるべきじゃないかというふうに思ってます。 ◆佐藤みち子　委員　 　わかりました。 ◎福祉部長　 　少し補足をさせていただきます。 　福祉タクシー派遣事業を本市で現在行っておりますが、施設入所者については対象外でございますので、そういった意味の枠を拡大というニュアンスではないかなというふうに思います。 　以上でございます。 ○篠原正寛　委員長　 　ですから、半額券は送らないけれども、それに相当するだけの何かサービスが拡充される、結論はそういうことですよね。 ◆八木米太朗　委員　 　今のことにちょっと関連してなんですけども、これ今、委員長がおっしゃったけど、この前提が、施設入所者、要介護３には今のこれを配らないと、そのかわりにこの制度を付加するという、そういう理解ですか。それとも、今の制度はそのままにしておいて新たな事業は別立てでスタートさせようという意味なのか、私は別立ての事業としてスタートせえという意味にとったんですけど、それは間違うてますか。 ◆山田ますと　委員　 　これ、前回八木委員から同じ御指摘をいただいたことを踏まえて考えましたんで、要は、現行の制度の中に施設入所者の分も入ってます。それは、一切いじろうという気はありません。 　ただ、施設入所者の人がより外出支援に使えるように、今、町田部長がおっしゃったように、介護保険上は福祉タクシー、これは対象外なんですよ。それはわかった上で、これを一つの事業として拡充する必要があるんじゃないかということで二つ目を入れてますので、じゃ、そうすると何や２個お得になるんじゃないかという議論は、もうそれはさておいてですわ。 　まずは、本来の趣旨論に戻って、現行制度のあり方は、本人以外が使わないように頑張りましょうという制度論の意義はそのまま置いておきましょうと。２、３に対してはいろんな社会啓発と介護者への外出支援にも適用していきたいなという意味で、高齢者外出支援事業というふうに考えてます。 　以上です。 ◆八木米太朗　委員　 　わかりました。 　私、意見ですけど、名称を改めることについては全然やぶさかではありません。制度内容を付加していくというのも、それはそれなりに目的を考えればそういうことは……。一番問題なのは、交通助成金というような格好になってるんで、どうしてもそっちのほうに目が行くんで、むしろ事業の名称を例えば健康維持事業とか外出支援事業とか、そういうふうに改めたほうがいいかもしれないという気はしますね。意見でございます。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　ほかにありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　じゃ、この程度にとどめまして、続いて、追加ありと挙げていただいております村上副委員長、特に追加部分を中心に御説明をお願いします。 ○村上ひろし　副委員長　 　従来のザ・チェック！であったことを踏まえて、それはあったのに、それは全然関係なしにもうそのまま維持するんやというのは、ちょっとやっぱり普通の流れとしてはよくないん違うかなと。やっぱりザ・チェック！で何で出たかというのをもう一度酌み取ったようなことを今みんなで考えてるので、そのまま現行どおりいきますというのはよくない。 　それにおいて、もし今のままやってるとしたらということで、最大限、不正使用みたいなというか、この制度を理解してもらうというのを入れるとか、外出したくなるような、誘導できるようなことを何かチラシとか入れるとかいうのをしたらええかな。 　それを送るとき、最近はレターパックなんかでも、郵便局でこの間見たら「これで現金を送るのは全て詐欺です」ということでレターパックにも書いてあるんですよね。ああいう社会啓発としてもこのことを何か、お年寄りが被害を受けるようなことがないようなことを組み合わせるとか、目的は外出なんだけど、それをせっかく送るんやったら何かそういうことをすればいいかなと。 　阪急の広告を入れてますよね。あれ、市としては11万円ぐらいしかもうけはないんですよ、はっきり言うたらね。印刷に４万円ぐらいかかるんですよね。入札は７万八千何ぼなんで、二ページで十何万円ですね。印刷費を市が持ってるんで、引いたら、それによる印刷代増加を４万円引いて11万円ぐらいですよ。広告会社はあれを三十何万円で阪急タクシーへ売ってるので、余りああいうのを入れるよりは、あそこにもっと市民を啓発するような文言を入れたほうが、たった11万円で広告を入れるよりはよりいいんじゃないかなと思うんです。だから、そういうのをもっと考えてほしいなと思うということで追記としてます。 ○篠原正寛　委員長　 　それでは、この副委員長の意見に対する質疑、御意見を承りますが、いかがでしょうか。 　結構、出して何も言うてもらえないと寂しいもんやと思いますし、何かどうぞ、皆さん。 ◆八木米太朗　委員　 　せっかくなんで、山田委員はいわゆる配付対象者を要介護３までにするということで、それの代替策が示されてるんですけども、村上副委員長は配布しなくてそれだけでええという、そういうお考えですか。 ○村上ひろし　副委員長　 　配布するのでいうと、要介護事業に関して、今回は要介護のほうは要介護事業から外れないんで、デイサービスとかそういうところは、要介護の費用は１割負担とか２割負担とかになりますけども、払えばいけるので、そこで十分外出というのはあるんと違うかなと思って、それよりももうちょっと外れそうな人、もしかしたら要介護１、２というのは、１なんかは要支援２と一緒なので外れるかもしれないし、それでちょっと３ぐらいまでにしておいたらいいかなというので、余り深い意味はないんです。 ◆八木米太朗　委員　 　余り深い意味がないというところ、しかと受けとめました。 ○村上ひろし　副委員長　 　あと、寝たきりの人とか実際ほんなら外出してるんかというのもちょっと定かでないので、そういう意味で、５とかやったら寝たきりの人も多いので、４でもそういう人がいるかもしれないんで、それで４か５の配布しないのと一緒だということですね。 ○篠原正寛　委員長　 　八木委員も、御質疑はそれでよろしいですか。 ◆八木米太朗　委員　
   　私は、聞いたことは答えていただいたんで。 ○篠原正寛　委員長　 　わかりました。 ◆佐藤みち子　委員　 　１番ですけれども、これは、不正使用防止、適正使用率を挙げるため申告制にして希望者のみに交通助成補助を行うということは、申告制に変えるということですか。 ○村上ひろし　副委員長　 　さっき言いましたように、ザ・チェック！でこの事業を見直したほうがええというふうなのが出たので、例えばの僕の考えた選択肢としてはこんなこともあるん違うかということで羅列してるだけなんです。こうしろということではないんです。こういう選択肢もあるんと違うかと。そういう意味では、あれでも、もっとほかに使ってもろうてもええというアンケートも４割ぐらいあったように思ったので、だから、例えばほんまに使いたい人は申告しても使うんで、こういうふうにしたらそういう不正使用も減るん違うかなと。 　だから、僕が挙げてるのは、何もこうしようと言うてるんじゃなくて、ザ・チェック！を踏まえた結果、考えられる選択肢はこんなんもあるん違いますかというふうに挙げてるだけというふうに理解してもらったらいいと思うんです。 ◆佐藤みち子　委員　 　わかりました。 ○篠原正寛　委員長　 　ほかにありますか。御意見でもよろしいですが、ないですか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　そうしましたら、宿題で追加なり修正なり改訂なりしていただいた方を中心に今やりましたけども、そうでない皆さんも、今までのやりとり等を通じて、あるいは書き切れてない部分もあって何か御発言等おありになる場合もあると思いますので、挙げた人だけが何か一人しゃべって突っ込まれるというのは不平等かと思いますので、また上谷委員から順にちょっと、今までの議論を経て、今現状どういう考えでいらっしゃるのか、少し説明がてら述べていただき、これに対する質疑も受けていただきたいと思います。 　では、表に従って、上谷委員、お願いします。 ◆上谷幸美　委員　 　さっきも話があったように、第三者の目的外利用、これを取り締まっていくというか、それを見ていくのはやはり非常に難しい問題なのかなというのは思いました。 　さっき村上副委員長のところでもあったんですけど、申告制、例えば私も、ちょっとこの前、当局の方にもお聞きしたんですけど、ほかの市でされてるような、各役所、本庁だけじゃなくて山口の支所とかありますよね。必要な人がそこにとりに行って交換してもらう、そのときに対面式で、これはこういった目的でしてるので御本人さんの利用に限りますという、心理的なものじゃないですけど、そういうのはどうかなというのもちょっと聞いたんですが、なかなか各支所各支所でするのは人員的にも難しいということやったんで、やっぱりこれはすごく難しい課題なんだなというのを実感してるのと、あと、先ほど山田委員の中にありました交通助成事業を外出支援事業というのに変えるというのは、何かすごくいいなと思いました。八木委員が先ほど言われてたように、お金を何かというよりも、外出支援事業と、これはすごくいいのかなというふうに思いました。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　それでは、今の御意見も含めて、書いてあることに関して上谷委員に対しての質疑がありましたら承りますが、どうでしょうか。ないですか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　そうしましたら、これ、長ければええというものではもちろんないんですけれど、たくさん書いているものがすぐれてるとは限らないわけですが、ちょっと余りにも短い感じがして、今後どうしていきたいということに関してはまだ十分表現がし切れてない部分もあるのかなと思いますので、これ、また今回、持ち帰りの宿題に、もう議会明けになりますけど、なりますので、今述べられたような御意見とか、要するに人の意見から刺激を受けたりもしていくわけですから、そういったことをまた反映させていただくように、長くしろとは別に言いませんが、何かつけ加えるべきことをどんどん加筆していっていただけたらなということをお願いしておきたいと思います。 　それでは続きまして、河崎委員は今回は追加・修正等ないということでしたが、何か今思われることがありましたら。 ◆河崎はじめ　委員　 　これ、ほんとは追加してたんです。追加してたんですけど、それがちょっと、きのうずっと裏をとろうと思ったんやけど、裏がとれなかったんでね。 　私、あるお年寄りの人から、これ自体がチケット屋へ行ったら3,000円で買うてくれるという話やったんです。売っておるという話やったんです。ほんで、それを書いたんです。書いたんやけども、チケット屋へ行ったら、これ自体は買い取ってなくて、これを持ってくる人もおるんで昔は買い取ったかもしれんけども、今、私は──窓口におる人は、これを持ってきはったら、これを何しか何かにかえてくださいと、ラガールカードやったらラガールカードにかえてくださいと、それを買い取りますと言うておるんです、実際。そらそうですわね。 　それで、こんなん持ってくるんですかと言うたら、ちらほら持ってきはりますと言うてるんやから、これはほんまに本人が使う以外にも、こんなんお金にかえられたら非常に何か目的外もええとこかなと思うんで、私はこう書いてるけども、今、本心としては、悩んでるのは、今28年度は続けるけども、29年度、それはもうやめてもええんやないかと。 　いきいき体操でも、25年は３万人やったんが26年で９万人まで広がってるんやね、今。 ◎福祉部長　 　1,000単位です、万じゃないです。 ◆河崎はじめ　委員　 　ごめんごめん、3,000人が9,000人に広がったと、書いてあったよね。 　でも３倍に広がっていってるんやから、確かに３万人が９万人やったら年寄りだらけになるから、今は。3,000人が9,000人に広がっていってるのは、それもどんどん広がっていくんやから、もうこの事業の目的は達してるんじゃないかなというふうにここの中ではすごく思いますんで、あとは激変緩和で対象年齢を引き上げるか支給金額を減額して、じわじわとなるべく早く、二、三年のうちにはやめる方向でいったほうがええと思います。 　そういうことを書こうと思ったんですけど、それの裏はとれませんでしたけど、売買はされてるみたいです。 ○篠原正寛　委員長　 　なるほど。 　では、河崎委員に対して質疑なり御意見ありましたらいかがでしょうか。 ◆福井浄　委員　 　質疑ではないですけども、売買の件です。私も高齢の方と出会うことが多い仕事でしたので、実際それは、前の時点、冊子じゃないときでもそうですけど、ラガールにかえてそれを換金してるという話は伺ってます。それは昔からあることだと思います。 ○篠原正寛　委員長　 　耳にされてるということですね。情報提供でした。 ◆八木米太朗　委員　 　私、思いますけど、換金してという、悪用するというのはどんな制度でも必ず一定の割合で出てくるわけです。ただ、換金する場合でも自己負担してはるわけですよ。そうですよね、自己負担せん限りできないわけですよね、この制度は。ただこれを持っていったら5,000円が5,000円になるわけじゃなくて、5,000円を有効に使おうと思ったら、あと5,000円自分で出さん限り手に入らないわけですよね。そういう制度やと私は理解しておるんです。 　そうなると、それがあるからというて直ちにそれが廃止に結びつくというのは、私は若干乱暴な議論と違うかなと。我々の行政の制度の中で悪用される制度というのはほかにもいっぱいあるわけですよ。だけども、だからというてその制度をやめにするかというのはやっぱり慎重に議論せんと、よっぽど目に余って、それが犯罪に結びつくとかかなりの頻度で悪用されるとかいうことであれば当然考え直すべきやと思うんですけども、それがどの程度なのかというのはちょっとわからないので、余りそれを取り上げて直ちに廃止というふうな議論は私は若干乱暴ではないかなという気がして、十分精査する必要があると思うんですよね、事実関係とか。 　ほんで、私は、ここにも書かせてもろうたんですけども、可能な限り不正使用とかそういうのは回避せないけませんけども、それに力を注ぐことによって制度の本来の目的を阻害したらいかんと思うんですよね。そういう慎重な議論をしてもらいたいなというふうに思います。 　以上です。 ◆河崎はじめ　委員　 　ほかにどんなのがありますか、具体的に。思いつかんのですけど、私。 ○篠原正寛　委員長　 　八木委員に対する質問でいいですか。 ◆河崎はじめ　委員　 　うん、ほかに悪用できる制度。 ◆八木米太朗　委員　 　具体的にどうのこうのということではありませんけども、悪用というんか、目的外に使う制度はいろいろあると思いますよ。 ◆河崎はじめ　委員　 　そやから具体的に。 ◆八木米太朗　委員　 　具体的には今ちょっと思いつきまへん。 ◆河崎はじめ　委員　 　思いつかんのです。 　これは、お言葉を返すようですけど、5,000円立てかえるだけで済む話で、阪急のアクタの１階のチケット屋へも行ってきたけど、阪急で、もうあそこでラガールカードを買うてそのまま持ってくるんやから、5,000円は別に一旦立てかえるだけで、即日それが九千何百円かになるんやから、5,000円を負担してるというのもそこはちょっと……。 　でも、本質的には八木委員の意見とは、即そやから廃止せえということは言うてませんし、だから激変緩和でというふうに思うんやけども、それで今言いたかったのは、具体的にほんなら何があるんかなと思うたのが私ちょっと思い浮かばなかったんで、質問させてもらいました。 ◆福井浄　委員　 　不正使用というのであれば、恐らく──不正使用というか、不正があるとすれば生活保護かなと私は思うんです。例えば、世帯を分けて夫婦が別居してるにもかかわらず実は同居しててというのであれば、不正することはできるかなと思うんです。 　ただ、生活保護の場合は、それがあることで命が救われたりとか生活ができる方があるというので、すごく緊急性があるので、それは存続しても仕方がないかなというのはあるんですが、今回の交通助成事業は、これがなければどうなるかというのはそないにたくさんの影響があるとは思えないんで、私も、河崎委員と同様に、廃止ということは考えてもいいんじゃないかなと思っております。 ○村上ひろし　副委員長　 　今のほかにあるんかというたら、僕が一つ思いつくのはプレミアム商品券があるん違うかなと。１人枠何冊と制限してるけど、自分が使えへんかっても何割引かになるので、その割引部分を差額でもらう。譲ったるから頂戴というのはあるのかもというのは一つ思いついた。 　換金の方法としては、チケット屋さんにわざわざ自分で阪急で買うたりとかして持っていく手間を省くんやったら、やっぱり一番多いのは友達に上げるとかやと思うんですよ。ほんで、自分がチケットを買うときに、本来、自分が何か買うときにそれを使うて買うといて、要らん分を友達に売るというのは、チケット屋さんを通さんでも、そんなのがあるんやったらもう前からされてるのは結構あるように僕は推察しますけどね。 　だから、やっぱりそういう悪い人はいっぱいおるわけで、そやけど、その人のために、そんなんがおるからやめなあかんというんじゃないけど、そういうこともせんといてねと、そんなことして、発覚したら全部この事業はやめになりますよみたいな感じのことはやっぱり言うなりなんかしたほうがいいかなと思って、追加で意見させてもらいました。 ○篠原正寛　委員長　 　それでは、時間の関係もありますので、次に佐藤委員にいきたいと思いますが、ここに書かれていることの再度の御説明でも、それから、この議論を経て今思われてることでも結構ですので、御披瀝をお願いできますでしょうか。 ◆佐藤みち子　委員　 　今、目的外で使用しているとか不正使用とかいう声が出てるんですけど、確かにいろんな制度でそういう本来の制度とは違う使い方をしている人はいるかもしれないけれども、それはごくごく少数であって、ほとんどの人はやっぱりきちんと使ってはると思いますわ。ほんで、おばあちゃんが特養に入ったので、もう使いませんから返しますというような人もやっぱりいてはるので、そこはもっと市民を信頼せなあかんなというふうに思いますわ。 　換金やら何やら言われてますけど、今、高齢者の貧困、それがすごい問題になっていますので、やっぱりそういうところにもつながっているんじゃないかなというふうに思います。 　これ、１年間５万円とかじゃないんです、5,000円なんです。１人5,000円の額なんですよね。一人一人にしたらすごく少ない額なんです。それが集まったら大きくなるんですけど、それと65歳から74歳の前期高齢者の人、この人たちに対する施策ってほんとに何もなくて、町田部長が言わはったように、もうこれがほんまに代表的なもので、これがなくなったら西宮はほんとに何もないと、高齢者に何もないというふうなまちになってしまいますよね。 　今回の市長の施政方針でも、子供のことはいっぱいあるけどお年寄りのことは何もないと。地域包括ケアと認知症のＳＯＳと、それしかないと。ほんとに高齢者のことを置き去りにしてるなというすごい印象を受けるんですけれども、これはもう大概の人がやってるので守っていくべきものだと思いますし、もうほんとに年金の少ない人にとっては外出するのにこれが命綱みたいになってはる人もいてはるので、これは、河崎委員ではありませんけど、私は続けていくべき制度やなというふうに思っています。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　それでは、佐藤委員に対して御質疑、御意見ありましたら。 ◆河崎はじめ　委員　 　佐藤委員の話もすごくわかるんやけども、佐藤委員は高齢者交通助成事業を福祉政策の低所得者政策にしようとしてるわけ。みたい聞こえるんですよ。そうじゃなくて、これは別にお金持ちでも何でももう全部一斉に上げてるんやから、それやったら所得制限とかして、この目的を変えて低所得者の外出支援政策にしたらいいん違うの。 ◆佐藤みち子　委員　 　私たちは、これを低所得者の施策にせえとは思っていません。ほんで、ようけお金をもうけてはるお年寄りは税金をようけ払うたらいいんですよ。税金をようけ払うて同じような恩恵は受けるという、そういったふうにすべきやと思います。低所得者に特化するような制度にしたらいかんと思います。 ◆河崎はじめ　委員　 　いや、そういうふうに聞こえたんで、それやったらそれで…… ◆佐藤みち子　委員　 　聞こえた。 ◆河崎はじめ　委員　 　うん、聞こえたんで、わかりました。 ○篠原正寛　委員長　 　ほかにありますか。よろしいですかね。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　じゃ、時間の関係もありますので最後になりますが、八木委員、追加なり補足なり何でも結構ですので、ありましたら。 ◆八木米太朗　委員　 　質問とかでいろいろ言わせてもらったんで、ここに書いてあることで。 　ただ、制度の名前を変えるとか、その辺は大いに議論して、私は賛成でございます。
   ○篠原正寛　委員長　 　では、八木委員に対して何か御質疑ありましたら。 　結構やられた方もいらっしゃいますから、これはいいチャンスじゃないでしょうか。どうぞ、何かありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　じゃ、ないものをむりやり、思ってもないことを言うてもろうてもしゃあないんで。 　ということで、これ、また再びお持ち帰りいただきまして、議会明けになりますけれども、毎回いろんな話をして、それぞれ真反対の意見であってもなるほどなと思うところがたくさんあるわけですよね。それを受けて、会派でもいいし、あるいはもう個人でも構いませんので、御自身の出しているものをどう強化していくか、磨き上げていくか、あるいは何かを取り入れていくのか、どこかに乗っかっていくのか、別の論を立てるのか、それぞれ御自由でございますので、これを繰り返して、最終的にいろんな思考、議論を経てたどり着いたそれぞれの結論という、その結晶にしていきたいというのが狙いでございますので、また御案内させていただきますけど、再び宿題として、変更やらつけ加えるやら、それぞれお願いできたらと思います。 　町田福祉部長、どうでしょう、ここまでいろいろ議論してきてますけれども、当局として、今見守ってるし、呼ばれておるから来とるんやという感じかもしれませんけれども、この事業に対して、28年度は我々も暫定でというふうになってますけども、29年度に向けて当局としての動きはどんな感じなんですか。今考えていらっしゃることが何かあれば御披瀝を。 ◎福祉部長　 　一応、ザ・チェック！西宮、それと常任委員会の施策研究テーマになってございます。これだけのお時間をいただきまして議論を重ねておりますので、28年度におきましては現状維持の予算ということになりますが、やはり29年度に向けては何らかのアクションをさせていただきたいと思っております。 　しかし、予算案というのがありまして、議会に御承認をいただかないといけないということがございますので、このあたりは、施策研究テーマの御意見というのは十分に参考にすべきものだと思っております。端的に言えますのは、平成29年には何か一定の方針、現状維持は現状維持なのか、それともこういうふうに変更するのか、そういったものは出したいなというふうに思っておるところでございます。 　それと、済みません、ちょっとお時間をとらせていただくんですけども、各委員からいただきました御意見にちょっとだけ御意見といいますか、参考意見を述べさせていただきたいと思います。 　一般高齢者施策というのは非常に、各委員の方からは少し費用対効果のお話が出ております。一般高齢者施策の中では、費用対効果を余り捉まえ過ぎますと全てが廃止になるのではないかなというふうに考えております。 　例えば、代表的なものとしまして100歳高齢者、米寿のお祝い、これをしたからといって、じゃどんな効果があったのと言われますと、88歳のお祝いをしたからといって100歳まで生きられたとか、そのお祝いがあったから100歳が110歳まで生きられたとか、そういう検証ということは、余りこれを突き詰めていきますと非常に難しいものになってくると思います。 　ただ、もちろん各事業については事業検証というのは当然必要でございますが、それをメーンにいかれますと、一般高齢者施策についてはお祝い事も非常に多うございますので、別の意味でほかの事業をもっと廃止するべきだという議論にもなってくると思います。 　それと、もう１点でございますが、モラルハザードの問題、使用の問題について今も議論がありましたけども、モラルハザードにつきましても、それを全面的に押し出すことになりますと──ちょっとごめんなさい、これは議事録に載るかどうかわからないんですけども、例えば市営住宅の不正入居、保育所の不正入所、こういったものも全部モラルハザードの問題で、いろいろな、例えば就労してないのに紙を出してるとか、所得をいろいろやったとか世帯分離があったとかいうことがありますので、モラルハザードについても全面的に押し出しますと、これも事業として廃止というものが多分多く存在すると私ども思っております。 　ただ、それもなしよということではなくて、バランスを置きかえながら、今、宿題が出されておりますので、また御一考いただければと思っております。 　以上でございます。 ○篠原正寛　委員長　 　おっしゃりたいことは非常によくわかります。 　ということで、もう一度お持ち帰りをいただきまして、さらに焼きを入れていただく。刃物をつくるみたいに、火から出してまたカンカン打っていただけたらなというふうに思います。それぞれの御主張もそれぞれもうそのとおりという部分もたくさんあるんですけれども、全部は一気にはできないというか、両立をしないものもありますので、考えていただきたいと思います。 　私から、恐縮なんですけど福井委員にちょっとお願いをしたいんです。方向性はよくわかっているんですけれども、廃止は要するにもう29年度即時廃止なのか、あるいは何かクッションといいますか、段階的な緩和措置のようなものを考えたほうがいいのか、そのあたりもちょっと御披瀝いただくとありがたいかなというふうには思っております。 　別に何か責任を問うものではないので、そう言ったやないかみたいなのを後々言われるということではないので、何かプランとして、だんだん、私ならこれが落としどころと違うかというふうなものにしていくためには、いろんな面について一応触れていただいているほうが、例えば賛同するにしろ反対するにしろ考えやすいのかなと思いますので、そのあたりをちょっと、方向性についてはよくわかりましたので、できればお願いできたらと思っております。 ◆福井浄　委員　 　はい。 ○篠原正寛　委員長　 　ということで、本件はこの程度にとどめさせていただきたいと思います。御苦労さまでございました。 　　　（説明員交代） ○篠原正寛　委員長　 　それでは、続きまして協議事項の２番です。同じく施策研究テーマの「県立西宮病院と市立中央病院の経営統合問題について」扱ってまいりたいと思います。 　使います資料は、どちらもホチキスどめですが、市への提言要素に対する意見等という従来から使っているものでございます。 　それと、今回、新しい資料として中央病院より平成26年度中央病院利用者数の資料が出ております。これは結構いろいろ地図もつけて詳細にやっていただいていますので、まず、これは委員会から出た要求といいますか、依頼に対してお応えいただいているものですので、数値なんでそんな詳しい説明はあれかと思いますけども、せっかくですので資料の概要の説明をお願いできたらと思います。 ◎病院改革担当部長　 　本日お配りしております資料について説明させていただきます。 　前回御提出いたしました患者数という資料があったんですけども、人口と比べてという御要望がございました。前回の分は月ごとの入院患者を集計したものでございまして、例えば４月に入院した患者様が７月に改めて入院された場合には別の方としてカウントしてございましたので、人口として比較すると正しい数字ではないということで、１年間を通して何人の方が、私が何回利用しても１人としてカウントしたという数字が、今回示させていただきました数字でございます。 　２ページ目以降は、特に患者様の利用と中央病院の距離がわかるような資料をというふうな御要請があったかと思いましたので、ちょっと見にくくて恐縮なんですけども、入院患者と外来患者別と、例えば２ページを見ていただきますと、これは入院患者様をプロットで落とした分でございまして、それぞれ色の濃いところは数が多いということでございます。 　めくっていただきまして、３ページ目は入院の南部の患者様、その裏、４ページのほうは北部の入院患者様でございます。５ページは外来の全市域の患者様の数字でございまして、一つめくっていただきまして、６ページは外来の市南部の患者様、その裏の７ページは市北部の患者様ということで、ちょっと見にくい表で申しわけないんですが、とりあえず、こういう資料をきょう御用意させていただきましたということでございます。 　それから、委員長、済みません、もう１点だけ宿題をいただいておりました。口頭での回答になるんですけども、前回でしたか、お示しした中に基準病床数と既存病床数の資料をお出ししておりまして、その中で精神病床が基準病床数よりも既存病床数のほうが多いという状況になってございます。これはどういう理由かというふうな御質問を受けておりましたので、ちょっと私ども、直接保健行政を担当しないもので、市役所の担当部局から県のほうに聞いていただきますと、基準病床数という考え方が平成23年から始まったということでございまして、平成23年当時に既に理論上の数値で出しました基準病床数を既存病床数が上回っておる状況でしたので、現状としてその状況が続いておるというふうなことだということでございました。 　ただ、これにつきましては国全体の動きで、精神系入院患者様は地域に戻していくんだということで、病床数が徐々に減っていくものだというふうな政策が今進められようとしているということで報告を受けておりまして、この場で病院から報告させていただきます。 　以上でございます。 ○篠原正寛　委員長　 　ありがとうございました。丁寧にお調べいただき、資料もつくっていただきまして感謝いたします。 　ということで、これは北部のところに絡んで出てきた資料を再度、もっとより実相に、実態に近くしていただいたものだということかと思いますけれども、これを見る限りは地域病院という特色、色合いなのかなと。周辺地域で５割ぐらいの、入院・通院とも患者を受けているということです。例えば兵庫医大が小松付近の人が過半いるかというとそうやないわけで、ありようとしてはもうほとんど地域病院になっていると。 　大分以前ですけども、市立病院なんやけど西宮市民病院と言わないわけはそこにあるんやみたいなことを聞いたことがありまして、市民病院というと何か満遍なく市民の方の健康を守っていくという感じだけども、市民病院とちょっと名乗れないというようなことを、大分昔ですけど、当時の当局から聞いたことがあったんです。それは、一つのこれがただのイメージではなくて数字というか、エビデンスとして出てきてるというのが実態でございます。 　それでは、これも踏まえまして議論を進めていきたいと思います。 　それから、使う資料は提言要素に対する意見等ということであります。 　これも宿題をお願いしておりまして、何かその場での議論を経てつけ加えるものや変えるもの、その他がありましたら御披瀝くださいということで宿題をお願いしておりました。 　先ほどと全く一緒で、これをお互いの議員間討議を通じて内容を固めていったりしながら、最終的に残った意見、これは多様な意見が残っていいわけですけれども、それを整理して分類して提言にしていこうと。そのための六つの分野について、県への提言は、あれはあれであそこから変えるわけにはいかないので、あれは一つの確定要素として残したまま、市への提言部分に対して今後、ブラッシュアップをまたしていこうということであります。 　まず、１番目の現市立病院の経営改善についてということで、これは前回は要するに経営改革プランについての話で、これ、僕はうかつにもまとまりそうですねと言ったら、とんでもなく、まとまるかいというところで変わってしまったというところでございます。下線を引いているのは新しい今回の宿題に対してのやね。（「はい」と呼ぶ者あり） 　ですので、それぞれ出している委員、同じように下線部のある方、改訂のある方からそれを中心に御説明いただき、同じように質疑をしていきたいと思います。 　これでいきますと、順番は福井委員からになっておりますので、再度御説明をお願いできますか。 ◆福井浄　委員　 　前回と全く違っているのは、計画プランをそもそも変えてしまえみたいな形を私は今まで言ってたと思うんですが、また当局からも御説明をいただいて今までの経緯を伺ったところ、やっぱり現実に即した経営プランをつくったがためにこういう現状になっているということを踏まえまして、また、即黒字化にしろというのも乱暴な話ですので、まず、単年度を黒字化に持っていく計画をというのを細かく伺った上で、まずこれを達成するのが優先だろうと、現実的だろうなというところを理解しましたので、これに変えさせていただきました。 　一方、途中で経営改革プランとずれるところがあれば必要に応じて見直すということもおっしゃってましたんで、それも加えて書かせていただきました。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　ありがとうございます。 　それでは、まとめちゃうとちょっとあちこち飛びますので、まず、福井委員の今回の意見に対する質疑あるいは御意見をいただきたいと思いますが、どうでしょうか。 　賛同の、これに割と近い御意見もさっきと違って結構今後出てきますので、賛同する御意見でももちろん結構ですが、何か御発言がありましたら。 ◆八木米太朗　委員　 　全面的に賛成です。福井委員がおっしゃってるのは私と同じ考えですので。 ◆河崎はじめ　委員　 　単年度黒字化は無理やと書いておるやろ、改革プランに。 ○篠原正寛　委員長　 　そこで質問ですか。どっち、委員に対して。 ◆河崎はじめ　委員　 　資金不足解消までいくという、そういう意味と違うの、これ。 ○篠原正寛　委員長　 　当局に対して、どちらに質問しましょう。 ◆河崎はじめ　委員　 　いや、どっちでも。ほんなら宮島部長。 ◎病院改革担当部長　 　経営改革プランは５年間の計画ということで立ててございまして、最終は、先ほど河崎委員がおっしゃいましたとおり、単年度での資金のショートをなくすということを目標にしております。帳簿上、経常収支の黒字化というのは、減価償却費などが出てまいりますので、済みませんが事実上難しいという判断をしているということでございます。 　以上でございます。 ◆河崎はじめ　委員　 　そやから、単年度の資金不足解消を達成することでええん違うの。そやから、設備投資とか耐震化とかはちょっとお金が要るから、単年度黒字に持っていくのは無理やから、だから資金不足、ショートしないようにしますということを言うてはるんやから、それでまだ黒字化せえと言うたら、まだそれ以上のことをせえということを言うたはるわけやから、そうは言うてないの。 ○篠原正寛　委員長　 　その答えを求めるという質問で、河崎委員、よろしいですか。 ◆河崎はじめ　委員　 　はい。 ○篠原正寛　委員長　 　じゃ、その前に何かつけ加えたいそうなので。 ◎病院改革担当部長　 　黒字化という表現を使うのであれば、資金収支上の黒字化という言い方はします。要するに現金ベースの黒字化という言い方はしますが、資金収支の黒字化ということであれば、黒字化という表現が間違いというわけではございません。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　じゃ、それを受けて福井委員、もし何か御意見があれば。 ◆福井浄　委員　 　単年度資金不足の解消であってもいいですし、資金収支の黒字化というのでも、両方とも同じ趣旨でございますので、どっちでも結構です。 ○篠原正寛　委員長　 　またどっちみち宿題になるので、そのときにまた考えてもらって。 ◆福井浄　委員　 　はい、提出させていただきます。 ○篠原正寛　委員長　 　要するに、減価償却費というのは、経費として計上してますけど、実態としてどこかに支払いをしてるわけではなくて、例えば建てたものとか買ったものを何年かに分けてそれを経費、分割計上していると。だから、現金としてはあるんやけどもあくまで利益には含めないよという、そういうことですので、ある現金も含めたら現金は回るよという状態、それが第１段階の目標と、そういうことですね。 　じゃ、福井委員にほかに何かありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　じゃ、下線が引いてあるというところでいくと山田委員になりますので、御説明をお願いします。 ◆山田ますと　委員　
   　前回と変わってるのは、診療科別というのをおのおのの部分に追記しました。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　それでは、山田委員の御意見に対して御質疑あるいは御意見、賛同、称賛、何でも結構ですよ。何かお尋ねになりたいことはございませんか。 ◆福井浄　委員　 　診療科別という文言を加えられたということは、前回のところとどのような違いがあるんでしょうか。 ◆山田ますと　委員　 　経営統合を進めるに当たってということなんで、要は医療・診療のお互いに足らずを補完していく、総合的なメリットを打ち出していくというのが基本になってますんで、そういった意味で、西宮市の中央病院の診療科ごとの要は実態を正確に把握して、それに対する目標値を決めて取り組んでいくべきであろうと。 　特にうちは循環器は強いよというふうに言うんだったら、それを伸ばすような指標をつくらないといけませんし、まだ小児科の逆紹介率が低いという実態があるんだったら、それを高めるための施策をせないかんとかいう、要は診療科をどう伸ばしていくのかという形で見ないとだめなんじゃないかというふうに思いまして、こういう目標に変えました。 ◆福井浄　委員　 　ありがとうございます。理解いたしました。 ○篠原正寛　委員長　 　ほかにありますか。よろしいですか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　じゃ、あとの皆様も一旦同じように触れていきたいと思います。 　上谷委員、何か今までの議論を通して、お書きになってることにさらに何かプラスの説明等あればお願いしたいんですが、どうでしょう。 ◆上谷幸美　委員　 　特に前と変わりはありません。改善に向けて努力していって、職員の方々のためにも統合を見据えた改善ということで、特に変わりはありません。 ○篠原正寛　委員長　 　それでは、御不明の点、御意見等ありましたら承ります。いかがでしょう。いいですか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　ないようですね。 　じゃ、河崎委員、お願いいたします。同じ繰り返しになります。 ◆河崎はじめ　委員　 　さっきも、福井委員とは一緒じゃないですか、うち。一緒なんですわ。そやから、一緒にしてもろうてもいいですよ。 　宮島部長は気を使うてるけど、償却前黒字というのは企業会計でいうたら赤字なんやわ、基本的にはね。中小零細やったら、ことしは償却するのはやめとこうかとか税務申告できるんやけど、大企業ってそんなことできへんから、償却せなあかんから、そやから同じように償却前黒字という言葉をうまいこと使うんやったら、一緒のことを言うてると思います。まあまあそやから私とこは同じことです。前回と変わってません。 ○篠原正寛　委員長　 　ということで、同じく質疑がありましたらいただきますが。福井委員も、受けたプロポーズを別に断ってもらって結構です。何かありますか。 ○村上ひろし　副委員長　 　大事なことを聞き逃したかもしれないんですけど、ちょっと…… ○篠原正寛　委員長　 　聞き逃してんねやったら言わないほうがいいんじゃないですか。 ○村上ひろし　副委員長　 　いやいや、わかれへんので、もし重なってたらまた言うてください。 　福井委員の黒字化というところで…… ○篠原正寛　委員長　 　ちょっと待ってください。今、河崎委員なんです。やっぱり聞き逃してたんですね。 ○村上ひろし　副委員長　 　償却のことなんですけど、よく償却資金を内部留保してると言って、それを企業会計に組み込んでるときがあるんですけど、経営プランの償却前黒字とか、これについて、それを僕、ちょっとよくわかってないところがあるんかもしれないけど、河崎委員にちょっと教えてもらえるんやったら教えてほしいんですけど、内部留保してる資金というのは、減価償却をしていくときにそれをもう前もって設備投資したから、前に設備投資したやつを内部に、現金ではないけど資金としてたまっていってるというふうにして内部留保してる、よく水道でも内部留保資金を組み込んだら黒字になるみたいなのがあるんですけど、それというのは現金として中央病院に残ってるものなんですか。それとも会計上そういう、償却ということに関してどういうふうに……。 ◆河崎はじめ　委員　 　何か商学部のゼミの勉強みたいになってるけど、償却というのは、医療機器やったら５年とか７年とかいろいろ決まってると思うんやけども、一つ買うたときにガンとやったら会社の黒字を一気に食うてそのときだけ赤字になって、あと黒字になるから、まあまあ買うたことは買うたんやけども、リースかもしれんけども、それでもそれを５年間で経費にして落としていきましょうか──リースやったらあかんか。買うたやつか、減価償却やったら。そのような話。 　そやから、1,000万円の機械を買うて５年間で落としていこうということやったら、200万円ずつ減価償却していくということ。 　それで、それはもう大企業とか病院やったらやらなあかんやろうけども、中小零細は、ほんまに苦しいときは減価償却を１年やめたりもテクニックとしてできんねん、多分ね。 ○村上ひろし　副委員長　 　関連してですけど、中央病院さんは減価償却の費用を内部留保したときに、それは、よく言うのは現金で残ってるという言い方をされて、それを収支計算するときにプラスとして計算して資金的につり合うというふうにやってるところが多いんですけど、中央病院さんは、減価償却したやつを内部留保したときにそれは現金として残ってるん……。 ◎病院改革担当部長　 　現状を申しますと、単年度で資金ショートが生じてまして、昨年度でしたか、議会にも御承認賜りまして一般会計からお金を借りているような状況でございまして、内部留保ができていないというような中央病院の会計状況でございます。それを経営改革プランで内部留保できるような体制に変えていこうというのが目標になっておるというふうなことでございます。 ○村上ひろし　副委員長　 　会計上の考え方はそうだと思うんですけど、設備投資したやつで内部留保できていくためには、やっぱりどんどん設備投資したことによって利益を生んでいかなあかんと思うんですよね。利益を生んでないから内部留保ができてへんで資金ショートになるので、やっぱり内部留保を生むためには設備投資したやつがどんだけ利益を生むかという観点がすごく大事なんだけど、今まで病院を見ても、倉庫にいっぱい眠ってる機械があると思うんだけど、医者が買いたいというて買うて、医者は数年で転勤になったらそれはなくなっちゃうわけですね。中央病院でいうたら体外受精のために対応する機械があったわけです。西宮市民病院で体外受精を初めて始めたからそういうフードとかあったけど、それは今使われてへんのですよね。 　そやから、資金ショートするとき、考え方の中で、やっぱり物を買うときにお医者さんにもこれでどのぐらい利益を生みますねんというのをしないと、それが内部留保できないですよね。内部留保して資金ショートをなくすためには必ず投資した以上の利益を生まないとその考え方は成り立てへんので、そこをもうちょっとすると、河崎委員が言うようにこういう黒字化というのもすごくしやすいかなというのがあるので、今ちょっと質問した感じですね。 ○篠原正寛　委員長　 　ほかに河崎委員に対してありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　それでは、福井委員は終わりましたので、八木委員ですが、何かつけ加えること等ありましたら御意見をお伺いします。 ◆八木米太朗　委員　 　いや、もう特にありません。 　大体、感想として言わせてもらったら、皆さん同じような方向にかなり向いてるんと違うかなというふうに思います。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　その言葉尻に乗って何かまとめようとすると、ばあっとまた八木委員に言われたりしますので、今度は私、ちょっと慎重にしたいと思います。 　八木委員に対して何か御不明な点の質疑あるいは御意見ございましたらいただきますが、どうでしょう。よろしいですか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　じゃ、続きまして村上副委員長、何かプラスアルファがありましたら承りますけど。 ○村上ひろし　副委員長　 　今言ったことも一緒なんですけど、やっぱり何で今までそういうふうになってきて、厳し目に今回、経営改革プランをつくったとおっしゃってるんですけど、やっぱりそこの何でそうなったんかというのがすごく甘いん違うかなと、僕もわかれへんのですけどね。 　今回もらった利用者の地域分布なんですけど、こういうのはすごく参考になると思うんです。これ見たら、北部の人は利用が少ないということなんですよね。じゃ、ほんなら北部の人の利用をもっと上げる施策を何かしたんかということになるんですよね。だから、さっき言ったように、売り上げを上げて利益を上げるためには、少ないのは遠いからしゃあないというふうになってるんやったら、これを例えばバスを通すとか、送迎も１日に何便か通す、そしたらそれが収益になんねやったらそういうことをしたほうが、利便性を上げるとかね。 　何か北部のほうが少ないという現実があるんだったらそうふうにしたほうがいいし、例えば県立西宮病院と比較した場合に、県西も同じように、そんな遠いところにないわけですよね。例えば県西にもし北部の人がたくさん来てるとしたら、それは何でそうなってるかとか、例えば紹介率が中央病院の紹介率よりも多いんか少ないんかとか、紹介率が多かったとしたら、それは疾患別に中央病院が持ってへん例えば脳外科とかそういうのが多いのかとか、そういうのが要ると思うんですよ。 　だから、もしこれがほかの病院と比較して中央病院だけが低かったら、やっぱり北部のものを何か上げる。今回、それがＣＣＵというか、心臓の心カテのこと、それやったら心カテを上げようとなると思うんですよね。 　だから、今回も心カテとか例えば何かそういうのが来はったからすると言うんだけど、そのときに、今までそれがよその病院でなくて中央病院がやってへんからほんまにないんか、やったらそれが上がるんかとか、さっきの体外受精の機械でもそうですけど、その設備投資することによってどんだけ売り上げが上がるんかという見通しとか、そういうところをもうちょっと、これ多分、県西と比較したら結構おもしろいと思うんですね。ほんなら何で違うかというのが、各病院と、もしかしたら協立病院とかとも違うかもしれんし、あるいは渡辺病院とか笹生病院とかも比較したら、そういう資料をもらえるかどうかわからないんだけど、そういうふうにして中央病院の弱いところをうちとして改善するとしないと、これ、チャンスなんですよね。北部がこんだけ少ないんやったらもうちょっと上げれらるんと違うかなと思うんですね。だから、そういう施策を病院としてしてないん違うかなと思うんですよ。 ○篠原正寛　委員長　 　済みません。御自身の意見に対する補足に絞っていただけますか。 ○村上ひろし　副委員長　 　補足のつもりやったのが長々しゃべりました。 　そやから、そういうより具体的に実効力のあるものにというふうにぜひお願いしたいなと思うんです。 ○篠原正寛　委員長　 　それでは、村上副委員長に対して御質疑、御意見ありましたらいただけますでしょうか。 ◆八木米太朗　委員　 　今、説明のところで副委員長は北部の利用者が少ないということをおっしゃってますけども、私は、感覚的にも、この表から見て北部の利用者は非常に多いと思ってます。 　なぜかというと、距離感からいうて南部の人の距離の倍以上あるわけですよ。にもかかわらす利用者がおるという意味では多いし、ほんで、いわゆる人口比からいうと、南部は0.6％ですよね。ほんで北部は0.16％。ところが構成比からいうと10倍違うわけです。そういう比較をすると、それと距離感のことを思えばめちゃくちゃ高いんですよ。 　ということは、その近くに、私は名塩のことしかわかりませんけども、名塩の方が病院を選ぶときに市民病院も──宝塚の市民病院、これはやっぱり近いんですよね、距離的に。済生会もありますし、結構近くには病院があるにもかかわらず、紹介とか何かによって市民病院を利用してるという実態からいうと、私は感覚的には非常に多いと思ってるんです、今、少ないとおっしゃいましたけども。 　村上副委員長の感想と私の表の見方とはちょっと違うんで、それだけちょっと、北部のほうの人間の感覚としてね。それをあらわしてもらうために、これ、ちょっとつけてもらえませんかということを僕お願いしたんで、表の見方がちょっと違うので申し述べさせていただきたいと思います。 ○村上ひろし　副委員長　 　言うてるのは、客観的にデータを見てパーセントが少ないということです。要するに、感覚的というよりもパーセントとしては少ないという、そのパーセントが少ないのを、もし今の現状でも、今、八木委員がおっしゃったように、遠い、距離的なことがあってもこれだけ来てくださってるということを、もうちょっとその強みが何かあるとすれば、その強みをもっと出したらもっと来はるん違うかなということを言ってることですね。 　要するに、開拓の余地があるかもしれないということです。そういうところをもうちょっと考えたいなということです。 　数字上で人口比で出してもらったんで、数字では少ないだろうと。距離的に遠いけど来てくださってるのであれば、何か中央病院に距離が遠かっても来たいという強みがあるんであれば、北部だけじゃなくて、だからほかのところからも来る人がいるかもしれないし、そういうことが施策の参考にもなると思うので、もうちょっとそこを分析してもらって、より具体的に実効力のあるものにしていただきたいなということを思います。 ◆河崎はじめ　委員　 　ぶっちゃけた話、村上副委員長は中央病院の内部にいた人じゃないですか。小児科医の医長やったのかな、ですからこの辺、今までなぜ改善しなかったのかとか、もうちょっと具体的に内部からの意見として、僕らは外部からの意見ばかりこんなん言うてるけども、そういうのをぜひ村上副委員長には期待したいねんけど。 ○篠原正寛　委員長　 　質問ですか。それは意見にとどめるんですか。 ◆河崎はじめ　委員　 　意見というか、何か今の体外受精機のことなんかも僕ら全然知らんかったし。 ○村上ひろし　副委員長　 　そうなんですか。 ◆河崎はじめ　委員　 　うん、全然知らんかったし、そのようなこともぜひぶっちゃけどこかに書いてもらったらと思いますんで、意見です。 ○篠原正寛　委員長　
   　インサイダーとしてわかったことなんか、別に暴露とは言いませんけど、そういう御要望だということです。 　ほかにありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　じゃ、本件はこの程度にとどめまして、その次のページの、少し話も出ましたけど、北部地域の医療環境改善について。 　これについては、特にどなたからも新しい提案なり出している意見の改訂はございませんでした。ですので、これはこれだということかもしれませんが、もう一遍これ、出してる順に伺っておきたいと思います。 　上谷委員、何か御意見ありますか。 ◆上谷幸美　委員　 　いえ、特に変更とかは。 ○篠原正寛　委員長　 　じゃ、この意見に対しての御質疑等ございますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　じゃ、続きまして八木委員、何かつけ加えるべきことがありましたらお願いします。 ◆八木米太朗　委員　 　私もございません。 ○篠原正寛　委員長　 　本件に関して御意見ありますか。 ◆福井浄　委員　 　中央病院の利用者数というのを中央病院の方にお願いしたのは、北部の医療圏と南部の医療圏が別だよというところで、どれだけ医療圏の違うところで中央病院を利用されてるんだろうかというのが伺いたかったんで、これ、つくってもらったんです、私は。 　八木委員はちょうど医療圏のことについて恐らく御存じやと思うので、実際、この数も多いとおっしゃってますけど、やっぱり宝塚とかそっちのほうを中心に流れる方がたくさんいらっしゃって、医療圏の北部の解決になるにはそちらのほうも強化されたほうがいいのか、また、中央病院は中央病院で特化したものがあったら、村上委員が言うみたいに、北部の方がもっと中央病院に行かれることがあるのかというのはちょっと伺いたいなと思いましたんで。 ◆八木米太朗　委員　 　非常に難しい質問で、医療圏の問題というのは根本的になると思います、それはね。だけども、いかんともしがたいんではないかという。私は個人的には医療圏を変えてくれということをずっと言い続けてきたんやけども、これは、もう全国の傾向を見てもせんない話やなと。むしろ、現状の医療圏の中で連携をどのように強化するかという方向が一番現実的な正しい方向じゃないかなということで、医療圏で一番問題なのは、やっぱりベッド数なんですよ。そんなんはうちの数に入れていらんでというのが正直あるんですけども、ただ、そこを言っちゃうとどうしようもないので、そこは現状を認めましょうと。その中で連携をどのようにしながら、自治体、例えば我々にとってみたら神戸の北、それと宝塚ですね。その辺とどのような連携をしながら、違う医療圏であるけども行けるかという、それを確立するほうが手っ取り早いん違うかなというふうに今私は考えてます。 　多分、県の保健医療計画もそういう方向性できっとなると思いまして、県会議員の皆さんも頑張って言うてくれてはるんやけども、なかなかやっぱり難しいと思いますね、医療圏を変えるということは。というのは、今までのデータとか全て何かわけがわからんようになるんで、かなり難しいと思います。市の保健医療計画もその辺の医療圏は変わらないという前提のもとで書かれてますんで、私は、やっぱりそれに従って具体的にいろんなことを検討するのがいいん違うかなと。 　ここに書いてるのは、北部の医療課題について漠然とした書き方をしてるのは、中央病院はどういう役割を果たしてきたんかということをやっぱり総点検してもらいたいと。それで、統合によってその中でどれがプラスになって、どれがマイナスになるんやということをやっていただくのが一番先決だと思ってます。それをやってもらって、ここにあるように医療圏の連携の強化に努めるというのが一番具体的な策ではないかなということでこれを書かせてもらいました。 　非常に難しい課題で、全然回答になってませんけど、むしろ私よりも当局に答えていただいたほうが……。当局というても病院ですので、保健医療計画の直接の担当ではないのでちょっと難しいかもしれません。 　ちょっと追加で、今感覚的な話をさせてもらうと、名塩の場合は、中央病院に紹介するというのは非常にあります。どこか入院せないかんというたら、他市よりも中央病院はどうやというのが非常に多いですね。それはもう一番多いと聞いてます。 　以上です。 ◆福井浄　委員　 　ちょっと今、お話を伺いながらなんですけども、私も距離的にはすごく遠い位置だなと思ってて、人口比の中で構成比が９％なりの人数が来られてるということがあるので、これ、もしかして外来とか入院される方の中央病院にわざわざ行かれる理由というのがもしわかれば、そこが多分、中央病院に行かれる理由なのかなと思うんで、そこはまだ難しいでしょうか。なぜこの方が北部からわざわざ中央病院まで行かれてるのかというのはおわかりにならないんですか。 ◎病院改革担当部長　 　済みません、データとしてちょっと持ち合わせておらないんですが、患者アンケートなんかでいうと、やはり診療所からの御紹介というのは一定そういう関係ができているので、距離に関係なく御紹介いただいているところはあるのかなと。今おっしゃっていただいています北部につきましても、距離から考えたら非常に遠いんですけども、一定、生瀬・塩瀬地区の方々については御利用いただいているのかなと思います。 　何か一般的な話になりますけど、距離が遠くても来ていただけるような病院になるというのがやはり中央病院の目標でございまして、地域の診療所ではなく、全体から来ていただける医療を提供するというのが目標でございますし、先になりますけど、統合ということになりましたら、より多くのところから、距離が遠くてもそこで治療したいんだという病院になるためには統合が必要だという判断をしておりますので、その前段として中央病院もそういう方向を目指していきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ◆福井浄　委員　 　ありがとうございます。 　ざっと、いろんな意見ですけども、例えば心カテがそこで高度なものを受けられるというので、もし北部の方がそこに行かれてるというのであれば、医療圏を越えてのこれからの統合病院の強みというか、ありがたみに非常に寄与するものかなと思ったんで、ちょっと伺ってみたんです。 　わかりました。結構です。 ◆八木米太朗　委員　 　先ほども申しましたけど、確実にほんならデータを持っているわけでもないわけですけども、私の聞いてる限りでは、中央病院に入院された方はほとんど先生のいわゆる紹介です。ほんで、その先生なんかも私は個人で懇意にしてるので、やっぱり中央病院が一番紹介しやすいというんですか、ほんで、もちろんどこの病院にしてほしいという希望があればそこに紹介するけども、特になければ、基本的には中央病院を紹介するようにしてるんだということを聞いております。 　ですから私は、多分、中央病院に入院されたり外来に行ってる方のほとんどは紹介というふうに、紹介なしで行くというのはほとんどないと思います。紹介なしの場合は、わざわざ中央病院じゃなくて近くの病院に行かれる。宝塚の市民病院のほうがはるかに近いですので、そっちのほうに行かれるという例が多いと思います。数字的なデータじゃありませんけど、私の経験談からですけど、以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　心理的なものとしては、南部の人間にはわかりませんけど、若干の無自覚の郷土意識みたいなものも働いてる可能性もあるかもしれませんね。 　例えば数字だけで見れば、人口のもっと多い西宮の南西部よりも、各エリア、多い人数が来ていますけど、南西部が少ないのは、もしかしたらやっぱり兵庫医大の影響で、目の前に兵庫医大を見ながら中央病院に行くというのは何となく心理的にそういう気にならないというような、いろんなその周辺の要素があるという可能性はあるのかもしれませんね。ただ、いずれにしろ、数字ではかれるものではないかもしれません。 　じゃ、続きまして山田委員、何かつけ加えることがありましたら。 ◆山田ますと　委員　 　いえ、ありません。 ○篠原正寛　委員長　 　それでは、何かこれに対して御質疑ございましたら。よろしいですか、皆さん。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　じゃ、続きまして村上副委員長、補足等がありましたら手短にお願いします。 ○村上ひろし　副委員長　 　これに関しても、先ほどの話にも出てるんですけど、僕が中央病院におった中で見ると、やっぱり評判が悪かったんで、中央病院を紹介したくないなという人も開業医の中にはいるんですよね。最近ではどうかわからないですけど。やっぱりそういうのがあったのは事実で、北部のほうの人でも、紹介してくれる医者をふやすのが一番手っ取り早いと思うんですよ。 　僕も、ほとんど中央病院を紹介してるんですよ。県西に近い人でも中央病院を紹介しています。それは、患者さんの利便性を考えたり、先生等を知ってるから電話１本でできたりとか、地域医療室を通さんで小児科外来に直接電話して受けてくれることも多いので、そういうふうに地域医療室を通すと結構手間なんで、兵庫医大なんか見ても、地域医療室にファクスを送って、ファクスが返ってきてそれをお母さんに聞いてとなると、その間お母さんに病院内で待ってもらわなあかんのですよ。開業医からしたらどんどん患者さんを回転せなあかんのに、ずっと待っててもらうとしにくいんですよ。電話１本で外来の先生とか看護師さんが対応して受けてくれるとすぐ済むことなんですね。 　そういうのが物すごく、もしかしたら今、八木委員がおっしゃったように、北部の人が来やすいというのは、そういう医者と医者とのつながりがあるんかもしれないですね。 　もしかしたら、南東部なんかの先生に関してはそういうのを知らないかもしれないですね。だから、そういうのをもうちょっと利便性を出してもいいんかなというのはありますね。 ○篠原正寛　委員長　 　それじゃ、本件に御質疑、御意見はありますか。よろしいですか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　じゃあ、この項目も、意見が幾つか出た部分もありますけれども、もうちょっと磨いていきたいと思います。 　委員長からの要望ですけど、副委員長、ちょっとこれ、書き方といいますか、北部の医療環境改善についてということをもう少し関連づけていただくような表現があったほうが理解はされやすいかなと思いますので、御一考いただきますようお願いします。 　続きまして、３番目の入・通院中の患者の取り扱いについて、これは前回、それぞれ３委員の御意見はほぼ同じことをおっしゃっているねという確認がとれた唯一の項目であります。これは、別に最終的に６まで全部一本化するつもりは全然ないんですけども、あえて似たようなことをだらだら並べるのも何なので、まとまるものはまとめていいというふうに思ってます。 　その意味で言いますと、星印のところに書いておりますけれども、もしこれで御異論がなく、また、御意見を出していない委員の皆様もこれは提言として別に盛り込んだらいいじゃないかという御意見であれば、それで一旦この項目についてはもう固めたいかなと。それぞれの個別の名前を出してするよりは、これについてはもう皆合意しましたよという項目として出せばいいのかなということで挙げております。 　文章のまずさその他はまだ時間がありますのでおいおい指摘していただくとしまして、趣旨としては、星印のところにあります「統合期日決定」、何月何日という意味じゃなくて何年度ぐらいをめどにというようなものが決定したら、「適切な時期に統合による個々の患者への影響を確認し、地域連携室、医事科、薬局、看護師、医師、放射線科等々各担当が連携して患者の負担、影響を最小限にとどめるための専門チームを立ち上げ、これにあたること」が必要ですねという提言で、細かいてにをははちょっとまた今後も考えていくとしまして、もし皆様に異論がなければ、この項目についてはめでたくまとまるのかなと思っております。 　ですから、これは個々に聞きませんので、この方向について何か御意見があれば。 ◆八木米太朗　委員　 　私、「統合期日決定ののち」という時期を書いてるのが私は若干ひっかかるんです。というのは、統合の一定の方向が決まれば適切な時期と書くのが、統合の期日というのはなかなか決まれへんのではないかなと思うんですよ。でも、統合の方向性だけね。期日決定というのは、例えば何年ぐらいまでとかいうんが期日決定になるのか、というのは、多分、行政の場合、何年までにとかいうような表現になると思うんですよ。何年４月１日からなんていうのはなかなか確定しにくいものだと思うので、私は、統合期日決定よりも、統合の具体的方向とかそういうふうに改めて、そうせんと、早目早目にこれをやるのが、それでないとこれを取り上げるのが余り意味ないんで、私は、早目早目にその方向性が決まった段階でやるべきだというふうに思うんです。 　ですから、ここをちょっともう一遍考えていただいたら、それは賛成でございます。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　これも別にきょう決定したいわけじゃないので、これに対する御意見はまたいただきますけど、私が思っているのは、例えば入院の平均日数というのは今10日を切ってますよね、たしか。10日前後ぐらいですよね。あと通院も、もちろん病気によっては何年も通院するというケースはありますけれども、そう長く病院に入院し続けたり通院し続けたりするものでもないというのが一般的であります。 　それでいうと、例えば統合の方向が決まっても、それが何年度になるかと３年か５年か先やという段階で、別にチームをつくってその人をどうするということを考える必要は全くなく、具体的にその人に影響があることが確定してから初めて、イメージで例えば１年前とかに、１年後にはもうこの病院は変わるので、この１年の間にどうしていくのか、その人の御希望も聞きながら考えましょうという意味でいうと、これは結構、１年を間際と言うかどうかは別にして、そのくらいを切ったぐらいからのほうが適切かなと。 　入院患者さんもそんなに長期に入院する人はいませんので、新病院に行くのか、あるいは行かないのか、そういった相談については１年を切るぐらいでむしろ十分で、それより前にやることはむしろちょっと無理があるかなという形で、ただ、この表現がいいかどうかわかりませんが、統合期日決定、つまり統合をいつしますよということが見えた段階からこれは始まるものだと、そういう感じで書いてあります。 　これも含めて、またそれは御意見をいただければと思っております。 　ほかに何か御意見、御質疑ございますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　じゃあ、これも持ち帰りの宿題にします。これは、ここに新たに意見を入れるというよりも、今のところ方向としては、ベクトルとしては大きく別に異なっておりませんので、このまとめに関してこういう概念は必要やとかこれは必要ないとか、こういう表現がいいん違うかというふうなことをあわせてこれについてはいただけたらと思います。 　続いて、４番の跡地利用です。 　これは下線がありますので、今回、ちょっと変えたという意見を中心に、まずいただきたいと思います。 ◆河崎はじめ　委員　 　これは、前回ここで言うてて、もし何にもなくて白紙でぽろんと林田町の土地を売るなら、大型マンションとかそういうのが建たんように配慮したらいいのになということを言うたんですけども、その後、高木北小学校ができることによって、あそこの林田町のあのあたりは準受入困難地区から解除されるかもしれんと思うてたら、今回、校区変更にあわせて瓦木中学校から甲武中学校へ校区変更になる荒木町とかあの辺、上之町とか堤町とかの話と一緒に、教育委員会からちょっと聞いたんやけど、準受入困難地区と監視地区の間に、新しい要綱で何とか地区、名前は決まってないんやけど、そういうのを入れて、高木北小学校とか高木小学校区にも、準受入困難地区からは緩和するけども新しいそういうのをつくる、聞いたわね、原案。聞いてないの。 ○篠原正寛　委員長　 　そこまではちょっと。 ◆河崎はじめ　委員　 　今やったら、あそこの準受入困難地区は30戸以下、29戸までのマンションしか建たんということになってるんやけども、新しく小学校ができることになって、それは緩和されると。でも次の要綱としては、その土地に対する容積率とかあれで、100戸建つところやったらそれを80％まで抑えるという、そういう新しいものをつくってその網をかけると教育委員会は言うてはりましたんで、そやから、もうそれやったらこれは書かんでもええんかなと思いましたけども、100が100建つんじゃなくて100が80は建つんやからちょっとだけでも配慮してもらえたらなと思いますけどね。するやろうけどね。そういうことですわ。 ○篠原正寛　委員長　 　じゃ、本件について御質疑、御意見ありましたいただきますが、どうでしょう。よろしいですか。 ○村上ひろし　副委員長　 　僕も教育委員会で聞いたことがありました。彼らの言い分は、一般の商業活動を制限するのを何年間もずっとできひんと。それで、あそこの高木地区なんかもある程度制限してたけど、そやから新たに間につくるというよりも、今まで制限してたのをちょっと緩和するようなイメージなんですよ。 　だから、市の考えとしたら一般の民間の事業開発者のあれを制限できひんみたいになってるんで、勝手にマンション開発なんかがどんどんふえたらそれの後追いで学校をつくるとかになるので、これはちょっと市の今の考えは難しいと僕は理解してるんですけど、その辺、河崎委員は何かお考えはありますか。 ◆河崎はじめ　委員　 　あれ、確かに賛否両論あって、教育委員会の要綱は、もうそれこそ受入困難地区、大社小学校区、あそこから完全に民間の土地を制限してる。でも要綱として一応お願いしてるということで、まあまあぎりぎりのところでやってるんやろうけども、ほんとにそんなことをやっておってええんかという私らの会派の中の意見もあるし、でも、今のところそうせなあかんと。 　ほんで、それがある程度できてるんやけども、今度は中学校に校区変更とかの波が及んできてるということで、やっぱりいかんともしがたいんで、今回は30戸以下のマンションの網を張ってるところを緩和はするけども、完全に緩和はできないと、まだ、瓦木中学校から出ていかなあかんような地区が出てきてしもうてるから。 　今回、その問題でも、何で高木北小学校のほうの人がふえてこっちへ来るからというて玉突き式に私らが出ていかなあかんねやという、そういう意見もすごくあるんでね、向こうの人らも。その辺は教育こどもの委員会でまた請願とかが出ると思うんや。そやけども、それは一応かかると聞いたから、今よりは緩和されるけども、新しいそういう線を引いた、容積率を80％までとするみたいな、100％使ってはいけないみたいなのをつくると。 　本当、副委員長が言うてはるように民間の私の財産をちょっと侵すような要綱ではあるんやけど、今のところは西宮はそれをせんと、まず小学校も中学校もパンクしてしまうんでということですわ。しかも、新しい小学校ができてるのに、小学校で緩和してやっと開放されたと思った途端に上の中学校がそういう状態になってるので、大変ですわ、それはまた。 ○村上ひろし　副委員長　 　１戸当たり29戸──27から29なんですけど──以上の戸数を建てたらあかんと言うてるけど、民間マンションはどうしてるというたら、二つ建てるんですよね。だから、一つのあれは27から29やけど、二つ建てるから、結局、売れるのは五十何戸売るみたいなことをしてるわけですよね。だから、それで今の高木地区がふえてきて、当然、小学校がふえたら幼稚園も足りない、小学校も足りない、待機児童がふえる、順々になっていくわけですよね。だから、これはぜひとももうちょっと大きな流れにしないと、もう大変なことになっていくと思うんですよ。
   　だから、マンションだけは僕も売らんようにしてほしいなという気もするんですよね。一応、意見です。 ○篠原正寛　委員長　 　わかりました。 　それでは、続いて今回修正のありました山田委員、お願いしたいと思います。 ◆山田ますと　委員　 　修正箇所は、現中央病院の外来の患者数、見せていただきましたとおり、およそ６割超あるんですかね。もう少し変わってるかもしれませんけども、近隣住民が占めており、単なる民間売却じゃなく、民間医療機関への売却も含めて、公的な医療センターや応急診療所の整備など、周辺住環境に配慮した総合的な価値を検討していくことというふうなことを盛り込んでます。前回と変わったのは、「公的な医療センター」の前の「民間医療機関への売却」という部分と、「周辺住環境に配慮した」ということをつけ加えてます。 ○篠原正寛　委員長　 　本件に関して御質疑、御意見ありますか。よろしいですかね。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　これ、私からちょっと山田委員にお願いがあるんですけれども、ここの書き方が、申しわけないけど、悪かったんですが、跡地利用ということに関して、概念的には中央病院は統合を目指してるわけです。統合したとしたら移転して今の林田町があきますよねと。そこに、市に対する提言ですので、ちょっと一遍まとまりたいかなと。そういう意味では、アサヒビールの件と県立病院に関しては、別の概念として出てきても構わないんですけども、ここにおいては、跡地利用というところからはそれだけで統一したいなと思っているんですが、御了承いただけますでしょうか。 ◆山田ますと　委員　 　はい、削除してください。 ○篠原正寛　委員長　 　ありがとうございます。 　それでは、ほかに山田委員に御質疑ありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　なければ、あとの皆さんも、今のところ変更はないわけですけれども、何か補足があれば、そして御質疑があれば、あわせていただいていきたいと思います。 　じゃ、まず上谷委員、どうでしょう。 ◆上谷幸美　委員　 　特にありません。 ○篠原正寛　委員長　 　もう非常に短い文章なんですけど、何かこれに御質疑ありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　それでは、福井委員、同じく短い文章ですけど、どうぞ。 ◆福井浄　委員　 　資料をつくっていただいてさらに明確になったなというのはあります、やっぱりここの地域にはちゃんとした医療機関がある程度必要だなというのは。この周りには、前も言いましたけど、医療機関は小さいのばかりしかないんで、地域の方がいろんな科を受けられるという総合病院的なものはやはり必要なのかなという印象を受けております。ですから、在宅医療の拠点とも書いてますけど、どちらかというと総合病院的な民間病院が、恐らくこの図からいえば必要なんだろうなというのが感じられております。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　福井委員の御意見に関して御質疑ありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　それでは、村上副委員長、何か補足があれば。 ○村上ひろし　副委員長　 　いえ、特にないです。 ○篠原正寛　委員長　 　それでは、本件に関して何か御質疑ありますか。いいですか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　私から、では１点ちょっと確認をしておきたいんですけども、おっしゃりたいことは、いわゆる急性期のでかいものがあるとしたら、逆に療養型のようなものがどうやねんということなんです。これは、公立が直接経営せえということも含まれるという理解でいいんですか。そういう意味でいいんですね。 ○村上ひろし　副委員長　 　横にすこやかケアというのがあるので、ああいうふうなところとかも兼ね合いがあって、あそこをもうちょっと高齢者の何かそういう入院もできてというのにしたらいいかなと、漠然と今思ってるんですけども。 ○篠原正寛　委員長　 　それは、社会的な使命として、赤字が必ずしも全て悪とは言わないわけですけれども、赤字で税負担があっても構わないというぐらいの概念ですか。 ○村上ひろし　副委員長　 　いや、赤字はないようにしたいですね。だから…… ○篠原正寛　委員長　 　前提でね。 ○村上ひろし　副委員長　 　前提です、はい。 ○篠原正寛　委員長　 　わかりました。 　じゃ、本件はこのぐらいにしまして、最後のページになりますが、５番の職場環境の改善・向上について、ここは、ちょっと書きかえていただいたのは佐藤委員のみですね。 ◆佐藤みち子　委員　 　私、中央病院に行ったことが一、二回しかないので職場の環境までじっくり見たことはないんですけど、働いているお医者さんであるとか看護師さんとかから改善してほしいなという声が出ているかどうかも定かではありませんけれども、老朽化をしているので中の設備もかなり老朽化しているんだろうなというふうに想像いたしまして、改善できるところは、なかなか全部改善するというのは難しいので、必要最小限、改善できる部分については検討ぐらいしてもいいんじゃないかという思いで書きました。 ○篠原正寛　委員長　 　ありがとうございます。 　それでは、本件に御質疑、御意見等ありましたらいただきますが、どうでしょうか。よろしいですか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　じゃ、私から１点。 　要するに、お書きになってるのは今の林田町の現中央病院に関してという理解でよろしいですね。 ◆佐藤みち子　委員　 　そうです。 ○篠原正寛　委員長　 　はい、わかりました。 　それでは、特に変更のない皆さんもつけ加えるべきことがありましたら同じパターンでやっていきたいと思いますが、上谷委員、どうでしょうか。 ◆上谷幸美　委員　 　特に内容は変わらないんですけれども、今読み返してて、「実働している」というのは何か変だなと思って、またこれは持ち帰って言葉を考えてきます。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　わかりました。 　じゃ、そこを除いて御質疑、御意見ありましたらいただきたいと思いますが、どうでしょう。特によろしいですか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　それでは、八木委員、もし追加がありましたらお願いします。 ◆八木米太朗　委員　 　ここに書いてあるとおりで、要するに経営改革プランを着実にやっぱりやってもらいたいということですね。 　それで、課題は何があるのかということをもう一遍抽出して、それをもとに、基本はここに書いてます担当職員の働き手への配慮を可能な限り統合に向けて最大限やらないかん。いつの時代でもそうですけども、そういうのを、具体的な方針はやっぱりできるだけ早いときに示してあげるというのは、僕は当然、市としてやるべきことやと思うんですよね。だから、それが非常に大事なことと違うかなと。 　要するに、職員のモチベーションを上げるにしても不安があったらいかんので、その不安をできる限り早い時点に払拭するということに努めてほしいという、そういう意味合いで書きました。 ○篠原正寛　委員長　 　ありがとうございます。 　それでは、本件に御質疑、御意見ありましたら、不明な部分を明確にする、あるいは思う意見をぶつけてみる、どちらでも結構ですが、いかがでしょうか。特にございませんかね。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　じゃ、続けて山田委員、お願いします。 ◆山田ますと　委員　 　この意見そのものには何も変化はありません。このとおりであります。 　別の感覚なんですけども、職場環境の改善・向上というので、今ある中央病院の改善のことを皆さん書かれていらっしゃることが多いんで、前にも私、申し上げましたけども、それのほうが適切ならばそれに変えますよというのが僕の意見です。そうじゃなくて、いやこの意見でもいいですよというふうにこの間委員長がおっしゃっていただいたんでここに置いておるんですけど、何か違和感を感じながら毎回この箇所には残ってるんですけど、僕なりの違和感を。何かしら違うことを言うてるんやったら変えますよという意味です。 ○篠原正寛　委員長　 　もう一回言いますけど、職場環境の改善・向上についてというのは、もう広い意味で、働く人の視座に立ったという意味でございますので、全くここに載ってること自体は非常にストライクだというふうに考えております。 　じゃ、本件に御質疑あるいは御意見ありますか。よろしいですか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　それじゃ最後、副委員長、お願いします。 ○村上ひろし　副委員長　 　もしかしたら、委員長に具体的に書けと言われたんやけども、書いてなくて申しわけないです。 　内部におった人間としたら、地下のところに霊安室があんねんけども、その横が食堂やったりとか、ほんで地下１階に風呂があんねんけども、すごく汚い。汚いというのはおかしいけど、もともとボイラー室が地下にあるので、そのボイラー室で汗をかいた人らがそこでお風呂に入ってるようなことがあるんだけども、何か多分、当直の医者は、風呂に入ってる人は少ないん違うかなと僕は思うんですよ。もしかしたら手術室とかにシャワーがあるんかどうかわかれへん、そういうのを利用してるかもしれないし、もうちょっとそういう何か、当直室も暗くて臭いし、小児科に僕がいると、もう夜間ずっと寝られへんかって、当直した後もそのまま外来へ入るんですよ、今は変わってるかもしれへんけどね。ほんなら、ちょっと寝たいなと思うときにごみ集めの瓶か何かのガラガラガランと音がするわけですよ。そういう防音対策も全然ないし、だから、もうすごい悪い環境ですね。
   　あと、せっかく病院一丸となってやんねやったら、何かやっぱり医者が中心というか、中心とは言いませんけど、医者が偉いみたいな感じで、医者のところに、医局のところにちょっとお茶を飲むところがあったりとか、医者はおれへんねんけど机だけずっとあるとか、診療室でも、そこは誰もいないんだけど、結構がらんとしてるところに医者だけ一つ机があったりとか、あるいは図書館でも、ほとんど看護師さんは来ないです。とか、ほかの職員の人は図書館をほとんど利用してないです。 　だから、やっぱり部署部署でばらばらになってるんですよ。事務の人が医局の談話室に来てだべってはるということはまずないんで、そやから、結構ばらばらじゃないかな。そこをもうちょっと、今からでもいけるんやったら、いろんな意見が出たり、さっきから言うてる職員の人が自分らが不安だということをもっとお互いに言い合えたりとかできるんじゃないかと思って、次回、もうちょっと具体的に書くようにします。 ○篠原正寛　委員長　 　ありがとうございました。 　これ、提言に向けて話をつくってますので、寝とる間、瓶がカンカラとか、そこまで具体的なものは要りませんので、具体的に、今の人たちにちゃんと聞いて改善を図れるものは図れというぐらいの具体的な度合いでよろしくお願いしますね。極端は困りますからね。もうぼうっとしてるかゼロまで全部言うのか、どっちかというわけにいきませんから、あくまで市に対する議会としての提言ですので。 　それでは、本件に関して御質疑、御意見ありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　これもよろしいですか。私がもう言っちゃった感があるかもしれませんね。 　じゃ、最後です。市民への周知広報について。これは佐藤委員と村上副委員長がちょっと変更をかけていただいております。 ◆佐藤みち子　委員　 　特に病院の近辺の人たちは、この病院が今後どうなっていくのかということでとても不安に思っていらっしゃる方がたくさんいらっしゃいます。私の住んでる南東部では、この病院統合の「と」の字も出てきませんね。だから、西宮市やけど全然関心がないということなんですけど、その周辺の人たちには、検討委員会が始まりますけど、知らせられる範囲では周知してあげてほしいなというふうに思います。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　本件に何か御質疑、御不明な点、ありますか。よろしいですかね。明確ですよね。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　それじゃ、副委員長もちょっと変更がありますので、そこを中心に説明をお願いします。 ○村上ひろし　副委員長　 　せっかく市のやっぱり統合の方向になるなり、統合になれへんでも新しい病院ができる、医療制度を見直す、病院を見直すというのはすごい大きな事業なんですよね。その事業の中で、これは提案と言うとおかしいですけど、国のレベルやったらこういう専門知識を持った人が例えばペーパーをつくって資料提供をするんですよ。今やったら、我々が資料請求するのは行政側にしかできてへんとかで、我々が自分で調べたらええんやけど、やっぱりそれは限界があるので、それぞれが自分の中でやるんだけど、やっぱりそういうところで専門性のない議論になる可能性があるので、そういう中で市民の人に知らせるというのも何か難しいかもしれないですよね。 　だから、できればそういう、これは民間議員と書きましたが、国にはそういう制度があるんです。民間議員などの制度を取り入れて、その人にちょっとペーパーなり資料なりを出してもろうて、それを我々が共有して行政に言うほうがもっと市民寄りのことが言えるかもしれんなと思って、こういうことを書かせてもらいました。 　それはなぜかというと、さっき佐藤委員がおっしゃったように、市民の人は知らへんのですよ。市の予算でも広報広聴といったら、広報も予算は少ないけど、広報100に対して広聴は３なんですよね。奈良市とかやったら広報広聴というのは５割５割ぐらいなんですよ。コールセンターを設けてるんですよ。法務相談もやれるんですね。そやから、何かこんなんどうでっかというたとき、コールセンターが受けるような仕組みにしてるんですよ。 　西宮市はこの辺が物すごく少ないので、実際、ここでやってる委員会のこともほとんど誰も知らないですよ。だから、その中で市の大事な施策が決まっていって、市民のところに出たときは最後パブリックコメントを、ちょうど年末の、３月議会へ向けて12月の忙しいときに１カ月ぐらいして、集まった意見が９個とか、なかったりとかいうことが多いので、そやから、やっぱりここをもうちょっと工夫してやったほうが我々も実りある意見ができるん違うかというので、例えば民間議員みたいな仕組みを取り入れられへんかなと思って、今回つけ加えさせていただきました。 ○篠原正寛　委員長　 　それでは、本件に御不明な点、御意見ありましたらいただきますが、どうでしょうか。 ◆八木米太朗　委員　 　今、副委員長は広報広聴ということなんで、広聴については民間議員の制度というのはよくわかるんですけども、委員長の意図は周知広報についてということで、主に知らせることが主眼だと私は理解したんです。知らせることだけ私は書かせてもろうたんやけども、委員長、いわゆる広報の中には広聴も広い範囲で入ってるという、それはどっちなんですか。委員長にちょっとお聞きしたいんです、ここの６の市民への周知広報についてというね。 　普通、周知広報というのは、狭い意味で広聴は余り入ってこないん違うかなというふうに私、理解したんでこういう回答を書かせてもろうたんやけど、広聴についていうんであれば、もっとまた別の議論になってくると思うんですよ。だから、その辺は委員長、どうお考えなんか、ちょっとお聞かせください。委員長、お願いします。 ○篠原正寛　委員長　 　私が書いている周知広報というのはあくまで周知広報についてなので、狭義、狭い意味で言うところの広聴は含まれておりませんが、提言をつくっているわけですので、別の分野がないので、この中で広聴に触れていただくこと自体を私が禁止するいわれはないと。そういう意味では、書いていただくことは結構だけれどもというのが正直なところであります。 　要は、先ほど佐藤委員もおっしゃいましたけど、やっぱり地域によっては関心の高いところとかもあるので、ばーんと結論が決まってから何かで知らされるということではなくて、今、現在地はどこよと、どうなってるよというようなことをやっぱりきっちり知らせていくことによって、もし意見のある方はその段階で意見とかも言えるわけですよね。それが広い意味では広聴にもなってくるのかもしれませんけど、そういう意味で広報というのを広く知らせるということを大切にしていきたい、それが原則でございます。 　ただし、私が別に制限して禁止するとか、そういうことは一切ありません。 ◆八木米太朗　委員　 　わかりました。 ○篠原正寛　委員長　 　ほかに御質疑、御意見ありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　では、私からちょっと。 　ちょっとこれ、村上語も入ってて、このまま提言を持っていくとおっしゃりたいことが理解されにくい。民間議員ペーパーというのは村上副委員長の中では何かもう想像ができてるんでしょうけど、多分クエスチョンマークがぴぴぴっと上がる感じもあるので、このあたり、もう少し視覚的にというか、感覚的にみんなと統一できるような感じで考えていただけるとありがたいかなと思っております。 　それからあと、挙げておられる方で上谷委員は、何か変更その他つけ加えることはありますか。 ◆上谷幸美　委員　 　いえ、特にありません。 ○篠原正寛　委員長　 　本件に御質疑はありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　これは、もう読んで理解されやすい書き方で書いてますので。 　じゃ、八木委員、何かつけ加えることはありますか。 ◆八木米太朗　委員　 　私は、もう徹底してやることが基本やと思うんで、ほんで何をしたらええんやというて一つ例示を書いただけの話です。 　以上です。よろしくお願いします。 ○篠原正寛　委員長　 　じゃ、本件に何か御質疑ありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　この項目に関しても、比較的まとまりやすいといいますか、皆さんが同じ方向を向きやすいのかなというふうに思います。早く知らせる、正確に知らせる、その知らせたことによって心構えができたり、例えば意見表明ができたり、そういう機会を十分に周辺に、もちろん周辺地域だけじゃなくて、税金を使う話ですから西宮市民の皆様に広く、定期的にいろんな方法を駆使して提供していこうという方向そのものは、どなたさんも反対されるものは一切ないと思いますので、そういったことで、あとは言葉をどうしていくのか、ちょっと違う種別があるのであれば、それは消してしまわずに提言としてちゃんと載せるべきだと思いますので、先ほどのは一つにまとめようとしておりましたけど、これについてはもうちょっと慎重に見ていきたいし、まとまるようであれば自然にまとまるものはまとめますし、そうでないものは残すということにしたいと思います。 　ということで、１から６まで触れさせていただきましたが、これも先ほどと同じく宿題であります。議員間討議を通じてお感じになったことや、御自身できょう新たに思われたことなど、いろいろメモしていらっしゃる方も多かったので、それを踏まえて、次回までに変更・修正をかけたい場合は宿題としてそれを出していただくようにお願いしたいと思います。期日等は、後日改めてお知らせさせていただきます。 　それでは、本件はこの程度にとどめさせていただきます。 　３番項目、その他なんですが、皆様のお手元に健康福祉常任委員会所管事務調査報告書を３部お届けさせていただいておりますが、その前に、病院の皆さん、どうぞ、もうお忙しいでしょうから。 （説明員退室） ○篠原正寛　委員長　 　これは、いわゆる昨年行いました視察の報告書というか提言であります。それぞれのテーマに分けましてまとめさせていただきました。 　きょうこれを御了承いただけましたら、もう委員会のものとして確定して当局に送致したいと思いますし、もしも持ち帰って会派で検討したいという方がおられましたらそれも否定するものではありませんが、見ていただきましたらおわかりのように、１、２、３につきましては書記のほうで内部の報告書と同じものをこちらに転記したものであります。そして、その次の４からにつきましては、各委員に出していただきました視察の報告書の中で、当局に対する提言部分を明確にしてくださいねというお願いをしておりました。それをそのまま転記しております。委員長が何か独断で書き加えたり変えたり、あるいはそれをまとめようとしたりということは一切なく、そのまま各委員のお名前と同時に、各委員が出していただいた提言部分を載せたものでございます。 　ですので、余り議論をしていただく余地もないのかなと思うんですが、お初にお目にかけますので、もしこれも会派で了承を得たいという方がおられましたらそれを断るものではないんですけれども、皆さん、いかがでしょうか。 ◆山田ますと　委員　 　出した当初から議論を経てからの内容が大きく変わってる部分があるんですけども、それはもういたし方ないというふうに思ってこれは出すんですね。 　というのは、これはあるけども、もう一個提言が出る研究テーマの提言を今ずっと組んでます。提言のほうは、より濃厚な、おっしゃるようなブラッシングをされてるわけですから、「えっ、山田君が言うてることはこっちとえらい違うな」という、例えば何委員さんは違うなとか、あくまでも視察のときの、あの当時は10月ですから、かなりブラッシングをかけられてますから、それはどうなのかなと思うんですね、僕は。 ◆八木米太朗　委員　 　私もそれは非常に気になっておりまして、実際、このかがみに、委員長の言葉でもええし委員会の言葉でもいいんで、これはこの時点のやつで、議論が進んでおりますと、だからそういう点御了解くださいというのはおかしいけども、含んでくださいということをつけ加えておかんと僕は非常にまずいと思うんですよ。 　もうこのときからはかなり進んでて、ほんでいろんな議論を経ながら、それぞれ個人的にも会派的にもやっぱりまとまる方向というんか、改善の方向に変えていってるんで、同じではないかと、要するに見た人が時系列がわかれへんかったら全く理解に……。このままとられるとまずいので、その点がわかるような、かがみのところに何かつけてもらいたいなと、それはもうかねて私、思ってたんで、これがもっと早いこと出ておったら問題ないけども、その辺をちょっと配慮いただけませんでしょうか。よろしくお願いいたします。 ◆山田ますと　委員　 　特に難病に至る部分に関しては明確に新年度でもうなくなるというふうになってきてるわけでしょう。ところが、ここでどの委員もなくせなんか言うてないんですよ、入り口ですから。えらい違和感を感じるかなという。 　ですから、健康福祉常任委員会の報告書に関してのみ何かもうちょっと……。もう提言と一本にしてしまうとか。おかしくなるんですかね。それは議会改革のルールに違反するんやったらまた違いますけど、余りにもちょっとブラッシングよりも委員間討議においてよ過ぎますんで、ここの委員会は。 ○篠原正寛　委員長　 　私も、実はそれは正直、迷っている部分もあります。 　一つは、これはこれでその当時の事実というか、お書きになったものではあるので、この当時はこうでしたという記録として当局にお渡しする。ただし、八木委員が言われたみたいに、４番の当局への意見の下が今１行で終わっておりますけど、ここに、書き方はちょっとお任せいただけたらと思いますが、要は、この当時のもので、今現在テーマとしてる関係上、その後、議論は進んでおりますので、それとの差異がある場合がありますというようなことを表現して、これはこれで一つの当時の事実として出すという選択は全然あると思います。 　ただ、山田委員がおっしゃったみたいに、とはいえ、じゃあ何カ月かして出した最後の提言と何カ月前の同じ人の視察の提言が真反対になってるというた場合、確かに、成長しとんねん、わしはと──わしはというて、女性もいらっしゃるんですけど──とは言っても、ちょっとどうやねんというところもあるので、このあたりは、出すべしというのは決まってますけど、別に条例でも規約でもないので、こういう事情で皆さんが合意すれば、やり方としてはもう提言書一本にしようということもありかなと思います。ただ、議長等に相談はさせていただきたいと思いますけど、そのあたり、どうでしょうか。もう皆さんの委員会なので、皆様が一番腑に落ちるように私はさせていただけたらと思います。 　今のところ２種類を考えています。一つは、さっき言ったように、ちゃんと注釈をつけて、ずれがありますよという前提で当時の事実を出して提出が一つ。もう一つは、それがすごく開きがあったりするケースもあるので、提言は必ず５月ぐらいにはまとめるわけですから、もうそこに一本化して、これについてはこういう事情で今回は、変化していくものなので、その途中については控えさせてもらいますというようなこと、これは議長と相談してになりますけれども、やらせていただく。今のところその２種類ぐらいなんです。 ◆山田ますと　委員　 　あくまでも常任委員会の視察報告書はもうホームページでも全部オープンになってますんで、それはもうそれで消されざる事実として記録が残ってるわけですから、それを全部コピペで今回張りつけたものがこれになってますので、それだったらこれはもうせずに、提言でしっかり出したほうが私はきれいだと思いますので、もし議長にお願いをしていただけるんやったら、僕はそういう意見を持ちます。 ○篠原正寛　委員長　 　皆さん、どうでしょう。一通り短く、今はどちらに心が傾いてるかあたりぐらいまでは聞きたいんですけど。 ◆佐藤みち子　委員　 　ちょっと今すぐ返事できませんので、持ち帰って検討してもよろしいですか。 ○篠原正寛　委員長　 　はい、それはわかりました。 ◆八木米太朗　委員　 　私は、かがみに断りをつけていただいたらと。 ○篠原正寛　委員長　 　出すべきだ、出すほうがよいと。 ◆八木米太朗　委員　 　出したほうがいいと思います。 ◆河崎はじめ　委員　 　私は成長しておらんので、全くその当時のままの意見なんで、このまま出してもらってもオーケーです。 ◆福井浄　委員　 　私の場合は、特に難病がすごく変わってまして、法整備ができてるのでいいんじゃないかというふうに書いてるんですけど、実際、話をしていくうちに、難病についてはある程度制限をかけた中でも支援するべき人はするべきじゃないかというふうに全然意見が変わってしまってます。だけど、その当時のという形であれば、言ったことは事実ですから、それは出してもらって構わないなと思います。意見は変わってますが。 ◆上谷幸美　委員　 　ちょっと持ち帰って検討させてください。 ○村上ひろし　副委員長　
   　河崎委員と一緒で、先を走ってたのか成長してへんのかわからないですけど、別に変化がなくて、僕はどっちでもいいということです。 ◆山田ますと　委員　 　僕は、僕のやつが変化してるとか成長してないとかいう議論はしてないんで、僕も全然変わってないんです。僕も変わってないんですけど、要は、せっかくブラッシングされてるものがあるんだったら、それを出すほうが非常にきれいじゃないですかということを僕は言うてるんであって、別にこれを出したくないということを、何か恥ずかしいものを言うてるんじゃないんです。これはこれでいいんですよ、もう既にホームページでもオープンになってますから。ただ、せっかく議論してるのと、ＡさんとＢさんと物のレベルが違い過ぎるじゃないですか。それがもったいないんじゃないかなと僕は思ってるだけなんですよ。 　それだけです。 ○篠原正寛　委員長　 　そしたら、お持ち帰りになりたいという方がいらっしゃいますので、それは尊重させていただきまして、ただ、余り延びると、ほんとの提言とこれと余りニアリーで出すのは余計おかしくなってきますので、次回の議会の期間中の委員会、３月８日の委員会で、お話し合いされたい方はされた上で、ちょっと結論を一旦得たいと思います。 　ただ、ぎりぎりの多数決なんかで決めるものかというのはちょっと正直、悩ましいところもあるので、できるだけお互いに幅を持って帰ってきていただけるとうれしいかなと。何か悪いこととええことを比べてるわけじゃないので、どちらのあり方がよりいいのかというのは価値観の問題もありますから、もちろん御意見をきちんとまとめていただきたいんですが、また再度持ち帰ってというようなものでもないのかなと思いますので、ある程度柔軟にお考えもいただければ助かります。 　じゃ、３月８日に決めさせていただくことにしたいと思います。 　本件、この程度にとどめさせていただきます。 　それでは、こちらの協議事項はこれで終了ですけれども、何か皆様のほうからこの際御発言ございますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　それでは、ちょっといつもより早いですけれども、閉会をいたしまして、この後、日程調整をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 　それでは、これをもちまして健康福祉常任委員会を閉会いたします。 　ありがとうございました。 　　　　　　　　　　（午後３時12分閉会）...