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  1. 西宮市議会 2015-12-10
    平成27年12月10日健康福祉常任委員会-12月10日-01号


    取得元: 西宮市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-07-30
    平成27年12月10日健康福祉常任委員会-12月10日-01号平成27年12月10日健康福祉常任委員会  西宮市議会                  健康福祉常任委員会記録              平成27年(2015年)12月10日(木)                  開 会  午前10時00分                  閉 会  午後 5時43分                  場 所  3号委員会室 ■付託事件  (健康福祉局)   議案第44号 平成27年度西宮市一般会計補正予算(第4号)   議案第50号 平成27年度西宮市介護保険特別会計補正予算(第1号)  (中央病院)
      議案第41号 西宮市附属機関条例の一部を改正する条例制定の件   議案第44号 平成27年度西宮市一般会計補正予算(第4号)   議案第56号 平成27年度西宮市病院事業会計補正予算(第1号)  (健康福祉局・中央病院)   議案第44号 平成27年度西宮市一般会計補正予算(第4号)  (陳情の審査)   陳情第6号 社会福祉法人すばる福祉会が計画する障害者総合支援法に基づく就労継続支援A型施設の建設を推進する陳情書 ■所管事務調査  (中央病院)   1 中央病院の耐震化について  (健康福祉局)   1 西宮市地域福祉計画の素案について   2 西宮市保健医療計画の素案について  (中央病院)   2 施策研究テーマ「県立西宮病院と市立中央病院の経営統合問題について」  (健康福祉局)   3 施策研究テーマ「高齢者交通助成事業の在り方について」   4 施策研究テーマ「特定疾病患者見舞金支給制度の在り方について」 ■出席委員   篠 原 正 寛 (委員長)   村 上 ひろし (副委員長)   上 谷 幸 美   河 崎 はじめ   佐 藤 みち子   福 井   浄   八 木 米太朗   山 田 ますと ■欠席委員   な   し ■委員外議員等   な   し ■紹介議員   な   し ■傍聴議員   な   し ■説明員(西宮市議会委員会条例第19条による)   副市長     松 永   博  (健康福祉局)   健康福祉局長  土 井 和 彦   参与      宮 島 茂 敏   福祉総括室長  太田垣 博 志   福祉総務課長  西 村 聡 史   地域共生推進課長           松 本   寛   福祉のまちづくり課長           岡 本 一 人   災害援護管理課長           水 田 清 貴   医療計画課長  久保田 和 樹   福祉部長    町 田 竹 之   介護保険課長  胡 重 由紀子   高齢福祉課長  佐々木 秀 樹   高齢施設課長  西 岡 秀 明   障害福祉課長  山 本 英 治   生活支援部長  部 谷 昭 治   生活支援課長  宮 後 賢 至   厚生第1課長  谷 川 隆 浩   厚生第2課長  岡 田 良 一   保健所長    水 上 健 治   保健所副所長  川 俣   均   保健総務課長  秋 山 一 枝   地域保健課長  小 田 照 美   健康増進課長  長 井 紀 代   保健予防課長  角 石 成 行   生活環境課長  森 口 知 明   食品衛生課長  片 岡 美和子   食肉衛生検査所長           山 谷 順 明   参事(西宮市社会福祉協議会派遣)           和 田 能 宜   保健所参事   廣 田   理  (中央病院)   病院事業管理者 南 都 伸 介   中央病院事務局長           出 口   剛   管理部長    名 田 正 敏   総務課長    田 中 義 弘   医事課長    田 口 英 樹   病院改革担当部長           宮 島 茂 敏   経営企画課長  大 西 貴 之   施設整備課長  南 野 隆太郎  (教育委員会)   教育総務課長  薩 美 征 夫  (消防局)   救急課長    八 幡 雅 之           (午前10時開会) ○篠原正寛 委員長   おはようございます。  ただいまから健康福祉常任委員会を開会します。  本日は、村上副委員長より所用のため遅参、以上のとおり届け出を受けております。  この際、お諮りいたします。
     本委員会の審査日程及び順序につきましては、お手元の日程表のとおりとしたいと思います。  これに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。  なお、日程表に記載のとおり、所管事務調査の件として中央病院から1件、健康福祉局から2件の報告があり、その後は本委員会の三つの施策研究テーマについて協議を行いますので、御承知おきください。  また、きょうは大変添付資料が多い日でございますので、間違えないようにちょっと時間をとってその都度確認をしていきたいと思います。  ここで、審査に入ります前に、委員の皆様に申し上げます。  各委員の質疑におかれては、簡明で議題の範囲を超えない発言になるよう、また、意見は討論等で述べていただくよう心がけてください。  なお、発言が明白な錯誤、著しい趣旨不明瞭、不適切、既に答弁された内容のみの繰り返しと判断した場合は、委員長において議事整理を行う場合もございますので、御承知おきください。  また、御自身の質疑が終了した後も関連質問は認められております。関連質問を行う場合は、その旨を宣言し、内容もこれに基づくよう心がけてください。  次に、当局に一言申し上げます。  委員の質疑内容を明確にするために、皆様には反問権を認めておりますので、質疑の趣旨が不明瞭な場合は積極的にこれを活用してください。  これより日程表に従い審査に入ります。  まず、議案第44号平成27年度西宮市一般会計補正予算(第4号)のうち、本委員会所管科目、健康福祉局分を議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎福祉総務課長     (説明) ○篠原正寛 委員長   ちょっとごめんなさいね、その前に。  市長が来られました。ここで市長の挨拶があります。 ◎市長   おはようございます。  第3回定例会の健康福祉常任委員会の開会に当たりまして、一言御挨拶申し上げます。  委員の皆様におかれましては、本会議に引き続きまして常任委員会を開催いただきまして、まことにありがとうございます。  当常任委員会に付託されております議案第44号平成27年度西宮市一般会計補正予算(第4号)ほか諸議案につきまして、何とぞ慎重に御審査の上、御承認賜りますようお願い申し上げまして、開会の挨拶といたします。  よろしくお願いします。 ○篠原正寛 委員長   御苦労さまでした。  それでは、中断して失礼しました、続けてください。 ◎福祉総務課長     (説明) ○篠原正寛 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  本件に御質疑はありませんか。 ◆河崎はじめ 委員   一問一答で、生活困窮者自立支援法に伴う事業の出入りと、それと動物管理センターのところの歳入歳出と、それと一つ、補正に関係ないけども、難病の今の途中経過みたいなのも教えてもらいたい。三つお聞きします。  まず、歳入で、11ページで生活困窮者自立支援事業の生活保護負担金、民生費国庫負担金の分と、12、13ページの民生費国庫補助金生活保護費補助金、この中で、まず最初のほうで自立相談支援事業住居確保給付金事業、900万円と618万1,000円、これ特定財源のほうは皆減になってて、その下が皆増になっておるんやけども、金額も違うし、特定財源がふえたんかということ。今度、こっち側の12ページ、13ページもそうで、就労準備支援事業費、これ国が3分の2出して、学習支援事業費、国が2分の1出して、400万円、346万9,000円、これも皆減、全てなくなって、その次、生活困窮者就業準備支援事業費となって皆増となっておる、これ3分の2とか2分の1の特定財源の補助率とか、そういうのはほんならどうなったんやというのを全部ひっくるめて根底から何か全然変わったみたいなんやけど、どうなってどうなりましたみたいなのを全部教えてくれますか。 ◎厚生第1課長   この分につきましては予算会計の組み替えでございまして、生活困窮者支援事業と生活保護の種々の事業を一体的、有機的に施行できるように提示されたものでございまして、生活困窮者自立支援事業、任意事業と生活保護の適正化事業の一体的、有機的な執行を目指すものでございまして、単なる組み替えでございますので補助割合等は全然変わりません。特に増減等はございません。 ◆河崎はじめ 委員   これ、予算のときの資料やけども、任意事業ではあるけども、住居確保給付金、就労準備支援金、学習支援事業、それともう一つできる一時生活支援事業、これは西宮が取捨選択で一時生活支援事業はしませんということで、三つのやつを任意事業としてやったと。その中で、特定財源は2,305万円、一般財源が1,064万円、合計3,371万円なっておるんやけども、この補正に関しては金額自体変わってないんか、これ。合計したら結局は一緒になっておるんですか。  例えば、補助金なんかやったら700万円ほど減額して3,000万円になってるんかな。ほんでこっち側が1,500万円減額して200万円、これ合計はしておらんねんけども、合計したら一緒になるの、これ。 ◎厚生第1課長   住宅給付確保金につきましては、当初の見込みより、当初100人ぐらいの見込みをしてましたのが今年度41人ぐらいという見込みで、その分については減額させていただいてます。それ以後は、増減は特にございません。 ○篠原正寛 委員長   ちょっと聞き取りづらいです、ごめんなさい。聞き取りづらいので大きな声でお願いします。 ◎厚生第1課長   住宅確保給付金につきましては、見込みが当初100人から41人ということで、その分については減額させていただいております。あと、それ以外については増減は特にありませんので、金額は合っていると解釈しています。  また、任意事業につきましては、住宅確保給付金につきましては必須事業でございます。  以上です。 ◆河崎はじめ 委員   そうやね。住宅確保は必須事業やね。就労、一時生活、学習、家計相談も西宮はせえへんかったんやね。  これ、確かに住宅支援給付金、75ページで減額補正が847万円も出てんのか。それで、それを引いたら歳出のほうで計算したら一緒ですよということやね。住宅支援給付金、今ちょろっと言わはったけども、これ予算では1,469万7,000円あったんやけど、847万円も減額して、見込みが100人から四十何人に減ったとか言うけども、もう一遍その辺教えてください。1カ月4万5,000円の3カ月とか6カ月とか、それによって延びていくと言うてたけど、状況はどうなるの、これ。 ◎厚生第1課長   当初の見込みに比べますと実際に申請件数も減っております。毎年、半減半減で減っておる状況で、景気が好転してる結果だと思います。一応見込みが41人ということになっておりますが、実際にはもうちょっと下回るかなというふうな計画をしております。  以上です。 ◆河崎はじめ 委員   わかりました。結構です。  次のところが、19ページの動物管理センターに対して備品購入とかでお願いしますよとかいうことで50万円、匿名で寄附がなってるんですけども、動物管理センターの歳出、79ページを見ると、全体としては19万5,000円の減額補正になってるんや。確かに消耗品、印刷製本費とかは入ってたり交付金、助成金がふえたりはしてるんやけど、この辺の出入りは、全体としては50万円の寄附を受けておるけども、それでも、それをまたちょっとせっかくくれたんやから増額補正したんやけど、全体では19万5,000円の減額ですよという形ですか。詳細を。 ◎生活環境課長   まず、50万円の寄附金に対して充てた使途なんですけども、内訳を申し上げますと、消耗品費が23万8,000円、これはペット関連とかですけども、あと動物啓発のパンフレットの印刷製本費が20万円、あと情緒動物の猫のケージ、これが備品購入費で6万2,000円で計50万円ということで、50万円の使途については今申し上げたとおりでございます。  50万円入ったけれども全体としてマイナスなのはなぜなのかということなんですが、これは、動物管理センター管理等委託料で契約に際した執行残79万円等がございまして、あと増減しておるんですけども、結果として19万5,000円のマイナスというふうになった次第でございます。  以上でございます。 ◆河崎はじめ 委員   わかりました。こういう奇特な人もいてはるし、これもちょっと前も言うたけど、ふるさと納税とかの基金でちゃんとここへ寄附してもろうたら猫の助成金になりますよというのを、特定目的基金みたいなのにこういうのも、みんな寄附してもそれが何に使われたかわからへんようなってもうてるから、これは猫基金ですよとか、そういうのは尼崎でもやってるから、そういうのもぜひ考えてもらえたらと思います。  それとあと、難病のほうやけど、これ一応今回は別に扶助費で減額とかは出てないけども、扶助費6,400万円見舞金の予算を立ててんねんけど、今はどう、状況。途中経過として。 ◎健康増進課長   今年度のお見舞金の支給につきましては、申請が5月から12月までで支給が2月末ということになっておりますので、まだ申請者の総数が確定していない状況ですので、今の時点では不明です。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   全く中間集計なり、もう12月ですけど、というのも何もないんですか、数字は。 ◎健康増進課長   途中でいえば、予算は3,200人ですが、その中でおさまるかなという、旧の66疾病に該当する方ですので、去年度の実績よりは申請者の数がふえるというふうに見込まれますが、3,200人、人数を増加して予算を組み込んでおりますので、中ではおさまるのではないかというふうに見込んでおります。  以上です。 ◆河崎はじめ 委員   それで、新しく306疾病になって、何で旧の病気だけやねんという文句とかそういうのは出てませんか。 ◎健康増進課長   この疾病にはないのですかというような御意見というか問い合わせは、数件受けたことがございます。 ◆河崎はじめ 委員   わかりました。途中経過なんで、それで結構です。 ◆佐藤みち子 委員   款項目の障害援護費です。補正額が4億410万円増なんですけれども、この大きなところが障害者介護給付等事業経費で4億824万7,000円増になっています。 ○篠原正寛 委員長   佐藤委員、ごめんなさい、もしよかったらページ数を先に言われたほうが……。 ◆佐藤みち子 委員   済みません、71ページです。  それと、扶助費の中で障害者訓練等給付費が1億500万円、障害児通所等給付費が3億4,100万円と大きくふえているんですけれども、これについて詳細を説明してください。 ◎障害福祉課長   まず、障害者介護給付等事業経費の補正増の全体の理由なんですが、今年度の4月に障害福祉サービスの報酬改定が実施されたのですが、26年度の年度末までその内容が国のほうで確定しませんでした関係から、平成27年度、今年度の当初予算への報酬改定の内容の反映ができなかったといったような経過がございます。当初で見込めなかった報酬改定の影響をこのたびの補正で対応させていただくものでございます。委員御質問のございました障害者訓練等給付費の補正増、これはこの部分が主な理由となっております。  もう一つ、一番補正の増額の幅が大きい障害児通所等給付費でございますが、こちらは、当初の見込みを上回る勢いで利用が進んでおりますため、年間の利用見込みを上方修正させていただきました。それと先ほど申し上げました報酬改定、二つが補正増の主な理由となっております。  以上でございます。 ◆佐藤みち子 委員   障害者訓練等給付費のほうはわかりました。  あと、障害児通所等給付費が利用者がふえているということなんですけれども、利用者がふえるということは施設そのものが、児童デイというんですか、それ自体がこの間、西宮ではふえてきているということでしょうか。 ◎生活支援課長   平成24年度に制度改正がありまして障害児の通所に関する事業が再編されまして、児童発達支援事業放課後等デイサービス事業等が設けられました。身近な地域で療育支援を受けられるようにというような国の方針がありまして、規制が緩和されたということが挙げられます。  平成24年4月でこれらの事業所が20カ所ありましたが、25年4月には24カ所、26年4月には35カ所、今年度、27年4月には54カ所というような数がふえてきております。  以上でございます。
    ◆佐藤みち子 委員   わかりました。以上で終わります。 ◆山田ますと 委員   いただいた資料の中にあったんですけども、ページ数は私、これわかりません。民間障害福祉施設建設補助事業費というのがありますね、民生費の中で。これが、応募実績の減によるグループホーム整備建設補助金の減額補正となってるんですけども、少し中身を教えていただきたいんですけど。 ◎福祉のまちづくり課長   この事業は、障害者のグループホームの整備に対する補助金ということで、グループホームの建設や改修を行う際に補助金の交付を行うことでグループホームの事業実施を促すものということでございます。整備法人の募集をして事業の実施を促すということになりますが、募集をしましたところ応募がなかったということで、今回、減額補正させていただくものでございます。  以上でございます。 ◆山田ますと 委員   失礼しました。委員長、一問一答で。  今、各障害をお持ちの方は、例えば地域移行を進めていくとかいろんな狙いの中でグループホームを積極的にふやしてほしいとか、地域に根差した形で施設整備をしてほしいとかいう声はありますね。これは事実ですね。よろしいですか、そこまで。 ◎福祉のまちづくり課長   親亡き後のグループホームということで、そういう声は多々聞いております。  以上でございます。 ◆山田ますと 委員   市としてもそういう必要性を認識されて、そのための補助金を申請してたんだけども、現実、手を上げてくれる事業所が見つからなかったという意味なんですか、これ。 ◎福祉のまちづくり課長   委員御指摘のとおりでございます。 ◆山田ますと 委員   それは、なぜ見つからないんですか。例えば、以前ありましたね。西宮市内のどこかの地域に特別養護老人ホームとかを建設しようかなと。じゃ、少し地域の方が余り好ましくないよといって結局没った話がありましたけども、そういうふうなことも、手を上げてくれる業者がいなかったというのも一つあるんですか。そういう地域的な問題とかが。 ◎福祉のまちづくり課長   なぜ応募がなかったのかということでございますが、この事業は、整備を行うために土地や建物を法人自身が準備しなければなりません。法人がグループホームの補助対象となる物件を準備するというのが非常に難しいということが一番大きな要因と考えられます。  また、グループホームにつきましてはランニングコストが必要になってきますけども、それをカバーする報酬が潤沢に手当てされているということが必ずしもそういうふうには言えないということもありまして、職員の確保も含め、事業の実施自体が難しいということも一つ要因にあるということで考えております。  以上でございます。 ◆山田ますと 委員   今の岡本課長の御答弁を聞きますと、例えば法人の方が土地を確保していらっしゃったらグループホームの建設はスムーズにいきますよという意味に捉える、それでよろしいんですか。 ◎福祉のまちづくり課長   法人のほうで土地や建物を準備していただくということであれば、国の補助が出ているということであります。  以上でございます。 ◆山田ますと 委員   結構です。 ◆福井浄 委員   ちょっと私も余りわかってないところがあるかもしれませんので、おつき合い願いたいと思います。  9ページなんですけども、軽費老人ホーム使用料というのが減額で89万4,000円ですか、これ、入所者数が減ってそういう理由になったということなんですけども、こういう施設というのは常に部屋があけば次の方が待っていらっしゃるようなところだと私は認識してるんです。これ、うまく引き継ぎがいってないのか、何で減額したのかということをちょっとお伺いしたいです。  それと、その下にあります北口検診施設使用料と書いてあるんですけども、この北口の検診施設がどういうぐあいで使用料が予算でとれなかったかというところをちょっと聞きたいです。  それと、ちょっと私、聞き漏らしたかもしれませんけども、13ページのところで働く世代の女性支援のためのがん検診推進事業費というのが2,700万円ぐらいあるんです。それが減額されてるんですけど、これはほかのものに変わって組み替えされたんでしょうかということです。  以上です。 ◎高齢施設課長   軽費老人ホームの使用料でございます。軽費老人ホームの使用料については西宮市雅楽荘の入所者の使用料ということになっておりまして、雅楽荘につきましては平成27年度、一応今年度末での閉鎖ということを予定しておりまして、平成25年3月31日をもって新規入所者の募集を終了しておりますところから、新規入所という形はございません。やはりほかの施設へということで退所がございますので、使用料が減っているような状況でございます。 ◎健康増進課長   北口の検診施設使用料につきましては、この積算は特定健診等の受診者数によってそれぞれの健診の単価と受診者数を掛けて使用料が入ることになっておりますので、受診者数の減によって施設の使用料が減少するということでマイナスの歳入となっております。  もう一つのがん検診の補助金の減額につきましては、昨年度まではがん検診の検診に係る費用、準備に係る費用、それぞれほぼ事業費の2分の1が補助されるという補助基準でしたけれども、今年度から検診につきましては国の基準単価に基づく2分の1、事務費につきましても基準単価というものがつきましたので、どちらも国の補助基準の大幅な減額ということで、歳入が減少することになりました。  以上です。 ◆福井浄 委員   軽費老人ホームの件については了解いたしました。  あと、北口検診施設使用料とがん事業のことについて質問させていただきます。  ということは、北口検診施設使用料は、特定健診を受ける方が少ないということですよね。目標額よりも減ったことによってこの額が減ってしまったということですね。ですからまた、これずっと問題だと思うんですけども、なかなか市の方も特定健診の封筒を送っても受けられてない方が多いということだと思うんで、新たなそういうふうな対策というのを打っていってらっしゃるのかということをお伺いしたい。  それと、がん検診の2,700万円という結構大きいものなので、これ、ほかの事業で引き継いでやっていらっしゃるのかということです。がん検診推進事業費というのは事業をこれ、行ったと思うんです、働く女性の方にということで。補助金がなくなったんですけども、それにかわって女性の方にやってきたことというのは引き続きやっているのかということをお伺いします。 ◎健康増進課長   特定健診等の受診率を上げるということにつきましては、周知方法とか健診の体制とかを今、国民健康保険課等とあわせて見直しているところです。  がん検診の推進事業につきましては、補助率は落ちましたけれども、予定どおり事業実施そのものは行っております。  以上です。 ◆福井浄 委員   了解いたしました。  早期発見で医療費が下がるということなんで、引き続き、よろしくお願いします。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   なければ質疑を打ち切ります。  なお、本件に対する討論並びに採決は、後刻一括して行います。  次に、議案第50号平成27年度西宮市介護保険特別会計補正予算(第1号)を議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎福祉総務課長     (説明) ○篠原正寛 委員長   御苦労さまでした。  説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  本件に御質疑はありませんか。 ◆佐藤みち子 委員   235ページの介護サービス等諸費について質問をします。  5億9,700万円、すごい減額になっているんです。特に説明のあった地域密着型介護サービス給付費、施設介護サービス給付費、介護予防サービス給付費が大きく減額をされてるんですけれども、この理由について説明してください。  一問一答で。 ◎介護保険課長   保険給付費5億9,764万8,000円の補正理由でございますが、介護サービス給付費全体から分析いたしますと、まず居宅介護サービス利用者数が増加しており、給付費の伸びは3.7%となっております。  前年度給付費の伸び4.7%に比べ3.7%増にとどまった理由なんですが、主に施設介護サービス費3億3,155万2,000円の減額、介護予防サービス給付費2億6,645万5,000円の減額、この減額につきましては、まず予算のときには国から示されてたマイナス報酬改定、それを一律掛けていましたが、国の実際に示された報酬改定、これにあわせまして改めて計算したところ、給付費が減少したことが主な補正の理由となっております。  以上でございます。 ◆佐藤みち子 委員   国の介護報酬の改定ということで、2月とそれ以降にまた改定されたということなんですけど、幾らから幾らに改定されたか、数字をちょっと教えてください。 ◎介護保険課長   当初、マイナス報酬改定ということでマイナス2.27ということで、サービス全てに対して国のほうからそのように計算するようにというふうに示されておりましたので、一律にそれで掛けておりましたが、3月、最終的に全部示されてまいりましたときには、それぞれサービスごとに応じまして報酬単価が決められますので、プラスになっているものもあればマイナスになっているものもあります。延べて平均して言いますと、訪問介護では、介護のほうではマイナス4%、予防のほうではマイナス4.8%、大きなところでいいますと、特別養護老人ホームのマイナス6.0%が平均したマイナス改定となっております。  以上でございます。 ◆佐藤みち子 委員   特養のマイナス6.0%の介護報酬の引き下げは物すごく大きいと思うんですけれども、例えば1特養、人数はいろいろあると思うんですけど、大体どれぐらいの減収になるんですか。 ◎介護保険課長   マイナス6%に応じまして報酬改定のほうが3億3,155万2,000円の減額となりました。利用者数はもちろんふえているんですが、単価当たり、1人当たりの減額がマイナス26万8,792円が影響している金額でございます。  以上でございます。 ◆佐藤みち子 委員   特養がそれだけ減額をされて入ってくるお金が少なくなれば、当然人件費とかに影響してくると思うんです。人件費に影響してくるのもあれば、特養以外のいろんな事業所もやっていかれへんからやめようかなということになってくるかもしれませんけれども、27年度、そういった施設を廃業したという事例はありますか。 ◎福祉のまちづくり課長   特養のような入所施設につきましては、そういう事例はございません。居宅サービスにつきましては、これは従来からそうであったんですけども、ヘルパーの事業所であるとかデイサービスの事業所につきましては廃業した事例というのは、これも従来からもそうですけども、ただ、報酬改定を機にデイサービスについては廃業する事業所が少し多くなったというような、廃止届が多く出てきているような状況はございます。  以上でございます。 ◆佐藤みち子 委員   安倍首相が介護離職ゼロというふうな方向を打ち出してはりますけれども、介護離職ゼロどころか、報酬改定によって事業所はなくなり、働いている人の賃金は低い賃金がさらに下がるというふうなとんでもないことが起こってるんです。これについてはこちらにいろいろ言っても詮ないことですので、また介護報酬も上がっていくようなというところで頑張らないかんなというふうに改めて思います。  以上です。 ◆河崎はじめ 委員   237ページの包括的支援事業・任意事業費の生活支援体制整備事業経費、生活支援コーディネーター設置等委託料、これについてちょっと詳しく、これ、所管事務報告の地域保健計画の中にもようけ出てくるんやけども、これは社協に委託して生活支援コーディネーターをつくっていこうと。この4月から介護保険制度が改正になって、お年寄りの生活支援とか介護予防サービスに力を入れていくのにこの人たちが重要な役割を示しますよといろいろ書いてあるんやけども、この位置がようわからんねん。社協のコミュニティーワーカーとか地区担当者とか生活支援コーディネーターとの関係とか地域包括センターとこの関係とか、その辺どうなっているのかと、この予算に関してはどういうことで、委託料245万2,000円とは何をすることですかというのを教えてください。 ◎地域共生推進課長   まず、今回の補正額245万1,000円ですが、これは社会福祉協議会に委託をしておりまして、そこに伴う人事異動に伴いまして社会福祉協議会においては全体を見て人件費を積算しておりますので、それに伴う増になってございます。
     それと、コミュニティーワーカーと生活支援コーディネーターの違いでございますが、コミュニティーワーカーは、現在では特に支部、分区におきます地域団体、それを活性化といいますか、いろいろ支援をしていくというのが主な業務になります。生活支援コーディネーターは、それ以外で新たにいろんな活動をしている人を生み出していく、またはそういうふうになりそうな方を見つけていくというような役割が主になっていくかと思います。  それと、地域包括支援センターとの業務の違いは、地域包括支援センターはあくまでも総合相談窓口が大きな一番の業務となってございますので、生活支援コーディネーターは個別の相談等は受けずに、地域の方たちの人材を広く求め、また活躍していただけるようなことの仕組みをつくっていくというような役割を担っているものでございます。  以上でございます。 ◆河崎はじめ 委員   やっぱりようわからんねん。生活支援コーディネーターというのは、ほんなら今何人おって何人を目標にしてるとか、地区におるんかとか、その辺もうちょっと具体的に教えてくれへん。 ◎地域共生推進課長   現在、平成27年4月からこの事業を始めまして、社会福祉協議会のほうの委託において職員を2名配置しております。将来的には、今、コミュニティーワーカーが6名おります。それと同数ぐらいな形で配置したいなと。市内全域を見る生活支援コーディネーター1名と、あと医療圏域が福祉において設定しているものが5圏域ありますので、そこに1名ぐらいの割合で配置したいなというふうに考えております。  以上でございます。 ◆河崎はじめ 委員   じゃ、5圏域あって、これずっと、後でまた聞いてもええんやけども、せっかくここで補正で出してはるから聞こうと思うてんねんけど、この人らがコミュニティーのネットワークをつくっていくんですというていろいろ書いてあるんやけど、ほんならその辺、ネットワークというのはやっぱり地域包括センターもそうやろうし、コミュニティーワーカーもそうやろうし、三つできるんかというか、それはどこを頂点にピラミッドにしてつくっていきたいのというその辺、どういう位置づけになるのというのを教えてください。 ◎地域共生推進課長   なかなか説明がたどたどしくて申しわけございません。  生活支援コーディネーターのほうでネットワークをつくっていきたいというのは、今まで余りネットワークが働いてなかった、例えばこれからは地域のつどい場、今そこにちょっと力を注いで動いております。そこのことを広げていくためのまずネットワークをつくりたいと思っておりますし、またNPO法人等地域の団体がおのおのの活動をされておりますので、そこでの活動をやはりニーズに沿ったものにしていくためのネットワーク、この辺を重点的にやっていきたいと思ってます。  地域包括支援センターは、もちろん地域のことも資源の開発とかも行っていきますが、やはり専門職同士での連携であるとか個別の相談に対してどうみんなが連携して、他職種ですね、その人の困り事を解決していくかというような形の連携ですので、医療との連携とかそういうことが主になってくるかと思っております。  以上でございます。 ◆河崎はじめ 委員   ちょっと頭の中で理解できないようなところもあるんやけど、例えば社協の分区には、市民の活動をお助けするためにコミュニティーワーカーがいますよということですね。そことは別に今度、医療圏を中心に、五つの市内医療圏、この間分けた分の中の、ちょっと余裕を持たせて最終的に、コーディネーターが6人ぐらい欲しいですよと。ほんならつどい場とかは支援コーディネーターのほうが担当して、例えば社協がやる敬老会なんかはコミュニティーワーカーが担当してとかなってきたら、最終的にどっかでだんだんだんだんぶつかっていけへんか。その位置関係が明確にどうなってんねやということで、何回聞いても一緒やと思うんやけどね。もう一回だけ答えてください。 ◎地域共生推進課長   活動自体は、皆さん地域の方で集まってもらって、そこで社会参加の機会をつくるとか皆さん楽しんで生きがいを持って生きられるようにということを目指すのは同じところでございます。  ただ、社協のやっぱりコミュニティーワーカーは、主に今あります支部、分区の無償ボランティアでの活動が主になっていくかなと。つどい場の中では、一つはつどい場の中から今モデル事業でやっておりますなごみなんかは、そこから地域の障害者施設なんかもそこから生まれたりもしておりますし、そういうようなことがやはり動き方は違ってくるかなというふうに思っております。  以上でございます。 ◆河崎はじめ 委員   微妙な感じやけど、これはもう時間の経過が解決してくれるんかなと思うね。いろいろ問題もあったりして、その現場現場で解決できるんかなと思いますけども、これからも見ていきます。  ありがとうございました。終わります。 ◆福井浄 委員   同ページの237ページの成年後見制度利用支援事業経費と、また下の扶助費のところもなんですが、今、認知症の方というのがアルツハイマーとかを含めて500万人以上になっているということなんです。一方、うちの母も80歳を超えて、今ちょっと最近のことを言われるとすぐ忘れてしまったりするんで、そういう方ですと例えば振り込め詐欺とかいう非常な被害に遭っている方もたくさんおられると思うんですが、この支援事業というのをどのような感じで積極的に行っているのかなということをちょっとお伺いしたいです。 ◎生活支援課長   12月補正につきましては、見込みよりかなり数がふえたということでさせていただいております。  今後の成年後見制度についてですけれども、相談の中でこういう制度があるということをお知らせしたり、あとパンフレットをつくって窓口のほうで配布するなどして、これから高齢化が進んで権利擁護意識がどんどん高まってきているところでございますので、そういった広報をこれからも積極的に行っていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 ◆福井浄 委員   一問一答でいいですか。 ○篠原正寛 委員長   お好きなように。一問一答にしますか。 ◆福井浄 委員   済みません。  じゃ、今行ってることは、私が知ってるところによりますと権利セミナーみたいな形で周知してるところと、また、相談を受けた場合には市長がかわりになってということで万事、事務とかを進めていくと思うんですが、今行ってる事業はそんな感じでしょうか。 ◎生活支援課長   西宮には高齢者・障害者権利擁護支援センターというものがございますので、そこの権利擁護支援センターがセミナーを開くであるとか、支援方法についてもそのセンターを通じてやっているところです。  また、市役所の窓口のほうにもパンフレットを設置しておりまして、市民の方が来られたときには見られるようなところに置いてございますので、相談の中でそういうつなげたほうがいいなというような市民の方が来られたときにはパンフレットを用いて説明をして、具体的にやり方がわからないというようなことがありましたら、権利擁護支援センターの職員なり市の職員なりが裁判所のほう、こういうふうなことがありますよとかいうようなことをしております。  権利擁護支援センターにおきましては、法律職の方が曜日を決めて来ていただいておりますので、そういったところでの法律相談も乗っていただいてる状況です。  以上でございます。 ◆福井浄 委員   先ほど申したんですけど、振り込め詐欺とかの電話がかかってきて、十分になかなか聞いてることがわからなくて、ついついそのままやってしまうような方がいらっしゃると思うんです。僕らからしたら、そんな電話なんか受けて、そんなんだまされるかと思うんですけども、でも実際、そのような方は、聞いてしまうと慌てて振り込んでしまったりすることが多いと思うんです。ですからできたら、今行ってるのは受け身とか、そういうところに行かれる方はそうなんですけど、そういうある程度ちょっと認知に入った方とかになったら、これを積極的に成年後見制度というのを利用されてはというのをもっとアドバイスされて、財産とかを守ってあげたいということをしていただいたほうがいいんじゃないかなと私は思うんです。  それにしたら実際に予算的に足らないのかもしれませんけど、これをちょっと積極的にやる方法は考えられないんでしょうか。 ◎生活支援課長   ここの予算で上げているところにつきましては成年後見の利用支援事業ということになりまして、申し立て費用の助成と、あと後見人の報酬を自分の財産から支払えない方に対して後見人報酬の助成ということが中心になっております。そのほかの広報につきましては、ちょっとここの予算の中ということではございませんで、全般的に権利擁護支援の中でこういう制度があるということは周知をさせていただくというようなことをしていくしかないかなというふうに考えております。  以上でございます。 ◆福井浄 委員   じゃ最後、意見、要望みたいな形になりますけど、認知の件というのは言ってあげないとわからないし、ほかの方がやらないと、積極的に成年後見制度を利用するというのをしてもらわないととまらないと思うんで、財産を守るという努力もできないと思いますので、ぜひとも、そういう聞いた方だけに対応するとかじゃなくて、先に進めるようにしていただきたいと思います。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   なければ質疑を打ち切ります。  これより討論に入ります。  本件に御意見はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   なければ討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  議案第50号について、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   異議なしと認めます。したがって、議案第50号は承認することに決まりました。  ここで説明員が交代します。御苦労さまでした。    (説明員交代) ○篠原正寛 委員長   この際、当局に一言申し上げます。  委員の質疑内容を明確にするために、皆様に反問権を認めておりますので、質疑の趣旨が不明瞭な場合は積極的にこれを活用してください。  次に、議案第41号西宮市附属機関条例の一部を改正する条例制定の件を議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎経営企画課長   議案第41号西宮市附属機関条例の一部を改正する条例制定の件について御説明を差し上げます。  議案書の12-2、こちらの中段の別表及びお手元に配付をしております議案資料の1ページ、これの上段のほうをごらんいただきたいと思います。  初めに、中央病院所管の西宮市病院事業経営審議会の設置について御説明をいたします。  本件、附属機関の設置は、平成27年4月に策定しました中央病院経営改革プランの取り組み事項のうち、事務管理部門の一つとして掲げていたものであり、プラン策定時より平成28年4月1日からの設置を計画していたものでございます。  設置の目的、審議会の役割です。現在、中央病院では、改革プランの評価を行う有識者、市民及び市の職員、計6名から成る西宮市立中央病院改革プラン評価委員会を設置しております。しかしながら、こちらの委員会は附属機関ではなく、その内容は達成状況の点検、評価のみにとどまっております。病院経営に係ります直接の提言をいただく、こういうものではございません。  平成27年4月には、単独での移転、新築を前提としておりました新・改革プラン、先ほど申し上げましたように、新たに医療サービスの向上と経営の健全化を図る中央病院経営改革プランを策定しております。現行の評価委員会にかわりまして、この新しい経営改革プランに対する評価と病院経営全体に対します評価を行うとともに、病院事業の運営に係る重要事項の調査や審議を行うことのできる審議会、これを、地方自治法第138条の4第3項を根拠に新たな附属機関として現行の本市附属機関に追加をするものでございます。  委員の構成でございます。委員の内訳は、学識経験者、医療関係団体の代表者及び市民の3区分からの選出としております。学識経験者の区分からは、医療に精通している者または病院経営に精通している者から3名を、医療関係団体の代表者の区分からは1名を、それから市民の区分からは1名、計5名を選任しております。  中央病院からの説明は以上になります。よろしく御審議のほどお願いします。  なお、残りの項目につきましては教育委員会教育総務課長から説明がございます。  以上です。 ◎教育総務課長   続きまして、西宮市学校教育事業審査委員会の設置について御説明いたします。  資料は5ページになります。  新旧対照表の左側が改正案、右側が現行条例となっております。  ここに掲載する別表の下段部分に当たりますが、概要を1ページにまとめておりますので、こちらのほうで御説明させていただきます。  それでは、1ページをごらんください。  西宮市学校教育事業審査委員会は、地方自治法第138条の4第3項の規定に基づき、条例により教育委員会の附属機関として設置するものでございます。  担任事務は学校教育事業を委託する事業者の選定等についての調査及び審議ですが、特に学校教育に係る委託業務において、価格のみによる競争では、その目的や内容にふさわしい受託者を選定できないといった場合がございます。例えばALT、外国人英語指導助手の派遣や西宮養護学校通学バスの運行、学力調査がこれに当たります。これらの事業者を公募型プロポーザル方式で選定したいと考えており、教育行政の公平性、透明性を図るため、外部委員による附属機関を設置するものでございます。  このことについて、これまでは学識経験者の意見を取り入れつつも内部委員で審査しておりましたが、28年度からの実施に向け、教育行政の一層の透明化に取り組む中で見直しを図ったものでございます。  次に、委員総数の上限についてですが、複数の業務にそれぞれ部会を設けて対応する関係で20人と規定しております。  また、委員構成は、学識経験者として大学教授や学校教育経験者など、また業務によっては社会保険労務士といった専門家にお願いし、関係行政機関職員としては学校関係者などを選定したいと考えております。  続きまして、資料2ページをごらんください。  第46条の5では西宮市学校教育事業審査委員会の特例を規定しております。会長、副会長の名称を附属機関の名称に合わせ委員長、副委員長とするもの、必要に応じて部会を置くことができるとするもの、特別な事項を調査審議させる必要があるときに臨時委員を置くことができるとするものでございます。  次に、資料3ページから4ページにかけてをごらんください。  付則の改正でございます。付則第3条及び第5条から第10条までは、期間の経過により削除いたします。この付則の削除に伴い、西宮市地域福祉計画策定委員会の委員の任期に係る特例を第4条から第3条に繰り上げます。  説明は以上でございます。御審議のほどよろしくお願いいたします。
    ○篠原正寛 委員長   御苦労さまでした。  説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  本件に御質疑はありませんか。 ○村上ひろし 副委員長   学校教育事業審査委員会の委員の構成ですけど、市民を入れへんというのは、前聞いたときには業者との癒着とかそんなんがあったらあかんということでおっしゃってたと思うんですけど、大学教授とか教育関係とか社会労務士、この人らに関しても、何か委員に入れるときに利害相反というか、自分はそういう業者とは何もないとか、そういうふうな念書みたいなのはとるんですか。 一問一答で。 ◎教育総務課長   特に念書ということは考えておりませんが、大学教授を選定するに当たっては特定の者というところで、関係というのは一定きちんと確認して選考したいと思ってますが、せんだって委員から御質問をいただいたときは公募の市民ということがありましたので、公募の市民の場合は業者とのつながりというものの調べができませんので、ちょっと避けさせていただいたというところでございます。  以上でございます。 ○村上ひろし 副委員長   学会でも何でもそうなんやけど、我々、僕医者なんですけど、学会なんかで発表するときでも、この会社とは関係ないとか必ずスライドを入れなあかんようになってるんですよ。だから、今、透明性を出すというたときに、やっぱり一番多いのは癒着とか縁故とかそういうのがあると思うんですよね。そういうのをどういうふうに担保しはるのかなというのがちょっとこれだけでわかれへんかったんで、そこだけちょっと最後、聞きたいんだけど、そういう学識経験者も含めてね。 ○篠原正寛 委員長   大丈夫ですか。質問の意味は通じてますか。もしわからなければ反問権を使ってください。 ◎教育総務課長   選定に当たっては、今御指摘いただいたような委員との癒着ですか、そういうところについて、どういった形で確認していくかというところは今現段階ではしっかりとした検討ができておりませんので、今後、委員を選定するまでに、今御指摘いただいた点も踏まえましてきっちりと選考していく、そういう方法についても協議して取り組んでいきたいと思っております。 ○村上ひろし 副委員長   何でそんな質問をしたかというと、西宮市には公文書保管条例がないんですよ。だから、こんなことないと思うんですけど、例えばどこか国とか県とか市とか議員さんとかそういう圧力団体みたいなところから、オープンにはされへんけど、例えば所管の職員の人にこんな人あるでというたりとかしたときに、それが文書として残らへんわけね。そやから、公文書保管条例が西宮市はないので、その辺が不透明なんですよ。  だから、それに関する例えばそういう誰かからの要請とかそういうのも必ずメールにして上司に報告するとか、そういうふうにしておいてもらえると、後でもどんなんと調べたときに出てくるんだけど、そういうのが出てこないわけね。その辺がいつも不透明に思っているところなので、これ、小さいことかもしれないんですけど、ぜひそういうところもちょっと考えていただくとありがたい。終わります。 ◆八木米太朗 委員   病院の経営審議会についてですけども、私の個人的な感想から言ったら、審議会をつくるということですね。めったやたらにつくらないというのは語弊がありますけど、そういう方針で多分、評価委員会ということにとどめたと思うんです。必要に迫られて審議会を設置するということやと思うんですけども、感想から言うと、ちょっと遅過ぎるん違うかなというふうに思うんです。その辺についてどうなのか。  バランスの問題とどう捉えるかという意識の問題ですけれども、その辺はどうお考えですか。 ◎経営企画課長   今回、審議会ということで設定をお願いしておるわけですけれども、現在の評価委員会と申しますのは、総務省のほうの公立病院の改革ガイドライン、これに基づいて設定をさせていただいております。他市の状況を見ましても、実はさまざまでございます。私どもの評価委員会のような形で懇話会という形をしているものもあれば、そもそも審議会という形で実施しているというものもございます。そういうことを考えますと、委員のほうから御指摘をいただきましたように、遅くなったというところはあるんかもしれませんけれども、一つ、大きな機会としては今申し上げました総務省の公立病院の改革ガイドラインがあったのかなと、このように考えております。  以上です。 ◆八木米太朗 委員   よくわかりました。個人的な感想、意見にすぎませんけども、今この審議会を設置するんであれば、やっぱりもっと前にきちっと審議会をやって改革に臨むべきやったと私は思うんですけどね。まあ結構です。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   なければちょっとかわってください。 ○村上ひろし 副委員長   委員長の職をかわります。 ○篠原正寛 委員長   それぞれの機関ごとに1問ずつ質問があります。  まず、病院の事業経営審議会なんですけども、役割の中で、外部の視点からの評価とともに病院事業の運営に係る重要事項の調査や審議を行うということで、議会との役割分担をどのように考えておられるか。議会は当然常設されていて、委員会も活発に今開かれていますよね。以前、私からお願いしましたけれども、決算を見てああだこうだと言うんじゃもう遅いので、四半期に一遍ぐらい現状を赤裸々に知らしていただいて、お医者さんが2人いますけど、たまたまであって、それは病院、医業の素人かもしれないんやけども、少なくとも数字をつくるということにともにコミットしていこうという意味では重要なパートナーだというふうに思っているわけですが、議会との役割分担をどのように考えているかというのが1点目。  それから、教育委員会のほうですけれども、この中での協議の過程、それから結論に対してどのような形で公開するのか、あるいは公開されないのか、情報公開に関してはどういう前提になっているのか、それぞれお願いします。 ◎病院改革担当部長   今回設置いたします審議会と議会との関係というお尋ねでございました。  私ども今回設置いたしますのは、医療関係の専門家あるいは病院経営の専門家という方を中心に委員の選任ということを想定してございます。そういった意味では、一定そういった専門家の観点から御意見を賜り、また、そういう委員会で必要ならば調査なりしていただくというふうなことで考えておりますので、今まで議会に御報告して御意見を賜ってきたこととまた違う観点からの御意見なりをいただけるのかと思っております。  一方、審議会を設置いたしました後につきましても、当然、市民の代表でいらっしゃいます議会のほうには逐次報告する必要があろうかと思っておりますし、議会は議会のお立場から御意見を賜って、私どもも経営に反映していくべきだというふうに考えてございます。  以上でございます。 ◎教育総務課長   審議の経過、あと公表に至る結果ですが、これは、まずホームページで公開はいたします。それと、情報の開示請求があった場合、これにつきましても請求がありましたら情報を開示するということを考えております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   1点目はわかりました。  二つ目の情報公開ですけど、ホームページでというのは、要するに審議の過程についてもきちんと、議事録かどうかはわかりませんが開示されるのか。結果だけ、誰それがいました、結果はA社に決まりましたみたいな話なのか、そのあたり、もうちょっとだけ教えてもらえませんか。 ◎教育総務課長   実際にホームページに公開するところは結果の部分の公表のみになると思うんですが、ただ、情報開示の請求があった場合につきましては、中にも文書がございますので、そういったところには公開に応じるという考えでおります。 ○篠原正寛 委員長   意見にしたいと思います。  1点目、病院事業の経営審議会に関しては、おっしゃるとおり、我々は我々の、審議会は審議会の専門職の御意見というのがそれぞれあろうかと思いますが、我々として、四半期ぐらいずつで経過をともに見て、1年間をともにああだこうだ言いながら進んでいきたいという意図はいささかも変わりませんので、ここはここの役割があるけど議会は議会としての役割がありますので、以前要望したことについては引き続き、今後もぜひお願いしたいと思います。  それから、2点目ですけれども、先ほど村上副委員長のほうから、専門家として、学識経験者として呼んだ方がたまたま、教育の世界は広いんか狭いんかようわかりませんが、民間の営利事業者とつながりがあるかどうかというのは、これは確かに外形上はわからないし、一番いいのはやっぱり宣誓してもらうことなんだと思いますよね。今までもあったかなかったか確認せなあかんし、これになった以上、もうこの業者とは接触しませんとか、そういうことも非常に必要だというふうに思います。それは、勝手に調べてそんたくすることは難しいので、本人に申告してもらうしかないのかなと思います。  あと、値段の安いのが必ずしもよくないよという選択をする以上、そのプロセスについても極力透明にするべきやと思いますので、情報公開請求があればというスタンスではなくて、積極的に、どういうことを話し合って何ゆえここが選ばれたのかということを万人が見て納得できるようにホームページで公開するべきだというふうに意見は申し上げておきたいと思います。  以上です。 ○村上ひろし 副委員長   委員長職をお返しします。 ○篠原正寛 委員長   ほかにありませんね。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   それでは質疑を打ち切ります。  これより討論に入ります。  本件に御意見はありませんか。 ◆八木米太朗 委員   この議案そのものには賛成いたしますけれども、ちょっと自分自身の反省も込めて若干意見を申し述べたいと思います。  といいますのは、この議案そのもの自体の審査のあり方、議会のほうの問題なんですけども、審議会のあり方そのものであればやっぱり総務常任委員会が適当ではないかなと思うんです。私、これ見たときに、私らが審査するのは病院事業経営審議会だけだと思ってて、いわゆる所管部門だけだと思うておったんですけども、学校教育も、こっちの部分もあるという、やっぱり違和感がかなりあるんで、これはやっぱり分離してやるか、それとも審議会の話やから一括して総務でやるかとか、そういったほうが好ましかったんではないかなというふうに思ってます。  実際の審議に当たって今ごろこんな意見を申し述べるという認識のなさを反省しておりますけれども、気づいたところで言うのが妥当だと思うので、蛇足でございますけれども申し述べたいと思います。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   なければ討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  議案第41号について、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   異議なしと認めます。したがって、議案第41号は承認することが決まりました。  ここで説明員が一部退席します。御苦労さまでした。    (説明員一部退席) ○篠原正寛 委員長   次に、議案第44号平成27年度西宮市一般会計補正予算(第4号)のうち本委員会所管科目、中央病院分及び議案第56号平成27年度西宮市病院事業会計補正予算(第1号)、以上2件を一括して議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎総務課長   説明の都合により、議案第56号の平成27年度西宮市病院事業会計補正予算(第1号)を先に御説明させていただきます。  説明に入ります前に資料の修正がございます。  本日お配りいたしました平成27年度西宮市病院事業会計12月補正予算資料の修正についてをごらんください。  事前にお配りしております平成27年度西宮市病院事業会計12月補正予算資料の2ページでございますが、(2)資本的収支の資本的収入の4段目の欄が空欄となっております。この欄は、正しくは貸付金返還金となります。おわびいたしますとともに修正させていただきます。    (説明) ○篠原正寛 委員長   説明は終わりました。  委員の皆様にお伝えしておきますが、今11時45分を少し回ったところでございますが、これを終えまして、あと陳情がございます。陳情の方が傍聴にも朝からお越しでいらっしゃるということ、その次には中央病院の耐震化についての所管事務調査がありますが、南都管理者等皆様をできるだけ合理的に病院のほうにお返しをさせていただきたいということで、お昼を過ぎましても頑張ってここまではいきたいというふうに思います。ですので、存分に御意見をおっしゃっていただきながらも効率的な運営に御協力をいただきますように、よろしくお願いをいたします。  それでは、これより質疑に入ります。  両件に御質疑はありませんか。 ◆山田ますと 委員 
     一問一答なんですけど、病院の全体的な話です。課題が施設の老朽化という話と耐震化が未整備であるという話と、あと耐用年数を超えてる医療機器がありますねという、この三つがあったと思うんですけども、特に医療機器の耐用年数を超えているものに関して、今どれぐらいの、大型な金額を要するものというのはどういうものがあるのか、ちょっと代表的なことを複数述べていただきましたら。 ◎管理部長   今現在買いかえを検討しておりますのが、一番高額になるのは放射線科の機器になります。MRIの機器、それから来年度予定しておりますリニアック、放射線治療機器、それから今現在循環器のほうの治療で使ってます血管造影装置でアンギオの装置、この辺が非常に大きな機器となっております。また、来年度に向けましてはHCUの部屋をつくる予定をしておりますが、そこに入れる機器等が現在検討している機器ということでございます。 ◆山田ますと 委員   予算にありませんので特に聞きませんですけど、今おっしゃったもので全体の金額はいかほどぐらいですか、ざっくりと。数値はざっくりで結構です。 ◎管理部長   また新年度予算での計上になりますけども、ざくっと9億円前後になるかと思います。 ◆山田ますと 委員   今年度の補正の中で耐用年数を超えた医療機器というのは含まれていたんですか。 ◎管理部長   今年度につきましては、当初予定をしておりましたMRIの購入分でございますんで、新たに今回追加してるということでございます。27年度予算での計上ではなくて、現在、28年度での予算計上を検討しております。 ◆山田ますと 委員   結構です。 ◆河崎はじめ 委員   一つだけ、簡単なことやけど、長期貸付金やけども、これ、看護師さんの奨学金1,200万円、750万円としてあることは、どう見込んでてどうなったの。 ◎総務課長   当初予定してた人数よりも看護師奨学金を借りたいという方が少なかったということでございまして、既に奨学金の貸し付けに係る募集のほうが終了しておりますので、その分予算を減額したということでございます。  以上です。 ◆河崎はじめ 委員   目標みたいなのはなかったんかな。今、17人ほどもろうてるとか言うてたし、市政ニュース自体で募集してはるから、やっぱり早う、奨学金は即戦力ではないけども、何か足らんねんなと思うて見てたんやけど、その辺、目標はなくて1,200万円というので、ただざっくりと来えへんから減らしたん。 ◎総務課長   募集は10人いたしました。10人募集いたしまして、今年度新たに貸し付けの対象になったのは2名ということになります。  以上です。 ◆河崎はじめ 委員   結構です。 ○篠原正寛 委員長   ほかにありますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   それでは、なければ質疑を打ち切ります。  なお、議案第44号平成27年度西宮市一般会計補正予算(第4号)のうち本委員会所管科目に対する討論並びに採決は、後刻一括して行います。  したがいまして、これより議案第56号平成27年度西宮市病院事業会計補正予算(第1号)の討論に入ります。  本件に御意見はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   なければ討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  議案第56号について、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   異議なしと認めます。したがって、議案第56号は承認することに決まりました。  ここで説明員が交代します。御苦労さまでした。    (説明員交代) ○篠原正寛 委員長   次に、議案第44号平成27年度西宮市一般会計補正予算(第4号)のうち、本委員会所管科目を議題とします。  本件に対する質疑は既に終了しております。  これより討論に入ります。  本件に御意見はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   なければ討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  議案第44号のうち本委員会所管科目について、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   異議なしと認めます。したがって、議案第44号のうち本委員会所管科目は承認することに決まりました。  ここで説明員が交代します。短い時間で済みませんでした。    (説明員交代) ○篠原正寛 委員長   次に、陳情第6号社会福祉法人すばる福祉会が計画する障害者総合支援法に基づく就労継続支援A型施設の建設を推進する陳情書を議題とします。  陳情を書記に朗読させます。 ◎書記     (朗読) ○篠原正寛 委員長   朗読は終わりました。  これより質疑並びに討論に入ります。  本件に御質疑、御意見はありませんか。 ◆山田ますと 委員   当局にお聞きします。一問一答になると思います。  今、陳情を朗読いただきまして、その中に、150坪の土地を寄附によって取得することができた。この土地の有効利用として、昨年来たびたび市当局に就労継続支援A型施設の整備を要請してきましたというふうになってるんですけども、これは事実でしょうか、お答えいただけますか。 ◎福祉のまちづくり課長   事実でございます。  以上です。 ◆山田ますと 委員   就労継続支援A型というのは西宮市にとって必要な施設じゃないんですかね。それはどういう見解をお持ちなんですか。 ◎福祉のまちづくり課長   就労継続支援A型を含め障害福祉施策につきましては、障害福祉推進計画に基づいて進めていくということになっております。27年3月に策定しました計画におきましては、施設整備にかかわるこういった政策につきまして二つ重要項目を上げております。一つはグループホームの整備推進、二つ目は重度の障害のある方の日中活動の場、就労継続支援の中の生活介護の確保が上げられております。計画に基づいて整備施策を進めていくということですので、この二つの整備について、補助金の交付により整備する必要があるだろうというふうに考えております。  以上でございます。 ◆山田ますと 委員   補助金を使った整備の根拠となるのが障害福祉計画ですよというふうに今おっしゃったと思うんですけど、障害福祉計画に、先ほど補正にもありましたグループホームの話、それと生活介護の部分、この二つに関してはお金はつけますけども、今回の就労継続支援A型施設に関してはそういう計画に入ってないからつかないということを今おっしゃったんですか。 ◎福祉のまちづくり課長   そうです。障害福祉計画におきましては、就労継続支援A型につきまして、補助金の整備による事業者の確保ではなく、既存の事業者のサービスの格差が指摘されておりますので、サービスの質の確保に努めるというふうに計画ではうたっております。  また、就労継続支援A型などの福祉的就労ではなく、一般就労ということでこの計画では積極的に取り組んでいくとしておりますので、A型につきましては既存の事業所の質の確保であるとか一般就労に向けた取り組みをやっていくということで、市が補助金を交付してまで新たなA型施設の整備を進める方針にはないということでございます。  以上でございます。 ◆山田ますと 委員   それ以上多く施設をふやすという必要性は認めてませんよ、今ある施設の質をしっかりと向上させていくということを狙ってますということをおっしゃったんですね。それと一般就労、社会的就労ということで、その中間もありますけども、そういう就労のほうに今後力を入れるように市は考えてますとおっしゃったんですか。それでいいんですか。 ◎福祉のまちづくり課長   そのとおりでございます。 ◆山田ますと 委員   結構です。 ◆佐藤みち子 委員   今、すばる福祉会は現就労継続支援B型の事業をしてはると思うんですけれども、ここで150坪の土地を寄附によって取得している。たびたび市当局に就労継続支援A型施設の整備を要請していらっしゃる。事業内容として給食事業とパン、クッキーの製造を行うことを目的とした施設を建設したいというふうに具体的に書かれているんですけれども、知的・精神的ハンデがある人は当事者において自力で社会参加を行うことが困難であると、福祉施設として、より充実した支援が行われるように施設を整備していく必要があるということを書いてはるんですけど、まさにそのとおりやと思うんです。  今現在、西宮に就労継続支援A型の施設が10施設あって、定員が201名ということになってるんです。既存の事業所の質の確保とかさっきおっしゃったんですけれども、そもそも人口からしてこの数というのはまだまだ足りていない状況ではないかと思うんです。そのあたりのことをちょっとお聞きしたいと思います。  一問一答にします。 ◎生活支援課長   最新のデータになるんですが、現在の事業所数は14カ所ございまして、定員の合計が250名というふうになっております。一方、平成27年度末での利用者数なんですが、支給決定者数ですが170名というふうになっておりまして、市内の定員よりも利用者数のほうがかなり低いような状況になっております。  就労継続支援A型事業につきましては、ここ数年で全国的にかなりの数がふえてきておりますので、その内容につきましても清掃作業であったり店舗での販売、内職、工場でのリサイクルなどバラエティーに富んだような内容の事業を行ってる事業所がありますので、現状で申しますと利用者の方が事業所を選べる状態になっているというふうに考えております。  以上でございます。 ◆佐藤みち子 委員   今、精神障害のある方を病院から地域に帰そうということで、地域で生活しようという方向になってますよね。今後、そういったことを考えると施設が足らなくなるようなことが起こってくるんじゃないかと思うんですけど、その将来的な見通しはどないなってますか。
    ◎生活支援課長   確かに、障害のある方、精神障害の方に限らず、知的障害の方につきましても特別支援学校を卒業するという方が今後も30人、40人規模でございますので、そういった方たちの行き先としましては、やはりA型も一つの選択肢になるかと思います。  ただ、A型に全て皆さん行きはるということではなくて、重度の方であれば生活介護事業、一般的な雇用契約による就労ができない方についてはB型の事業というふうにその方に合わせた事業所を選択されますので、そういった意味でいいますと、今の重点事項についてはやはり足りないところを集中的に補強していく必要があるのかというふうに考えております。  以上でございます。 ◆佐藤みち子 委員   市は、足りないところを補っていくということで、生活介護のほうを重視してはるというふうな印象を受けるんですけれども、今後、精神障害の人たちが地域に帰ってくるときの受け皿として、仕事の内容にしてもほんとに多様化して選べるような施設というのがやっぱり必要やと思います。私たち日本共産党西宮市会議員団は、この陳情には賛成をします。 ◆河崎はじめ 委員   さっきのA型、B型、生活介護型というものの現状をもっと教えてくれるか。今、A型が14カ所、240名の定員で170名が利用してますというのと、あと、生活介護型とB型もわかったら教えて。 ◎生活支援課長   生活介護につきましては、平成27年10月31日現在の支給決定者数でございますが、現在704名の方が利用をされております。就労継続支援B型事業につきましては643名の方が利用されております。  以上でございます。 ◆河崎はじめ 委員   定員とか何カ所あるとかも教えてくれへんか。 ◎障害福祉課長   先ほど宮後課長のほうから申し上げました生活介護の件なんですが、支給決定者数を七百数名と申し上げましたが、これは入所施設に入っている方も含めての数字でして、通所の生活介護だけに限定して申し上げますと、箇所数は20カ所ございます、市内に。定員が484名。そして通所の生活介護でいきますと、支給決定してる方は433名ということになっております。  続いて、B型についてですが、こちらのほうは箇所数が31カ所ございます。市内の指定事業所の総定員を足しますと670人になっております。支給決定のほうは624人という状況でございます。  以上でございます。 ◆河崎はじめ 委員   ほんならこれ、生活介護、入所型じゃなくて通所のほうやね。これ11カ所とかなってる、こっちでは。どこにしても定員よりも利用者が下回ってて、いわゆる言うところの待機みたいなのは出てないんやね。確認をちょっとお願いします。 ◎生活支援課長   生活介護、障害福祉サービスの事業所につきましては、特に西宮市内にお住まいの方が西宮市内の事業所に行くとは限りませんで、割と西宮市外の近隣の市の事業所に通われていらっしゃる方もいます。特に、重度の障害のある方、生活介護事業を利用されるんですが、そういった方につきましてはやはり送迎の問題とかがありますので、できるだけ西宮市の方については西宮市内の事業所に通えるような状況をつくりたいというふうに考えております。  人数的には、ちょっとここ二、三年、特に重度の身体の方、重度の知的の方につきましては西宮市内だけで定員がいっぱいで入れないところがありますので、やむなく西宮市外の近隣の尼崎とか神戸のほうに通われてる方もいらっしゃいます。  以上でございます。 ◆河崎はじめ 委員   違う違う、そんなこと聞いてるん違うて、通所型のほうを聞いておるのは生活……。それは入所型やろ、今。通所型で今教えてくれたのが、20カ所で定員484人で433人しか利用してませんよと、50人ぐらいあいてますよということでしょう。 ◎障害福祉課長   先ほど宮後課長が御答弁申し上げましたのは通所施設のお話でございまして、定員に対して支給決定者数が少ないということで余裕があるというお話なんですが、先ほど申し上げましたように、このサービスというのは特に市民の人は市内の事業所を使わないといけないといった決まりはありませんで、市外に行くこともありまして、その逆、市外の方が西宮市の事業所を利用される、そういったこともございますので、定員と支給決定者の差がそのまま通所施設のあきになってるかというと、それはイコールじゃないという状況になっております。  生活介護の利用者の方というのは、特別支援学校、養護学校卒業後の日中活動の場ということで通所先にされるわけなんですけども、その際に生活介護の利用を希望される方については、今現状、曜日によっては市内の事業所のほうが定員がいっぱいですので、やむなく市外のほうに通われてるといった状況が現にあるという状況でございます。  以上でございます。 ◆河崎はじめ 委員   ほんなら、もっとかんで含んで言うたら、484人の定員はあるけど、433人は西宮市で利用してて、あとの50の枠は市外の人が来てはりますよということ。頭が悪いから、そういうふうに言うてくれやなわからん。 ◎障害福祉課長   そのとおりでございます。 ◆河崎はじめ 委員   わかりました。  ほんでこれ、次の西宮市の計画としては何かあるんですか。この人の、すばるさんのあれでは2分の1は国庫が補助をしてくれて、市は4分の1、すばるさんが4分の1払ってつくるんですよということやけども、そういう制度になっておると思うんやけど、西宮市は次の予定みたいなんがあるんやったら教えて。 ◎福祉のまちづくり課長   28年度につきまして、障害福祉推進計画に基づいて施設整備に係る、先ほど御答弁申し上げました二つの施策としまして、グループホームの整備ということと、二つ目の重度の障害のある方の日中活動の場、生活介護の事業所としては、これ総合福祉センターの関係の事業と関連して、いずみ園の移転等の整備を予定しております。いずみ園につきましては28年度から29年度で、今、市の財政当局ともそういった形で協議を進めている状況でございます。  以上でございます。 ◆河崎はじめ 委員   ほんなら、その2カ所で実際どれぐらいを補助しようと思ってるの。 ◎福祉のまちづくり課長   グループホームにつきましては約4,500万円です。いずみ園につきましては、ちょっと記憶が定かではないんですけど、2億円程度やったというふうに今、財政と協議を進めてるといったことで、正確な数字はちょっと今失念しておりまして、申しわけございません。2億円程度であったというふうに記憶しております。  以上でございます。 ◆河崎はじめ 委員   ちょっとその前が聞こえへんかったんやけど、500万円と言うたん、4,500万円と言うたん。 ◎福祉のまちづくり課長   4,500万円です。 ◆河崎はじめ 委員   グループホームが4,500万円、これが4分の1の額やったら、いずみ園で8億円ぐらいの予算ということやね。 ◎福祉のまちづくり課長   市の予算額でありまして、その財源として、国につきましては先ほど2分の1というふうに河崎委員のほうの御指摘がございましたが、細かな数字というのが若干決まっておりまして、市の予算に対する2分の1ではございません。  以上でございます。 ◆河崎はじめ 委員   いやいや違うねん。僕が聞いてるのは、そうじゃなくて、補助をしてあげてつくるような予定はないんかと。市の直営の話は聞いておれへんで。 ◎福祉のまちづくり課長   今御答弁申し上げたグループホームの整備、いずみ園の整備につきましては、市の直営ではない…… ◆河崎はじめ 委員   事業団やな、これ。 ◎福祉のまちづくり課長   はい。グループホームにつきましては法人の整備ということで、それに対する補助をする。今回陳情で上がってるのと同じような形態で補助をする仕組みというふうになっております。  以上でございます。 ◆河崎はじめ 委員   長うなってんねんけど、ちょっと端的に答えてくれへんか、もう一遍。  4,500万円というのは、ほんならこの4分の1の金額ですか、グループホームの。 ◎福祉のまちづくり課長   市の予算の総額になります。市の補助額の総額になります。そのうちの財源として、国の国庫補助金が4,500万円のうちの幾らかに財源として入るというふうな形になります。 ◆河崎はじめ 委員   ほんなら、これは総事業費4,500万円ということを言うてるの。 ◎福祉のまちづくり課長   いえ、法人の事業費は、それにプラス法人の持ち出しというのがございますんで、法人の持ち出しと市の補助額を合わせて総事業費ということになってきます。  以上でございます。 ◆河崎はじめ 委員   わけわからん。意味がわからん。ほんなら、6,000万円ぐらいのもので、4分の1は社会福祉法人が持ち出すんやから、ざっくりやで、ちょっと違うてもええがな。もうざっくりとした話で、2分の1、4分の1、4分の1としたら、6,000万円ぐらいの事業で、そこが1,500万円出して、うちのほうの言うたら国庫補助金で3,000万円出て、うちは1,500万円ぐらいですわとか、ちょっとはっきり答えてくれへんか、ほんまに。 ○篠原正寛 委員長   伝わってますか。それか、もう精査が必要だったら、その数字で何か賛否……。 ◆河崎はじめ 委員   いやいや、ないけど、もう何かいらいらしてきたんやわ。 ○篠原正寛 委員長   今ここで生半可なことをお答えになるぐらいやったら、精査して後刻でも、きょうはたっぷりやってますからいいですし、判断は任せます。 ◎福祉のまちづくり課長   きっちりした数字は後で御報告させていただきたいと思います。 ○篠原正寛 委員長   のほうがよいかと思うんですが。 ◆河崎はじめ 委員   いやいや、違う。別に10万円単位で聞きたいわけ違うねん。そやから、ざっくりとそういうことやねということで。10万円単位、1万円単位で聞いてもしゃあないし、そんなん。そやから4,500万円の西宮の予算を立ててやるけども、そのうちのほんなら多分、4分の1、4分の1、2分の1の配分と考えたら、西宮は4分の1やねんから市税で負担するのは1,500万円ぐらいやねという形で。 ○篠原正寛 委員長   そうかそうでないかを答えたほうが早いと思います。 ◎福祉のまちづくり課長   総額の2分の1を国庫が補助して、4分の1が、その国庫の補助に伴う補助が市の負担になると。あと、市の単独補助というのがございますんで、実際は法人の負担というのは8分の1になってきます。市は4分の1プラス8分の1、国は2分の1、法人の負担が8分の1というような暗算でした計算になってきます。  以上でございます。 ◆河崎はじめ 委員   まあまあ後で出して。 ○篠原正寛 委員長   もらいましょうね。 ◆河崎はじめ 委員   うん。  ほんなら、そこに陳情のようなものを入れてあげられることの余裕はないわけやね、財政的なもんで。 ◎福祉のまちづくり課長   国の予算の関係、市の予算の関係がございますので、予算の範囲内ということで、毎年度の国の予算というものも何か決まっているものがございますので、今のところは、国から示されている概算要求の額なんかを見ますと余裕はないというふうに認識しております。
     以上でございます。 ◆河崎はじめ 委員   結構です。ありがとうございます。 ○篠原正寛 委員長   討論も入ってますが、いいですか。 ◆河崎はじめ 委員   ほんなら、それでも、言うたらちゃんと土地まで手当てしてはって何とか準備してはんねんから、僕はそこを何とか持っていって、3番目にやってあげるべき違うかということで、この陳情には賛成します。だめだとしても次年度に入れてあげるとか、そういうのをちょっと考えていただけたらと思います。 ◆八木米太朗 委員   ちょっと陳情者に質問できないので当局にお尋ねしたいんですけども、前々からこの法人さんからは議会に宛てていろんな文書が来て、お願い状とか来たんですけど、私、理解しておったのは、新しい施設というのは就労支援のA型の施設で定員が20人、それでB型が20人ということで、両方合わせたものであるというふうに理解しておったんですけども、書いてあるのは、単なる強調かもしれませんけども、A型の施設を建てるんだということだけが割と書いてあるんですね。どっちが本物か。私が理解しておるA型20人、B型20人、そういう計画なのか、それともA型のみの計画なのか、その辺を当局、理解しておったら教えてください。 ◎福祉のまちづくり課長   八木委員のおっしゃることから推測しますと、恐らく多機能型、A型単独でやる施設もございますが、多くの施設がA型とB型と一緒にやるような、そういう形態がございますので、多機能型の40人ということで、内訳はA型20人、B型20人であるというふうに考えます。  以上でございます。 ◆八木米太朗 委員   いや、考えますと違うて事実関係を聞いてるんです。市にもたびたびお願いに行ってると思うんやけども、この陳情に上がってる施設というのはA型なのかB型なのか、それとも両方合わさったものなのかという、それは市はどういうふうに理解して、例えばお願いとか陳情とかいろいろ相談とか来てはると思うんですけども、それはどのように把握してるかということ、事実を聞きたいわけです。 ◎福祉のまちづくり課長   今まで市のほうに要望があった内容でいきますと、多機能型でA型20人、B型20人の複合的な施設ということで聞いております。 ◆八木米太朗 委員   よくわかりました。 ○篠原正寛 委員長   討論も入ってますけど。 ◆八木米太朗 委員   私ども、先ほど山田委員の質問でも明らかになったんですけども、この施設を建てたい法人の気持ちというんですか、それはよくわかりますけども、ただ、予算というのは、財源にはやっぱり限界がありますんで、もともとの計画でグループホームとか重度の生活介護のほうに力を入れてそっちのほうをやりたいという、そういう計画に基づいてるんで、この陳情については、したがいまして結論を得ずということにしたいというふうに思います。 ◆上谷幸美 委員   少し質問なんですけれども、重なるところはあるかと思うんですけど、今現在、西宮の社会福祉の全体的なところから見て、必要度、需要度が高いものは何になりますでしょうか。 ○篠原正寛 委員長   どんなタイプの施設かということですね。 ◆上谷幸美 委員   はい。 ◎福祉のまちづくり課長   山田委員の答弁でも申し上げましたけども、障害福祉推進計画におきましてはグループホームと重度の障害のある方の生活介護の事業所というふうに考えております。  以上でございます。 ◆上谷幸美 委員   ありがとうございます。  そしたら、意見を述べさせていただきます。  すばる福祉会様の御意向もとてもよくわかるのですけれども、市の重要性のこともとてもよくわかります。このことより、政新会は結論を得ずとさせていただきます。  以上です。 ◆福井浄 委員   質問することは各委員の方がおっしゃったので、意見で。障害者施設とあるんですが、パン・クッキーの製造というのはいろんなところで今現在やってることなので、これでまた採算性を合わせていくかというのはちょっとどうなのかと思います。もっと、私の持論というか、ちゃんとそれだけで食べられる、それだけで暮らせるというものがあってこその自立なので、前にも申し上げましたけど、長野のほうでねば塾というところが石けんを製造することで2億円稼いでるということがありますので、そういう方向に持っていけたらなという形は私は強く思います。  昨日、西宮養護学校に視察に行かせていただいて、その中で暮らしてる方で小中高となった方でかなり重度の方がいらっしゃって、その方のことも見まして、障害者の施設、就労というのはすごく大事なことなんですけども、限られた財源の中で優先順位的に考えると、今のところこちらのほうに、やっぱり優先順位があるのかなと私は思います。  ということで、結論を得ずという形で述べさせていただきたいと思います。 ◆山田ますと 委員   申しわけございません。意見を述べさしていただきます。  陳情者のお気持ち、非常によく伝わってます。私、この内容も理解をした上で、ただ、質疑でも明らかになりましたように、現状、西宮市にとって今何が必要かという観点からすると、少し違和感を覚えるような状況もあります。したがって、陳情者の願意を十分しんしゃくした上で、西宮市内における就労支援には積極的にさらに施策の充実を図っていただきたいという意見を申し述べた上で、本陳情には結論を得ずでいきたいと思っております。  以上です。 ○村上ひろし 副委員長   ちょっと意見もあるんですけど、陳情をつくる場合はさっき言うたように利益相反というのがあるんかどうかというのが大事だと思うんです。陳情者に聞けないので、そういうのも何かわからないのでなかなか判断しづらいところがあると思うんですね。誰かが関与してるとかいうのがないかなとかそういうの、利益相反というのはやっぱり公的な立場では必ず大事なことやと思ってます。  市の方向としては日中の活動で生活介護という方向を出してはるし、僕も福井委員が言うように、これからはクッキー、パンというのは確かに簡単なんだけども、大変なことだと思うんだけど補助金以外にも自立というのがすごく大事だと思うんで、そういう方向に向かうような市の援助やったらいいなと思うんで、今回は、すべての西宮市民としては結論を得ずでお願いいたします。 ○篠原正寛 委員長   わかりました。  それでは、一通り全会派、御意見いただきましたので、これより採決に入ります。  結論を得ずとの意見がありますので、結論を得ずからお諮りいたします。  陳情第6号について、これを結論を得ずとすることに賛成の委員の挙手を求めます。    (賛成者挙手) ○篠原正寛 委員長   挙手多数と認めます。したがって、陳情第6号は結論を得ずと決まりました。  ここで説明員が交代いたします。    (説明員交代) ○篠原正寛 委員長   次に、所管事務調査の件を議題とします。  本委員会の所管事務中、まず中央病院から中央病院の耐震化について報告があります。  当局の説明を求めます。 ◎施設整備課長   西宮市立中央病院におきまして進めております耐震化の取り組みにつきまして、耐震診断の結果と、その結果を踏まえました耐震改修基本計画の方針につきまして御報告をさせていただきます。  資料は、お手元の資料、中央病院の耐震化についてを使ってまいります。  表紙をめくっていただきまして、まず資料1の1、耐震診断結果をごらんください。  上段の表には、左に今回の耐震診断結果を、右に平成7年度に実施しました耐震診断結果を併記する形で示しております。  今回、耐震性をあらわします指標であるIs値が最小になりました箇所は3階部分のみで、値は0.5でございました。今回、前回ともIs値が最小になった箇所は3階部分でございますが、今回は1階から5階まででIs値が0.6を下回る結果となりました。ちょうど黄色で着色している部分でございます。  その理由ですが、前回の診断が1990年版旧耐震診断基準で行われたのに対しまして、今回は2001年に改定された、より厳しい基準であります新耐震診断基準で行われましたことにより、この差が生じたものと考えております。  中段の表をごらんください。  赤いラインで線引きをしておりますが、Is値が0.6以上であれば、現行の建築基準法の耐震性の要求レベルをクリアしまして、震度6から7の大地震でありましても倒壊し、または崩壊する危険性が低いとされ、Is値が0.6を下回れば倒壊の危険性がある、あるいは倒壊の危険性が高いとされております。  下の表をごらんください。  これは、公共施設として目指すべき耐震水準を示したものでございます。一番左のIs値0.6以上は法定基準として定められたもので、人命の安全を確保することを耐震・安全性の水準としております。真ん中のIs値0.75以上は、国土交通省の総合耐震計画基準において一般病院が目標とすべき耐震・安全性の水準で、人命の安全に加え、機能維持を図ることとしております。一番右のIs値0.9以上は、これは西宮市耐震改修促進計画におきまして市民病院、すなわち中央病院が目標とする耐震安全性の水準部分となっております。  それでは次に、資料をめくっていただきまして裏面の2、耐震改修基本計画の(1)検討経緯<当初検討>をごらんください。  先ほど御説明しましたIs値0.9、0.75、0.6につきまして、改修を行う場合の工期、費用の概算、そして改修を行うための工種を検討した結果を表にまとめております。今回の改修では、診療、看護を継続しながら行います居ながら改修の可否を判断の基準といたしております。ごらんのように、Is値0.9、0.75では居ながら改修は不可能との判断に、そしてIs値0.6は可能との判断になっております。  その理由をA3横長の資料の2、耐震改修工事概要(抜粋)を使いながら具体的に御説明いたしますが、この資料では、上欄に改修の工種を、下欄に改修計画のサンプルとしまして4階部分の平面図をお示ししております。  では、資料の上欄をごらんください。  今回の改修では、5種類の改修の工種が上げられております。  一番左の壁増厚は、今ございます耐震壁に鉄筋コンクリートの壁を増し打ちしまして、全体の壁の厚みを増して補強する方法でございます。資料2の下の欄、4階平面図におきましては赤色の部分になっております。  次の壁新設は、現状は窓枠等があるだけで何もないところですけども、鉄筋コンクリートの壁をここに新設しまして補強する方法でございまして、平面図では青色の部分を示しております。  3番目の柱鋼板巻きは、現状の柱に鋼板を巻きつけて補強する方法でございますが、これは1・3階の事務部門のみに設けるものでございますので、この平面図には表記しておりません。  そして、右の二つでございます。鋼管ブレースとは、はり、柱に囲まれました部分に鋼管製の斜め材をはめ込んで補強する方法でございまして、参考として市内の公共施設での実例を写真で上げております。平面図では緑色でお示ししておるところでございます。一番右の外付フレームですが、実例写真にもありますとおり、建物の外側に新たに別の構造体を設けまして、既存部分と一体化させて補強する方法でございます。平面図では赤紫の部分になっております。  まず、Is値0.9ですが、改修工種の5種類全てを使いまして、工事ブロックの①から⑤に補強を行う必要がございます。しかし、この場合、外付フレーム、鋼管ブレースの施工工程で震動、騒音が大きいこと、そして緑色で示しました鋼管ブレースが廊下等に突き出ることとなりまして、建物の機能を全く失ってしまうことから、この改修は不可能と判断いたしました。  次のIs値0.75ですが、これは、Is値0.9から緑色の鋼管ブレースを除いた四つの工種で工事ブロック①から③までを補強することとなります。しかし、ここでも外付フレームの施工工程で発生いたします震動、騒音によりまして病棟への影響が甚大であることから、これも実施不可能と判断いたしました。  最後のIs値0.6につきましては、緑色の鋼管ブレースや赤紫で示した外付フレームを用いることなく、工事ブロックの①と②におきまして赤色の壁増厚、そして青色の壁新設で補強いたします。この場合も施工工程で騒音、振動を伴いますが、その影響範囲は病棟の両端部分に限定できまして、適切に区画すれば居ながら改修は可能であると判断いたしました。  資料の1の裏面に戻っていただきまして、中段の(2)検討経緯<追加検討>をごらんください。  先ほどの検討結果から法定基準であるIs値0.6の確保は可能でありますものの、少しでも耐震性の向上の可能性を追求するために、追加の検討としてIs値を0.61に上げるための検討を行いまして、その結果を居ながら改修の判断結果とともに表に示しております。Is値を0.61にするためには、黄色で着色しておりますが、壁増厚の数をIs値0.6の場合の32カ所から35カ所に3カ所ふやす必要がございます。  もう一度、資料2のほうの下のほうの平面図をごらんいただけますでしょうか。  米印が添えられて赤い線で示しております部分が中央付近に4カ所ございます。これが、Is値を0.61とするために、Is値0.6の補強に追加しまして壁増圧が必要な部分を示しております。4カ所あるうちのいずれか1カ所、これを3階、4階、5階の計3カ所に設ける必要がございます。  しかし、このように中央付近での改修となりますと、建物の両端部分で行うのに比べまして震動、騒音による影響が病棟の広い範囲に及ぶおそれがあります。病棟などへの影響が大きいと思われますことから居ながら改修は不可能であると判断し、Is値0.6以上の追加検討はここで断念いたしました。  以上のような検討結果から、(3)の結論にお示ししておりますとおり、居ながら改修が可能な耐震改修基本計画をIs値0.6と定めまして事業を進めることといたしました。  改めて改修工種を申し上げますと、壁増厚、壁新設、柱鋼板巻きの3工種を用いて補強いたします。  今後の予定でございますが、資料1の末尾3、今後のスケジュールにもございますとおり、今後は耐震改修計画の公的評価の取得を経まして改修方針を決定し、引き続き、平成28年度は耐震改修実施設計、平成29年度には耐震改修工事を実施する予定でございます。  なお、工期につきましては、診療への影響を考慮し、土・日工事が中心となることから12カ月を予定しておりますが、現場との調整がよりスムーズにいった場合には、さらに短縮が見込めるものと考えております。  報告は以上でございます。 ○篠原正寛 委員長   説明は終わりました。  本件に御質疑並びに御意見はありませんか。 ◆山田ますと 委員   一問一答でさせていただきます。  結論が先に来て、言いますと、居ながら改修を基準に耐震化の判断をされたということになってますね。ですから、従来から議会で答弁あるいはこちらも議場で質問もしてきましたけども、患者さんがいる病院で耐震化工事なんかできるんですかという問いを何度もしてきました。それに対して皆さん方の答弁は、やったような病院もあるという事例もおっしゃいながら話をしてきましたけど、要は、この結論というのは0.6という最低のぎりぎりの値をクリアしたにすぎないんですね。でも本来、西宮市として要るのは0.9なんですよ。そして、国は0.75は絶対要るねと言ってるんですね。にもかかわらず0.6でしてるというのは、納得いかへんという本音があるんですよ。本音はね。こういうことをするんじゃなくて、現実にしっかりと0.9を確保できるようなことをしなくちゃいけないというのがあります。
     その上で、今回0.6をするというふうに決めたそのお気持ちはどういう判断が働いてるんですか。それをお聞かせください。 ◎施設整備課長   委員が御指摘のとおり、0.9というのが本来目指すべき内容であったものと十分承知しております。  ただ、今回の検討結果では、0.9は技術的に不可能である、居ながらの改修も含めてできないということがわかってまいりましたし、また、0.75についても同じ理由でできないということの判断をいたしておりますが、現段階で最善の策としてできることをやるということが現在私たちができる責任の果たし方であろうというふうな判断に基づきまして、今回、0.6をまず目指すということで判断いたしたところでございます。  以上でございます。 ◆山田ますと 委員   要は、0.6というのは、これはもうしないよりしたほうがいいだろうという判断だけなんですよ。この0.6は、一般病院にも値しなければ国の基準にも値しない、西宮市民病院でも値しないんですよ。にもかかわらず、しないよりしたほうがいいだろうというこの判断はどんなお気持ちから出てるんですかと。 ◎病院改革担当部長   大きくは2点ございまして、1点は、従前は単独での移転、建てかえという大きな目標がございましたので、0.6を切った病院ではございましたが、移転計画が具体的にございましたので耐震化をやらなかったということがございます。しかしながら、今現時点では県立西宮病院との統合ということで取り組んでおるんですが、具体的なスケジュールがまだ見えてございませんので、やはり何らかの耐震化が必要であろうという気持ちが一つございます。  もう1点は、今回耐震診断をいたしました結果、従来は3階の事務部門だけが0.6を切るというふうなIs値の状況でございましたが、病棟を含めて0.6を切るところが出てまいりました。やはり患者様の安全性ということを考えますと、このまま何の計画もなく診療を継続するということはできないというふうに病院としては判断いたしまして、不十分な、市が目標に掲げてるIs値には至りませんけれども、法定の0.6を目指す改修を行いたいというふうに判断したところでございます。  以上でございます。 ◆山田ますと 委員   0.6というのは一般建築物、お家なんですね。お家も含むんですね、建造物。皆さんのお家、私のお家を含むんですよ。そのレベルでやってはるんですよ、これは。現実は0.9要るんですよ、0.75要るんですよ、だから議会で私、何度もこの話をしてきたんですよ。無理だったら無理と言いなさいよと、早く移転しなさいよ、早く統合に向けてスタートを切りなさいよ、統合を見据えて病院の移転もしなさいよという話をしてきてるんですよ。そういった経緯があるんでちょっとこれはこだわってるんです。  ただ、皆さん方のお気持ちも理解はしております。逆に皆さん方のほうが僕より100倍、この話はこだわっていきたいのかもしれませんし、しっかりこれ、29年度の耐震改修工事をせずとも、ほんとに速いスピードで統合が実現できるように、我々議会としても、また皆さん方、病院当局とも力を合わせてこの問題に進んでいきたいと思いますから、ほんとに0.6なんかで終わって議会に通用せえへんぐらい思うわね。ほんとにそう思いますから、ちょっと意見になりましたけど、以上です。 ◆河崎はじめ 委員   一問一答で一つだけですけども、これ2億2,225万5,000円、先の話やけども、補助金とかつくんやったかなと思って、何か頑張る地方何とかの耐震化みたいな。わかったら教えて。何ぼぐらいつくんやったかな。3分の1とか。それが27年で終わりと違うかと思うんやけども。 ◎施設整備課長   補助金につきましては、研究はしておりますけども、具体的にこれに対してどれぐらいの対応ができるかということまではまだ調べ切っておりません。今後検討してまいりたいと思っております。  以上でございます。 ◆河崎はじめ 委員   私も調べておきます。済みません、中途半端で。  これ、ちょっとここを見て思うたんやけど、32カ所から35カ所壁を厚くして、それで1,270万円も3カ所だけやって上がるって高うないの、見積もり。1カ所400万円もするの、壁を厚くするだけで。 ◎施設整備課長   高いか安いかというのは、概算という枠でございますのでなかなか適格かどうかというところまでは精査できておりませんが、一般的にはこういう額の了承があるんだろうなということは設計段階でも聞いておりますので、そういうことかと現状では認識しております。  以上でございます。 ◆河崎はじめ 委員   わかりました。以上です。 ○村上ひろし 副委員長   前もちょっと聞いたんですけど、今、山田委員がおっしゃったのと同じやと思うんですけど、この耐震化のデータについてはホームページで公表されてましたか。  一問一答で。 ◎施設整備課長   ホームページでは、直接はオープンにはしておりません。 ○村上ひろし 副委員長   その理由は何で。 ◎施設整備課長   今回初めてこれをお示ししておりますので、まだ正式な形でのお示しの仕方をしていないために、ホームページではオープンにしていないということでございます。 ○村上ひろし 副委員長   やっぱり、これ一番大事なのは市民の参画、協働なのよ。そやから、もし地震が、耐震工事って12カ月後にとか、あした来るかもしれんわけでしょう。ほんなら、入院してる人、知らんかったとなりますよ。だから、やっぱりわかってる情報、市が持ってる情報というのは速やかにホームページに載せるためにあるわけで、市長も言うてますやん、速やかに載せるいうて。だから、それを載せてへんというたらやっぱりよくないと思うんですよ。要するに何で載せへんのかなと思うんだけど。 ◎病院改革担当部長   今現状を申し上げますと、業者に耐震診断をお願いいたしまして、業者からは耐震の結果ということで出てございます。それを公的な機関に申請いたしまして、そういうことで問題ないか、改修計画もあわせての判断を仰いでるという状況でございますんで、公式にそれをホームページに載せていいものかということはちょっとちゅうちょしてるところがございます。  ただ、村上副委員長がおっしゃいますように、情報開示というところについては我々も別に隠すつもりはございませんので、正式な回答なりが出てきましたら耐震の計画とあわせまして御報告するなり検討していきたいと思います。  以上でございます。 ○村上ひろし 副委員長   0.61、それで耐震工事の是非の可能性と書いてますよね。可能だということなんですか。僕のイメージでは、端にあっても結構震動とかあるんで、何か同じような音出させてどの病室まで、中央病院ってそんな物すごく堅固なもんじゃないと思うんですよ。だから、端やから影響ないやろうといってこれでいくというふうになってるんだけど、何かこれ見たら資料も可能性と書いてますよね。可能性が可やといって、可能だとは書いてないですよね。可能性について可ということで、ちょっと微妙な言い方なんだけど、何か震動とかそういう、端やから可能だというのは、どこまで響いたとか何かそういうチェックみたいなのはされてるんですか。誰が端やから大丈夫やということになってるんですか。  入院の人やったらやっぱり入院させられへんの違うかなという気もして、そしたら収益も落ちるだろうし、ほんまに改修するんがええんかどうかとか、やっぱり物すごく収益が落ちるん違うかと僕、心配してるんですよ。12カ月より短くなるとおっしゃったけど、もしかしたら延びるかもしれんわけでしょう、新たにしてるうちに何か問題が発生するとかね。いろんな可能性が選択したら道が分かれてると思うので、何かいつも思うのが、一本でもう大丈夫みたいな感じで進んでいくというのが、もしかしたらこうかもしれんというのを示してもらったほうがいいように思うんですよ。それが質問です。 ○篠原正寛 委員長   今のは質問なんですか。意見じゃないんですか。 ○村上ひろし 副委員長   何でそれを示さないのか。 ○篠原正寛 委員長   示さないのか、それが質問。わからなかったら反問権を使ってくださいね、時間の無駄になりますから。 ◎施設整備課長   現在のところ、今回お出ししていますのが基本計画ということでございますので、来年度は実施設計を具体的に行いますので、その中で、どれほど影響が出るものなのか、居ながら改修はどういう形でできるのか、これを深く検討したいと思っておりまして、その中で、より正確な情報が出てくるというふうに考えております。  以上です。 ○村上ひろし 副委員長   これが最後の質問です。  そうすると、耐震化が完了するのはいつですか。何年ですか。 ◎施設整備課長   一応、平成29年度でございますので、平成30年3月に完了するという予定にしております。  以上でございます。 ○篠原正寛 委員長   ほかにありますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   それでは、なければ本件はこの程度にとどめます。  ここで休憩とします。  再開はちょうど1時間後、1時50分といたします。  昼休憩です。御苦労さまでした。           (午後0時50分休憩)           (午後1時50分再開) ○篠原正寛 委員長   それでは、休憩前に引き続き会議を再開します。  冒頭に、先ほどの河崎委員の質疑に対して詳細な答弁ができなかった部分について、福祉のまちづくり課長からその件で答弁があるというふうに聞いてますので、指名します。 ◎福祉のまちづくり課長   午前中の陳情の審査の質疑におきまして後ほど御答弁させていただくことになっておりました障害福祉施設の整備に関する28年度の予定でございます。  グループホームの整備補助につきましては、4,473万円の補助を予定しております。そのうち国補助が2,556万円で、市の一般財源は残り1,917万円となります。従来、国2分の1、市4分の1、市単独補助として8分の1、残り法人負担が8分の1というふうな負担割合とされておりましたが、国の補助の上限額を今設定しておるような関係から、現在の制度では、先ほど申し上げた負担割合ではなく、法人の負担が多くなる状況となっております。現況では、法人が整備する全体事業費のうち、大体おおむね4割が国補助、3割が市、残り3割が法人というようなイメージになっております。  また、いずみ園の整備につきましては、補助として2億6,386万円を予定しております。そのうち、国の補助は1億3,193万円、市も同額の1億3,193万円の負担を予定しております。総合福祉センター再整備関連の事業であるため、これは独自の負担割合として考えておりまして、法人が整備する事業費についてはおおむね国・市・法人それぞれ1対1対1の等分の負担割合で考えております。  このように、事例により負担割合が異なった状況となっており、複雑な制度で申しわけございません。これらの補助につきましては、今、財政当局と協議を進めているような状況でございます。最終的には当初予算として提案していくことで考えております。また引き続き、よろしくお願いいたします。  以上でございます。 ○篠原正寛 委員長   もう追加の報告ですのでこの程度にとどめたいと思いますが、河崎委員、よろしいですか。 ◆河崎はじめ 委員   はいはい、結構です。 ○篠原正寛 委員長   それでは次に、健康福祉局から西宮市地域福祉計画の素案についての報告があります。  当局の説明を求めます。 ◎地域共生推進課長   現行の地域福祉計画の計画期間が今年度までとなっておりますので、平成28年度からの地域福祉計画の素案を策定いたしましたので、所管事務報告をさせていただくものでございます。  資料の御確認をお願いします。  西宮市地域福祉計画素案とその概要版の二つになります。資料のほうはおそろいでしょうか。よろしいでしょうか。  本計画の策定に当たりましては、これまでの計画に携わっていただいた地域福祉専門の学識経験者を初め、介護者の方等各種団体の方や公募委員の方にも参画していただき、昨年度から5回にわたって策定委員会を開催し、御審議いただいてきました。  また、ボランティアセンターへの現地調査や専門職との意見交換会、障害福祉関係者とも懇談会を開催するなどし、そこでいただいた意見も踏まえながら素案を作成してきたものでございます。  それでは、概要版を用いて説明させていただきます。  概要版の1ページをお開きください。  地域福祉計画は、社会福祉法第107条に規定されているもので、市町村は地域福祉に関する事項を一体的に定める計画を策定することとなっております。本市では、平成17年3月に最初の西宮市地域福祉計画を策定し、その後、平成22年に改定を行い、今回が3期目の計画になります。  真ん中の計画の位置づけの表をごらんください。  この計画は、本市における地域福祉の推進の方向性を示すものであることから、他の福祉の分野別計画等をつなぐものであり、施策、事業が相互に連携することになります。  また、社会福祉協議会が策定する地域福祉推進計画は民間が進める地域福祉計画であり、こちらとも密接に連携して進めていくことになります。  計画の期間は、平成28年度から平成33年度までの6年間といたしております。  2ページをごらんください。
     基本理念として「みんながつながり 支えあい 共に生きるまち 西宮」としています。基本理念を進めていく上で、市行政、市民、事業者は以下の四つの視点に立って推進していくこととします。市民一人ひとりの自分らしい生き方の尊重、市民の主体的・積極的・継続的な取り組みの重視、地域の資源の活用・開発、地域における多様な主体・多様な活動の連携・協働の四つです。  3ページをお開きください。  3ページに三つの基本目標を記載しております。  基本目標1、地域福祉を推進するための基盤づくりです。市民への地域福祉の意識づくりを行い、福祉活動にかかわっていただける人材の発掘や育成を行っていく必要があります。  基本目標の2、誰もが安心して暮らすことができる相談・支援体制づくりです。複合的な問題や制度のはざまにいる人、社会から孤立している漏れてしまっている人への支援を行っていく必要があります。  基本目標の3、地域福祉の推進を支えるための仕組み・環境づくりです。基本目標の1で掲げる地域の人材づくりと基本目標2で掲げる専門機関が相互に連携して支援を行い、また、重層的な体制を構築していく必要があります。  4ページをごらんください。  社会・経済・雇用・地域の構造的変化により地域社会が脆弱化し、社会的孤立を生み出すなど、地域の課題は複雑化しています。このような状況の中、これらの課題を解決していくための糸口として、市民主体の福祉活動の活性化がキーとなると考えております。そこで、地域に根差した福祉の協働を進めていくための具体的な流れを表にまとめました。地域福祉を推進するための人づくりを行い、次に市民や多様な機関をつなげるために地区ネットワーク会議を活用し、そこから多様な主体による地域に根差した福祉の協働が生まれてくる流れです。これらに関連する事業を、今回の計画をリードする象徴的な施策・事業として重点的に推進してまいります。  5ページをお開きください。  5ページから10ページまでは基本目標に沿った施策を記載しております。星印をつけて黒く塗り潰しているのが重点的な施策・事業となります。  5ページ、6ページをごらんください。  基本目標1に対する施策を掲載しております。市民主体の地域福祉活動の推進を一つ目の施策として、主に地域・組織の活性化等について記載しております。  6ページには地域福祉に関する意識醸成と人材の発掘・育成を、二つ目の施策として主に市民に対する福祉意識の醸成を掲載しております。  7ページをお開きください。  基本目標2に対する施策を掲載しております。相談支援体制の充実に関する施策を一つ目の施策として、主に相談体制の充実について記載しております。  8ページには、福祉サービスに関する情報提供の充実と質の向上を二つ目の施策として、主に福祉サービスの質の向上について記載しております。権利擁護の推進を三つ目の施策として、主に虐待と権利擁護について記載しております。  9ページをお開きください。  基本目標3に対する施策を掲載しております。9ページの図は、身近な組織から市全域までの重層的なネットワークのイメージ図です。その施策を10ページの一つ目に記載しております。安心・安全なまちづくりを二つ目の施策として、主に地域活動で行う防犯や緊急時支援について記載しております。  最後の11ページをごらんください。  計画の推進体制です。西宮市地域福祉計画策定委員会において計画の進捗管理、点検を行っていきます。また、西宮市社会福祉協議会とも、西宮市地域福祉推進検討会議を通じて連携、協働しながら計画を推進していくものとします。  簡単ではございますが、説明は以上となります。  最後に、今後の予定について御説明をさせていただきます。  本日の所管事務報告後、12月14日から1月15日までパブリックコメントを実施いたします。計画の素案につきまして、本庁・支所等で配布するとともに、市のホームページにも掲載いたします。いただいた御意見につきましては、計画に反映できるか検討を行った上で市の考えをお示しする予定でございます。  また、2月中旬に最終の策定委員会を開催し、計画の原案として確定したいと考えております。  報告は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○村上ひろし 副委員長   委員長職を引き継ぎます。  説明は終わりました。  本件に御質疑並びに御意見はありませんか。 ◆山田ますと 委員   一問一答でいかせていただきます。  1ページ目の計画の位置づけ、これをもう一度確認だけしておきたいんですけども、介護保険の計画であったり、高齢者福祉計画であったり障害者福祉計画、次世代育成、また子ども・子育て支援事業計画、こういった各計画に横断的に横串を刺しているのが地域福祉計画ですよという位置づけでよろしいんですかという質問をまず。 ◎地域共生推進課長   委員のおっしゃるとおりで、横串的な計画になると考えております。  以上でございます。 ◆山田ますと 委員   横串的ということでこの事業計画をつくってるんですけども、横串的に横断できるような組織というのが要るんじゃないですかと私、常々考えてまして、その辺を作成するに当たって担当課はどのようにお考えですか。課長あるいは部長になるんですか、私、指定しませんけど、局長でも。 ◎地域共生推進課長   福祉の分野だけで考えておりましても、やはり個別のことに関しては非常に複雑化というか、難しいような制度が多くなっております。ですので、なかなかそれをまとめてするようなところは今のところ難しいのではないかなというふうに考えております。ですので、このような地域福祉計画や庁内で連携するような会議を持って施策を進めていくことが今のところ現実的ではないかというふうに考えております。  以上でございます。 ◆山田ますと 委員   地域福祉計画を横断的に成り立たせるということで、11ページに計画の推進に向けてという表がありますね。この表を見ますと、要はそこらじゅうにいらっしゃる地域の資源を活用してこのことをうまく前に進めていきましょうというふうになってるんですけども、これの軸となるような場というのが例えば僕はつどい場でないんですかと言うておるんですけど、それはどうなんですか。 ◎地域共生推進課長   つどいも、もちろんそういう場になり得ると思っております。ただ、今回の計画では地区ネット会議というものを持ちまして、本編の37ページをごらんいただけるでしょうか。地域の人材とこのようないろんな機関が集まる機会を、今、各社協さんのほうで地区ネット会議が始まっておりまして、そこを、今あるものを活用して、きっちりニーズを聞く、そして解決策をみんなで考えるというような場にしていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 ◆山田ますと 委員   自立支援協議会が西宮市にありますね、障害者が中心というか一番軸になってる。その自立支援協議会の方にとっても地域福祉という概念は当然しっかりしたものがおありと思うんですけども、それとこの計画というのは似ているんですか、それとも自立支援協議会の一部がここに入ってるんですか。 ◎地域共生推進課長   自立支援協議会は、やはり障害のある方たちの支援をどうしていくかという関係者で集まった会議でありまして、もちろん重なってくる分はあると思ってます。ただ、地域福祉計画では、サービスでは賄い切れない、障害のある人も高齢者も地域で暮らしていく中で、地域の方たちの見守りであるとか地域社会での社会参加、そういうようなものを地域福祉計画でつくっていくということを一番の目的としている計画でございます。  以上です。 ◆山田ますと 委員   済みません。要は子供も高齢者も全部含んでるんですけども、類似サービスが展開されるんじゃないかなと。ところが、地域の受けの人は同じ人がと、私は同じ顔をして子供のことも高齢者のことも障害者のことも全てひっくるめてというふうになってしまいがちじゃないかなというふうに思うんです。計画をつくるのは、こういう11ページの表あるいは9ページの表を見たら、考える中ではこんなことがいいよ、あんなことがいいよとなるんですけども、受け手の方そのものは同じ人、そしてサービスも類似してるとなってくると、もう少し考える必要が今後要るんじゃないかな、課題だけはしっかり認識した上でしていただきたいなというふうに思いますんで、これは最後、意見でとどめます。  以上です。 ○村上ひろし 副委員長   委員長の職務をお返しします。 ◆河崎はじめ 委員   一問一答で、何問しようかな。  まず最初に、ほんなら60ページの生活困窮者自立支援法の就労訓練事業というやつやけども、これ、4月からやったかな。社会福祉法人に対して、政令市も県も当然やけど、中核市も認可できると。認可できて、その事業者が就労支援プログラム等を行うと。申請に基づき、中間的就労をするような社会福祉法人に関して西宮市も認可できますよということになってるねんけども、これ、実際4月からになってんねんけど、事業者で西宮市が認可を受けたところとかはあるんですか。あるんやったら何カ所あるんですか。それ一つ目。 ◎厚生第1課長   4月以降、1カ所だけ申請がございまして、認定しております。  以上です。 ◆河崎はじめ 委員   ほんとはこれ、国としては中学校区に一つぐらいは欲しいというふうに考えてて、西宮でいうたら20カ所ぐらい必要やというふうに見られてるんやけども、この辺はどうするんかなという、1カ所でもあるということ自体がゼロよりましやったんやけど、社会福祉法人にしたら、なっても何もメリットないんよね、確かに。今までそういうのが補助かていっぱいついてるから、これをやったからって新しい補助がつくわけでもないんやけども、全国的にこれは手を上げてくれへんで苦しんでるみたいや。  やっぱりこれを進めていこうと思ったら20カ所、国が言うてるのは中学校区に一つぐらいは欲しいということを言われてんねん。そこまでいかんでも何ぼか要ると思うんやけども、そういうのは何か対策というか方策を考えてはりますか。 ◎厚生第1課長   正式に認定をさせていただいてるのは1カ所ですけども、中間就労とかボランティアの参加等で協力していただける事業所さん等は、市内で15カ所ぐらい今御協力いただいておりますので、そこに全施策の人を派遣できるかというと、なかなかそこまで至っておりませんけど、一応、十四、五カ所交渉を申し出ていただいておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆河崎はじめ 委員   15カ所ほどあるんやったら認定してあげたらいいん違うの。 ◎厚生第1課長   認定はあくまで申請の意思に基づいてするものなので、今先ほど委員もおっしゃられましたけど、特に余りメリットもないということなので、認定のところまでには至っておりません。  以上です。 ◆河崎はじめ 委員   わかりました。  ほんで、就労支援プログラムというのは実際どういうものなのかというのを教えてくれへん。 ◎厚生第1課長   就労支援プログラム、まず、なかなか就労に至るまでの意欲の低い方に対しまして、就労に関するカウンセリングの部分、またスキルアップのセミナーをしたり中間就労をいたしまして、また日常生活からの基本的な部分を反映させる意味で社会参加等を促したり、そういうことをしているのが就労支援プログラムです。  また、もうちょっと本人さんにやる気が起こりますと、職安への同行訪問とかそういうこともしております。  以上です。 ◆河崎はじめ 委員   ほんで、職場に同行訪問して、実際、就労についてその会社でうまいこといってるかとか、ちゃんと給料が払われてるかとかまでを一応チェックするという形なんやけども、社会福祉法人かNPOでもええんやけども、そういうちゃんと認可してあげへんかったら、そこの就労してからのチェックとかはできるんですか。それは、認可施設じゃないとそこまで権限がないん違うんかなと思うんやけど、その辺どうですか。 ◎厚生第1課長   あくまでも、中間就労の場合はとりあえず体験就労ということなので、そこから先の就労云々というのはまた本人さんと就労先の話になると思います。ただ、就労された後は定着支援とかがございますので、担当課もちゃんとするように心がけております。  以上です。 ◆河崎はじめ 委員   わかりました。それももうちょっとふやしていけるように。また、それでちゃんと認可して権限を与えてあげるようなほうがいいんじゃないかな。余り向こうにとってはメリットはないけど、そういう権限は強くなるんじゃないかなというふうに思いますんで、また進めていってください。  それと次は、これ、ほんまにわからへんねんけど、同じようなことやけど、58ページの生活困窮者自立支援の相談窓口のネットワークづくりで自立相談支援機関と書いてあんねんけど、これ、何のことなんですか。何なんですか。 ◎厚生第1課長   これは、勤労会館でやっているソーシャルスポット西宮よりそいのことです。相談窓口のことです。 ◆河崎はじめ 委員   勤労会館にあるやつやね。知らんかったですわ。これは単純にちょっと聞いてみたんです。  それと次は、ちょっと戻るんやけど、40ページの黒丸の下から二つ目と一番下、この辺、いうたら総花的にいろいろ書いてるんやけども、ほんなら、ちっこい話やけども、こういういろんなところをつくって各主体間のつながり、ここに商店会というのも、西宮には38の商店会があって空き店舗とかあんねん。その辺も地域のサロン化とかそんなんにでけへんかなと僕は思うんやけども、それはもうこの中で含まれておるということですか。ようわからんのです。 ◎地域共生推進課長   地域福祉計画のここでは、とにかく市民の方、高齢者の方、障害のある方がいろんなところで社会参加ができればいいというふうに考えておりますので、まずはこういう各団体等の活性化をさせていきまして、その中で空き家の問題とか商店会の問題とかということが地域の中で活用できるんであれば、その活用をしていただくという形で考えております。  以上でございます。 ◆河崎はじめ 委員   わかりました。またいろいろ総動員してもらったらええと思うし、この計画、ほんとに、さっきも山田委員が言うてはったけど、横串的でいろんなところを全庁的に取り組まなあかんと思うんで、そやから僕らが読んでも、ほんまに具体的にはもう一つようわかってないんですわ。抽象的というか、何かほんまかいなみたいな、ほんまにできるんかいなみたいなところもあってね。  最後は、ちょっと月並みなんやけど、70ページの、さっきも言うたけど、また支援コーディネーターとかいろいろ出てきて、これもいつも委員会でも言うてんねんけども、民生委員・児童委員もやっぱり足らんと。今、722人の定員のところ足らんということなんやけど、実際今どれぐらい足らんのか、また教えてくれへんかな。 ◎地域共生推進課長   12月1日付で、定員が723のところ686で、37の不足というふうになってございます。  以上でございます。
    ◆河崎はじめ 委員   ほんで、これも地域を回ってたら、ここの地区には民生委員がいないんですよとかいうてやってて、健やか赤ちゃん訪問も隣のまちの民生委員が持たされてるんですよとかというてやってんねんけども、一つ解決方法としては、民生協力員がいるじゃないですか。でも、あれも民生委員がおってからこその協力員なんやね。おらへん地区には協力員もおらへんみたいやけども、でも、もともとおった人が定年退職をしたりして、ほんなら協力員はそのときおったはずなんやけども、もうちょっと協力員をうまいこと使われへんのかなと、そういう地区には。と思うんやけど、その辺だめなんですか。 ◎地域共生推進課長   そういった御意見は民生委員の中からも地域からも出ておりますんで、これについては活用等を、今回、来年度また一斉改選を迎えますんで、欠員等できるだけないように、またそういうことは考えていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 ◆河崎はじめ 委員   もうちょっと具体的に言うたら、健やか赤ちゃん訪問事業とか養育支援訪問事業を民生委員じゃなくて協力員が回ったらやっぱり支障はあるものなんですか。法的にというか、資格がないんやからという。 ◎地域共生推進課長   今ちょうど12月まで高齢者実態把握調査をして回っていただきまして、やはりその中でも、民生委員だと言いながらも市民の方からは誰が回ってきたのかわからないとか、あと、法的には民生委員は特別地方公務員ですので、個人情報の、我々と同じように法の管理が求められております。やはり福祉協力員さんになるとそこが弱い面もありますので、ちょっと個人情報をお渡ししてまで回っていただくというのは難しいかと考えております。  以上でございます。 ◎福祉部長   以前担当しておりましたので少し補足さしていただきますと、民生委員につきましては個人情報審査会のほうで個人情報について審議が通っておりますが、民生協力員に対しましては個人情報の審査会では待てというような御判断をいただいておりますので、その点が活動については一番大きな問題になってくるかというふうに考えております。  以上でございます。 ◆河崎はじめ 委員   わかりました。なかなかこの辺は難しいけど、うまいことそれを活用せんと、こんなんはいつまでたっても欠員欠員やと、ほんでこれ、その上に立った計画なんやから、その辺ほんまに足元から地区によっては差がついてくるということになると思うんで。  よく、東京都と兵庫県だけ協力員制度を最初持ってて、今、ほんとにいろんなところが視察に来たりして協力員も普及していってはりますので、また、もともと先進的に協力員を置いておった県の中の西宮市やから、その辺もちょっと半歩進んだことを研究して、やれるんやったらやってみていただきたいと思います。  実際、この計画、一生懸命読ませてもらったけども、そういう足元が弱いというところもようけあって、ほんまにできるんかいなというようなところがすごくあるんやけど、6年間の計画ということで、やってもらいたいと思いますし、でも完璧にわかったかというたら、もう一つわかってへんところもあると思うんですけども、おいおい勉強していきます。  以上です。 ◆八木米太朗 委員   いろいろと聞きたいことは山ほどありますけれども、わからんところと指摘したいところと2点だけお願いします。  一つは、サービス圏域という言葉が出てますけども、具体的に何を指すのか、それがどこに書いてるか教えてください。それが1点。一つずつやってよろしいですか。 ○篠原正寛 委員長   はい、どうぞ。 ◆八木米太朗 委員   それを一つお願いします。 ◎地域共生推進課長   サービス圏域は、地域包括のおおよそ中学校域を設定しております。  以上でございます。 ◆八木米太朗 委員   済みません、どこに書いてあるか教えてください。 ◎地域共生推進課長   サービス圏域を説明しているところは申しわけありませんがございませんで、図のところでこの範囲でということで考えてるというふうなところです。説明までは記載はありません。 ◆八木米太朗 委員   要はどこにもない。僕、大分探したけどない。ということは、索引かどこかの用語解説のとこに加えるか、サービス圏域はここを想定してますと、地域包括支援センターの地域というのは、多分そうやろうというのは僕らもわかるけども、どこにも書いてない。だから、それはやっぱりはっきり書かんと、非常に重要なことやと思うんですよね、支援する中で。仕組みづくりのこの図の中で、めちゃくちゃ大事なところやと思うんですよ。それでいくと、中学校区なんかわかれへんわけ。ほんならそれ、この域は市内で何ぼを目指してんねやろというふうなこともわかれへんから、それが最後のところの用語解説のところにも出てないし、ほんで僕、ずっと探してんけども、明確なことをどこにも書いてない。だから、それはやっぱりきちっと書くようにしてください。それは要望しておきます。  それと、あと1点、これは私の意見ですけれども、この中で緊急時の災害時の支援体制の整備・充実ということが書いてあるわけですよ。具体的にそしたら緊急時の支援体制をどのように構築するかというのを具体的に考えた場合、社協にしても民間の自治会にしても実際問題、非常に難しいわけですよ。そういったときに誰の助けをかりて一緒にやればいいかというのは、我々が考えるのをいうたらやっぱり消防団しかないわけやね。でも、消防団のことなんかどこにも書いてない。  消防団はボランティアというけども、公的な組織なんで、きちっと市からそういうことを活動なりの一環に入れてもらわない限り動かれへんわけですよ。消防団は、やっぱり災害なんかがあったらその災害の現場へ直接赴くというのは一時的やと思いますけれども、その中で余裕がある人はそういうところをやってもらわんと、実際問題、普通の人が要支援者を助けることなんか絶対できませんわ。だから、その辺をどう考えるかちょっと聞かせてもらって、なぜその辺が、ネットワークづくりとか言うてるけども、実際、そしたら災害時の支援体制の整備・充実というて、それはどう考えてるのか、ほんでそういうことは必要ないと思ってるんかどうかだけ聞かせてください。お願いします。 ◎地域共生推進課長   もちろん、必要ないとは考えておりません。そういうことは必要だと考えております。  ただ、地域福祉計画のもともとが、横串の横つながりと地域のもともとの活動者というんですか、地域福祉の意識づくり、そういうようなことをしていく、それの根本的な根の部分をしていこうというような考えにおりますので、個々の実際的にはどうするんだというようなことは、防災計画とかそういうことで記載していただくというような役割分担をしております。  以上でございます。 ◆八木米太朗 委員   これは意見ですけど、横串とか縦串とか何かわけのわからんこと言うてはるけども、ネットワークとか言うてはるけども、それは絶対ネットワークじゃないわけ。私はそう思いますよ。だから、緊急災害時の支援体制の整備・充実ということを安心・安全のまちづくりの中の2番目に挙げるんであれば、協働ネットワークのイメージ図の中に少なくとも消防署とか消防団とかその辺も入っておって当然なんですよ。日常から言うと、もちろん医師会なんかも全部入らないかんわけやけど、その辺が結局、書いた絵としては物すごくようわかんねんけども、実際問題そしたら抜けてるから、我々が地域でいろんなことをやろうと思ってもなかなかできない。なぜかというと、そのときに根拠となるのが、いやそんなんは我々の仕事ではありませんよという、そういうふうになっちゃうわけ。それは防災計画でやりますって、それは違うやろうと。そんなんやったらこんなイメージ図なんかつくらんでよろしいやん。そういう考えがあかんというのがこのネットワークの考えと違うんですか。縦割りのことはやめようと、もっといろんな人がいろんなところで協力してもらって地域福祉をしっかりやっていこうというのが基本的な考えと思いますよ。そんな今の答弁なんて絶対おかしいと思うわ。これは意見やけどね。  だから、やっぱりその辺ももうちょっと幅広く、重層的とかいう言葉を使うんであればまさしく重層的に、我々、そしたらどこが何をやるんかという役割分担を心得つつ、いろんなところに協力してもらえる体制をつくらないかんと思いますよ。だって、困ってる市民なんて関係ないんですから。いろんな人がいろんな思いで助けてくれたらいいわけですよ、それぞれの役割分担に応じて。それをうまくやらんと、社協とか自治会は勝手なことやっておるわ、消防団はまた別やなんて、そんなんで助けられるわけがないですやん。緊急時の話ですよ。ふだんはこれでええと思いますよ。  その辺は今後の課題かもしれへんけども、前々からもう理屈としてはわかってることやと思うんで、しっかりやってもらうように強く要望しておきます。  以上です。 ○村上ひろし 副委員長   地域福祉計画で多分昔からも取り組まれてると思うんですけど、生活困窮者の人をメーンに考えてはるんでしょうか。 ○篠原正寛 委員長   一問一答ですか。 ○村上ひろし 副委員長   はい。 ◎地域共生推進課長   困窮者のことがメーンというわけではなく、やはり一番は市民一人一人が福祉の意識を持つということ、それと、そこで今問題になってきてる中で、今回については困窮者が制度のはざまの方と言われてますんで、そういう孤立した人をつくらないということを今回の計画の中では盛り込んでるというふうになってございます。  以上でございます。 ○村上ひろし 副委員長   そうするとやっぱり福祉の風土づくりがメーンだと思うんですけど、これ、絵としてはきれいなんやけど、絶対こんなんでなれへんの違うかなと思うんですね。前、僕質問したと思うんですけど、全然やってへん人が大多数いて、やってる人がごく少数、いろんな協議会とかそういうところがやってて、89ページの市民というのを小さく入れておられますよね。この市民は、これは参加するじゃなくて熱心に何かやってる人やと思うんですね、PTAとかね。大多数の人はもう全然関係ないんですよ。だから、これは何かそれで生活困窮者の風土づくりをつくってるのかもしれないけど、これでは風土をつくられへんの違うかなと僕は思うんですよね、やっぱりもうちょっと子供とか。  ここの中に、実は西宮市にはないコミュニティースクールが入ってへんと思いますよ。学校連携協議会とか、西宮市がそれをコミュニティースクールじゃないけどつくってるんやけど、コミュニティースクールはもっと地域の熟議を深める仕組みなんですよ、文科省がやってるのはね。だから、そうするともっと小学校からシチズンシップというか、そういう市政に参加するという意識を育てるために教育もしないと、なかなか大人になってからさあ福祉に参加しようといっても多分ないと思う。  ほんで、さっきパブリックコメントもとるかもしれんし、市民の人に基本計画を知らせるかもしれないけど、多分、ホームページも誰もほとんど見てへんし、パブリックコメントも誰もせえへんし、どんどん進んでできましたという形になるん違うかなと危惧してるんですね。もし、これは希望でもあるんですけど、広報で何かこのことをもっと市民の人に、せっかくやるんやったらいろんな人が見るように、公民館に垂れ幕をかけるとか、何か人がぎょうさん通るところに垂れ幕で地域福祉計画をつくってますとか、これを機会にちょっとでもそういう掘り起こすようなことをしないと、誰かがつくって市民の大多数の人が誰も知らん計画で、ほんで我々行政側の人は一生懸命つくってはるというふうになるんじゃないかと思うんで、その辺に関しては何か工夫されてることはありますか。 ◎地域共生推進課長   一つ、委員がおっしゃってた学校の教育連携事業につきましては、77ページのところに掲載をさせていただいております。  委員がおっしゃるとおり、なかなかこういったことをしていくのは難しいというふうには考えております。社協にしても自治会にしてもだんだんと活動者が減っていく、高齢化が進んでるということは課題としても上げさせていただいてます。ですので、例えば今回でもなごみさんというような事業で新しく地域で活動をしようと、みんなで多世代の交流をしようというふうに立ち上げた市民団体があります。そういうようなところを応援していって、新たな土壌づくりというんですか、そういうようなことをちょっと始めていかないと、もちろん既存の団体はこれまでどおり支援していって、また新たなところもつくっていくというようなことをしていかないといけないんではないかなというふうに考えております。  以上でございます。 ○篠原正寛 委員長   その前に。ちょっと隣同士なんですけど、村上副委員長に申し上げます。  質疑と意見と分けていただいて、質疑は質問だけをしていただいて、意見は最後になるべくまとめておっしゃってください。 ○村上ひろし 副委員長   わかりました。  さっき言うたように、77ページの教育連携事業、これは多分、学校の中のことだけやってるというふうに、ちょっとここに入れてはるのはすごく異質な感じがしたんですけども、こういう教育連携という今ある組織でやられんのか、それともコミュニティースクールというのをつくるということをされるのか。 ◎地域共生推進課長   申しわけございません。今回、教育委員会の者とかも来ておりませんで、今のところは、教育連携事業のところでも民生委員のほうでもここの話はなってまして、もう少し学校と地域が密に話し合っていって、ここをちゃんとやらないといけないんではないかなというふうに話が出たりしておりますので、当面は、いろいろつくるんではなく、ここをちゃんとやっていくというような形で考えております。  以上でございます。 ○村上ひろし 副委員長   最後に1点だけ、これ、似たような計画、何かほかも僕は生活困窮者だけやったら限定してるんかと思ったんですけど、高齢者と子供というのを足したのがこれからの人口では大きくなると思うんですけど、少子化と言ってもね。この中には子供という観点はどのぐらい入っていくんでしょうか。子供の中でも困った人、生活困窮者の人には子供もおると思うんですけど、そういうのはどの辺に入っていくんでしょうか。 ◎地域共生推進課長   割合は関係なく、先ほど八木委員も言われましたように、地域は縦割りではございませんので、子供も高齢者も障害のある人も全員というふうに考えております。  以上でございます。 ○村上ひろし 副委員長   ありがとうございます。以上です。 ○篠原正寛 委員長   ほかにありますか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   じゃ、ちょっとだけお願いします。 ○村上ひろし 副委員長   委員長職を交代します。 ○篠原正寛 委員長   素案の本編のほうを中心にページ順にいきたいと思います。3点ございます。  まず、42ページ、自治会・町内会活動の活性化、端的に申しますと、設立の支援、加入の促進、それから公益活動の補償制度という3点を上げてるんですけれども、実際に自治会活動をしてる側から見ると、新しくつくるとか入ってない人を入れていくということも大事ですけども、既存の存在してる自治会自体が人材不足、それは絶対数も不足だし高齢化をしたりとか、そういうものに苦しんでるというのが一番たくさんの人が悩んでる事項だと思うんです。それについてここに記述がないんですけれども、自治会・町内会活動の活性化という中で、現存している自治会あるいは町内会の役割といいますか、元気にしていく方策についてはどのように考えておられるのか、あるいは別になるのか、そのあたり、ちょっとお願いできますか。 ◎地域共生推進課長   済みませんが、活性化のところまではいけてないと言ったらあれなんですけども、今のところで皆さんが安心して活動できるようにというようなところまでで、ちょっと今回については書かせていただいております。  以上でございます。 ○篠原正寛 委員長   もう意見にとどめますが、これ全体を読むと、自治会の責任とか役割というのはますます今後大きくならざるを得ないし、なっていきますよということを明らかにあらわしてるわけですね。片一方で、現実の自治会というのは、同じ人がずっとやって高齢化していたりとか、新しい若い世代が入ってくれなかったりして困っていて、今、はた目に見たらちゃんと会長も会計も何もいるようなところでも、一つ歯車が狂って誰かがやめちゃうともうがたがたとなるようなとこというのは恐らくたくさんあるんだと思いますね。それでいうと、新しくつくろう、それから若い人の加入を呼びかけようもいいんですけども、今動いているところの支援というか、悩みを聞いたりとか何かサポートをしたりという部分も、これはやっぱり概念としては不可欠ではないかなというふうに思いますので、御考慮をいただければというふうに意見として申し上げたいと思います。  続いてが、47ページの地域における交流の場・居場所づくりの促進の中に、四角の下から三つ目に放課後子供教室事業というのがあって、「常設的な「子供の居場所づくり事業」も進めます」というふうに書いてあります。これは地域福祉計画ですから、明らかに子供のいる場所というハードのことを指してるんですけども、教育委員の方はきょうこちらにお越しでないんですけど、この居場所づくり事業と名づけられてる事業は教育委員会の所管になっていて、僕、一般質問でもやりましたけど、これはソフト事業であって、決して学童の年齢を超えた子供は家でろくなことせえへんから預かってくれというような代用品ではないはずなんです、本来。  ただ、それを、教育委員会の持っているこの事業に対するソフト部分と、それから、これを読んだ限りでは居場所、具体的な子供を預かれる場所をここに用意しようというハードの部分と、教育委員会との整合性はどのように話し合っておられるんですか。 ◎地域共生推進課長   教育委員会のほう、我々とすれば、子供さんたちにもやはり居場所という部分でいろいろなところでできたらいいかなと思っておりますので、これまで、今もやっております放課後子供教室と、新たに今モデル事業でされております子供の居場所づくり事業というのが今どんな形で展開していくのかというのは教育委員会がされているところなので、そこに必ず地域の方もかかわってくるべきではないかなというふうに考えております。担当課長とは、どうやって地域というか、支援していくかというようなことを少しお話しさせていただいております。  以上でございます。 ○篠原正寛 委員長   長い質疑はしませんので意見だけ申し上げますけど、質問した当時ともし変わっていなければ、子供の居場所づくり事業というのは自己責任、自己選択、現実には子供というか、親の選択だと思うんですけれども、何も大人が作為的なことをせずに、木に登ってもいいし砂遊びしてもいいし、自由に昔のように遊ばすんだというのが市長の方針のはずです。それと子供を安全に預ける場所のかわりやでみたいなものは、似ているようでやっぱり微妙に違うと思うし、親のどういう人が預けたいと思うのか、そこに行かせたいと思うのかというその種類も変わってくるんだと思いますね。そういう意味では、何か名前がそうだからということでここにクロスさせていいのかどうかというのは、さらなる検討、議論が必要ではないかということを意見として申し上げたいと思います。
     最後です。77ページ、地域と専門機関との連携協働、これは、書いてあることはそのとおりだと思うんですが、例えばその下の図にあります地区ネットワーク会議のイメージということで、いろんな団体、他団体の共生というか協働みたいなものがうたわれていて、その理念はすばらしいと思うんですけども、現実には、こういうネットワーク会議ができたとして、誰がコーディネートしていく、誰がその会議自体を進めていくというイメージなんでしょうか。 ◎地域共生推進課長   地区ネットワーク会議においては、今のところ社協に配置しておりますコミュニティーワーカーと地域包括が共同で開催していくということで考えております。  以上でございます。 ○篠原正寛 委員長   もう一個だけ聞きますね。  イメージでいうと、これだけ他分野の団体が一堂に会して、それが勝手なことを言うんではなくて、一つの方向に向かってよい結果に導くためには、会議のマネジメントスキルというのは相当高くないと、百家争鳴で何も決められませんということになりかねないですよね。これ、社協の分区なんかが入ってるということは、分区の数だけそんな会議のマネジメントをできる人材がいる、あるいは配置できるという前提になっておるんですか。 ◎地域共生推進課長   午前中にもありましたけども、コミュニティーワーカーのほうは今全市で6名、それと地域包括のほうは中学校区なので14と、それと3職種あたりによってプラスがついております。やはり地域包括のほうは相談の支援というのは得意分野でございますが、コミュニティーワーカーのほうは逆に地域をまとめていくとかそういうようなことが社会福祉士として得意分野だと思っておりますので、そこを2人で共同でやっていくことでこのことを回せないかなと思っております。  また、委員のおっしゃるとおり、ファシリテート術というんですか、そういうような研修は必要ではないかなというふうに考えております。  以上でございます。 ○篠原正寛 委員長   私もそう思いますので、誰がどうやって担うのか、あるいは担えるのかというような表記が少し不足しているような感じがして、理想は高いんですけども、現実に誰がするのということのイメージもそういう意味では少し加筆されるほうが、より現実的かなというふうに感じましたので、意見として申し上げたいと思います。  以上です。 ○村上ひろし 副委員長   委員長職をお返しします。 ○篠原正寛 委員長   ほかにございませんね。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   それでは、本件はこの程度にとどめさせていただきます。  次に、西宮市保健医療計画の素案についての報告があります。  当局の説明を求めます。 ◎医療計画課長   健康福祉局では、今年度、西宮市保健医療計画の策定作業を進めており、6月定例会におきまして本計画策定の目的や計画策定に向けた体制などについて当委員会に報告させていただいたところでございますが、このたび素案がまとまりましたので、概要について御報告させていただきます。  まず、資料の確認をお願いいたします。  右肩に資料2-①とあります西宮市保健医療計画(素案)と、右肩同じく資料2-②と記載されました西宮市保健医療計画(素案)の概要版の2点でございます。お手元にございますでしょうか。  また、大変申しわけございませんが、配付している資料の中で誤植がございました。委員の皆様には正誤表を配付させていただいていると思いますが、この場をおかりして、おわびして訂正をお願い申し上げます。  では最初に、6月定例会での所管事務報告後から現在までの経緯について説明させていただきます。  資料、分厚いほうの2-①、西宮市保健医療計画(素案)の94ページをお願いいたします。よろしいでしょうか。  本計画の策定に当たり、計画策定の基礎資料とするため、6月に市民向け、7月に医療機関向けのアンケートをそれぞれ実施いたしました。  また、7月には医療機関関係や市民団体の代表者などによって構成される第1回西宮市保健医療計画策定委員会を開催し、現在まで3回の開催に至っております。  さらに、8月下旬から9月上旬にかけまして、策定委員会の委員全員に対して我々事務局に個別に御意見をいただく場を設けてまいりました。  なお、西宮市保健医療計画策定委員会の委員につきましては、93ページに掲載しております。  それでは、次に保健医療計画の内容について御説明させていただきます。  本日は、もう一つの資料、薄いほう、資料2-②の概要版を用いて説明させていただきます。  概要版の1ページをお願いいたします。  1ページの計画の基本的な考え方では、本計画の計画策定の趣旨、計画の位置づけ、計画の期間を記載しております。  一番上の計画策定の趣旨でございます。まず、背景としまして、本市の医療環境は全国的に見て比較的に恵まれている一方で、本市が独自に解決すべき医療課題が存在することや、本市においても、高齢化の進展など社会構造の変化に対する課題があることを記載しております。  次に、目的としまして、本市の現状や特性等を把握した上で本市の医療課題の整理を行い、短期的に解決すべき課題については具体的な取り組み内容を、課題解決に中・長期的な期間が必要となるものについては今後取り組むべき方向性を提示することを本計画の目的としております。  次に、計画の位置づけでございますが、1ページ下段のイメージ図にございますとおり、西宮市保健医療計画は第4次西宮市総合計画の部門別計画の一つとの位置づけでございます。  また、兵庫県下全域にわたる広域的な保健と医療の計画としての兵庫県保健医療計画との整合を図るほか、本市の計画として、市民の一人一人の生涯にわたる健康づくりを支援する第2次西宮市健康増進計画、地域包括ケア計画としての位置づけの西宮市高齢者福祉計画・西宮市介護保険事業計画、災害発生に備える計画として西宮市地域防災計画との連携を図っております。  次に、計画の期間でございます。平成28年度を初年度として、平成37年度までの10年間としております。また、平成32年度には、必要に応じて計画内容の見直しを行うこととしております。  続きまして、2ページをお願いします。  計画の体系でございます。2ページに計画の体系図を載せておりますが、この計画の基本理念として、「すべての市民が、住み慣れた地域で、安心して暮らせるまち・西宮」を掲げています。この基本理念の実現に向けて、同じページ中段、太枠内に本市の目指すべきまちのビジョンとして基本目標を三つ記載しています。一つ目は救急・災害時医療が充実したまち、二つ目が住み慣れた地域で適切な医療が受けられるまち、三つ目が予防力を高め健康でいきいきできるまち、以上の三つでございます。  基本目標1から3までの下には、それぞれの基本目標を達成するための施策を記載しております。それぞれの施策の具体的な課題や取り組みについては、次の3ページから9ページまでに記載しております。  続きまして、3ページをお願いいたします。  3ページと4ページは、基本目標1、救急・災害時医療が充実したまちを達成するための三つの施策を掲載しております。  1、救急医療の充実では、主に市が担う一次救急や、救急搬送に関する体制整備の救急医療に関する情報の市民への普及、啓発に関する事項について記載しています。  続きまして、4ページをお願いします。  2、災害時医療体制の強化では、市の地域防災計画に基づく災害時医療が円滑に実施できるよう、市、医療関係機関等との連携などについて記載しております。  4ページ下段の3、健康危機管理の強化では、新型インフルエンザやノロウイルスなどの主に感染症予防等の対策について記載しております。  続きまして、5ページをお願いいたします。  5ページから7ページまでは、基本目標2、住み慣れた地域で適切な医療が受けられるまちを達成するための三つの施策を掲載しております。  1、在宅医療・介護連携体制の構築では、高齢化の進展に伴い、今後、医療と介護の一体的なサービスの提供が求められる中、在宅医療の推進や在宅医療・介護の連携への取り組みなどを中心に記載するほか、認知症への取り組みなども記載しております。  続きまして、7ページをお願いいたします。  2、医療連携の推進では、医療連携の中で重要な役割を担うかかりつけ医の普及啓発や医療機関間の連携強化などについて記載しています。  同じページの下段、3、北部地域の医療課題の解決では、地理的要因による北部地域の課題解決に向けた近隣市との連携などについて記載しております。  続きまして、8ページをお願いいたします。  8ページには、基本目標3、予防力を高め健康でいきいきできるまちを達成するための二つの施策を掲載しております。  1、疾病予防対策の充実では、生活習慣病予防について記載しています。  同じページ下段の2、保健・医療に関する情報の発信と普及啓発の強化では、市民の保健・医療情報の取得方法や望む情報について、アンケート結果をもとに記載しています。  続きまして、9ページをお願いいたします。  9ページは、1から3までの基本目標を実現するための市立中央病院の役割を記載しております。救急医療、災害時の医療、地域完結型医療に係る現状の課題や将来の医療需要への対応における課題などの取り組みについて記載しております。  最後に、10ページをお願いいたします。  計画の推進に向けてのうち、まず計画の推進体制についてでございます。本計画を推進していくため、市民、関係機関、行政が課題を共有し、それぞれの役割を理解して取り組みを進めていく必要があるため、計画の周知、普及を進めるとともに、庁内横断的な連携を図りながら課題解決に向けた施策の実施に取り組みます。  次に、計画の進捗管理につきましては、関係機関・団体の代表などで構成される外部委員会に対して本計画の取り組み状況の報告などを行い、計画全体の進行管理を行います。  以上が計画の素案の概要の説明となります。  最後に、今後の予定について御説明させていただきます。  本日の所管事務報告後、12月14日から1月15日までの期間でこの素案に対するパブリックコメントを実施いたします。計画の素案については、本庁、支所などで配布するとともに、市のホームページにも掲載いたします。いただいた御意見につきましては、計画に反映できるか検討を行った上で市の考えをお示しする予定でございます。  また、2月中旬に最終の策定委員会を開催し、計画の原案として確定したいと考えております。  報告は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○篠原正寛 委員長   説明は終わりました。  本件に御質疑並びに御意見はありませんか。 ◆八木米太朗 委員   この計画が出るのを非常に待ってた一人でございますので、言いたいことは山ほどありますけど、大事なところだけ二、三、質問と意見をしたいんです。  一つは、基本目標を実現するための市立中央病院の役割、概要版の9ページです。  ここだけではないんやけど、基本的に地域完結型医療というのは一つの目標とか課題とかのところで非常に出てきてますけれども、地域完結型の地域というのは具体的には西宮市全般のことなのか、それとも、公式に認識として国民医療の問題、課題を上げていただいたんですけども、西宮の場合、北部と南部というのは地理的な条件でやっぱりそもそもの立ち位置が違いますので、地域医療の地域完結型という地域というのはどっちやねんと。我々、もともと北部の人間にとってみたら、南部の中の地域で完結しておると言われたら、それはそうやなと数字的には納得できるところがぎょうさんあんねんけども、現実には納得できないからやっぱり北部医療の問題があるわけですよね。ですから、言葉としては地域完結型医療というのはよくわかるんやけども、地域完結型の地域の中に北部とか南部とかそういう意識は入ってるのかどうか、これをまず1点お聞きしたいと思います。 ◎医療計画課長   ただいまの地域完結型医療についての地域の捉え方ということでございますが、今、委員おっしゃった件もございますが、今現在、私どもとしましては西宮市という形で考えてございます。  以上です。 ◆八木米太朗 委員   結構です。全体を見たらそのようやなとわかるんで、それはそれで考え方なんで、もちろん希望としては南北のこともしっかり両方で考えてほしいというのが私の希望でございますけれども、それはさておいておきます。  もう1点、大事なとこをちょっと意見だけ言わせてもらいますけれども、これまで特に我々の地域のことを考えれば、総合医、その制度も大事なん違うかという、いわゆるプライマリー・ケアの問題をこれまでも本会議で質問させてもらったりしたんですけれども、ここではかかりつけという言葉になってるんですね。かかりつけと総合医というのは基本的に違うんで、だから、重々皆さんわかってはると思うんですけども、かかりつけというのは例えばかかりつけの目医者、かかりつけの皮膚科というのがあるわけで、総合医というのは、これは適切な言葉ではないですけど、何でも屋、そこへ行ったら全ての病気について全部診ていただけると、そして次の1.5次なり2次なりをきちっと紹介して、橋渡しをしていただくということだと思うんですね。欧米は全部そないなってるわけですから、これが大事なん違うかと。  今、日本全国を見てますと、そういうのが進んでるところというのは結構医療が本市のように充実してない。充実してるとこはないんですよね。むしろ地方で地域医療が充実してないところでそういう制度ができてるわけです。ですから、私なんか北部の人間としては余計そういうのが大事なん違うかなというふうに思うんですよね。  かかりつけ医も非常に大事なことだと思いますけれども、やっぱり総合医制度というのを、西宮は医師会がしっかりしてるんで、よく医師会にお願いして、そういった方向を私は目指してほしいなと思うんですよ。もちろん医師会の御意見が一番大事なんで、協力がなければできませんので、医師会の皆さんにも御協力いただいて、そういったものを充実する方向も一つは目指してほしいなという思いでございますので、それを伝えておきます。  細かいことはまたそのたびにいろいろと相談なりお話しさせていただきますので、きょうはこの程度にとどめます。どうぞよろしくお願いします。ありがとうございました。 ◆佐藤みち子 委員   素案の5ページに住み慣れた地域で適切な医療が受けられるまちというのがあるんですけど、今現状、西宮市というのはひとり暮らしのお年寄りと、あと高齢者世帯夫婦2人という方がどっちかというと多いですよね。3世代同居、4世代同居というのはすごく少なくて、お年寄りだけの世帯というのが最近ふえてますよね。私とこの近所の人もひとり暮らし、老々夫婦が多くて、例えば病気で入院をします。したら、もうとてもじゃないけどひとり暮らしはできないから家には帰ってこられません、空き家になります、そういうのが何か最近すごく多いんですけど、これ10年の計画ですよね。10年後というたら2025年で、それこそ団塊の世代の人たちが75に入っていくということで、ますます高齢者が多くなってひとり世帯の人たちが多くなっていくんです。国は病院より在宅でという方向で進んでますけど、その進んでる方向と実態とがかけ離れてるんじゃないかなと。  かかりつけ医、在宅医とかいいますけど、まちにお医者さんはたくさんあります。そのお医者さんが全部往診をやってくれはるのかどうかはわかりませんけれども、ほんとに在宅で住みなれた地域で適切な治療が受けられるというふうにするのはとてもいいことやと思うんですけど、現実問題これができるのかなと。  今、久保田課長がずっと説明をしてくれはったんですけど、なかなかそのイメージが頭の中で描けなくて、何かこれが理想で終わって、計画は計画だけで棚上げされるような感じがすごくするんですけど、とても現実的ではない計画のような感じが私はすごくするんです。その辺どないですか。 ◎医療計画課長   今御指摘いただきました。国の方針としましては、おっしゃるとおり、まず病院から地域へという、これが大きな流れでございます。また、市民が望む理想としましても在宅で、最期はずっと住みなれたところで暮らしていきたい、これも一つの市民としてのニーズ。これへ向かいまして、地域包括ケアというシステムを構築する中で、その中で在宅医療というものが重要なウエートを占めてくるというのが今現在の大きな考え方でございます。  まず、今回の計画につきましては、今まで市のほうで医療に特化した分野の計画がなかったというところで、まず課題の洗い出しと今後の整理をさせていただくということが大きな目的でございましたので、まず今回、西宮市、また国で抱えてる課題というのはこういう方向であると。西宮市としましては、今後、他職種連携などを含めましてそういった形を実際にどう実現していくかというのは当然これからの話でございますが、一つ一つ、できるものからまずやっていきたいというのが今現状のお答えできることになるかと思います。  以上です。 ◆佐藤みち子 委員   言うてはることはようわかるんですけども、課題に向かって具体的に一つずつ階段を上ってやっていくのか、びゅっといくのかようわかりませんけど、そこら辺のことがなかなか見えてこないんですね。  今、介護の問題でも、在宅で介護をしてる人が介護疲れになって、殺人事件があちこちの地域で起こってますよね。殺人事件が起こってるのは、施設ではなくて在宅で生活してはる人の中で殺人事件が起こってて、本来なら家族介護から社会介護へということで介護保険が始まっているにもかかわらず、いまだにそういったことが続いてて、そういった人は何か孤立をしていると、近所の人のつながりも何もない中で介護に疲れたというふうな実態があるんですけれども、そういった実態をこの計画ではそういうことがないようにせなあかんわけですよね。そういったことを具体的にどうやって解消していくのかということの計画はあるけど、その手だてというのか、それが何か全く見えてこないというような印象を受けて、これが絵に描いた餅になってはいけないんですけど、そういうふうなことを何かすごい危惧するんです。  それはちょっと答えるのは難しいかもしれませんけど、それはどないしたらよろしいでしょうか。絵に描けないというのはどうしたらいいんでしょう。
    ◎参与   佐藤委員御指摘のとおり、大変難しい問題でございまして、策定委員会の中でも具体的な目標というのをなかなか示すところまで至っておりません。主に、今おっしゃってるような在宅医療の取り組みにつきましては、西宮市がこうすると言っても、やはり医師会なり看護師の方々あるいは福祉の場面からのお手伝いというのがなければできないもので、今回の医療計画の中では、具体的な数値というのは残念ながら上げられなかったという現状がございます。  ただ、方向性を示す中で、やはり訪問介護というのが非常に重要な役割を果たしてくるであろうということは会議の中でもございましたので、取り組みの中には、訪問介護・看護の整備というところは大きくこれから目指していかなければならないであろうということは一つ加えさしていただきました。  あと、今後10年間ということでございますので、先ほど久保田課長のほうからも申し上げました今後の進捗状況の中で、やはり市だけではなく、関係団体とも一緒に進行管理していただかないと難しいということで、外部委員会も含めた形での計画の進行管理というところで一つ一つ目標を掲げるなりして対応していかなければならないというふうなところで素案を取りまとめておるという状況でございます。  以上でございます。 ◆佐藤みち子 委員   市は市ですごく頑張ってはって大変やと思うんですけど、先ほど介護保険の話がありましたけれども、介護報酬がマイナス2.7から何か特養は6%まで下がっていると、また今度、医療のほうの報酬を下げるというような話が国のほうで出てきてますよね。その国の動向のあり方というのがここに物すごく影響すると思うんで、その辺は市に言っても詮ないことですけど、これが絵に描いた餅にならないように、私たちも違うところでまた頑張っていきたいと思います。  以上です。 ◆福井浄 委員   今、佐藤委員もおっしゃったんですけども、2025年、先のことを考えていきますと、独居老人もそうですし、高齢者の夫婦の方もということで、今までだったら病院の中にある程度重度の方というのは入れたでしょうけど、それが地域のほうに点在するという形になるんで、そういうときに2025年とかは医師や看護師とかが非常に少なくなってくる、足らない状況になるんじゃないかなと思います。  この間もめいごがちょっとノロウイルスになったんで夜間応急診療所に行きましたけども、あそこも大体、夜間いるお医者様は内科医か小児科医が1人輪番しながらやっていくというような、今でもそういうような状況ですので、そうすると2025年にはそのような割と重篤な方がそこらじゅうに住んでるという形になりますけども、そのときに看護師や医師のほうの手当てというのはこういうふうにできたりするんですか。計画の中にちょっと見当たらないので、どういうふうにするかというのを。 ○篠原正寛 委員長   一問一答ですか。 ◆福井浄 委員   はい。 ◎医療計画課長   まず、今御指摘の医者もしくは看護師、医療職の確保について計画に見当たらないといったことだと思います。  まず、本日御説明させていただいたところですが、上位計画というわけではないのですが、兵庫県のほうが医療法に基づきまして医療計画というものを定めること、これは法定でございます。当然、兵庫県におきましても平成25年度から29年度までの5カ年計画というものを立ててございます。この中におきまして、医師を初めとした医療人材の養成といったものをそちらのほうで記載されているところでございますので、今回、市の保健医療計画のほうではあえて触れていないところでございます。  以上です。 ◆福井浄 委員   計画の中にあるんでしたら、それは2025年ぐらいにはどれぐらいの医師が必要で、どれぐらいの看護師が必要で、今現状どれぐらい足らないと予想されているとかいうのまでは見込んであるんでしょうか。 ◎医療計画課長   大変申しわけございません。これは兵庫県の保健医療計画でということでよろしいですか。 ◆福井浄 委員   はい。 ◎医療計画課長   ちょっと今手元にその資料を持ち合わせておりませんので、また改めてそちらの数字について確認してから御報告させていただきたいと思います。  以上です。 ◆福井浄 委員   それをなぜ申しますかというと、それだけちまたにもいろんな重篤な患者さんがおる状況で、これをケアするのは非常に難しい状態やと思ってます。この中でも、住み慣れた地域で適切な医療が受けられるまちというのを掲げていらっしゃるんですけれども、今の状態で、皆さん住まわれてる状態で、それでみんな在宅の医療をしていこうという形の方向やと思うんです。今のままでしたら、例えばもっと高齢化してくると交通不便の地域とかもできてきますので、どうしても、ある程度の地域がまとまって、いわゆるコンパクトシティに近いような形でやっていかんと、とてもじゃないけどお医者さんももたないんじゃないかと思います。  だから、この中の計画で、確かに住み慣れた地域で適切な医療が受けられるまちというのはいいんですけども、そういうふうにある程度集約して医療圏をまとめていって、診るというような考えの観点はないんでしょうか。 ◎医療計画課長   市のほうで、計画の太いほうの冊子になりますが、50ページのほうに医療介護連携圏域というものを図で載せてございまして、今後、在宅医療を進める中で、こういったところを一つの区切りという形で拠点を設置しながら進めていきたいと、そういうふうに考えておるところでございます。  以上です。 ◆福井浄 委員   あとは意見です。やっぱりある程度、地域とお医者さんとかでもきっちりそろえていけば、住みなれたまちに、そこに住んでいくというのも大変大切なんですけども、便利なところに行けば人も充実してくるという、コンパクトシティにすると多分、強制じゃないけども、移住させないかんということの問題が出てきたりすると思うんです。実際今、私も逆瀬川で仕事してたりするんですが、逆瀬台のほうといっても昭和30年ぐらいにつくった家があって、もう本当、高齢化してきて、その高齢化して住んでる人たちが今、駅前にすごく移住してきてるんですよ。便利で、いろんなものがそろうということなると、結局みんなそういうふうに移住してきます。移住してくる人が非常に多いので、もっと便利な地域をつくるという観点で、医療介護連携圏域ですか、これをもっと整備していただけたらと思います。  以上です。 ◆河崎はじめ 委員   さっきの計画もそうやけども、これもなかなかわかりにくいところがあって、総花的にいろいろやりますやりますと書いてあるんやけども、どちらもどれぐらいの予算を措置しますとかそういうのがないんで、今のところはないんやろうけど、その辺がわかりにくいところなんやと思う。  ちょっと細かいことを聞いていくけども、わからんかったら言うてもらったらええけど、第4章の救急・災害時医療が充実したまち、太いほうの36ページ、これも大切な、安心・安全なまちのために必要なことやと思います。  今の現状として、36ページの一番下、「AEDを含めた「応急手当の必要性」」というのでこれをずっとやっていく。37ページの一番下も、病院前救護ということで、「現場に居合わせた市民が心肺蘇生法やAEDの取扱い等の応急手当を早期に開始することが必要です」。常に僕もAEDはもっと普及すべきやなと思うてるんやけども、今現状、AEDは西宮の市内、学校とかについてたり公民館とかについてたり、どれぐらいあるもので、これをこの計画でいうたらどれぐらいまでふやさなあかんとか、そういう細かいことやけども、そんなんはまだ……。全然やったら全然ですでもええけど。 ◎救急課長   現在のAEDの設置数に関しては、平成27年4月現在で西宮市の公的機関には352基設置しております。消防局が表示制度を実施している、協力いただけてる機関では303基確認しております。また、今後の台数等の目標等は現在のところ考えておりません。  以上でございます。 ◆河崎はじめ 委員   この計画なんかやったら、おいおいそれも考えていってもらいたい計画にしてもらいたいんですよ。ほんで、そのためにはほんなら例えば西宮はAEDをつけるんやったら、自治会、どこかの公園につけるとか、例えば僕はいつも思うんやけど、マンションなんかやったときに提供公園をつくってるわね。あれやったらマンションの管理人室で管理できるんやから、そういうところに補助を出してやるとか、そういう政策をぜひ今後進めていってもらいたいし、また実施計画で細かくそういうのを考えていってもらえたらなと思います。  次ですけども、これもそうなんやけども、同じ救急で災害時のことなんかになるんやけども、43ページの一番下で、大規模災害発生時には人工透析患者等の受け入れ態勢の確保とか、こう書いてあるんやけども、実際今、人工透析を受けてる人は西宮にどれぐらいおって、どれぐらい災害時に搬送できる体制とかどんなものがあって、この計画ではどれぐらいにしたいとか、そのためには補助金を出さなあかんとか、そんなんあるの。 ◎医療計画課長   今御質問の具体的な数値等につきましては、現在持ち合わせてございません。詳細な数字についても一旦調べてからという形になろうかと思いますので、また改めて御説明させていただきたいと思います。 ◆河崎はじめ 委員   結構ですよ。そこまではまた本当、もっと一つ一つ細切れに落としていってもらいたいと実は思うんで。  この次は、第5章の住み慣れた地域で適切な医療が受けられるまちなんですけど、そこでまた54ページに今後の取組と書いてある。ほんとにこれ、早くしてほしいし、これからどんどん必要になっていくやろうと思うのが、在宅医療の推進の二つ目で「24時間体制で訪問介護・訪問看護の提供を受けることができる「定期巡回・随時対応型訪問介護サービス」」、これの普及やけども、これ実際今、西宮はないん違うの。あるのかな。 ◎福祉のまちづくり課長   10月1日から第2シルバーコースト甲子園のほうで1カ所稼働しております。  以上でございます。 ◆河崎はじめ 委員   甲子園九番町のやつやね。違うの。 ◆佐藤みち子 委員   枝川町。 ◆河崎はじめ 委員   枝川の。わかりました。佐藤委員が答えてくれはりました。  ほんで、こんなのもどんどんふやして、やっぱり必要になってくるから、何か優遇措置とかそういう補助措置とかを考えていくとか、そんなん必要やと思うんやけどね。それもさっきと同じで、そういうのをまたどんどん詰めていってもらえたらと思います。  それと、最後やけど、地域包括ケアシステム、これほんとにぜひやっていかなあかんねんけど、最終的にはほんま、地域包括システムというもの自体が住宅までいうたら見なあかんということで…… ○篠原正寛 委員長   もしよかったらページ数を。 ◆河崎はじめ 委員   これ、書いてあるのは49ページになるのかな。概要やな。49ページの一番上、「自分らしい生活を続けられるよう、医療、介護、予防、生活支援、そして住まいが一体的に提供される地域包括ケアシステムの構築」。地域包括ケアシステム自体が住まいが一体的に提供されるというような、まあ言うたらサ高住とかそんなんやろうけども、それは民間がやりはるんやろうけども、そうじゃなくて、都市局と、これから市営住宅どんどん建てかえていくという、南部のほうは一応一段落したけど、北部のほうがはっきり言ってごっつい大きいからね、上ケ原にしろ一ケ谷にしろ。あの辺で私らずっと言うていこうと思うんやけども、そういうときに、市営住宅を建てかえるときに下に24時間訪問介護センターが入るとか、いろいろなそういうような設備を持って地域包括ケアシステムがそこで推進されるような建てかえをぜひ行ってほしいというような、そういう話し合いとかそんなのはしてるの。 ◎福祉のまちづくり課長   市営住宅を建てかえるときなどにつきましては、住宅整備課ですか、市営住宅を建てる担当課と、どういった機能にするかなどにつきましては、例えばLSAの配置だったりとかそういうことにつきましては事前に話し合いをさせていただいております。  ただ、方向性としましては、市営住宅を建てかえるときなどにつきましては余剰地などが生まれるケースがあるので、今回の甲子園九番町の建てかえにつきましてはそのようになっておりますけども、そういった中で特に特養なんかの高齢者の福祉施設を設置するといったケースが考えられます。そういった特養などの拠点で地域全体を見守っていければというふうな方向で考えております。  以上でございます。 ◆河崎はじめ 委員   今の公営住宅法では、LSAというもの自体やったら目的外使用で、いうたら国交省は認めておるんよ。公営住宅法にちゃんとLSAは入っとるんやけども、そやけどもそうじゃなくて、特に、前にも言うたけど、URが下にそんなんやってるように、今は公営住宅法にそんなん入っておらへんから難しいんかもしれんけども、絶対10年後になったらそんなん入ってくるし、もう先取りしてこっち側からやっていきますと言うたら、今や、いやだめですともう言わんと思う。もうそこまでかたないと思うんやね、ほんまに。  そういうのはどんどんそやから話し合って、言うたら公営住宅法があるがために、甲子園九番町なんてのもほんまに建物にはLSA以外は入ってないと思うねん。横にあいてる土地でまた別に社会福祉法人で建ててるのに土地と援助等はしますよぐらいの話やけども、そうじゃなくて、もうほんまにどんどん国に要望していってもらって、目的外使用でもう一回……。  目的外使用、店舗つきでもええと思うんよ。そんなんはあるんやから、その辺どんどん話し合っていってもらって、そうせえへんかったらほんま、いいまちにならへんと思うよ、僕。ほんとにええまちにするためには、ぜひそういうふうにしてもらいたいと思います。  以上です。 ◆山田ますと 委員   一問一答でいかせてもらいます。  ページ数を先に言うておきますね。素案の3ページ、素案の21ページ、素案の63ページ、そして素案の70ページという形になります。  まず、3ページなんですけど、計画の位置づけです。これは「「第4次西宮市総合計画」に基づく医療分野の部門別計画として位置づけられるものです」というふうになってるんですけども、基本的に第4次総合計画そのものは何年から始まって何年で終わるといったら、ほぼほぼ終わる時期が平成30年ですね、たしか。21から30。というふうになりますんで、市民の方にとって、パブコメをされるんでしたらば少し意味が正確に伝わらないんじゃないのかなというふうに思いますので指摘をしますけど、何かコメントいただけますか、これをつくられた方。 ◎医療計画課長   委員御指摘のとおり、総合計画につきましては30年度までだったと思っております。この計画自体がそこに周期を合わすということができてないのは、2025年を見据えた10年計画というところもございまして、そういったものができてございません。  従来、市の医療政策につきましては、総合計画の中に、施策ナンバーでいいますと16番の高齢者福祉の充実ですとか、ナンバー19の健康増進と公衆衛生の向上とかいったようなことで部分的にはうたわれておったところなんですが、今回、市で行っている医療政策の各事業を体系化したというようなものがこの保健医療計画の性格でございますので、また市民にパブリックコメントするときに若干誤解を招くかもしれませんが、ちょっと今回につきましてはこういう形で進めさせていただいております。  以上です。 ◆山田ますと 委員   今回、総合戦略を策定されてますけども、それとこれとの何か関連というのはあるんですか。 ◎医療計画課長   関連と申しますか、こちらの計画が西宮の10年後の医療のあり方ということもございまして、一定の推定値といいますか、見込みは出さないといけないであろうと。そういったときに、資料の21ページから24ページまでにつきましては、そういった将来のものを一定お示しすると。そのときにつきましては、今回の総合戦略といいますか、人口ビジョンで使われたパターン4の数値というものを参考に推計を出しております。  以上です。 ◆山田ますと 委員   じゃ、例えば今、21ページに移りますね。21ページが人口ビジョンのパターン4に当たるというふうにおっしゃってましたけども、例えば合計特殊出生率とか希望出生率がありますね。そういったことも加味された医療計画になってるということなんですか。 ◎医療計画課長   人口ビジョンにおきますパターン4というのは出生率をたしか1.6で見込んでいたかと思いますが、それに基づく高齢化率でございますので、一定そちらが反映されてると考えております。 ◆山田ますと 委員   確かに目標は1.6なんですけれども、市民が求める希望というのは1.87ですね。国は1.8ですけども、そういったことも加味して、この希望をかなうような計画というのが僕は必要かなというふうに思いますんで、実態は、確かに目標は1.6に置いてるのはわかりますけども、求めてるものというのはより高いわけですから、その求めてるものにそぐうような計画にしていかないと、目標値そのものが1.6だから1.6に合わせたような計画を組んでますというものとはまた違うと思いますから、その辺、僕が仮にパブコメを書くんだったらそう書きますから、お願いします。  次に、63ページにいきます。  63ページのほうのは認知症のサポート医の話なんですけども、現状、認知症のサポート医が何名いらっしゃって、目標は幾らぐらいに置いてるのか、答えていただけますか。 ◎地域共生推進課長   認知症サポート医ですが、今年度も医師会さんの御協力を得まして、3名ふえまして10名になってございます。目標値はちょっと定められておりませんで、今後も医師会さんとお話をして、認知症対策について検討していきたいというふうに思っております。  以上でございます。
    ◆山田ますと 委員   理想的な数というのはお持ちなんですか。目標じゃなくて理想的な数。答えにくいですか。じゃ質問変えますわ。  これは、西宮市がどうこうする取り組みでサポート医というのはふやすことをできるのか、それとも兵庫県がしっかりとコントロールしながら認定する場所がありますからというふうになるのか、県がどういうスタンスであったとしても市が方向性を位置づけたらおのずとサポート医というのはふえていくものなのか、その辺お答えいただけますか。 ◎地域共生推進課長   おっしゃるとおり、認知症サポート医は県のほうで養成することになってございます。  ただ、実態的に、受講されたドクターの方ともお話ししますと、やはり時間がなかなかとれなかったりというようなことで受講するのが難しいというようなお話をいただいております。そういったことで、個々に先生方とお話ししていかないといけないかなというふうに思っております。  以上でございます。 ◆山田ますと 委員   先ほど来からかかりつけ医という話も重要だというふうにおっしゃってましたし、当然、連携ノートとか活用していくとかいう話もこうしてあると思うんですけど、高齢の方が病院に、内科医の先生がお二人いらっしゃいますけども、行かれて、その先生方が認知症サポートというんですか、認知症のことそのものを余り御認識がなければ、高齢ですからしゃあないねん、おばあちゃん、でも元気でここまで来てんねんからええやないかという、きのうは何食べた、きょうは朝何食べた、そんなことは言えたって、それと別の部分の認知症というのはきてるわけですし、日々の変化がそのかかりつけ医がそこまでわかるのかということもあるんで、だからサポート医が大事ですよというふうにしてるんで、これは、そのことは医師会の先生方もよくおわかりいただいて、これに対してもっと進めるべきだとおっしゃってますから、市としても少し希望的な数値というのをつくっていかないと、ほんとに高齢化社会になって在宅の介護とか在宅の認知というのはどんどん進んでいきますから、県の旗振りがあるのはわかってるんですけども、市としてのつくりたい数というか、進めていきたい数というのは医師会の先生方と連携をとりながらちょっと組んでいってください。それは意見でいいですわ。  済みません、最後が67ページです。  67ページに精神科の医療の部分があったと思うんですけど、これが、1年以上の入院をされてる方は長期入院というふうに一般で言われます。西宮市では529人いらっしゃる。そのうち10年以上が96人、20年以上が39人というふうな話になってますんで、これの今後の取り組みが68ページに載ってますけども、もう少し考えたほうがええんじゃないかなというふうに思います。  もう質問をやめますけど、次の地域移行支援が所管事務であると聞いてますから、そこでちょっとやりますから、また予告だけしておきますので、もう少し、この医療に対する取り組みがこの話だけで終わらないやりとりができるようにお願いします。  最後、70ページの北部地域の医療課題の解決についてなんですけど、これの今後の取り組みというのが70ページにあるんです。70ページを読んでまして僕思ったのが、ちょっと2ページにもう一遍戻ってもらえますか。委員の方はよろしいですけど、所管の方、2ページ。  2ページに戻っていただくと、最後の策定趣旨の4段目、一番下から4行目から最後に至るまでの話ですけど、要は今後10年を見据えた医療課題を整理していきますよ、その上で、短期的なものは具体的な取り組みを、中長期のものは取り組むべき方向性を提示してますというふうになってるんですけど、70ページを見ると、「北部の地域に近接する他市の医療機関においても、市の実施するがん検診等が受診可能となるよう関係機関との調整を進めます」、これが今後の取り組みになってるんですね。要は、具体的な取り組みという形じゃなくて中長期というふうにも読み取れるんですけど、これはどちらなんですか。主にどっちで書いてはるの。  三、四年で決定しようという取り組みなのか、すなわち神戸北あるいは三田、宝塚、だけど神戸北とはもう取り組みができてますね。宝塚とはできてないんで、これを早くやりなさいよという話をしてるんですけども、この記述を見ると中長期にも読み取れる記述になってますから、これはどっちなんですか。これはわかりやすいように書いたほうがいいですよ。 ◎健康増進課長   今、北部には受診機関のない女性のがん検診につきましては、来年度から実施できる方向で今、宝塚市の医療機関と調整をしているところです。 ◆山田ますと 委員   じゃ、極めて短期ということですね。  結構です。 ○村上ひろし 副委員長   素案の21ページのところ、計画を立てるのに人口というのがどうしても要ると思うんですけど…… ○篠原正寛 委員長   一問一答ですか。 ○村上ひろし 副委員長   はい。  これ、人口ビジョンで立ててるのはしゃあないと思うんですけど、何か人を物として数えてるような感じがして余り何か温かさを感じない。計画としては当然これを使わなあかんねんけど、その辺はどうなんですか。何かこの計画に温かみみたいなのは加わってるんですか。 ○篠原正寛 委員長   ちょっと抽象的だと思うんですけど、何を知りたいのか。 ○村上ひろし 副委員長   じゃ、ほんならこれはいいということで、この箇所については意見だけで、何か人口という言い方が余り嫌いだなというふうに。 ○篠原正寛 委員長   人口様とかにしますか。 ○村上ひろし 副委員長   いやいや、物としての見方なんで、余り…… ○篠原正寛 委員長   じゃ意見として。 ○村上ひろし 副委員長   意見として、もうちょっと温かみを加えていただけたら。  36ページですけど、これ見てわかるように、応急を行うことができないと思う人が72.9%あるんですよね。いろんな取り組みを今まで、消防隊とか救命救急講習、僕もHAの救命のインストラクターをやってるんですけど、この程度なんですね。これ、やっぱり何か今までと変えなあかんと思うんですけど、やったけどこれだけしかやから、さっき言うたように関心のある人だけが受けに来てると、関心のない人は受けに来てへんという。  こういうAEDが要るような、VTとか心室細動というのは家で起こることが多いんですね。僕、家で買うたんですよ。僕、家に置いてるんです。家内に救急講習を受けさせてるんです。僕が倒れたとき助けてもらおうと思うてんねんね。家内が倒れたら僕が助けようと思うて、でも、そういうふうにやっぱり家族に1台ぐらい置くぐらいの勢いでないと、マンションであっても1分、2分たつうちに救命は減っていくんで、マラソンのとき何で救えるかというたら、持ってるからですよ。近くに走ってるからなんですね。だから、そういう何かAEDを普及させる取り組みというのはこの計画で盛り込んではるんかどうか。 ◎医療計画課長   ただいまの御質問のAED機器を普及させる取り組みについては、計画には記載してございません。  以上です。 ○村上ひろし 副委員長   意見ですけど、計画を立てるときは予算をつけて、やっぱり問題やったらそれがクリアできる予算をつけないと、大事だというだけでは全然進めへんと思うんで、ぜひ予算をつけたらどうかなと思います。  それと、73ページのところ、下から2番目の黒丸のところに「子どもから高齢者までのライフステージを通じて」と書いてあるんですけど、誰か議員も議会で質問してましたかもしれんけど、フィンランドでネウボラといって切れ目のない医療というのやってると思うんです。この保健医療計画の中に乳幼児から就学までの子供のことが何かすごく薄いように思ったんですけど、その辺はいかがですか。余り書いてないような感じがしたんだけど。 ◎医療計画課長   ただいま、計画に乳幼児についての取り組みが少ないのではないかという御指摘でございまして、実際に小児といった観点で取り組みを記載させていただいておりますのは、38ページの深夜帯の救急の部門ですとか54ページ、58ページぐらいに若年層、また障害のある子供が在宅で過ごすときに市の方向性としてどういった取り組みをするか、あと情報提供としまして、西宮市というのは転入してくる子育て世代という方が多いと考えておりますので、今後そういった方への医療情報の提供などという取り組みについては、現時点で書かせていただいておるところです。  以上です。 ○村上ひろし 副委員長   意見というか、子供のころからの教育とか健康づくりというのがやっぱり大事やと思うんですね。一番変わりやすいのが子供やと思うので、子供のころに教育として健康は大事やと入れないと、もう大人なったときには考えは変われへんので、無駄な努力になることが多いから、してほしいと思う。そのために、フィンランドがやってるような、ほかでも日本でもネウボラといって切れ目のない支援というのを策定してるまちがふえてきてるんです。  精神科のこともさっき問題になりましたけど、オープンダイアログというて精神科病床を減らそうという、チームで統合失調を治そうという、日本では1,000人当たりまだ精神科病床が2.何ぼか、フィンランドはもうこの10年、20年で0.7ぐらいまで下がってるんです。そやから、病床を減らすことができるんで、ぜひこの医療計画の中にもそういう、割とフィンランドはネウボラからオープンダイアログが物すごく進んでると思うので、新しいことに取り組んでいただけるとありがたいと思います。  最後ですけど、88ページです。  上の計画の推進体制についてなんですけど、計画の周知と書いてあります。周知、普及を積極的に進めるというのが書いてあるんですけど、今の現時点でそういう広報広聴というのが余りうまく機能してない現状がある中で、これをどういうふうに何か予算化してるのか方法を持ってはるのか、聞きたいです。 ◎医療計画課長   現在、御質問の計画の周知につきましてですが、現時点で私どもが考えておりますのは、市民の方が一番よく目にされるのは市政ニュースということですので、まずそちらで周知、あとホームページ、あと各医療機関などの関係機関につきましてもこの計画の概要版などについて配布を行い、PRしていっていただきたいと考えております。  以上です。 ○村上ひろし 副委員長   最後、短く意見なんですけど、市政ニュースは見たことはあるんですけど、読んでないかもしれないですね。だから、見てるのと読んでるという熟読してるのは別なので、やっぱり市政ニュースに頼ってばっかりでもあかんかなと。いろんなところに、目につくところに垂れ幕なり何なりを張り出したらいいと思うんですね、こんなんやってますよと。そういうほうがもっと効果的違うかなと思うので、ぜひ目につく、人がたくさん往来しているところとかそういうところ、商店街でもいいと思うんですけど、力をかりて、それこそみんなで協働になるので、周知徹底にも地域の住民の人に協力してもらったほうが、よりよい計画になるん違うかなと思います。よろしくお願いします。 ○篠原正寛 委員長   それじゃ、お願いします。 ○村上ひろし 副委員長   委員長職をかわります。 ○篠原正寛 委員長   先ほどの計画と同じように、これが年明けまでパブリックコメントにかけられて、いま一度文言の調整がされて本計画になるという前提から、本編に沿って私の思うところを質問という形でお伝えしていきたいと思います。  若いページからいきます。全部で5点ですが、いずれもすぐ撤退して意見にかえますので御安心ください。  39ページの災害時医療体制の強化の中で、災害時の応急医療活動、二つ目の四角の医療救護班の編成の中で「救護所における医療活動については、原則として市立中央病院が医療救護班を編成します」という記載があるんですけれども、この編成するというのは、いわゆるいろいろな関係団体から来ている救護班の人をマネジメントして組織にするよというマネジメントリーダーのことを指しているのか、中病みずから自分たちの中にいる人材で救護班をつくると言っているのか、どちらの意味でしょうか。 ◎参与   先ほど御指摘の件は、保健医療計画ではなくて地域防災計画の中に定めてございまして、中央病院独自で医療班を編成して救護所に派遣するというふうな地域防災計画上の位置づけになってございます。 ○篠原正寛 委員長   規模からいって、お医者さんの数とかスタッフの数からいって、災害のもちろん種類とか、災害の場所とか内容とかいろんな条件づけはあると思うんですが、自分のところも病院をやっていて救急も受けていて、もし広域であれば当然救急車でどんどん人が運ばれていたりするような可能性がある中で、人をどのぐらい割くのか、救護班を編成して別の救護所によこすということが、公立の使命ではあるかもしれないですけど、現実的にはシミュレーションとかされてるんでしょうか。 ◎参与   具体的に災害の規模を想定した訓練の中では、そういった救護班の訓練というのは正直、やってございません。篠原委員御指摘のとおり、やはり災害時になりますと病院に一斉にけがをされた方が集まるということもございますので、実際上は、原則は中央病院という記載になってございますが、関係医療機関、特に医師会の先生方には御援助を願って、一緒になって協力していただかなければ対応できないというふうに考えてございます。  以上でございます。 ○篠原正寛 委員長   ならばもう意見を申し上げますが、そのとおり書かれたほうがよいのかなと、そういう記述に変えたほうが。何かこれは独自で中央病院が救護班をつくって、どこであろうと駆けつけるというイメージになると思うので、こういうことを書いてると、実際に何かあって手が回らんかったときにまたさんざんなことを言われることになるわけですから、何か赤裸々なものに書きかえられることをお勧めしたいと思います。本件は以上です。  続いては、43ページです。  災害医療体制の強化の中の今後の取り組みなんですけれども、その前の41ページに、下の表で、災害発生時の医療として優先すべきこと、病院も歯科医師も薬局も──お医者さんもですね──ほとんど一番にしているのかな。医療関係のライフラインの確保ということを課題として上げておられるわけです。これに対して、今後の取り組みの中にライフラインの独自確保についての取り組みについて全く記述がないのです。もちろん小さな医院とかでは難しいかもしれませんけど、それが水であれ発電する装置であれ、いろんなできる取り組みというのはまだまだあるのかと思うんですけれども、これが一番優先すべきこととする度合いが高いのに今後の取り組みの中に全く書かれてないというのは、今後10年間、途中見直しはありますけれども、このままでいっちゃえということなんでしょうか。 ◎医療計画課長   委員御指摘のとおり、アンケートで重要になっておるところでございますが、過去の3回の策定委員会の議論の中ではここに記載するまでの結論に至っていないというところが実情でございます。  ただ、今後、課題としては認識してございますので、また遅くとも見直しまでには、こういったところについての一定の方向性については考えていきたいと考えております。  以上です。 ◎保健所副所長   ちょっと補足でございます。  私ども保健所は毎年、市内24病院の医療監視に出向いておりますが、そのときにも、ここにある各病院のほうで患者さん用の水であるとか自家発電設備であるとか、そういった確認はさせていただいておりますので、少なくともそういうふうな病院、最低1日の水であるとか燃料、電気については、基本的には確保できる体制はとっておられるというふうに認識しております。 ○篠原正寛 委員長   ありがとうございます。  意見ですけれども、まだ恐らく、細かいことも含めるとできることはあるのかなというふうに思います。例えば通信なんかでも、衛星電話だったりとか、あるいは災害のときに周波数がそのまま使える無線であったりとか、全医院、全病院とは言いませんけれども、少なくとも主要なところにはそういうことを配備しておくとか、水も、通常は受水槽のタンクはありますけど、あえて災害用に副受水槽みたいなのを設置して水の平素からの確保量というか、一旦ためられる量を多くしておくとか、発電なんかは装備がかなり大がかりになるのでなかなかのところしか難しいと思うんですけど、そういったことを取り組まれるのであればぜひ記載して、少しでも前進させるという視座は要るのかなというふうに思いました。  続けて、その隣の44ページです。健康危機管理の強化。  私、読ませていただいて、健康危機管理という物すごい、初めて聞いたような言葉だったので非常に興味が湧いたんです。「健康危機管理とは、「食中毒、感染症、毒物・劇物、飲料水、医薬品その他何らかの原因により生じる市民の健康と生命の安全を脅かす事態」」ということなので、これは大変だなということで読み進めていきましたが、総じて結局はほとんど感染症関係のことしか書かれていなくて、今後の取り組みもほとんど感染症予防のことにとどまっているわけです。  ただ、先ほどの冒頭に戻りますと、食中毒、感染症はあるとして、毒物・劇物、飲料水、何らかの原因による市民の健康と生命の安全を脅かす事態というのは、「脅かす」ですから規模もある程度あるんだと思いますし、人為的なものも含まれてくるのかなと思うんです。健康危機管理ですから、何か自然にガスが湧いてますよみたいな話だけではなくて、何か毒物がまかれたとかそういうことも含んでるのかと思うんですが、その割にはこの中に現状も課題も今後の取り組みも全くそういうことが載ってこないのはどういったわけなんでしょうか。 ◎参与   具体的に策定委員会の中でそういう議論がなされたということはまずなかったんでございますが、一定、地域防災計画の中には災害に対する部分というのは記載もございまして、そちらとも協議が今後は必要ではないかと思ってます。  例えば、毒物・劇物というところとかそういうところについては議論が十分なされておりませんので、放射能対策というのも地域防災計画の中には載ってございますので、そういったことの整合性というのは十分議論できてないというところかと思いますので、今後、策定あるいは見直しの中で対応していきたいと思います。  以上でございます。 ○篠原正寛 委員長   そう素直に認められちゃうともうこれ以上何もないので、頑張ってくださいとしか言いようがないんですけど、むしろ中身がこれなんだったら、あえて健康危機管理なんて言わんとパンデミック等ぐらいのタイトルにしてしまうほうが実態と合ってるんだと思う。  ただ、じゃ毒物・劇物、飲料水はもうほっといてええかというと、それは違うと思うので、ほかの危機管理の分野とちょっと歩調を合わすというか、その中でできる分野みたいなものについては、完成時即とは言いませんけれど、必ず視点として入れていっていただきたいとお願いしておきたいと思います。  あと2点です。
     これはちょっと踊り場の休憩みたいな質問で、ぷっと笑う話で終わると思いますが、54ページ、今後の取組、丸ぽちの下から二つ目、「在宅療養に要否にかかわらず」という表現があるんですけど、これ何回も読んで、私、ここに何か意味があるのかどうかちょっとよくわからなかったんです。私は、普通に考えると「在宅療養の」かなと思うんですけど、間違いなのか特別に何か意味があるのか、教えていただけますか。 ◎医療計画課長   委員御指摘のとおり、誤植でございます。 ○篠原正寛 委員長   「の」ですね。 ◎医療計画課長   「の」でございます。訂正をお願いいたしますとともに、この場をかりておわび申し上げます。申しわけございません。 ○篠原正寛 委員長   じゃ、本編では直してください。  最後です。58ページです。  今後の取組、これはもともとは在宅医療・介護連携の推進の中の今後の取組の一番下に、「難病などの若年層の在宅療養者が個々のニーズに応じた」云々という記述があるんですけれども、これは、できましたら10年間で、見直しにも5年間かかるわけで、今、この後もありますけど、難病対策、難病支援に関しては西宮の場合、特に議会も一緒になって、かなり充実させたものという動きが並行してあるわけです。こことの整合性のようなものというのは、この計画の中では考えられてるんでしょうか。ぎりぎりまで要するに様子を見つつ、その動きを最大限取り入れた文章に加筆していくという用意があるのか、もうこれはこれという状態なのか、どちらをお考えなのか、その考え方について教えてください。 ◎医療計画課長   御指摘の難病などの若年層のこの記載について、今後の市の方向性がまた別の場で今、協議が進んでいるということですので、最終案に間に合う段階であれば当然こちらのほうに修正ということも可能かと思っておりますが、現時点でちょっとそちらの方向性が固まっていない状況であれば、このままという形になろうかと思っております。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   意見で結構ですが、もちろん新年度を越えて年度途中、来年度の途中も含めて新しく拡充していこうという機運にあることは間違いないし、それはもう現状も十分おわかりになってることだと思いますので、少なくとも今意見があるよという程度の話じゃなくて、新年度から何か具体的に始めたり、新しい年度中に強化されたりするという方向が今見えてるわけですから、どこが締め切りかようわかりませんけど、その段階で書いても差し支えのない最大限、拾っていただいて反映させていただくことを望みたいと思います。  以上です。 ○村上ひろし 副委員長   委員長職をお返しします。 ○篠原正寛 委員長   それでは、本件はこの程度にとどめさせていただきたいと思います。  以上で付託事件の審査は全て終了しました。  ここで当局の挨拶があります。 ◎健康福祉局長   本常任委員会に付託されました議案第44号平成27年度西宮市一般会計補正予算(第4号)ほか諸議案につきまして、慎重審査の上、御承認賜りまして、まことにありがとうございます。  審査の過程でいただきました御要望、御意見につきましては十分に留意し、今後の行政を的確に執行してまいりたいと考えております。  なお、今後とも一層の御指導、御鞭撻を賜りますようお願い申し上げます。  本日はありがとうございました。 ○篠原正寛 委員長   御苦労さまでした。  それでは、ここで当局が退室をいたします。    (説明員退席) ○篠原正寛 委員長   引き続き、いきましょう。(「トイレ休憩なし」と呼ぶ者あり)じゃ、入れましょうか。  4時再開にしますので、暫時休憩。           (午後3時52分休憩)           (午後3時59分再開) ○篠原正寛 委員長   それでは、再開します。  次に、施策研究テーマ、県立西宮病院と市立中央病院の経営統合問題についてを議題とします。  きょうやりたいことは、別添で一応お配りしておりますけれども、意見書としても出ておりますが、1から5のナンバーの入ったものは前回、私どもの委員会の中で協議し、一旦了承、合意を得たものです。ただ、これと別に意見書として通常のルートで出しております関係上、意見書そのものは議運マターになりますけれども、1から5の中身だけに関しては、研究テーマとして我々がここまで共同でつくってきたものでありますので、きょう最後の確認をさせていただいて、微修正があれば修正をする形で、同時にイコール意見書の中身の部分が決まるということにさせていただきたいと思っております。  既に昨日、皆様には伝達をさせていただいておりますが、佐藤委員のほうから、意見書としてというのであれば共産党さんからと言うべきなのかもしれませんが、5番に関して修正の御提案があるということですので、まずはそれを承りたいと思います。お願いします。 ◆佐藤みち子 委員   5番です。ちょっと現在のところを読みます。「新病院設立時の経費負担割合については他の事例などを参考に県・市の割合が妥当なものとなるよう留意すること」ということなんですけれども、団で話をしているときに、「妥当なもの」というところが県に都合のいいように解釈をされるのじゃないかということが出まして、それを担保するものとして、財政的な規模が違うわけですから、「財政的規模に鑑み」というのを入れて「県・市の割合が妥当なものとなるよう」にということと、あと、「他の事例」というふうに書かれているんですけど、兵庫県の中で県と市の統合病院というのが他にないと。県と赤十字の病院、県と民間病院の例はあるけれども、県・市の病院の事例がないということで、あえてこれは書かんでもいいん違うかということで、現在の提案5というふうな文章になっています。  読みます。「新病院設立時の経費負担割合については、財政的規模に鑑み、県・市の割合が妥当なものとなるよう留意すること」というふうに変えてはどうかというのが私たちの団の意見です。 ○篠原正寛 委員長   ありがとうございます。  ということで、きょうはもうこういう時期ですので、何とかこの中で合意を得たいというふうに思っています。今の御提案も含めて、何か新しい今ない項目をつけようという話でもないし、方向を変えようという話でもなく、同じ方向の中でよりどういう表現が意味が伝わるか、我々の真意があらわせられるかということに対する議論ですので、きょうまとまれないことはないというふうに思っています。ですので、皆様の歩み寄りに期待しながら、それでいくのか前でいくのか、あるいはまた別の提案があるのか、それぞれ御意見をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◆山田ますと 委員   ほかに皆さん意見がないんでしたらば、財政規模に鑑みという共産党さんの意見で結構ですけど、もし仮にもう少しというひねりがあるんでしたら、それはお聞きしたいなというふうに思いますけど。 ◆八木米太朗 委員   ちょっと私、せっかく宮島部長が残ってくれてはるんで、わかる範囲で教えてほしいんですけども、財政的には一つは県予算と市の予算ということがぴんとくるんですけど、それも教えてほしいんですけど、それと、例えば病院関係、医療関係ですね。それの財政的規模というのは県としてどんな割合ぐらいとか、その辺はわかりますか。わかったら教えてほしいんですけど。 ○篠原正寛 委員長   本会計みたいなものと病院関連会計の大きさの違いですね。 ◆八木米太朗 委員   そう。例えば一般会計も特別会計も全部入れて、県と市というたらそんなもんめちゃくちゃ違うわけやし、桁違いに違うと思うんです。 ○篠原正寛 委員長   とりあえず質問ですね。 ◆八木米太朗 委員   そうそう、質問。 ○篠原正寛 委員長   僣越ながら、一般会計については私も財政規模云々が出たときから調べておりますので、27年度当初予算ベースでいいますと、兵庫県は一般会計が1兆9,200億円ほど、西宮市が1,740億円ほどということで、ほぼ11倍であります。  病院については私では不明ですので、もしそちらでわかれば。 ◎病院改革担当部長   申しわけありませんが、県の病院事業予算はちょっと今把握しておりませんので、御容赦いただきたいと思います。 ○篠原正寛 委員長   何か出るんかと思ったら出ませんでした。  一般会計ベースで11倍ということです。 ◆八木米太朗 委員   ただ、私はこの全部の五つ、もともとそうやけども、県に平たい言葉で言うたらお願いする話なんで、余り、11倍やでというようなことがぴんとくるような、こういうのは避けたほうがいいんではないかと思うんですよ。やっぱり玉虫色にしておいたほうがいいんではないかというふうに思うんです。  例えば「他の事例などを参考に」というのがだめであれば、もうめちゃくちゃ、何を言うとんねんというような感じですけども、例えば「十分協議の上」とか、それとかいっそここを全部なくしてしまう。一切とる。割合については県・市の割合が妥当なものになるよう留意することにしてしまうか、かわりに「財政的規模に鑑み」というのを出してくると、私が県やったら、それはちょっとないやろうというふうに思うんですよ。  相手の立場も考えると、もうほんまに玉虫色で何言うてまんねんという文章やけども、十分協議の上って当たり前のことですけど、でも、「十分協議の上」という「協議」というような言葉の中に、市と県のそれぞれの言い分をしっかりやってくださいよというような意図が入って、何かようわからんけども、要するにここは、ようわかるように書いたらいかんと思うんですよ、基本的には。全体的にやっぱりそうですよね。ただ、具体的なことで絶対やらないかんことやから書いておるわけです。周産期医療とか小児医療、これは県だけと違うて西宮の中央病院での課題でもあるわけですよね、ここは。だからはっきり書いてもいいと思うんです。  ですから僕は、ここはやっぱり「十分協議の上」とかそんな言葉で、どうしてもここを入れやないかんのやったら、そういうふうな格好でどうかなというふうに思うんですけども、皆さん、意見はいかがかと皆さんに聞いてもろうて。 ○篠原正寛 委員長   整理しますと、御提案としては「十分協議の上」。もともと原案は「他の事例などを参考に」というのが消えて、共産党さんは「財政的規模に鑑み」に変わるという話やったんですよね。 ◆八木米太朗 委員   はいはい。 ○篠原正寛 委員長   それに対して、それでもなく、「十分協議の上、県・市の割合が妥当なものとなるよう留意すること」ということで、そこまで、ボリュームがイメージできるまでいくとちょっと行き過ぎだと、そういうイメージだということですね。 ◆八木米太朗 委員   そうです。 ◆佐藤みち子 委員   十分協議の上。 ○篠原正寛 委員長   十分協議の上ということですね。  それと、途中で、わかりませんが、ずぼっとその一部をなくしてまえよと、「経費負担割合については県・市の割合が妥当なものとなるよう留意すること」というふうに、もうずぼっとつなげちまえよという。 ◆八木米太朗 委員   そうそう、もうあっさり万歳するかね。 ○篠原正寛 委員長   ということで、四つのパターンということが今あるということになります。  ほかにどうでしょう、皆さん。御意見でも御提案でもどちらも受け入れたいと思いますが。ただ、20も30も選択肢が出るとちょっとあれなので、何かに集約はしていきたいと思ってます。どれも意味は変わらないので、ニュアンスの問題なのかもしれませんけども。  何か出ませんか、御意見。 ◆福井浄 委員   きのうこれをいただいてから、ずっと財政規模とか県のやつとか調べたりしてたんですけど、非常に大事なことなんで、どこをもってライン引くかというのはすごい難しいんかなと思います。さっき言うた10倍以上の規模が違うところで、そこで決められるのかとか、なかなか、協議の前の協議なんで、これをこのままこのラインと決めてしまうのがいいのかどうなのか、すごく考えてました。  なので、私は結論までちょっとなかなか出せなかったんですけど、その点で考えていくと、今、八木委員がおっしゃるような十分協議というところが私の中ではいいのかなと思っております。 ◆山田ますと 委員   県にこれをお出しする際に、県が、要は10倍、11倍あんたとこが見てくれよと向こうが受けとめてしまうということが懸念されるんだろうなと今考えてみました。そうすると、「財政的規模に鑑み」という言葉をやめて、八木委員おっしゃるような「十分協議の上」というふうに置きかえたほうがスムーズにいくだろうと思います。  以上です。 ◆河崎はじめ 委員   うちも、「十分協議の上」でオーケーです。玉虫色でいいと思います。
    ◆上谷幸美 委員   私も、八木委員と同じ「十分協議の上」で。 ○篠原正寛 委員長   ちなみに、あくまで議会の意見書で、我々が決めることではあるんやけど、日々県と対峙して話し合っていく最前線にいるのは当局のお二人なわけなので、お二人の考えてることやイメージも安からず大事にしたいと思ってるんです、決めるのは我々とはいえね。それでいうと、これにしてくれやみたいなことを別に言う立場にはないとは思うんやけど、県と日々対峙するという観点から見て、何かもし思うところなり、全然もっと強う言うてくれても大丈夫やと思うのか、ちょっとこの辺でとめといてほしいと思うのか、その感触のようなものがあれば御意見いただけますか、参考までに。 ◎病院改革担当部長   まことに僣越でございますが、委員長からお言葉をいただきましたので正直な気持ちを申し上げますと、仮に「財政的規模に鑑み」というところが10対1、11対1を連想させるようなことになるんであれば、やはりフリーハンドで協議に臨みたいという思いがございますので、まことに僣越ではございますが、これに限らず、そういった印象を与える言葉はできたら避けていただきたいと。  議会で思われてる過剰な負担にならないということは我々も思っておりますし、当然、負担内容については議会の御承認を得て前に進むということになってございますので、後で御判断いただける場面はあるのではないかというふうに考えます。  以上でございます。 ○篠原正寛 委員長   ありがとうございます。参考にさせてもらいます。  という感じですが、あとまだ御意見をおっしゃってないのは……。 ○村上ひろし 副委員長   僕も八木委員のあれでいいですよ。 ○篠原正寛 委員長   フラットなほうがという感じですかね。 ○村上ひろし 副委員長   はい。 ○篠原正寛 委員長   ということは、かなり多勢に無勢感が出てしまいましたけど。 ◆佐藤みち子 委員   そうやね。例えば意見書で上げますよね。意見書で上げるときには、「新病院設立時の経費負担割合については県・市の割合が妥当なものとなるよう留意すること」のほうがすきっとしていいのか、それとも皆さんがおっしゃるように「十分協議の上」を入れたほうがええのか、文章的にはどっちがどっちなんでしょう。 ○篠原正寛 委員長   誰が答える……。みんなが感想を言ったらいい感じですか。 ◆佐藤みち子 委員   いやいや、意見書として上げる文章としては…… ○篠原正寛 委員長   意見書という視座から映した場合ということですね。 ◆佐藤みち子 委員   そうそう、意見書という形で上げますよね。 ○篠原正寛 委員長   意見書という格好から見た場合。なるほど。  こういうのはやっぱり長老がいいんじゃないですかね。意見書として、八木委員、参考までに。 ◆八木米太朗 委員   済みません。私は、議会と行政は違うから、議会としてはやっぱり十分話し合うてなというのが正直な気持ちやと思うんですよ。それを率直に出すのはええん違うかなという、それだけの話です。 ○篠原正寛 委員長   いや、だから意見書としてのスタイルから見たら、ないほうが例えば通常、意見書としてはきれいになるか…… ◆八木米太朗 委員   いや、私は、ここは通常のパターンと違うても、意見書としてのスタイルを抜きに考えんでも、我々の気持ちとしては十分お互いによう協議してほしいというのはやっぱり入れておいたほうがええん違うかなと思います、スタイルの問題ではなく、気持ちとして。余り何か、これを抜いてしまうと木で鼻くくったみたいな話ですやん。率直過ぎますよね。 ○篠原正寛 委員長   多分、佐藤委員がおっしゃりたかったのは、3番なんて「新病院は災害拠点病院としての機能を確立すること」、もう骨と皮だけなんですけど、余分な言葉をつけないことによって、意見書として向こうに意見することとしては非常にシンプルがゆえに、後でまだいろいろできる余地があるという意味で、似たような、いっそのこと、木で鼻をくくるとおっしゃいましたけど、木で鼻をくくったれやという感じでおっしゃったのかもしれませんね、それは。 ◆佐藤みち子 委員   そういう意味ではないですけど。「十分協議の上」ということで皆さんおっしゃってはりますので、その中に「財政的規模に鑑み」ということを宮島部長たちにここも含んでもらって、「十分協議の上」のところに含んでもらってということで、皆さんが「十分協議の上」とおっしゃるんでしたら、私たちは多数に従いたいと思います。 ○篠原正寛 委員長   ちなみに、こんな議事録が残る場でなかなか言える話じゃないと思うんですけど、みんな、むちゃな負担とかごっつい西宮が損させられるとか無理強いさせられるとかというのは多分ここにいる全員がお断りやと思ってると思うんですけど、度合いみたいなのはもしかしたら人によってイメージは違うかと思うんです。ちなみに、別にそれを言ったことを追及されないし、西宮市の意思やとは言わないけど、現場でやってる皆さんとしたら、例えばこんな病院を建てたいという理想があるとして西宮市にそれが建つんだという観点からいうと、11対1ではない、そこまではいかんやろうというのは何となく、そんなんは無理やろうというのはあると思うんですけど、例えばどのぐらいまでが許容範囲やとかというイメージは何か、もう宮島部長個人でもよろしいわ、ありますか。 ◎病院改革担当部長   済みません。経営形態がまだ何も決まってないので具体的なこと──一般論として意見を言えということでお聞き願いたいんですけど、例えば二つの病院が一つになりますので、今持ってる規模の割合で新しい病院は運営していくというか、財政的な負担というのは一つの考え方としてあるかなと。具体的に言いますと、向こうは400、こっちは250ほどの許可病床があって、仮に新しい病院が657ということになるんであれば、それぞれ657分の400とか657分の250だなという割合は一つの考え方としてはあるのではないかと。それが全てということではございませんが、それは個人の意見ということでお許しいただきたいと思います。  以上でございます。 ○篠原正寛 委員長   33%ぐらいの感じ、イメージということやね。 ◎病院改革担当部長   それでいきますと大体2対1ぐらいですか……。もうちょっと、5対3ぐらいですか。県が5で、400が…… ○篠原正寛 委員長   そうやね。4割ぐらいのイメージ。 ◎病院改革担当部長   仮にそういう病床で割ったらですけど、いろんなやり方がありますんで、それが全てということではございません。 ○篠原正寛 委員長   今のは参考の一般論として、別に市がそういうことを言い出したわけでは全然ないので。例えば個人的には僕なんかはそれは高いと思ってしまっているし、今。またそれはいろいろ皆さんの中でもあると思うので、余り今ここを、玉虫という言葉が何匹か玉虫が飛んでますけど、確かに今、違うものを県に言うのに余りボリューム的なものは見せないほうがよいのかもしれませんし、これ、ここだけの話と言いながら議事録に入っちゃうんですけど、仮に意見書でまとまりました、送りましたよ、しかるべき時期に県が決断しましたよ、そこからようやくスタートが切れるわけですけど、始まったら当然我々の中でも意見が分かれて、これは賛成やとか、そんなんでは許さんとかというがんがんした話になると思いますよね。なって十分いいと思うし、なるべきだとも思いますし、もし全員、全会派がこんな統合やったらあかんと思ったら、それはもう反対せねばならない、責任持って。呼んでおいてなんやけどということもあるわけですから、呼ぶ段階ではそういう意味じゃほんとに最低ベースとしてみんなが合意できるラインでよいのかなというふうに思いましたので、佐藤委員も今、譲ってもええよと、そういう意味を含んでこの言葉でもいいよとおっしゃっていただきましたので、ほかの方、御意見、御要望、お差し支えがなければ、5番を「新病院設立時の経費負担割合については、十分協議の上、県・市の割合が妥当なものとなるよう留意すること」で一旦落ちつきたいと思うんですが、いかがでしょうか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   1から4までについては特に何の御意見もきょうに至るまでいただいておりませんので、前回確認のとおりとさせていただいて、これを、1から5の内容に関しては委員会のほうで合意を得ておりますということで申し上げておきたいと思います。  あと、ここにはむの会さんがいらっしゃらないので、むの会さんにも、意見書の中身が結局一部変わることになるわけですから、早期にお伝えをして、最終、15日か、最終日に議会運営委員会ございますので、その中で皆さんの各会派の御決裁を仰ぎたいというふうに思っております。  一つお願いなんですが、意見書として出てる反面があるということは今のお話し合いは反面、会派の代表という立場にもなっていますので、お持ち帰りになって、ここの文言はこうなったよということについては各派責任を持って幹事長なりに御報告をお願いできませんでしょうか。一番困るのは、15日に上げたときにこの文言が変わっとるやないかというふうに言われるのが一番困るので、御報告を各会派でお願いしたいと思います。よろしゅうございますか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   それじゃ、時間を結構食いましたので、この項目についてはきょうはこれでまとまったので、この程度に。  あと、中心は次年度以降、来年からになると思いますけれども、西宮市に対して例えば跡地の問題であるとか北部の問題であるとか、そういったことがまだ課題としては残っております。この辺を精査して西宮市に対する提言としてまとめていく作業が今後残っているということになろうかと思いますので、お知らせをしておきたいと思います。  本件はこの程度にとどめさせていただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。 ◆八木米太朗 委員   簡単なことなんで、句点のことやけども、何々することは丸で終わったらあかんとか、どっちやった。 ○篠原正寛 委員長   ここに丸をつけるかどうか。 ◆八木米太朗 委員   そうそう。どっちか確かめてや。公用文の中に書いてあるんで。どっちやったかな。「こと」の場合は丸でいけるん違うたな。そうやね。多分そうやと思う。それをちゃんとしてもろうて、委員長、お願いします。 ○篠原正寛 委員長   はい。  じゃ、お願いします。もうここまで、合意まで来たら、あと丸とかペケとか好きなようにつけてください。  ありがとうございます。じゃ、留意させてもらいます。  ほかに本件、特に御発言ございませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   じゃ、病院のお二人、御苦労さまでございました。  あと最終日、これでひっくり返ってたらびっくりするよね。    (説明員退席) ○篠原正寛 委員長   続きましては、研究テーマの二つ目でいきますと、高齢者交通助成事業の在り方についてを議題といたします。  お手元の資料が、とじ物の2枚物をごらんいただけますでしょうか。  これは非常に久しぶりな感覚だと思うんですけれども、確かにしばらくこれは置いておりました。余りにも日程というか、内容がたくさん詰まっていたので、2時間半の中でさばき切れないということで、これに関しては何となく、決定事項ではありませんけれども、もう2年がけやねという、要するに28年度からすぱっと新しいものに変えるのも難しかろうという、そういう暗黙の合意のようなものがあった関係上、少しあけさせていただいておりました。  きょうは、今まで何をしてきたかということをもう一度振り返って、それから10月15日に出した宿題をまだ全然扱っておりませんでしたので、その確認をします。本格的な議論の開始は次回、12月24日からとしたいと思います。きょうは確認だけですので、短時間で終わりたいと思います。  まず、1枚目の資料をごらんいただきますと、6月の議会でこの委員会が編成をされまして、7月、8月は、予算修正を我々は行ったわけですが、その予算修正に至った理由、問題点は何だったのかというようなことを出していただいて洗い出しをさせていただきました。それから、9月から10月にかけては宿題のアンケートや当局との懇談会というのをやりましたですよね。フリートークに近いような形の懇談会というのをやりました。事業のあり方とか方向性を探りました。10月の最終日付近には、御記憶のように視察にも行ってまいりました。  10月15日発の宿題にて、高齢者交通助成事業について「私の理想の事業の姿」、これは書いているうちに現実になってもうたでもいいんですけど、要はどんな事業にしていくべきかという意見を募集させていただきました。そこでとまって、その後は視察の準備とか、ほかの時間がない事項を優先するために本件は一旦凍結させていただいて、現在に至っております。  今後なんですけども、年内といったらもうあと1回しかありませんけれども、本事業の平成28年度予算のあり方に関する暫定合意または周知ということで、先ほど言いました何となくの、もう来年は今出してる5,000円のままいきましょうねと、急に何か変えたりやめたりというのはもう今からは間に合いませんよねということについては御了解いただいてると思うんですが、24日、年内にそれははっきり当局のほうにも示してあげないと予算編成上の都合がありますので、次回確認をさせていただきたいと思います。それ以外の選択があればぜひ御提案をいただきたいんですけれども、正直言うと、もともと2年ぐらいかかるよねと、こんだけでかい話やからねということを言っていたので、28年度に何かを変えるのはもう難しいかなというのが現実だと思いますが、その確認を次回いたしますので、もしそうじゃないという御意見の場合は、それまでにしっかりと理論武装していただきたいと思います。  それから、事業の今後のあり方に関する協議を次回から再開したいと思います。きょうで意見書の部分、県に対する提言の部分が一つ抜けますので、そのあいたところにこれをまた入れていきたいということです。  来年の1月、これはあくまでめどですよ。めどですけれども、事業の今後のあり方に関する協議をした上、2月ぐらいで29年度以降の、つまり28年を飛ばして2年後ですね。当局の本事業に対する考え方、当局もそろそろどういうあり方にしたいのかということを、今度は議事録の残る場できちんと出していっていただきたいかな、ベースとして。と思っています。  それから、3月は議会がございますので4月ぐらいに提言の取りまとめをしますが、恐らく、これは別に一本化を図るつもりもありませんので、この事業をこういう理由でこういう形で継続すべきやという意見もおありでしょうし、こういうものにその予算を振り分けてこれは役割を終えるべきだという御意見もあると思います。これをある程度体系化してわかりやすくして、あえて多論併記と書きましたけども、現実可能などのような議論もこのような割合でこういう意見があったというところで、その中で当局に考えてほしいという意味では、提言の取りまとめはいろんな論を含んだ形にしたいと思っております。  それから5月、この辺でこの委員会は最終になろうかと思いますけれども、この取りまとめを協議しながら、近いものはまた同じようにまとめてもらってもいいので、ただの羅列というんではちょっと稚拙ですので、まとめられるものはまとめて体系化して、平成29年度の本事業のあり方に関する提言として5月に提出できたらと思っております。  10月15日の宿題、先ほど言いましたけども、理想の事業あるいは現実として書いておられる方もいらっしゃいますけども、その次の紙をめくっていただきますと、10月の段階で各委員さんがお出しになったのはこういったことだったんです。それでいいますと、いずれにしろこの事業そのものを廃止やなとおっしゃってるのは福井委員と村上副委員長。あとの上谷委員、河崎委員、佐藤委員、八木委員、山田委員は、形はそれぞれ違いますけれども基本的には存続ということをおっしゃってます。これは今後、別に存続か廃止にまとめるつもりはありませんので御安心ください。  ただ、精密な議論はしたいと思ってるんですよ。ですから、それが現実的なのか、できるのかとかということも含めて最後まで当局ともよく話をしながら、ここから展開していって、途中で変わっても構いませんので、やっていきたいということです。御自身が出された、もう2カ月前になりますので、こんなふうに出したんやなというのをもう一遍確認していただけたらというのがこの時間のテーマであります。  ここまでの振り返りと今後の展開、それから現在地について今確認しましたけど、何か御不明な点なり、私のほうで言い漏れたことがありましたら御意見いただきたいんですが、どうでしょうか。 ◆山田ますと 委員   この提言をまとめるに当たって、以前、僕の記憶でしたら、佐藤委員のほうから、あくまでも委員個人の意見でよろしいんですか、それとも会派の意見として述べるべきなんですかというふうな話の中で、佐藤委員のほうは委員個人の意見としてとどめておきたいというような意味があって多論併記という形になってるかと思うんですけども、5月の提言提出の過程の中で、最後まで委員個人の意見でいいのか、それとも会派として意見を集約した形で提言すべきものなのか、当然これ予算を引きずってますから、私自身は会派としての意見をそろそろ集約して最後に出すほうがいいんじゃないかというふうに思ってますんで、それは意見を申し上げます。
    ○篠原正寛 委員長   私もそれはちょっと気になっているところで、何かを強制したり無理してもらったりする必要はないと思ってます。研究テーマはあくまで研究テーマでいいのですが、ただ反面、御存じのように、これはリアルな事業と直結している問題でもあって、我々が予算を変えた、修正をしたという責任上もやっているところもありますので、これは、自分とこの会派は責任持たへんけどこんなんやというだけが人数分だけ並んでも、ちょっと当局としても扱いにくいかなと思う面もあるのです。  それで、最終的には、今、山田委員は会派のほうがいいだろうなと、現実的だろうなとおっしゃいましたけども、今の段階で皆さんどう思われてるのか確認だけちょっとしておきたいんですけど、どうでしょうか。 ◆佐藤みち子 委員   今の段階は個人です。今の段階ね。 ○篠原正寛 委員長   最終、5月にまとめるとしたら、その段階までにそれを会派の意見に昇華させることはできますかという問いに変えたらどうでしょうか。 ◆佐藤みち子 委員   やるのは可能です。 ○篠原正寛 委員長   可能で。 ◆佐藤みち子 委員   うん。 ○篠原正寛 委員長   あと、皆さん。 ◆八木米太朗 委員   私の理想の姿というのを考えるときは、全然会派のことなんか考えへんかったわけですわ。まあ言うたら手前勝手なことをいっぱい僕は言ったわけで、これを例えば会派の意見に結びつけるんやったらごっつい修正せなあかんなと。例えば僕、「市たばこ税を財源として」と、ほんまに冗談みたいなほんまみたいなことを、昔からそう思うてるんですけども書いたんです。もし、例えばですよ、会派の意見やったら、一つの方法として例えばたばこ税みたいな新たな基金をつくるということを考えられると、それが精いっぱいですよね。  だから、かなり違うてくるんで、方向性がそうやったらこれから修正していかないかんので、やっぱり。会派の皆さんの意見も聞きながら、ただの個人としての意見も入れながらやっぱり進めていかないかんので、余りそこは玉虫色じゃ困るんで、最終的には予算伴うんで会派の意見をという……。  例えば報告書とかこの辺は個人の意見であっても、形としては会派の意見をまとめるみたいな方向でいくとか、どこかで今の委員長の方針を決めてもらったら、それに私は従います。だから、どっちつかずでいかれると困るんで、この辺で軌道修正しますと言うておいてもろうたら私も軌道修正をしていくんで。 ○篠原正寛 委員長   そういう意味でいうと、先ほどから私も申し上げている、においは出していますけれども、最終的には予算やら本当の事業に絡むので、より責任としてしっかりしてるほうがよかろうという理由で、最終的には会派の意見に昇華させていきたいとは思っています。ただ、強制は私もできませんので、あくまで研究部分をということであれば、それはそれで私のほうが、皆さんがそういう意見であれば折れざるを得ないのかなと思います。 ◆八木米太朗 委員   ということは、このスケジュールというのは、4月に提言の取りまとめ、これは皆、個人の意見でええと。提言の取りまとめをした中で、29年度本事業のあり方に対する提言提出というのは、これは会派の意見だという、そういう理解でよろしいですか。違いますか。 ○篠原正寛 委員長   いえ、必ずしもそういう形でもないかなと。だから、八木委員のこれを例に挙げさせてもらうと、4月には市たばこ税を財源と書いてあるけど、5月にはそれが特定財源に変わってるよと、そういうようなほどのことはなくて、もし方向が早目に御同意いただけるのであれば、提言の取りまとめをしていく中でもだんだん会派の意見としての意見に直っていくというか、そろえていくというか、そういうふうなのが理想です。 ◆八木米太朗 委員   わかりました。時期的には3月議会を、大体その辺をめどにだんだんシフトしていくというようなつもりでおれという…… ○篠原正寛 委員長   もっと早くても構いませんし、それはスピードは…… ◆八木米太朗 委員   いや、だから最終的にはそのぐらいにしておいてくれと。わかりました。理解しました。 ◆佐藤みち子 委員   委員個人の意見としても会派の意見としても、これは病院みたいにまとまりませんよね。多分、多論併記になっていくと思うんですけど、それは、そやからどないしたらええんですかね。 ◆八木米太朗 委員   いや、それはそんでええやん。 ◆佐藤みち子 委員   4月の多論併記までは各委員の個人的な意見のイメージ。最終的に5月のところで会派としての何か意見を集約してまとめて、それはみんな意見がばらばらやから、それについても多論併記で出すという……。 ○篠原正寛 委員長   どこまでいっても多論併記は変わりません。4月が個人、5月が会派というふうに分けちゃうのはむしろ苦しくて、だったら流れとしてはもうちょっと早うから会派の中で少し話をしてもらったりして、大体、自分と会派の意見を何となくすり合わせてみんな持ってきはるじゃないですか。そういうものが4月に出てくるのが一番楽は楽でしょうね。突然5月になったら個人は消せと、会派に戻せというて、たばこ税なんかあかんとかいうて八木委員が何か会派で言われて帰ってくるとかって、4月の段階でそういうばたばたは余りしたくないなと思っているので、どちらかというと年明けぐらいからそういうこともちょっと一遍諮ってみようかとか、考えてねとかいうて意見を会派の中でもらって、それを反映する形で自分が原案をつくって、会派の中でこれで持っていってええかみたいなふうに春ぐらいまでにはなっていくというのが一番自然だと思っています。  それは、出てきた会派の数だけ意見があって構いません。 ◆佐藤みち子 委員   私たちの施策研究テーマの理解が、あくまでも個人委員、個人個人に任された、だからみんな五つで施策研究テーマをやってますよね。それはもうみんな個人個人の自分の思いでいろんな意見を言ってやってるんですよね。だから、施策研究テーマのやり方というのはそういうものやということで議会改革の中できちんとまとめられてますよね。それが、ここだけは何か会派の意見をまとめるというとこら辺には、ちょっと何か違和感がすごく私は拭えない部分があるんですけど。だからあえて会派でまとめた意見を出さんでも、委員の意見を、もうまとまりませんから、何々委員の意見というて多論併記で当局に出すというのも、別にそれはそれで、施策研究テーマなんですからそれでいいと思うんですけど。  思いませんか。 ◆山田ますと 委員   僕が委員長に提案させていただきましたのは、山田ますとという個人名をやめて公明党議員団と書いていっていただいたほうがいいんじゃないかという意味を言うてるんでも何でもなくて、要は山田ますとの意見というのは個人の意見ですけども、多論併記も問題ないんですけども、その意見にはしっかりとした会派の方向性ですね。責任を持った予算ですから、予算を握っている議員が会派の調整とか会派の意見も何も関係なしに自分だけで言うというのは少し違うんじゃないかというふうに思いましたんで、そういう提案をさせていただいたんです。  ただ、施策研究テーマの本来あるべき姿というのは、佐藤委員がおっしゃるようにあくまでも委員個人のテーマ、研究の提言をするということは一切変わってませんから、ただ、その上で、委員という個人の裏には当然予算が結びついてますから、予算がついてるということは明確に会派というのはおのずとついてくるものですから、予算を抜いて個人で、これはちょっと違うなと思います。無所属の議員やったら別ですよ。という意味で申し上げましたんで、少し誤解があるんだったらその点だけ修正してください。 ○篠原正寛 委員長   だから、イメージでいうと、例えばこういう意見があったというときに「(政新会)」と書くんじゃなくて「篠原正寛」とあくまで書いてるんだけど、それは一応、政新会ではオーソライズされてますよ、こういう意見で答えてくるでと、いいん違うかというふうなオーソライズは受けているよと、そういうものであるということですよね。それは私のイメージも一緒です。 ◆八木米太朗 委員   委員長もおっしゃいましたけども、違和感があるのは僕、当初からもうめちゃくちゃ違和感があります。ただし、この問題は議会全体の問題であるんで、個人の意見もあれですし予算も伴うことなんで、当然、会派としての態度表明というのはせざるを得ないと思うんですね。  今回の意見書なんかもそうだと思うんです。我々まとめましたけども最終的には議会全体の問題になってきますんで、あとの二つの問題も同じことだと思うんです。ですから、違和感、はなから今回は異例やと思うてます、僕。それで、異例やと理解したからそういう問題を施策研究テーマに選んでもええなというのに賛同したんです。  一定、我々、そういう非常に何か内部矛盾的な問題を抱えてるんですけども、一つは施策研究テーマをそういうふうに規定してしもうたところに間違いがあるんではないかと私は思ってるんです、むしろ。むしろこういうところにもっと臨機応変にやれるように、施策研究を考えたときは余り協議とかこういう問題がないもんやという前提があって、実はああいうふうにもっとみんなで勉強しようやというような感じで出てきたものですね、正直言うと。でも、好き嫌いにかかわらずこのテーマはやらないかんわけですわ。だから、そういうのでちょっと今までとイレギュラーやし、はやりの言葉で言ったら想定外のことやったと思うんですね。だからどうしても違和感がありますけども、そこはやっぱり最終的には一つの会派なりの意見をまとめてお互いに出して、それを当局につけん限り力になりませんのでね。  佐藤委員がおっしゃる違和感は私、最初から持ってます、ずっと。要するに施策研究テーマというにはなじまないものだと思っています。だけども、そこは施策研究テーマを設定して我々が通常の閉会中の委員会活動をやるということ自体がちょっと無理があったんやと思いますね。だからその辺を、例えば委員長なんかはこれからこういうことがあるということで違和感を感じないような制度にこれから議会の中でやり方を考えていただいたらどうかなと思うんです、こういうものを含めてあるんだということで。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   違和感も、ずっと感じてると気持ちよくなったりしますんで、もうそんな状態にまで持っていきたいなと思うんです。  要は、大分前にも言いましたけど、二つの案件について議会が、五十何年ぶりでしたかに予算修正をして、当局がやろうとしたことをあかんと言ったわけですよね。それに対して当局から、じゃどうしたらいいですかと、どっちもこの委員会の所管なわけですよ。どうしたらいいんですかと。だって、我々が上げてこいというねやったらもう一回同じことを上げて、また否決されるのかという話になるわけで、だから意見もまだ聞いていないし、あかんというのはわかったけど、じゃ何がいいのということについては意見交換できていないので、どうしましょうというふうに相談があったので、当初にね。  ですから、今のところ活用できる仕組みとしたら、毎回所管事務報告で話し合うというのも一つの方法かもしれないけども、それを当局主導でやるよりは、せっかく研究テーマについて持てるということになってるわけだから、異例ではある、イレギュラーではありますけれども、その仕組みを一番近いとしたら、もう我々が自由闊達に議論して何か合意してもしなくてもいいよということでいえば、その仕組みを使うしかなかったというのが正直なところです。  もともと合わないことをやってるのは間違いないので、その点では違和感を覚えて当然だと思いますし、佐藤委員が当初からおっしゃってるのはもうそのとおりだというふうに思ってるんですけど、逆にほかに方法がなかったというのが正直なところであります。  ですから、そこで皆さんにおつき合いいただいてるので、もう一回繰り返しになりますけども、別に会派でここで多数決するとかそういう話ではなく、研究の提言の成果としたら、いろんな意見を全部併論で載せます。それは個人名で構いません。ただし、それを見て当局は事業に反映させたり事業を考えたり、やろうとしたことをやめたりするわけですから、それは篠原個人ではなくて、やっぱり政新会もちゃんと理解してる、了解してるという状態はやっぱりあったほうがいいのかなとは、この件に関してはね。思ってます。通常の別の委員会とか来年以降のこの委員会が持つ研究テーマはそんなこと全然しなくていいと思いますけど、ことしに限り、ちょっと申しわけないですけど、これにおつき合いいただけたらというのが正直なところであります。  というところで、御発言のない方もいらっしゃいますけど、よろしいですか、こんな進み方で。 ◆福井浄 委員   私は新人議員ですんで、会派でずっと話をしてきます。私の個人の意見でもありますし、文言の細かいところは別にして、全体的な廃止にする方向だとかいうのは全部相談して決めてますので、どこの段階でまとまってというのを聞いても、早い段階で決めるんやったら早い段階でいいし、その辺はいつでも合わせられます。 ○篠原正寛 委員長   わかりました。ありがとうございます。よろしくお願いします。 ◆河崎はじめ 委員   当然、6月議会で当局に、ほんなら難病のこの見舞金に関しては議員とよく話し合ってから次の予算を決めると言うたんやから、その場はここしかないんやから、実際。ここで個人でこそこそやってて、ほんで難病のほうも見舞金なんかやったら、ここの意見で個人でやってて会派では、いや違う、会派の中では私だけですわと言うてたら、本会議でここの話がひっくり返される可能性があるから、ここはやっぱり会派で統一しておって、ちゃんと、私ら負けるやろうけど、それはやってもろうたらええと思うよ。 ○篠原正寛 委員長   ありがとうございます。御意見としていただいておきたいと思います。 ○村上ひろし 副委員長   そういう議会がちょっと一旦ストップかけたので、何らかのやっぱり政策提言という形で議会に提出して、それは会派で議論、手上げ方式になるかも採決になるかもしれないけど、何らかの委員会としての大きな提言として出てたほうが、形的には、みんなばらばらでしたというのも何か1年間やってばらばらかいと言われそうなんで、それなんかは、形的には最大公約数もええんだけども、方針だけでもいいんだけど、何か出たほうがいいんじゃないかなと思うんですね。そういう形を望みます。  以上です。 ○篠原正寛 委員長   わかりました。ありがとうございます。御意見としていただいておきたいと思います。  なので、本件はこの程度にとどめますけれども、宿題として、もう2カ月前に出した宿題ですので、いや全然びた一文変わってないよという方はそれでオーケーでございますが、もしもそういう先々のスケジュールも見た上で考えるともう少し例えば表現を変えたいなとか、内容を変えたいなとかいうのがあれば、別の宿題もありますのでお出しいただいて、24日に最新のものとしてまた皆様にお披露目をさせていただきたいと思います。ない場合も聞きますので、変更なしなら変更なしというふうに御返答いただきたいと思います。詳しくは、また別の書面なりで宿題はさせていただきたいと思います。  本件をこの程度にとどめたいと思いますが、よろしゅうございますか。    (「はい」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   それでは、きょうの最後です。保健所の皆さんに入室してもらってください。    (説明員入室) ○篠原正寛 委員長   大変長らくお待たせしました。申しわけありませんでした。どうぞおかけください。  資料は、最後残っておりますが、特定疾病患者見舞金支給制度についてという、皆さんはクリップどめの資料がお手元にいってると思いますが、これを使わせていただきたいと思います。  それでは、施策研究テーマの特定疾病患者見舞金支給制度の在り方についてを議題としたいと思います。  きょうは当局から資料が出ておりますので、これは次年度以降の事業展開にかかわる資料だと思いますが、まずこれについての御説明をいただいて、質疑をいただくという展開で始めたいと思います。  それでは、説明を求めます。 ◎健康増進課長   お手元に用意させていただいたのは2枚です。1枚目の資料1から説明させていただきます。  これは、今まで難病対策の中でどのような取り組みをしてきたかということを、26年度以前、27年度、28年度の案としてまとめたものです。縦の列が、一番左の列が指定難病の方々に対して、そして指定難病以外の方、一番下は小児慢性特定疾患ということで、対象で分けさせていただいております。  では、上の指定難病のほうから説明させていただきます。  御存じのとおり一番上の医療助成につきましては、56疾病だったものが現在は306までに拡大しまして、28年度については、まだそれ以上にふえるという通知等はございません。  お見舞金につきましては、28年度については継続ということで検討いただいております。  情報提供ということですけれども、今まで情報提供というものは私どもに相談があった方に個別対応ということで、ホームページとかに少しは載せておりますが、やはりここら辺が重要かなというふうに思いますので、28年度の案としましては、指定難病の方々は毎年更新をなさいますので、そういった機会を利用して、リーフレット等を作成しまして、相談窓口だとかいろいろな福祉サービスの制度とかを皆さん全員の方に周知したいというふうに考えております。  次に、相談支援です。これも受給者証をお持ちの方で相談があった方に対してですけれども、これも十分に周知できていないと思いますので、上のリーフレット等を活用して、難病相談窓口とか、今現在は保健師ですけれども、保健師に難病相談員という形で相談体制の整備を図っていきたいと考えております。  網かけをしております。少し濃い網かけは28年度の新規ということと、薄い網かけは拡充ということで分けさせていただいております。  次に、個別支援ですが、個別支援は現在まで、26年度までは、人工呼吸器を装着しておられるという方の災害時等に配慮して、その方々を最低そこだけはこうということでしておりましたが、28年度以降は重症な方々を対象に広げたいというふうに思っております。今年度につきましても、窓口等で意識して相談、面接等を行って、必要な方々には申請の折から訪問等を行っております。  進行性の神経難病の患者さん等の生活状況の把握ということで、今年度、これはALS、筋萎縮性側索硬化症とか、三つの疾患で約160人の方々につきましては今後進行していく可能性が多分にありますので、その方々に対してお尋ね票、今の療養生活を確認するような帳票をつくりまして状況を把握して、今、必要に応じて相談を行っています。まだ集約はできておりません。  また、その中でも特に計画的に支援をしていかないといけない方々につきましては、計画の立て方とか評価の仕方といったことを助言者を置きながら、今年度、筋萎縮性側索硬化症の方をモデルにして行おうとしております。  電話相談ですが、随時、保健所に連絡がありましたら受けておりますが、今年度、難病連のほうに委託しまして、平日の日中の時間帯に電話相談等を受けていただいております。医療相談会というものも従来から行ってきましたが、今年度は少し方法等を拡充しております。来年度以降も継続する予定です。  また、難病連に委託するだけではなくて、保健所の主催でも2疾病を取り上げて毎年行っております。
     次に、患者・家族の交流会ですが、パーキンソン、脊髄小脳変性症とかの方を対象にリハビリとかも兼ねた患者・家族の交流会を年8回程度継続して行ってきました。これとあわせて、来年度は進行性が早くていろいろな情報交換とかを聞きたいというニーズがある筋萎縮性側索硬化症の方の患者・家族交流会を新規に計画をしております。  講演会は、難病連に委託して年に1回行っております。  関係機関との連携ということで、いろいろな神経難病の方々で在宅療養の方々もふえてきておりますので、そういった方々を対象に訪問看護事業所さんとかケアマネジャーさんとか、あとホームヘルパーの方々を対象にしていろんな面から、病気のことだとか福祉制度のこととか、また器具の取り扱いとかいったことの講習会を毎年2回行っております。  在宅で人工呼吸をつけておられる方の災害時のことを配慮して、小型発電機を今、訪問看護センター等5カ所に設置していただいております。それの操作研修とかを兼ねて情報交換の場ということで去年までは2回行っていたんですけれども、かなり定着してきましたので、今年度はそれぞれの会場で1回ずつ行っております。  事例検討会等は、必要時、患者さんとかを交えて、御家族等を交えて、医療の方の主に御家庭において行っております。  災害時の危機管理としては、人工呼吸器を装着されている方には毎年マニュアルを作成して、それを見直しして、実際起こったときの確認等を行っているところです。  次に、実態調査ですけれども、これは、どのようなニーズがあってどのような施策が今後必要なのかということを検討するために、今年度中に、今、受給者証をお持ちの方を全員対象に行う予定です。スケジュールとしては、1月末ぐらいに調査票を郵送して2月中ぐらいから3月にかけて回収して、集約、分析等は来年度に入りますけれども、行っていきたいと思います。その中で、ニーズの中で施策化が必要なものとかがございましたら、年度途中で補正予算または29年度以降の施策化ということで予算化を考えております。  指定難病以外の方々もたくさんあって実態等は把握できておりませんが、この方々への情報提供とか相談とかいったことも難病相談窓口という形で周知していきたいというふうに思っております。  また、講演会等も、今までは指定難病の対象の疾患だけでしたけれども、新規に、それぞれ1回程度になろうかと思いますけれども、予定をしております。  小児慢性特定疾患につきましては、こちらも医療疾病、対象疾病が704疾病まで増加、拡大しております。これにつきましては、電話相談を難病連に委託して、上と同じですけれども、新規に開設しております。医療相談会は、従来、指定難病と合同開催にしておりましたけれども、今年度は別々にして、4疾患分と、あとお薬とか栄養とか心理とか、そういう多面的な相談を受けられるような形で実施しております。保健所主催も新たな疾病について行っています。  日常生活用具の給付というのは、これは障害福祉サービスとかに該当されないような方で必要な方に対してはということで、余り毎年たくさんの利用の方がありませんが、こうなっております。  自立支援事業といいますのは、国がモデル事業として出してきたもの、モデル事業というか、実施するメニューとして提示されてきたものです。これは、中核市では必須事業となっておりましたので、今年度、NPOさんのほうに委託して行っております。  また、患者・家族の交流会ということも今年度3回行っております。  指定医の研修、指定医制度となりましたので行わなければならないんですけれども、今年度は県と共催で実施する予定としております。  実態調査につきましては、小児慢性特定疾病の方、約400人ぐらいですけれども、今年度の申請とかを利用、活用して、全員を対象に今の療養状況の調査を行いました。まだ集約とかはできておりません。  こういった形で27年度、新たなお見舞金、当初予算としては所管課としては廃止して新たな事業をということでしておりましたので、お見舞金は復活いたしましたが、計画どおり、事業につきましては27年度の予算案を受けてそのまま実施いたしております。28年度につきましては、現在、健康増進課として予算要望しているところです。これを細かく落としましたのが資料2になります。  資料2、難病対策の見直し、充実に向けてということで、最初の説明文のところから入らせていただきますが、法律ができて助成対象者が拡大して新たな難病対策をということを国の方針としてうたわれておりますので、所管課としましては、現金給付の特定疾病患者の見舞金を見直して、患者・家族のニーズに即した保健事業の拡大・拡充に転換したいと考えております。  その方向性としましては、指定難病の方々以外を含めた難病に関する相談とか情報機能ということがやはり今まで不十分だったかなと思いますので、これを強化したいということと、また、全ての難病患者さんに個別的な支援は必要ない方もいらっしゃると思いますが、進行性とか、もしくは重症化する疾病でやはり御家族、御本人の不安が大きかったり、療養上に大きな問題のある患者さんに対する個別支援を強化したいと思っています。また、新たな調査から把握されたニーズにつきましては、他機関と連携した総合的な支援体制の構築を図っていきたいというふうに考えております。  28年度以降の取り組み案、先ほどの資料1と重複することもありますが、これも診断前の患者さん、そして同期の医療受給者証とかを受けたりとかしている方々ということで、少し太目の枠のところが指定難病の方々ということになります。それの一番下は、そういった指定難病以外の方を含めた難病患者全体ということで分けさせていただいております。これの仕方は、先ほどのものと大きくは変わりません。情報提供と相談のあり方として具体的にこのようなことを考えております。  先ほどと重複しますが、情報提供、相談については、とにかくそういったことを周知するということと、リーフレット等を作成してきちんとわかるような形で提供したいということです。  それの一番右側が予算となっておりますが、このようなことは人で対応するとか庁内で賄えることですので、予算としてはこの数字となっております。  医療受給者証の方々に対する今後実際に行っていくアンケートにつきましては、委託料のみを28年度に計上しています。  治療によりほぼ通常の生活が可能な方が多いかと想像しているんですけれども、その方々につきましても、やはり特定疾患という診断をされたときの病気に対する不安とかそういったことは大きいものがあろうかと思いますので、情報提供とか相談、また、就労支援というのがどこまでのニーズがあるのかわかりませんが、少しそのあたりもアンケートで把握しながら、今のところ就労サポートセンター・アイビーとか、またハローワークでの難病への方々への就労支援ということも行っておりますので、現時点ではそういったところとの連携を図っていきたいと考えております。ピアサポートとしては、難病連とか患者会活動がございますので、そういったものを紹介したり連携していきたいと思っております。  現在、難病連への委託の事業費は126万円となっております。  個別支援を一番必要とすると想定されます進行性の疾患の患者様とかにつきましては、情報提供等は変わりませんが、療養状況の把握、これは年々変わっていくと思いますので、今年度行いましたように毎年調査票を用いて状況を確認するということと、また、申請のときとかに極力保健師がそういった方々には面接を行っていきたいというふうに思っております。所内面接としては、26年度では60件ということでしたけど、28年度は実施可能なということで一応100件としておりますが、可能な範囲でこれを広げていきたいというふうに思っております。  家庭訪問も、今現在は人工呼吸器の方々を中心にやっておりますが、28年度も不安の高い方、重症化が予測される方には早くから継続的な支援を行いたいと思っております。  ピアサポートとしては、現行の難病での事業等を行っていきたいと思っておりますし、新たな筋萎縮性側索硬化症の交流会等を新設しております。  関係機関との連携も支援者向けの講習会は継続してしていきますし、ケア会議ということで、より今までよりも計画的な形で開催していきたいと思っております。  あとは、難病患者全体でいろいろな実態調査からニーズが把握できていくと思いますので、その結果に基づいて連絡会議を開催していく必要もあろうかと思います。また、いろんな相談とか個別支援におきましては、やはり担当の職員の資質の向上ということも必要となってきますので、研修参加費も少し増額しております。  一応、保健事業にかかわる28年度の予算ということで、今現在、所管課の健康増進課が財政課に対して要望している額がこの額というふうになっておりますので、まだ決定した額ではないことはお含みおきください。27年度に少し拡充した部分がございますので、28年度、新たな増額というのは、現時点ではこのような額となっております。  説明は以上です。 ○篠原正寛 委員長   御苦労さまでした。  この資料、どっちかというと研究テーマというよりは所管事務として、28年度難病支援事業についてみたいなことで所管事務で出てきたようなイメージだと思いますので、そんなどっちがどっちというよりは、とにかくこの事業についていろいろ議論していくというところで扱っていきたいと思います。  まず、きょうこれ初めて出た資料ですので、資料に関する不明な点等ありましたら、まず質問から頂戴したいと思います。御意見はまた後でいただきますので、不明の点の質問、確認のための質問だけまず受け付けたいと思います。 ◆八木米太朗 委員   当たり前のことなんですけど、確認のためにお聞きします。  平成28年度の保健事業に係る主な予算案ということになってますけど、実は、我々の議論の中で職員を増員するというのが一つの方向やったわけですよね。ところが、これは全く人件費が入ってないということでよろしいんですか。ですから、正確なことやったらやっぱり2名増員の人件費、例えば通常650万円やったら650万円掛ける2とかいうようなものが当然入ってくるという、そういう理解でよろしいんですよね。 ◎健康増進課長   おっしゃるとおり、ここに職員の人件費は入っておりません。 ◆八木米太朗 委員   結構です。よくわかりました。 ◆河崎はじめ 委員   これ、保健師2名増員するとなってるの。どこに書いてあるの、こんなの。 ○篠原正寛 委員長   質問にしていただくと、どういう質問にしておきましょう。 ◆河崎はじめ 委員   いや、保健師2名の人件費とか今ちょっと言うてはったけども。 ○篠原正寛 委員長   2名でいいのかということですか、まず。 ◆河崎はじめ 委員   うん。 ◆河崎はじめ 委員   聞き漏らしたかなと思うて。2名と言うたのか。 ◎健康増進課長   いえ、ここにつけておりません。従来、26年度までは、難病担当の保健師は2人でした。ただ、家庭訪問とか健康増進課の難病対策のチームに所属する保健師は2名でした。あと、個別訪問とかを行うのは実際には地域保健課の保健師も加わりますので、実際に難病にかかわる保健師が2人かというとそういうことではないんですけれども、ただ、主に一般的な相談とかそういったものは健康増進課にかかってくることが多いですので、27年度にこの対策を強化させようとしたときに、27年度、保健師は1名増員して、今現在3名体制としております。  今のところ、28年度の増員は見込んでおりません。  以上です。 ◆河崎はじめ 委員   それで、ほんなら保健師1名を増員したから今回、見舞金をやめますよという話もありましたわね、一つ。まあ言うたらどんどんふえていくから財政がもちませんよと。その1人増員した分で、実際ほんまに難病担当なん。例えば妊婦の相談とかは誰がやってるの。またそれはそれでおるの。その辺ちょっと教えて。 ◎健康増進課長   大事な保健サービス、いろいろな、難病だけではなく母子、成人、精神、また感染症等ございますが、主に地域の方々の子供さんとかの相談は地域保健課の地区担当の保健師が受けておりますので、健康増進課はほとんどそちらには関与しておりません。感染症につきましては、保健予防課の保健師4名が単独で感染症だけを担当しております。  健康増進課の難病担当の保健師は、そのほかの母子だとか成人だとかいうことにはかかわらず難病だけに、独自の業務も含めて難病の保健治療とか難病の方々の相談とか、そういったことに従事しております。ほかの事業はしておりません。かかってきた相談を受けることはありますけれども、特化した電話番号になっておりますので、ほかの業務に携わっているということはございません。  以上です。 ◆河崎はじめ 委員   なら、27年度から1人入ったのは絶対難病専門と。26年までは2人難病専門でいたということやね。ほんで、それが地域保健課と健康増進課に一人一人おったと。 ◎保健所副所長   まず、健康増進課の難病チームというのがございます。そこはもう難病のことだけをやっているところですが、そこに保健師は26年度まで2名でした。それを27年度には1名増員して、3名の体制にさせていただいております。  一方、地域保健課が今、市内五つの保健福祉センターにおりますけども、そこには地域保健担当として約30名の保健師がおります。主な業務は母子保健を担当しておりますけども、その中の保健師によっては例えば精神の方に対応したりとか難病の方の家庭訪問したりとかしておりますので、地域保健課の中に難病に特化した保健師がいてるかというと、それはおりません。1人の保健師がそれぞれ今までの経験に応じて母子をやったり精神をやったり難病の方のとこへ行ったりという形で動いております。  以上です。 ◆河崎はじめ 委員   ほんなら、この間出してもろた資料を見ておるんやけども、これは前回出してもろうた資料やと思うんよ、11月20日にね。これ、地域保健課の相談内訳件数、家庭訪問67件で、健康増進課は家庭訪問8件。8件しかないやんね。難病チームが2人がおるのは、実はこの8件の家庭訪問しかしていない健康増進課やと。しかも年間で8件しか家庭訪問をしていないところに2人おって、1人ふやしたと。これ、少なくないの、何ぼ何でも。僕らでも選挙の前、いっぱい回んねんで、実は。もうちょっと回られへんのか。 ◎健康増進課長   保健師の活動というところと、保健師活動を地区の受け持ち制にして地区担当、これは地域保健課の保健福祉センターの保健師ですけれども、そこの保健師は母子でも成人でも私の地域の主に小学校単位で担当地区を決めておりますが、そこの方々から相談が上がってくれば、いろんな、もう種別にかかわらず、一応地区担当として責任を持ってかかわろうということにしております。ですので、難病であろうが精神であろうが相談したり訪問を受けたりすると。  ただ、難病とか精神についてはやはりちょっと専門性が要るところもありますので、場合によっては健康増進課の保健師が一緒に動くというような体制にして、平成22年度からそういう体制にシフトをしましたので、健康増進課の難病担当の保健師はそのつなぎの訪問をする。訪問としては今現在、そういったつなぎの訪問をしているということと、あと、難病の保健事業に関しましては、いろんな窓口業務も多いんですけれども、保健事業についていろんな相談会、講習会、それは全て健康増進課の保健師が担当しております。 ◆河崎はじめ 委員   わかりましたけど、前回の資料ではそこまで聞かへんかって、申しわけない、今聞いとんねんけどね、これに関して。  やっぱり、今もよくわかるけども、つなぎの訪問とかいうても、でも難病チームでしょう、ちゃんと名前をつけて。それで2人で年間8件でしょう。1人4件しか回ってない。ほんなら3カ月に1件、春夏秋冬に1件ずつ回っただけの話やし、この辺も絶対充実させてもらわんと困るんやし、3人にしたんやからというて。  どうも保健所は、これはちょっと言い過ぎるけど、動物管理センターにおる、いつも言う獣医4人おんねんけど何しとるかようわからんし、そこで手術せえとずっと言うとんねんけど、人の使い方がやっぱりちょっと甘いと思う。もっと外もどんどん行ってもろてやってもらわんと困るし、こんなん春夏秋冬に1件ずつ行きましたわというて、そんなんあかんでしょう、ほんま。こんなん民間やったら許されへんよ、そんなん絶対。 ○篠原正寛 委員長   何となく質問の域を超えてるような。 ◆河崎はじめ 委員   いや、もう今の資料に関して、その辺は今のは意見です。意見としては、6,400万円も扶助費を引くんであればもっとなくしてこうしたいというのを──ほんまにもう何かなくすためにこんなんしてます、してます、もう早くなくさせてくださいというのはすごくわかるんよ。気持ちはわかるんやけども、それにしてはこれお粗末やねん、基本的にそういう内容とか金額とか。もっとこんなことしますとかいうのをぜひ、やるにしてももっともっと密度濃いそういうサービスにしてもらわんと困ると思います。  こんなん200万円で、28年度はそこから54万5,000円ふやしますとか言われても、6,400万円も今一応扶助費を予算化したわけやからね。もっと思い切って何でもっとこんなことしますと、こんなお茶を濁してもろうたら困るんよ、ほんまに。負けそうやねんから、僕ら。ぜひこっち側を充実させてもらわんと。 ○篠原正寛 委員長   一旦いいですか。 ◆河崎はじめ 委員   意見です。 ○篠原正寛 委員長   もう何か質問と言うたけど意見も出ちゃったんで、意見も解禁します。  御質疑、御意見。 ◆佐藤みち子 委員   この表の指定難病の実態調査、28年2月に回収して分析は来年度でしますよね。そこで新たな支援策を事業化せないけないかもしれないということで、そのときには9月の補正で予算計上しますとおっしゃったんですけど、新たな支援策の事業化というのはどんなことを想定してはるんでしょうか。 ◎健康増進課長   実際に難病の患者さんの生活実態がどのようになっているのかとかいうことで、私どもが今、日ごろの活動から見て必要だと、こういったことができたらということは28年度の計画の中に入れさせていただいた分です。ですので、調査結果から導き出されて行政として取り組まないといけないというようなことを検討してということですので、どのようなことが出てくるのかということは今の時点では少しお答えができません。 ◆佐藤みち子 委員   今の時点では調査結果が出ないと想定はできない。調査結果が出た後に新たな支援策は事業化せんでもええなというふうなことになるかもしれないということも想定してはるということですか。 ◎保健所副所長   今、我々、難病患者の方に実態調査をしますけども、ほんとにどういう支援を求めておられるのか、今現在の時点で想定できることは28年度にやらせていただこうということで書かせていただいております。まずは、例えば難病を発症されたという方もいらっしゃいます。40代、50代になって発症される方もいらっしゃいますので、そういった方はやっぱり非常に不安をお持ちでしょうし、これからどうしていったらいいんやろうというような、まず相談の機能を充実させるべきであろうということで、相談の体制も充実したいというふうに考えております。また、あと確定診断がついて今後継続的に医療機関にかかられる方であれば、そこは余り行政としてかかわるところは少ないのかなと、経済的な支援云々というのはちょっと別の話として。ということで、今現在想定できることは、28年度に充実させたいなと。  ただ、我々が想定できてないところでやっぱりもっとこんな支援が要るんやというようなことがわかれば、それは市としてもその施策を進めていくべきでありますので、それについては調査結果を見た上で検討していきたいというふうに考えております。
    ◆佐藤みち子 委員   相談は、27年で新規事業がたくさんできて、相談に行く場所もふえてるかなと思うんですけど、相談に行くのは困ったときに相談に行きますよね。難病患者さん自身が行きはる場合もあるし、それを介護してはる家族さんが行きはる場合もありますし、相談に行ったところで難病は治りませんけど、その相談に行った内容というか、相談に行った項目についてはある程度は解消しているというふうな結果になってるんですか。 ◎健康増進課長   相談も、医療機関はどのあたりがありますかというような御相談から、病気が進行してきてどのような、入院を考えるべきなのか、それとも今入っていただいてる医療機関の中で往診ができないので往診につないでどう在宅療養していくのかというような御相談とか、幅が広くありますけれども、そのような在宅療養に関することであれば今の制度がどういうことかとか、また訪問看護師さんだとかそういったことの御紹介とか、医療機関、今まで往診をしてくださってる先生方の御紹介だとか、そういった形で、できる限りその方々の療養生活がよくなるようにということではしているつもりですし、その都度、状況の変化に応じた情報提供とかサービスの見直しとかいうことは、今現在では数は多くはございませんが行っておりますので、今これからはもっとたくさん、また早くから先を見越した支援体制が組めるようなことを、先ほど訪問件数も少ないとおっしゃいましたけど、やはり最初のときの面接でどう把握するかということがとても大事だというふうに思っておりますので、そこら辺のその方の状態を把握して支援計画を立てるといったことは強化していきたいというふうに思っております。 ◆佐藤みち子 委員   例えば実態調査、来年、まだ返ってきてないから、これから返ってきたら分析しはると思うんですけど、難病患者さんは一人一人状況がすごく違いますよね。同じ病気でも全然違いますよね。ほんで、困ってることも一人一人みんな違いますよね。例えば実態調査をする中で、見舞金に関して今2万円ですよね。こんなことで困ってるからもっと見舞金を増額してほしいみたいな、こんなことで支援をしてほしいというふうなことが実態調査の中でいっぱい出てきたとしたら、それは市としてはどのように検討されますか。 ◎健康増進課長   ここでも御協議いただいておりますが、当初、私たちがお見舞金を廃止ということを提示させていただきましたのは、患者数がふえるということもありますが、難病の方々だけに行っている見舞金ということで不公平感があるという、公平性が保てないということがございました。また、アンケートの中でもそのようなことがあるのかもわかりません。  それで、難病の患者さんゆえに必要なというところ、他の患者さんとか他のいろんな方とのやはり公平性とか整合性をきちんと考えた上で、妥当な事業ということで判断できるものを行っていきたいというふうに思っております。 ◆佐藤みち子 委員   今の長井課長の言い方やったら、見舞金は、幾らアンケートの実態調査の中で、困ってるからもっと見舞金を増額してほしいとか維持してほしいとかいろんな答えがあったとしても、何かそれを公平性やら何やら言うてそれは認めへんぞみたいな言い方にすごく聞こえるんですけど、やっぱり一人一人すごく状況が違って、難病になった、病気になったら、医療費は2割に削減されてますけど、そのほかの部分ですごくお金がかかってはるんですよね。例えば公共交通機関を使えない難病の方もいてて、出かけるのにタクシーに乗らないかんという方もいてて、とても見舞金2万円では足らんという方も結構いてはりますよね。そういう一人一人すごく違うというのがあって、アンケート調査の中でそういった意見が多数あったら、やっぱりそこはちょっと踏みとどまって考えるべきやというふうなことをちょっと言うておきます。  以上です。 ◆山田ますと 委員   質問はありませんので、意見だけ三つ言います。  一つが保健師さんの地区担当なんですけども、これしっかり充実をするように、つけたはいいけど仕事がうまいぐあいに機能しないというわけにいきませんので、需要に応じた、仕事量に応じた体制をしっかりと組んでほしいと。  今は支所を中心とした保健師という表現をよくされますけども、僕、いつも言うんですけど、本庁の支所のないエリアですね。本庁は南エリアであって、本庁北より夙川とか浜脇や用海やとか甲子園近く、こういったエリアへの配置というのも当然補完でなくていらっしゃると思うんですけども、充実をさせてほしいということです。需要に応じた配置。今、2名が3名になるというのがいいか悪いかというのは、僕は需要がわかりませんから、需要に応じた体制をしっかりと組んでほしいということを言うておきます。  二つ目が、難病連の意見をしっかり聞いてピアサポートの充実をしてほしいという、これは障害を持つ方、精神もそうですけど、いろいろとピアサポートの体制というのがやっぱり必要になってきてますから、それの充実をしっかりとしてほしいと。そのためにどういう内容が必要なのかというのは、彼らというか団体の方もよく御存じなんで、協議しながら進めてほしいと。  3点目が医療情報です。前回は長井課長、医療情報というのは、これはちょっと市として情報発信はできませんと言われたんです。電話相談だったら言うことは可能ですというような表現をされたんですけども、じゃそれをピアサポートあるいは難病連の方に委託するとかいうふうにしながら、市は言わないんだけど彼らが、あるいは団体が発信するような形で何か工夫をできればというふうに思いますんで、医療情報の提供ができるような、そういう体制を組んでほしいというふうに思います。  あとは最後、言いますけども、この話は、なくす限りはそれの代替の支援が充実をしないとなくならないよというのは我々の意見ですから、それだけ言うておきます。  以上です。 ◆福井浄 委員   資料1の右の上のところで「リーフレットを作成し、医療助成申請者に周知」ということを書いてあるんですけど、これ、来た方のみに周知するんですね。 ○篠原正寛 委員長   一問一答にしますか。 ◆福井浄 委員   一問一答にします。 ◎健康増進課長   指定難病の方については申請のときに必ず来られますのでお渡ししたいというふうに思いますし、また、地区の保健福祉センターとかホームページとかそういった形での配置で、御家族とかそういった方々にいらっしゃるとかそういったことがあれば、とっていただけるような形でも行っていきたいというふうに思っております。 ◆福井浄 委員   じゃ、その下に書いてある「「難病相談窓口」の周知」というのは、これ窓口を周知されるんですよね。これ、どういう形で誰に対して周知していくのか。 ◎健康増進課長   指定難病以外の方もいらっしゃいますんで、必ずしも保健所に来られるわけではないということで、市民の方に広くそういったことの悩みとか該当される方に周知するためには、こういったリーフレットだけでは足らないというふうに思いますので、それこそホームページとか市政ニュースとか、そういった妥当な広報媒体というのを検討したいというふうに思っております。 ◆福井浄 委員   ちょっと意見みたいな形になるかもしれませんけど、私の知人が難病かなというので病院に行って、イレギュラーな件もあったんで病院をいろいろ探しながら通院してる状況で、確定までは至ってないんですけども、探す段階とか等々でもやっぱり、ここの市役所のホームページを見てもなかなかどこに相談へ行ったらいいのかわからない。私も難病も調べたんですけどなかなか出てこなくて、この委員会に出てやっと難病相談センターが県の総合医療センター内にあるとかいうのも知ったんです。  また、難病にもし指定されたときにはどのような手続が要って、それまでに何を置いておかなくちゃいけないのかとか、そういうのが結構わからないんですよ。だから、医療機関に行って、医療機関の人がそういうのを置いておいてこうしてくださいね、次もしこうだったらこうやってくださいねみたいなことが全然なくて、ですから、そこに行くまでの流れの周知というんですか、来ていただいた方は言うことができるけど、来ていただく前の、結構そのときは不安な状態になるので、そこの医療機関とかのうまいこと連携ですか、まだ確定診断が出てないんでわかりませんけども、次はどういうことをしたらいいかというのがあったらいいかなというのは、ちょっと意見というか要望というか、ございますので、よろしくお願いします。 ◆上谷幸美 委員   一つ教えてほしいのが、指定難病の関係機関との連携のところの「(支援者向け)難病講習会 訪問看護・介護事業所職員等を対象」となっているこの分を少し詳しく、どんなことなのかを教えてもらえたらと思います。 ◎健康増進課長   今まで行ってきたものを書いています。今、ほんとにかなり医療依存度の高い方々も在宅で生活される方がふえてきました。ですので、そういった病気の理解とか、進行するに従ってこのような生活ニーズが出てくるといったような医師の勉強会みたいなことをしたこともございましたし、人工呼吸器の管理をする上で今いろんな用具が出てきておりますので、そういった医療機器の取り扱い方とか、そういったことでしたこともございますし、災害時にどのようなことが必要なのかというようなことで、したこともあります。その都度、いろんな訪問看護の方々との御意見とかも聞きながら、今こんな患者さんがふえてきたなということをもとに保健所のほうと訪問看護とかで相談してテーマを設置しております。勉強会形式もありますし実践形式のこともございますし、グループワーク的なこともあります。  以上です。 ◆上谷幸美 委員   難病看護師とか、何か在宅に向けての難病専門看護師養成講座みたいなのを何かされてるところがあるというのを聞いたことがあるんですけど、今後そんなこともされる予定はありますか。 ◎健康増進課長   いろいろな専門看護師の養成は、看護協会とかの系統立った研修で初めてその認定資格が取れますので、そのような形でのことは保健所ではできないと思っております。現場に即した、連携するために何が必要なのか、また、実際にそこに携わる方にどんな知識を習得しておいてほしいのかということに着眼して講習会を行っていきたいと思っております。 ○村上ひろし 副委員長   めちゃくちゃ短くいきたいと思います。  これ見てると、保健医療計画とか地域福祉計画の例えば73ページと55ページとかとやっぱり連携してると思うんですよ。河崎委員のさっきの話もそうですけど、福井委員の話もそうで、何か難病にもし自分がなったら、どこへ行ったらいいかわかれへんのですよ。ALSの難病についてリーフレットがあったって、じゃどうなんねんというのがないので、できたらほんとに、もし自分がなったらということでシミュレーションみたいな形で、そういう重症度もあるやろうけど、一つの病気じゃなくて、それに従っていったら、何か自分がこの西宮におっても難病になっても何とか生きていけるとか、家族もそれを見たら何とかできるというふうな、防災の東京が出したあの本みたいなんじゃないけど、そういうのをつくってもらったほうがいいと思うんですよ。その中で、そしたら保健師が3人とかいなくても、とにかくどんな職員でもそれを見たら、あ、わかりました、ちょっとこれでここにとってあげられますよということで言えると思うんよね。  だから、ディズニーランドでも、掃除の人でも何か言われたらつなげるんですよ。私ちょっと知りませんから誰かに聞いてくださいじゃなくてどっかに電話をかけたら、新人のスタッフでも3日間研修したらそれでいけるらしいんですよ。  だから、そんな感じで、それこそが絶対横断的になると思うので、僕はみんな近く話せるんで、ぜひ、難病見舞金を廃止するということで西宮ではもっと、え、そんなことできるのんみたいな感じのことができるん違うかと思うので、何遍講習会をやっても、そこには人工呼吸器をつけた人は来られへんわけですよ。家族だけなんでね。そんなんはネットでも見れると思うんですよ、今やったら。だから、そういうことよりも、何か自分がもしなったらということで、どんなふうになっても何とかたどり着けるというようなマニュアルみたいなというか、手引書みたいなのをつくってもらったら、それが役立つと思うんで、ぜひ期待してます。 ◆河崎はじめ 委員   関連質問。  佐藤委員のさっきの質問に対して長井課長の答弁に関しての関連質問ですけども、アンケート調査をしてやっぱり見舞金が欲しいというた場合、不公平になると言うてはりました。何が何に対して不公平になるのか、もう一遍ちょっと答えてください。 ◎健康増進課長   経済的な難病の見舞金の発足の趣旨が、難病にかかった方々の医療制度がまだなかった時期に医療費の助成と経済的支援、また精神的な支援ということでスタートしました。難病にかかわらず、いろいろな経済的な困窮、病気になって困った方は難病だけに限らない。特定疾患だけではなく、ほかの悪性疾患であったりいろんなさまざまな病気でいらっしゃるという中で、お見舞金は何で難病だけにというような声も聞いてきた中で、法的な制度に基づく医療助成費がスタートしたということを契機に見直してはどうかということで行いました。  それで、お見舞金、難病の方はこのような特殊性があって、ほかのところの方々ではそれはないんだとか、絶対に難病の方だけが限定した理由でというようなことがなければ、なかなか市民の公平性ということで、市民の方々からの質問のときに難病のお見舞金を出すなら出すできちんと正当性を説明できるものでなければならないというふうに思っておりますので、先ほどのようなお答えをさせていただきました。 ◆河崎はじめ 委員   いや、それでは本当、今までの昭和57年から始まってる、ほんなら月5,000円、6万円、平成18年から4万円、平成19年から2万円、このときだって56疾病に関しては医療助成はあるじゃないですか。でしょう。言うたら特定疾患治療研究事業としてそういう医療助成があって、その人たちに関しては3年間は据え置きで、2,500円が5,000円に上がるのも据え置かれてるじゃないですか。そのときからそれじゃ不公平じゃないですか。その辺は御自分はどう考えてるんですか。  そのときだってずっと払い続けてるじゃないですか、西宮は見舞金として。今回、全部306になったというても、56疾患は昭和57年からちゃんと医療助成月額上限が決まってるんじゃないですか。ほんなら、そのときは不公平じゃないんですか。答えてください。 ◎健康増進課長   確かに医療助成の制度はございました。ただ、これは要綱に基づく予算事業としての医療助成ということで、法に基づくものではないということで上がっております。 ◆河崎はじめ 委員   いやいや、お金に色ついてないねや、そんなもん。  いや、そんなんもうほんまにおかしいし、矛盾してるでしょう、自分で言うてて。恥ずかしいでしょう、何かほんまに。苦しいでしょう、太田垣室長、ほんまに。  そんなんもう矛盾してるなんて、不公平なんていう話は、僕、そやから56疾患に対して306疾患が不公平かなと一瞬思ったんやけども、その前から56疾患は不公平やけど見舞金を払ってたんよ、ほかの制度に関しては。ですから、今さら不公平というのは非常に当たらんし、見当違いもええとこ。それは法律じゃなくても実際は払ってたんやんか。  それで、意見として言うておくけども、今でも生活保護の人は医療扶助があるからええけども、年間80万円の人は月額上限2,500円は医療費を払ってるじゃないですか。80万円しか年収がなくて、市民税非課税で低所得で、ほんで月額2,500円払うてて、年間3万円の医療は自分で払わなだめじゃないですか、はっきり言うて。医療費助成があるから全部ゼロじゃないんですよ。  年間80万円の所得というたら、実際いろんなものを引いて、都市局でいう政令月収になると思うんやけども、そっちのほうでいうたら年間、生活保護がもらえないすれすれの所得ですわ。ほんなら10万円ぐらいでしょう。それで年間3万円もやっぱり負担してる。別に不公平でも何でもないと思うし、その上なんかいったら今度、年収で160万円ぐらいまでは年間6万円も医療費助成があるというても、そこが月額上限で払わなあかんねんから、その辺でもう何か誤解を受けるような答弁はやめてほしいんですわ、ほんまに。不公平ですとか、前からあったんやし、その年収によって何か医療費助成ってただになるん違うんですよ。  何回も言うけど、年収80万円の年金のお年寄りが難病になってて月々2,500円、3万円払うのしんどいと思いますよ、実際。そこに2万円のお見舞金があったのを、それをなくそうとしてるんですよ、あなたたちはほんまに。なくそうとしたんですよ。非常に僕は腹が立ってしようがないんやけどね、実際。  実際、さっき副委員長が言うたように、自分たちがそうなってそういう年とって年金暮らしになってて、そんなんを負担するということ自体が非常にきついと思う、ほんま。鬼のようなことやと思うんやけどもね。  まあそれは意見として言うておきます。事あるごとに言います。 ◆佐藤みち子 委員   市の施策でいろんなことを何かするときに絶対公平性とか不公平とかそういった言葉を出して合理化しようとしはるのはほんとによくないというふうに思いますので、そういった観点で話をするのはちょっとやめていただきたいということと、6万円でしたよね、平成何年かまでは。月5,000円出てて、それを切ったときにも行革で切って、市は何年か後には赤字再建団体に陥るかもしれないということで、これはばっさりと削られて4万円になって、今2万円になってるんですけど、やっぱり福祉施策ですから、一番難病を抱えた弱い人たちに今やっと2万円。2万円って月にしたらほんとに2,000円弱ですよね。そのお金が出てるということで、それを生活の糧にせざるを得んという人もたくさんいてはるということを、やっぱり実態調査をしはるんですから、そういった病気だけではなく、経済的な問題、生活の実態、そこまできっちりと把握していただきたいなというふうに要望しておきます。 ○篠原正寛 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   じゃ、時間の都合もございますので、本件はこの程度にとどめさせていただきます。  なお、先ほども申しましたけど、こうやって具体的に28年度事業に関するアクションといいますか、資料が出てきてますので、研究テーマというよりは、次回以降は所管事務でもいいのかなというふうに今思っております。その形については、また正副で協議させていただきたいと思います。  あと1点、この件に関して宿題を出させていただきますが、先ほど来、アンケートで実態調査をしましょうという話が出ておりました。きょうはちょっとアンケートが間に合ってないんですけれども、週明けには何とか間に合いますね。皆様に、議会閉会までにこういうアンケートを出したいというサンプルをお届けしますので、それについての御意見をお出しください。また書面でちゃんとお伝えします。  ただ、申し上げておくのは、審議事項でもないし我々が出すアンケートでもないので最終的には市が決めることですけれども、少なくともアンケートの内容というか、どういうアンケートをとったのかということを把握する意味でサンプルで出してくれと私からお願いしていただいております。せっかくいただいたらやっぱり物も言いたいケースもあるだろうということで、見ていただいて、何もなしやったら何もなしでいいので、アンケートについての御意見を募集させていただきます。詳細は書面で追ってお知らせさせていただきます。  それと、この場でちょっとついでに申しますと、最後の3点目の宿題が、きょう、この間の視察報告、全員の分の印刷したものを配らせていただいておりますが、まず1点は、これはインターネットにそのまま掲載されますので、もう一回御自身のを確認して、誤字脱字とか修正とかがあれば載せる前だったら間に合いますので同じく宿題の期限で、もう見て完璧や、オーケーと言うのやったら、その件はオーケーです。かつ、ほかの方のものにも目を通していただいて、次回以降、視察のまとめにも入っていきたいと思いますので、なるべく時間を合理的に使ってやりたい関係上、済みませんが他の方の、特に前振りの部分とかは流すとしても、核心部分といいますか、提言部分とか、そういうものに関しては読んできていただきたい、それが宿題の最後でございます。  また追って全て書面でお伝えさせていただきます。  本件、この程度にとどめさせていただきます。  この際、お諮りいたします。  本委員会の所管事務中、1、保健福祉サービスの向上について、2、中央病院の経営及び改革について、以上2件について閉会中の継続審査としたいと思います。  これに御異議ございませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○篠原正寛 委員長   異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。  本日のまとめですけど、もう時間がかなりございませんのでごく簡単に申しますと、付託されている事件中、議案は第41号、44号、50号、56号、いずれも全会一致で可決をさせていただきました。  また、陳情1件につきましては、賛成多数で結論を得ずとの結果になりました。  その他、中央病院の耐震化についての所管事務、それから西宮市地域福祉計画の素案について、もう一つが保健医療計画の素案について、それぞれ所管事務を受けました。  また、研究テーマの中で中央病院と県立西宮病院の経営統合問題についての提言の内容部分については、本日、文言として合意を得ることができました。その他研究テーマについては種々の議論がございました。まとめはちょっとはしょらせていただいて、この程度にさせていただきます。  それでは、これをもちまして健康福祉常任委員会を閉会いたします。  本日は長丁場どうも御協力ありがとうございました。           (午後5時43分閉会)...