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  1. 西宮市議会 2015-07-06
    平成27年 7月 6日総務常任委員会−07月06日-01号


    取得元: 西宮市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-06-19
    平成27年 7月 6日総務常任委員会−07月06日-01号平成27年 7月 6日総務常任委員会                西宮市議会                  総務常任委員会記録              平成27年(2015年)7月6日(月)                 開 会  午前10時00分                 閉 会  午後 2時23分                 場 所  1号委員会室 ■付託事件  (総務局)   議案第1号 西宮市市税条例の一部を改正する条例制定の件   報告第1号 処分報告の件〔(西宮市市税条例の一部を改正する条例制定の件)専決処分〕  (請願の審査)
      請願第3号 「安全保障関連法案」のすみやかな廃案を求める意見書についての請願   請願第4号 安全保障関連2法案(国際平和支援法案、平和安全法制整備法案)の廃案を求める意見書を国に提出することを求める請願 ■所管事務調査  (政策局)   1 西宮市公共施設適正配置審議会の答申について ■出席委員   よつや   薫 (委員長)   吉 井 竜 二 (副委員長)   大 石 伸 雄   菅 野 雅 一   岸   利 之   杉山 たかのり   西 田 いさお   町 田 博 喜 ■欠席委員   な   し ■委員外議員等   な   し ■紹介議員   上 田 さち子 ■傍聴議員   庄 本 けんじ   花 岡 ゆたか ■説明員(西宮市議会委員会条例第19条による)   市長      今 村 岳 司  (政策局)   政策局長    田 原 幸 夫   政策総括室長  須 山   誠   政策総務課長  野 村 和 生   財政部長    荒 岡 晃 彦   資産活用課長  森   正 一   施設マネジメント部長           酒 見 考 治  (総務局)   総務局長    佐 竹 令 次   総務総括室長  太 田 聖 子   総務課長    大 植   進   税務部長    津 路 明 之   税務管理課長  平 岡 房 雄   市民税課長   海 部   康   資産税課長   大 石 浩 二   納税課長    横 山 哲 也  (市民文化局)   人権推進部長  保 城 勝 則   人権平和推進課長           植 木   純 ■意見表明者  (請願第3号)   小 川 嘉 憲   谷 端 律 男  (請願第4号)   渡 辺 玲 子           (午前10時開会) ○よつや薫 委員長   ただいまから総務常任委員会を開会します。  開会に際し、市長の挨拶があります。 ◎市長   おはようございます。  第1回定例会総務常任委員会の開会に当たりまして、一言御挨拶を申し上げます。  委員の皆様におかれましては、本会議に引き続きまして常任委員会を開催賜りまして、まことにありがとうございます。  当常任委員会に付託されております議案第1号西宮市市税条例の一部を改正する条例制定の件ほか諸議案につきましては、何とぞ慎重に御審査の上、御承認賜りますようお願い申し上げまして、開会の挨拶といたします。  よろしくお願いします。 ○よつや薫 委員長   この際、お諮りします。  委員会席につきましては、正副委員長で協議しました結果、現在各位着席のとおりとしたいと思います。  これに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。  次に、本委員会の審査日程及び順序につきましては、お手元の日程表のとおりとしたいと思いますが、本日、請願第3号、第4号につきましては意見表明を希望されている方がおられますので、請願の審査につきましては議案第1号の審査前に行うこととしたいと思います。  これに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。  日程表に記載のとおり、所管事務調査の件として政策局から1件の報告がありますので、御承知おきください。  ここで審査に入ります前に委員の皆様に申し上げます。  各委員の質疑におかれては、簡明で議題の範囲を超えない発言になるように、また、意見は討論等で述べるように心がけてください。  なお、発言が、明白な錯誤、著しい趣旨不明瞭、不適切、既に答弁された内容のみの繰り返しと判断した場合は、委員長において議事整理を行う場合もございますので、御承知おきください。  また、御自身の質疑が終了した後も関連質問は認められておりますので、関連質問を行う場合は、その旨を宣言し、内容もこれに基づくよう心がけてください。  これより日程表に従い審査を進めます。  まず、請願第3号「安全保障関連法案」のすみやかな廃案を求める意見書についての請願を議題とします。  紹介議員の上田さち子議員から請願の趣旨を説明していただきます。 ◆上田さち子 議員   おはようございます。  それでは、私のほうから請願第3号、西宮市松原町、西宮市立勤労会館内西宮芦屋地域労連気付、全日本年金者組合西宮支部、執行委員長、三木俊一さんから出されました「安全保障関連法案」のすみやかな廃案を求める意見書についての請願につきまして、請願趣旨を説明させていただきたいと思います。  まず、出されております文章を読み上げたいと思います。    (朗読)  以上が請願文でございます。  皆さんも御承知のとおり、今回の戦争法案は、国会を大幅に会期延長して、9月の末ごろまで会期が延ばされて、この中で成立を図ろうとしている情勢のもとで、きょう審査をされることになるわけですけれども、一番の問題は、日本が攻撃されていない段階でも、同盟国である、例えばアメリカが海外で何らかの紛争に関連をするようなことになった場合に、日本の自衛隊がその海外まで出かけて行って、アメリカと一緒に戦争行為を行うということであります。これまで「非戦闘地域に限る」とされていた自衛隊の派遣先が、「非戦闘地域」というのが外されて、まさに戦闘行為と一体となる、物すごく区域の限定を外してしまうということになります。そうなりますと、殺し殺されるという状況がますます高くなるということになりまして、当然のことながら武器の使用、いわゆる武力の行使ということになるわけであります。
     皆さんも重々御承知のとおりでしょうが、改めて、私、日本国憲法第2章、戦争の放棄、第9条をちょっと読み上げてみたいと思います。このように書かれていますよね。  「日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権」、そのときの権力者ですが、「国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する」。これが第1項です。第2項には、「前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない」。1項、2項に書かれてある中身です。  今、多くの憲法学者の皆さんが憲法違反だとするのは、まさにこの9条1項、2項に照らして憲法に違反する内容の関連法案だということを指摘されているところでございます。  ぜひとも皆様には、日本が70年間この憲法9条のもとで戦死者を出さず、外国人を一人も殺していないという立場に立って過ごしてきた今までのあり方をひっくり返すような今回の法案については、十分に慎重審議されまして、この年金者組合から出されております請願第3号、何とぞ御賛同いただきますようによろしくお願いをいたします。  以上です。 ○よつや薫 委員長   説明は終わりました。  次に、請願者の意見を聴取します。  本日の委員会には、谷端律男さん、そして小川嘉憲さんが出席されております。  この際、意見表明をされる方に申し上げます。  意見表明の発言は、請願紹介議員を通じて委員長の許可を得て行い、1発言当たりの時間は5分以内とすること。また、質疑の主たる答弁者は紹介議員であり、答弁者への助言、補足発言のみとすること、以上のようになっております。よろしくお願いいたします。  それでは、谷端律男さん、小川嘉憲さんの発言を許します。  意見表明は5分以内でお願いいたします。 ◎意見表明者(小川嘉憲)  おはようございます。  「安全保障関連法案」のすみやかな廃案を求める意見書についての請願の意見表明を行います。  私は、全日本年金者組合西宮支部副支部長の小川嘉憲です。よろしくお願いします。  戦争しない国から戦争する国へ、戦後70年の今、私たちは重大な岐路に立っています。  私たち西宮市民は、兵庫県下で先駆けて昭和58年――1983年の12月10月に西宮市平和非核都市宣言を行いました。西宮市は、この宣言に基づいて、原爆資料展とか、それから8月15日前後の啓発活動など、さまざまな平和行政を行ってきました。私はこれに誇りを持っております。  ところが、この平和宣言を危うくする法案が国会に提出されました。先ほど言われたとおりの平和安全法制整備法案と、そして国際平和支援法案です。この件について、私たちは三つの重大な懸念、問題点があると思っております。  一つ目は、現在世界で起きている戦争地域に日本の自衛隊が派遣されることで死者が出るということです。これは、日本の自衛隊だけじゃなくて、相手国の兵士、また罪なき民衆も殺傷されるということです。戦闘現場近くで協力、支援活動を行うことは、武力行使と一体であるということは明らかです。  二つ目は、PKO活動において、治安維持任務が追加され、任務遂行のための武器使用を認めるもので、自衛隊が民間人を殺傷するおそれがあります。また、ともに活動する外国の武器についても防護するということで、一たびPKO活動に参加すると、日常的に武器使用が可能になるということが懸念されます。  三つ目は、集団的自衛権で武力を行使し、先制攻撃の戦争に参加するということです。日本が攻撃を受けていなくても、他国が攻撃を受けて、政府が存立危機事態と判断すれば、武力行使を可能にすることですので、まさに我が国が戦争する国、殺し殺される国に変えられてしまいます。  このように、安全保障関連法案は、これまで政府自身が平和憲法のもとで違憲としてきた集団的自衛権の行使を可能にし、我が国の自衛隊が同盟国のアメリカが行っている戦争や軍事行動に世界のどこでもいつでも切れ目なく参加するというもので、戦争法案と言うべき危険なものです。  この安全保障関連法案は、日本国憲法、特に9条の破壊を導くものです。憲法審査会でのことはもう有名になっておりますが、そのほか憲法学者の大多数、そして2,000名を超す学者・研究者の意見も含めて、この集団的自衛権の行使は違憲であるということが明らかになっています。  私たち全日本年金者組合西宮支部には、さきの大戦の時代に兵士として悲惨な体験をした方がおられます。そして、従軍看護師として命を救う最前線におられました。学童疎開で病気や飢えに苦しんだ人、そして空襲から逃げ惑った人など、戦争の惨禍を直接間接に体験した組合員がたくさんいます。そういうことで、年金者組合は、戦争という悲惨な歴史が二度と繰り返されることがないよう、とりわけ私たちの子供や孫、次世代の人たちが殺し殺される事態にならないことを強く願うものです。  以上の理由で、安全保障関連法案の速やかな廃案を求めるものです。平和非核都市宣言を行っている西宮の市議会として、以下の事項の意見書を提出していただくことを切に望みます。  ということで、集団安全保障に絡む安全保障関連法案を速やかに廃案にするという意見書をよろしくお願いします。  以上、審議のほど、よろしくお願いします。 ○よつや薫 委員長   お時間にお気をつけください。ほぼ5分はたっているんですけれども。 ◎意見表明者(谷端律男)  はい。簡単に1点だけ。  私は、全日本年金者組合西宮支部の書記長の谷端といいます。  1点だけ。憲法違反は明白やと思うんです。まず、ベトナム戦争に日本の自衛隊は行かなかった。つまり行けなかったんですね。それが大きなあれです。それと、イラク戦争に自衛隊が行きましたが、名古屋高等裁判所の判決で憲法違反だったんです。米軍を飛行機で運んだと。行ったんですけれども、裁判所は、これは戦闘行為だということで判決を出しました。それで自衛隊は帰ってきたんです。  だから、今回の関連、それをもっと輸送するのは、憲法違反は明白なことだと思います。どうかこの意見書を出すようによろしくお願いいたします。  以上です。 ○よつや薫 委員長   請願者の意見表明は終わりました。  これより質疑に入ります。  本件に御質疑はありませんか。 ◆杉山たかのり 委員   ないようですので、私のほうから少し質疑をしたいと思います。  この請願、私は大変この議会で重要だと思いますのは、平和非核都市宣言との関係を言っておられます。この法案によって、この平和宣言を危うくする、こういう法案なんだと。平和非核都市宣言というのは、1983年、私たちの先輩方が全会一致、超党派で宣言をしたという、非常にすぐれた、たしか兵庫県下でも2番目に平和非核都市宣言をしているということで、これが危うくなるような法案というのは、私は西宮市議会議員としては許しがたいなというふうに思っているんです。  きょうは当局のほうもちょっと出席をしていただいておりますので、まず、この平和非核都市宣言の関係で少しだけ質疑をしておきたいと思います。  平和宣言して以降、平和行政は市が進めると同時に原水協が大きくその役割を果たしていると思うんですが、これはもともとは超党派で全ての市議会の会派が加入をしているんですけれども──ごめんなさい、わかりやすいので一問一答でさせていただきます──まず、今現在、市の原水協に加入されている市議会の会派、ちょっと名前を挙げていただけますか。お願いします。 ◎人権平和推進課長   現在、原水爆禁止西宮市協議会に加盟していただいている市議会会派は5会派ございます。具体的には、公明党議員団、日本共産党西宮市会議員団、蒼士会、市民クラブ改革、むの会の5団体でございます。  以上です。 ◆杉山たかのり 委員   今期、新しい会派もできていますので、ぜひ加入をしていただければいいなというふうに思っているわけですけれども、この平和非核都市宣言、ちょっと読んでみますと、   青い空、緑の大地、そして、おだやかな暮らしは、わたくしたち西宮市民のみならず、平和を愛するすべての人の願いです。そんな平和への願いとはうらはらに、世界はおろかにも人類を何十回も滅ぼすほどの核兵器を蓄積しました。核戦争に未来はありません。恐ろしい核兵器をつくってはならないし、持ってもいけないし、持ち込ませてもなりません。わたくしたちは、世界中に核兵器の廃絶を強く訴えるとともに、平和を愛する社会をはぐくみ、築くことを誓い、平和非核都市をここに宣言します。  一つは、核兵器をなくそうということ、これが中心になるんですけれども、同時に平和を愛する社会を育んで築いていく、つまり平和をつくっていこうということを訴えているわけですから、これは大変今回の法案に関連するというふうに思っています。  特に、核兵器の問題でいいますと、どんどんふえてきたという、その中には抑止力論、つまり核兵器をたくさん持つことによって相手の核を封じる。核軍拡が進んで核兵器がふえてきたと。抑止力論が逆に核兵器をふやし世界を危険なものにしてきたというふうに思っているんですけれども、今回の法案というのは、この法案をつくれば日本とアメリカとの日米軍事同盟がさらに強力になって日本が攻撃をされなくなるんだというようなことを政府はたしか言っていますけれども、まさにこの抑止力の立場ですよね。  つまり、私は、非核宣言というのは、核抑止力ではなくて核兵器そのものをなくしていく、核兵器を強力にして相手を抑え込むということじゃなくて、なくしてしまうことによって平和を、核兵器をなくそうという立場に立っているというふうに思っているんですけれども、当局に聞きますけれども、この平和非核都市宣言、相手よりもたくさんの力を持って抑えつけていこうという抑止力の立場なのか、それとも完全に核兵器をなくして平和をつくることを目指しているのか。私は抑止力じゃないと思っているんですけれども、どういう立場だというふうに解釈していますか。お願いします。 ◎人権平和推進課長   先ほど杉山委員が読み上げていただきました平和非核都市宣言にもうたわれておりますように、この宣言では核兵器の廃絶を強く訴えるということが書かれております。ですので、これは抑止論ではなく廃絶を目指すものの宣言ということで理解しております。  以上です。 ◆杉山たかのり 委員   ということは、やはり相手より力を強くして相手を抑え込んでいくということには、平和はない、核兵器をなくす力はないということに、私はこの宣言というのは意味をしているんだろうというふうに思います。  もう一つだけ聞いておきます。西宮市は戦争には反対をしていますか。これは戦争法案そのものだと思います。海外へ行って武力行使をするというのが基本になっていますので、まさに日本が戦争をする国になるということになっているんですけれども、西宮市の平和非核都市宣言の立場というのは、戦争には賛成ですか、反対ですか。お願いします。 ◎人権平和推進課長   平和非核都市宣言でも「平和を愛する社会をはぐくみ」ということでうたわれております。  しかしながら、私どもが行うべきことは、市民の方に対しまして、戦争の恐ろしさ、平和の大切さを訴えていく、啓発をしていくということでございますので、戦争に反対しているかどうかということにつきましては、済みません、お答えする立場にはございません。  以上です。 ◆杉山たかのり 委員   平和非核都市宣言といったら、もう明確ですよね。核兵器をなくそうという立場、抑止の立場ではなくて、全てをなくしていくということ。それから、戦争についても反対をする。西宮市の立場というのは、こういうことだと思います。  それからいうと、今回の安全保障関連法案というのは、抑止力論の立場、日本が戦争をする力を強くすることによって他国を抑えていくという立場に立っていますので、これは市の考え方、市民の立場とは相入れないというのは、はっきりしていると思いますし、戦争行為そのものについても宣言というのは反対をしているということですから、私自身もそういうふうに感じるわけです。  紹介議員にお願いしたいと思いますが、請願者は、非核平和都市宣言を危うくする、そういう法案だと書かれているので、ちょっとそのあたり、私は先ほど質疑で明らかにさせていただきましたけれども、どういう観点で危うくするというふうに考えているのか聞いておきたいと思います。 ◆上田さち子 議員   西宮市平和非核都市宣言に基づいて、ここでまさに戦争法案だと言われているんですが、これが平和非核都市宣言を危うくするという根拠ですけれども、御承知のように核兵器を使用するという行為は、まさに殺りく行為ですよね。まちも破壊する、大変な打撃を与える行為ですが、その前提にあるのが戦争をしていくという行為なんです。  つまり、平和非核都市宣言というのは、戦争を推進するために大変な破壊力を持つ核兵器を使ってきた愚かな間違いを二度としないんだということですから、この中には、戦争はさせない、それから核兵器は使わせないという二つの意味合いを持っていると私は理解をしております。そういう立場からいくと、今度の安全保障関連法案というのは、まさに戦争する国に仕立て上げようという中身を持っているものだけに、西宮の平和非核都市宣言とは相入れないものがあるということを私は感じております。  以上です。  それと、追加で何か補足がありましたら、思いも含めてどうぞ。 ◎意見表明者(小川嘉憲)  今言われたとおりなんですけれども、平和非核都市宣言に書いてあるとおりに、平和を愛するというのは全ての人の願いだと。平和を実現していくということが、この非核都市宣言の一番の狙いで、もちろん戦争はいいけど核兵器だけはあかんでというような文脈ではないというふうに思います。  それから、何よりも怖いのは、一たび戦争が始まると、勝つためにということが最重要課題となって、どんどんエスカレートして、今までも朝鮮戦争もベトナム戦争も核兵器の使用を検討したというところまで行っていたわけなんですよ。したがって、戦争の根を断ち切る、トラブルは武力でなくて話し合いで平和的に解決していくという方向こそ、この非核都市宣言の一番の狙いじゃないかと。実現していくということは、トラブルを平和裏に解決していくということが裏にあるということをすごく私は思います。  以上です。 ◆杉山たかのり 委員   私も、やっぱり紛争を戦争にさせない、話し合いで解決をしていくと。国連憲章もそういうことですし、それを最も体現しているのが日本の憲法9条ということですよね。ですから、この憲法9条を守るということが、世界中で戦争を起こさせない、そういう力になっていくんだろうというふうに思うんです。  今回の安全保障関連法案というのは、最初に紹介議員からも紹介がありましたけれども、憲法9条を壊し、それから違憲立法だということがあったわけですけれども、政府は合憲だと言っているんです。憲法9条にも反しないんだと。しかし、これは憲法9条違反だという声が大変大きくなっているということで、世論調査を見ましても大体5割、6割ぐらいの方が違憲だというふうにたしか言っていたというふうに思うんですが、憲法審査会のことも少し出ていたので、ちょっと幾つか説明があったんですけれども、もう少し、この違憲だという問題について、紹介議員のほうから説明をしていただければというふうに思います。  一つは、後方支援の問題。国際法というんですか、国会の審議を聞いていますと、憲法上こうなんだというのはよく政府は言うんですけれども、では国際法や国際社会から見てそれが通用するのかというと、全然通用していない答弁ばかりが続いている。日本政府が合憲だ合憲だと言っても、国際社会から見ると日本の憲法に反している武力行使であるとか、戦争をしているとか、個別的自衛権を大きく逸脱して海外での武力行使、戦争に至る。それから、他の国との武力行使と全く一体の活動になっているというふうに思うんですけれども、そのあたりも含めて、違憲性の問題についてもう少し聞いておきたいと思うんですが。 ◆上田さち子 議員   ちょっと何か漠っとしていて、どんなことを答えればいいのか。  違憲性ということは、先ほど私が冒頭で申し上げましたように、憲法第9条に違反をするというのが強調されているかと思うんです。もう一度中身を言いますと、国権、時の権力が発動する戦争は、これを永久に放棄する。これが一つ目ですね。二つ目に、武力による威嚇または武力の行使は、国際紛争、さまざまな紛争があちこちにあるわけですが、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。武力の行使はしないよという、これは絶対に憲法9条に基づいてはできませんよということが言われているのが、憲法第9条第1項ですね。だから、これを保障する担保として、第2項に陸海空軍その他の戦力はこれを保持しないと。そしたら自衛隊はどうなるんかということになるわけですけれどもね。こういうことが憲法の第9条1項、2項に書かれているということからすれば、例えば後方支援ということが言われていて、国際的には後方支援という言葉はありません。これは日本だけでつくられた造語、この戦争法案に基づいて、わざわざ言い出したのが後方支援という言い方なんですが、国際的には兵たん活動と言われることは、皆さん御承知のとおりであります。  例えば、今度、後方支援の中に追加されるのが、前線で戦争するアメリカの軍隊に対して弾薬を補給する。鉄砲を撃つときに弾がなくなったら戦争はできないでしょう。だから、弾薬を提供するだとか、武器は消耗品ですから、なくなったらそれもちゃんと輸送する。もちろん戦闘行為をするアメリカ兵を輸送する。今まさに戦闘行為で飛び立とうとする戦闘機に空中で給油することもできるわけです。これを総じて後方支援だというんですが、これがここの憲法9条で武力行使とどういう関係にあるかということでいえば、政府の皆さんは武力行使とは言わないと言うんです。  ただ、今申し上げたような行為をするわけですが、そういう行為がなかりせば、前線で戦争行為は不可能なんです。つまり、日本が行おうとしている後方支援、いわゆる兵たん活動そのものが、戦闘行為を行っている部隊とまさに一体化をする。それは、つまり憲法で言う武力の行使につながるということになるので、憲法違反だということが明確に述べられているかと思います。  あと、日本国憲法上、許されているのは、これまでの政府の解釈からいいますと、日本の国、領土あるいは領海、領空に外国から理不尽な攻撃を受けたという行為をもって個別的自衛権を発動することは憲法上認められているというのが、これまでの政府見解だったと思うんですが、今回はそれを踏み越えて集団的自衛権が行使できるということに読みかえようと180度転回しているところが、決定的な問題だと思うんです。  つまりどういうことかというと、日本の領土、領空、領海に攻撃されてきたときに、自分の家に泥棒が入ってきたら正当防衛でやっつけますよね。当たり前のことなんです。これは当然、国際的にも認められているんですが、そうじゃなくて、日本の国土に攻められてもいないのに、例えばアメリカがどこかの国から狙われそうだということをもって、アメリカをどこかの国に助けに行くということを許そうとするのが、集団的自衛権の行使ということになるわけです。  これは憲法9条に言う国際紛争、そこにまさに紛争があったとしても、これを武力によって解決しないですよということに抵触をする。国際紛争があっても粘り強く話し合って解決していくんだという立場を日本はとっていますから、同盟国であるアメリカがそんなこと有無を言わさず先制攻撃するんだということで出かけて行こうとしている。もしかしたらやられるかもしれない。だから助けに行くんだという集団的自衛権は、これはまさに憲法第9条に違反をするということも含めて――審査会で述べられた3名の憲法学者の皆さんの一々の発言を私はつまびらかに読んでおりませんので、詳しくここで説明することはできませんが、憲法違反だというのは、まずそういうことだと感じております。 ◎意見表明者(小川嘉憲)  やっぱり従来と解釈が変わっているというところ、そこが一番ポイントで、従来は武力攻撃の発生という、このときには自衛のための実力の行使が許される。こういうことだったわけですね。ところが、今度はそうではなくて、我が国の存立が脅かされる明白な危険がある場合。実は、武力攻撃の発生ということは客観的に判断ができるわけです。武力で実際に攻撃を受けるということであるんだから。ところが、我が国の存立が脅かされる明白な危険というのは、これは主観的な判断ということになるわけです。  今までも、満州事変でも上海事変でも、皆、帝国の自存自衛のためとか、ABCD包囲網を打ち破るためとか、こういうことで我が国のそれこそ自存自衛という、この自存自衛と我が国の存立が脅かされる明白な危険というのは同じ意味なんですよね。だから、ここを新しく解釈してしまったら歯どめがない。そういうところが一番の問題だというふうに私は思って、これは戦争への大変危険な道になっていくんではないかというふうに思っております。 ◆杉山たかのり 委員   今説明があったように憲法違反の問題、それから歯どめが全くないということは、大変大事だと思います。  今回の法案で、政府の判断というのがとても大事というか、強調されているといいますか、今、紹介議員と、それから請願者からも言いましたように、直接日本が攻撃をされるという事実があれば、個別的自衛権の発動というのは明確にできるんですが、集団的自衛権の発動というのは非常にはっきりしないといいますか、事実上どうにでもできるということですよね。その歯どめがなくなっていると。しかも、政府が、じゃ、どんな政府なのかというのは、ちょっと最近問題になっていますよね。  アメリカの戦争に協力するわけですけれども、アメリカそのものが先制攻撃をしたり、侵略的な戦争をしたり、それから事件を捏造して戦争を開始する。そんなことが相次いでいますよね。ところが、日本政府はそういうアメリカの戦争行為に対しては一度も反対とか批判をしたことがないというのは、国会の中でも明らかになっていますよね。歯どめもなければ、政府の判断も危ういという中で、集団的自衛権の行使であるとか、治安維持活動への自衛隊の派兵ということになると、これはまさに違憲、憲法9条違反になるのかなというふうに思います。  最後に、ちょっとリスクの問題について。  政府は、安全なところで後方支援をやるから危なくないんだということを言っているんですが、先ほど紹介議員からも後方支援というのは兵たんだということで、兵たんというのは、武力行使と一体というよりも、補給とかそういったものというのは、それがなければ戦争にならないですから、戦争する上で一番大事な行為ということなんですけれども、私は、それは攻撃目標の一番の対象になると。最もリスクの高い仕事を自衛隊にさせようとしているんじゃないかというふうに思うんですが、安全だと政府は言っているんです。そのあたり、安全なのか、危ないのか。危ないですね。聞くまでもないかもしれませんが、ちょっと聞いておきたいと思います。 ◆上田さち子 議員 
     私から、今の御質問のリスクの問題。一昨日、NHKで1時間半ほど各党首の皆さんの討論番組がありました。最後にリスクの問題が出ていまして、政府・与党の自民党、公明党のお二人が、リスクはふえない、なしだと。あとは全部、戦争法案は合憲だという立場の方も自衛隊の方々も含めて、リスクはふえるということでパネルを上げられたのをごらんになられた方もあると思うんですが、戦争というのは殺し殺されるものですよね。それが前提なんですけれども、例えば自衛隊員が――先ほど言ったように、後方支援だと言っていたけれども、これは国際的には通用しないで兵たん活動になるんですが――今まで、戦闘地域がありますよね、どんぱちやっている、日本は入っていないですよ。その前にグレーゾーンがありまして、ここはちょっと危ないかもわからんけれども、危なくないかもわからないという、そういうゾーンがあって、その周りに、いわゆる非戦闘地域、当分の間にわたってそういった攻撃の対象にならないと言われていた非戦闘地域に限って、これまでは自衛隊を派遣して、それでさまざまな兵たん活動をやっていたんですけれども、それでも、例えばイラクのサマワというところに自衛隊が派遣されたのを御存じやと思うんですけれども、そのときに14回も宿営地にでっかい穴があくような爆撃が落ちているんです。14回も、本当に恐ろしい思いをして帰ってこられた自衛隊の方、そのときには戦死ということにはならなかったけれども、帰ってきてから大変なPTSDに見舞われて56名の自衛隊員の方がみずから命を絶つということになったことは、皆さんよく御存じやと思います。  つまり、今度はグレーゾーンがなくなりますから、戦闘地域に直接武器や弾薬やいろんなものを後ろから持っていくということになるわけですから、今まででも非常に危険な状況だったのが、さらに戦死者が出てもおかしくない状況になるのは当たり前であります。昔から戦国時代に兵糧攻めとかありましたね。食料がなければ戦えないということで、戦国時代に戦争する武将たち、その一方の兵糧、お米なんかの通路を断つということによって有利に進めるということは、これはもう戦争の常識なんですが、今でも当たり前で、兵たん活動をまずぶっ潰せと。そういうことで一番狙われやすいのが、いわゆる自衛隊が派遣されようとする兵たん活動の任務を担う部分であるということは、これはもう世界の常識だと思うんです。  それから海外で、これからPKO法の改正もあるんですけれども、今度、安倍首相の答弁では、PKO活動だけではなくて、ISAF(アイサフ)といって、アフガニスタンにたくさんの関係する軍隊が、停戦合意があるけれども、治安維持活動ということで派遣されたうち、3,500人も亡くなっているんですよね。これは兵士が3,500人亡くなっているけれども、誤射した爆弾によって罪もない人たちもどれだけ命を奪われているか、これはわかりませんよね。こういうリスクもあります。  さらにもっと怖いのは、そういう活動をすることによって、今まで日本は、憲法9条があるから平和な国なんだ、絶対に自分から鉄砲を撃たないんだということが世界で定着しているからこそ、NPO法人とかボランティア活動でいろんな紛争地域に出かけていらっしゃる方々も丸腰でそういった活動に従事している。相手も日本は攻めないということがあったんですが、そういうことになると、日本も一緒になって戦闘行為をするんじゃないかということで、攻撃の対象になってくる。ボランティアの皆さんのリスクもふえてくる。商社などの皆さん、さまざまな国に、今、日本の企業が進出していっています。そこでは、やっぱり今度そういうことになってくると、海外で展開する日本の企業もテロの対象になってくる。そういうリスクがどんどんとふえてくるということが明らかになってくるわけで、そういうことになっちゃいけないだろうということで、今、憲法違反のものはやめさせようという大きなうねりが起こっていると、私は確信しているところです。  以上です。 ◎意見表明者(谷端律男)  補足させていただきます。  ちょっとドイツの例を言いたいと思います。ドイツは日本と同じように専守防衛で突っ切っていたんですよ。1990年代に集団的自衛権の行使を認めてアフガンに行ったんです。アフガニスタンに今500人ほど行っておるんです。そのときに54人亡くなったということなんです。それで、ドイツはアフガンに何をしに行ったかというと、後方支援に限定して派兵した。治安維持とか復興支援のために行って、それをやっておる中で毎日のように戦闘に巻き込まれたんですよ。それで54人が亡くなっておるんです。  これもあれですけれども、イタリアの憲法には、他国人の自由に対する攻撃の手段としての戦争及び国際紛争を解決する手段としての戦争を否認すると書いてあるんです。日本国憲法と同じなんです。イタリアも解釈を変更してアフガンに送ったんです。今、イタリアは500人アフガンにおるんです。それで亡くなったのは48人。  だから、結局、後方支援とか復興支援とか、戦闘に巻き込まれないと言いながら、必ず戦闘に巻き込まれる。これはもう当然だと思うんです。だから、武力行使と一体か何かというのは、これは完全に憲法で禁じている武力行使、それに全く違反するものだと確信します。  以上です。 ◆杉山たかのり 委員   リスクの問題を今言っていただいたんですが、今回見てみますと、当時のイラクとかアフガンへ行ったときの責任者は、誰も自衛隊員が命を奪われなかった、なくすことがなかったのは奇跡的だというようなことを言われていましたね。非戦闘地域でも、実際には命を奪われること、あるいは逆に奪うことというのは、あり得るぐらい大変危険なところだと。ですから、50人を超えるような自殺者が生まれるという、現地に派遣されると、いつ攻撃されるかわからないという恐怖で寝ることもできないというようなことが言われていますけれども、そういうことですよね。  今回は、非戦闘地域を外して、戦闘地域にまで自衛隊を派兵すると。こうなると、今まで以上にリスクが高まる。リスクが高まって、実際に戦闘行為になれば、これは事実上、実際の武力行為になりますよね。武器使用、戦闘行為、これはもう憲法9条違反ということに当然なってくるわけですけどね。  兵たんも、もちろん憲法9条違反なんですけれども、実際に銃を撃ったり、重武装で行きますので、そういうものが使われれば大変な事態になると。それそのものがやっぱり憲法9条違反ということで、リスクと同時に憲法9条違反だということなんだろうなというふうに思います。  そういう法案ですから、これはちょっとやっぱり提案している人たちが、私はまともじゃないなというふうに思います。説明もちゃんとしない、リスクの問題も、それから合憲性、違憲性の問題もごまかしているという感じがしますので。  質疑は以上で終わります。 ○よつや薫 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   なければ、これより討論に入ります。  本件に御意見はありませんか。 ◆菅野雅一 委員   蒼士会の菅野です。  安全保障関連法案につきましては、北朝鮮の弾道ミサイルの配備とか核開発、それから中国の軍事的な台頭、それから今あちこちで起きている国際テロの脅威などによって、今の日本を取り巻く安全保障環境というのは、とても厳しくなっています。その中で、あらゆる事態を想定し切れ目のない備えを行うことをこの関連法案は目指していまして、国民の生命と財産を守るために不可欠な法案だというふうに考えます。  日本国憲法においても自衛権の行使は認められておりまして、集団的自衛権は個別的自衛権とともに主権国の持つ固有の権利であると考えます。このため、この安保関連法案については成立を急ぐべきであると考えます。  以上のような理由で、蒼士会は請願第3号について反対します。  以上です。 ◆町田博喜 委員   安全保障関連法案につきましては、現在国会で審議中ですので、意見だけ述べさせていただきます。  当然、世界が平和であること、また戦争のない世の中にしていくことは、誰もの願いであると、このように私は思っております。  なぜ安全法制の整備を進める必要があるのかということですね。それは、安全保障環境が厳しさを増す中、国民を守る、すき間のない体制を構築するとともに、国際社会の平和にも貢献するためであります。  今、日本に対して、どのような脅威があるのかということであります。現在、核兵器や弾道ミサイルなど大量破壊兵器の脅威があり、しかもそれが拡散をしています。また、軍事技術も著しく高度化をしております。我が国の近隣でも、弾道ミサイルの発射実験を繰り返し、核開発疑惑を否定できない国もあります。国際テロやサイバーテロの脅威も深刻であります。国籍不明機に対します緊急発進も10年前の7倍にもなっております。  こうした中で、国と国民を守ることは政治の最も大事な仕事であり、どのような状況であっても対応できる、すき間のない安全保障体制を構築しますとともに、抑止力を強化する必要があります。  一方で、国際社会の平和と安全に対します貢献も必要であります。憲法第9条のもとでは、これまでどおり、専ら他国防衛のための集団的自衛権の行使は一切認められないのであります。政府の憲法第9条解釈は、長年にわたります国会との議論の中で形成されてきました。その中で一番の根幹になっているのが、1972年――昭和47年の政府見解であります。  すなわち、自衛の措置は、あくまで外国の武力攻撃によって国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆されるという急迫不正の事態に対し、国民のこれらの権利を守るため、やむを得ない措置として初めて容認されるものであり、そのための必要最小限の武力行使は許されている。こういった考え方であります。  この考え方に立ち、日本を取り巻く安保環境が厳しさを増す中で、国民を守るためには自衛の措置がどこまで認められるのか、その限界はどこにあるのかと突き詰めて議論した結果、昨年の7月の閣議決定がございました。この閣議決定では、憲法第9条のもとで許される自衛の措置発動の新三要件が定められ、法案に全て明記されたものであります。  この新三要件の意義は、大変大きく、重要なものであります。それは自衛の措置の限界を明確にしたことであります。新要件では、日本への武力攻撃が発生した場合だけでなく、日本と密接な関係にある他国に対する攻撃が発生した場合でも、これによりまして日本の存立が脅かされ、国民の権利が根底から覆される明白な危険がある場合に限って、自衛の措置をとることができる、このように見直しました。  明白な危険とは、国民に日本が武力攻撃を受けた場合と同様な深刻重大な被害が及ぶことが明らかな状況を言うと思っております。しかも、自衛権の発動に当たっては、国の存立を全うし、国民を守るため、ほかに適当な手段のない場合のみに許されます。あくまでも専守防衛、自国防衛に限って許されるという厳しい条件がついております。  したがって、海外での武力行使を禁じた憲法第9条の解釈を根底は変えていませんし、国連憲章第51条にあるような専ら他国防衛を目的とした集団的自衛権の行使は認めておりません。  さらに、自衛隊員の安全確保のため、国会承認の前提となる基本計画の段階では、安全性が確保されているなどのチェックもできるようにしました。そして、海外派遣の3原則として、一つ目に国際法上の正当性の確保、二つ目に国民の理解と国会関与などの民主的な統制、三つ目に自衛隊員の安全確保を明確に定めたところにあると思っております。  世界のどこへでも自衛隊を派遣し、米軍を支援するなどの批判は、支援の目的や趣旨や厳格に定められた要件、手続などを全く無視した極めて短絡的な主張である、このように思っております。  米軍等に対する支援は、重要影響事態法によるものと一般法として制定する国際平和支援法によるものの2種類があります。重要影響事態法は、日本の防衛のため活動している米軍等への支援であり、あくまでも日本の平和と安全のためです。一方、国際平和支援法は、国際の平和と安全のために活動している外国軍隊への支援です。アメリカのための支援でなく、国連決議によって国際法上の正当性が確保されたものに限ってまいります。日本が主体的に行う国際貢献としての支援です。しかも、両方とも自衛隊が実施するのは後方支援に限られ、武力行使は許されません。また、自衛隊の派遣には国会の承認が不可欠です。米軍のためにどこまでも一緒に行くなどという批判は全く当たらない、このように思っております。  憲法学者の方の意見につきましては、謙虚に参考にしなければならないと思います。しかし、憲法13条で最大の尊重を要する責任を負うというのは、政府や国会でありますから、憲法に基づいて自衛権のあり方、国際貢献のあり方を決めていかなければなりません。世界の中における日本の置かれた立場や状況を冷静に見きわめ判断することこそ大切じゃないのか、このように思っております。  以上のことによりまして、この請願につきましては不採択といたします。  以上です。 ◆大石伸雄 委員   結論からいいますと、政新会は、この請願には反対です。  今、2会派からいろいろと説明がありましたけれども、国の、国民の安全を守るのは政府の責任です。どこの国も自国の国民の安全を守ってくれるところはありません。そういう意味でいいますと、今、政府が出している安全保障関連法案、憲法に抵触しないぎりぎりのところまで、世界中のいろんな法制、国連の法制を見た上で、自衛権というのは、集団、個別というような表現はされますけれども、やはり集団的に、日本が今まで平和でこられたのは9条があったからではなくて、やはり世界の中で友好関係、いろんな条約も含めて、日本の安全がやっとこさ守られてきた。そういう中で、今、非常に日本の周辺は不安定な状況になっております。その中で日本が国民の安全を守るためには、先ほど言いましたように憲法に抵触しないぎりぎりのところで、この法案を出してきたということは、これはもう必要なことだというふうに解釈しております。  それから、皆さんがおっしゃるように戦争ができるとか、きょうは発言がなかったですけれども、徴兵制がしかれるとか、ありもしないことを流布するのは、国民に対するミスリードだと思っておりますので、それもつけ加えておきます。  以上です。 ◆西田いさお 委員   いろんなことで安全保障に関して審議されることは大変大切なことで、これからもどんどん審議していただいたらいいんですけれども、十分、国の方向性、しかも社会情勢を考えると、特に慎重な審議をしていただくことは大切やと思います。  しかし、憲法審査会でも現在では違憲ということでありますので、現状では、この請願に賛成いたします。 ◆岸利之 委員   維新の党としましては、今週中にも対案を出す予定を国のほうでしておりますので、速やかな廃案を求める意見書というのには国としても賛成することはできないということですので、反対とさせていただきます。 ◆杉山たかのり 委員   日本共産党西宮市会議員団は、この請願については賛成です。もちろん紹介議員をさせていただいておりますから当然なんですけれども。  いろいろ審議の中ではっきりしてきていると思いますが、一つは、憲法に抵触しない、とんでもないことですね。まさに憲法違反だという問題、これは西田委員も言われたとおり憲法審査会等でもはっきりしてきていると思います。違憲の立法を国会で審査する、こんなことは本来あり得ないですよね。そういう点では、直ちに廃案にするということは当然だというふうに思っています。  その上で、日本というのは立憲主義の国です。国民の安全を守るとか、いろいろ意見で言われていたようですけれども、立憲主義というのは、国民を縛るんじゃなくて、時の政府を縛るという意味がありますね。その時の政府が憲法を覆すような提案を――政府といいますか自民党、公明党、事実上政府ですね――縛られるべき人たちがその縛りを解こうというわけですから、違憲立法を出すこと自身もそうなんですけれども、その中身が立憲主義に反する問題だと。これはもう本当に許しがたいことだというふうに思います。  それと、安全保障の日本を取り巻く環境がどうなのかという問題。今、国会の審議を聞いていますと、何も変わったところがない。それどころか一定改善しているところもある。私は、日本国民の安全を守る盾というのは、やっぱり憲法9条、その憲法9条を守ってきた国民の皆さんの力。基本的に決まっていますよね。紛争というのは、武力で解決するものではなくて話し合いで解決をする。それを一番に体現しているのが憲法9条です。  日本というのは、70年前に終わったあの戦争、侵略戦争を起こした国です。ですから、その反省のもとで、政府が戦争をしないように憲法9条、日本国憲法で縛って戦争させないということになるわけですけれども、今回の法案というのは、まさに戦争をするための法案じゃないですか。例えば、同盟国のアメリカが何らかの形で戦争に入る。そのときに、日本は同盟国ですから、それを守る。そのために集団的自衛権を行使して攻撃をすれば、日本からすれば日本が攻撃されてくる前に他国に武力行使をするわけですから、これは先制攻撃になりますよね。これは戦争行為そのものになりますよね。あり得ないどころか、この法律が通れば、いつそういうことが起きるかわからない。  これはアメリカの歴史を見ていただいたらすぐわかると思いますよ。1980年代には国連が非難決議を上げている三つもの先制攻撃、侵略行為を行っている。日本は一度もそれに反対をしてきませんでした。それから、ベトナム戦争やイラク戦争についても、アメリカが捏造して、トンキン湾事件であるとか大量破壊兵器を持っているという問題、そういうことでアメリカが戦争に入っていく。まさにこれは侵略行為、先制攻撃じゃないですか。このアメリカと一緒に戦争に世界中で行こうと。  第7艦隊の司令官はどう言っていますか。この法案とガイドラインの見直しが終わったら、自衛隊と肩を並べてどこへでも行けるというふうに言っているんですよ。当事者のアメリカがそう言っているわけですから、日本の自衛隊は世界中どこへでも行ってアメリカと一緒に戦争する。アメリカはそういうことを期待しているわけです。安倍首相は、それを、国会にも提案していない法案についてアメリカに約束をしてきたわけですよね。こんなことを許すわけにはいかないというのが多くの国民の声です。  ですから、この法案に反対する声、違憲だという声、それから、この国会で成立させるべきじゃないという声が5割、6割、7割、8割と広がっているんじゃないですか。  日本国憲法というのは、主権は首相にありません、国会議員にありません。主権は国民にあります。国民の声が、違憲だ、この法案には反対だということになっているわけですから、国会で幾ら多数を自民党や公明党の政府・与党が握っていたとしても、それを国民の声を無視して成立させればどうなるのかということになりますよね。  日本がこの法案を通すことによって、北東アジア、アジアの安全保障環境というのがまさに悪化をしていきますね。だって、日本が戦争をする国に変わると近隣の国は警戒しますよね。戦争しようという国が出てくるんですから、当然ほかの国々も警戒します。アジアの安全保障を悪化させるための法案になりますよね。大きく変わることになります。こういうことをさせないで平和を守るというのは、やっぱり憲法9条をしっかり守って、日本が戦争をしない国として世界に大きな影響力を与えるということが大事だというふうに思います。  西宮市の平和非核都市宣言というのは、そういう点では憲法9条にも合致をしますし、被爆国日本としても、核兵器をなくそうという、世界にも貢献できるそういう中身を私は持っていると思います。その宣言を実際に実現するために活動している西宮市の原水協に現在五つの会派が加入されている。残りの3会派もぜひ入っていただきたいと思いますけれども、この宣言を本当に実現していこうと思えば、こういう戦争をするための法案、日本を逆に危うくするような法案を食いとめるというのが、西宮の議員の大きな役割だというふうに思います。  その点では、この請願が通って意見書を出すということは大きな力になるということを述べまして、意見とします。  以上です。 ○よつや薫 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   なければ討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  請願第3号は、これを採択することに賛成の委員の挙手を求めます。    (賛成者挙手) ○よつや薫 委員長   挙手少数と認めます。したがって、請願第3号は不採択となりました。  ここで、説明員並びに谷端さん、小川さんが退室します。お疲れさまでした。    (説明員交代) ○よつや薫 委員長   次に、請願第4号安全保障関連2法案(国際平和支援法案、平和安全法制整備法案)の廃案を求める意見書を国に提出することを求める請願を議題とします。  紹介議員の上田さち子議員から請願の趣旨を説明していただきます。 ◆上田さち子 議員   それでは、請願第4号につきまして私から説明をさせていただきます。  これは、西宮市河原町、新日本婦人の会西宮支部、支部長の藤原洋子さんから出されているものでございます。  請願文を読み上げたいと思います。    (朗読)  以上ですが、これは先ほどの請願第3号と請願の趣旨という点においては同一の中身となっております。特に、後で述べられると思いますけれども、新日本婦人の会というのは女性の皆さんでつくっていらっしゃる団体でありまして、大切な命を守るという立場からも思いがとても強いものであると思っております。  先ほどの請願では、憲法第9条のことを私のほうから説明させていただいたんですけれども、日本が、また特に政府が、国の、国民の命を守るんだという責任を持つんだという御議論もあるようでありますけれども、しかし、憲法9条でも明確に、国権の発動たる戦争、時の政府、権力によって、戦争行為は絶対やっちゃならないということになっておりまして、国の命を守ると言いながら戦争に突き進むということが過去になかったのかどうか、このことも検証されなければならないことではないかと思っています。  あす、7月7日、七夕さんなんですけれども、実は78年前に日本が全面的に日中戦争に戦争を拡大していった盧溝橋事件の日であります。78年前に起こったのが、いわゆる盧溝橋事件。私も現地に行って、ああ、ここが盧溝橋か、あの事件のあったところかと思ったんですが、橋のこっち側におった日本軍が、向こう側で何か発砲の音が聞こえたということで、これは中国の人民の発砲だということで、全面的に戦争行為が広がっていった。日中戦争に拡大していった。これも後々歴史の検証の中で日本軍のでっち上げだったということがわかったわけですが、こういったことも歴史の事実から学んでいきながら、今回の請願についてもぜひ御賛同いただいて、日本の国が再び過ちを犯さないように皆さんの御判断をいただきたいと思います。  以上です。 ○よつや薫 委員長   説明は終わりました。  次に、請願者の意見を聴取します。  本日の委員会には、渡辺玲子さんが出席されております。  この際、意見表明をされる方に申し上げます。
     意見表明の発言は、請願紹介議員を通じて委員長の許可を得て行い、1発言当たりの時間は5分以内とすること。また、質疑に対する主たる答弁者は紹介議員であり、答弁者への助言、補足意見のみとすること、以上のようになっておりますので、よろしくお願いいたします。  それでは、渡辺玲子さんの発言を許します。  意見表明は5分以内でお願いいたします。 ◎意見表明者(渡辺玲子)  皆さん、こんにちは。新日本婦人の会西宮支部の渡辺玲子です。  新日本婦人の会は、平塚らいてうやいわさきちひろさんなど32人の呼びかけで創立された全国組織の女性団体です。2003年には国連のNGO団体に認証され、世界の女性との連帯を広げ、暮らし、子育て、平和など、女性の願いを実現するために活動しています。とりわけ平和を守る活動として、核兵器廃絶、憲法9条を守る署名活動や学習会に取り組んできました。  今、国会に提案されている安全保障関連法案、いわゆる戦争法案廃案を求める請願を採択していただきたいと発言させていただきます。  私は、西宮で生まれ、小学校1年生のとき父の実家の但馬に疎開いたしました。空襲にも遭ってない体験ですけれども、敗戦は2年生で、そこでもう戦争は嫌だと実感いたしました。家庭の中で最も期待されていた一人のおじはフィリピンで戦死し、祖母は93歳で亡くなるまで戦死を嘆いておりました。もう一人のおじは、シベリア抑留後、帰ってはきましたが、先年亡くなるまでシベリアでのことは家族にも一切話しませんでした。  戦後の厳しい生活の中で、私が希望だと思ったのは、文部省発行「あたらしい憲法のはなし」という教科書で学んだ憲法でした。それには、日本の国は決して二度と戦争をしないよう二つのことを決めました。その一つは、兵隊も軍隊も飛行機も、およそ戦争するためのものは一切持たないということです。これを戦力の放棄といいます。私の心を捉えたのは、次の言葉です。「しかしみなさんは、けっして心ぼそく思うことはありません。日本は正しいことを、ほかの國よりさきに行ったのです。世の中に、正しいことぐらい強いものはありません」。そして、続けて「もう一つは、よその國と爭いごとがおこったとき、けっして戰爭によって、相手をまかして、じぶんのいいぶんをとおそうとしないということをきめたのです」「これを戰爭の放棄というのです」と勉強しました。  その憲法9条は、みんなの願いを反映した内容で、受け入れ、心から歓迎されました。  また、アジア・太平洋戦争で侵略した国々に対しては、戦争をしないと誓う償いであり、肉親を失い、筆舌尽くしがたい悲惨な体験をした国民への希望のメッセージであったと思います。そして、そのもとで戦後70年、世界の国々から戦争しない国として信頼されて歩んでまいりました。  ところが、一内閣、安倍内閣の、しかも閣議決定で崩され、集団的自衛権を行使するための法案が出されています。この法案の本質は、海外に自衛隊を派遣し、アメリカとともに戦争をする国になることです。それは、自衛隊員だけの問題ではなく、私たちの日常を一変させ、国のあり方を土台から変えるものです。  自民党の元幹部、元内閣法制局長官、多くの憲法学者、日本弁護士連合会の方々は、この法案は憲法違反であると言っておられます。また、全国各地で廃案に向けて集会や行動に取り組まれており、「戦争法案にレッドカードを」と赤いファッションに身を包んだ1万5,000人の女性たちが、6月20日、2回目の国会包囲、女性の平和行動をいたしました。  私は、命を産み、育て、守る女性として、平和のとうとさを実感しております。また、主権者として平和を守る責任があると思っています。  さきの戦争で無残に亡くなられた方々の誰が戦争する国を望んでいるでしょうか。若者や子供たちの未来に悲しみと苦しみをもたらす戦争法案は、絶対に反対です。  作家で僧侶で93歳の瀬戸内寂聴さんは、一人でつえにすがってやっと歩ける体で、戦争法案に反対するため国会の前で座り込みをされ、こう話されました。70年間、一人も戦争で人を殺さないできたとうとい日本の歴史が、今無残に潰されようとしています。あってはならないことです。私たちは、あの誤った戦争の悔いを二度としてはなりません、と。私は、感銘を受け、心から共感いたしました。 ○よつや薫 委員長   途中ですが、時間にお気をつけください。既に時間を過ぎていますので。 ◎意見表明者(渡辺玲子)  憲法9条の精神は、人類の歴史の中で最も崇高な理念であり、歴史の発展の方向を示しています。日本のアイデンティティーであり、最大の安全保障ではないでしょうか。さきの戦争で西宮も大空襲を受け、多くの命が失われています。平和非核宣言都市の西宮、このまちから戦争法案廃案の声を上げていただきたく、請願いたします。  以上です。 ○よつや薫 委員長   ありがとうございました。  これより質疑に入ります。  本件に御質疑はありませんか。 ◆杉山たかのり 委員   先ほどの請願で、かなり質疑をさせてもらいましたので、少し絞って聞いておきたいと思います。  請願の中で、安倍首相はこうした国民の声を真摯に聞くべきだというふうに言われているんですが、世論調査はいろいろと出ておりますし、いろんな声が出ていると思うんですが、新日本婦人の会という女性の団体の請願。  実際に、自衛隊が海外に出て戦闘行為、後方支援という兵たん活動をするということになれば、誰が行くのかというと、これは安倍さんや自民党の国会議員の大部分の人が行くということは、まずないと思いますよね。もし行かれるんだったら、副委員長のような若い方々が行かされると。徴兵制なんかにはならないと言っていましたけれども、自民党の加藤紘一さんは、明確に、いずれ徴兵制になりますよということで言ってはりますからね。自民党の偉い方がそういうことを言ってはりますので、徴兵制になる可能性は十分にある。ですから、我が子がこんな法律で海外に行かされて、命を奪われたり奪ったり、そんなことはやっぱり私、お母さん方はとても耐えられないことじゃないかなというふうに思うんです。  新日本婦人の会の会員の皆さんの声とか、それから、よく署名活動もされていますので、いろんな声があるんじゃないかなと思いますので、紹介議員にということではないんですが、請願者に聞いていただきたいなと思うんですが、そういう声をぜひお聞きしたいと思います。 ◆上田さち子 議員   これは、こちらの請願者の会の皆さんの活動の中身になりますので、渡辺玲子さんからお答えを願います。 ◎意見表明者(渡辺玲子)  新婦人の活動の中で、若いお母さんたちと接する機会が多いんですけれども、その中でまずおっしゃるのは、我が子を戦争に行かせるために育てたのではないという厳しい意見、それから子供の将来が大変不安に思える、それから、親は「人を殺せと教えしや」、そんなことはできない。子供を絶対戦場には送らない、新聞を見るだけで戦争のことが言われていて本当に心配だ、一緒に何かせんといかん、そんなふうな声も聞かれますし、特に若いお母さんたちにとったら、おばあちゃんの世代に戦争があったわけですけれども、おばあちゃんたちはそのとき何をしてたんや、戦争をとめられなかったんかというふうなことをお母さんやおばあちゃんに聞くと。そういうことを聞いた私が、やっぱり今何かせんと、とめられないことになるのではないか。もしかしたら、おばあちゃんやお母さんから聞いた戦争前のような状態に今はなっているんじゃないかというふうな、そういう不安の声も聞かれます。  街頭で署名をする場合は、安倍さんのやっていることは怖いなとか、それから、お子さんの未来を考えてほしいと声をかけると、やっぱり戦争法案を認めることはできない、平和であってほしいという形で、お子様連れの方に特に声をかけさせていただくと、リーフをとっていただいたり、署名をしていただいたりということで、若い人たちの中には、そういう不安の声、心配の声、自分も何かしなければという声と動きがありますし、女性対象の女性自身とか週刊女性なんかでは、そういう戦争法案の問題もきちっと取り上げて、若い人たち、あるいは美容院に来る女性たちに読んでもらうような、そういう企画も一定読み合わせをするということも大事です。  それから、若い人たちに向けて、憲法カフェといって、弁護士の先生に来ていただいて、ざっくばらんにお話しして、自分の思っていること、不安なこと、気になっていることを話し合うような、そういう、カフェですから、ちょっと飲み物と菓子つきみたいな形でお誘いして、企画を立てて勉強もしています。  以上です。 ◆杉山たかのり 委員   すごいやっぱり不安なんですよね。この法案が法律になって。これは自衛隊員の家族も一緒なんですよ。自衛隊だから戦争しに行って当たり前やなんて私は思いませんし、そもそも自衛隊の方々も憲法9条で守られているというもとで入隊されている方が圧倒的なわけですから、その憲法9条が突然解釈が変わって戦闘現場や戦闘地域に行かされるようなことになれば、本人も家族もどれだけ怖いか、心配か、そういうことだと思います。  恐らく自衛隊員の家族ではないかもしれませんけれども、我が子が自衛隊に行く、もしくは徴兵制で行かされて戦争、戦闘行為や攻撃をされたりすることを思うと、これはもう本当に我慢ならない法案だと私は確かに思います。ですから、多くの若い方も含めて勉強もし、こんな法律はやっぱりおかしいということを学ぶことが力になるんだろうということで、そういう運動もされているのかなというふうに思うんです。こういう声を本当に安倍首相は真摯に聞かなければならないと思います。  私は、何も安倍さんや公明党の山口さんに、あんたらが行ったらええやないかとは思いません。自民党や公明党の議員さんが行って戦争してきたらええやんか、市民、国民は行かずに、その人らで戦争したらいいじゃないか、戦闘地域へ行ったらいいじゃないか、そんなふうに私は思いません。そういう方々も含めて、そういうところに行くという行為が、やっぱり憲法9条違反なんだから、仮に通った場合、決めた人たちが行ったらいいじゃなくて、やっぱり誰も行かせてはならないと私は思います。  あと、請願の中には、反対や慎重審議を求める意見書を可決した地方議会がふえ続けているということで記載もされているんですけれども、紹介議員、もし何かあれば。ふえ続けているようですね、確かに、赤旗紙上を見ますと。ほかの新聞もそういうこと言っているんですか。ちょっと聞いておきたいと思います。 ◆上田さち子 議員   ちょっとその調査はしておりませんけれども、お隣の尼崎では、慎重審議をということでの意見書が、維新の党の皆さんも参加を一応されて、採択をされたということもありますし、きのうの神戸新聞に兵庫県下でのこういった請願であるとか意見書採択の状況が出ておりまして、ちょっと数を数えるのを忘れましたけれども、毎日のようにふえ続けてきている。今もこうしている間にも、全国の議会等でこの問題が議論をされ、戦争法案反対の請願が採択されたり、意見書が採択されたり、そういう状況が今どんどんと広がってきているかというふうに思います。正確な数は、申しわけありませんが、わかりません。 ◆杉山たかのり 委員   私も正確な数は……。たくさんあるというふうに聞いていますが。  7月5日神戸新聞に確かにそういう記事が出ております。一面トップですよね、これは。安保法案、4議会が意見書と。廃案にというのは新温泉町です。慎重審議をというので尼崎、加西、豊岡と。四つの議会がこういう意見書を採択しております。見出しには、自公議員も賛同ということで、自民党や公明党の議員であったとしても、維新の党もいらっしゃいますけれども、こういう議員であっても、今の国会の状況とか法案の中身、それから憲法学者の意見などを聞くと、単純に廃案とか慎重審議に反対することができないという、非常に賢明な議員さんがいらっしゃる証拠だなというふうに思うわけです。  例えば、新温泉町、主な内容ということで、ここは廃案なんですけれども、憲法9条を逸脱している。立憲主義の日本で憲法が定める国のありようを根本的に変えるのなら憲法改正が必要だということで、西宮の議員さんは、合憲だ、違憲じゃないと言っていますけれども、新温泉町の方々は憲法9条を逸脱しているんだと。立憲主義の問題も指摘をされている。  それと、尼崎の場合は慎重審議ですが、国民の理解は不十分。戦後日本の原点となった平和憲法の解釈変更は日本の針路を左右する可能性があるということで、もっと慎重に審議するべきだ。国民が理解できないような審議しかできていないじゃないかと。どっかの市長さんは、何かちゃんと審議されているようなことを議会で言う方もいらっしゃるかもしれませんけれども、こういうことですよね。  加西市も同じく、国民の疑問や不安に十分配慮して、今国会での改正にこだわらず、憲法問題の慎重な審議を要請するんだと。  豊岡市は、他国の紛争に巻き込まれる可能性が懸念される。国民への丁寧な説明と深い議論が不可欠だと。他国の紛争に巻き込まれるんです。これは自衛と違いますよね。他の国が戦争をして、そこに日本が巻き込まれちゃう、こういう法案じゃないのか。国民の安全を守るどころか、国民を非常に危険にさらす可能性があるんだということを、豊岡市の慎重審議という意見書では、こういう指摘もされています。  そういうことで、自民党や公明党の議員が賛成に回ったケースもあるんだということで紹介されていますよね。これはまだまだふえる可能性がありますよね。ぜひ5議会目に西宮がなるというのは、とても大事だなというふうに思うんですけれども、そういう国民の声を、もしくはお母さん方の女性の声をやっぱり聞くというのが、僕は大事だなと思います。  最後にちょっと聞きますけれども、「戦争のない平和な社会を子ども達に手渡すために」ということを書かれていますよね。やっぱり今回の法案というのは、日本を戦争のある平和ではない社会にしてしまうんだということになると思うんです。本当に戦争のない平和な社会を子供たちに手渡そうと思えばどうしたらいいのか。やっぱり文字どおりの憲法9条を子供たちに引き継いでほしいなというふうに私は思うんですけれども、これも紹介議員を介して請願者に聞いておきたいと思いますけれども、手渡すというのはどういうことなのかなと。私は9条を手渡したいと思いますけれども、どうでしょうか。 ◆上田さち子 議員   本当に、女性の皆さんの団体として、子供たちに平和な社会を手渡したいという思いが強いと思うんです。これは日本の子供だけではなく、世界中でまだまだ紛争が絶えないんですけれども、一刻も早くそういうものが収拾されて、世界の子供たちがおびえることのない社会になればいいなと私も思っているところです。  やはり憲法9条がある日本だからこそ、世界中の人たちから信頼を得ている、そういう評価を得ている。この地位というのはとても大事だと思うんです。戦争をしない、軍隊を持たないということを明確に世界中に発信している日本、この立場を世界中に広げていくということが大事です。  先ほど、どなたかの御意見の中に、北朝鮮や中国、それからテロの脅威などがどんどん出てきて、安全保障環境が大きくさま変わりしているから、こういうものが必要なんだということを強調される幾つかの会派の方がおられたかと思うんですけれども、ぜひ皆さん、日本列島と中国大陸と朝鮮半島と見てみると、中国や朝鮮半島から日本列島を見てみると幾つもの米軍基地が存在をして取り巻いている。反対の側から見るとそういう状況にあろうかと思うんです。中国から見ると、日本ほど脅威なものはないと。今度こんな法律ができて、もっとさらに軍備を増強されて、いつ攻めてこられるかもわからないという脅威を今抱き始めておられるのが、朝鮮半島の人たちや中国大陸やその他の国々ではないかなと。やっぱり観点を日本からだけではなく、グローバルな立場から世界の平和をどうつくっていくかということを考えた場合に、本当にこういう法律をつくって、どんどんテロの脅威を増幅していくのがいいのか。そうじゃなくて、例えば北東アジアの緊張があるのは事実ですよね、本当に。その緊張をどう緩和し、なくしていくかということでは、武力対武力というやり方をいつまでもやっていては、平和な世界を子供たちに受け継ぐことができないわけですから、あくまでも平和的に話し合っていく憲法9条の精神である国際粉争を解決する手段としては、武力の行使は絶対に放棄するという立場に立った平和的な話し合いを続けていく。こういうことを憲法9条を持つ日本が率先して行っていく。例えば北東アジア地域でいうたら、北東アジア平和協力機構のような、ASEANのようなものを北東地域でつくっていく。それを全世界に広げていくということの先頭に立つべきなのが憲法9条を持つ日本の役割だろうと私は思ってなりません。  ですので、国が180度変えて憲法9条を捨て去るようなことになっては絶対にならないというふうに思っておりますので、まさにここに書いてある戦争のない平和な社会、憲法9条を前面に打ち立てながら、平和的に話し合いで物事を解決するという流れをつくっていくことだろうというふうに思います。  あと続いて。 ◎意見表明者(渡辺玲子)  全くおっしゃるとおりでして、私は本当に小学校2年生のときに、自分の生き方、何を大事に生きるかということを本能的にというんですか、感覚的につかんで、そういう歩みを続けてきました。そういう意味で、子供たちが憲法をきちっと学ぶ。憲法9条がどういうふうにしてつくられ、そして今どんな役割を果たしているのか、世界中の国にとっても非常に大事な、そして人類の理想的な到達すべき目標を掲げたものであるというところまで、一緒に話し、学び、そして研究する。いろいろな学習を通してでも子供たちにも教えていきたいと思いますし、それから何よりもお母さんたちとそういった話を深く、そして静かにというんでしょうか、得意なおしゃべりといったらあれですけれども、いろんな機会に、おしゃべりを通して、子供たちの未来を守るためにはどういうふうに私たちがすればいいのか、どうしていくことが正しいのか、本当に自分たちの思いがどういう思いなのかということを伝え、広げる。そういう取り組みが今やっぱり必要だと思います。  何としても、戦争につながる法案を国会で強制的にでも成立させる強行採決というのは、私はどうしてもやってほしくない。そのためにできることはどうなのか、本当にできることは全部やりたいなと思っているんですけれども、まずここでぜひ皆さんにはお力をかしていただきたいというふうに思います。  以上です。 ◆杉山たかのり 委員   憲法9条というのは、さっきの請願のときに紹介議員から条文について語られましたように、まず戦争はしない、武力も持たない、交戦権も放棄すると。まさに戦争をしないということを憲法9条、日本の憲法というのは明確に宣言をしています。  ところが、この法案が通ると、日本という国は、憲法では戦争をしないと言いながら、一方の法律では海外で戦争しますよと。こんな国が信頼されるわけがないですよね。私は、そんな日本を子供たちには残すべきではないと思います。  憲法9条が明確に戦争を否定しているわけですから、それに基づいた全ての法律、憲法と法律が一致してこそ、国際社会で日本は恐らく信頼されるだろうというふうに思います。憲法9条そのものは信頼されますけれども、それをしないんだから、そんなことになれば日本は信頼されなくなる。そんなひどい、情けない国にしたらあかんと思います。  西宮市議会は、そういう点ではちゃんと憲法を守れということで意見を上げるべきだと思いますし、憲法と法律が一致をする。違憲立法であれば、それはだめですよと。当然のことですよね。それでこそ日本が信頼される国になると思います。それでこそ憲法9条を子供たちに残してあげることができると思います。9条だけがそのままで、やっていることは戦争だと。こんな国を残さないようにしなあかんなと、私は今、審議の中で大変強く感じました。  以上です。 ○よつや薫 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   なければ、これより討論に入ります。  本件に御意見はありませんか。 ◆菅野雅一 委員   請願第4号につきましては、請願第3号と同じ理由で蒼士会は反対します。  以上です。 ◆大石伸雄 委員   政新会は、請願第4号に反対します。理由は先ほど述べたとおりです。 ◆町田博喜 委員   公明党議員団、請願第4号を不採択といたします。 ◆西田いさお 委員   先ほどと同じ理由で賛成します。 ◆岸利之 委員   維新の党は、第3号と同じ理由で、国において対案を出す予定です。その対案は、憲法学者による合憲をちゃんと認めていただくような対案を予定していますので、それを討論していただくためにも廃案に対しては乗れませんので、反対とさせていただきます。 ◆杉山たかのり 委員   共産党議員団は、紹介議員をさせていただいておりますので、賛成であります。  さっきの請願でももちろん述べさせていただいていますが、この請願でも、やはり憲法9条というのがどれだけ大事なものなのかというのが、制定当初のお話も聞かせていただきまして、日本という国がそういうことで憲法をつくって、それを国民にしっかりと知らせた。ところが、今の政府というのは、つくったすばらしい憲法の本質をごまかしてやっていこうと。これは余りにも情けないことだなというふうに感じます。  女性が願う平和、子や孫に戦争する国を残さずに、文字どおりの憲法9条で世界の平和に貢献できる日本を残したいというのは、私は本当にそう思いますので、そういう点ではこの請願についてはもちろん賛成であります。  以上です。 ○よつや薫 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   なければ討論を打ち切ります。  これを採択することに賛成の委員の挙手を求めます。    (賛成者挙手) ○よつや薫 委員長   挙手少数と認めます。したがって、請願第4号は不採択と決まりました。
     ここで説明員が交代します。お疲れさまでした。    (説明員交代) ○よつや薫 委員長   ここで当局に一言申し上げます。  委員の質疑の趣旨が不明確な場合において、その趣旨を明確にするため反問権を認めておりますので、御承知おきください。  次に、議案第1号西宮市市税条例の一部を改正する条例制定の件、報告第1号処分報告の件〔(西宮市市税条例の一部を改正する条例制定の件)専決処分〕、以上2件を一括して議題とします。  当局の説明を求めます。 ◎税務管理課長   議案第1号西宮市市税条例の一部を改正する条例制定の件及び報告第1号処分報告の件〔(西宮市市税条例の一部を改正する条例制定の件)専決処分〕につきまして御説明させていただきます。  議案第1号及び報告第1号ともに、地方税法等の一部を改正する法律が公布されたことに伴う西宮市市税条例の一部改正を内容としております。したがいまして、条例の一部改正の順を追いまして、初めに報告第1号について、その次に議案第1号について御説明させていただきます。  まず、報告第1号処分報告の件〔(西宮市市税条例の一部を改正する条例制定の件)専決処分〕につきまして御説明申し上げます。  議案書の15−1から15−8ページ目でございます。  平成27年法律第2号地方税法等の一部を改正する法律が本年3月31日に公布されたことに伴い、4月1日までに施行する必要がある項目につきまして、地方税法第179条第1項の規定に基づき市税条例の改正につき専決処分を行いましたので、その報告を行うものでございます。  お手元にお配りしております資料により、改正項目を御説明させていただきます。  資料の5ページ目をごらんください。  改正項目の1点目は、二輪車・小型特殊自動車の税率引き上げの延期についてでございます。平成26年6月市議会における市税条例の改正により、平成27年度分から適用するものとされていた二輪車・小型特殊自動車の税率引き上げを1年間延期し、平成28年度分から適用するものでございます。  続きまして、資料の6ページ目をごらんください。  改正項目の2点目は、固定資産税・都市計画税に関する改正で、土地に係る負担調整措置の継続についてでございます。土地に係る負担調整措置とは、固定資産の3年に一度の評価がえにより、この間の地価上昇に伴い税負担が急増しないよう設けられた措置のことでございます。土地に係る負担水準の均衡化を進めるために平成26年度まで行われてきた負担調整措置の制度を平成29年度まで継続するものでございます。  続きまして、資料の7ページ目をごらんください。  改正項目の3点目は、法人市民税の均等割における税率区分の基準の改正についてでございます。これは、法人市民税均等割の税率区分の基準を原則従来どおり法人税法上の資本金等の額としつつ、これを資本金と資本準備金の合計額が上回る場合には当該額とするものでございます。また、資本金等の額から無償減資または資本準備金の取り崩し額を控除しつつ、無償増資の額を加算する措置を講ずるものでございます。  改正項目の1点目の二輪車・小型特殊自動車の税率引き上げの延期につきましては公布の日から、改正項目2点目の土地に係る負担調整措置の継続及び改正項目3点目の法人市民税の均等割における税率区分の基準の改正につきましては平成27年4月1日から施行しております。  続きまして、議案第1号西宮市市税条例の一部を改正する条例制定の件につきまして御説明を申し上げます。  定例会議案書の1−1から1−14ページ目でございますが、お手元にお配りしております資料により御説明させていただきます。  報告第1号と同様に、本市市税条例を地方税法に適合するように、今回、市税条例の改正を行うものでございます。  資料の1ページ目をお開きください。  改正項目の1点目は、軽自動車税のグリーン化特例の創設についてでございます。  軽自動車税のグリーン化特例とは、平成27年4月1日から平成28年3月31日までに最初の新規検査を受けた三輪以上の軽自動車で排出ガス性能及び燃費性能にすぐれた環境負荷の小さいものについて、平成28年度分の軽自動車税の税率を軽減する特例措置を講ずるものでございます。  資料の2ページ目をお開きください。  改正項目の2点目は、個人市民税における住宅ローン減税措置の延長についてでございます。これは、住宅ローン減税措置の現行の対象期間平成29年12月31日までを消費税率10%引き上げの時期の変更を踏まえて平成31年6月30日までに延長するものでございます。  続きまして、資料の3ページ目をお開きください。  改正項目の3点目は、旧3級品の紙巻きたばこに係る市たばこ税の税率の見直しについてでございます。  1級品の紙巻きたばこに比べて特例措置により税率が低くなっている旧3級品の紙巻きたばこにつきまして、平成28年4月1日から平成31年4月1日にかけて段階的に税率の引き上げを行うものでございます。また、税率の引き上げ日前に旧税率によって課税された旧3級品を引き上げ日において販売のために処理する卸売販売業者など、または小売販売業者に対して、手持ち品課税を行うこととするものでございます。  続きまして、資料の4ページ目をお開きください。  4点目は、固定資産税・都市計画税における地域決定型地方税制特例措置、通称わがまち特例の導入についてでございます。  わがまち特例とは、地方税法に定める範囲内で地方公共団体が特例措置の内容等を条例で定めることができる仕組みでございます。今回、わがまち特例の対象となる固定資産税・都市計画税の特例措置は、都市再生特別措置法の都市再生緊急整備地域などにおいて、認定事業者が取得する公共施設及び一定の都市利便施設の用に供する家屋、償却資産及び津波防災地域づくりに関する法律の津波災害警戒区域において、市町村が管理協定を締結した津波避難施設の用に供する家屋及び償却資産並びに高齢者の居住の安定確保に関する法律の登録を受けた新築サービス付き高齢者向け賃貸住宅について、それぞれ特例措置を延長するものでございます。  改正項目1点目の軽自動車税のグリーン化特例の創設、改正項目2点目の個人市民税における住宅ローン減税措置の延長及び改正項目4点目の固定資産税、都市計画税における地域決定型地方税制特例措置の導入につきましては公布の日を、改正項目3点目の市たばこ税の旧3級品の紙巻きたばこに係る市たばこ税の税率見直しにつきましては平成28年4月1日を施行日としております。  改正点は以上のとおりでございます。よろしくお願いいたします。 ○よつや薫 委員長   説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  両件に御質疑はありませんか。 ◆杉山たかのり 委員   基本的には賛成をするつもりなんですが、今回の二つの議案と報告、ことしの3月末に成立した法律なんですけれども、その中で、外形標準課税の拡大をして赤字企業への負担増、増税というんですか、そういうものが全体としては組み込まれているというふうに聞いているんですけれども、こうなりますと、人件費などコストの圧縮を招いて、雇用の安定化とか賃上げにマイナスの影響を与えるということになるんですが、そのこととの関係で今回の条例案はどうなのか。国税との関係なのかなと思いますけれども、ちょっと説明していただけませんか。 ◎税務管理課長   今、杉山委員から御指摘がありましたとおり、法人税を取り巻く環境としましては、全体としては外形標準課税、企業の規模に関して税金をお願いする。これまでの赤字の企業に対してお願いするというものよりも、企業の規模に応じてお願いしていくというような形になってきているかと思います。  ただ、今回の改正につきましては、例えば減資を行った場合、企業の規模を把握する場合、資本金というものを一つの基準としておりますので、そういった場合に企業の規模を適正に把握するための改正でございます。  あと、今回は均等割の部分について市民税の部分の改正させていただいておりますけれども、所得割の部分に関しては、法人市民税のほうは国の法人税のほうを基礎としておりますので、国の国税の法人税が外形標準課税のほうにシフトしていきますと、所得割に関しては、その影響が法人市民税のほうにも出てくるものかとは思います。  以上でございます。 ◆杉山たかのり 委員   国税との全体との関係でいうと、外形標準課税が拡大されて、赤字であっても税金を以前より払わなければならないことになったりとか、中小企業や赤字企業というのは大変厳しくなるし、先ほど申し上げましたような人件費なんかに影響が出てくる可能性があるということで、そういう点では全体としては問題があるなというふうに思います。  ただ、今回の市税条例の改正については、基本的にその部分がそのまま出てくるというわけじゃないようですので、反対はいたしませんけれども、全体としてそういう税のあり方というのはちょっと問題があるなというふうに思います。  以上です。 ○よつや薫 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   なければ質疑を打ち切ります。  これより討論に入ります。  両件に御意見はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   なければ討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  採決は2回に分けて行います。  まず、議案第1号の採決を行います。  議案第1号は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   異議なしと認めます。したがって、議案第1号は承認することに決まりました。  次に、報告第1号の採決を行います。  報告第1号は、これを承認することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   異議なしと認めます。したがって、報告第1号は承認することに決まりました。  ありがとうございました。  ここで休憩して、再開は1時からということでよろしくお願いします。           (午後0時01分休憩)           (午後1時再開) ○よつや薫 委員長   それでは、再開いたします。  次に、所管事務調査の件を議題とします。  本委員会の所管事務中、政策局から西宮市公共施設適正配置審議会の答申について報告があります。  当局の説明を求めます。 ◎資産活用課長   それでは、御説明させていただきます。  資料につきましては、事前に配付させていただいた2部でございます。お手元にございますでしょうか。  平成25年8月に設置いたしました附属機関である西宮市公共施設適正配置審議会から審議をお願いしておりました公民館、市民館及び共同利用施設の適正配置につきまして、6月15日付をもちまして答申の提出がございましたので、その報告をさせていただきます。  西宮市には多くの公共施設がございます。今回、審議対象としていただいた施設は、公共施設全体に占める割合は小さいものの、市民に身近で広く一般的に利用されている施設であり、また生涯学習及びコミュニティー活動の拠点となっておる重要な施設でございます。  一方で、各施設の設置目的は異なるものの、いずれの施設も集会機能を有しておりまして、機能面での重複があるとの議論が以前からあったこと、また老朽化等によりまして建てかえ問題も浮上してきています。そういったことから、今回、これら施設のあり方や適正配置につきまして、効果的かつ効率的な利用及び適正配置の観点から、外部委員に調査研究、審議をお願いし、答申をいただいたものでございます。  答申書と説明資料をお配りしておりますので、それに従って説明させていただきます。  答申書のほうは、本文が31ページございます。それから、添付資料といたしまして、その本文の後ろに資料1から資料10までがついてございます。さらに、その後に参考といたしまして、委員名簿、開催状況、諮問書の写し等がございます。  答申書のほう、まず一番後ろをごらんいただけますでしょうか。答申書の一番後ろでございます。  参考3というのをおつけしております。こちらのほうが市長からの諮問書でございます。  それから、1枚戻っていただいて参考2をごらんください。参考2の一覧表にございますように、2年間で計15回の御審議をいただいてございます。  また1枚戻っていただいて、その前、参考1をごらんいただけますでしょうか。御議論いただいた8名の委員の名簿を載せてございます。御確認ください。  それでは、答申の内容について御説明させていただきます。  諮問書と別に説明用資料をお配りしておりますので、主にこの説明資料に沿って御説明させていただき、適宜答申書本文の表を御確認いただきながら進めてまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。  それでは、説明資料のほうの1ページ、1、はじめにとございます。その中で、(1)審議会についてとございます。これは答申をいただきました審議会の位置づけ、審議経過等でございますが、先ほど冒頭で御説明申し上げた内容でございます。  続いて、(2)、(3)で西宮市の公共施設の現状と課題、そして西宮市の公共施設マネジメントへの取り組みについて、審議会といたしましてもその状況を確認し、その旨答申書に記載がございます。  次に、(4)で審議対象とする3種類の施設の設置目的や設置状況を調査・確認してございます。審議会として、対象施設は当初の設置目的はそれぞれ違うものの、自主的な活動のためのスペースを提供するという集会機能を有するという共通点があるとしてございます。
     また、対象施設56館を全て維持管理していくとした場合、今後50年間の合計で約145.5億円、年間平均で約2.9億円が必要であるとの試算を示しております。  こうしたことを前提といたしまして、審議会といたしましては、(5)審議会の論点におきまして、将来的な市民ニーズと財政負担のあり方、行政、市民の役割を考えたときに、どの程度の施設数、床面積、設備等を提供し、維持していくことが適切なのかを重要な論点として審議することといたしました。  そして、特に経済効率的な側面と社会的・生活的な質に関する側面のそれぞれの視点から議論する視点についても述べておられます。  次に、説明資料の2ページでございますが、大きな見出しとして、2、対象施設の有効活用についてといたしまして、利用実態調査の結果から、施設の種類にかかわらず、利用目的別に見れば大きな違いはないといたしまして、審議会としては、(2)利用方法等の統一についてといたしまして、対象施設については、市民がわかりやすく統一的な利用方法にすることが必要であるという方向性を示しております。  また、共同利用施設につきましては、航空機騒音対策として国の補助により建設された施設でございますが、平成3年度に法律の定める航空機の騒音対策区域から西宮市の施設は全て外れていることと、また実際の利用実態を考えれば市民館や公民館と同様に扱う方向で検討すべきとしております。  次に、大きな見出しの3、対象施設の適正配置の検討のうち、(1)検討する際の留意点でございますが、ここで、まずは小学校区を地域単位として対象施設の適正配置やそのあり方について検討をしていくとしております。  また、審議対象施設は、さまざまな規模の施設がございますが、審議会の分析上、大規模館とそれ以外の中小規模館に分けることとしております。具体的には公民館を大規模館として分析することとしております。  説明資料のほう、3ページでございますが、施設の位置といたしまして、対象施設の設置場所は重要な視点であることから、対象施設へのアクセス面での利便性を維持しつつ、市全体の偏りをなくし、利用する地域住民の徒歩圏内に施設が配置されることを目指すものとしております。また、対象施設は施設の設置に至る歴史的背景や地域事情があることから、これら事情への配慮は必要としつつも、審議会としての性質上、量的なバランス、対象施設の設置場所、これらにより重きを置いて議論することとした旨、審議会のスタンスと示しております。  さらに、分析の上での前提といたしまして、中央公民館については、その特殊性から分析対象から除くこと、神原公民館と神原市民館、上甲子園公民館と上甲子園センターのように、一つの建物に対象施設が併設されている場合は、一つの施設として扱うことといたしております。  次に、適正配置の具体的な分析に入ります。説明資料3ページ、(2)施設配置状況のパターン化による分析でございますが、説明資料の表をごらんください。小学校区ごとの施設配置の6パターンを想定いたしまして、小学校区ごとに実際の配置状況と地域事情等を考慮し、現状のままでいいのかどうかを検討し、現在のパターンからより標準的なパターンに適正化していくという方向性を基本といたしまして検討したものでございます。  答申書本文のほう、14ページをごらんいただきたいと思います。  答申書本文の14ページ、表5をごらんください。  答申書本文の14ページの表でございますが、配置パターン分析による小学校区ごとの状況及び分析について、各小学校区について記載がございます。  続きまして、説明資料のほうに戻りますが、(3)エリアごとの人口と施設床面積による分析でございます。これは小学校区、コミュニティ協会区分、公民館区といったエリアごとに、その区域内の人口と対象施設床面積によりまして、人口1万人当たり床面積を算定し、分析するものでございます。やはりエリアごとに人口当たりの施設床面積が多いところと少ないところがございます。審議会といたしましては、市全体としての不均衡是正の観点から、適正配置を目指すものといたしまして分析したものでございます。  答申書本文19ページをごらんいただけますでしょうか。  答申書本文19ページの表8は、小学校区ごとに見て人口当たりの床面積が他の地域に比べて大きくなっている地区のうち、施設が複数あるエリアをこの表でお示ししております。  次の20ページの表9をごらんください。  同様の手法でございまして、コミュニティ協会の区分で同じような分析をしたものでございます。  21ページのほうもごらんください。  21ページの表10でございます。同様の手法で公民館区のエリアを見たものでございます。  次に、説明資料のほうにまた戻りまして、4ページになります。  (4)施設評価による分析でございます。これは対象施設それぞれを公共施設として維持していく上での優先度を数値化して分析を試みたものでございます。必要度という表現を使ってございますが、これは施設の配置バランス上の優先度を数値化したものでございます。  例えば、付近に他の施設がない施設や小学校区に唯一の施設については、配置バランス上の優先度は高いものと考えられ、逆に近接して施設がある場合は配置バランス上の優先度は低いものと考えられる。こうしたことを点数化して分析を試みたものでございます。  また、実際に施設がどれぐらい利用されているかも重要な指標であることから、施設の稼働率を利用度として指標といたしまして、この必要度と利用度の二つの評価軸により、適正配置に向けた方向性を示すこととしております。  本文22ページに表11がございますので、ごらんください。  本文の22ページ、表11でございますが、施設評価の評価基準と配点を示しています。  次に、23ページの表12をごらんください。  各施設に対して評点をつけまして、必要度と利用度から見たそれぞれの施設の適正配置を検討する方向性についてお示ししております。  続きまして、説明資料のほうに戻りますが、次に大きな見出しの4、対象施設の適正配置の検討結果でございます。  (1)では、これまでの分析方法のまとめといたしまして、具体的に検討する手順をお示ししております。  (2)では、対象施設の適正配置の方向性といたしまして、これまでの検討結果から今後適正配置を検討すべき小学校区と対象となる施設、またそれぞれ小学校区ごとの状況と適正配置の方向性についてまとめてございます。  答申書本文25ページからの表14をごらんください。  さまざまな分析をいたしましたが、それらを踏まえて、小学校区ごとに適正配置を検討すべきとした分析結果をお示ししております。  表14は、適正配置を検討すべきであるとした小学校区のみ記載してございますので、差し当たって現状維持とした小学校区については、この表からは省略しております。また、表14におきまして小学校区ごとに適正配置検討の内容についてお示ししておりますが、表の中の重要性欄につきましては、異なる分析手法によってもほとんど検討必要という分析結果になることから、適正配置の検討がより重要であると考えられる小学校区について「高」という表現になっており、緊急性欄につきましては、耐震補強が未実施の施設があるため検討を早急にしなければならない小学校区について「高」という表示をしてございます。  説明資料に戻りまして、(3)では塩瀬地区、山口地区の地域特性について言及がございまして、自主管理集会施設と公民館との役割分担、使い分けについて記載がございます。  次に、説明資料、大きな見出しの5でございます。市の組織や取り組み体制のあり方については、今後、生涯学習・文化・コミュニティーの分野におきまして一体的に施策を進めることが重要であり、市全体の方針や計画等に基づいて最も適した組織体制を整備する必要性をお示ししておられます。  最後に、6、おわりにといたしまして、今回、審議会としての分析は現時点でのものであって、社会情勢の変化等によって、その評価・分析が変わることに留意すべきであること。また、地域事情への配慮など特に注意してほしい点や市の姿勢、市民の意識などにつきまして述べられておりまして、答申を締めておられます。  審議会からの答申の内容につきましては、以上でございます。市といたしましては、この答申を踏まえまして、市としての対象施設の公共施設マネジメントの取り組みについて検討いたしまして、方針策定に今後取り組んでまいりたいと考えております。  説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○よつや薫 委員長   説明は終わりました。  本件に御質疑並びに御意見はありませんか。 ◆菅野雅一 委員   この問題は、非常に重要な問題を含んでいると思いますので、6点について質問させていただければと思います。  先ほども少し述べられましたけれども、今回の答申を受けて、市当局は具体的に今後この課題をどういうふうに進めていかれるのか、その考えを聞かせていただければと思います。 ○よつや薫 委員長   一問一答ですか。 ◆菅野雅一 委員   一問一答でお願いします。 ○よつや薫 委員長   項目を全部おっしゃっていただけますか。 ◆菅野雅一 委員   項目を全部ですか。2番目に、市は平成24年12月に策定した公共施設マネジメントのための…… ○よつや薫 委員長   ちょっと待ってください。項目を簡単に並べて、まず1問目を丁寧に言っていただいたらいいですから……。 ◆菅野雅一 委員   そうですか、わかりました。初めてなもので、恐縮です。  まず最初は、この答申に向けてどういうふうに進められるのかということです。  それから、この適正配置の縮減目標みたいなものをどういうふうに考えられているのか。  それから、この適正配置によってどのぐらいのコストダウンをお考えになっておられるのか。これが三つ目です。  それから四つ目、先の話になりますけれども、もし万が一、こういう適正配置なり統廃合を行う場合、どういう手続で進められるのか。  それから5番目、答申の中で小規模施設を数多く設置するという考え方もあるというふうに書いてあるんですけれども、これについてのお考え。  それから6番目、ここには1小学校1区分の形で掲載してあるんだけれども、それ以外の例外ケースも幾つかある。それについての考えを聞きたい。以上の六つです。  1番目として、今回の答申を受けて、市当局として具体的にどのようなお考えでこの課題を進めていかれるのかということについて、御答弁いただければと思います。 ◎資産活用課長   審議会の答申を受けたばかりでございますので、市としての対象施設の方向性、方針につきましては、最初の説明でも申し上げましたが、今後、方向性については決めていかなければいけないという時期でございます。どこまで述べるかについては、今回の御報告のいろいろな御意見等も踏まえまして考えていかないといけないと思っておりますが、なるべく早い時期に議会に対しましていろいろ素案などをお示しして、また市民の意見などを聞く機会というのも必要だと思っておりますので、市としての考えをお示ししつつ、なるべく早い時期にオープンにしていろいろ検討していきたいと思っております。  市の方針については、これから検討するというのが大きな考え方となってございます。  以上でございます。 ◆菅野雅一 委員   ありがとうございます。  では、二つ目の質問に移ります。  市が平成24年12月に策定した公共施設マネジメントのための基本的な方針、この中で市有施設の施設総量を今後20年間で10%以上縮減、今後50年間で20%以上縮減を目標に掲げておられます。  市は今回の公民館等についても同じ割合で縮減をするという方針でしょうか。その辺のお考えを聞かせていただければと思います。 ◎資産活用課長   市全体の公共施設のマネジメントの方針でございますが、こちらは公共施設全体としての削減の目標が示されたものでございます。個々の施設それぞれについて、全てが同じ割合でやるという考えではございませんので、この対象施設で必ず10%という目標があるわけではございません。  しかしながら、対象施設も当然公共施設の一つでございますので、10%削減というのは、ある程度目安としまして検討するということでございます。これが必ずの目標という意味ではないですが、全体の中の一つでありますので、目安としている。そういった事情でございます。  以上でございます。 ◆菅野雅一 委員   今の御答弁に関連して再質問させていただきます。  公共施設マネジメントのための基本的な方針によりますと、市有施設の延べ床面積、これで最も多いのが市営住宅で41%、次いで学校施設で36%ということですね。それで、今回の対象になっている公民館等の比率については、この答申の中で具体的な記述はありませんけれども、市当局の説明では2から3%にすぎないということです。  わずか2から3%にすぎない公民館などの施設を他の市有施設と同様の割合で本当に縮減する必要があるのかということです。縮減するのであれば、市有施設の中で大きな割合を占める市営住宅の縮減を優先すべきではないかと。10%公民館を縮減したところで、全体からすると0.2%とか0.3%が減るにすぎないんです。その割に、この縮減というのは多方面に与える影響が物すごく大きい。その辺の優先順位を明確にされて縮減方針をつくられたほうがいいのではないかと思うんですけれども、それについての御答弁をお願いします。 ◎施設マネジメント部長   ただいまの御指摘、以前からいろんな議員からもよく御指摘をいただいているところでございます。まさに、全体の中で一番多いのは学校であり、市営住宅であり、これで大方80%ということですので、ここを何とかしなければいけない。それは十分認識して進めているところでございます。  ただ、今回の対象施設というのは、先ほど説明にもありましたように、やはり市民の方々に一番身近な施設、あるいは幅広く使われている施設ということで、ここを必ず10%ということではないんですけれども、ここにもやはり着眼点を持って、削減ということだけではなく、市民サービスとしてもっと適正に使われるためにはどうしていくのがいいのかということを削減も含めて検討していただいたというのが、今回の審議会の趣旨でございます。  以上です。 ◆菅野雅一 委員   それでは、三つ目の質問に移ります。  今回の答申の中で、これは答申書の5ページの中段になると思いますけれども、公民館等の対象施設を全て維持管理していくための建てかえと大規模修繕の費用、これを今後50年間の合計で約145億5,000万円、年間平均約2億5,000万円が必要というふうに試算されています。これについては明確に削減目標みたいなものをお考えになっておられるのか、その辺について御答弁いただければと思います。 ◎資産活用課長   もともと市の公共施設全体の試算が公共施設マネジメントでございまして、年間平均にしますと約99億円という数値があったところでございます。答申の中にも書いてあったかと思いますが、そういったことを踏まえて、今回、対象施設に限ってこれを試算したらどれぐらいになるだろうかと、審議の経過の中で委員の方からそういう要望、指摘がございまして、試算したものがこちらの答申のほうに載ってございます。  年間平均で約99億円の費用、審議会として、そういった事情で試算したものでございまして、御質問の、この数値をどれだけ削減させるのかといった数値的な具体的な削減目標についてはございません。  以上でございます。 ◆菅野雅一 委員   こうした費用を削減したいということですけれども、これらの費用削減を考える上で、いわゆる適正配置とか統廃合という言葉が出ていますけれども、こういうハード面の費用削減ばかりでなく、まずやるべきはソフト面でのコストダウンが重要だと思います。  答申の30ページの中段に、施設の管理主体、管理方法についても検討が必要ということで、直営とアウトソーシングの最適な組み合わせを初めとして、指定管理者制度や業務委託項目の拡大、また現在各公民館に配置している館長の業務のあり方の見直しも指摘されています。  地域社会に大きな影響を与える統廃合あるいは適正配置を進める前に、まずこうした部分の徹底したソフト面でのコストダウンをまず検討されるべきではないかというふうに思うんですけれども、市当局のお考えをお聞かせ願えればと思います。 ◎資産活用課長   市といたしまして、今の御指摘に加えまして、審議会答申での指摘でございますが、直営とアウトソーシングの最適な組み合わせ、こういったものも必要である、審議会の中ではそういった表現になってございます。非常に重要な視点であるというふうに考えてございます。  それを先にすべきという御質問かと思いますが、今回の適正配置の検討でございますが、単に統廃合だけではなく、答申の中にございますが、利用方法の統一もテーマになってございます。こういったことは、管理主体であったり管理方法とも少なからず影響があるような内容でございまして、やはりあわせて検討することが必要ではないのかなというふうに私どもは考えてございます。  ソフト面でのコスト削減の意識というのは、当然しておりまして、なかなか実現についてはいろいろと課題もありますけれども、かなり以前から常に意識して取り組んでございまして、引き続き重要な視点であることには間違いないのかなと思います。
     ただし、管理主体、管理方法について大きな見直しを仮にするとしましたら、これもまた地域社会への影響というのも非常に大きいものかなというふうに考えておりまして、これについても十分な検討が必要かなと思っております。  いずれにしても、やはり両方一緒に考えていくべきなのかなというのが市としての考えでございます。  以上でございます。 ◆菅野雅一 委員   では、四つ目の質問になります。  もちろん先の話になると思います。もし万が一こういう適正配置や統廃合を行う場合、どのような手続で市当局は進められるのか。その辺のお考えを聞かせていただければと思います。 ◎資産活用課長   一番最初の質問と、お答えとしては少しかぶる部分もございますが、審議会の答申を受けまして、市としての対象施設の適正配置に係る何らかの方向性といいますか、方針というのを策定していくことになろうかと思っております。  その場合でございますが、例えばパブリックコメントでありましたり、住民説明会等を実施するというのがいずれかのタイミングで必要なのかなというふうに考えてございます。  また、仮に市方針ができたとして、具体的に、またさらに地域ごとに整備計画等を策定して実施に取り組んでいくというような流れになるのかなと思っておりまして、その際にも地域住民とは十分な協議というのが必要なのかなというふうに考えております。そういった丁寧な説明、意見聴取というのが重要であると考えてございます。  あと、議会に関しては、例えばパブリックコメントをする前の報告であったり、その後の報告、また案ができたときの報告等を続けてまいりたいと思っております。  最終的には、正式な手続としましては、例えば仮に施設を配置するようであれば、条例の提案になろうかと思いますし、予算の審議の中で御審議いただくことになるのかなと思っております。  以上でございます。 ◆菅野雅一 委員   じゃ、今の御答弁に関連して質問させていただきます。  万が一そういうふうになった場合は、住民への説明会を十分やっていただきたいと思うんですけれども、当然ながら住民の皆さんから強い反対が出てくる可能性も想定されます。そういうときには市当局としてはどうされるお考えですか。お考えを聞かせてください。 ◎資産活用課長   十分に予想されるのかなというふうに思っております。  一つには、大きな公共施設マネジメントの全体的な考え方について、十分な御理解をいただかなくてはいけない。何となくは意識していても、たびたびの機会があったわけではございませんので、そういう機会を通じまして、やっぱり十分な御理解を賜りますように全体の考え方についても御説明させていただきたい。また、地域、地域におきましても、いろんな事情がございますので、その辺については十分お聞きをします。  ただ、どうしても反対とした場合に、なかなかそれは地域と一緒に考えていかなくてはいけないと思いますので、必ず大きな反対があったら絶対だめということでもないですけれども、大きな反対があるとしますと、やはりそれだけの理由があるのかなと。この辺は十分な分析をいたしまして一緒に考えていって、お互いによりよい方向性を模索していくというのが必要なのかなというふうに思っております。  以上でございます。 ◆菅野雅一 委員   今の御答弁にもう一度関連して質問させていただきます。  統廃合とか適正配置を考える場合に、利用度とか稼働率というのを一つの基準として挙げておられますけれども、場合によっては老朽化しているから、あるいは耐震工事が未実施だから利用率が低いというケースも大いに考え得ると思うんです。だから、耐震工事なり老朽化と、その稼働率、利用度との相関関係はあるのかないのか。その辺のことをちょっとお伺いできればと思います。 ◎資産活用課長   なかなか実際のところはわからない部分もあるのかなと思います。ただ、いろんな機会にお聞きをすると、やはり古いからなかなか使わないのかなということを聞いたことはございます。ですから、全くないとは言えないのかなというふうに思います。ただ、それよりもよく聞くのは、いろいろな施設の部屋の種類や大きさによってなかなか使い勝手が悪いということを聞いたこともございます。  ただ、この審議会の中の分析といたしましては、これもよく聞いたり分析しないとわかりませんが、やはり近くにたくさんあるので、相対的に低くなっているということ、これもやはり十分な想像ができるのかなと思います。そういったことはあわせて検討していく必要があると思います。  ただ、最初の御質問の老朽度合いと稼働率としては、明確な分析はできているわけではございませんが、若干理由になっていることはあるのかなというふうには思います。  以上でございます。 ◆菅野雅一 委員   それでは、五つ目の質問に移らせていただきます。  この答申の10ページの下段に書いてありますけれども、将来的な高齢社会のさらなる進行を見据え、大規模施設に集約するのではなく、小規模施設を数多く設置し、気軽に身近に集える場を充実させるべきという考え方もあります。そういう記述がありますよね。答弁では、こういった視点は非常に重要としながらも、福祉施策等との関連も深く、別途議論すべきと考えますと述べるにとどまっています。この視点は極めて重要だと思います。  特に、今回、この答申を御検討いただくのに、徒歩圏ということも御検討されていますけれども、これから高齢化が進んで、お年寄りが大勢になってくると、膝が痛い方も大勢おられるし、当然、徒歩圏、行ける範囲も狭くなってくると思うんです。だから、この答申とは方向性として逆になるのかもわかりませんけれども、小規模施設をたくさんつくるということも、公民館等の適正配置を考える場合、重要な視点だと思います。  こうした視点も含めて検討する必要があると思いますけれども、当局のお考えをお聞かせ願えればと思います。 ◎資産活用課長   答申の中でもございました小規模で高齢者の使い勝手のいいというか、気軽に行ける、集える場所を充実させるというのも必要ではないか。こういったことについては重要な視点なのかなと思います。  今回対象としている公民館、市民館、共同利用施設等では、その施設の中でも当然そういった機能についてはございまして、維持すべきなのかなというふうに思います。  ただ、今現在、サロン的なものがいろいろあるわけなんですけれども、多くは他の公共施設でもございますし、公共施設に限らず、他の自主管理の集会施設であったり、場合によっては民間施設なども使ってやっておられるということがございます。  今回、対象施設を核としながらも、引き続き他のそういった施設も十分活用し、施設、ハードというものにこだわらず、機能に着目して、こういった議論をして施策展開すべきではないのかなというふうに考えております。  今回の対象施設の適正配置を検討するにおいて、審議会の中でもやはりそういった議論等もございまして、高齢者の福祉の施策、子育て施策との関連については、いろいろ議論があったということもございます。  しかしながら、やはり大きな施設も整備し、また小さな施設も整備しとなると、なかなか現実的には財政面で考えれば非常に難しいのかなというのがある程度考えとしては出てくるのかなと。そうなってくると、公民館的なものをきっちり地域の核としてきっちり整備し、また、それ以外の今御指摘のあったような高齢者が気軽に集えるような場というのは、核となるところでもあわせてやりますけれども、ほかのいろんな施設も活用してやっていくというのが、将来的な考えというか、いい形ではないのかなと考えてございます。  以上でございます。 ◆菅野雅一 委員   六つ目の質問に移らせていただきます。  適正配置を検討する地域区分として、主に小学校区を単位として挙げておられます。  ただ、その中に幾つか例外として二つの校区を1区分としているケースもあります。例えば南甲子園と甲子園浜がそうです。なぜこういう例外的に1区分としてまとめているケースがあるんでしょうか。これについてのお考えを聞かせていただければと思います。 ◎資産活用課長   いろいろ分析の中で、2小学校区で考えるというところが何カ所かございます。多くは、小学校の名前でもわかるように、もともとコミュニティーとしては一つのコミュニティー的な固まりがあって、そこが分割して小学校区としては二つになっている。そういった場合に、両方の中間的なところに施設があるというケースが実際は多かったものですから、御議論しまして、そういうところについては一つで考えるほうがいいのではないか。何々地区は一つだというようなことも多分地域住民の中にはあるのかなと。  御指摘のあった、今例示で挙げられた南甲子園小学校と甲子園浜小学校については、二つで考えたところの中でいうと少し特殊なのかなというふうに意識をしております。ほかのところは本当に誰が考えても二つで一つかなと思うところですが、御指摘のところはちょっと微妙なのかなというふうに思います。  南甲子園小学校区と甲子園浜小学校区でございますが、審議会の中でもいろいろ議論がありまして、最終的に二つで考えてみようと至った理由でございますが、まず実態といたしまして、二つの小学校区のまさに校区の境目のところに大規模施設である南甲子園公民館がございます。それで両地域で利用されているという実態があろうかと思います。  また、その場所に隣接してですが、もともとの競輪場の跡地が一つの大きなエリアとしてございまして、こちらは小学校区としては甲子園浜小学校の校区になってございます。ところが、実際は地勢的に言いますと南甲子園小学校のほうに食い込むような形で校区ができている。資料の2で見ていただくとわかりやすいのかなと思います。  済みません、資料2のほうで、校区の図がございますので、ちょっと参考にごらんいただければと思うのですが、南甲子園小学校区と甲子園浜小学校区の隣接した小学校区でございまして、まさにその境目に公民館があり、小学校区のくくりがこういう形になっている。若干特殊といいますか、そういった地域になっておる中で、少しテクニック的なことになろうかと思うんですが、それを分析上どうするのが最もいいのかなということで考えまして、いずれかの小学校区にこの南甲子園公民館を入れて分析するよりも、またがる地域の両方の地域の核として分析上したほうがいいのではないか。いろいろやり方がある中で、こういうやり方でいってみてはどうかといったことで、今回はこういうふうな分析を審議会としてはされたということになります。  手法としては、ほかのところであるんですけれども、例えば南甲子園公民館を面積的に分けて両方に入れるという考え方も、それは一つの方法として、テクニックとしてはあるのかなというふうに思っておりますが、今回はそのようにしたということでございます。  以上でございます。 ◆菅野雅一 委員   質問は以上です。最後に要望を述べさせていただければと思います。  公民館、市民館及び共同利用施設の統廃合につきましては、極めて慎重な検討、配慮が必要だと考えます。これらの施設は、市民参画、コミュニティーづくり、生涯学習などの観点からとても重要で、地域のさまざまな催しや自治会など地域の組織の活動の場になっています。  自治会を含めた地域のさまざまな活動の参加者は、市民参画社会の実現に向けた中心的な担い手です。そして、市政や施策、行政サービスについて理解し、積極的に協力していただいている方々です。施設の統廃合が、こうした地域の活動を阻害したり、また、こうして積極的に市政に理解を求めたり、協力していただいている方々の活動意欲を減退させることが決してないように、慎重な検討、配慮を市当局に強く要請します。  また、自治会を初め地域の住民の意向を十分に聞いて尊重して、住民の皆さんの意向に沿って適正配置というものを御検討いただくようにお願いします。  以上です。 ◆杉山たかのり 委員   何点か質問します。  一つは、これは何度も言っているんですが、公民館と市民館、共同利用施設と、成り立ちの問題というよりも、そもそも貸し館的な部分はあるにしても、特に公民館のほうは社会教育施設じゃないですか。その部分と貸し館の部分とは明らかに違っていて、本来適正配置の対象にはならないものなんですけれども、無理にさせているという部分があるんですけれども、これはちゃんとそういう認識はあるんですか。  答申の中にも社会教育施設の有無とは書いてありますし、それから、これについても、まとめのほうの文書の(4)のところに、いずれの施設も自主的な活動のためのスペースを提供するという集会施設を有しているというふうになっていますから、その部分は共通、かなり近い部分は確かにないとは言えないんですけれども、それ以外の部分についても施設面積とか、これは案分のしようがないのかもしれませんけれども、そういう認識があって、とりあえず諮問して答申を受けた。そういう認識があるのかどうか、一つ聞いておきます。  それから、今回そういう点ではかなり単純に比較、分析をしている部分があるというふうに思うんですけれども、この答申を受けて市として検討する際に、個別によく配慮しなければならないと。今出ていたような地域ごとに地域集会所がたくさんある地域や、ない地域もあれば、市役所周辺なんかは、勤労会館もあれば、市民会館もあればと、たくさん施設がある地域もある。ほとんどない地域もありますし、高須のような集会施設が多い、URが持っているようなものもあるでしょうし、市営住宅の施設なんかもあるだろう。そんなことも十分いろいろ考えられますよね。そういうよく配慮せなあかんものというのはどういうことなのか。  先ほど言われていたような老朽化のことも確かにあるかもしれませんね。どういうことを市として分析する際に考慮しようと思っているのか。そのあたりをちょっと聞いておきたいと思うんです。  というのは、小学校区と言いますけれども、例えば私が住んでいるような津門や今津や平地の部分と、かなり谷や坂があるような地域というのは、狭い地域でないと行かれへんのですよね。同じ小学校区の広さやったら、かなり遠くて、もう使えんわという。幾つか配置しないと、高齢者じゃなくても自転車で走れないとか、いろいろありますよね。  地域差というのは確かにかなりありますので、小学校区でやるというのは、私もちょっと無理があると思います。それも考慮せなあかん部分かなというふうに思いますけれども、そのあたりを含めて、まとめて2点、ちょっと聞いておきたいと思います。 ◎資産活用課長   まず、公民館は社会教育の施設であるということの十分な認識はあるのかという御質問かと思います。  公民館が社会教育施設として法上設置されたということは十分理解をさせていただいております。ですので、適正配置上一緒に検討するということをしておりますのは、全く同じものと考えているわけではございません。  しかしながら、一つの施設の中で、いろんな活動ができるのではないかというふうに考えておりまして、例えば市民館という名前の施設でも社会教育活動はできるかと思いますし、公民館の中でコミュニティーの活動もできるし、公民館としての位置づけの中でコミュニティー活動というのもたしか活動の列挙されている中にも入っておったかと思います。  それと、実際の利用実態を見たときにどれぐらいの割合で利用しているのかというと、答申の中にもありますけれども、やはりサークル的な活動が、これは量だけの話ですけれども、利用の量でいうと割と多いという実態もあるので、社会教育活動も十分やっていける中で適正配置を検討できるのかなというふうに考えてございます。  それから、市としての考慮というのはどういう観点でするのかという御質問かと思います。その御質問の中で、少し例で挙げられました地域集会施設や他の公共施設、市営住宅の集会所なり公団の集会所があるといった御指摘が今あったのかなと思います。  これらについて、実は審議会の中でも委員の方からもそういった御指摘がありまして、そういった資料についても十分検討が必要かなという議論は途中でございました。  しかしながら、例えば民間の施設でしたら十分な情報がないですし、地域の自主管理集会施設につきましては、可能な限り情報を集めて、この地域にこういう館がありますというものについては提示して御議論をいただきました。  ただ、今後、検討していく中では、もう少し踏み込んで、これまでの審議会でしたら個人情報の問題とかもあったわけですけれども、市で検討する中では、市営住宅の集会所であったり、地域自主管理集会施設についても、市として持っている情報というのがもう少しありますので、当然そういったこともあわせて考えるべきなのかなと。  一緒に適正配置を検討すると、ならなくても参考とすべき施設として、この地域にはこういう施設があるというのは当然考慮すべきなのかなと思っております。  また、地域事情の配慮という中には、地域でのいろんな活動というのが、さまざまなものが当然あるわけなんですけれども、どこを利用するというのが、やはり調べていくと、いろいろ地域によって、こういう活動はここでやって、こういう活動はここでやるとか、割といろいろ傾向とかがございますので、その辺は十分調査し、意見を聞きながら進めていくべきなのかなと。そういったことが配慮なり考慮ということになると思っております。  あと、傾斜地なんかについての考慮というのも必要ではないかというのは、確かに審議会の中では面的で上から見たような形の図面などとか数値とかが多かったという意味では、そういった傾斜などについて今後の課題として少し配慮すべきなのかなと思います。ただし、こちらのほうではある程度わかっておりましたので、例えばここで少し傾斜があって分断されているとか、それについては議論の中では御説明はさしあげて、分析の中では少し配慮しているものもあろうかなというふうに思います。  今後、市としての適正配置を考える上では、なかなかそう簡単にはここからこっちへは歩けないよということがありましたら、それは当然十分配慮すべきかなと。ただ、小学校区といいますのは基本的には小学生が徒歩で歩ける範囲としてございますので、それを参考にするということについては、ある程度の整合性なり、合理的な判断なのかなというふうには思っております。  以上でございます。 ◎政策局長   先ほど社会教育としての公民館、そうでない市民館、共同利用施設と一緒に議論するのは少しどうかなという御質問についてですが、補足をいたしますけれども、我々の公共施設マネジメントの考え方の一つの大きな要素といいますのは、これからはやっぱり公共施設の総量を縮小していかざるを得ないだろうと。ただし、市民の活動の機能をそぐようなことはあってはならない。したがって、やっぱり一つの公共施設で二つ、三つの機能を持たせるような工夫が要るんじゃないかと。  例えば、先ほど課長が申しましたように、市民館で社会教育の活動を行う、あるいはコミュニティーの活動を行う、こういったことを工夫しながら、子育て関係の事業をそこであいている時間帯とかスペースでできはしないかとか、そういったことも総合的に考えていく。こういうスタンスが必要ではないか。その一つとして、今、公民館、市民館の適正なあり方というのを考えさせていただいたということでございます。  したがいまして、機能をそぐとか減退させるとかいうことでは決してございませんので、その点だけ少しつけ加えさせていただきます。  以上でございます。 ◆杉山たかのり 委員   いろいろ考えているというのはよくわかりました。ただ、ダウンサイジングとか量的なものを減らすというのは、わからんではないんですけれども、今回のことについては、例えば公民館がちょっと大規模で、市民館は小規模ですよね。やっぱり公民館を主にしながら市民館をどう減らしていくのか。それから共同利用施設は今無料で使えているのを有料化していくんだろうと。普通に考えるとそういう方向性になっていくのかなというふうに思っていまして、あらかじめわかっていてやっているとしか思えないので、諮問、答申、そういった方針を立てるというのはちょっとどうなのかなというふうに思います。  せっかく資産活用課が中心になっているのであれば、例えば利用率が低いのであれば利用率を上げるような、資産を活用することなんかもぜひ提案しながら、減らすという方針はあるにしても、できるだけたくさん残るように、たくさんの方がたくさん利用できるような施設に発展させていく。  ただ、名は体をあらわしますから、公民館でもないのに市民館で公民館活動ができるとか、それはなかなか難しいと思いますので、例えば全部公民館にしてしちゃって公民館の活動を全部40小学校区でできるとか、そういうことも含めた活用のあり方といいますか、施設のあり方も含めて検討したほうがいいんじゃないかなというふうには感じました。  以上です。 ◆町田博喜 委員   済みません、1点確認だけね。  施設の規模についてということで、この答申書の10ページのところで、700平米を境にということで、おおむね公民館とその他の施設、共同利用施設とか市民館とかに分けているというふうにとりあえず書いているんですけれども、ここで公民館というのが、一応講堂と3から4の中小の会議室とありまして、講堂なんですけれども、ついついやっぱり自分の住んでいる地域の公民館はどうなるんかと、ふと目をやりましたら、やっぱり現状維持または縮小を検討というてぱっと来るんですね。ほかの館にも当てはまるのかどうかわかりませんけれども、ある程度講堂の広さでも100人規模とか200人規模とかでありますよね。この辺の考え方でおおむね公民館というのは700から1300平米程度で今現状あるというようなことがあるんですけれども、ぱっと見て現状維持、ああ、それも仕方がないか。縮小と言われた場合、利用度とか、それから地域の必要度とか、こういう角度、エリアの徒歩圏内とか、いろいろなことで検討されるのは、これはもう当然必要なことなんですけれども、利用する目的と言うたらええんか、週に何回も使っておったらええんやけれども、たまに一つの行事に大きい会場が要るときが結構あるんですよ、周囲にないというときに。  高須公民館の講堂を使っておっても、老人会の方がやられたら、ぱんぱんで入られへんかったというのがあるんです。そんなん何回もあるかというと、そんなにないんですよ。でも、周囲には施設がない。地域行事のそういうことを、広さ関係とか規模に一定の方向性が出たとしても、地域の実情に応じてどこまで配慮していただけるんかというのがふと気になるんですけれども、その辺はどうなんですか。 ◎資産活用課長   常時は使わないですけれども、たまに使う大きな部屋が要るというのは、当然、想像ができまして、非常に難しい課題かなと。  一つには、同じようなコミュニティーの中であれば使い合いもできるのかなと思いますし、また大きな総会的なものは、例えば年に年に1回とか2回であったとしても、別の活用として、例で言いますとダンス的なものとか、そんな形でも使っていますので、やはりある程度の地域に大きな講堂的なものが必要は必要なのかなと思います。  ただ、もう少し言えば、もっと将来的なことで、これを長い年月で考えるというスタンスでいえば、本当に将来的なことで言いますと小学校自体にもあきスペースが出てくるという中で、もっと小学校自体を地域の中の核として位置づけるという考え方もあろうかと思います。課題も多く、そう簡単ではないにしろ、小学校の施設なんかを使うような取り組みを考えていく。すぐにできるかどうかは別として、そういったこともやっぱり視点の中には必要なのかなと。小学校にも大きな講堂、体育館がございますので、小学校を開放といいますか、そういったものを使うというのも、一つの考え方ですけれども、すぐに使えるという意味ではないですけれども、視点の中には入れておくべきものなのかなと思います。
     大きな施設、講堂というのは、やっぱり核となるところには必要で、核というのがどの程度の範囲内に一つとかを具体的に申し上げるのはなかなか難しいですけれども、大きな集会ができる講堂というものの重要性というのは非常に大事なのかなと。実際、講堂の稼働率というのは非常に高いという実情もございますので、十分配慮するのは必要かと思っております。  以上でございます。 ◆町田博喜 委員   大体そういう方向性で、先ほど言いましたけれども、私がちょっと借りようと思っても借りられないんですよ。実情的にはもうぱんぱんに詰まっているんですけれども、ある行事にしたときにあふれてまう。でも、今度縮小という言葉を使われたら、建てかえ時期にしか多分しないと思うんですけれども、そういった時期を迎えるに当たって、本当にトータル的に周囲の施設はどうなんだと。仮に縮小とか統合して数が減るとなったときに、今あるこれだけの公民館、市民館、共同利用施設の枠だけの考えじゃなくして、ほかの周囲に利用目的とか、やっぱり今、これも大事やけど、側面でトータル的に地域の集会施設とかいろんなあり方とかを考えてほしいなと思うので、それはちょっと要望しておきます。  以上です。 ◆大石伸雄 委員   一問一答で、一つは審議会と市長の諮問、それから二つ目、地域の特殊な例について、三番目、今後のあり方について、お願いしたいと思います。  一つ目、審議会と市長の諮問についてなんですが、この審議会の委員8名というのが挙がっています。公募の二人以外、西宮に住んでおられるのか、住んでないのか、どの程度なのか、お教え願えますか。 ◎資産活用課長   8名のうち2名が公募委員でございまして、こちらは西宮に在住でございます。それ以外の6名、いわゆる有識者でございますが、住所については西宮市の方はおりません。  以上でございます。 ◆大石伸雄 委員   やっぱりこういう地域に根差した本当にデリケートな審議をするのに、当然、審議会ですから、データは事務局の皆さんから出される。そしたら、それはデータとして出てくるもんで、先ほどから議論になっていますけれども、地形もわからない、地域のコミュニティーの実情もわからない人たちが、事務局が出したデータだけで机上の討論をして出したものが、どの程度市民の意識にフィッティングするものかというのを私は物すごい疑問に思っています。  データ的には15回やられて非常にきちっとしたように出ているように見えるけれども、先ほどから皆さんが議論しているように、そしたら地域のコミュニティーの実情に合っているのかということでいうと、非常に疑問だと思うんですけれども、この人たちに皆さんが事務局としてデータを出すときに、そういうコミュニティーの地べたにはったデータ、実情をどの程度出されているのかいうのをちょっと教えていただけますか。 ◎資産活用課長   御指摘のとおり、6名については西宮市民ではないという実情でございます。こちらの一つの考えとしましては、やはりコミュニティー分野とか社会教育なり、いろんな視点が必要ということで、専門性を重視して、ある程度俯瞰して客観的な立場で御議論いただいているという実情もあるのは事実でございます。  なるべく地域事情については踏まえた上でやっていただいていたと思いますが、御指摘になられたように、例えば本当の隅っこまでの細かい事情というのは、私どもでもなかなかわからない部分もありますので、御提示できていない部分があるのかなという部分もあります。  ただし、実際の利用実態については十分調査をしておりまして、単なる稼働率だけではなくて、この館ではこういった利用をしているとかいうものについては御提示をさせていただいておりまして、それがある程度地域事情というものになるのかなと。もう一つは、地図をつくりまして、この地図の中にこういった施設が配置されているということ。また、そこには例えば川であったり大きな道路であったりといったものについては記載がございまして、そういった意味では、そういうレベルでの地域事情については御提示しておりますし、ここに道路がありますとか、地図でもわかりますけれども、御説明の中でもわかりやすくさせていただいたのかなというふうには思っております。こちらのほうでさせていただいたデータの提供というのはそういうことでございます。  以上でございます。 ◆大石伸雄 委員   今聞いていても、本当に事務局からコミュニティーの実情がどの程度委員の方々に言われたのかというのは物すごい不透明ですね。15回委員会を開かれたと言いますけれども、西宮の市内とかその辺の現地を見に行ったということはあるんですか。 ◎資産活用課長   審議会を通じまして現地に行ったというのが、回数でいうと3回ございます。施設の数でいうと七つだったかと思います。それについては見に行っております。  また、いろいろ社会教育の専門の方もおられますので、そういった方については直接個人的に見に行ってきたんですよということも、正式な報告ではないですけれども、情報としてはそういったことは聞いております。  審議会として見に行ったのは3回で、たしか7カ所だったかと思います。  以上でございます。 ◆大石伸雄 委員   その7カ所というのは、皆さん、自分の地域も含めて気になってはると思うので、挙げてください。 ◎資産活用課長   審議会としましては、公民館から共同利用施設まであるものですから、代表的といいますか、いろんなところを見ようという試みで行っております。  具体的に申しますと、甲東公民館と甲東センター、この場合、甲東センターで審議会自体も開いております。それから、安井市民館と大社公民館、それから網引市民館と大箇市民館と浜甲子園センターについては、直接委員の方を御案内して見ていただきました。  以上でございます。 ◆大石伸雄 委員   行かれたということについては、いいことだと思うんですけれども、今挙げられたところというたら、南のほうがほとんどですね。これを見たら2号線、43号線より、安井とか甲東はちょっとこっちのほうですけれども、私の地区には来てないというのは寂しいなというふうに思いました。これは私見ですけれども。  それと、やっぱりこれの中に、先ほどから言うていますように、結局は市長の諮問の文章を読んだら、コミュニティーとか地域というのは一言も書いてないんですよ。市長自身が、そういうものに配慮しなくてもいいとまでは言わんけれども、その辺はこの諮問にうたわれていないのは何か意味があるんですか。 ◎資産活用課長   諮問の中にコミュニティーという表現がないということでございますが、特にそういった意識はございませんで、施設の適正配置の中で、その施設の持っている今の機能なり役割については十分配慮すべきで、当然のことと私どもも受けとめておりますし、思っております。特段の何か意図はございません。  以上でございます。 ◆大石伸雄 委員   今答弁がありましたように、逆に特段の意図がないということは、正面から言うたらコミュニティーに別に市長は配慮する必要はないということを、ここにはそこまでは書いてないけれども、意識を持ってない。  先ほどからありますようにハード、ソフトという中で言ったら、これは物理的に計量的にコストを削減しようという意図が大きいということが、今の答弁を聞いたらわかると思うんです。これは皆さんも多分そう思われると思います。やはりその辺が今の議論の食い違い、コミュニティーに配慮するかせえへんか、具体的にその事例もおっしゃいました。そういうところに神経がきっちりと行き届いた答申が出てるのかと言うたら、この答申はそうじゃないというふうに私は思っております。  次にいきますけれども、特殊な例で言いますと、自分の地域は一番わかりやすいんで、越木岩でいうたら、今、越木岩自治会だけで18町で人口2万人です。ここの越木岩の地域というのは、小学校3校にまたがっています。それからコミュニティーでも二つにまたがっています。どこにも一致しないから、この表を見たら2万人の人口の越木岩というのはどこにも出てこないんです。それはどういうふうに見られているんですか。  それと同時に、越木岩には地域が持っています越木岩会館、これも利用率は高いです。それから、先ほどちょっと出てましたけれども、小学校の会議室も使いますし、小学校の体育館も使いますし、それから北夙川体育館、あそこの会議室も使いますし、そういうデータはどこに入っておるんですか。 ◎資産活用課長   まず、答申書、資料7−2をごらんいただけますでしょうか。  7−2のところで、今の御指摘のところは、コミュニティ協会として越木岩というコミュニティ協会がございまして、小学校区としては北夙川小学校区の全域、それから夙川小学校区の一部、苦楽園小学校区の一部を範囲としてコミュニティ協会としては形成される。人口がここの数字でいいましたら2万人おりまして、そこにこういった施設があるということで、こういう把握まではしてございます。  あともう一つ、ほかの施設、いろいろあるものの配慮というか、一緒に考えるべきというような御指摘かと思います。越木岩会館につきましては、自主管理の集会施設で、さまざまなコミュニティー活動をされているということで、越木岩会館があるという把握まででございまして、そこでどういったことをやっているというのにつきましては審議会の中で議論をしたわけではなくて、この地域でいいますと越木岩公民館の施設が核となり、その他の地域の自主管理集会施設もそれをフォローするといいますか、そういった中で使っているという、そこまでの認識については当然御提示しておりますし、認識はされています。  あと、体育館の集会施設とか、そこまでは正直、体育館に集会室があって、場合によっては集会機能も持っていて使えるということの認識まではございますが、審議会の中で体育館の集会室を御提示して御議論をいただいたということはございません。  以上でございます。 ◆大石伸雄 委員   自分のとこが一番よくわかるんで、そこを聞いたんですけれども、後ろのデータのように2万人いるというのはわかっていただいた。あと、あの地形を見ていただいたら、越木岩の自治会と別に、苦楽園一番町とか、苦楽園小学校の校区なんだけども、越木岩の自治会に入っていないけれども、コミュニティ協会のエリアも違うけども、山の上の市民館に行くのが遠いエリアというのがあるわけですよね。そういうところも越木岩公民館とか体育館とかを皆さん使われるわけですよ。それで、それはほかのエリアでもあると思うんです。  ですから、ここのデータのところに、地域のヒアリングをやってはったんかどうか知りませんけれども、ヒアリングをやって地域でどういうふうに市民の団体とか住民がその施設を利用しているのかというのをもっと出すべきやったと思うんです。多分、今ヒアリングというたら、教育委員会とかそこに管理してはるセクションがありますよね、その辺でデータを挙げてきただけなんと違うかなと疑いたくなるところなんです。  それと、ほかのところでもそれぞれ違ったそういう事情がやっぱりあると思うんですよね。ですから、ここに出てない何か、丁寧に調べてはるのは、私はありがたいと思うんですけれども、これだけで見えてこない実情というのは、もう少ししんしゃくすべきと違うかなと思います。これは意見にしておきます。  それから3番目、今後のあり方については、説明資料の5ページの5番に書いていただいているんですよ。私は、こういうふうに書いてはるのは、このとおりやと思うし、大賛成なんです。ここの部分は大賛成なんですけれども、先ほど言われた現在の稼働率とか利用実態とか、それだけじゃなくて、やはりここにあり方と書いておられるように、そういうところの住民とかコミュニティーが今使い勝手が悪い。例えば、山のほうにある柏堂市民館、あそこは車もとめられへんし、あそこに行こうと思ったら、近所の人でも山坂を上がっていかなあかん。そんなところに利用実態が悪いですと言うたって当然なんですよね。  だから、何でそうなってるかというところも含めて、私はもう柏堂とか鷲林寺、例えば鷲林寺に行ったら市民館でも何でもない鷲林寺の自治会の会館があるわけですよ。そしたら鷲林寺の人が、近いからというてエリアに入っているからというて柏堂の市民館を使うかというたら、絶対使わへんのですよ。それで稼働率が低いというてデータを挙げてはるのは、大いに間違いやと思います。もっと便利なところにほんなら市民館をつくったらいいんですよ。  だから、そういう住民の活動にプラスになるような配置ということを考えないで、現在の配置だけで、物理的に稼働率が悪いから、これを切りましょうというような乱暴なことをするんやったら、もっとみんなが来てくれる便利なところに金を出してでもつくりなさいということを言いたくなるわけです。だから、やはりそこのところは、このあり方のところに理念をきっちり書いてもらっているから、これに合わせていろんなことを検討していただきたいなと。稼働率が悪いんやったら、何で稼働率が悪いのか。それで上げる方策を考えるのが、これの目玉やと思うんですよね。切って捨てるだけが行政のやることじゃないと思うし。  以上です。 ◆西田いさお 委員   大石委員と関連したことですけれど、まあ言うつもりじゃなかったんですけど、現在あるものに対して、これは適正配置とかいろいろやっておられるんですけど、空白はどうするんですか。はっきり言って、甲東小学校区、市民館も公民館もありませんよ。 ◎資産活用課長   答申の中でも、やはりここは不足というか、少し足りないのではないかという御指摘があったところも確かにございます。そういったところについて、なかなかマネジメントの中ですぐにつくるというのは難しいのは事実ですが、やはり配置のバランスを考える中で、仮にですけれども、建てかえるときの場所であったりとか、施設をこちらはこちらで転用して違う用途にして、こちらの用途をこちらへ変えてとか、今回対象施設じゃない施設の中でもこういった集会機能を持っているところを活用してとかいう形で、本当にそれで十分かどうかを一つずつ見ていって、それも含めての適正配置にすべきなのかなと思っています。  例えば、今の御指摘で言いますと、資料2を見てみますと、ちょうど甲東小学校区の南といいますか171号線に沿って少し円を描いてみますと、みんなが不便な場所にあるので、若干適正配置の北のほうにあるものが少し南に――そんな単純なものではないです。土地も必要ですし、いろんなことがありますが――単にバランス上でいうと、机上になるかもしれませんけれども、やはり少しこの空白部分を北と南のところから寄せるような形のバランスがやっぱり必要なのかなというのは、分析結果からは出てくるのかなと思います。  空白地域について、本当にこれでいいのか、代替の別のものがあれば、それをきっちりうまく活用するという視点も踏まえつつ、本当に不足しているところには配置についてもやっぱり検討は必要なのかなというふうには思います。  以上でございます。 ◆西田いさお 委員   検討してもらうのはありがたいことですけれども、先ほどから施設、この表を見てもらったらわかるように、阪急以北というのは数が少ないですわな。南は非常に多いですけれども。ですから、はっきり言って、今、西宮市全体で施設が偏在しているというか、きっちりとした適正配置にはなってない。適正配置になってないものを全部、今から適正配置を検討しますと言うて、ちゃんと全体を考えてやるんやったらええけど、縮小とかそんなんだけ考えずに全体を考えるべきとちゃうかなというふうに思いますので、それも意見として言っておきます。  個々にあるものだけじゃなしに全体を考えてマネジメントしてほしいということを要望しておきます。  以上です。 ◆岸利之 委員   ちょっと2点質問させていただきたいんですが、やっぱり私も地元の鳴尾北の辺のことを聞きますが、16ページで鳴尾地区のほうで、34番鳴尾北、35番小松とありまして、鳴尾北には学文公民館と八ツ松市民館があります。小松地区には小松センターがあります。  学文公民館というのは、小松の人も来られるんです。当然、鳴尾北の人も来られる。鳴尾北で一つで、小松で一つ。小松は小松センターを残す。そしたら、鳴尾北は鳴尾北公民館に変えていただけるんですか。  今、小松からも来られているんですよ。小松には小松センターがあって、鳴尾北にはこれしかないのに、小松からも来られているんですけれども、その辺はどう考えてはるのかなというのが1点。  もう一点が、31ページのおわりにですけど、4行目の最後に「あわせて対象施設以外の施設との連携も考慮する必要があります。場合によっては、民間施設と補完し合うことも考えられます」ということを書かれているんですけれども、これは例えば民間の空き店舗を市民館として使うようなこともあり得るということなのか。もしくは、例えば今ある市民館の1階を店舗として貸して2階は市民館みたいな、そういうものも考えているのか。その辺をちょっと教えてほしいんです。 ◎資産活用課長   まず、鳴尾北小学校区の話でございます。  学文公民館に限らず、ある小学校区にある公民館が近隣の地域も含めて受け皿となっているということは当然あろうかと思います。パターン化の中では、小学校区にそれがあるということを前提として適正配置の一つの指標としてやってございますが、近隣を受け持っていることは当然あろうかと思います。名前については、ちょっと私のほうではなかなかお答えできません。その辺は難しい。この学文公民館となった名前の経緯とかも多分あるのかなと。私は、そこまではちょっと不勉強で申しわけございませんが、ちょっと名前についてはわからないです。済みません。  ある程度付近を受け持っているというのは、例えば違うエリアで見てみたりとか、もしくは600メートルという範囲で見てみたりとかする中で、いろいろ分析が加えられているのかなと考えております。  あと、もう一つの民間施設のお話もあったかと思います。具体的に、例えば一つの建物の中に市民館と民間施設が同居するというのは、将来的にパターンとしてはありなのではないかと思いますが、具体的にそれをすぐ計画しているということはございません。ただ、あり方としてはありなのかなと思います。それによって、お互いに効率的で合理的な運営ができる場合も、場合によってはあるのではないかと思います。  それから、民間の施設を市民館的に使うとかいう部分の御質問があったかと思いますが、必ずしも市民館という名前ではなくとも、例えば空き家の住宅をどう活用するかというのが別の意味で一つの課題になっておったりとか、民間の施設がある中で、そこを集会機能を持った施設として地域の中でうまく活用する、こういったことはありなのかなと。そこを必ずしも市民館という名前にしなくても、うまく地域の中で共同してそこも使うというのはあるのかなというふうに考えております。  以上でございます。 ◆岸利之 委員   はい、わかりました。  最初の部分で思ったのは、中学校区で大きなのが一つで、小学校区に1個ずつなら理解できるんですけど、小学校区に1個ずつになったら、先ほどみたいな「おたくは来るなよ」みたいなところが出てくるのかなと思ったんです。その辺の配慮は。 ◎資産活用課長   特にやはり、今御指摘があった不安というか、そういうものを本当に排除していくのが大事なのかなと思います。分析上は、面積なり人口を分析する上で、私たちは事務局ですが、審議会としては検討する材料として小学校区で割ったわけで、小学校区の中の施設を小学校区の方のみ使うというのではなく、やはりみんなで使う。小学校区ごとよりもこの館はこの地域の方だけ使う、この館はこの地域だけ使うというものをなるべくなくしていくというのが必要なのかなというふうに思っております。  以上でございます。 ◆岸利之 委員   その辺ちょっと理解しにくいところもあるので、よく検討してください。  もう一つのほうは、例えば今、市民館がありますと、この市民館を有効活用していこうといったときに、市が持っている土地に1階店舗を民間に貸すとかと、そんなんもありと言われましたか。 ◎資産活用課長   法的な扱いを十分検討しての発言ではございません。他市では、市民館ではないですけれども、民間の施設と公共施設が同居するというのは一般的にはあるのかなと思いましたので、そういった前提での発言でございます。  以上でございます。 ◆岸利之 委員   その点もまた今後検討してください。よろしくお願いします。 ○よつや薫 委員長   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   なければ、本件はこの程度にとどめます。  この際、お諮りします。
     本委員会の所管事務中、1、市行政の総合企画及び財政運営について、2、市民生活の安全及び消防行政について、以上2件について閉会中の継続審査としたいと思います。  これに御異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○よつや薫 委員長   異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。  以上で付託事件の審査は全て終了いたしました。  ここで、本日の委員会のまとめをさせていただきます。  本日の本委員会は、請願が第3号、第4号、いずれも賛成少数で不採択ということになりました。続いて審査いたしました議案第1号及び報告第1号は、異議なく、いずれも全会一致で承認されました。そして、ただいまの政策局からの西宮市公共施設適正配置審議会の答申についての報告がありました。  以上、報告といたします。  ここで当局の挨拶があります。 ◎政策局長   総務常任委員会の閉会に当たりまして、僭越でございますが、私から御挨拶を申し上げます。  委員各位におかれましては、西宮市市税条例の一部を改正する条例制定の件ほか諸議案につきまして、慎重かつ熱心に御審議いただき、心より感謝を申し上げます。  御審議に際しまして賜りました貴重な御意見、御要望などにつきましては十分留意いたしまして、今後の事業執行に万全を期してまいります。今後とも御指導をよろしくお願いします。  どうもありがとうございました。 ○よつや薫 委員長   これをもって総務常任委員会を閉会いたします。  御協力ありがとうございました。           (午後2時23分閉会)...