「西宮市議会 2015-07-06 平成２７年　７月　６日健康福祉常任委員会－07月06日-01号」の議事録内容

西宮市議会 2015-07-06
平成２７年　７月　６日健康福祉常任委員会－07月06日-01号

取得元: 西宮市議会公式サイト
最終取得日: 2021-07-30

平成２７年　７月　６日健康福祉常任委員会－07月06日-01号平成２７年　７月　６日健康福祉常任委員会　　　　　　　　　　　　　　　西宮市議会　　　　　　　　　　　　　　　　　健康福祉常任委員会記録　　　　　　　　　　　　　平成２７年（2015年）７月６日（月）　　　　　　　　　　　　　　　　開　会　　午前 9時58分　　　　　　　　　　　　　　　　閉　会　　午後 2時55分　　　　　　　　　　　　　　　　場　所　　３号委員会室 ■付託事件　（健康福祉局）　　議案第８号　訴え提起の件（災害援護資金貸付金請求事件）　　報告第２号　処分報告の件［（西宮市介護保険条例の一部を改正する条例制定の件）専決処分］

■所管事務調査　（健康福祉局）　　１　阪神・淡路大震災に係る災害援護資金貸付金の償還免除要件拡大について　　２　西宮市保健医療計画の策定について　（中央病院）　　１　「西宮市域における県立西宮病院と西宮市立中央病院の現状と課題に係る意見交換会」の取りまとめ報告について　（健康福祉局・中央病院）　　１　施策研究テーマについて　　２　管内視察について　　３　管外視察について ■出席委員　　篠　原　正　寛　（委員長）　　村　上　ひろし　（副委員長）　　上　谷　幸　美　　河　崎　はじめ　　佐　藤　みち子　　福　井　　　浄　　八　木　米太朗　　山　田　ますと ■欠席委員　　な　　　し ■委員外議員等　　な　　　し ■紹介議員　　な　　　し ■傍聴議員　　な　　　し ■説明員（西宮市議会委員会条例第19条による）　　市長　　　　　　今　村　岳　司　　副市長　　　　　松　永　　　博　（健康福祉局）　　健康福祉局長　　土　井　和　彦　　参与　　　　　　宮　島　茂　敏　　福祉総括室長　　太田垣　博　志　　福祉総務課長　　西　村　聡　史　　地域共生推進課長　　　　　　　　　　松　本　　　寛　　福祉のまちづくり課長　　　　　　　　　　岡　本　一　人　　災害援護管理課長　　　　　　　　　　水　田　清　貴　　医療計画課長　　久保田　和　樹　　福祉部長　　　　町　田　竹　之　　介護保険課長　　胡　重　由紀子　　保健所長　　　　水　上　健　治　　保健所副所長　　川　俣　　　均　（中央病院）　　病院事業管理者　南　都　伸　介　　中央病院事務局長　　　　　　　　　　出　口　　　剛　　管理部長　　　　名　田　正　敏　　総務課長　　　　田　中　義　弘　　医事課長　　　　田　口　英　樹　　病院改革担当部長　　　　　　　　　　宮　島　茂　敏　　経営企画課長　　大　西　貴　之　　施設整備課長　　南　野　隆太郎　　　　　　　　　（午前９時58分開会） ○篠原正寛　委員長　　おはようございます。　ただいまから健康福祉常任委員会を開会いたします。　この際、お諮りいたします。　委員席につきましては、正副委員長で協議しました結果、ただいま着席のとおりとしたいと思います。これに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　　異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。　次に、本委員会の審査日程及び順序につきましては、お手元の日程表のとおりとしたいと思います。これに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　　異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。　なお、日程表に記載のとおり、所管事務調査の件として健康福祉局から２件、中央病院から１件の報告がありますので、御承知おきください。　ここで、審査に入ります前に、委員の皆様に申し上げます。　各委員の質疑におかれては、簡明で議題の範囲を越えない発言になるよう、また、意見は討論などで述べていただくよう心がけてください。　なお、発言が明白な錯誤、著しい趣旨不明瞭・不適切、既に答弁された内容のみの繰り返しと判断した場合は、委員長において議事整理を行う場合もございますので、御承知おきください。　また、御自身の質疑が終了した後も、関連質問は認められております。関連質問を行う場合は、その旨を宣言し、内容もこれに基づくよう心がけてください。　次に、当局に一言申し上げます。　委員の質疑の趣旨が不明確な場合において、その趣旨を明確にするために反問権を認めておりますので、御承知おきください。また、積極的にどうぞ使ってください。　それでは、日程表に従い審査を進めます。　まずは、議案第８号訴え提起の件（災害援護資金貸付金請求事件）を議題といたします。　当局の説明を求めます。 ◎災害援護管理課長　　初めに、配付資料の御確認をお願いいたします。　表紙右上に議案第８号の資料がございますでしょうか。 ○篠原正寛　委員長　　ちょっとごめんなさい、説明の前に。市長が来られましたので。　それでは、市長の御挨拶があります。 ◎市長　　第１回定例会健康福祉常任委員会の開会に当たりまして、一言御挨拶申し上げます。　委員の皆様におかれましては、本会議に続きましてこの委員会を開催いただきまして、まことにありがとうございます。　当常任委員会に付託されております議案第８号訴え提起の件（災害援護資金貸付金請求事件）ほか諸議案につきましては、何とぞ慎重に御審査の上、御承認賜りますようお願い申し上げまして、開会の御挨拶といたします。　よろしくお願いします。 ○篠原正寛　委員長　

　御苦労さまでした。　中断して失礼しました。 ◎災害援護管理課長　　１、阪神・淡路大震災に係る災害援護資金貸付金は、震災により住居等に被害を受けたり世帯主が負傷した世帯の生活の立て直しに資するために、350万円を限度として市が貸し付けを行ったものでございます。　貸付金の原資は、市が全額を県から借り入れていますが、その３分の２は国、３分の１は県が負担しています。　貸し付け条件は、償還期間10年で貸し付けから５年間の据え置き期間は無利子、残り５年間は年利３％で、元利均等の年賦または半年賦による償還となっています。　しかしながら、償還期間に入っても震災の影響等により償還できない方が多かったことから、平成12年度から少額償還制度が始まりましたが、当初の償還期限から10年が経過する現在においても多額の未償還金が残っております。　次に、２、償還状況は、平成26年度末現在の状況で、平成25年度末との比較を記載しております。　区分欄の②償還免除実績が、右端の金額欄のとおり前年度から9,368万4,000円の増、③償還実績が１億7,195万3,000円の増となったことにより、⑤未償還は２億6,563万7,000円の減となっております。①当初貸付額に対する⑥償還率は、金額ベースで87.24％、前年度末から償還率が1.31ポイントとなっております。　次に、３、法的措置手続きのながれをごらんください。　訴訟や支払い督促の法的措置手続につきましては、おおむね記載のとおり実施しております。支払いが滞り、償還指導や催告にもかかわらず納付に応じない相手方に対しては、市長名での特別催告により、納付がなければ法的措置になる可能性を示唆します。それにより連絡をしてきた相手方には償還指導を行い、連絡のない相手方に対しては裁判所に訴訟、支払い督促を申し立てております。　今回の議案のケースは、再三の催告にも応じないため未償還金の支払いを促すことと、消滅時効を中断するためには訴訟までいかないと進展が望めないと思われるものに対して、訴えを提起するものでございます。　次に、資料２ページをごらんください。　４、災害援護資金貸付金に係る国・県への要望等経過について御説明いたします。　貸付金の未償還額は、本来、市から県への償還期限である平成18年度に市が全額返すことになっていましたが、これを市が立てかえて返すとなれば大きな財政負担であることから、県への償還期限の延長を県・国に要望してまいりました。結果、これまで３回の延長が認められ、現在は平成29年度が償還期限となっています。　また、平成23年３月に発生した東日本大震災の特例措置として、支払い期日から10年経過後に無資力またはこれに近い状況で償還金を支払いできる見込みがない場合は免除要件に該当するという通知が、平成23年５月に厚生労働省から出されました。このことから、阪神・淡路大震災の被災者にも同様の措置として償還免除要件の拡大について要望してまいりましたが、平成27年４月に新たに一定の要件拡大が認められたところでございます。この償還免除要件拡大の内容につきましては、この後の所管事務報告において詳しく御説明させていただきます。　それでは、議案書８－１から８－２ページ、議案第８号について御説明いたします。資料の３ページもあわせて御参照ください。　こちらは、訴えを提起する相手方の貸し付け金額、償還状況などを一覧にしております。　訴えの事件名は、災害援護資金貸付金請求事件です。訴えの相手側は５名で、（1）から（4）番は借り受け人、（5）番は連帯保証人の相続人でございます。　資料３ページの一覧表は、表の下に記載のとおり、同一貸し付けの金額を括弧書きとし、合計金額には含んでおりません。　訴えの趣旨は、災害援護資金貸付金の未償還金及び違約金の支払いを求めるものでございます。　訴えを提起する理由は、訴えの相手方の償還が滞っているなどにより償還を求めるため及び消滅時効中断のために訴えを提起するものでございます。　以上で議案第８号の説明を終わります。よろしくお願いいたします。 ○篠原正寛　委員長　　説明は終わりました。　先ほど御説明の中にもありましたけれども、後の所管事務調査の件の第１番目に災害援護資金貸付金の償還免除要件の拡大についてという項がございますので、免除要件の拡大の御意見、御質問につきましてはこちらのほうに譲っていただきますようお願いいたします。本項は、訴え提起の件についてのみの質疑をお願いしたいと思います。　それでは、これより質疑に入ります。　本件に御質疑はありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　　なければ、質疑を打ち切ります。　これより討論に入ります。　本件に御意見はありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　　なければ討論を打ち切ります。　これより採決に入ります。　議案第８号は、これを承認することに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　　異議なしと認めます。したがって、議案第８号は承認することに決まりました。　次に、報告第２号処分報告の件［（西宮市介護保険条例の一部を改正する条例制定の件）専決処分］を議題とします。　当局の説明を求めます。 ◎介護保険課長　　まず初めに、事前にお配りしました資料なんですが、修正がございまして当日差しかえとなりましたこと、大変申しわけございません。お手元に資料がございますでしょうか。 ○篠原正寛　委員長　　皆さん、差しかえ後の資料、ありますか。はい、大丈夫です。 ◎介護保険課長　　報告第２号処分報告の件につきましては、平成27年４月の介護保険法改正により、低所得高齢者の保険料軽減を行う仕組みが設けられたことに伴い、西宮市介護保険条例の一部を改正する条例制定の件について専決処分をいたしましたので、御報告をさせていただくものでございます。　専決処分としました経緯でございますが、平成27年度から平成29年度の介護保険料率につきましては、本来であれば軽減後の保険料率にあわせて３月議会でお諮りすべきだったところ、保険料軽減に係る政令の公布日が４月10日となったこと、また保険料の通知につきましては、６月中に速やかに保険料率を定めて市民に示すことが必要であり、６月議会の承認では間に合わないことから、専決処分としたものでございます。　条例改正の趣旨でございますが、この保険料軽減は、政令で定める軽減幅の範囲内で市が条例で定める割合を軽減するものとされていることから、介護保険条例において軽減後の保険料率を定めるものです。　資料１、西宮市介護保険条例新旧対照表をごらんください。右側が改正後で、改正部分のみ記載しております。　施行日は、公布の日、５月13日でございます。　資料２をごらんください。保険料軽減強化の内容について御説明いたします。　本市では、表のとおり、保険料段階を第１段階から14段階に設定しており、このたびの高齢者の低所得者軽減強化事業は、表の一番上の第１段階の方のみが対象となります。　対象となる第１段階の方は、生活保護受給者または世帯全員が市民税非課税の老齢福祉年金受給者及び世帯全員が市民税非課税で本人の合計所得金額と公的年金収入金額の合計が80万円以下の方となります。　具体的な軽減額についてでございますが、第１段階の軽減前保険料は第５段階の基準額に0.5を乗じた３万1,200円としておりましたが、基準額に対する割合を0.05引き下げ、基準額に0.45を乗じた２万8,100円といたします。　本市においては、政令で定める軽減幅最大の0.05を軽減いたします。　説明につきましては以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○篠原正寛　委員長　　説明は終わりました。　これより質疑に入ります。　本件に御質疑はありませんか。 ◆佐藤みち子　委員　　世帯全員が市民税非課税が軽減されたという説明があったんですけれども、本来国が示してたのは今言わはった世帯全員が市民税非課税世帯なんです。それならば第３段階の方までが軽減されないかんのかなというふうに思うんです。今回は第１段階のみが軽減なんですけれども、その理由についてお答えください。　委員長、一問一答でやらせていただきます。 ○篠原正寛　委員長　　一問一答で。はい。 ◎介護保険課長　　まず、世帯全員非課税であれば第１段階から第３段階までが対象となるのではないかという御質問についてですけれども、当初、国のほうでは、高齢者の３割である１段階から３段階を軽減するということを示しておりましたが、消費税が当初10％であったところ、８％でとどまっておりまして、29年４月に10％になる、消費税の財源不足ということで２段階の軽減を措置するということで、29年４月に１段階から３段階までを対象にした軽減を行うということを示しております。　以上でございます。 ◆佐藤みち子　委員　　第１段階が基準額に対して0.05引き下げになったんですけれども、今の説明で、最大限利用と言わはったと思うんですけれども、0.05引き下げるというのは全市、全自治体共通ですか。 ◎介護保険課長　　政令では、0.05を超えない範囲でというふうに示しておりまして、0.05を超えない自治体が全てです。　以上でございます。 ○篠原正寛　委員長　　追加がありますか。 ◎介護保険課長　　阪神間では、大体ほぼ0.05をキープされております。　以上です。 ◆佐藤みち子　委員　　３年間の保険料の、これでいきますと、軽減額が約２億1,000万円ぐらいになると思うんです。その保険料を軽減した後、公費を投入すると書いてあったんですけれども、この公費というのは全額国の負担になるんですか。 ◎介護保険課長　　軽減全体の負担割合なんですけれども、国が２分の１、県と市で４分の１を負担するという負担割合が示されております。　以上でございます。 ◆佐藤みち子　委員　　保険料軽減には公費を繰り入れるしかないということで、私たちもこの間、保険料の引き下げには、国保会計と同じように一般会計から繰り入れて高過ぎる保険料を引き下げるべきやと言うてたんですけれども、当局はいつも、介護保険法にはそれをすると違反になると言うたか、それは認められないというふうな答弁を繰り返してはったんです。　今回、この軽減で、国がみずから公費を投入して保険料を軽減しはりましたよね。今後、一般会計から繰り入れて、これからますます上がっていくだろう介護保険料を引き下げていくということは、一般会計からの繰り入れは可能になったというふうに理解してもよろしいんですか。 ◎介護保険課長　　保険料を下げるために一般財源を投入するべきではないかというような御質問の意図だと思うんですけれども、現状としまして、６期の保険料基準は全国平均で5,550円、県平均では5,576円となっておりまして、近隣市と比較しましても高い水準ではない状況です。　そのような状況の中で、本市としましては、介護保険法124条といいまして、保険料は公費で50％、残りの50％は第１号被保険者、第２号被保険者で負担するという、これは介護保険法で決められた共通のルールでございます。これ以上に負担するということは、国のほうからもこれを超える範囲ではルール違反だというふうに示されておりまして、本市ではそのルールにのっとった軽減、許可に関しても一般財源の投入はそういうルールのもとで行っていきたいと考えております。　以上でございます。 ◆佐藤みち子　委員　　でも、今回、みずからが介護保険料が高いということで、国がみずから今言わはったルールを破って公費を投入したわけですよね。それは一般会計から繰り入れてもいいよということに、この３年間は、第６期はなったわけですよね。　これからも多分介護保険料というのは、高齢者がふえるしサービスを利用する人がふえるし、もう下がることはなく、上がり続けていくんやろなと思うんですけど、そのときに、公費を投入する、国みずからルール違反を起こしてるんだから、今後は市独自で公費を投入するということはあり得るということなんじゃないんですか。 ◎福祉部長　　ただいまの佐藤委員の御質問でございますが、今回は、国が介護保険制度の設計をしております。その国が、こういった自治体で一般財源を投入していいというふうなルールがえをしてございます。　佐藤委員の御質問ですと、市独自で自治体が一般財源を投入できるかということでございますが、今回の場合は国が示したもので、自治体独自で一般財源を投入するというのは、やはり現状、今も難しいというふうに認識しております。　以上でございます。

◆佐藤みち子　委員　　じゃあ、今現在、一般会計から介護保険会計に繰り入れをして保険料そのものを下げているという自治体というのは、日本全国にあるかどうかだけお聞きしておきたいと思います。 ◎介護保険課長　　数カ所はあるというふうに聞いております。ですが、従前にも一般財源を繰り入れした場合は国と県の指摘がございまして、一旦一般財源に戻しまして、財政安定化基金から借り入れをしているという現状でございます。　以上でございます。 ◆佐藤みち子　委員　　今、数カ所はあるというふうにおっしゃいましたので、またこの辺は研究していきたいと思います。　以上、終わります。 ◆河崎はじめ　委員　　今のにちょっと関連するかもしれんけど、もう一遍聞かせてほしいねんけど、第１段階の人で今、２億何ぼと言うたんかな。それで４分の１負担、これが今回はこうなっていくけども、次の段階として、一定以上の所得のある人に２割負担を求めてくるよね。その線で介護保険特会としての採算みたいなのはどうなるの。　一問一答で。 ○篠原正寛　委員長　　はい、一問一答、どうぞ。 ◆河崎はじめ　委員　　例えば、ある一定以上の所得の人に月額定額制をひくとして上限を決めても、介護保険の２割負担を求めていく、次の段階で。それは、この段階で言うたら何段階以上の人になるんですか。 ◎介護保険課長　　合計所得金額160万円以上ということですので、７段階以上の方でございます。　以上でございます。 ◆河崎はじめ　委員　　それは、全体の何分の１とか何％とか、大体ざくっとどれぐらいになるの。 ◎介護保険課長　　大体２割程度の方だと認識しております。　以上でございます。 ◆河崎はじめ　委員　　最初の質問に戻るんやけども、第１段階を3,100円減らして市の持ち出し分が775円となって、第７段階から第14段階２割負担とした場合、会計的にはどうなるの。 ◎介護保険課長　　１億9,258万円が利用者負担１割から２割になることによっての影響額と認識しております。　以上でございます。 ◆河崎はじめ　委員　　市の負担が２億1,000万円の４分の１に対して、介護保険の２割負担になる人の負担は１億9,000万円ふえると言うたら、かなりふえるということですか。もう一遍確認させてもらいたい。 ○篠原正寛　委員長　　事実上、黒字というか、プラス分がふえるのかという御質問だと思うんですけど、そのままの数字でいいんですか。 ◎介護保険課長　　１割から２割にふえることによりまして、その分、保険料収入がふえるということになります。　以上です。 ◆河崎はじめ　委員　　ほんなら、今、佐藤委員が言うたはったように、もうちょっと独自でいろんな財源ができるんやから、第２段階とか第３段階とか、その時点で考えていける余地が出てくるということですね。 ◎介護保険課長　　１段階から３段階までは公費を投入してということが国で今決められてるんですけれども、それ以上の方に対しては、市独自の減免制度がございますので、それを適用してまいりたいと思います。 ◆河崎はじめ　委員　　ほんならそういうふうに、今回は第１段階だけやけど、第２段階、第３段階の人も公費が入ってくるのであれば、２割負担にした場合にはかなり余裕が出てくるので、やったらいいんじゃないですかということで終わっておきます。 ○篠原正寛　委員長　　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　　なければ質疑を打ち切ります。　これより討論に入ります。　本件に御意見はありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　　なければ討論を打ち切ります。　これより採決に入ります。　報告第２号は、これを承認することに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　　異議なしと認めます。したがって、報告第２号は承認することに決まりました。　次に、所管事務調査の件を議題とします。　本委員会の所管事務中、まず、健康福祉局から、阪神・淡路大震災に係る災害援護資金貸付金の償還免除要件拡大について報告があります。　当局の説明を求めます。 ◎災害援護管理課長　　初めに、配付資料の御確認をお願いします。　表紙右上に所管事務報告資料１の資料はございますでしょうか。 ○篠原正寛　委員長　　皆さん、ありますか。はい、どうぞ。 ◎災害援護管理課長　　それでは、阪神・淡路大震災に係る災害援護資金貸付金の償還免除要件拡大について御説明いたします。　資料の１ページをごらんください。　初めの災害援護資金の概要から網かけ三つ目の市から県への償還期限の延長までは、先ほど御説明させていただきました災害援護資金の概要と内容が重複しますので、説明を割愛させていただきます。御了承くださいますようお願いいたします。　それでは、次の償還免除要件から御説明いたしますが、初めに、市が債務者に償還免除した後、どうなるのかについて御説明いたします。　市が債務者に償還を免除した金額につきましては、災害弔慰金の支給等に関する法律で、市町村が免除した金額の３分の１を県、３分の２を国が貸付金の償還を免除するとなっておりますので、市から県への償還が免除されることになります。　次に、これまでの償還免除要件は、借り受け人が死亡もしくは重度の障害を受け、保証人が返済できない場合のみが免除対象となっています。　これに加えて、ことしの４月に内閣府から県に新たな償還免除の取り扱いについての通知がありました。内容は、当初の償還期限から10年経過後において、借り受け人が生存していても、借り受け人、保証人の両者が次の（1）から（3）のいずれかに該当すれば免除対象となるというものでございます。この通知による取り扱いを進めるためには、借り受け人、保証人の生活状況等を確認する調査が必要となってまいります。　次の神戸市との違いにつきましては、神戸市は少額償還中の償還を１年間とめて償還中の市民に対して調査を行いますが、本市では、償還を継続しながら、免責等を除く全件の借り受け人と保証人等に調査を実施いたします。なお、阪神間の各市においても、大筋では本市と同様の進め方で考えていると伺っております。　スケジュールにつきましては、６月26日に新たな免除要件内容のお知らせと調査票を発送したところでございます。今後は、この調査の結果により、10月以降に順次、免除の可否、償還猶予の通知を発送する予定でございます。　次に、２ページをごらんください。　今後の免除処理事務の進め方につきましては、フロー図であらわした流れで進めてまいります。　次の償還状況は、平成26年度末現在の状況で、①当初貸し付けから②償還済と免除の合計を引いた③未償還の約1,800件、約26億円が残っております。④今回の免除要件による効果につきましては、約200件、約３億円と見込んでおります。　最後に、国・県への要望につきましては、このたび一定の免除要件拡大が認められましたが、県への償還期限である平成29年度においても多額の未償還額が残ることが見込まれることから、今後もさらなる免除要件拡大と償還期限の延長を要望してまいります。　以上で説明を終わらせていただきます。 ○篠原正寛　委員長　　説明は終わりました。　本件に御質疑並びに御意見はありませんか。 ◆佐藤みち子　委員　　１ページのスケジュール等のところで生活状況調査を発送するということで、1,700件ぐらいで3,600人ぐらいの人というふうに以前に聞いたんですけれども、もし相手方から市のほうに返送がなかった場合とか、あるいは郵送したものがもういないからといって戻ってくる場合とか考えられるんですけれど、そういったときはどのような対応をされるんですか、お聞きします。　一問一答で。 ◎災害援護管理課長　　調査票の提出がない場合の後の処理についてのことだと思いますが、まず、調査票の提出がなければ生活状況とか資力の確認はできません。そういったことから、免除対象となるか否かの判断ができないので、今後、個別に償還指導する中で、随時免除要件に該当するか否かを確認してまいりたいと考えております。　以上でございます。 ◆佐藤みち子　委員　　どのような方法で確認するんですか。 ◎災害援護管理課長　　今回は免除要件の拡大ということで、先ほど申しましたように全員、案内と調査票を送らせていただいております。ですから、一斉にといいますか一定期間、提出が７月21日締め切りということで送っておりますので、それまでに提出がなければ、提出されたものからまず確認をとっていった上で、免除できるかどうかという判断で、その結果も通知します。　提出がない場合は、先ほど申しましたように、その後個別に、日常業務の中で借り受け人、保証人等に償還指導をしておる業務の中で、調査票が出てないということも含めまして、連絡がとれる場合は連絡する中で確認をとっていきながら、今後の状況によって、また免除に該当するかどうかというようなことは随時処理してまいりたいと考えております。　以上でございます。 ◆佐藤みち子　委員　　例えば、確認がとれなくて所在不明というのが何ぼか残ってくると思うんですけれども、行方不明であるとか所在不明であるとか、それはどのように処理をしてはるんですか。 ◎災害援護管理課長　　所在不明、いわゆる行方不明、そういった場合は、今回の免除要件の拡大の中でも該当にはなっておりません。ですから、それにつきましては今後、要件拡大を先ほど要望してまいりますということで説明させていただきましたが、そういう形で、行方不明についても免除要件の対象となるように要望してまいりたいと思います。　あと、現実的にそれが返ってこないと。例えば片方の方が返ってきた、片方の方が返ってこないというようなことにつきましては、その返ってきた方の状況によりまして、資力があれば当然償還を続けていただく、なければ場合によったら支払い猶予とかというような形で進めたいと思っております。　以上でございます。

◆佐藤みち子　委員　　２ページ目のフロー図なんですけれども、27年６月の借り受け人または連帯保証人、資力あり、両者資力なしとなっているんです。例えば保証人が資力ありの場合と資力なしの場合があるんですけれども、保証人が資力ありの場合は、ちょっとこれ、どない見たらいいのかわかれへんのですけど、保証人、資力ある場合、このフロー図で見るとどうなるか、ちょっと説明してもらえませんでしょうか。 ◎災害援護管理課長　　申しわけございませんが、フロー図は余り詳細なところまで入れるとかえって見にくくなると思いますから、おおむねのような状態でさせていただいております。　今おっしゃられているのは、借り受け人が資力がなくて保証人が資力ある場合、それは、あえて分けるとすれば、この間に本来入るんですが、両者資力なしで片方が資力がない場合ということになろうかと思います。そういうことでよろしゅうございますか。（「うん」と呼ぶ者あり）　借り受け人が資力がなくて保証人が資力ある場合というような御質問かと思いますが、そこまでフロー図であらわすと非常に細かくなってしまいますので、この中ではわかりにくうございます。これにつきましては、先日の一般質問の中でもちょっとお話があったと思いますが、借り受け人が免除要件に該当する場合、それと保証人が該当する場合、このどちらかということによって若干扱いというか、処理が変わってきます。　御質問の借り受け人に資力がなくて保証人が資力がある場合ですけども、借り受け人に対しましては支払い猶予という制度がございますので、これを適用いたします。それによって、民法上、保証人に対して借り受け人よりも大きな負担を負わせられないという規定がございますので、現実的には借り受け人に対しての支払い猶予の期間中は保証人に償還を求められないということになってまいります。　ですから、結果としましては、どちらにもその期間中は償還を求められないということになります。　以上でございます。 ○篠原正寛　委員長　　今、よろしいですか。聞かれたことと合ってますか。 ◆佐藤みち子　委員　　はい、合ってます。　支払い猶予というのは１年間有効で、毎年、支払い猶予の証明書等の提出をしないといけないということですか。 ◎災害援護管理課長　　支払い猶予というのはあくまでもその間支払いができないという理由によって認めるものでございますので、おおむね１年間というような区切りになろうかと思いますが、中身によっては支払い猶予期間は限定されてくるかもしれません。　といいますのは、例えば病気とかによって所得がその間なくなってしまうから支払えないというような場合でしたら、その療養期間中、ある程度の期間、少し余裕を持った期間で支払い猶予を行うようなことにもなり得ますので、必ず１年間かというものでもございませんが。今、生活困窮等で支払えないと、簡単に申しますと生活保護受給等によって支払いがちょっとできないというようなことであれば、大体１年間というような期間で猶予をします。　ただ、それはあくまでもそういう理由があってのものでございますから、その期間終了後には、さらに同じ状況が続いているのか、あるいは生活が好転して支払える状況になったのかというようなことを確認するために、継続希望というようなお話でしたらまた新たに支払い猶予の申請を提出していただきます。それで、確認できるものも提出いただくと。それによって、またやむを得ないということであれば、さらにその後も支払い猶予という処理をとってまいります。　以上でございます。 ◆佐藤みち子　委員　　２ページの償還状況の表で、今回の免除要件による効果見込みということで件数約200件、金額にして約３億円ということを挙げられているんですけれども、その５番目が約1,600件、約23億円残るわけですよね。この期限が29年度になっていますけれども、もし国がもう延長しないでここで終わりですよとなった場合、23億円というのはどうなるのか、お聞きします。 ◎災害援護管理課長　　平成29年度に返すとすればどれだけ残るかという御質問と受けとめてよろしゅうございますか。　今後の免除の見込みと、それから支払いができる方についてはやはり償還を求めていくことになりますので、その分の減る分も見込んで、あくまでも見込みでございますが、29年度に約18億7,000万円ほどが残ることになるかなと。その分を、期限延長がなければ市から県に返すことになるのかなというふうに見込んでおります。　以上でございます。 ◆佐藤みち子　委員　　18億7,000万円、28年度末に残ったら、それは市から県に全額返さなあかんということですよね。そのときには市の一般財源を使いはるのかなと思うんですけれども、市が県に返した後、市はまだ返済が残ってはる人から、ちょっと言い方は悪いですけど、返済を求め続けるということの理解でよろしいんですか。 ◎災害援護管理課長　　県に返しましても、やはりその分は今、市が立てかえていることになりますので、償還ができる状況の方につきましては当面、償還事務を進めてまいります。ですから、償還していただくことになろうかと考えております。　以上でございます。 ○篠原正寛　委員長　　免責にはならんいうことですね。 ◆佐藤みち子　委員　　以上、終わります。 ◆山田ますと　委員　　佐藤委員の質疑の中で少し僕、理解できなかったことがありますので、それからまず、一問一答でさせていただきます。　佐藤委員がこう質問したんですよ。調査の結果、借り受け人は資力ありませんよ、連帯保証人は資力がありますよ。その場合、保証人のほうはどうなるんですかというふうな質問に対して災害援護管理課長がおっしゃったのは、借り受け人は支払いの猶予期間を設けます、１年。もう一方の保証人、これも同様に猶予期間を設けますよという話をされたんですけども、調査の結果、３項の条件に合致しておれば免除だというふうに僕は認識してこれを読んでたんですよ。　そうなると、今の答弁ではなくて、借り受け人は猶予やなくて支払い免除、そして連帯保証人はその資力がある場合はどうなのかという質問に対する答えになってないと思うんですけど、どうなんでしょうか。猶予という言葉をよく使われましたけども、やっぱり免除というふうな言葉が適切じゃないですか、一つ目。 ◎災害援護管理課長　　今回の免除要件の中で御説明させていただきましたし、配付資料の１ページの先ほどの新たな免除要件の中でアンダーラインを引いております。借り受け人が生存して、その次、借り受け人及び保証人、この両者が免除要件に該当するという場合が免除ということになります。　ですから、片方だけがこれに該当したとしてもこの貸し付けについては免除にはならないと、まずそういうことでございます。 ◆山田ますと　委員　　今、災害援護管理課長がおっしゃっていただいたことは、借りたお金が免除か猶予かということに対する回答をしていただいてるんです。　そうじゃなくて、僕が今質問してるのは、借り受け人はその時点で免除になるんですかというふうに質問してるんです。借り受け人が免除になって、あとは連帯保証人さんだけがこの債務を負担するのかという質問ですよ。 ◎災害援護管理課長　　あくまでもこの貸し付けにつきましては保証人は連帯保証人ですので、借り受け人と同等の責任を負っていただくというのが前提でございます。　そういう中で、ちょっとピントがずれますからあれですけど、借り受け人だけを免除にするとか保証人だけを免除にするというようなことは基本的には考えてないというか、この貸し付けそのもので両者がなって初めて免除になりますので、片方だけ免除するということはできないです。　ですから、先ほど御説明させていただきました支払い猶予という言葉が何回もということでしたけども、免除はできないけども、実際借り受けてる方が資力がないということになれば、償還を求めることができないということで支払い猶予という制度を適用します。その中で、同じ説明で申しわけないんですけども、借り受け人に支払い猶予措置をとった場合は、保証人に対して民法上の保証債務の付従性といいますか、そういったことで、借り受け人よりも多くの負担を求めることができないという規定がございますので、保証人に対して支払い猶予をとるわけじゃないんですが、結果としては保証人にも及んでしまうということで、請求、その間は支払いを求めていけないというふうに考えております。　以上でございます。 ◆山田ますと　委員　　わかりました。　二つ目の質問に引き続き入ります。　今回、いただいた資料を見ると、神戸市では借り受け人、保証人とも一時的に償還をストップさせる、西宮市では償還を継続させながら調査するというふうになってるんですけども、この決めた理由というのはどういう理由なんですか。 ◎災害援護管理課長　　神戸市は、新聞でも御存じかと思いますが、今現在償還中のものを全部償還をとめて、それから調査に入るという手法をとっております。これはこれで一定の市の判断ですので、それで結構かと思いますが、本市の場合は、調査の結果が出ないとわからない部分はありますけども、それをすることによって、現在償還中で、それなりに資力のある方も含んでるとした場合、その方も一旦全部とめてしまうという結果になろうかと思います。　そういうようなことから、結局は全体の償還期間というんですか、完済までの期間を１年間先延ばしするような形にも結果的にはなってしまうのではないかということと、そうなると、今後、市から県への償還期限が延長されたにしても、いずれにしてもそのときの１年間の分の負担は市の負担が増になるということが１点。それからもう一つは、これまでに完済した──既に払い終えた方ですね。そういった方等との公平性などを考慮しまして、本市では先に調査をやった上で、その結果に基づいて、免除できるものはする、先ほどの、できるところまではいかないが支払い猶予の措置をとるとか、もう全くこれまでどおり償還していただくというような、調査結果が出た上で今後、それぞれに対応していくという考え方で進めております。　以上でございます。 ◆山田ますと　委員　　要は、６月に調査票を配付して10月に判定をされるんですね。その４カ月間に関しては、少額なりとも返していただいてる方もいるんだったら、それは継続していきましょうということをおっしゃってるだけですね。（「そうでございます」と呼ぶ者あり）　次、先ほど民法上という話をされましたけども、本来、借り受け人が死亡をされた、あるいは重度障害、これは免除要件に入っておりましたね。これは連帯保証には関係ないですね。そっちへいかないですね。いくんですか。 ◎災害援護管理課長　　これまでの免除要件につきましても、借り受け人が死亡とか重度の障害が出て支払えなくなった場合、保証人も同じように支払えないと認められる場合は免除ということになります。　ですから、逆に言えば保証人が資力があるとなれば、保証人にも請求というか、支払いを求めてまいります。　以上でございます。 ◆山田ますと　委員　　今、書いてあるとおりのことをおっしゃっていただいたんでもう一度復唱しますと、借り受け人が死亡もしくは重度の障害を受け、さらに保証人が低資力のため返済できない場合のみが免除要件に当たるということになってますね、免除対象。（「はい」と呼ぶ者あり）じゃあ、例えば借り受け人さんが死亡しても、負の遺産として相続人、すなわち子供等にいくというのが民法上あるんですけども、それは適用されてなかったわけですか。 ◎災害援護管理課長　　そこまでここには詳細なことを書いておりませんが、借り受け人、保証人とも御本人が亡くなった場合は、相続人のまず調査を行います。その上で、相続ですから場合によったら相続放棄ということもございますので、本市では最大で第３順位まで、第１順位が放棄される、２も放棄されるというようなことになっていくと、第３順位まで確認した上で、その相続人の方の資力も確認し、それが該当するとなれば免除という措置をとっております。　以上でございます。 ◆山田ますと　委員　　済みません。このいただいてる資料だけじゃ読み取れない話が結構あるんですけれども、今おっしゃった話というのは、免除の要件に両方が合致したというふうな表現だけじゃなくて、さらに第２、第３の相続の要件も調査した結果というふうなことになるというふうに今おっしゃいましたけども、そのとおりなんですか。 ◎災害援護管理課長　　はい、そうでございます。　余り詳細な、先ほど申しますように、そこまで書くと膨大な資料になっていくとあれなので、ちょっと割愛させていただいております。申しわけございません。 ◆山田ますと　委員　　私、非常にこれはありがたい話だなと思って、本当に少額返済でもきついという、生活を圧迫されている方が多いですね。さらに、借り受け人が払えない、連帯保証人も一定の猶予期間が設けられるというふうなことがあった、それはいいことだなと見ておったんです。　ところが、そうじゃなくて、この方々が仮に亡くなった後でもこの内容というのはずっと続いていくということやったら、どっかで猶予、今回、27年、そして今度もう一回、28年、２回調査するんですか。ちょっと答えていただけますか。 ◎災害援護管理課長　　調査といいますか、今回の調査で資力がないと思われる方については、確認の意味で所得証明あるいは例えば生活保護の受給証明等を提出していただきます。　それがもう一年、来年度、確認の意味で同じ確認ができるものを提出いただいた上で同様の状況であれば、免除ということで考えております。　といいますのが、内閣府からの通知の中では、現在償還中のものはまず基本的には免除には該当しないということがございまして、その考え方は、現に今償還している人は償還できないというふうにはみなせないと。たとえ月1,000円、2,000円の額であっても現に償還しているから、償還できないとはみなせないでしょうと。ですから、そういう方が償還できなくなった時点で今後も将来的にも償還できる見込みがない場合は、市の客観的判断によって免除することができるというのが、先ほどの三つ、（1）から（3）の中の３番目でございます。　そういったことから、フロー図の中で一旦支払い償還というのを間に入れることによって、まず償還できていないという状況になった上で、さらにもう一度確認の書類を出していただいた上で、そこでもう同じ状況であれば将来もできないという、市が判断したというような形で免除に持っていくと、そういう流れで考えております。　以上でございます。 ◆山田ますと　委員　　例えば、およそ1,800件未償還の方がいらっしゃいますね。そのうち今回の免除要件が適用されると見込まれる方、およそ200件、すなわち、これは借り受け人もそうだし連帯保証人も恐らくそうだしというふうにして想像して200件が出てるんですか。それとも、そうじゃなくて、今の借り受け人の返済の状況を見て200件が出たんですか。 ◎災害援護管理課長　　先ほどの見込みの200件の分につきましては、これは26年度末の状況でこちらが把握してる分としまして、両者破産等による免責あるいは片方が免責で片方が生活保護受給、こういったものをピックアップして出したものでございます。　それで、現在も償還も当然、両者免責とかは償還されてませんから償還がないというものなんですが、償還中の中でも同じようにピックアップしまして、先ほどのフロー図で見ますと、最初の両者資力なしから償還なしの償還免除、この一つ目の免除、一番右のほうですね。それと、その左側の支払い猶予からずっと流れていって償還免除、この二つを足したものが、見込みとして先ほどの200件でございます。　以上でございます。 ◆山田ますと　委員　　もうあと少しで終わります。　先ほど課長がおっしゃいました公平感という言葉は非常に大事な視点だと思うんですけども、資力がないとみなされて免除になった方、逆に、資力がないという方と同等の資力しかないにもかかわらず、ほんとに月々、爪に火をともすような思いで償還をしてる方、それは保証人の方に迷惑をかけられないというふうな思いで出してる方もいらっしゃるわけですから、国はそういう見方をするかもしれませんけども、市も同等の見方で、それは違うよ、償還免除要件に該当しないよというふうな見方は僕はどうかなと思いますから、それはまず言うておきます。　その上で、最後、市が今後、免除要件拡大を要望するというふうに書いてますけども、例えば先ほどおっしゃった行き先不明は、それ以降、例えば要望の一つの拡大に充てるとかおっしゃいましたけど、そのほか、何かお考えはあるんですか。特にないんですか。 ◎災害援護管理課長　　今のところは行方不明の方を中心に要望してまいりたいと考えております。 ◆山田ますと　委員　　そうしましたら、とにかく今言いましたように、同じ資力の状況であるにもかかわらず、一方は免除になった、一方は細々なりにも返してる、この方は免除要件に当てないというふうな不公平にならないように、資力を見て免除にしたんだったら、仮に償還であったとしても、返せる状況やない中でも頑張ってる償還もあるわけですから、こういったことも加味した要件の拡大を期待してますから、お願いします。 ◎災害援護管理課長　　先ほど申しましたように、今、委員がおっしゃっているのは、多分、簡単に言いますと、２件のケースがあって、どちらも借り受け人の方が例えば保護を受給されている。一方の方は、保証人も簡単に言いますと保護を受給されているからこっちは免除になると。ほんならこっちの方はどうなるねんということでございますが、そこのところは、先ほど説明させていただいた支払い猶予、免除には今のところできませんので、市の判断で免除するということはちょっとしづろうございます。　ですから、こちらは免除になるけどもこちらは保証人の状況で免除にならない。でも、支払い猶予ということで、実際、一定期間、例えば保護でしたら保護の受給ということで考えると、１年間程度の支払い猶予ということで、支払いは求めません。ですから、形としては免除じゃないですけども、実際は支払いしないことになり得るので、そこらあたりは最大の公平性を保ってるつもりです。

　今後、またこちらの保証人の状況によっては、この方は２年ずっとまだ保護を受給されている、それで保証人がもういよいよ資力がなくなってしまったという場合は、その時点で償還免除というような形に持っていけるかと思います。それまでの間は猶予ということで、保証人の側にしてもしかりなんですが、できるだけそういう不公平感のないような形で、資力のない方については償還を今後求めていかないようなことを考えた上での措置でございます。　以上でございます。 ○篠原正寛　委員長　　よろしいですか。 ◆山田ますと　委員　　結構です。 ◆河崎はじめ　委員　　今までの議論を聞いてて大分わかりましたんで、ちょっとまだわからんところだけ聞くけども、今回の免除要件が三つあるんやけども、さっき災害援護管理課長が言うたはったように、内閣府からのあれで、少額弁済でもちょっとでも続けてたらあかんねんね、これ。該当せえへんねんね、この三つの……。 ◎災害援護管理課長　　基本的にそう…… ○篠原正寛　委員長　　挙手して。やりとりを勝手にしないでください。　はい、どうぞ。一問一答ですか。 ◆河崎はじめ　委員　　はい、一問一答で、済みません。 ◎災害援護管理課長　　済みません。　おっしゃるとおり、償還中は免除の対象にはなりません。　以上でございます。 ◆河崎はじめ　委員　　三つの条件の中で、やっぱりちょっとでも払うてたら対象にならんということで、今回は200名ほど、何とかもう国で面倒を見てもらおう、助けたろうという３億円の中で、この三つの要件でどれに該当する人がどれぐらいおるとか、そんなん考えたんですか。 ○篠原正寛　委員長　　内訳わかりますか、３要件の。 ◎災害援護管理課長　　先ほどの200件の内訳でございますが、まず、償還していないほうの側で言いますと、両者免責が99件です。それから、借り受け人が免責、保証人が生活保護、これが４件、それから逆の借り受け人が生活保護、保証人が免責、これが13件、両者が生活保護、これが８件で、合計124件になります。　それから、少額償還中、これも両者免責であるけども本人の任意での支払いということで１件ございます。それから、同じく借り受け人免責で保証人が生活保護、これが18件、借り受け人が生活保護、保証人免責が24件、両者生活保護、これが33件、合計76件、合わせて約200件というような内訳でございます。これは26年度末の状況でございます。　以上でございます。 ◆河崎はじめ　委員　　ようわからんのやけど、今、その中で少額償還中という人がおったわけ。それとも該当せえへんという話。少額償還中でも三つの該当……。そしたら話が根底から崩れるような話やったような気がするねんけど。 ◎災害援護管理課長　　その少額償還中というのがフロー図の①の下、調査した後、両者資力なしというのが右へいって、証明を書いたりして、その下の左側の償還中、これが先ほどの償還中の分に該当することになります。それを、一旦支払い猶予という措置をとります。もう無資力とかいうことで支払い猶予の措置をとります。その結果によって、支払いがもうとまりますから償還していないという状況になり得ます。その後に、もう一度確認の資料を提出いただいた上で、状況が変わってなければ免除に持っていくという、そういうような形で、この部分は最初の（1）から（3）の（3）に該当してくるかと考えております。債務者が現に償還できていない状態となった場合、これが支払い猶予ということで、こういう状態になると。その後、今後も見込みができないというようなことで、もう一度確認した上で免除にするという流れでございます。　以上でございます。 ◆河崎はじめ　委員　　現に償還できてない状態、これ、私の知り合いにも生活保護をもらってて月々1,000円ずつ何とか払うてはる人がおるけども、生活保護の中でもやっぱり老齢世帯、これ、ほんまにもう好転する見込みがないから何とかしてほしいと思うんやけど、その人は実際償還しておるからね、1,000円ずつでも。この対象に入らへんということやから、その他世帯とか傷病者世帯も、難しいやろうけど、治る病気やったら治ったらまた元気に働くことができて償還できるかもしれんし、その他世帯とかはやっぱりちょっと指導したり、本当にお金を持ってる人は訴えを提起してもらったらいいんやけども、老齢世帯を一旦償還猶予とかそういう手を、ほんまに先ほども言うたはったけど、考える。　ほんで、例えばほんなら神戸は、これ償還を一時的にストップさせるということは内閣府に対して裏をかこうと思うてるんじゃないですか。 ○篠原正寛　委員長　　ちょっと、裏をかこうと思ってるんじゃないですかというのは……。 ◆河崎はじめ　委員　　言い方が悪いかな。　いや、内閣府に沿おうとしたら、これ、一旦神戸のように、神戸はまたようけ抱えてるから知恵を絞らなあかんのかもしれんから、苦肉の策として償還ストップにして内閣府の通達には従ってますよというふうなことをやって、苦肉の策じゃないんですか、これ。ほんなら西宮もそれを考えてもいいんじゃないですか。 ○篠原正寛　委員長　　神戸の一旦とめるということに関して、事実上償還なし、全員一律償還なしという状態をつくるためではないのかという御質問だったんですが、どうでしょう。 ◎災害援護管理課長　　神戸市に確認したわけではないのでわかりませんが、恐らく１年間まずストップするというのは、償還できてない状況をつくるという表現が適切かどうかわかりませんけど、できてない状態にするということのスタートのやり方だと思います。　それに対して、先ほども説明させていただきましたように、本市の場合は、まず全員にこの案内を通知もせんといかんということも大事なことやと考えました。それとあわせて調査票も全員に送らせていただくと。委員がおっしゃってたように、やはり神戸市の件数と西宮の件数はかなり違いますので、神戸市の判断として、一旦とめて全員を償還できてないという状況に持っていった上で資力調査した上で、資力のない人はもうできていないから免除だというような流れの進め方だと思います。　だから、そこはそれぞれの市の判断の部分でございますのでちょっとそれ以上のことは申し上げられませんけども、考え方としてはそういうことだと思います。　以上でございます。 ◆河崎はじめ　委員　　それが十分考えられるんやけど、でも、西宮市の場合は、今、災害援護管理課長がそれを、支払い猶予をうまいこと使ってやっていこうという形やね。それでほんまに、私の知り合いのおばあちゃんなんか、上ケ原の市営住宅に住んで生活保護ももらって1,000円ずつ毎月償還してる。それで、言うなら今回該当しないみたいなのもかわいそうなので、償還中やで、今これ。そやから、それを償還猶予、支払い猶予に持っていかないとだめなんでしょう。　だから、それを何とかなるように、実際、生活保護の老齢世帯なんかは何とかこの機会に助けられるような方策を、もうちょっと神戸の例にも倣って考えてください。以上です。 ◆八木米太朗　委員　　私も、河崎委員と山田委員と同じことを聞こうと思うておったんですけども、要は、資力が基本的にはないにもかかわらず生活保護の中から月々わずかに返していくと、その状況を一旦なくそうというのが神戸市のやり方ですよね。　なぜかというと、国で継続中のものは対象にならないということを言ってるんで、一旦、災害援護管理課長がおっしゃったように強制的にいわゆる未償還の状態をつくってしまおうということで、神戸市はそういう方法をとりはったということですよね。　なれば、お聞きしたいんです。なぜ西宮がそういう方法をとらなかったかという理由は聞きました。もちろん償還がわずかでも途切れるからだと、わずかな金額でも償還金が少なくなるということで災害援護管理課長は答えられましたけど、そういう方法も一つあるんだということで、河崎委員と山田委員のおっしゃってる、まあ言うたら希望というんですか要望というんですか、それを言えるためにはその方法しか私はないと思うんやけども、そういう方法をとった神戸市に対してコメントは差し控えるとおっしゃいました。それ、コメントを差し控えるのじゃなくて、神戸市のやり方がどうのこうのじゃなくて、そういう方法があることについてなぜそれをしなかったのかという、それに対して副市長、答えてください。 ○篠原正寛　委員長　　答弁者は指定できませんが、お答えになりますか。 ◆八木米太朗　委員　　私、副市長に求めてるのは、これは市の判断ですから、今ここで答弁できるのは副市長だと思うんで、副市長にお願いいたしたい。 ◎副市長　　市の政策上の話ですので、私のほうからそしたらお答えさせていただきます。　基本的に、先ほど災害援護管理課長のほうが答えさせていただいたように、一応今、支払いとして、本来、災害援護としては、お金をお借りした方で支払いしてきたと。これまで、いろんな理由の中で既に償還し切った人もかなりの方がいらっしゃると。そういう今までの方も踏まえて、償還できる方については償還していただくのが筋であろうという形で、本来、調査しながら償還を続けていただくという方法を本市のほうはとっております。　神戸市のほうは一旦ストップされて、これも神戸市の政策なので、これについては神戸市の判断があったかと思いますけど、本市の場合、今まで償還された方も含めた中で、償還していただける方についてはしていく。　ただ、今御意見いただいた支払いが非常に厳しい方については、支払い免除要件等の拡大については、それは市の中でまた考えていきたいというふうに考えます。　以上です。 ◆八木米太朗　委員　　副市長が考えていくということなので、そういう不公平感がどの部分に着目するかということやと思うんですけども、今の副市長の答弁は、これまで支払いを頑張ってきてやられた方との公平感をおっしゃって、重きを置くということやと理解を私はしました。　今後の今現在支払いが残っている方の間の公平感をやはり考えていく、これも重要なことなので、そちらにもやっぱり一定のバランスをとらんとまずいんではないかと思うんです。　ですから、今、副市長がそういうもの考えますということをおっしゃっていただいたんでこれ以上言いませんけど、いわば、先ほど山田委員と河崎委員の要望に対する明確な答えがなかったんで、もう一度念押しで、そういう理解でいいのかどうかだけお聞かせください。 ◎副市長　　その方向で考えさせていただきたいというふうに考えております。　以上です。 ◆八木米太朗　委員　　ありがとうございます。 ○篠原正寛　委員長　　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　　なければ、本件はこの程度にとどめさせていただきます。　次に、西宮市保健医療計画の策定についての報告があります。　当局の説明を求めます。 ◎医療計画課長　　健康福祉局では今年度、保健医療計画の策定を予定しておりまして、このスケジュールなどにつきまして御報告させていただきます。　あらかじめ配付いたしました資料、西宮市保健医療計画の策定についてをお願いいたします。　それでは、資料の１ページをお願いいたします。　まず、１、計画策定の目的でございます。　医療法上、医療計画は都道府県が策定することとなっており、兵庫県においても平成25年から平成30年までの５年間を計画期間とした第６次兵庫県保健医療計画が策定されております。広域的な医療政策は兵庫県が策定する計画に準拠する一方で、本市独自の医療課題は本市が主体的に解決する必要があります。　人口減少や少子高齢化等の社会構造の変化に対応し、市民の健康、安全・安心な暮らしを支える医療を確立していくためには、市民の医療ニーズや医療現場の課題等を踏まえた医療政策を市民に提示することが必要です。そこで、兵庫県保健医療計画との整合性を図りつつ、10年後の西宮市の目指すべき医療のあり方を市民に提示し、推進していくための西宮市保健医療計画を策定するものです。　次に、２、計画の位置づけでございますが、新たに作成する西宮市保健医療計画は、第４次西宮市総合計画に掲げる「みんなが安心して暮らせる安全なまち」づくりを実現するための部門別計画の一つとして位置づけてまいります。　次に、３、計画の概要でございます。　計画の期間につきましては平成28年度から平成37年度までの10年間となり、途中、５年目の平成32年度に中間評価見直しを行うこととしております。　続きまして、２ページをお願いいたします。　４、計画策定に向けた体制についてのうち、まず（1）西宮市保健医療計画策定委員会の設置でございます。　本計画の策定に当たり、本年３月定例会におきまして附属機関条例の改正をお願いし、西宮市保健医療計画策定委員会の設置について議会の御承認をいただきました。７月１日に委員の委嘱を終え、今後、委員会において医療課題の抽出や整理、計画案の策定に向けた審議を行っていただきます。　なお、策定委員会の構成につきましては、資料４ページに策定委員会名簿を掲載しておりますので、後ほどごらんください。　今後のスケジュールとしましては、資料の表にありますとおり、本年度中におおむね４回の策定委員会を開催し、年度内に答申をいただく予定にしております。また、計画の策定に当たり、幅広い意見をいただくため市民向けのアンケート調査を実施いたしました。いただいた結果、意見につきましては現在集計中であり、第１回策定委員会にて報告いたします。また、医療機関を対象としたアンケート調査も現在実施中であり、第２回策定委員会に結果を報告させていただく予定です。　次に、（2）パブリックコメントの実施でございます。　保健医療計画は本市における医療政策の基本的な方針を定めるものでございますので、西宮市参画と協働の推進に関する条例の規定によりましてパブリックコメントを実施いたします。時期につきましては、ことしの12月中旬から来年１月中旬までを予定しております。　最後に、５、計画で定める事項（案）でございます。　具体的な内容は保健医療計画策定委員会で御審議いただくことになりますが、現在、資料に掲げました医療資源の現状、主な医療課題、目指すべき姿、そのための具体的な取り組みなどを計画に盛り込む予定にしております。　報告は以上でございます。よろしくお願いします。

○篠原正寛　委員長　　説明は終わりました。　保健医療計画の策定をこのようにいたしますという報告でございますので、深い中身はいずれまたこの委員会に提出されるものと思いますので、その入り口の現在地に沿った御質疑をお願いしたいと思います。　本件に御質疑並びに御意見はありますか。 ◆八木米太朗　委員　　私は北部の人間なんで、今年度の施政方針の中で明らかにされて非常に期待してるんですけれども、一つお聞きしたいと思うんですけれども、３ページの関係図の中で兵庫県の保健医療計画が一番上位にあって、これが平成25年から30年が既に策定されていると。その中で、その下に「地域医療構想（策定中）」とあるんですけども、これについてもう少し詳しく教えていただけませんでしょうか。よろしくお願いします。 ○篠原正寛　委員長　　県の分と。 ◆八木米太朗　委員　　県のほうです。 ○篠原正寛　委員長　　内容がわかる範囲であれば。 ◆八木米太朗　委員　　はい。これは策定中で、今、いつ策定できるのかとかどういう趣旨なのかという、その辺のことを。 ○篠原正寛　委員長　　何かわかる情報はありますか。 ◎参与　　現在、私どもが得ている情報はわずかでございますが、平成27年度中の策定を目指して県のほうは作業に入られてるという状況のみの情報でございまして、詳しい状況は把握しておりません。　以上でございます。 ◆八木米太朗　委員　　ありがとうございます。　私が聞いてる範囲内の回答やったんであれなんですけど、もう少し詳しいものを今後また……。これが、ここにも書いてございますように、やっぱり準拠するもともとが県ですので、県がどういうふうに考えてるかというのが非常に大事なんで、詳しいことがわかり次第また教えていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　私、非常に西宮市が独自につくる保健医療計画というのはやっぱり大切なものだというふうに、非常に微妙なところもありますし、またこれ、病院のあり方にもかかわってくる。これ、どうしても中央病院をどうするんか、県病との統合をどうするんかということを避けては通れないように私は思ってますので、私どもの委員会でもこれ非常に今後、所管事務で報告等もあって議論の対象になるかと思うんで、よろしくお願いしたいと。しっかりやっていただきますようよろしくお願いしたいと思います。　また個々のことについては個々にお聞きしますので、よろしくお願いいたします。　以上です。 ◆山田ますと　委員　　２点だけ聞きます。　一つは、今、八木委員がおっしゃったことに関連するんですけども、西宮市の医療課題というふうに言われたときに市長がよく言葉にされてるのが、中央病院のあり方と県病との今後のかかわりという、統合の話をよくされますね。その中で257床規模と400床規模、それがばらばらよりも一本のほうが医療課題が解決につながるというふうな話を御自身の持論の中でもお持ちですし、そういった意味で今、西宮市と兵庫県とも医療課題の整理を病院同士でやりとりされていってますけども、今回の計画の中にそういった部分というのは触れられるんですか。それとも、そういうものではなくて、もっともっと大きな、別の角度の視点からそれは応えようとしてるんですか。 ◎医療計画課長　　現在の御質問につきましては、今計画に中央病院と県の統合病院についての議論、そこについてを踏まえて記載されるのかというところの質問かと思います。　まず、地域医療を議論する際に、中央病院の公立病院としてのあり方、果たすべき役割については議論から外せないと思っております。　ただ、委員御指摘のとおり、中央病院と県立西宮の統合というものにつきましては別途議論の場というものが設けられてございますので、具体的にはどこまで踏み込めるかということもございますが、今後、一定のところまでの記載というものはしていく必要があるのではないかと思っております。　以上でございます。 ◆山田ますと　委員　　次に、例えば県の医療圏域というのは、西宮の北部は少し違いますね、西宮市として見てますから。西宮はあくまでも尼崎との医療圏域になっておりますね。そういった医療圏域の問題を踏み込んだようなものを想定するのか、それとも医療連携というものにこだわった方向を考えていくんか。 ◎医療計画課長　　まず、県の医療計画につきまして、阪神南圏域の課題、今後の施策等に、西宮市の地理的な要因としまして南北に長いという事情ということはもう記載されておりまして、その現状におきまして、他圏域への流動、そちらへの受診が受領されているということも課題であると書かれてございます。　２次医療圏の見直しか、それとも医療連携かという御質問でございますが、まず、市として実現可能な施策としまして、医療連携について模索していく必要があろうかと思っております。　以上でございます。 ◆山田ますと　委員　　では、最後です。　委員の方の顔ぶれ見ますと介護の関係の話を若干含んだ議論もできると思うんですけども、医療・介護の連携とか地域包括のケアシステム云々とかよく言われますね。そういった部分は記載の中で触れられていく方向はあるんですか。 ◎医療計画課長　　今後、国のほうが在宅医療を推進していくという中で、医療・介護・福祉の連携というものは外せないという部分でございます。　ただ、今年度からスタートしております西宮市高齢者福祉計画・介護保険事業計画についても取り組みというものが記載されてございますので、既存計画との整合性を図りつつ、新たに医療の面から取り組むということを盛り込んでいくことになろうかと思っております。　以上です。 ◆山田ますと　委員　　結構です。 ◆福井浄　委員　　資料の西宮市保健医療計画委員名簿の中でですけども、医療というのは年々、皆さんも御存じのとおり上がっていっておりますし、これから高齢者の方もふえてきて、ますます圧迫するという形があるので、もちろん病気になってからどうするかという対処をされるのもそれでいいですし、介護保険、これから介護をどうしていくかというのもいいんでしょうけども、まず、そもそもならないためにはどうするかというような形の視点ももっとあっていいのかなと思うんですが、このメンバーの中の方々で予防、つまり病気にならないということを推進するような方々というのはいらっしゃるんでしょうか。 ○篠原正寛　委員長　　いわゆる予防医学ということでいいですかね。 ◆福井浄　委員　　はい。 ○篠原正寛　委員長　　の専門家はいらっしゃるんでしょうか。 ◎医療計画課長　　ただいまの御指摘、委員の中に予防を専門とされている医療の関係者がおられるのかというとこでございまして、大変申しわけございません。私、医療の専門家といいますか、予防の専門ということでの方については、おられるかどうかというのは把握していないところでございまして、ただ、委員がおっしゃっておられるように、今後、予防というものも重要なことであるかと思っております。　予防につきましては、既に既存の健康増進計画等にも記載されておりますので、そちらの計画との整合性も図りつつ、こちらの医療計画についても策定してまいりたいと考えております。　以上です。 ◆福井浄　委員　　こういう資料見てましても、やっぱり早期に発見して最早期に治療するという視点はすごくいいと思うんですけれども、そもそもならんということを考えなければ、今、医療費40兆円の中で４割も税金が投入されてるような状況で、もうこのまま保険の医療が埋まっていくかどうかというのも私は非常に危惧しております。ですから、そもそも病気にならないためにどうするかというのを早急にやらなければ、医療自体もなかなか維持していくのは難しいと思っております。ですので、ここの計画の中でも予防ということ、まず病気にならないということの視点というのがここに書かれてなかったりする感じがするんです。もっと重要ではないかと私は思うので、ぜひともそのところを要望させていただきたいと思います。 ○篠原正寛　委員長　　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　　それでは、委員長として最後に１点だけ要望しておきたいと思うんですが、本計画の策定が進む中で、いわゆる中間報告でありますとかいろいろなつかさ、つかさで委員会のほうに所管事務報告をぜひお願いしたいなと。　こういう計画というのは、もちろん議員がどこまで関与するのという問題はありますけれども、最後の議案になるわけではないんでしょうけれども、ただ、今までの関連で言うと、大概ほぼでき上がって九分九厘固まった中で我々の前に出てきて、少し意見を言って多少字句が変わるというような、そういったことをあらゆる計画の中で繰り返してきたように少なくとも私は感じています。　我々は、賛否そのものを示したり、専門委員でないかわりにやっぱり市民の代表でありますので、一つの意見を聞くべき勢力として、折に触れてこの委員会で開示して、それぞれが勉強して意見を述べる場を与えていただきたい、そのように要望しておきたいと思います。　それでは、本件はこの程度にとどめさせていただきます。　ここで、説明員が交代します。御苦労さまでした。　　　（説明員交代） ○篠原正寛　委員長　　それでは、説明員が交代いたしました。　この際、当局に一言申し上げます。　委員の質疑の趣旨が不明確な場合において、その趣旨を明確にするために反問権を認めておりますので、どうか積極的に活用をお願いいたします。　次に、中央病院から「西宮市域における県立西宮病院と西宮市立中央病院の現状と課題に係る意見交換会」の取りまとめ報告について報告があります。　当局の説明を求めます。 ◎経営企画課長　　お手元の資料に従いまして御説明をさせていただきたいと思います。　西宮市域における県立西宮病院と市立中央病院の現状と課題に係る意見交換会の取りまとめ報告、これにつきましては、先月の６月10日にプレス発表をしている内容でございます。改めまして、本委員会におきましてその内容を御説明するものです。御理解のほどよろしくお願いをいたします。　まず、兵庫県と西宮市における意見交換会ですが、これは、昨年８月に開催されました井戸知事以下兵庫県幹部職員と今村市長以下西宮市幹部職員による兵庫県・西宮市幹部連絡会議において、西宮市から提案しました西宮市の医療環境の向上に向けた公立病院の整備、こういった提案項目において、県立西宮病院と市立中央病院との両病院が一つの基幹病院として存在するほうが公立病院としての役割を果たせるのではないか、両病院の統合に向けた協議を開始できないかと提案したことに対し、県のほうから、統合を前提とはしないものですが、課題解決のため、両病院の諸課題について現状把握するための意見交換会を始めることとしてはどうかと、こういう回答をいただきまして、これを機会として立ち上がったものでございます。　意見交換会の開催の状況は、お手元の資料の表紙にありますように、昨年11月からこの５月までに計４回開催をしております。兵庫県と西宮市で市域の医療課題、両病院の現状と課題について相互認識をしたところでございます。　メンバーにつきましては、兵庫県は本庁から病院事業副管理者──これは県立病院を束ねる事務方のトップになります──と病院局の企画課長、県立病院からは県立西宮病院の院長と事務方の西宮病院管理局長、それから西宮市からは南都病院事業管理者、根津院長、出口事務局長、宮島病院改革担当部長、それに政策局の吉田参与という形で協議を行いました。　では、資料の１ページをお願いします。　取りまとめ資料の構成は、１ページの上段、目次にありますように、大きく、１、はじめに、それから２番としまして西宮市域の医療課題、３番目に両病院の課題、４番目に今後の対応、５番目に参考資料と、このようになっております。　１ページの中段、項目２、西宮市域の医療課題について御説明をさせていただきます。　西宮市域の医療課題を検討するに際しまして、まず将来人口の推移について検討、分析を行いました。　７ページの参考資料１をごらんください。　この表は、西宮市の住民基本台帳及び国立人口問題研究所の将来人口をもとに、私ども経営企画課のほうで作成した資料になります。　上のほうの棒グラフですけれども、2013年から2040年までの人口推移と、それぞれの年齢別の状況を示した資料になります。本市の人口は、2013年で48万2,301人で、2020年から2040年までの５年単位で人口と年齢別の推移を算出しております。　2025年は超高齢化社会の到来とされておりますけれども、本市におきましては、2040年での75歳以上の後期高齢者の割合──表で見ますと黒い部分になりますけれども──が非常に大きくなってきます。　また、下のほう、折れ線グラフですけれども、今後の年齢別の人口の伸び率、これを15歳未満、それから75歳以上、全体の３区分で全国と西宮市とを比較したものでございます。その中でも上の二つの折れ線グラフをごらんいただきたいんですけども、これらは75歳以上の伸び率を示しております。丸点線の折れ線グラフが本市で三角点線の折れ線グラフが全国の状況と、こうなっております。　本市の75歳以上の伸び率は全国を上回っており、全国では40％台の伸び率で高どまりするのに対しまして、本市では、2040年にはさらに増加して、約70％台の伸び率になるものと分析をしております。　続きまして、その下の参考資料２をごらんください。　こちらは、悪性新生物、いわゆるがん、それから心疾患、脳血管疾患、糖尿病の４疾病について、本市の死因を男女別に指数化したものでございます。こちらは兵庫県立健康生活科学研究所のデータをもとにしまして作成したものでございます。全国の平均値が100となりますので、これよりも高いか低いかで比較の目安としていただければと、このように思っております。　がん全体で見ますと、男性が105.8、女性が105.6と、全国平均を６％弱ほど上回っております。つまり、全国平均と比べまして西宮市民は６％ほどがんを死因として亡くなられている方が多いということがおわかりになると思います。男性の膵がん、前立腺がん、女性の子宮がんを除きまして全国平均以上となっております。特に男性の食道がん、内訳の一番上のところになりますけれども、134.8と３割以上。男女ともに肝がん、中段ぐらいにございますけれども、それから女性の肺がん、二つ下のところにございます。それから、乳がんはその下です。全国平均よりも１割以上高い数値となっております。　右のほうに移っていただきまして、男性の高血圧性疾患、男女ともに急性心筋梗塞、二つ下にありますけれども、心不全は同じく全国平均以上というような状況となっております。　一方で、脳血管疾患による死亡は３割近く全国平均よりも低くなっており、その下の糖尿病による死亡も全国平均以下と、このような状況になっております。　それから、一番下にございます４疾病全死因では、西宮市は男女ともに平均以下ですので、がん、心疾患の割合の高さが目立っていることがおわかりいただけると、このように思います。

　１ページのほうにお戻りください。　今、資料２のほうで御説明しましたのは、大きな項目２の（2）医療の現況と将来推計の①死因別標準化死亡比となります。　続きまして、一番下の②入院医療需用の将来推計について御説明をさせていただきます。　２ページをお願いします。　このグラフは、2013年の西宮市における１日当たりの年齢別の入院患者数をもとに2025年、2035年を推計したものです。これは、本市の国民健康保険及び後期高齢者医療制度の疾患別データと将来推計人口をもとに作成した資料になります。　入院患者数は、2025年で5,540人、24.4％の増になります。2035年には5,952人と、33.6％増加すると見込んでおります。他の年齢に比べまして75歳以上の割合が非常に大きくなるというのがおわかりいただけるかと思います。　③疾患別急性期入院患者数の将来推計です。グラフをごらんください。　例えば、一番上のがんでございますけれども、上段の濃い色、これが2013年の西宮市における１日当たりの急性期の患者数で、326人となっております。中段の中間色が2025年で386人、下段の薄い色が2035年で、408人の患者数になると推計をしております。　同様に、下にございます循環器系、外傷系、呼吸器系、消化器系、ともに増加する推計となっております。　３ページをお願いします。　④救急搬送件数の将来推計です。下にございます表の３、全体をごらんください。これは、本市の消防局の救急活動データをもとに将来推計人口を利用して作成したものになります。　2013年に年間総計１万7,450人あった成人の救急搬送件数は、2025年で２万1,765人、2035年には２万3,799人となり、約36％ふえるものと推計をしております。　また、その下、重症でございますけれども、右から２列目の差をごらんいただきたいと思います。2035年と2013年の搬送者件数の差、外傷系、これは主に事故や転倒による骨折等になるんですが、436人、脳血管疾患を除きます循環器系で117人、脳血管系疾患を含む神経系で48人、一番下の合計で659人と、大きく伸びるものと予想されております。　続きまして、（3）５疾病５事業から見た課題について分析した内容について御説明したいと思います。　この５疾病５事業なんですけれども、５疾病につきましては日本で死亡率の高いとされるもので、５事業については医療提供体制の構築が求められている事業と、このようになります。　まず、①がんです。これまでのデータにありましたように、将来的にもがんは増加傾向で、治療の充実が求められております。また、こうした傾向から緩和ケアについての充実が求められるものと、このように分析をしております。　②心疾患です。がんに同じく、将来的にも増加傾向で、高齢化により心疾患と他の疾患を抱える患者がふえることが予測されております。また、心疾患による重症救急患者への対応の必要性が高まるものと、このように予測をしております。　③脳血管疾患、それから、次の４ページお願いしたいと思います。④糖尿病につきましては、先ほどの死因別標準化死亡比にありましたように全国の平均よりも低いという状況でございますので、現状の医療体制で対応は可能であると、このように判断をしております。　⑤精神疾患です。こちらは、市域あるいは医療圏での対応にとどまらず、県下での対応を行う必要がある。こちらも、今後の高齢化とともに身体合併症を有する患者の対応が必要であると、このように分析をしております。　⑥救急医療です。先ほどの救急搬送件数の推計データにもありましたように、将来的には30％以上の増加が見込まれており、重症患者も増加することから、２次、３次の救急体制の維持・充実が必要になってまいります。特に、心疾患、循環器系疾患は命にかかわり、一刻を争う救急体制が欠かせないものと、このように分析をしております。　⑦周産期医療です。こちらにつきましては、８ページの参考資料をごらんください。参考資料の３になります。　この資料は、2013年の本市国民健康保険のデータを用いて作成しております。通常分娩を除くハイリスクな妊娠、分娩に対する受診の状況の資料になります。左端に疾病の分類を、左から２列目には本市医療機関での受診状況を、右から２列目には阪神南医療圏以外での受診状況を、それから一番右端には受診延べ患者数を記載しております。　表の一番下、計をごらんください。左から２列目、本市の受診状況では年間7,227人、44.7％ですが、一方で右から２列目の計をごらんください。7,394人、45.8％で、半数近い患者が阪神南医療圏外へ流出しているということがおわかりいただけると思います。　その下の参考資料４をごらんください。こちらは、同様に小児の救急入院患者の受診状況を数値化したものでございます。資料の３と同様の形式の資料としております。　同じく左から２列目の計をごらんいただきたいと思いますけれども、年間で１万7,694人、62.6％が市内の医療機関を受診しているのに対しまして、右から２列目の計、9,408人、33.8％が阪神南医療圏外へと流出している状況がおわかりいただけると思います。　このように、周産期医療、小児医療ともに地域完結型医療の観点からは圏外に流出している患者の対応が必要と、このように分析をしております。また、小児の２次救急の充実は対応すべき課題と認識を新たにしたところでございます。　４ページへ戻ってください。　今御説明しましたのが、⑦周産期医療と一番下の⑨小児医療になります。　一つ飛ばしまして、⑧災害医療について御説明をしたいと思います。　市域の災害という観点からは、南海トラフ巨大地震の発生を前提としまして、平成25年12月に兵庫県から公表されました津波浸水想定図がその基準の一つとなっております。　これによりますと、災害拠点病院である２病院の一つ、これは兵庫医大になるんですが、津波浸水想定区域内に、もう一つの病院、これは県立西宮病院でありますけれども、その付近に位置するとされておりました。　一方で、この６月に公表されました津波防災インフラ整備計画、この中では、津波対策を行った後には二つの拠点病院は津波浸水想定区域外になると、このようにされております。他方、市内には、災害時の患者搬送が可能なヘリポートが設置されていないということも双方で確認をしたところでございます。　５ページをお願いします。　大きな項目３は、県立西宮病院と中央病院の課題の取りまとめということになります。　（1）診療機能についてです。　県立西宮病院は、命にかかわります３次救急に携わっておりますけれども、心臓血管外科がございません。また、呼吸器内科や神経内科等の体制の充実も望まれているところでございます。中央病院は、総合型病院としましては脳あるいは心疾患に対応ができていないということ、それから、平成18年以降には産科のほうが休止状態にあるという状態でございます。　（2）経営状況です。　県立西宮病院は、中段下の表、主な経営指標にありますように、25年でも黒字ということで、ここ数年は純損益で黒字の状況にございます。その維持が課題となっています。　中央病院は、平成26年度から平成30年度まで約７％の給料の水準見直しということで、経過措置期間中でございますけれども、一方で医業収益及び病床利用率の向上、これが課題となっております。　（3）施設・設備・医療機器についてです。　県立西宮病院は、次の６ページをごらんいただきたいと思います。概要の下の耐震工事のところでございますけれども、平成７年から平成10年にかけて耐震工事を完了させております。おおむね20年程度は施設の使用可能としておりますので、今後は適切な施設の維持管理が課題となっております。また、診療機能の充実を図ろうとしましても、拡張するための物理的な余地がないということも課題となっております。　中央病院につきましては、御存じのとおり、建物の老朽化、それから耐震化、これが喫緊の課題となっております。また、これまで控えてきました高額な医療機器・設備の更新が必要となっております。　（4）兵庫県、西宮市の将来計画でございます。　兵庫県は、平成30年度まで将来計画を定める第３次行財政構造改革推進方策において、県立西宮病院の統合再編や建てかえ整備は計画されておりません。一方で中央病院につきましては、第４次西宮市総合計画で県立西宮病院との統合を視野に入れた取り組みを進めることと明記をしております。また、当分の間現地で診療を続けますことから、これまでの改革プランにかわりまして、平成27年４月には経営の健全化、建物の耐震化及び施設の改修等を掲げます中央病院経営改革プランを新たに作成しているところでございます。　４、今後の対応でございます。　今御説明しましたこれらの課題については、兵庫県と西宮市で共有化したところでありまして、今後はこれらの解決に向け、両病院の役割分担、連携の推進、再編など、さまざまな取り組みの可能性を検討していくこととしております。　この取りまとめにより、意見交換会としては一区切りとなりましたけれども、今後は県・市の実務者間で課題解決に向けて情報交換をしてまいりたいと、このように考えております。　また、６月11日に開催されました今年度の兵庫県・西宮市幹部連絡会議では、この間の意見交換会を踏まえ、西宮市から、県・市の協力関係のもと、市民に対する医療サービスの一層の向上が図れるよう、県に対し尽力いただくようお願いをしたところでございます。これを受けまして井戸知事からは、西宮市域の医療課題の解決には統合も選択肢の一つ、このような考え方が示されました。このことについては、報道により御存じのところかと思います。　最後に、参考とすべき国の動向としまして、平成27年３月に総務省より公表されました新たな公立病院改革ガイドラインの概要、都道府県にて策定されます地域医療構想及び両病院の概要について資料を添付しているところでございます。　説明は以上であります。 ○篠原正寛　委員長　　御苦労さまでした。　結婚を申し込んで暮らす家を建てる土地まで買ってるけど、なかなか向こうがつれないというような現在地かもしれませんけれども、申し上げておきます。　本件は意見交換会の報告でございますので、詳細な資料の説明がありましたけども、県と市がこういう意見に達したと、あるいはこういう資料を参考にしたという参考資料でございますので、この数値についてどうこうというお話ではなくて、本件に求められる本質を心得た質疑をお願いしたいということを申し上げておきたいと思います。　それでは、本件に御質疑並びに御意見はありませんか。 ◆八木米太朗　委員　　もともと統合の話を県とやるということで、かなり前向きな感じになってきている一つの後押しというのは、この３月にできた新ガイドライン、新たな公立病院改革のガイドラインやと思うんですよ。　私、概略やなくて全文をお願いしますということで、全文をいただいて読ませていただいたんですけれども、これが非常にいわゆる公立病院の統合もちゃんと視野に入れて、しっかりこれからの構想をつくりなさいよということを明記してあるわけです。これが私、多分、県を動かした一番の原動力になったんだというふうに理解しています。これは非常にありがたいことなんですけども、一つだけちょっとお聞きしたいんです。　先ほども出ましたけど、地域医療構想の調整会議、これに市の関係者が参加しないと、ある意味、我々の要望というのはなかなかかないにくいん違うかなというふうに思うんですけども、地域医療構想の調整会議というのはどんなものなのかというのをわかる範囲で教えていただけませんか。 ◎病院改革担当部長　　正直、先に結論を申し上げますと、我々ちょっとよくわからないということです。　我々、医療のプレーヤーとして病院で運営しているということでございまして、いわゆる地域医療構想は医療行政のほうでいろいろ構想を練られるということでございますので、病院として何かそこに出席するというような立場には至っていないということでございます。　推測で物を言ってはあれですけど、市役所の保健行政の部分での出席ということになるのではないかというふうに理解しておるところでございます。　以上でございます。 ◆八木米太朗　委員　　済みません。私、先ほど質問しようかなと思うたんですけども、これがここの資料に出てきたんで、こっちのほうが適切だと思ってこっちで質問したんですけども、確かに聞くのが間違うてました。　ただ、先ほども地域医療構想の質問をして、もう一つ質問しようかなと思うておったんですけども、またわかる範囲で教えていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。　以上です。 ◆河崎はじめ　委員　　一つだけ、ほんまに大ざっぱなことですけども、去年の今ごろぐらいか、かなり議会でも反対で争っておったわけです。中央病院の新しい病院に建てかえてアサヒビールのとこへ行くんだというあの盛り上がりから１年ぐらい。このモチベーションみたいなのはどうなんですか、中央病院の中のスタッフの大きな方向転換に向けた感じの。どっちもまだそれは決定してないですけど、そういうものを一つ、大きく聞かせてもらえませんか。 ◎病院改革担当部長　　新病院単体においてのときには、一致団結してそこに向かってということでいろいろ内部的に調整もあったんですけど、正直申し上げて、昨年の春については、どうなるんだというふうなことで院内には一定、不安の要素があったと思います。　ただ、院内におきましては、就任直後でありました南都事業管理者のほうから、病院、我々の立場としては医療を確保するんだと、患者様に医療を提供することが一番だと、それに邁進していこうという御通知、御発言もございまして、それでまた改めて気を引き締めて、今現在医療に当たっておるというところでございます。統合については先が見えないような状況でございますけれども、今現在、できる範囲でみんなが一生懸命頑張っているというような状況でございます。　以上でございます。 ◆河崎はじめ　委員　　本当に統合に向けてはまだまだいろいろ課題があるであろうし、そういうところもまたこれからもっと詳細なことが決まれば聞いていきたいことがいっぱいありますけど、今回はこれで、ありがとうございます。 ○篠原正寛　委員長　　統合自体、現市長が急におっしゃり出したことではなくて、その前から水面下では協議されていたので、病院としては降ってわいたということでもないのかなと思うんですけど、もう御説明はそのぐらいにしておきますか。 ◆佐藤みち子　委員　　６ページの今後の対応というところなんですけど、ここに両病院の役割分担・連携の推進、再編などということになってまして、井戸知事のほうが統合も選択肢の一つだというふうなことをおっしゃったということなんです。ここの中に統合という文字がないんですけど、これは何か意味があるんでしょうか。 ◎中央病院事務局長　　昨年11月から４回にわたりまして意見交換会を行ってまいりまして、西宮地域の医療課題の整理、それから両病院の課題整理ということで、今回取りまとめて報告させていただいておるというところですけれども、委員御指摘のように、この報告書の中では今後の対応といたしまして両病院の役割分担・連携の推進、再編などということで、さまざまな取り組みの可能性を検討していくという表現になっておりますが、この再編の中にいわゆる両病院の統合ということも一つの課題の解決策として含まれておるというふうな認識をしておりまして、先般の県・市幹部連絡会議でも、知事のほうから統合というのも選択肢の一つということではっきりおっしゃいました。　我々の認識としては、これまで昨年以降、県立西宮病院と中央病院というのが西宮の医療課題を解決するための一つの有効な方策だと、これを推進してやっていくということで総合計画の見直しも行ったところですので、今後は、知事の発言も出ましたので、県と市とで具体化ということの作業に入ってまいりますので、実務レベルで進めていきますけれども、市としては統合ということを視野に入れて進めていく中で、県とも十分協議しながら進めていきたいということで考えております。　今後の対応の中で統合という２文字が入っていないということについては、特段重要な意味は持っていないのかなというふうに考えております。　以上です。 ◆佐藤みち子　委員　　統合ということをそしたら県も市も今、同じような位置で、統合について視野に入れて考えていこうとしているというふうな理解でよろしいでしょうか。 ◎中央病院事務局長　　当初、市のほうから統合の問題を提出した際には、やはり県立病院の置かれている立場といいますか、課題にも書いておりましたけれども、課題の中でも説明させていただきましたけれども、県立病院自体が本館のほうがまだ新しいということ、本館を含めて三つの病院も耐震化を済ませておりまして、直ちに病院施設として統合に向けた検討に入る立場にない。それは、県立病院の平成30年度までの計画の中で県立西宮病院については統合再編、いわゆる建てかえについての計画上の位置づけがなされていなかったという、そういう事情がございまして、積極的に統合を進めていくという立場にはないというのが昨年度、26年度段階での認識であったというふうに考えております。　ただ、このたびの意見交換会の中でいろいろ課題も整理させていただきまして、統合というのも一つの選択肢ということでウエートが少し高まってきたのかなということで、県のほうの意識も一定の変化があったのかなというふうに考えております。それは、先ほど八木委員からの御指摘もありましたように新たな公立病院改革ガイドラインができたこと、それから地域医療構想の策定が、これは都道府県のほうで採用されまして、今年度中には地域医療構想というのが策定されます。その中で各医療圏内の病院の今後の姿を描かないといけないという、外的な要因もございますので、そういったことも含めまして県のほうも一定の意識の変化、認識の変化があったのではないかなというふうに考えております。　以上です。 ◆佐藤みち子　委員　　今の段階ではもう結構です。 ◆山田ますと　委員　　中央病院事務局長が今、県の井戸知事さんのお言葉を紹介されて、非常に前向きな印象をとられてますね。それを聞いて僕、ああそんなふうに前に向いて物を聞いていただいてたんだなというふうに感動もしながら、また逆に、その裏づけが何かあるのかなということも聞きたくなるようなことも感じましたんで、ちょっと質問させてほしいんです。例えば、統合というのは選択肢の一つですよというふうなことをおっしゃって、だから非常に一歩大きく前に進んでくる、県も市も同じ統合に向いての方向性に、より近づいてきてるという話があったんですけども、時間軸で見たとき、いつごろを想定されているのか。イメージで結構です、局長。平成何年に統合・開院という、具体的にあるんでしょうか。 ◎中央病院事務局長　　統合についてのいわゆるスケジュール感ということの御質問かと思います。　統合に向けては、繰り返しになりますけれども、西宮市域の医療課題、それから両病院の課題整理を踏まえた解決策の一つの選択肢という位置づけでございます。　県としては、この解決策がどういう形が望ましいのかということを今年度中に基本的な方向性を総合的に判断するというふうに、そういう意向を示しております。これは、先ほど申し上げましたように県のほうで策定いたします地域医療構想、この策定と、それから公立病院のガイドライン、こちらのほうの策定という外的な要因も踏まえてそういったスケジュールを想定されておりまして、我々としては早急に進めたいと考えておりますけれども、ですから、その段階で一定の、今年度中には基本的な方向性が示される、あるいは示していきたいというふうに我々は考えております。　だから、その時点からのスタートになりますので、現段階では具体的に何年度に統合、新病院が開設・開院されるのかということについては、県についてはなかなかちょっと申し上げるのは困難かなというふうに考えております。

　以上です。 ◆山田ますと　委員　　だと思います。　例えば、尼崎が県病院二つが統合になりましたね。いよいよ姫路も循環器センター統合への方針が打ち出されました。さらに、その前には柏原です。柏原が先ですが、柏原も赤十字との統合というふうになってきます。その次ぐらいに当然西宮というふうになればいいんですけども、そう思うと、今平成27年ですけども、31年、32年、33年、それ以降ぐらいが妥当な読みでないのかなと思うんですよ。というのは、平成33年が姫路というふうに言うてますから、その辺どうなんでしょうか。 ◎中央病院事務局長　　具体的な開院のスケジュールのイメージということだろうと思いますけれども、確かに今、委員御指摘のように、県としては県立病院を計画的に、年次的に整備していっております。　現在の県の病院整備計画の中で上がっている病院についても順次整備しておりますけれども、今御指摘の柏原病院、これは当初、平成30年度の着工を予定しておりましたけれども、ほぼ２年前倒しして30年度にオープンというふうに計画の見直しをしております。　それから、姫路の循環器病センターについては、民間病院との統合を進めております。これは、具体的に整備計画の中では何年次オープンということは示しておりませんけれども、平成32年を目標にするというふうなそういったことも言われておりまして、次、西宮病院のほうになるんですけれども、この整備の計画の順番を変えることはなかなか難しいのかな。　これは、やはり大規模な投資事業になりますので、県の財政状況もありますので、なかなか順番を変えることは難しいのかなというふうに考えておりまして、県立病院のほうであと残っておりますのが、県立がんセンターの整備でして、これについては、現在の県の整備計画の中では平成30年度以降に建てかえ整備を行うというふうなことを想定して検討していくというふうな記載がございまして、そういうことから考えますと姫路の統合病院の次なのかなと。これはあくまで臆測でございまして、そういうふうに考えております。　我々としてはできるだけ早く整備したいと考えておりますので、今後、県と積極的に協議してまいりたいというふうに考えております。　以上です。 ◆山田ますと　委員　　臆測ですね。あくまでも臆測ですけども、姫路の平成32年の後かなというイメージを僕もしております。　大学の医局がしっかりあると思うんですけども、病院の各医局がですね。尼崎は、これはどこでしたか。 ◎病院改革担当部長　　聞いておるところによりますと、京都大学が両病院ともメーンの医局であるというふうに伺っております。　以上でございます。 ◆山田ますと　委員　　尼崎が京大がメーン、じゃあ、済みません。柏原と次、姫路と、おのおの御存じですか。 ◎病院改革担当部長　　済みません。あくまで聞き及んだ範囲でございますが、いずれも神戸大学の医局が中心であるというふうなことを聞き及んでおります。　以上でございます。 ◆山田ますと　委員　　中央病院は阪大でよかったですね。 ◎病院改革担当部長　　御指摘のとおりでございます。 ◆山田ますと　委員　　わかりました。結構です。 ◆福井浄　委員　　病院統合の要件として地域の問題を解決するために統合するというのをおっしゃってたと思うんですけども、県立病院の課題についてをずっと見ていくと、これを解決するために、市立中央病院と一緒になるかというものがちょっと見えてこないんです。　例えば、ここの地域の課題で小児救急とかが足らない、じゃこれを統合してスケールを上げることで小児救急ができるとか、３次救急のことの妊婦さんとかもスケールが上がることでそれが解決できるとかいうことではないような感じがするんですよ。　唯一あるとすれば、呼吸器内科が中央病院は技術的に高いもので、県立病院と統合したときにはそれはレベルが上がるかもしれないけど、ほかの項目を見ても、中央病院と統合することでメリットが上がるような感じがちょっと見受けられないんですけども、そうすると、統合が解決策になるということが何か覆されてしまうような感じがして、それはいかがでしょうか。 ◎病院改革担当部長　　今回の意見交換は、あくまで統合を前提としておりませんで、両病院が課題と思っている状況を上げたというとこにとどまっております。　例えばでございますが、今御指摘のございました小児救急につきましても、両病院が統合することで小児科医というのは医局から送ってもらいやすくなるんであろうというふうな一定の想像もできますし、統合することによってのメリットというのは今まだこの意見交換会では議論してなかったところでございますので、そこのおっしゃってるような結びつきというのは現在、明確にできていないというところでございます。　以上でございます。 ◆福井浄　委員　　ですから、そのような、ここの課題のところに小児救急とかの形が書いてあれば、ああそれのために進むのかなという印象を受けるので、ぜひともそういう課題のところで中央病院のほうもそういう問題を上げていただいたら、もっと統合の実現性が早くなるんではないかなと思います。要望させていただきます。 ○篠原正寛　委員長　　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　　それでは、本件はこの程度にとどめさせていただきます。　この際、お諮りいたします。　本委員会の所管事務中、１、保健福祉サービスの向上について、２、中央病院の経営及び改革について、以上２件について、閉会中の継続審査としたいと思います。これに御異議ございませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　　異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。　付託事件の審査は終了して、一区切りつくんですが、今期からちょっと委員会も変わってまして、これまでのまとめをここからさせていただきます。　本日の審査日程ですが、まずは議案第８号訴え提起の件、これは質疑なく、全会一致で承認されました。また、報告第２号西宮市介護保険条例の一部を改正する条例制定の件、河崎委員、佐藤委員、質疑の後、討論なく、全会一致で承認をされました。請願・陳情は、本委員会には今回ございませんでした。　また、所管事務調査の件といたしまして、健康福祉局より阪神・淡路大震災に係る災害援護資金貸付金の償還免除要件拡大についてが報告され、河崎委員、佐藤委員、八木委員、山田委員が質疑をされました。また、当局から西宮市保健医療計画の策定について同じく報告があり、福井委員、八木委員、山田委員が質疑をされました。また、中央病院からは「西宮市域における県立西宮病院と西宮中央病院の現状と課題に係る意見交換会」の取りまとめの報告があり、河崎委員、佐藤委員、福井委員、八木委員、山田委員よりそれぞれ質疑がありました。　また、保健医療計画の策定につきましては、私から各ポイント、ポイントで議会のほうにも必ず所管事務として報告をして、議会の意見も吸い上げていただきたいということを要望させていただきました。　ここまでの流れは、おおむね以上のようなとおりでございます。　以上で、付託事件の審査は全て終了しました。　ここで当局の挨拶があります。 ◎病院事業管理者　　健康福祉常任委員会の閉会に当たりまして、一言御挨拶申し上げます。　委員の皆様におかれましては、諸議案につきまして慎重に御審議いただき、感謝申し上げます。審議の中で賜りました御意見、御要望につきましては、今後の業務執行に生かしてまいりたいと考えております。　今後とも御指導賜りますようよろしくお願い申し上げます。ありがとうございました。 ○篠原正寛　委員長　　ここで当局が退席をいたします。　御苦労さまでした。　今からお昼の休憩に入ります。　再開は１時15分とさせていただきますので、１時15分まで休憩といたします。　以上です。 ◆八木米太朗　委員　　委員長、ちょっとよろしいか。 ○篠原正寛　委員長　　はい、どうぞ。 ◆八木米太朗　委員　　新しいやり方でまとめやとおっしゃってましたけども、発言者の委員はどういう順番で……。ばらばらやったでしょう。 ○篠原正寛　委員長　　はい。 ◆八木米太朗　委員　　発言順序にするか50音順にするかとか、一定のやっぱりちょっと何かあってもいいん違うかなと。 ○篠原正寛　委員長　　わかりました。考えておきます。 ◆八木米太朗　委員　　よろしくお願いします。　以上です。 ○篠原正寛　委員長　　休憩です。　　　　　　　　　（午後０時11分休憩）　　　　　　　　　（午後１時14分再開） ○篠原正寛　委員長　　それでは、休憩前に引き続き再開いたします。　これよりは我々だけの委員会の運営となりますが、議事日程にありますように、当委員会の１年間の施策研究テーマ、管内視察、それから管外視察について、それぞれ御協議を頂戴したいというふうに思っております。　皆様にも配付済みと思いますが、宿題として、それぞれこの３項目について何かアイデアがあればお寄せくださいということで宿題を出させていただきました。その結果の取りまとめが以上のようになっております。　まずは研究テーマからいきたいと思います。これが決まらないとなかなか視察のほうも影響が出てくると思いますので、まず研究テーマに絞って協議したいと思います。　それぞれ挙げていただいております。いずれも非常に社会的に重要なことばかりであると思うんですけれども、ここの箇条書き風項目のみではなかなかやっぱり伝え切らんものも当然おありやと思いますので、今から順次、まず御自身の挙げられたテーマ、具体的にはどういうことで、どのような理由があって挙げているのか、その重要性について、アピールをしていただきたいなと。その後、これだけの項目があるので、ちょっと全部やることは困難だと思いますので、絞っていきたいと思っております。　理想的には、すぐ着手したいので早く絞って決まるにこしたことはないと思っておりますが、無理やり多数決をしたりとかいうようなそういう類いのものでもないかなと思っておりますので、絶対きょう決めるということを何も私は確定さそうとしてるわけではございませんが、決まるなら決めたらいいというふうに思っております。　それから、あと研究テーマの数ですけれども、数に制限ございませんが、今まで３年になりますか、やってきた中で、大体テーマ２本というケースが多いのかなと思います。３本というケースもあったと思いますが、それ以上挙げた委員会はちょっと記憶にないんですけれども、大体１年間、それぞれをさっとさわって終わりとか１回勉強会やって終わりというようなそういう軽いものではないので、今までの例に倣うと、何となく二つないし三つぐらいが限度かなと思っております。ただ、話し合いで、みんなが頑張るとおっしゃっていただいたら四つになっても五つになっても、それはもう私が頑張って資料作成、その他現場の労をとらせていただきますので、イメージとしては二つないし三つぐらいでお持ちいただければ結構かと思います。　それと、初めて議員になられて初めての方もいらっしゃいますので、研究テーマというのはいわゆる市の事業、市の施策、つまりもっと簡単に言うと予算がついているもののようなものを中心に考えて、我々が何か学んで勉強するということだけではなくて、具体的に提言を通して市の施策に何か関与しようというか、影響を与える――もちろんよい影響ですけど、与えようという意図が非常にありますので、市の事業を離れるということになると、正直、合意があれば何でもできるんですけれども、若干苦しいところはあります。　それからもう一つ、大事だけど漠然としたもの、例えば子育て施策全般とかというふうに挙げられてしまうと、早速何に着手するのかということでとても時間を食ってしまうので、なるべく具体的な案件であるということが望まれると、こういう背景がございます。　それでは、それぞれの全員がきちんと宿題を出していただいておりますので、どういう意味でこれを挙げて、重要度なり自分の感覚なりでどう思ってらっしゃるかというのをちょっとお一人お一人プレゼンテーションしていただきます。　もちろん、挙げている中には、ぜひこれでやりたいというコミットされたものから、まあまあ別に違うのでもええねんと、いろんなレベル、段階があると思いますので、いいも悪いもありません。どんな状態でも結構です。　どんなふうにやったらええねんというのがおありやと思いますが、一応、私がまず最初の犠牲になって発表させていただいて、あとは順次というふうにしたいと思います。　まず、私が挙げておりますのは二つです。　一つが中央病院と県立病院の統合について、そして、もう一つが高齢者交通費助成金等のあり方について、この「等」の中に、長くなるので入れませんでしたけども、この３月議会で予算を修正した難病に対する見舞金、これももちろん二つ入っておるという意味でございます。　まず、１番の中央病院と県立病院の統合、先ほどまでやっておりましたけれども、具体的に言うと、市は県に一応プロポーズをして、もしものときのために土地まで買ってあると。県のほうは、まだ少し煮え切らんが、若干きざしのような、可能性のようなものが今見えつつあるというのが現状であります。

　統合は、こちらはしたいというふうに申し込んでるわけですから、あとは県のほうがどういう答えになるかなんですけれども、議会として、その答えが出るまで見ているのかというと、これもちょっと違うのかなと。今、この段階で各会派あるいは各個人が統合に賛成なのか反対なのかはわかりませんが、同床異夢で構わないので、いろんな理由をもって西宮の医療の今後、そして、あとは中央病院そのものの経営の今後を考えたときにどうするのがベストなのか、議会としての意見も一つまとめる努力をしてみたらどうだろう。その過程において、統合といってもいろんな形があるし複雑なものでありますので、我々もその見識を広げて、その後の議論に役立てたらどうだろうという意味で１番を挙げております。　県のほうは、先ほどありましたように医療構想の策定を今やっておりますので、それが完成するころに一旦は返事を出すような空気になっております。知事もそういう御発言をされています。ですから、それが出た後で統合イエスやノーやと言ってもちょっとタイミングがよくないので、議会の意思を示すためにはそれに間に合うように今回の研究テーマとするのがベストではないか、そういった意味で１番を挙げております。　２番目につきましては、この中には３人、今期から議員の方もいらっしゃいますけれども、それ以外の我々全員一致、賛成をして議案の予算修正をいたしました。その一つが高齢者交通費助成金、これを5,000円だったものが3,000円に減額するとなっていたものを5,000円に全員で戻したわけです。それから、難病に対する見舞金は、もうなしと言っていたのをもとどおりの金額に戻したわけです。　これは、それぞれの御主張、御意見がおありやと思いますけれども、単純に対象者がかわいそうやみたいなそういう表面上の話をしたつもりはなくて、さまざまな理由があってそれぞれそこに賛成されたんだと思いますが、いずれにしろ、それではこれらの事業をどうするのだという答えが我々に問われていると。変えた以上、何がベストなのかということもあわせてやっぱり考えて提案する責任が我々にあるのではないかというところから、これもこの３月に修正したわけですから、次の予算あるいは最悪でもその次の次の予算に間に合うように、議会としての答えを、まとまるかどうかはやってみないとわかりませんけれども、一つ答えに近づかないと、修正してほっとくだけでは、責任をとったことにならんだろうと。これも時限的なものであるというところから、この二つを挙げさせていただいております。　いずれも、今回やっておかないと間に合わないというか、タイミングが合わないものであるという認識に基づいて挙げさせていただきました。　私からの説明は以上です。 ◆山田ますと　委員　　施策研究テーマ、きょう決めるんですか。それとも、きょうみんなで提案して後日に決めるんですか。 ○篠原正寛　委員長　　きょう決まるなら決めたいと思っていますが、先ほど言ったように、何か５対４の過半数とかそういうことまでは考えていない。もし皆さんの意見が自然に合うのであれば、きょう一致したい。そのほうが、次のアクションがすごく早くできますので、また次の日程を決めますけど、そしたら２週間ぐらいそのままの状態でとまっちゃいますよね。そういう意味では、決めたいのはやまやまですが、ただ、無理やり抑え込んで、どなたかの不満を無視して進むようなつもりもないということです。　それでよろしいですか。 ◆山田ますと　委員　　はい。　じゃ、一通り全員の意見を聞かせていただいた上で、その意見に対して何か意見があれば意見を言うと。 ○篠原正寛　委員長　　はい、そういうふうにしたいと思います。 ◆山田ますと　委員　　わかりました。 ○篠原正寛　委員長　　ほかに御質問ありますか。私の説明で足りていますか。伝わっていますか。　それでは、時計反対回りでいきましょうか。 ◆河崎はじめ　委員　　正副委員長に一任。　篠原委員長に最初に話をしまして、これの話をしていて、篠原委員長の言うとおり、今の意見に全面的に賛成ですということで、正副委員長に一任というふうに書いているんです。　自分自身でも中央病院と県立病院の統合、大きなテーマなのでやりたいなと思っていたところと、やっぱり今回の一般質問でもやりましたように、健康福祉常任委員会でこれから考えて予算を組み立てていきたいというような、どうするかわからんけど、この常任委員会で話をしていきたいと当局も言うてましたので、施策研究テーマにせんでも、この二つに関しては、難病と高齢者助成金に関しては当局と話す機会がこの１年間かなり多いやろうと思うんです。そこには一応、やっぱり施策研究テーマにしてしまったほうがいいんじゃないかということに対して私はそう同意したので、そういうことでこういうふうに書いてあります。　ですから、今の意見に賛成という形で、手を抜いてるわけではないんです。 ○篠原正寛　委員長　　きっと全員に伝わったものと思います。　以上でよろしいですか。 ◆河崎はじめ　委員　　はい。以上です。 ○篠原正寛　委員長　　それじゃ、もう時計も反対もヘチマもなくなったので、自由に手を挙げて、全員出しているわけですから全員必ずどこかでプレゼンテーションしていただきますので。 ○村上ひろし　副委員長　　今、委員長が言われたような中央病院と県立病院の統合についてと高齢者交通費助成と難病のことも含めて、僕もそれは賛成です。　それプラス、僕の自分のことで、子供の貧困対策、広い範囲で書いてしまったんですけど、まず現状を見てみたい。西宮市のこの問題というのはどんな状況にあるのかというのをやっぱり現状を把握した上でないと対策も立てられないので、ここには対策というふうに書いてますけど、今の子供たちがどういう状況なのか。母子の人はどうかとか、子育てするなら西宮というふうに何回も出てきたんですけど、僕の個人的な考えでは、子供が育つなら西宮というふうに変えたいと思っているので、ここに来たら子供はどんな子であろうと、母子であろうが片親であろうが施設に入っている子であっても育つというふうな施策ができたらいいなと思うので、今の現状を知りたいと思う。　地域の心のケアに関しても、これも現状を知りたいです。どういうふうな困った人がいるのかとか、支援を差し伸べていったらいいのかとか、例えば夫婦の離婚もそうですし、子育てする親と子供、おじいちゃん、おばあちゃんの関係もそうですし、学校でのモンスターペアレンツとかいうクレーマーのこともそうだけど、やっぱり心のケアというのがすごく大事な分野やと思うんですね。　こういうことに関して、西宮市の中で、さっきの子供が育つということも関与するんですけど、こういう心のケアに関してどんなふうな実情なのかということを研究テーマにできたらいいなと思って、この二つを挙げました。　以上です。 ○篠原正寛　委員長　　何か御質問ありますか。 ◆八木米太朗　委員　　このいわゆる地域のというのは西宮市のという意味ですか。 ○村上ひろし　副委員長　　この地域は西宮市ということです。 ◆八木米太朗　委員　　了解です。 ○篠原正寛　委員長　　ほかに確認のための質問ありますか。意見はまたいただきますので。いいですか。　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　　じゃ、残りの方、どなたでも。 ◆福井浄　委員　　糖尿病の合併症防止の為の教育入院ということなんですけども、私の資料的に古いんですけれども、厚労省の資料でも、生活習慣病が全死因にかかわる割合、悪性新生物も入れてますのでちょっと数字的には違うかもしれませんが、全死因の中で６割を生活習慣病が占めているということになっております。現状でも医療費というのはどんどん変わってきているものですから、これを後追いしてケアしていくというのは、多分、医療費の中で限界が出てくると。そしたら、ならないために先にとめてしまうというのが、私は先ほど申したとおり一番の施策じゃないかなと思っております。　現状、今そういうのをやっているものとして、糖尿病の教育入院というのを各いろんな病院でやっておるんです。それは、一番端的に費用がそれをやることで効果があるというのは、例えば一般質問の中で、大原議員が質問されていたように、糖尿性腎症というのがありまして、１人糖尿病で腎臓の透析を行うと年間500万円の費用がかかると。これ、500万円というと相当な額だと思います。これが西宮では1,000人おられると。調べたところによりますと、糖尿病が原因で糖尿性腎症になる、透析医療を行う方が日本で年間で１万6,971人ということです。日本で大体、年間で848億円がどんどんどんどんふえていくというふうな現状になっておるので、これをどこかでとめなくちゃいけないというのを考えたところでございます。　糖尿病でそれ以上進まないようにするということが、結局、医療費がふえるのを下げることができるんじゃないかと私は考えまして、各自治体でも行われていますしいろんな病院で行われている糖尿の教育入院というこのようなプログラムがあったりするんですけども、これを西宮でも取り入れてみて、医療費の拡大を抑えていくというのをやって、健康長寿のまちをつくっていくのにはよいのではないかと思いまして、提案させていただきました。　このメニューを例えば中央病院にもし入れたとしたら、今とまっている、あいている病室も、特に教育入院ですから、急な病人があったりとか看護師がたくさんつかないといけないということがないので、病室も稼働ができて、今70％を切っている病室の稼働状態からまた上がっていって、県との統合もしやすくなるんじゃないかなとも考えましたので、提案させていただきました。 ○篠原正寛　委員長　　何か御質問ありますか。いいですか。　じゃ、私から１点。　他の自治体での例を何かお調べになっているようですけれども、自治体本体そのものに、西宮市だったら西宮市そのものが予算化して事業にしているんですか。あるいは、その附属というか、その運営している病院で重点的に行っている、あるいは保健所が絡んでいる、そのあたりの今のありようというのはわかりますか。もしわからなかったら、それはそれでいいです。 ◆福井浄　委員　　済みません。わかりせん。　ただ、行っている自治体の病院としては、横須賀市立市民病院でありますとか、もっと多分ほかにも調べたらあるとは思うんですけれども、川崎市立井田病院とか、そういうところではそういう教育入院というのが行われているようです。 ○篠原正寛　委員長　　別に、病院そのものが主体的にやっているということでしょうね、それは。 ◆福井浄　委員　　そうだと思います。 ○篠原正寛　委員長　　そういうことですね。だから、これでおっしゃるなら、中央病院でこういうことをやってみないかという、研究して、こんな成果があるよ、だから中央病院でやってみないかという方向のお話になるという理解でいいですか。 ◆福井浄　委員　　はい。 ○篠原正寛　委員長　　わかりました。ありがとうございました。一旦置いておきます。　じゃ、残りの方、どうでしょうか。 ◆佐藤みち子　委員　　この委員会ですから高齢者の問題、障害のある人の問題、そういう人たちの問題を中心に施策研究テーマで考えられるかなと思って、ある程度ちょっと具体的に提案するほうがいいのかなと思いまして五つ提案をさせていただきました。　認知症高齢者の問題が、行方不明になったりとかして社会的な問題になっているんですけれども、そういう面で西宮市の対策というのは今のところ、何かやってはるかもしれないんですけど、見えにくいのかなというのと、あと、介護保険を利用されてない圧倒的に多くの元気な高齢者の人たちがいはるんですけれども、その人たちに向けての施策が何もないなと。あるとしたら高齢者の交通助成金ぐらいかなというふうなことで、元気な高齢者をもっと元気になってもらうような施策というのが要るんじゃないかということを思いました。　特別養護老人ホーム、これも西宮で2,000人の待機者がいてて、この先もっと待機者がふえてくると思うんですけれども、その問題とあわせて、介護労働者の離職率が高くて、これは西宮市だけで完結できる問題ではないんですけれども、特養というのはついの住みかですよね。お年寄りは、そこに入ったら亡くなるまでそこで過ごしますよね。でも介護労働者は、賃金が安いのもあってもう本当に頻繁に入れかわるわけですよ。やっとなれたと思ったら介護労働者の人がまた入れかわって、またなれたと思って、また入れかわってというふうな形で、ついの住みかでありながらお年寄りにとっては心安らかに最期まで過ごせないという、人がかわるので、コミュニケーションをとるのが、その辺で苦労されているというので、介護労働者の離職率を抑えるというか、少なくするにはどうすればいいのかなというふうなことが西宮市で考えられないかなということ。　あと、障害のある人、もう本当、障害者施策って物すごく疎いんですけど、今、施設から在宅へという流れになってて、身近で障害があって自宅で過ごしている人はほとんど余りいないんですけど、そういう人たちも含めて自分自身も含めて、障害者施策というのが余りにもちょっと疎いので、ここら辺で勉強してみようかなと思いまして挙げさせていただきました。 ○篠原正寛　委員長　　じゃ、佐藤委員に何か御質問ありますか。いいですか。　じゃ、僕から。　五つも挙げていただいてありがとうございます。　難しいと思うんですけれども、あえて佐藤委員の中でのプライオリティーというか、要するに順番のようなものがもしあるとしたらどんな感じですか。 ◆佐藤みち子　委員　　順番ですかね。 ○篠原正寛　委員長　　はい。皆大事だと思うんですけれども、多分、イメージとして、５個全部どうしてもやろうぜというイメージでも持っていらっしゃらないんだとしたら、御自身でまず順番づけがもしできるとしたら。 ◆佐藤みち子　委員　　１番と２番ですね。 ○篠原正寛　委員長　　１、２が重点。なるほど。　ほか、いいですか。御質問ないですか。わかりました。　じゃ、あと３人です。 ◆上谷幸美　委員　　ここ市民病院と書いてあるんですけれども、西宮市立中央病院と県立西宮病院の統合についてと、篠原委員長と同じ内容になるんです。　非常に薄っぺらな知識で申しわけないんですけれども、６月８日から新人研修がずっとありまして、その中で市民病院のあり方という説明を聞きました。とても赤字がずっと続いていたりとか、64床稼働していない、お医者さんが足りていないというのがもう長きにわたって続いていたりというところが私はとてもとても疑問に思いました。赤字が続いているにもかかわらず、今後、いろんな機械が導入されるという予算が組んでありますとかという話もお聞きしまして、その中で市民病院と県立病院の統合についてということもきょうも含めてお話をいただきましたので、もっともっと市民の方々にとって本当に一番よい病院のあり方というのはどういったものなのかというのを研究していくべきだなと私も本当に実感しましたので、ここに挙げさせてもらいました。 ○篠原正寛　委員長　　ありがとうございます。

　何か御質問は。いいですかね。　じゃ、あと二方です。どちらでも。 ◆山田ますと　委員　　持続可能な高齢者支援施策というふうにテーマを挙げてます。これは、委員長のほうも高齢者交通費助成金等、難病等も含んだというふうな御説明をいただきましたので、同じ共通のテーマにしていただいても私は結構です。　ただ、私が書いておるのは、今回、高齢者の交通費助成、難病もそうなんですけれども、なぜ存廃を市のほうが減額したのかというと、それは不要だからという議論じゃなくて、財政的な負担が今後続くということが予測されるんで5,000円を3,000円にするとか、あるいは対象の枠を国が開いたので市の持ち出し分はなくすとか、そういうふうな財政的な問題、すなわち持続が可能かどうかという市──自治体ですね。そういう観点から来てますので、僕自身そういうことからすると、例えば今後とも扶助費は伸びていくよ、高齢者はふえていくよということを考えると、高齢者交通費助成金であったり難病施策であったりというだけに捉われず、いろんな意味でのそういう支援の問題というのは、市として一定の財政の問題は高齢者がふえると明らかに持ち出しがふえるわけですから、でも、その中の必要の度合いというんですか、福祉と同じなんですけども、数が少ないから要らないという発想はやっぱり持ってはいかんと思いますので、そういったことも含んでこれがどうなるかというのを一度みんなで研究していく必要があるんではないのかなというふうに思って１番にしております。　そして、２番に関しましては、前から僕はずっと言うておるんですけども、平坦なところで高齢者施策を考えるという一面的な面の見方じゃなくて、坂の上に住んでるおばあちゃんが、今、介護というのは認定するときに御自宅で、おばあちゃん手を挙げて、足上げて、どうというふうに見るんですけど、じゃあ、おばあちゃんはそこで認定が非該当であっても、家から一歩外に出ると坂があって、急な下り坂をおりて駅まで、あるいはスーパーまで、バス停まで遠い、こういうのでこれは非該当。片や一方、駅の目の前が自分の家で、下にはコンビニがあって、スーパーが横にあって、もう病院も横にある。にもかかわらずという要支援、１はなくなりますけれども要支援と要介護がつく。　こういった制度のやっぱりすき間があるわけですから、地域のそういう課題を捉まえた施策というのが、国はもう自治体にどんどん任そうとしていますから、そういう要支援１、２、要介護もそうですね。これを考えていく必要があるんではないかなという意味で出しております。　ただ、結論はもう委員長に僕は一任します。　以上です。 ○篠原正寛　委員長　　ありがとうございます。何か山田委員に御質問ありますか。いいですか。　それでは、最後になりました。 ◆八木米太朗　委員　　私は、基本的には中央病院の問題はやっぱり避けて通れないので、このあり方は考えていかないかんと思うんですよ。　ただ、余り漠然としたものじゃなくて、我々自体が、市長が今年度の方針で挙げられた、今まで説明ありましたよね。保健医療計画、これが非常に大事なウエートを占めるんじゃないかなと。この中で中央病院のあり方というのは当然触れられてくるであろうし、それは避けては通れないと思うんですよね。　中央病院いうたら一義的に何やいうたら、要は地域医療をいかに拡充させるかという、そこにどういう役割を果たすかということだと思うんです。もともと保健医療というのは県の管轄ですので、我々市レベルで一番考えやないかんのは一番身近な、いわゆる我々がすぐかかるお医者さんと例えば中央病院との関係とか、我々がその中でどうするかという、そこの医療の状況をどのようにしていくのかというのを市として私は考えていくべきだと思うんです。それが西宮市の保健医療計画のむしろ中心になるべき課題ではないかなというふうに勝手に思っているんです。　それで、プライマリーケア、いわゆる総合医とか家庭医というのはずっと言われ続けてますけども、制度化してるところというのはごくわずかなんですね。なかなかしにくいと。もちろん、日本学術会議がいろんな提案をしてますけれども、なかなかそれもうまくいってないというのが現状にあると思うんです。　中央病院のあり方を考える場合、それを考えることが非常に大事なことと違うかなと思って、総合医とか家庭医、いわゆるプライマリーケアをもっとみんなで考えたらどうかなということで提案させてもらいました。　ですから、これはあくまでも、やっぱり県病との統合というのは２次医療圏の問題なんですよ。統合がいいのか、それともどういう形がいいのかというたらこれからやっぱりいろいろ議論があるところやし、余りに中央病院と県立病院の統合というふうに捉えてしまうと何かちょっと方向が外れてくるので、もっと中央病院のあり方として考えていったらどうかなという、その一助にどうですかということで提案させてもらいました。　だから、多分、委員長との狙いは、表現の違いはあるけれども、よく似てるかもしれません。ただ、私はプライマリーケアというのをずっと言い続けてきたので、これまでも。それでどうかなと思って、非常にとっつきにくい課題かもしれませんけど、それを挙げさせてもらいました。　それともう一つは、障害者施策の現状と障害差別の禁止条例、これもずっと言い続けてきてますけども、バリアフリーとかノーマライゼーションとかいろいろ言われますけども、現実的には障害者の差別禁止条例をきちっと制定してるところというのは結構少ないんですよ。　かつて西宮は福祉の西宮と言われて、我々なんかがつくってトップランナーで走ってきたんやけども、この15年ぐらい、もうトップランナーから全然落ちてしもうて後追いしてると。特に、福祉では阪神間でも宝塚のほうがかなり上へいってしまってるんで、ここでやっぱり西宮の障害者の施策をもう一遍考え直したらどうかなというふうに思って、これを挙げました。　障害者の差別禁止条例というのは、こういう名目で上がってきてるのはどこもないんです。ともに暮らしていけるとか、そういう名前の条例なんですけどね。市町村、ここで書いてるところでいろいろやってるので、研究してやったらどうかなと。そういう意味でこれを挙げさせてもらいました。　ただ、私は基本的に余りこだわりません。委員長が宿題というて言われたんで、何もなかったらこんなんがあるよという意味で出させてもらって、基本的には、やっぱり正副委員長がやる気がなかったら何ぼテーマを提案してもやっぱりそれはだめなんで、正副委員長がこれやったらみんなで一緒にやろうやというものをテーマに絞っていただければなというふうに私は思ってますので、余り自分の意見にこだわりません。こんな問題もありますよということで皆さんに知っていただけたらなという程度のものでございますので、よろしくお願いします。　以上です。 ○篠原正寛　委員長　　ありがとうございました。　八木委員に特に御質問ありますか。ないですか。　それでは、一通り御説明をいただきました。　しばらく自由討議にしたいと思いますので、例えば御自身の案に対してでも構いません。例えばこれとこれは統合できるんではないかという話でもいいし、あるいは、今みんなの説明を聞いたら、こちらのほうがより時宜を得たものなので自分のはもう下げるよという話かもしれないし、あるいは、やっぱり自分のがいいよという話かもしれない。それはもう全てお任せをいたしますので、事態を動かしていかなければなりません。　これ、挙げたものは全て社会的には非常に重要なことなんですけれども、全部を挙げることはできませんので、そういったまとまるための自由討議をお願いしたいと思います。 ◆山田ますと　委員　　委員長の御提案していただいている中央病院の県立病院の統合に関してなんですけれども、これは河崎委員も上谷委員も、また八木委員もそれに近い御意見もあったと思うんです。ただ、委員長が御説明された意見だけじゃなくて、さらに上谷委員、八木委員がおっしゃっていただいた現状の病院のあり方という話の切り口があったと思うんですけれども、これは、もう昨年来からずっと現状の病院のあり方は議論を続けてきましたので、そういう議論はもういいかなと思うんです。　だけども、統合という話を前に出すんだったらば、逆に今ある林田町の病院をどうするのということもセットして、その病院を例えば医療センターにするのか、あるいはどういうものを創造するのかというのを抱き合わせで持っておらないと、二つを一つにして西宮の医療が改善してこれで丸だというのは、ほかの方が考えたらいいと思うんですよ。僕らは、やる限りにはあそこの医療圏の空白をどう埋めるのかというのもセットして統合の議論をあわせてやらないと、少しおもしろみがないかなと思いました。　それともう一つは、委員長おっしゃるように、県が出してから、じゃ答えを出すよでは遅過ぎるでという話がありましたけれども、では、県が仮にこれを10月に出されたら、何のこっちゃないというふうに終わってしまうテーマになってしまうんで、その辺が非常にテーマ設定として危ういかなと思いますね。　ですから、県がというイメージよりも、統合の議論を出している限りは空白地を埋める議論もセットでするという意味での中央病院と県立病院の統合、そして中央病院の今後のあり方というんですか、今のあり方じゃなくて今後のあり方という意味での副題テーマもあわせていただいたらと思います。　とりあえずそれです。 ○篠原正寛　委員長　　ありがとうございました。　自由討議なので私も自由に参加させてもらいますけど、おっしゃるとおりだと思っていて、県のほうがいつ方向性についての基本的な答えを出すのかというのは、こちらではコントロールできるわけではないので、意外と早いかもしれませんね。　その場合、確かに、市議会がまだイエスでもノーでもないうちにその方向が出てしまうということになると、このテーマが非常に色あせてしまう部分というのはあるかもしれませんが、ただ、それでも一遍、我々としての、それは決定ではないので、答えを出すというところにも価値があるでしょうし、同時に、今いみじくもおっしゃっていただいたみたいに、跡地も含めた、県は跡地とかヘチマとか考えてくれませんので、我々が西宮の議員であるという責任のようなものから、その附帯する問題もともに話し合うということによって、そのテーマは少なくとも年度内は生きるのかなと思いますので、解決策はあるのかなと思っております。　あと、どうでしょうか。御自身のものでも、ほかのものでも。 ◆八木米太朗　委員　　私は、山田委員の持続可能な高齢者支援施策については大賛成です。それと委員長がおっしゃっている高齢者の交通費助成金等の「等」ね。　私、山田委員と全く同じ考えで、高齢者の交通費助成金等のあり方なんていうのは、要は財政の問題といわゆる首長がどこに金を使うかという問題にかかってくるわけですから、こんなんあかんと言う人は誰もいてはらへんです。お金があったら出したったらええやんというのが基本的にあると思うんですよね。　どこに出すかとかどの方面に出すかというのは、それぞれ意見があると思うんです。ですから、できたら僕は、山田委員のこれを中心に委員長の問題を考えていくと。余り個別なこと、個別がいいんか大テーマがいいんかというのはちょっと議論が分かれるとこやけども、視点としては山田委員の視点で、篠原委員長の高齢者交通費助成金等のあり方を考えるというふうに、これは二つ一緒にできるん違うかなというふうに思うんです。　方向性としては、やっぱり私、これやと思うんですよ。持続可能であるかどうかという、そのことが、これ元気高齢者施策にもかかってくるかもしれませんけれども、その辺に出てくると思うんですよね。これは、基本的にお金の使い方の問題になってきそうな気がするんですよ。　ただ、委員長おっしゃるように、ほんなら5,000円を3,000円でええやんというふうに我々議会がそう言うかどうかとか一定の結論を出すとかいうことでは、やっぱり我々の委員会が取り組まないかんテーマだと思うんですけども、それはもっとも、そうだと思います。そのとおりなんですけれども、おのずとそこからそういうのが出てきたらええん違うかなというふうに思いますけどね。　何を言うてるかわからんみたいなことを言ってますけども、要は、この二つは十分一緒になることやし、私、大いに賛成です。　テーマの言葉、文言をもう少し考えたら、だからそれぞれええん違うかなと思って、みんなのを足して、例えば福井委員のおっしゃってるのは、要するに生活習慣病の中の糖尿病対策のあり方ですよね。いわば現状とあり方というテーマだと思うんです、普通の書き方をすればね。それも非常に大事なことやと思うし、それぞれ本当に大事なことだと思うんで、何かそれを一緒にできそうな気がしますけどね。　ただ、委員長、よろしいですか、もう一つ。 ○篠原正寛　委員長　　どうぞ、続けてください。 ◆八木米太朗　委員　　中央病院と県立病院の統合についてとぽんと言うてしまうと、僕らはわかるけども、第三者から見たらやっぱり統合というのに物すごくひっかかってしもうて、そのバックにあるものが見えてけえへんの違うかなと思うんですよ。　それと、市は統合というのを表向きはごっつい言うておるけども、公式的には統合という言葉は使うてませんよね。余り使うのを嫌がってますよね。嫌がってはないんか、県に遠慮しておるからですわ、基本的にはね。委員長もおっしゃったように、余り、相手があるのに、結婚したいわというて申し込むときに相手の立場を考えやということで、相手の立場をめちゃくちゃ尊重しておるということで、統合という言葉を控えてはるんやと思うんですけど、その辺のことも加味して、この報告書も、もともとのタイトルは西宮市域における県立西宮病院と西宮中央病院の現状と課題に係る意見交換会なんですよね。こういう非常に回りくどい言い方をしてるので、我々、統合という言葉も慎重に使っていったらどうかなというふうに思うんですけどね。だから、それだけやと思うんです。　例えば、今後の対応のところにこれを書いてあるわけですわ。「兵庫県と西宮市との間で共有化した課題の解決に向け、両病院の役割分担・連携の推進、再編など、様々な取組の可能性を検討していく」と書いておるんです。先ほどに戻ったわけです。この辺の何か文言をうまいこと取り出して、ほんでそれを施策研究テーマにしたら当局の顔も潰さんでも済むん違うかなと、これは思います。これは私の個人的な意見ですけどね。　ほんなら、ほんで何やねんと。統合やいう話でもいいと思うんですけど、でも言葉の表現はやっぱりちょっと慎重にやったほうが、相手のあることなんで余り勝手なことを言うてもあかんの違うかというような気がせんことないんですけども、私の老婆心です。　以上。 ○篠原正寛　委員長　　ありがとうございます。　統合をあえてこのタイミングやから使ったところもあって、おっしゃるように、報告書とか今までの話し合いというのは、結婚を前提につき合ってくださいと言ったら、いや、それはちょっとお茶ぐらいやったらつき合ってもええけどと言われてその会をやったという感じですよね。本当は統合と言ってるんだけど、統合は前提とせずに、何かいろんなお互いの心情についてちょっと開示し合いましょうよってなことでやったわけです。　だけど、その結果、県のほうもちょっと事情が変わってきて、統合についても選択肢だと初めて知事がおっしゃったと。選択肢なんですけれども、ということはイエスかノーかが遠からず出るという見込みにもなるわけなので、もし大反対であれ大賛成であれ、それは何に対して賛成か反対かといったら統合なわけですから、そういう意味では統合という言葉をあえて使わないといけないのかなと思ったんです。　ただ、当然そのテクニックの中でいろいろやっていくことは可能だと思いますし、せっかくいろいろ高齢者施策についても、今離れているものを縫い合わそうというふうに貢献をいただいてますので、とても参考にさせていただきたいと思っております。 ◆八木米太朗　委員　　今の委員長の御意見、それ賛成です。　これ、私、先ほど述べた公立病院の改革の推進についての通知がことしの３月31日に総務省から出てるやつ、その中にはっきり書いてあるんですわ。　９ページなんですけど、要は、再編・ネットワーク化に係る留意事項についてということで、これ病院のあれですわ。項目が「病院機構の再編成（公的病院、民間病院等との再編を含む）」と書いてあって「例えば、同一地域に複数の公立病院や国立病院、公的病院等、さらには民間病院が併存し、相互の機能の重複、競合がある場合には、地域医療構想や地域医療構想調整会議等も活用しつつ、他の医療機関との統合・再編や事業譲渡等に踏み込んだ改革案についても検討の対象とすべきである」と書いてある。これが、県にこうせえと言って出した総務省のガイドラインですから、こういうのがあったのでちょっと知事も前向きになったん違うかなと私、思ってるんで、ここにも統合という言葉は使ってあるんですけども、我々が使うておった統合とこの辺の統合って若干意味合いが違うてきてるんで、ちょっと慎重にしたほうがええなという意味で言わせてもろうたんです。　そやから、その辺のことも我々これから勉強していかないかんので、それはそういうことだと思います。　ちょっと蛇足ですけども、済みません。 ○篠原正寛　委員長　　ありがとうございます。 ○村上ひろし　副委員長　　今、八木委員おっしゃるとおり、全部結構まとめられるん違うかなと、委員長が出された中央病院の統合についても、福井委員が言われたように、統合というのは今の現状やったら吸収合併みたいになるような感じもするんで、やっぱり西宮市としたらもうちょっと、市民病院はこんなふうな機能を持ってるよとか、要するに統合に向けてというんであれば、向こうも花嫁に迎えてもええかなというぐあいのところを西宮市でも打ち出す中では、すごく研究テーマとして僕はあるかなと思って。その中で今、八木委員言われたように、地域のいろんなものを、民間も含めて、僕自身言ったような社会共通資本という概念からすれば、今それぞれ別個になっているのをもっと有機的に結びつけたようなことができて、西宮市ではこんなふうにやってると、そしたら、県がそういう政策が決まったときに、じゃあそこだったら統合もありますよという形になるんじゃないかなと思うので、大きく委員長の言われたようなテーマの中でここのことについてやっていけるん違うかなと思います。　その中で、佐藤委員が言われたようなこういうことも当然含まれてくると思うし、現状認識も要ると思うし、山田委員が言われていることも財政的なことというのが当然あると思うので、それはすごく……。統合といっても結構お金がかかることなので、そういう観点からも検討したらおもしろいなと思うんでね。　以上です。 ○篠原正寛　委員長　　ありがとうございます。　とは言いつつ、一つの具体的なテーマを探求していく中で附帯するものをいろいろ広げながらやっていくと、皆さんが挙げていただいたものに触れることに結果的になるだろうというところで今近づきつつあるんですが、そういう観点から見ると、副委員長のが唯一別物の感じがするんですが、どうしましょうか。なかなか手をつなぎにくい感じがあります。悪い意味ということじゃないですよ。とても大事なことなんですが、別に、ただ何も二つに絞ろうとか言ってないので、三つになっても四つになっても構わないとは思うんですけど、この辺は、つながらないというところでまた単独で。 ○村上ひろし　副委員長　　これは、実際にやっぱり一応子供対策というのは今すごく大事なところなので、実は心のケアというのは、例えばイギリスなりを例にとれば、精神科の医者にかかる前にまず認知行動療法の心理士のほうにかかるんですよ。夫婦別れるというときに、まずほんならそういう精神的にやっぱりいろんな問題が起こってくるわけです。会社をやめる人もそうです。会社で鬱になる人もそうです。そういうときに今、国はこの間、50人以上の事業所はまずストレスチェックをせえというのを出してるとおりに、心というのは物すごく今大事な分野やと言うてるんです。50人以下の事業所は努力義務です。そやから、事業所がもうストレスがかかってるかどうかをよそに委託して、そのストレスがかかっている結果を事業者に言わなくてもいいわけです。　そういうふうな、心というのはすごく大事なところなので、これをさっき言うたように僕、こじつけになるかもしれないけども、そういう中央病院というやっぱり一つの財産なので、そこの中でもっと民間の人とかを結びつける中でこういう切り口があるんじゃないかなと。　子供の、子育てするなら西宮といったら何か子育てする人に対する、言うたら子育て世代に対する助成みたいな感じになるので、やっぱり子供中心に考えたら、子供が育つなら西宮となる。当然そういう広く含めた健康対策になると、さっき言った中央病院のブランド力を上げる、役割を上げるという意味では当然含まれてきてもええことかなと思うので、そういう観点から提案したということで、個別というのでなくてもええんですけど、そういう議論の中でちょっと頭の隅にでも置いてもらえたらすごくいいかなと思ったんです。 ○篠原正寛　委員長　　これが副委員長のお気遣いなのかどうか、僕はちょっと今、理解できていないんですけれども、むしろ無理繰り何か関連づけてもらうんやったらもう別にしたほうがいいのかなとも思います。納豆もおいしい、バナナもおいしいからというて、一緒にまぜて食べるわけにいかん感じはせんではないですけどね。　あと、まだ御意見の出ていない方、どなたか何か御発言ないですか。 ◆佐藤みち子　委員　　今、村上副委員長のは、ちょっと何かテーマが違うのでこの辺になじまへんかなという印象をすごい受けたんです。　あと、中央病院と県立病院の統合についても、八木委員がさっき意見言われてましたけど、八木委員の意見を言いはったのがいいんかなと。これやと何か余りにもかちっとし過ぎて、何となく意見が広がっていかないような、論議が狭くなっていくような感じがしますので、中央病院のあり方も含めて、先ほど西宮の医療課題とか出ましたよね。ああいうことも含めて今後どうするのか、広くある中で統合もあるやろうというふうなことのほうがいいんかなというふうな印象を受けました。　高齢者交通費助成金等というのがついているので、この中にいろんな施策が言うたら入り込んで論議ができるかなというイメージを持ったんですけれども、そういうイメージを勝手に持ったんですけど、そういう印象です。 ○篠原正寛　委員長　　ありがとうございます。もう佐藤委員が持ったんやったら持ったという、そのままにしておきましょう。　確かに、狭い意味ではなくて広い意味に捉えると、かなり近づきつつある感じがします。　どうでしょう。まだおっしゃり残しのある方、何かこれだけは言っておこうみたいなお話が、いいですか。 ◆八木米太朗　委員　　済みません。村上副委員長が、子供の貧困についての、私、非常に重要な課題だと思っているんですよ。　ただ、子供の貧困対策というのはむしろお隣と違うかなと思って……（「教育こども」と呼ぶ者あり）教育こどもの担当に。というのは、こども局そのもの自体が、いわゆる福祉部門もほとんど向こうへ行ってしまってるんですよ。　ほんで、この前ちょっと聞いたんですよ。どないやねんと、市としてはどうやねんということを聞いたら、こども未来部長は、基本的にはやっぱり児童福祉も含めて施策的なことは全部向こうやと言うんです。ただ、大きいことはここやと言うんですね。大きいくくり、福祉としてのくくりはこっちやけども、施策的なことはこども局やと言うんですわ。　ということでいくと、村上副委員長のくくりになってくると、この対策のもとを考えるのは我々やけども、具体的な施策の研究テーマとなれば向こうと違うかいなというような気がするんで、大事なことやけども、これはちょっとそっちに譲ったほうがええん違うかなというふうに思います。　心のケアも私、大賛成です。ただ、精神障害とか心のケアの問題になってくるとかなり幅広いですよね。

　教育、今一番やっぱり極端に僕がやってほしいのは教育現場やと私は思ってるんですよ、個人的にはね。国は何や言うておるけども、言うても学校１校に１人おらへんわけですよ。養護教員なんて今、１校に１人おるわけでしょう。そのぐらいおらないかんはずなんです、本来ね。だけどもそんなんじゃないと思うので、これも重要な問題やけども、非常に我々全体的で考える中では、ちょっと心のケアへいっちゃうと何か要らんとこへまたぐような気がして、違う局も呼んでこなあかんの違うかという話になってこないかなと。　僕は大賛成です。ごっついやりたい課題なんですけども、ちょっとそういう難しい課題やなという気がするんですわ。 ○村上ひろし　副委員長　　済みません。さっきの、そう言われるとそうかなと、貧困対策に関しては。それはまたそっちのほうで。　地域の心のケアに関しては、やっぱり交通費助成もそうだし、高齢者のことに関しても、お金を上げたからみんな幸せじゃないんですよね。そういう意味では、そういう中でやっぱり手当があるからその人が幸せになるわけじゃなくて、自分が人生を終えるときにどういうふうな、病院でもそうですよね。自分が人生を終えるときに寝たきりになって、もう本当に悲惨です。がんの人でもモルヒネを打って緩和ケアしているだけなんですよ。もう意識がぼーっとしている中でなくなっていく。そういう意味では、全てのことに僕は心のケアに関しては通じるん違うかなと思っているので、そういう限定した分野に関してでも構わないので、こんなんもし、無理強いはしないですけれども、取り入れてもらったらすごくいいことができるんじゃないかなと思うんです。 ○篠原正寛　委員長　　ありがとうございます。　あと、まだ御発言が比較的少ない方、どうですか。追加はいいですか。　そうなりますと、確定的なことは何も出てはいないんですが、中央病院と県病の統合の問題はあえて無視して病院の問題を語るというのはちょっと今の環境からは不自然なので、統合と言うけど、単純な統合だけの話ではなく、跡地であるとか、統合した病院はどういう病院であれば統合する価値があるのかとか、そういったことも含めた広い意味での統合。　ただ、統合とつく以上、最後は我々としてもし仮にまとまるのであれば、こういう感じで統合すべきや、あるいはするべきでないという結論を導いたほうが、何を言ってるかわからんよりははるかに成果に近いと思うんですよね。だから、そういう意味で、それを探求していくという御意見が非常に支持を集めているのが１点。　それから、高齢者交通費等助成金、これは変えた予算を次はどうするのかについて責任とるという発想から始まる超具体的な、リアルな目の前の課題から始まっていますけれども、そのことだけを何とか、例えば5,000円をもう一回3,000円に戻したら終わるとかという単純なものではなくて、その中に財政的な持続可能なものなのかとか、本当にその人たちのピンポイントに役立っている事業なのかとか、あるいは役立っていないのであればほかに何かもっとすばらしいことをやっているところはないんだろうかとか、そういったことを通して本市の予算をどうしていくべきなのか。例えば、来年はどうすべきなのか、それ以降はどうすべきなのか、そういうことについて深く調べていくとなると、皆さんのお書きのもののかなりのものとリンクしていくことができるのかなというふうに思ったんですが、もし何かその方向でまだちょっと気持ち悪いという方がおられたら、御自由に意見を何かいただきたいんです。そうでなければ大体……。　気持ち悪い方がおられた。はい、どうぞ。 ◆山田ますと　委員　　気持ちはすっきり、僕、物すごいすっきりしてます。 ○篠原正寛　委員長　　気持ち悪いと言われて手を挙げたから気持ち悪いんかなと。 ◆山田ますと　委員　　高齢者の交通費助成の話の、今、委員長がおっしゃっていただいたように、本来これは何かというと、高齢者の元気に生き生き外出支援なんですよ。ところが、外出支援と言いながら、施設に入っている方ももう寝たきりの方も一律同じように配っているというばらまきだという指摘があって、これを見直さないかんというのが当初の発想だったんですね。　そこをさておいて5,000円を3,000円にしたことによって、我々議会は、それは全然意味が違うじゃないかというてストップをかけたわけなんで、じゃあ、このものそのものの考え方も一歩踏み込むと同時に、そうなると、例えば認知症の高齢者施策であったり元気高齢者施策であったり、あるいは福井委員おっしゃったようなテーマであったり僕の言っているものであったりが全部まとわりついてくるような話になりますので、非常に２の題材は、高齢者等の持つ意味をみんなが、僕ら全員が理解してさえいれば、もうこれでいいと思っています。　１に関しては、くどいんですけども、統合だけの答えでないけども、統合を出すためのテーマじゃなくて、僕は統合賛成派なんですが、向こうにはそうでない方もいらっしゃるわけですから、だから、出す限りは多分、これまでの施策研究テーマはおのおのの議員がおのおのの考えを羅列して、それを提言書として出したわけですけど、今の委員長の感覚から見ると、統合に持っていくような議論の答えをもって我々の８人が統合になったよというのをもし期待しているんだったら、少し佐藤委員、八木委員おっしゃるように怖いかな、あるいはちょっと決め打ち過ぎるかなというふうに僕は危惧します。だから、これはもう少し考えたほうがいいと思いますね。 ○篠原正寛　委員長　　ただ、例えばこれ、１年前、２年前だったら、もちろんこういうことは余りよくなかったのかもしれませんけど、まさに答えが出ようとしているという環境が背景にあって、議会として結局どうなのということについては、個々の意見もあるし一般質問の中でそういうものに触れられたことはあるけれども、議会全体として意思表示をしたことは、いまだ正式にはないんだと思うんですよ。　そういう意味で言うと、このタイミングだからこそ、議会はどう思っているのかと聞かれたときに、いやそんなこと話し合ってませんと言うわけにはいかないのかなという意味で、結果として、最後に残る成果としての一つとしては、これはまだやってみなわかりませんが、統合に関してどうなのか、議会としてはどうなのか、半端なのかイエスなのかノーなのかということについては一定まとめておく必要はあるのかなというふうに思っています。　もちろん、僕も統合賛成なんですよね。それはあらゆる意味で、言うと長くなるんできょうは割愛しますけれども、いろんな条件を加味した中で、やっぱり西宮にとっても西宮市民にとっても、働いている人にとっても全ての方にとって一番よりよい選択肢になるのかなと思っているからイエスなわけなんですけれども、そういうことを少なくとも議会の中で一致できるかどうか。一部、同床異夢でも構わないけど、一致できるかどうかというのは、今回しかやっておくときがないのかなと思っていて、そういう意味では、別に無理やりそこに誘導したいとは思っていませんけれど、自然な皆さんの会派、議員としての話し合い、見識の中で生まれてくる感情がもしそんなに遠くないのであれば、それは一つの議会の答えにしても構わないのではないかというふうに思っています。　特に、恐らく市からか県からかはわかりませんけれども、議会のほうの色はどうなのというのがやっぱり問われる時期が来ると思うんですよ。そのときに向けて、十分時間をかけて、ばたばたと何か議運で何かやったというのではなくて、しっかり協議をしていきたいという意味も含まれています。 ◆山田ますと　委員　　僕は少し気分がよかったんですけれども、もし気持ち悪いという表現を使っていただいたとして、少しだけ気持ち悪くなりつつあるんです。　もう少し大ざっぱな提言ならばいいと思うんですよ。統合、いいじゃないか、医療環境を考えたとき、西宮の医療環境改善のために統合がいいじゃないか、でも、具体的な形の統合の議論を深めて、そのときに、置かれてるその組織はどういう組織なのか、職員さんの身分はどうなのか、いろんな附帯的なものを、いやそれはさておいて、とりあえず統合だというような話で、例えば大阪の都構想の話を持ち出しても仕方ないですけども、いわゆる目的はこうだよと、二重行政を廃止するために。中身はそのうちの議論でいこうよと、これは少し乱暴かなと思ってしまうので、もしこういう議会としてのスタンスで言うんだったら、これを議論したという意味でも議論の値打ちがあると思うんですよ。ところが、そこまでの明快な決め打ちを出すんだったら、後、具体的なものというのは必要になってきますわね。　いやそれは無理だということだったら別の言い方で、僕が言ってるように跡地の問題、阪神西宮の今のある県病の跡地をどうするのか、そしてアサヒの跡地との問題、そして林田町との病院のあり方、これは跡地と言いません。あり方ということ、これを議論した中で、こういう代替案とか、あるいは本庁舎周辺の整備とかいうふうにして膨らませながら統合の議論を持っていくというのは、僕らはいいと思うんですけど、統合、ばちっといくと、本当にこの８人じゃなくて41人を巻き込む議論になりますからね。 ◆佐藤みち子　委員　　これはあくまで施策研究テーマですよね。議案ではありませんよね。施策研究テーマですから、統合に対して今の時点で賛否の表明をされてませんよね。いろんな意見がありますよね。だから、そこでもう議会として何か統合にいくんやみたいな提言というのはちょっと気持ち悪いというか、ちょっといかがなものかなと。　だから、あくまでも施策研究テーマなんですからいろんな意見があって当然やし、まとめ方も、一つにまとまらんでもいろんな意見でまとめて、それはそれでよしとしたらいいんじゃないですか。ちょっとここは山田委員の意見と同じなんですけれども。 ○篠原正寛　委員長　　ちなみに、もし、今の感覚でいいんですけど、佐藤委員個人なのか会派としてなのかわかりませんけど、統合に関しては否定的な感じですか。 ◆佐藤みち子　委員　　私たちの会派ですか。 ○篠原正寛　委員長　　はい。 ◆佐藤みち子　委員　　まだそこまでは至ってません。 ○篠原正寛　委員長　　白も黒も全然という感じですか。 ◆佐藤みち子　委員　　白も黒もないです。 ○篠原正寛　委員長　　なるほど。　１点、だからもう一回繰り返しになっちゃうかもしれませんけれども、一つには、何も別に議会が焦って答えを出す必要は全然ないし、そういうつもりもないんですけど、時期が来ているというのが一つですよね。答えが、いずれにしろ方向性が出てくる時期が来ている。そこに議会として何も参加せんでええのかというのが一つ。　それからあとは、これはもう一回、もし仮にこれがテーマになったら話し合ったらいいと思うんですけど、統合というても簡単なイエス・ノーではなくて、いろんな条件によりけりだと思うんですよ。だけど、どんな条件を並べても絶対だめというケースもあるんだろうと。その会派が１会派でもあるんやったら、その意見は大事にしなきゃいけないと思うんですけれども、これはもう条件によりけりやでという話にもしなるのであれば、その条件こそやっぱりみんなで出し合って、リンクする部分だけでもいいから提言書として、最低これだけはちゃんとクリアして、統合にもしするんやったらしてほしいというようなことを議会としてまとめるのも一つで、研究テーマは最後、一つの答えにたどり着けなんてことはしないことになってますけど、たどり着いたらあかんとも別に決まってないと思うんですよ。だから、たどり着くのかどうなのか、いろんな意見をまだ話し合っていないわけですから出し合ってみて、たどり着くなら着いたらいいし、たどり着くものをわざわざ着かんようにする必要はないし、だけど、着かないんだったら着かないでありのままをちゃんとすればいいし、そのどちらでも構わないというふうに思ったイメージで僕は出しています。 ◆八木米太朗　委員　　私、一番危惧するのは、統合というたら例えば経営主体をどないするねんと、経営はどうなるのかということを統合という形の中で十分言わんと、そんなん賛成、反対なんて言えないと思うんですよ。　例えば非公務員型の独立行政法人にするという選択肢もありますよね。それやったら県はオーケーですよと言うかもしれへんし、県はあきまへんと、県は県病でいくんだ、だから吸収合併ですよと、西宮はこれだけ金出しなさいという方法なのか。それは統合と違いまんがな、これは合併やろうと、合併よりも吸収やんかいという議論が出てくるかもしれません。　また、別の形で、例えばいわゆる診療科目によってそれぞれの再編をすると。形はどうであれそういう再編ですよね。それも統合の一種やというふうに言えば、それは言えんことないですよね。いわゆる診療科目とか診療の領域というんですか、それで再編をしていくというあり方かもしれない。だから、そこの議論を抜きに統合というのがひとり歩きしておるんですよね。　一番心配なのは、私は、それならどないすんねん、市民病院はなくなるんですか、いや、今のままであって、みんながどんなイメージをやってるかによって随分この問題というのは捉え方が違うんで、私は、一番の危険性は、統合というのにそれぞれ持っているイメージが全く違う。ほんで、特に経営主体をどないするんかということまで言及しない限りええとか悪いとかも言えないというのは、私は個人的に考えているんです。そこをどう委員長が取り組んで、議会として一定の意見とか、それぞれ意見出すのかというね。　ただ単に、ほんならそれも含めてもう羅列でええやんと言うのやったら、私はそれはそれで考える必要があるかと思うんですけれども、これまで市長なんかも統合とかいうことをおっしゃって、いろんな人が統合と言うけども、統合というて経営主体はどないするねん、経営形態をどないするねんと、そこが一番の問題違うんかいなと。　だから、統合というのは何やねんという、診療科目に統合なのか医療機構の統合になるか、そこを何か抜きにして統合という言葉を使われているので、僕はやっぱりそれは違うん違うかというふうなごっつい気がしてるんです。　だから、その辺をみんなでもう一遍考えようやというんでこの統合を出してはるんやったら僕は大賛成です。ただ、そこまで言及するのはどうか。　きょう報告を受けた所管事務報告でも、その辺のことは一切触れられていないんですよ。だから、まだ入り口に着いたとこなんです。だから、今度の医療構想が出てきても多分ガイドラインそのままを写したみたいな格好やと思います、検討せないかんとかね。それには、こういう診療科目とかそんなんの再編・統合みたいなことを考えないかんというような文言になってしもうてるん違うかなと。今出てるガイドラインから余りはみ出さないような表現になっていくん違うかなと。　だから、結論を出すと言うてますけども、県は結論を出すと言ってても、そんな明確に西宮の市民病院は考えやなあかん課題の一つですと一行書くだけやと思いますよ、私の予想ではね。それでないと、今年度中に、少なくとも11月か12月をめどにできるわけないですやん。僕のうがった見方ですよ。でも、僕はそうだと思います。　だから、我々もそこの辺でどう考えるかという、その辺をもう一遍考えていくというんやったら僕はええと思うんですけどね。　統合という言葉から来る、例えば一般の人が受けるイメージとか我々ここの委員だけと違って、41人全体がどのようなイメージを受けるかというのはやっぱり十分よう考えておかんと、余り勝手なこともできないなという気がするんです。 ○篠原正寛　委員長　　もちろん、一会派ここにいらっしゃらないです。むの会さんがいらっしゃらないので全派ではないんですが、今回、今のところは無所属がいらっしゃらないので全部どこかの会派に所属されているわけですから、会派に持って帰って会派の中で協議してもらうことも含めて、我々この８人だけでやるというのではなくて、会派として意見を聞いてこないと当然自分も責任持ってここで発言しにくいということになると思うんですよ。だから、それも当然含まれてますよね。　だから、どんな統合かによるんだけど、そのことすら全く話し合われてないので、そのことを研究したその結果、大体、議会のストライクゾーンはこの範囲やなとわかったら、それをまとめて一つの提言とするのは、こういう範囲でやってほしいというのはその一つなのかなと。　唯一の方法を考え出す責任が我々にあるわけではないけれども、少なくとも議会としては、これはやめてくれでもええから、とにかくこの範疇でやってくれと。逆に言えば、この範疇でできるのであれば、それは統合という結果も議会はむしろ歓迎するよというような答えがもし決まるなら、それをやりたいということなんです。 ◆八木米太朗　委員　　わかりました。　そしたら、具体的に言うてよろしいか、委員長。　例えば「中央病院と県立病院の統合」問題の現状と今後の方向についてというのは、これやったらいけますやん。 ○篠原正寛　委員長　　ごめんなさい。ちょっと今、話が見えなかった。 ◆八木米太朗　委員　　もう一遍言いますよ。テーマとして、要は「中央病院と県立病院の統合」問題の現状と――現状ね。要するにどうなってるかというの――今後のあり方についてとか今後についてとかいうふうにしたら、別段問題ないですわ。括弧をつけたら、要は我々は統合ということについて賛成でも反対でもありませんよと、それが一つの課題として我々は考えるんですという、そういう意味です。わかりますか。 ○篠原正寛　委員長　　わかったことにしておきます。 ◆八木米太朗　委員　　いわゆる中央病院と県立病院との統合というのは、課題として既に所管事務報告がされてるわけですやん。だから、それが課題ですよと。それが現状どうなってるかというのをもちろん報告も受けながら、そして、それについて我々が考えるというのを施策研究テーマにするんです。 ○篠原正寛　委員長　　そういうことなんですけどね。 ◆八木米太朗　委員　　そうそう。だから、ついてというふうな、だからこれを誤解を生まんためには、括弧みたいなことをもっとうまいこと使うて、これは一般的な用語ですよというふうに言ってしもうたら別段問題ない。 ◆佐藤みち子　委員　　とりあえず課題と現状について、この問題について、ここでは施策研究テーマとしては考えると。だから、篠原委員が何か結論ありきみたいな発言をすごいしはるんで、そこら辺はちょっといかがなものかというのでみんな意見を出してるんですよね。 ○篠原正寛　委員長　　わかります。 ◆佐藤みち子　委員　　だから、八木委員の言うように、課題と現状についてというところまで大いに論議をすると。その結果、何が出てくるかは今のところわかりませんけれども、そういう方向で組むのならこのテーマで私は議論できるかなというふうに今思います。 ○村上ひろし　副委員長　　今おっしゃったように、みんな気持ち悪いということは多分その点やと思うんです。　僕も、もともと中央病院の移転とか県病との統合が昔から出てたのは、やっぱり中央病院はもともと赤字で、そこに税金を投入しているということがもともとあったので、だから県立病院と統合した後、ほんなら市の負担はどうなるのかとかいうのは全くわからへんので、要するにどういうふうにしたら西宮市が持っている中央病院を赤字をなくせるかという中で、今、一つ統合も出ているんだから、その件は今言うたようにどういうことが一番いいかなという、多分、中央病院単独でも、もしかしたら福井委員がおっしゃるように、病院の稼働率を上げたら黒字化ができるかもしれんわけやし、いろんなことが考えられると思うんですよ。そういうのをここで研究できたら、議会としてはこんな案もある、こんな案もあるということを逆に示せると思うんですよ。　今、統合という１個だけになっちゃうと、その選択しかないみたいな感じで幅が狭まっちゃうんで、やっぱり本当に単なる吸収合併みたいになるかもしれないですね。だから、広くどういう中央病院という西宮市が持っている財産を有効活用するにおいての検討というので、もし統合したらこんなメリットがあるとか、統合せえへんとしたらこんな選択肢があるとかいうのも検討できるので、僕も、今、八木委員とか佐藤委員とか山田委員がおっしゃるようなほうがいいかなという気はせんでもないし、今、委員長がおっしゃるのは、何かやっぱり議会として検討しているという事実もつくったほうがいいと思うし、その辺はどうですかね。 ○篠原正寛　委員長　　何か意見ありましたら。 ◆八木米太朗　委員　　今、佐藤さんおっしゃったように、「改革案」をつけて、まさに課題なんで、課題として我々が研究したらええん違うかなと思いますけれども。 ○篠原正寛　委員長　　じゃ、いかような御意見も当然この中で生かされるし、私が別にここの独裁者ではないので皆さんの御意見に沿ったものにしたいと思うんですが、反面、これだけは覚えておいていただきたいのは、統合についての答えが出ようとしているタイミングだということなんですよ。だから、そこでそれを全く離れて自由研究みたいなことをこっちでやっていますというのは、議会のあり方としてはいかがなものかと思うわけです。　それはもう一個の課題の交通費助成金も、これ、具体的にもしアクションを起こして議案を修正して金額を変えなければ、これは別にのんびり答えを出してもよかったのかもしれないけども、変えたからたちまち来年度予算はどうするの、その次の予算はどうするの、持続可能なためにどうしていくのということについて僕らに責任が生じたのと同じように、今、この環境としては、統合について正式に申し入れをし、一旦の話し合いを終わり、県の事情もあってもうすぐ答えが出ようとしているタイミングだということ。この中で結論を何か一つ出すことを何か非常に議会としてはなれていないのかもしれないけど、恐れてるように僕には見えるんですけど、出なかったら出なかっで全然構わないので、出るかどうかやってみることはこのタイミングではそんな変なことではないし、別に押しつけられるものでもないということだけはちょっと御理解いただきたいと。このタイミングでしかできないことやからやりたいというふうに申し上げたと思いますので、それはぜひ御理解いただきたい。　ただ、皆さんおっしゃることには十分配慮をさせていただいて、例えばもう統合で決めてここで多数決するとか、そんなあほなことは絶対ありませんので、それだけは、そんなここで決めた統合の多数決が、じゃ例えば県や市にとって何の益になるのかといったら何の益にもならんわけですから、そういうことを考えているのではないということだけはちょっと御理解をいただきたいなと思っております。　時間もそろそろいいころを過ぎてきましたのでちょっとまとめたいんですが、大体、副委員長がお出しいただいたものを除けば、今の二つの中にいろんなスピリッツを入れて収れんすることが可能ではないかと思います。　副委員長がお挙げいただいたものに関しては、局が若干ここでどんぴしゃにならない。公的研究テーマでこども局の人たちを呼んでくるとかというのはちょっと仕組み上は難しかったりするので、これは非常に大事なものですので、また、いつぞや必ずチャレンジするときが来ると思うんですけれども、もし村上副委員長がよければ、そちらの多いほうの意見にまとまっていただけるとうれしいと思うんです。

　そういうことなので、ちょっと言葉はこれから、言葉によって安心したり不安になったりするとおっしゃるのであればそれはよく考えたいと思いますけれども、いわゆる中央病院と県立病院の統合問題を基点としたそれに附帯する問題と、それから予算を変えた高齢者交通費助成金、そしてもう一つの難病の見舞金、これをどうするかということを基点とした高齢者施策全体についての探求というか、その二つを１年のテーマとすることで、皆さんに御異存がなければそうしたいと思うんですけど、いかがでしょうか。よろしいですか。　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　　ちなみに、正副委員長職務ガイドラインをお配りさせてもらっていますけど、あれによりますと決める前に当局とぜひすり合わせをということだったんですが、別件の説明を受けているときに、雑談の非公式な場ですけれども、何かテーマについて特に望むものはあるかというふうに尋ねさせてもらったところ、高齢者交通費助成金等のほうにつきましては当局のほうから、むしろテーマにしてもらえるとありがたいということがありました。というのは、じゃどうしようと次の予算を出したときに、それと違うわと言われて、また出してそれと違うわと言われるのはやっぱり一番彼らは困りますので、つくる段階から一緒に意見をやりとりしていきたいと。でも、向こうから再々集まってください、意見を聞かせてくださいというのも難しいということで、研究テーマにしてもらうと大変助かるというお言葉をいただいていますので、当局としてはこれは歓迎してもらえるものと思っております。　中央病院に関しては特に何か、市としては統合に向けて走りたいわけですから、それは重々理解していますので、そこにどういう答えが出るのかというのはこれからやっていくと、そういうところにとどまろうかと思っております。　それでは、一応軟着陸したのか、着陸しつつ顔面を打ったのかようわかりませんけど、一旦、研究テーマとしてはそのようにさせていただいて、言葉についてはまた、内容の方向性については多分きょう合意いただいたけど、変えた表現によってまた、これちょっと私のイメージと違うとかいうのがあるかもしれませんから、それについては、もうこれはアクションに入りつつ、また次の最初の協議として、皆さんにこういう言い方でいいですかというのはきちんと了解をとりたいと思いますので、きょうここで今から言葉をつくるとごっつい時間がかかってしまうので、これについては一旦正副にお任せをいただきたいと思うんですけど、よろしゅうございますか。　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　　ありがとうございました。　それでは、研究テーマについてはこの程度にさせていただきまして、次が管内視察です。　同じ資料をごらんいただきますと、具体的な視察箇所を挙げてもらっているのは佐藤さんだけということで、この間オープンして私も行ってまいりましたけど、館内見学をする時間がちょっとなかったんです。普通は、研究テーマが決まると、できたらそれに関連するものがいいかなと。でも、別に関連しなきゃいけないわけではないので、市内の施設で例えば新しいものができたとか非常に何か見るべきものがあれば、そのタイミングで見ることは全然構わないわけです。　あと、皆さん挙げてらっしゃらないのは、ひょっとしたら、テーマが決まらんとなかなかなということかもしれません。それで言うと、細かい呼び方は別にしますが、テーマについては今合意を得ましたので、その前提で改めて管内視察について何かアイデアがあればいただきたいんですが、いかがでしょうか。　佐藤さん、これを挙げた理由も含めて何か御説明もあれば、みんながそうしようかとなるかもしれませんし。 ◆佐藤みち子　委員　　これ、７月に多分オープンしたと思うんですね。 ○篠原正寛　委員長　　ついこの間です。 ◆佐藤みち子　委員　　そうですよね。ちょっと外側からしか見てないんですけど、何か足湯があったりとかして今までとちょっと違う施設で、ユニット型が多いんかなと。ちょっと入所してはる人が、これ７月やったらもういてはるんかなと思うんやけど。 ○篠原正寛　委員長　　もう入ってます。 ◆佐藤みち子　委員　　入っていますか。 ○篠原正寛　委員長　　はい。 ◆佐藤みち子　委員　　ほんならあかんな。　入っていないところにちょっと詳しく見学できるかなと思って挙げただけなんですけどね。 ○篠原正寛　委員長　　御入居の方がいらっしゃっても、別に見学そのものは多分許してもらえると思うんです。ただ、個別の部屋までちょっとお訪ねはできないと思いますけども、その時点で、何かめちゃくちゃ申し込みがあると言ってたから、多分満杯でしょうね。　というところで、ちょっと一風工夫を凝らした特養ということでというふうな御提案ということですね、佐藤委員がおっしゃったのは。そういうことで。 ◆佐藤みち子　委員　　はい。 ○篠原正寛　委員長　　ほかにどうでしょう。何かアイデアはありますか。私は正直ノーアイデアだったので、私の挙げた１も２も特にこのために管内視察を要するものではないので、私としてはここで、場に出た皆さんの御意見で支持の集まるものがあればそれを実施しようというふうに考えておりました。　どうでしょうか。行くも一つ、やらないも一つ。 ◆山田ますと　委員　　私もノーアイデアなんです。というのは、特に関連する施設が見当たらなかったという意味でノーアイデアですから。なければ、私はなしでもいいのかなと思ってます。 ○篠原正寛　委員長　　ほかの皆さん、どうでしょうか。 ◆八木米太朗　委員　　私は、佐藤さんのシルバーコースト甲子園、おもしろいん違うかなと思っています。　私は管内視察のほうを忘れてまして、挙げなかってんけども、例えば障害者のテーマから始めた障害者の差別禁止条例なんていうのは、今は社協の、昔、メインストリームに出ておった玉木さんが今、社協の生活支援何とか員やっているんで、彼の話を聞いてもおもろいなと思ってるんですけどね、差別なんかやったら。直接聞いたらおもろいん違うかなと思ったりもしているんです。ただ、全然テーマと違うしね。　シルバーコースト、おもしろいん違いますか。興味本位でえらい申しわけない。興味本位で見たいですよね。だから、あえて行かんでもいいのやったら別に管内視察へ行かなくてもいいん違いますの。 ○篠原正寛　委員長　　それを含めて話し合っていただきたい。 ◆八木米太朗　委員　　だから、確かに我々のテーマで管内視察を選べといったらちょっと思いつきませんよね、なかなか、交通助成金なんか。もろうておって喜んでいる人もいてはる人もある状態なんで。 ◆河崎はじめ　委員　　別にテーマにこだわらんでもこれはええと思うんで、さっき、ちょっと外れる子供の貧困対策というのは、生活困窮者支援法はここの管轄やと思う。生活困窮者支援法をやっているのは厚生課、生活保護と同じところやから、ここの管轄で、そこで子供の貧困対策で、プレラで週に１回か月に２回か子供を集めて学生ボランティアが教えているんです、中学３年生の受験勉強を。それを見せてもろうたらええん違うか、一回。個人的にも見に行きたいなと思っているんやけどね。それは個人で行けと言われたらそれでいいと思う。 ○篠原正寛　委員長　　一つ別のアイデアが出たということで、一旦受け取りますね。 ◆福井浄　委員　　テーマによって中央病院と県立病院のここ、管内視察は何カ所も行ってもいいんでしょうか、１カ所だけとか。 ○篠原正寛　委員長　　いけない、これはだめというものは何もないんですけど。 ◆福井浄　委員　　というのは、私も議員になって間もないですし、中央病院の例えばあいている病床が今どうなっているのかというのが全然わからないので、じゃこの病床どうなって、何でここは入れないんやとか、どういう状況があって入らないんやというのをまず現場で見てみて判断してみたいと思いますし、また、県立病院が稼働している状況は何でこうなっているのかというのも、外来の状況とかも見たいですし、テーマに沿ってですと、また灯台もと暗しじゃないですけど、見させていただきたいなと思います。 ○篠原正寛　委員長　　中病と県病ということですか。 ◆福井浄　委員　　はい。 ○篠原正寛　委員長　　結構行ってるんですよ、いっぱい。 ◆福井浄　委員　　ああそうなんですか。済みません。 ○篠原正寛　委員長　　いや、あなたが議員になられる前の話なんであれなんですけど、ただ、結局、病院の問題って病院そのものを見ても余りわからないことが多いというのが、正直言うと、行った実感という部分はありますよね。 ◆福井浄　委員　　今回、見に行ってどうかとは思うんですけども、村上委員ももと中央病院で働いていらっしゃったので、そういう視点からちらちらっと解説なんかいただけたら余計にわかりやすいかななんてちょっと思ったり。 ○篠原正寛　委員長　　ちょっとイレギュラーなんで、凱旋になるのか石を投げられるのか僕は知りません。　一旦御意見をいただきますね。　ほかにアイデアか、あるいはどこかに賛成という御意見でも構いませんが、どうでしょうか。あるいは、なしという選択も全然あるわけです、義務ではないので。 ◆河崎はじめ　委員　　ちょっと僕も、先ほど言葉が足らんかったんで申しわけない。シルバーコーストは賛成ですから、これに行くんやったらプレラも一緒に合わせたらどうやという意見です。 ○篠原正寛　委員長　　なるほど。プレラ・アンド・シルバーコーストコース。　ほか、どうですか。僕は、何度も言いますけど、特にこうしたいというのがあるわけではなく、皆さんが一番これが適切だと思うものにたどり着いてほしいと思ってるだけなんです。 ◆佐藤みち子　委員　　村上さんとか上谷さんとか。 ○篠原正寛　委員長　　医者つながり。 ◆佐藤みち子　委員　　医者つながり。見はったことがないとか。 ○篠原正寛　委員長　　新人さんということですね。　何か御希望なり御意見ありますか。 ◆上谷幸美　委員　　私も福井委員と同じで、市立中央病院は実際見たことがないので、どこが老朽化していて、なぜ本当にこの機械を今ここで入れかえが必要なのかという説明を実際見て、してもらえたらなと思います。　でも、皆様もう見ておられるので、個別に３人で行ってもいいのかなと思うんですけれども。 ○篠原正寛　委員長　　一旦御意見いただきますね。　もう一人の新人ということで、どうですか。 ○村上ひろし　副委員長　　内情を知っている者としたら……。僕はどこでもいいですからね。 ○篠原正寛　委員長　　特に御希望はないんですね。 ○村上ひろし　副委員長　　希望はないです。

○篠原正寛　委員長　　さて、ということなんですが、今のところ、じゃあ、具体的にはプレラの、ごめんなさい、正式な事業主はわかりません。プレラの子供たちの勉強を教えている教室、それかシルバーコースト、それから中病、県病という名前が挙がっておりますが、これ、半日がパターンなんです、大体。だから、ちょっと四つ全部回るのは正直きついし、回ろうと思ったらめちゃめちゃな駆け足になるのかなと思うんですけど、どうしましょうか。 ◆八木米太朗　委員　　今は県病と中央病院のテーマを我々があえてやっぱり選んでるんやから、もう一遍、委員もかわったことやから見てもええん違うかなと私は思うんですけどね。もう見たんやと、さんざん見たんやいうても、さんざん見てから５年も６年もたってるかもしれないし、その間、老朽化はどんどん進んでるわけですよね。　ほんで、極端に言うと職員の人のモチベーションもがらっと変わってると思うんですよ。新しくなると思っておったのにどんでん返しであかんと、雲行きも一緒に怪しくなってるというような、そういうので、また我々がこのテーマを考えるところで一遍現地視察するというのも、直接病院関係者の解説なり話を聞くのも無駄ではないと思うので、私はそれでもやっぱりテーマにしたほうがええかもしれませんし、そっちで行ってはどうですか。　シルバーコーストも魅力ありますし、プレラも行けばいいと思うんですけども、シルバーコーストも個人的に行っても行けるやろうし、個人的に行ったほうがもっと聞いてくれるかもしれませんし、そっちも解決するかなと思って、やっぱりここの委員会のテーマらしいものにしたほうが、もう一遍見てどないするねんというてほかの人から言われても、いややっぱり必要あるからやと言うたらしまいの話やし。私はもう一遍見てもええなと思いますよ。　新しい議員さんがどういう感じで捉えはるかというのも知りたいし、そっちのほうが興味あるので。上谷さんが行ったことないと言いはるからぜひもう一遍行かなあかんなと。 ○篠原正寛　委員長　　今、四つ具体的なものが出ています。それから、行かないという選択があります。その中でいうと、八木さんのは中病、県病でいいという御意見ということなんですか、理解がね。 ◆八木米太朗　委員　　はい。 ○篠原正寛　委員長　　ほかの皆さん、どうでしょうか。もうそろそろ結論に近い意見を。 ◆河崎はじめ　委員　　それやったら、シルバーコーストも足して三つで行ったらどうですか。三つは行けるの違うの。 ○篠原正寛　委員長　　可能ですよ。四つでも可能なんですよ。 ◆河崎はじめ　委員　　いや、プレラは僕、ちょっと自分で個人的には思っていたんやけれども、まだ、申しわけない、調べてないんで、これ多分夕方かなり遅いん違うかな。 ○篠原正寛　委員長　　それはそうでしょうね、学校の帰りやからね。 ◆河崎はじめ　委員　　中学３年生やしね。そやから、これはもう個人で…… ○篠原正寛　委員長　　ちょっと平日の午前中とかにはない感じでしょう。 ◆河崎はじめ　委員　　うん。その三つでいいと思います。 ○篠原正寛　委員長　　三つやという案が出ておりますが、どうですか、皆さん。また相手があるんでね。 ◆八木米太朗　委員　　県病なんか受け入れてくれるかどうかわからへんしね。 ○篠原正寛　委員長　　わからんです。つるっと断られることもあるし。 ◆八木米太朗　委員　　そうそう。 ○篠原正寛　委員長　　だから、それを考え出したら切りがないので、まずは一旦ここで決めたいんですけど、行かんでもええん違うかという山田委員のそういう御意見だったですけど。 ◆山田ますと　委員　　行ってもいいんですよ。行ってもいいんですけどねということを言った上で、県病は確かに耐震化もされているしということで、築20年と築44年と１号、２号、本館とまた趣が違いますから、見たいなという気持ちは大いにあります。　中央病院はというたら、僕、本当に２年連続見てるので、もう３年目というたら何かこちらも細かなというぐらいの気持ちで、ただ、上谷委員が行かれるんやったら僕も一緒に行くよというだけのことですけど、だから賛成でいいですよ。 ○篠原正寛　委員長　　僕も去年見たとこなんで、本音はあれなんですけど、でも、ことし見たら、もしかしたら違ってるん違うかと、そんなのもあってもいいかもしれませんね。　じゃ、特に大きな反対がなければシルバーコーストと中央病院と県立病院を回るというコースで行きたいと思いますが、よろしゅうございますか。　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　　ただ、今からちょっと日程を御相談いたしますが、先方が１日のそのところに集中して全部オーケーを出すというとは限らないわけです。その場合、ちょっとまたよっぽどやったら御相談しますけど、例えば一つどうしてもそこがあかんねんという場合はもう残りの二つで行こうかなと思うんですけど、どうでしょうか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　　日程を決めたほうがいいですよね、皆さん。　三つ全部というリンクしていると、いつになるかわからんということもあると思うので、基本的には、初めての方が３人いらっしゃるので、管内視察というのは別にここ近年はそんな型を決めんと自由に、例えば現地集合でも現地解散でもいいやんという、とにかくやりたいことをやりたいようにやろうと。晩に集まってもええやんというふうにはなっているんですが、スタンダードな形としては、ここに集まって市のバスに乗って全員で移動して、行って見て全員でまたバスでここに帰ってくるというパターンなんです。　別にそれがあかんと言うてるわけじゃなくて、そこに縛られたらあかんと言うてるだけなので、このコース、この内容だったら今までのパターンが準用できると思いますので、ちょっと日程を決めたいと思います。　バスが確保できないからやんぺとは私は言いません、私のやり方としてはね。ただ、確保できる日というのは今のところわかっているので、せっかくはまるんやったらバスを使ったらいいと思っています。これを今から申し上げますので、イエス・ノーをおっしゃってください。いいですか。　まず、７月24日の金曜日、午前もしくは午後、どっちでもバスはいけるんですが、この日、だめだという方はいらっしゃいますか。まず、午前はだめだという方はいらっしゃいますか。 ◆河崎はじめ　委員　　この日、監査が入っている。 ○篠原正寛　委員長　　監査委員でしたか。 ◆河崎はじめ　委員　　うん。 ○篠原正寛　委員長　　ほんなら、もうそれは公務なんで。　午後だめだという方は。（「監査は終日でしょう」と呼ぶ者あり）じゃ、この日はだめですね。わかりました。　じゃ、続いてのバス日が29日の水曜日。 ◆山田ますと　委員　　午後はだめ。 ○篠原正寛　委員長　　午後はだめ。午前がだめな人はいますか。１人もいない。 ○村上ひろし　副委員長　　午前って何時までなんですか。 ○篠原正寛　委員長　　大体10時、12時みたいなイメージですね。ちょっとの前後は若干。帰ってきたら12時半になるかもしれませんけど、いいですかね。　じゃ、もうとれるとき、とっちゃいますよ。じゃ、29日の10時出発にしましょう。これで、中病はうちのあれやから結構どうにでもなると思うんで、シルバーさんと県病にすぐ当たってください、直ちに。とりあえずここを日程いただいておいて、結果としてどうなったかというのは直ちに御連絡します。１カ所とかになっちゃった場合は再度組み立てなあかんので、一応この日に仮決しますけど、別の日も聞いておきますね。　30日の木曜日、だめだとおっしゃる方いらっしゃいますか。　今のところ大丈夫。午前でも午後でもいいですか。 ○村上ひろし　副委員長　　午後はちょっとだめです。 ○篠原正寛　委員長　　午後はだめ。午前。　じゃ、予備が７月30日の午前。　もう一日あります。ちょっと離れます。８月10日の月曜日。 ◆佐藤みち子　委員　　８月10日はだめ。 ○篠原正寛　委員長　　終日。 ◆佐藤みち子　委員　　終日だめです。 ○篠原正寛　委員長　　残念。団会議は火曜日じゃないんですか。 ◆佐藤みち子　委員　　じゃなくて、またちょっと違うんです。 ○篠原正寛　委員長　　では、とりあえず予備日が30日の午前、そこになります。どちらかで三つ行けるほうにしたいと思います。できるだけ早く連絡をとってもらって皆さんに御連絡しますが、ちょっと二、三日だけお時間をください。今のところ、どちらもキープをお願いできますか。できるだけ早く御連絡するようにいたしますので、よろしくお願いします。 ◆山田ますと　委員　　委員長、ごめんなさい。僕、29日の午後だめと言いましたけど、３時までやったら大丈夫です、１時から３時。 ○篠原正寛　委員長　　３時にここへ帰ってくるという話でもいいですか。行けますか。 ◆山田ますと　委員　　大丈夫です、１－３は大丈夫です。 ◆八木米太朗　委員　　副委員長があかんねやろ。

◆山田ますと　委員　　ごめんなさい。 ○篠原正寛　委員長　　オーケー。じゃ、いいです。　じゃ、これでちょっと至急調整に入りますので、結果についてはできるだけ早く皆さんに御連絡を差し上げたいと思います。　それでは、管内視察はこの程度にさせていただきます。　管外視察なんですが、ちょっと御相談なんですけど、この場で幾つか挙げていただいてますのは御自身の出されたものに関連したケースが多いので、きょうテーマの方向性が決まりましたので、これについては本当に見に行くに値するものをちゃんと探して皆様に御提示したいなと思ってます。　日程が、大概この辺でやってまっせ、ここいかがですかという日程が事務局から上がってきてはいるんですけど、その日程から入って、その日程で見に行けいけるものに限定するととても見に行く先が限定されてしまうので、僕はやっぱり見に行くべきものを第一義に考えたいと思っています。　よって、きょうここで日程をお示ししたり視察先をお示ししたりすることができませんので、済みませんが、これは次回ぐらいまでにおおむねの日程のここかここぐらいかなというのと、こういうところがあってこの中から行きたいんですわというのを見当をつけたいと思いますので、そこまでちょっと預からせていただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　　大体、例年は11月の頭から11月の後半ぐらい。別に、ただこれは何も条例で決まっているわけでも何でもないので前後することは構わないんですが、２泊３日が通常なんですけど、これも別に決まってるわけではないので、見に行くものの数によっては１泊２日でも構いませんし、これはちょっとやったことないんですけど、２回行くとかというのも別に理論上は可能なんですよ、余り前例がないだけでね。どうしても見たいものが同じ日にリンクできないのであれば２回行くことも可能性としてはあるのかもしれませんが、いずれにしろ、それほど見に行く価値のあるもの、テーマに沿ったものを挙げたいと思います。　皆さんにお願いしたいのは、これもテーマに沿ったものになるべくするんですが、今見るべきものというものがもしテーマ以外にあれば、それは否定されるものではないので、もし皆さんの中でこれだけはどうしてもこの委員会の所管の中で今見ておくべきやというものがあったら、あったらですよ。全員、別に１個挙げんでもいいです。あったら御連絡をいただきたいと思います。よろしゅうございますか。もしあれば次の委員会日の２日前ぐらいまででいいです。次の委員会日が終わった後に調整しますので。　ということで、これ、きょうここで日程から入りましょうかとかというのは余り僕のやり方ではないので、恐れ入りますがちょっとお待ちください。 ◆八木米太朗　委員　　委員長、済みません。日程からというのはナンセンスやと言われてあれなんですけど、次の委員会日というたら７月のあれでしょう。それまでにあるんですか、管内視察、今言うの。 ○篠原正寛　委員長　　まだちょっと７月の日程をどうするのかわかりません。きょうとりあえず29日か30日の午前が管内視察の候補になったので、この近辺というか、そのぐらいまでには一遍やりたいと思ってますけど。 ◆八木米太朗　委員　　それ、きょうは。 ○篠原正寛　委員長　　これが終わった後、閉会後にやります、調整。 ◆八木米太朗　委員　　閉会後に調整するんですか。 ○篠原正寛　委員長　　はい。議事録にそんなん延々と載せられない。　いいですか、それで。 ◆八木米太朗　委員　　まあまあ、それですけども、できるだけ、11月とおっしゃってたけども、10月はあいてるけども、11月になったらほとんど詰まってるんで、個人的なことを言って申しわけないんですけども、10月の今、常任委員会で多分日程が決まるだろうということで、ちょっと待ってくれと言うてペンディングしてる予定がいっぱいあるんですよ。それを２泊３日で押さえられるんで、２泊３日か１泊２日かわかりませんけども、それで日程を決めてもらわんと、日にちも、まあ言うたら常任委員会で決まるからというて今ちょっと待ってもらってるのがいっぱいあって、返事せないかんのもあるんで、余り長引くとちょっと困るんで、できたら日程だけでもと思うんですけども。 ○篠原正寛　委員長　　できるだけの考慮、配慮はさせていただきます。ただ、こちらも公務なので、成果優先でやることについてはちょっと御容赦をいただきたいと思ってます。そんなぎりぎりまで引っ張るつもりはもちろんありませんので、10月、11月の予定ですからもう少しお待ちいただくしかないのかなというのが正直なところでございます。　ただ、皆さんもお暇ではないので、できるだけ早く決定するように配慮したいと思います。きょう日程から入って、中身は全然空っぽやけど日程だけとるという方法を僕はとりませんと申し上げてるだけなんで、そこはちょっと御理解ください。　次回ぐらいには、一応プランはお示ししたいと思ってます。　ということで、それでは一旦閉会をいたしまして、この後の委員会の日程調整に入りたいと思います。　この際、特に御発言は何かございますか。よろしいですか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　　それでは、これをもって健康福祉常任委員会を閉会いたします。　御協力ありがとうございました。　　　　　　　　　（午後２時55分閉会）...

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西宮市議会 2015-07-06 平成２７年 ７月 ６日健康福祉常任委員会－07月06日-01号

西宮市議会 2015-07-06
平成２７年　７月　６日健康福祉常任委員会－07月06日-01号