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1. 西宮市議会 2015-03-16
   平成２７年　３月１６日予算特別委員会市民文教分科会−03月16日-01号

   
   取得元: 西宮市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-07-30
   平成２７年　３月１６日予算特別委員会市民文教分科会−03月16日-01号平成２７年　３月１６日予算特別委員会市民文教分科会 　　　　　　　　　　　　　西宮市議会 　　　　　　　　　　　　　　予算特別委員会市民文教分科会記録 　　　　　　　　　　　　　平成２７年（2015年）３月１６日（月） 　　　　　　　　　　　　　　　　 再　開　　午前 9時59分 　　　　　　　　　　　　　　　　 閉　会　　午後 2時22分 　　　　　　　　　　　　　　　　 場　所　　３号委員会室 ■審査事件 　（教育委員会） 　　議案第566号　平成27年度西宮市一般会計予算 　　　　　　　　　 歳出　第50款　教育費 　　　　　　　　　 　　　　第35項　社会教育費
   　　　　　　　　　 　　　　第40項　保健体育費 　　　　　　　　　 歳入 　（市民文化局・教育委員会） 　　議案第566号　平成27年度西宮市一般会計予算 ■出席委員 　　坂　上　　　明　（主　　査） 　　松山　かつのり　（副 主 査） 　　上向井　賢　二 　　佐　藤　みち子 　　中　尾　孝　夫 　　中　川　經　夫 　　西　田　いさお 　　町　田　博　喜 　　八　木　米太朗 　　よつや　　　薫 ■欠席委員 　　な　　　し ■委員外議員等 　　岩　下　　　彰　（議　　長） ■傍聴議員 　　な　　　し ■説明員（西宮市議会委員会条例第19条による） 　（市民文化局） 　　市民文化局長　　小　橋　　　直 　（教育委員会） 　　教育委員会委員長職務代理者 　　　　　　　　　　澄　田　　　新 　　教育委員会委員　西　川　　　淳 　　教育長　　　　　伊　藤　博　章 　　教育次長　　　　戎　野　良　雄 　　教育総務課長　　中　島　貴　子 　　教育人事課長　　八　橋　　　徹 　　教育職員課長　　東　川　富　彦 　　学校情報システム課長 　　　　　　　　　　星　川　雅　俊 　　社会教育部長　　西　村　英　雄 　　社会教育課長　　中　尾　篤　也 　　文化財課長　　　西　川　卓　志 　　人権教育推進課長 　　　　　　　　　　米　口　征　代 　　中央公民館長　　上　田　　　幹 　　中央図書館長　　竹　内　省　吾 　　北口図書館長　　澤　田　幸　夫 　　青少年育成課長　多　田　和　生 　　学校管理部長　　保　城　勝　則 　　参事　　　　　　平　野　正　彦 　　学校管理課長　　柏　木　弘　至 　　学校施設計画課長 　　　　　　　　　　村　尾　政　義 　　教育次長　　　　前　川　　　豊 　　学校教育部長　　垣　内　　　浩 　　学事課長　　　　中　西　しのぶ 　　学校改革課長　　杉　田　二　郎 　　学校教育課長　　佐々木　　　理 　　学校保健安全課長 　　　　　　　　　　原　田　茂　生 　　学校給食課長　　北　　　裕　幸 　　教育研修課長　　谷　口　晋　哉 　　特別支援教育課長 　　　　　　　　　　坂　口　紳一郎 　　青少年補導課係長 　　　　　　　　　　秦　　　淳　也 　　　　　　　　　 （午前９時59分再開） ○坂上明　主査　 　おはようございます。 　ただいまから予算特別委員会市民文教分科会を再開します。 　これより日程表に従い審査を進めます。 　まず、議案第566号平成27年度西宮市一般会計予算のうち教育委員会分を議題とします。 　歳出、第50款教育費、第35項社会教育費、第40項保健体育費について当局の説明を求めます。 ◎教育総務課長　 　　　（説明） ○坂上明　主査　 　説明は終わりました。 　これより質疑に入ります。 　本件に御質疑はありませんか。 ◆佐藤みち子　委員　 　子供の居場所づくり事業と学校給食について、それぞれ項目ごとに一問一答で質問させていただきます。 　まず最初に、子供の居場所づくり事業なんですけれども、つけていただいたこの資料をもとに質問したいと思います。 　まず、モデル実施校が３校とおっしゃったんですけれども、３校と、それぞれの学校の生徒数をお聞きします。 ◎社会教育課長　 　モデル実施校につきましては、現在まだ確定ではございません。あくまでも予算が通ればの前提で検討を進めておりますが、今のところ考えておりますのが、甲東小学校、それから安井小学校、小松小学校です。 　それぞれの児童数ですけど、甲東小の児童数が971名、それから安井小学校が697名、小松小学校が777名、これは26年５月１日現在の人数です。 　以上です。 ◆佐藤みち子　委員　 　この事業ていうのは１年生から６年生まで全児童を対象にしてはる事業やと思うんですけれども、例えば夏休み、春休み、冬休みと長期休みのときがあるんですけれども、そういったときにこの事業をどのようにやっていきはるのか、はたまたやっていかないのかをお聞きしたいと思います。 　事業コンセプトを見ますと、託児の場ではなく、子供たちの育ちにつなげる居場所づくり、校庭を活用した、子供たちが安全で自由に遊べる空き地づくり、事業に関わる人が互いにつながり、育つ社会教育的空間づくりということで、この事業の主な活動は子供たちに校庭で自由に遊んでもらうという、遊びが主になる活動かなというふうに思うんですけれども、対象が１年生から６年生までです。その子供たちが、学校が終わって学童のようにそのまま行かずに、一旦家に帰ってまた学校に来るというイメージなんですけれども、その人数の把握であるとか、長期休みのときにどのような形態でこの事業をやっていくのか、その二つについてちょっとお聞きします。 ◎社会教育課長　 　まず、長期休業中の現在検討している事業の計画ですけど、夏休みにつきましてはちょっと炎天下になりますので、屋外については実施しない方向で考えております。そのかわり、主に午前中を中心に屋内で過ごせる居場所を確保したいと思っております。 　中身につきましては、夏休みの宿題を実施するなり、それから読書、スペース的に余裕があれば屋内でちょっとした遊びができるようなスペースを確保したいというふうに考えています。 　冬休み、春休みにつきましても実施する方向で考えておりまして、こちらは屋外も遊びの場、それから屋内も、同じく宿題、読書で過ごせる場。こちらも恐らく午前中が中心になるかというふうに考えておりますが、このように長期休業中も事業の実施を考えております。 　それから、児童の把握につきましては、基本的には全校児童が対象になっておりますが、事業に来られる際には、簡単に受付名簿みたいなものを考えております。子供たちはそこに来た段階で名前を書いていただこうというふうに考えております。 　これはあくまでも案です。例えば参加カードというのを全児童に配って、参加する際にそのカードを箱に入れていただく、こういうような方法も考えられますが、これはまた学校と、それから地域、それから保護者の方等の意見を聞きながら、一番スムーズに参加している子供が把握できるような状況を考えて実施したいというふうに考えています。 　事業の中身につきましてはもう、おっしゃるとおり、外につきましては遊び中心です。これは低学年から高学年まで、それぞれ育ちの状況に応じた遊びを十分に体を使ってやっていただきたいなと思っておりますし、屋内につきましては、先ほど言いましたように、主に宿題、それから読書に取り組むようなことも考えていますが、それだけじゃなくて、子供たちが交流できるような屋内の遊びも考えております。
   　以上です。 ◆佐藤みち子　委員　 　全校児童対象ということで、受付名簿に名前を書くということなんですけれども、例えば長期休業中は午前中になるというのはわかったんですけれども、ふだんの日の放課後は学校の授業が終わってからになると思うんですけど、１年生と６年生では授業の終わる時間が違いますから、居場所に来る時間が違うと思うんです。最終的には何時になったら全員帰りましょうということになるんかなと思うんですけれども、来て、名前を書いて、遊んで、途中でおもしろくないから帰るわとか、用事があるから帰るわとか、そういう出入りも自由にできるのかなというふうなイメージなんですけど、そういうイメージでよろしいんでしょうか。 ◎社会教育課長　 　帰りのタイミングにつきましては、もう子供の自主的な判断に任せております。 　ただ、把握につきましては、先ほども言いましたように、帰る際には受付に一言声をかけて帰ってねというような指導で考えております。 　以上です。 ◆佐藤みち子　委員　 　児童数がとても多い小学校ですので、例えばボランティアさんが顔と名前が一致しない場合もありますので、どの子がどうなって、どうなっているかという把握をするのがとても難しいんやないかというふうに思います。 　それと、ここに出てくる「３名程度の見守りボランティアを配置する」て書いてあります。またもう一つ、１校につき１名、コーディネーターさんを配置するというふうに書いてありまして、もう一つ、「学生ボランティアを配置し」ということで、１小学校６人の体制でこういった子供たちの遊びの指導をするというふうなことになるのかなと思うんですけれども、この３名程度の見守りボランティア、学生ボランティア、コーディネーターさん、この人たちがそれぞれどんな役割を果たしはるのかお聞きします。 ◎社会教育課長　 　まず、見守りのボランティア、校庭開放で今３名を想定していますが、この３名につきましては主に不審者の対応を考えております。それから子供たちが危険な遊びを始めた場合、もしくは近隣に迷惑が及ぶような、外に向かってボールを打つとか、そういうようなことをした際には声かけをしていただくように考えています。ただ、基本的には子供の遊びに対して口出し、手出しは極力しない方向で業務をしていただこうというふうに考えています。 　こちらのボランティアは屋外で３名。その３名の配置につきましては、１人は受付に張りついていただいて、１人は校庭を見渡している者、それからもう一人は校内、門の辺を巡回していただく、そういう役割分担を考えております。 　あと、屋内にも１名配置します。屋内につきましても基本的には子供の安全を見守る役割を担っていただきます。 　それから、次に出ましたコーディネーターですけど、こちらは見守りというよりは学校と事業が円滑に運営できるように常に調整をしていただく役割を担っていただきます。放課後に起きたトラブル等、何かありましたら学校のほうへ伝えますし、学校の教育活動上、放課後、例えば運動場が使えなくなるとか、そういう情報をコーディネーターを通して事業のほうへ反映させるというようなことも考えております。 　もちろんコーディネーターも、放課後時間、ボランティアと一緒に見守りすることもあり得ますし、あとそのボランティアの出勤の関係ですね。何名か登録をしていただいた中でシフトを組みますので、その辺の管理もしていただこうというふうに考えています。 　あと、学生ボランティアの導入も考えております。ただ、学生ボランティアにつきましては、常時来ていただくわけではありませんで、週に１回、もしくは２回程度、学生にも負担にならない程度にスポット的に入っていただこうというふうに考えています。 　学生の役割は、見守りというよりは、むしろ子供たちの遊びを充実させるというふうなことを考えております。例えば子供たちが、多分普通に校庭開放をしていても仲のいい子同士で遊んだり、中には遊びに入れない人もいたり、そういうところを学生が寄り添ってとか声かけをして一緒に遊びをまぜていくとか、例えば子供たちの遊びに対して、こういう視点で遊んではどうかとか、いろいろ提案をして、子供たちの遊び場が、豊かになるような、そういう工夫を仕掛けていただきたいなというふうに考えております。 　以上です。 ◆佐藤みち子　委員　 　ボランティアの役割はわかりました。 　遊びということなんですけれども、子供たちが遊ぶ、集団で遊ぶというのが教育委員会としてはどんなイメージを遊びとして捉えてはるのかお聞きします。 ◎社会教育課長　 　まず、この事業の前提となっている課題なんですけど、今の子供たちを見ていますと特にコミュニケーション能力が非常に劣っているんじゃないか。それから、主体性であるとか協調性、忍耐力、これらについては本当に育ちの観点から見ると少し課題があるんではないか。もちろん学校教育の中でそちらの力をつけるためにいろいろ努力はされているんですけど、この放課後の時間に、本来やはり子供たちはいろんな学年と、いろんな仲間たちと一緒に、本当にけんかもしたり痛い思いもしたり、いろんな体験を通してそれらの力をつけてきていたと思うんですけど、今の子供たちは外で遊ぶ時間が減っているとか、ゲームが発達していますので、屋内で手先だけ、口も使わずに友達と一緒に遊んでいるとか、こういう状況が見られますので、教育委員会として本来の子供たちが育つ遊びというのは、できれば学年も違う、性別も違う、いろんな子供たちと体をぶつけ合って遊ぶことでいろいろ学んでいくんではないか。そういうような遊びをできればこの事業を通して子供たちに体験させたいというふうに考えております。 　以上です。 ◆佐藤みち子　委員　 　教育委員会の思いはよくわかるんですけれども、実際の遊びですよね。今、子供たちが広い校庭にぽつんといてて遊びなさいと言われても、きっとよう遊ばへんと思います。多分ここにいる人たちは、皆さん子供のときに、それこそ空き地でいろんな年代の人と遊び回って、隠れんぼしたり、缶蹴りしたり、けんけんぱをしたりとか、いろんな遊びをやってきはった年代やと思いますので、棒を一本持ったらいろんな工夫をして遊べると思うんですけれども、今の子供たちは棒を一本渡されて、遊びと言われても、きっと棒を持っているだけで遊べないと思うんですね。 　この３名の見守りのボランティアさんは口出しも手出しもしないと、子供が遊んでいるのを見ているだけということなんですけど、そもそも子供の遊びを組織していく人、言うたら子供の中に入って餓鬼大将的な役割を果たす人、そういう人がいなかったらこの事業というのは成り立っていかへんのじゃないかなというふうに思うんですけれども、そこのあたりはどのようにお考えですか。 ◎社会教育課長　 　私もそれは最初に事業を考えたときに思いましたので、今回学生ボランティアにその役割を担っていただこうというふうに考えています。もちろん学生ですら遊んでいない可能性もありますので、事業開始までには学生にも研修というか、まずどういった遊びが子供たちにとって育ちにつながるのかというのをちょっと学んでいただこうというふうに考えています。 　この研修に当たりましては、実は近隣市の宝塚市のほうで仁川小学校というところがございまして、そちらのほうで既にこの事業のモデルになる取り組みをしているところが、10年間実績を残してやっております。そちらのほうにもいろいろノウハウをいただいて、学生たちにも学んでいただき、その上で子供たちにそういった棒を使った遊びであるとか、何か既製品でなくても工夫をしたらこんなふうに楽しい遊びができるんだよという投げかけをしていただこうというふうに考えています。 　ただ、学生が常時それをすると子供たちは全て学生に頼ってしまいますので、先ほど言いましたように、スポット的にそういうきっかけをつくっていただいて、その後は子供たちの自主性に委ねていきたいなというふうにも考えております。 　以上です。 ◆佐藤みち子　委員　 　その役割を学生ボランティアが担っていくというのは、とても無理やないかなと。学生自身がいろんな遊びをやったことがないので、多分遊ばれへんと思いますわ。それよりか、例えば地域にいてはるおじいちゃん、おばあちゃんがボランティアで行きはったら、この人たちのほうがきっと子供のときにもっといろんな遊びをしてはるから、遊びのことをいろいろ知ってはると思います。 　何か今の若いお父さんは、ひもでこま回し、しゅっと回すのができへんというふうなことを聞いたりもしますので、学生ボランティアさんはなおさらちっちゃいときに遊んでへんの違うかなというふうに思います。 　これ、遊びを通してということで、やっぱり子供にとって遊びというのはとても大事で、遊びの中で社会的な基準であるとか社会的なルールとか、そういうものをかつて私たちも学んで育ってきたので、この事業――今までは空き地で勝手に遊んでいたんですけど、行政がこういった場所をつくるというふうな時代になったんかなというふうに思うんです。遊びを通じて子供を育てるというのはすごくいいことやと思うんですけれども、余りにもボランティアさんに頼り切っているこの体制がちょっとしんどいんじゃないかなというふうに思います。 　これ、新しく始まる事業なんで、どのように推移していくのか、ぜひ頑張って成功できるように見守っていきたいと思います。 　これについては以上です。 　次、学校給食について質問をします。 　今村市長の所信表明なんですけれども、「公共サービスのあり方においては、「民間でできることは民間に委ねる」民間活力の積極的な導入を図ります」と。「ごみ収集、学校給食、保育所や幼稚園等、民間においても実施可能な事業、他自治体では民間が担っている事業について、「市直営の方が安全」、「直営の方が信頼できる」というような根拠が明確でない理屈は成り立たないと考えています」ということと、もう一つが、施政方針の中で、「学校給食調理業務については、「西宮市学校給食基本方針」を改定することとしており、その中で調理業務の直営の必要性や正規職員の必要性についても明確な論拠に基づき検討をおこない、執行体制について精査、見直しを図ります」いうことで、何としても学校給食を今の直営から民営化にしたいという市長の思いが所信表明とこの施政方針にもうあらわになっているんですけれども、そのことについて質問をしていきたいと思います。 　まず、西宮の学校給食基本方針というのがあるんですけれども、これが平成14年、2002年９月10日につくられていまして、今何かこの改定をするということで話が進んでいるようなんですけれども、その改定について、今どのような場でどのような話をされているのかを最初にお聞きします。 ◎学校給食課長　 　基本方針につきましては、今、委員おっしゃられましたように、平成14年の策定から10年以上が経過しておりまして、社会状況等も変化してきまして、これまで市議会からも民間活用のほか、米飯用食器洗浄業務委託、給食等運搬業務委託の見直しなど、さらなる効率化を市、監査も含めまして求められてきたところでございます。 　また、施設設備の整備、米飯給食の自校炊飯のほか、現在アレルギー除去食対応の学校間格差の解消とか、アレルギー対応の安全な方策など課題が山積しておりまして、総合的な見直しが必要になってきたということでございます。 　そのため、昨年の５月に学校給食審議会へ諮問いたしまして、今月24日までの審議で答申をまとめていただく予定となっております。その答申を踏まえまして基本方針の改定に着手いたしまして、27年度に改定を行う予定でございます。 　以上でございます。 ◆佐藤みち子　委員　 　学校給食審議会のほうで答申をまとめるということなんですけれども、答申があるということは何らかの形で諮問があるわけですか。 ◎学校給食課長　 　今申し上げしまたように、昨年の５月に学校給食審議会のほうに諮問をさせていただきました。 　その諮問の内容でございますけども、学校給食の基本方針の見直しについてという諮問でございまして、給食内容の充実、それと給食施設設備の整備、そして３点目が効率的な運営、この３点についての諮問をさせていただいているところでございます。 ◆佐藤みち子　委員　 　一番のメーンが効率的な運営ということになるんかなと思うんですけれども、学校給食というのは子供たちが何でもええからおなかいっぱい食べたらええんやというんじゃなくて、心も育てないかんし、体も育てないかんし、ただ単に食べるだけではなく、とても大事な学校の給食やというふうに思います。 　今食育ということも言われまして、やっぱり子供たちにとってはとても大事やし、今子供の貧困がとても問題になっていますけど、学校給食が唯一３食のうちで栄養のバランスがとれた食事やという子も中にはいるというふうに聞きましたので、この学校給食の果たしている役割はとても大事やなというふうに思うんですけれども、この効率的な運営のことについて、この14年に出された基本方針では、「調理員の人件費及び制度の見直し」ということで、「調理員の退職者を嘱託調理員等で補充し、配置基準を給食数や調理作業の実態に即したより効率的なものに改正するとともに、三季休業中の勤務条件や代替調理員制度等を見直すことにより、人件費を削減し、民間委託に近い経費で運営するための新しい調理体制に平成15年度から移行できるよう取り組む」というふうになっていまして、これ平成15年度から民間委託に近い経費でもう既にやってはると思うんですけれども、10年が過ぎて、このことについて今どのようになっているのかお聞きします。 ◎教育人事課長　 　平成15年度に新体制になりまして以降の推移を申し上げますと、平成15年の給食に係る人件費について申し上げますと17億6,200万円、それが10年たちまして、これ全部決算値ですけども、25年度の決算では15億9,000万円、15年度と比べますと１億7,000万円ほど効果が出ていると思っております。 　それで、12年度からこの体制を見直すということで、15年度に新しい体制になったんですけども、12年度と比べますと、25年度については５億500万円の効果が出ておりまして、14年からの効果額としましては51億8,000万円の効果が出ております。 　民間と比べますとまだやはり若干は高いんですけれども、新制度の嘱託を今ずっと配置しておりますので、もう少し効果額はあるのかなというふうには思っております。 　以上です。 ◆佐藤みち子　委員　 　平成14年から見ると既に51億8,000万円効果が出ているということなんですけれども、今、調理員さんの体制ですね、調理員の退職者を嘱託調理員等で補充しということで、今、正規の調理師さんと嘱託の調理師さんと、あと新嘱託の調理師さんがいらっしゃって、ざくっとした年収で言いますと正規の方が800万円、嘱託の方が400万円、新嘱託さんが200万円ということで、以前にちょっとこれお聞きしたんですけれども、年収はそないになっていて、１時間当たりというか、現場の仕事は、正規であろうと、嘱託であろうと、新嘱託であろうと、やっている仕事は皆同じというふうな中身を聞いたんですけれども、それは今も、現在同じでしょうか。 ◎教育人事課長　 　勤務時間について申し上げますと、正規が８時15分から16時45分までの７時間45分、それからいわゆる旧制度の旧嘱託が８時半から16時30分までの７時間15分、それから新嘱託と言われる新制度のものについては８時半から15時45分の６時間半という時間帯で行っております。 　給食については、給食の調理、それから洗浄等については同じことをやることになりますけれども、それは３時過ぎぐらいには終わりますので、その後は、正規については書き物といいますか、帳票類を書いたりとか、そういうことを行っているところです。 　金額については、委員おっしゃいますほど差はないんですけども、今きちっとした数字がございませんけれども、600万円、400万円、300万円ぐらいの差になっていると思います。 ◆佐藤みち子　委員　 　そうすると、基本的には正規の調理師さんというのは各小学校、各中学校、１人ないし２人配置されて、あとは嘱託さん、新嘱託さんという体制の中で給食をつくってはるということでよろしいですか。 ◎教育人事課長　 　そのとおりでございます。 ◆佐藤みち子　委員　 　西宮の小学校、中学校、人数がたくさんいてるので、給食の業務というのはとても大変やと思うんですけれども、今、中学校の普通教室には全部クーラーがついたりしていて、今度小学校にもつくんですけど、例えば給食室なんかにクーラー、空調、これがついている学校とついていない――新しいところはついているのかなと思うんですけど、ついているところとついていないところは、どんなことになっていますか。 ◎学校給食課長　 　現在、給食室につきましては、学校の新増改築にあわせまして給食室の整備をしていっているところでございます。これまで５校でございますけども、新たな方式として、これまでのウエット方式をドライ方式に変更していっております。 　そのドライ方式の学校につきましては、全体を冷やすクーラーではなく、スポット的に当てるクーラーなんですけども、そういうものを備えさせていただいております。 　ウエット式につきましては、今クーラーは設置しておりませんけれども、調理員さんのほうでしっかりと温度管理をして、衛生管理に気をつけて調理業務を行っていただいているというところでございます。 　以上でございます。 ◆佐藤みち子　委員　 　済みません、具体的に小学校、中学校、クーラーのついているところは幾つあるかお聞きします。 ◎学校給食課長　 　クーラーの設置されている学校につきましては小学校５校でございます。 ◆佐藤みち子　委員　 　中学校はないんですか。 ◎学校給食課長　 　中学校にクーラーが設置されている学校は現在のところございません。 ◆佐藤みち子　委員　 　私、以前保育所に勤めていまして保育士をしていたんですけど、給食の先生が休んだときは手が足らんから保育士が入らなあかんときとかあったんですけれども、夏場、火をたくので、給食室の温度というのは40度以上に上がる、とても苛酷な環境なんですね。 　今聞きますと５校しかクーラーがついていない。あとのところは全然クーラーがついていないところで作業するというのは、とても給食の調理員さんにとっては苛酷な中で作業をされてはるというふうなことを感じました。 　今、平成14年から51億8,000万円の効果が出ていると。この苛酷な暑さの中で、食中毒も出さずに給食をきちんと時間に仕上げるという、ほんまにもう神わざのようなことをやってはるというのはとてもすばらしいことやなというふうに思います。 　本来なら嘱託であるとか新嘱託さんであるとか、正規の調理員さんで雇用しなければならないというふうに思います。これ以上もう民営化になって安くなったら、やっぱり安かろう悪かろうになってしまって、子供の食の安全というのも保たれなくなってしまうんやないかなというふうに思いますので、民間委託なんていうのはとんでもないというふうなことを思います。 　以上、意見を言って終わります。 ◆西田いさお　委員　 　今、佐藤委員のほうからも質問がありましたけど、子供の居場所づくり事業について、全般的に５項目ほど一問一答でさせていただきたいと。内容については、学校とのかかわりとか、それから学生ボランティア、それから安全性とかについてお聞きしたいと思います。 　まず最初に、以前、月１回ですけど、土曜日に学校開放事業をやっておられたと思うんですけれど、今それなくなっています。それがなぜなくなったか、あるいはどういう経過だったかいう検証がされているかどうかをお聞きしたいんです。 ◎社会教育課長　 　以前、土曜日の午前中に実施していました遊びの開放の事業の関係なんですけど、こちらが廃止になったのは、利用者が非常に少なかったというのが主な原因になっております。廃止になったのはその原因が主になっております。 　こちらの検証につきましては、土曜日は家族の方が家庭におられるということもありまして、恐らく子供たちは友達同士で遊ぶより家族で出かけているのが多いのか、もしくはスポーツクラブであるとか、またはいろんな習い事に行っているとか、そういったことが考えられるのかなというのと、あとなかなか昔に比べて、そこに行ったら子供たちが遊んでいるという状況いうのが今大変少なくなっている関係で、土曜日、家から学校に行ったら、そこで遊んでいるという状況ではないというのも一つ大きな原因ではなかったのかなというふうに考えています。 　その辺、こちらが今回考えているのは、平日の放課後をまずメーンに考えておりますので、これは学校で友達とかかわったそのままの状況で放課後一緒に遊べるという点については、以前の土曜の開放とはまた違った視点で実施できるかと思っております。 　以上です。 ◆西田いさお　委員　
   　それについては、先ほど夏休みなんかは午前中を中心にと言っておられましたけど、同じ休みとかは入るんですけれど、その辺についてはどんなふうに考えておられますか。 ◎社会教育課長　 　夏休みはもちろん休みの日ですので、子供たちは家から直接来るんですけど、この夏休みとか冬休み、春休みにつきましては、主に宿題とか、家ではなかなかできないけど、クーラーのきいている部屋だったら、あともしかしたら友達と一緒に宿題をしたほうが進むんじゃないかということで、屋内の場所中心ですけど、実施したいというふうに考えています。 　これにつきましては、昨年の夏休みに西宮浜公民館をお借りして、実際子供たちが来るかどうか試行をさせていただきました。その結果、かなり毎日子供たちが来て、宿題とか、あと自分で勝手にワークを持ってきてやっているという状況が見られましたので、これについては今後、夏休み長期休業中にあっても子供のニーズがあるかなというふうに考えております。 　以上です。 ◆西田いさお　委員　 　その点についてはわかりました。 　それで、ちょっともう一回確認させていただきたいんですけれども、実施は４月からですか。それとも、それ以降、おくれてですか。それをちょっと聞かせてください。 ◎社会教育課長　 　今のところ実施の予定は７月からを考えております。 　コーディネーターをまず採用いたしますので、コーディネーターのほうが４月の採用になりまして、そこから研修等を受けて、６月からの勤務というふうに考えておりますので、事業開始はその辺から考えると７月が妥当かというふうに考えております。 　以上です。 ◆西田いさお　委員　 　わかりました。 　それで、募集とかされているんですけれど、現在のところ、開放に対するカリキュラムいうのか、プログラムというのか、そういうのはある程度策定されているんでしょうか。それとも今からつくっていかれるんでしょうか。 ◎社会教育課長　 　まず、こちらのほうで今からどういった標準的なプログラムにするかというのは考えていきますけど、ただ、実際子供たちに来ていただいて何かをしていただくという講座みたいなものとか、そういうものは考えておらず、あくまでも子供たちが遊ぶ場をつくる、それから屋内で過ごすというのを考えておりますので、標準的な仕様はそのような内容になるかと思っております。 　以上です。 ◆西田いさお　委員　 　よくわかりました。 　それで、次に学校関係とのかかわり方をちょっとお聞きしたいんですけれど、当初から学校のほうには余り負担をかけないというふうに聞いておりますけれど、先生方どんなふうにかかわるんですか。それをちょっとお聞きしたいんですけど。 ◎社会教育課長　 　まず、基本的にこの事業に先生方が直接かかわることはございません。ただ、今回この事業に参加する子供たちは同じ先生たちが教えている学校の子供たちですので、例えばコーディネーターを配置するんですけど、コーディネーターは朝から勤務して、主に職員室の中に在席してもらおうと思っております。その中で、例えば子供たちの情報の交換ですね、例えば放課後、子供たちを見守るに当たって必要な情報というのはやっぱり学校の先生から提供していただかないといけないというふうに思っておりますし、もちろん放課後で得られた情報は学校の先生のほうに返していく。こういう部分で可能な範囲で学校の先生方にはこの事業に協力していただくというふうにも考えております。 　以上です。 ◆西田いさお　委員　 　じゃ負担かけないいうことにならないですね。負担かかるわけですよね、先生方にも。 ◎社会教育課長　 　負担という部分については、例えば時間の拘束の観点もあるかと思うんですけど、やはり先生方というのは学校教育の中で責任を持ってかかわっておられると思うんですけど、恐らく放課後の子供たちの様子についても非常に関心があるんではないかと。 　ただ、先生方は放課後の時間、次の日の準備であるとか、あと保護者の対応等で非常に忙しいという状況にありますので、その部分、本来先生方も放課後時間があれば子供たちと一緒に遊んで、一緒にかかわりたいという思いはあると思うんですけど、そこがなかなかかなわない部分をできるだけこちらは人的に配置して、コーディネーターもそこにいて、そこの情報を先生に与えると。そういう形で、情報提供が負担になるというふうにこちらは捉えてはいません。 　以上です。 ◆西田いさお　委員　 　その点については理解したんですけれど、考え方の違いだと思いますけど、結局安全面について、やはり学校の先生方もそういうふうに校庭を開放しているとなれば、必ずしも知らん顔できなくて、安全面に対しての責任はあると思うんですね。 　そこへもってきて、今度は見守りの方を配置して、そこで安全確認するいうのは、今度は何か問題が発生したときに、どちらの責任かというときに、非常に混乱するんではないかなと思うんですけれど、その辺の線引きをきっちりするのかしないのか。中途半端な格好では先生方も対応に非常に困られると思うんですけれど、その辺どんなふうに考えておられるか。 ◎社会教育課長　 　まず、安全の、というか責任の分担ですけど、これは放課後事業を実施する際につきましてはもう学校の管理から切り離しますので、そこで起きた責任は教育委員会と市のほうの、事業のほうの責任というふうになります。 　いわゆる、その中でいろいろ考えられるのは、そこでのけが、それからトラブル等が考えられるかと思うんですけど、従来は学校施設ですので、その中で起きたことにつきましては学校のほうが対応するという状況だったと思うんですけど、今回の放課後につきましては、運動場とか屋内の居場所についてはこちらの教育委員会のほうで事業として場所を活用させていただいて実施しますので、その中で起きたことについては学校から切り離すという形で考えております。 　ただ、その内容によっては、恐らく施設の例えば点検ミスであるとか、老朽化で何か遊具の破損によってけがをする場合、こういうのも考えられるかと思うんですけど、その辺は、どちらの責任かという部分についてはケース・バイ・ケースになってくるかなというふうには考えておりますけど、基本的にはこちらの保険の対応も含めて、事業実施中は学校から切り離すというふうに考えております。 　以上です。 ◆西田いさお　委員　 　そうすると、見守りの方の負担が物すごく大きいと思うんですけど。しかも３人体制で、ＣＮとか、それから学生ボランティアとか配置と言っておられますけれど、学校って、出入り口が１カ所だけの学校ってほとんどないと思うんですね。学校によっては２カ所、３カ所あるわけですから、そういったところの出入りに対してのチェックいうのは非常に難しいと思いますし、そんな中で３人の方々にそんな責任を押しつけて――押しつける言うたらちょっと語弊があるかもわかりませんけど、その人たちに負担を負わして、それで実施するいう部分については非常に私は危険な感じがするんですけれど、先ほどから子供たちの参加人員についてもおおよそ的な発言があって、じゃ全校生徒一斉に来ちゃったらどうするのかなというようなことも考えられないことはないんですけれど、その辺についても非常に曖昧なところがあるんですけれど、その人たちに対して、ボランティアでやっていて、それだけの負担を負ってやってくださる方があるかどうかですね。その辺はどんなふうに考えておられますか。 ◎社会教育課長　 　まず、この事業の大前提としましては、あくまでも参加は自己責任というスタンスでいきます。 　これは、考え方なんですけど、学校施設の中ではありますが、ここはもう学校の中に広場を設置する、広場を提供するという視点で捉えていますし、もちろん事業を実施する上では保護者の皆さん、それから地域の方々にもこの辺の趣旨はしっかりと伝えていきたいというふうに考えています。 　ですので、例えば公園の中で子供たちがけがした場合、トラブルした場合、ここでの責任というのはどこにあるかというと、これはもう保護者の責任になってくるかと思うんですけど、この事業の中で恐らくけがをする子が出てきたり、けんかする子も出てくると思うんですけど、これについてはこちらとしては本来保護者の責任ではないですかという投げかけはしていきます。 　従来学校の中でけがした場合、けんかした場合、学校の授業中であればもちろん学校管理の中ですけど、今、保護者の中で非常に考え方が強くなってきているのが、もう放課後においても全て学校が責任をとってもらう。ひどい場合は学校を出た後、例えば団地の中で何か起きたとか、地域の中の公園でトラブルが起きたのも、全て何か学校の先生に頼る、何か解決を求めるという、こういう風潮がございますので、私はこの事業は社会教育の視点で、できれば今の親御さん、それから地域の皆さんにも、本来子供たちの責任を誰が見ていくのかというところは投げかけたいなというふうに考えています。 　もちろん、だからといってこの中で何か起きても何も関係ないというんじゃなくて、先ほど言いましたように、まずここで一番大事なのは、今、放課後、子供たちが狙われる事件が大変多くなっています。非常に不審者も多くなっていると思います。これは西宮の中でいつ起きてもおかしくない状況だというふうには考えています。その中で、やはり大人の目があるというのは非常にこれは大きな要素になるときもあります。ただ、実際に学校現場で、放課後、学校の運用ですけど、絶対下校まで子供たち遊んでいますと。ただ、その状況を見ても学校敷地内だから安全というわけではなくて、先ほど西田委員がおっしゃったように、幾らでも門から不審者が入ってきます。でも、今やっぱり学校の先生、非常に忙しいので、そこに常時誰かが見ているわけではない。この状態は逆に非常に危険だというふうに考えています。 　その部分から考えると、３人の見守りのボランティアといえども、そういった方が学校の中、特に子供に注目して中をうろうろしているというのは非常に抑止効果が出てくるというふうに考えております。 　あと、けがが起きた場合も、もちろん救急道具、それからＡＥＤの場所の確認であるとか、そういったこともボランティアの方には認識しておいていただき、初期対応もしますし、必要があれば救急車の要請もします。保護者への連絡等も考えておりますので、この部分については、全て何か起きたことは責任を持つというものではないですけど、やはり親御さんが子供たちを自由に遊ばす上では、最低限安全な空間というのはこの事業を通して確保できるというふうには考えております。 　以上です。 ◆西田いさお　委員　 　今、公園と同じ扱いで自己責任というような今答弁をされたわけですけれど、公園は、そこに公園があって子供たちが遊びに行くわけです。居場所づくりいうのは、逆に市のほうがここは遊び場としてつくりましたよ、見守りもおりますよ、遊びに来てくださいよ、提供する仕方が違うわけですよね。 　そこで、自己責任いうと、今さっき説明の中に、保護者の方の子供たちのけがに対する感覚とか、もう本当に今行き過ぎている部分があるのも私も十分承知しておりますから、学校の先生方も非常に困られているというのも十分わかっております。 　でも、居場所づくりとして提供したところでの事故いうのと、ただ単なる公園に遊びに行った事故とは、これは全く違いますのでね、そこをただ単に自己責任という扱いでやるとなると、これまた非常に保護者の方の追及の対象の的になると思うんですけど、その辺の考え方について、もっと十分に配慮しないといけないと思います。 　中尾課長、それ以上答弁できないと思いますんで答弁はいいですけれど、その辺の安全性いうのに関しては、与えた分と、あるとこに行く分との違いいうのをきっちり把握しておかないと、これは本当に大きな問題になりますよ。ですから、その辺を十分配慮した上でボランティアの方をお願いするとかいうふうにやっていかないと、いざ問題が起こったら本当に大きな問題になりますんでね、そのあたり十分配慮して、これからもっともっと、７月まで十分、十分か足りないかわかりませんけれども、まだ時間がありますんでね、その辺は各関係と協議して、より安全な方法でやっていただきたいと思います。それは要望しておきます。 　余り時間ようけ使うたらまたあれなんですけれど、それから校舎の使用を先ほど言っておられましたけれど、現に今、仮設教室が建って空き教室がない状況の中で、じゃここを開放しますいうて普通教室を開放することは、まず今、余裕のある学校以外は無理だと思うんですね。 　特別教室にしても、開放できる部屋とできない部屋とありますので、各学校間でかなり格差ができると思うんですね。やっぱりそういう提供する段については公平さいうのが必要やとは思いますけれど、その辺についても、またこれ学校校舎を開放する段については、施錠している部分をあけてせないかん。特に夏休みなんかはね。 　だから、そういうのに関してはやはり学校とのかかわりが非常に難しいんですけど、今現在、学校の関係者の方々との折衝とかいろいろされていると思うんですけど、現状どういうふうになっておりますか。 ◎社会教育課長　 　場所につきましては、今の状況からすると、西田委員がおっしゃるとおり、非常に厳しい状況ではありますけど、その中でできるだけ工夫をして、使用できる部屋について今学校のほうと相談を進めております。その中で、大体この部屋だったら使えるだろうという一定の確認はちょっと進んではおります。 　ただ、どうしても管理上問題がある場合は、学校施設に限らず、近隣にもし公民館や市民館がある場合は、そちらのほうの活用というのも考えております。 　以上です。 ◆西田いさお　委員　 　市民館にしても公民館にしても、あるとことないとこ、かなり偏在しておりますんでね、その辺もあると思います。その辺も十分考慮して、子供たちがより公平な遊び場を提供するというか、されるというか、いうふうに考えていただきたいと思います。 　最後にちょっと、あと二、三あったんですけど、最後、ごめんね、もう二つ。 　先ほど佐藤委員の質問の中に、帰宅してから出てくるのか、そのままというところ、明快な答弁がなかったんではないかなと思います。これはどんなふうに考えておられますか。 　先ほど、高学年と１年生なんかですと、１年生が午前中で授業が終わって帰って学校に遊びに行ったら、高学年はまだ授業している、校庭使っている、遊び場がないという状況ですから、その辺についてはどんなふうな工夫というか、配慮をされていますか。 ◎社会教育課長　 　まず、そのまま参加できるのか、一旦下校かにつきましては、基本的にはそのまま参加できるような方向で今考えております。 　ただ、この辺、学校と、それから保護者、それから地域との昔からの約束で、この地域は一旦下校をルールにしているという場合もありますので、これはあくまでもこちら、標準的な仕様としては、そのまま遊べるような事業にしていきたいというふうに学校のほうにもお願いしていきますけど、その中で、地域性であるとか、そちらの特有の事情があって一旦帰らさないとだめというような状況があるんであれば、そのような事業にしていく必要もあるかというふうには考えております。 　ただ、子供たちの視点で考えると、一旦帰ってから来ると時間もかなり限られてしまいますし、帰ってしまうとなかなか友達と約束しにくいという状況もありますので、そのまま遊べるのが一番望ましいのかなということも考えられます。ただ、親御さんからすると、やっぱり一旦帰ってきてもらうほうが、子供が今どこにいるのかというのをつかむ上ではありがたいのかなというようなことも考えられますので、この辺は、実施する上では重々学校と、それから保護者のほうに意見を通して、保護者のほうにも確認はとっていきたいという部分であります。 　それから、あと低学年と高学年で終了時刻が違う曜日がございます。これにつきましては、低学年が恐らく２時半ぐらいに最終が終わるときと、高学年が３時半ぐらいに終わるということがありますので、その間、屋外であれば運動場を高学年が体育で使っていたりしますので、このときは使いません。その場合は屋内の居場所に、放課後、グラウンドがあくまでこちらを使ってもらうようなほうに考えております。 　以上です。 ◆西田いさお　委員　 　その屋内の場所が確保できなかったらどうするんですか。 　さっき言いましたように、教室、仮設を使って満杯なわけですよね。だからその間、子供たちはじゃ待機しなさいって、どこで待機するんですか。それとも各自分たちの教室で待機するんでしょうか。そうなると、今度各教室ごとの見守りというかが要ったりするんですけれど、その辺どんなふうに考えておられますか。 ◎社会教育課長　 　基本的には教室に入っていただく。遊びたい子はもうそこで宿題をするなりしてもらうというふうには伝えていきますけれども、やはりキャパの問題もありますので、それ以外については恐らく授業に必要のないスペースというのも学校の中にありますので、中庭であるとか、小運動場とか、いろいろございます。これはもう本当に学校によって状況が違いますので、実施する上ではその辺のルールづくりも、学校と、それから保護者も含めて検討して、その学校に応じたやり方を考えていきます。 　以上です。 ◆西田いさお　委員　 　わかりました。 　もうあと意見、要望だけにしておきます。 　先ほど学生ボランティアの件でいろいろ出ていましたけれど、前にも私言ったことがあるんですけれど、今の学生、本当に遊びを知りません。教えても自分たちが遊んでこんなに楽しかったという実感がないから、教えられても、恐らく大人になってからやる遊びと子供のときにやった遊びとでは、おもしろみというか、そんなんは全く違うと思いますので、経験していないから、こんなにおもしろいんですよ、こんなに楽しいんですよ言うたって、へっ、何がこんなという感じで、研修して覚えても余り教えるあれがどうかなと。 　ただ、先ほど佐藤委員言われたように、むしろその地域におられる高齢者の方々のほうが遊びに対してはいろんな思いとかがあって、楽しさを教えてくれるんではないかと思いますけれど、逆にその方々だと、こうやって、こうやってと教える体が動かないから、そういったことを教えるいうのは非常に難しい状況にあると思いますので、うまくそういうのをマッチングさせるというか、それで高齢者の方も来ていただいて学生の方も一緒にやるとか、そういう方法を考えると、おもしろさと体の動きと両方教えられたりするんでね、かえってそういう方向のほうが、地域におられる高齢者の方々も非常に生きがいを感じたりすることもあって、いいかもわかりませんので、本当にこれは遊びと関係ないかわかりませんけど、前に私ここで言うたんですけど、５年生の自然学校のキャンプにリーダーが行って、火をつけるのに１時間半もかかって、やっと火がついて、御飯を炊いたら、飯ごうの御飯が、10個ほど並べて炊いて、真ん中は黒焦げで、端のほうは生炊きだったと。 　だから、教えられてもそういう状況があるんでね。やっぱり学生ボランティアを使う場合は本当に注意せないかんこといっぱいありますんで、そういうのをマッチングさせたりするようなこともこれから考えていただいたらいいと思います。 　これ、非常にいいプランなんですけど、そういった問題点がいっぱいありますんで、実施したわ、うわ、こんなん出てきて、じゃ取りやめいうようなことのないように、十分検討した上でやっていただきたいと思います。 　ありがとうございます。 ◆町田博喜　委員　 　公民館の関係で２点ですね。 　一つ目が、公民館の予約システムと、その流れからの放課後子供居場所づくりにかかわるのが一つと、もう１点は公民館の改修工事について、一問一答で聞きます。 　まず、予約システムの関係なんですけど、公民館。今現在は、午前、午後、夜間の三つの予約区分になっているいうことで、これから７区分に細分化するというように主要な事業等の概要に一応書かれているんですけども、これ、どんな時間帯で７区分になるんでしょうか。 ◎中央公民館長　 　現在の時間区分は、午前が９時から12時、午後が12時半から17時、夜間が17時30分から22時と、この３区分でございます。これを基本的に２時間単位で考えておりまして、９時から11時、インターバルを10分ないし15分とりますが、そこはまだ未定ですけれども、その２時間単位でずっと区切っていくと、９時から11時、11時から13時、13時から15時、15時から17時、17時から19時、19時から21時で、残り１時間が21時から22時という形なります。で、７区分ということになります。 ◆町田博喜　委員　 　わかりました。物すごい細かい、インターバル10分で入れかえができるんかなという気がせんことないんですけども、わかりました。 　この時間で細分して放課後の子供の居場所づくり等にも活用していくということで、居場所づくりの事業を見ましたら、事業の内容で学習室開放事業とありまして、その中に空き教室や公民館の部屋を活用してと、こう書かれているんですけども、こういった場合、空き教室は学校単位でできるんで、それはそれでいいかなと思うけど、公民館を仮に利用した場合、こういう細分をして、地域の方も結構使われますよね。夜なんかもうぱんぱんになっとるときがあるんです、使おうかないうて予約表を見ましたらね。 　こういった学習室の開放事業に使うた場合、事前に時間帯を決めて、先にもう予約で押さえてしまうような方向でいかれるんですか。その辺がちょっとわからないんですけど。 ◎社会教育課長　 　この区分を変更してからになるかと思うんですけど、もし実際公民館を使わせていただく場合は、この事業については先押さえ――公用で押さえさせていただくというものを考えております。 　以上です。 ◆町田博喜　委員　
   　わかりました。 　仮に公民館を活用した場合ですよ、27年度は３校モデルで実施すると言われているんですけども、当然小学校単位で公民館があるわけないですし、こういう事業を実施した場合、校区単位でやるんか、それとも小学校単位でやるんか、公民館を開放してしもうたら、周囲の小学生はもう自由に来てください、こんな形になるんか、ちょっとイメージだけ教えていただけますか。 ◎社会教育課長　 　今のところまず考えているのは第一が学校施設でして、次に、どうしても学校施設が使えない場合は公民館をお借りするというふうには考えていますけど、対象となるところは、まず近隣、すぐ近くに公民館もしくは市民館があるところを考えております。基本的にはもう近隣、例えば段上西小学校でしたら隣に段上公民館がありますので、浜脇小学校でしたら浜脇公民館、もしお借りするんであれば、そういう方向で考えていこうと思っております。 　以上です。 ◆町田博喜　委員　 　わかりました。 　当然公民館を利用する場合に、学校行くよりか近い場合もひょっとしてあるかもわからへんし、そんなんなったら、遠い子も友達同士がおった場合来るかもわからへん。今度そこに行くまでの安全を確保せなあかん場合も出るかもわからへんので、仮に公民館を押さえるんやったら、公民館開放しています言うて何かで知らせなあかんやろうしね。学校だけやなしに、ほかの学校の連携とらなあかんやろうし、この辺の流れを丁寧にやっていただきたいなというふうに要望しておきます。 　これは以上です。 　もう一つは、公民館の改修なんですけど、先ほど水色のほうも説明していただいて、公民館の改修が、耐震化が夙川と瓦木を27年度やると先ほどお聞きしたんですけども、これで全ての公民館の耐震化は終わるんですかね。 ◎中央公民館長　 　瓦木公民館が終わりますと、越木岩公民館を除きまして、耐震化が完了いたします。 ◆町田博喜　委員　 　じゃ越木岩は、今度28年度で実施するという考えでよろしいですか。 ◎中央公民館長　 　越木岩に関しましては、市の所有する建物ではございませんので、一般財団法人越木岩会様からお借りしている建物ですので、所有者との協議を進めてまいりたいと考えております。 ◆町田博喜　委員　 　わかりました。 　いや、これから子供居場所づくりに仮にお借りするようなことがあった場合、ちゃんとそういう安全面を、建物の耐震化とかやっぱり進めていくということは大事じゃないかなというふうに思っているんで、進めていっていただきたい。 　次に、防水とか外壁の改修は別として、空調設備の改修の関係なんですけど、27年度はどこどこを実施する予定とされていますか。 ◎中央公民館長　 　浜脇公民館、南甲子園公民館を予定しております。 ◆町田博喜　委員　 　一応２館。 　当然空調設備ですから、使う頻度によって設備が傷むその度合いが違うと思うんですけど、あそこの浜脇と南甲子園をしたら、大体ちゃんと稼働すると言うたらええんですか、空調設備はほぼ完璧ですよという状態にはなるんですか。 ◎中央公民館長　 　現在、老朽化が課題になっておりました公民館に関しては、とりあえずは完了いたします。 ◆町田博喜　委員　 　わかりました。 　今現在でも空調設備の壊れているところ、地域でいろいろ聞いているし、さらには今後、子供たちが長期休暇、休養中にも使うというふうになりましたら、寒いときは厚着をすればしのげるんですけど、暑くなったら熱中症の心配も、屋内でも熱中症はありますから、これはやっぱりきちっと進めていただきたいなというふうに思います。 　よろしくお願いします。 　以上です。 ◆八木米太朗　委員　 　全部で８点でございます。 　大きい問題、大まかな問題としては、まず言葉の使い方について一つ。それと２番目が新教育長制度について。３番目が市民文化局とのすみ分けというんですか、連携というのか、それについて。あとは細かい点、子供の居場所。あと、先ほど言いました市民文化局の関係になるんですけど、芸術文化にかかわるもの、人材を活用した青少年の何とか何とか体験事業がありますよね、芸術文化、それについての見解を伺います。あと、大坂城の東六甲採石場詳細分布調査について。それとアレルゲン管理システムについて。それと青少年のことについて。それぞれ一問一答でお聞きしたいと思っています。 　まず最初ですけれども、言葉の使い方なんですけども、子供の居場所というのが、「子供」というのは漢字で書いてありますよね。新聞は「子供」いうのは漢字で書いているんです。ただ、我々は第４次総合計画は「子供」が全て平仮名で、子供の「子」は漢字で「供」が平仮名になっていますよね。 　私、どっち使おうがそんなんはいいわけですけれども、どのように言葉を使うかでやっぱり、教育委員会は特にそれが見本になってくるわけですから、私は基本的な第４次総合計画で使った言葉をそのまま使っていくのが基本だと思うんですよ。どっちが正しいか、好きやとか嫌いとかいう、そんな問題ではなくて、それをめったやたらに混同して使わないというふうにしたほうが私はいいと思うんです。 　教育委員会、どう考えているか聞かせてください。 ◎教育総務課長　 　八木委員がおっしゃるとおり、第４次総合計画の中間見直しの際に漢字に切りかえられたら一番よかったんですけれども、教育委員会としては変えたいという思いもあったのですが、全庁的な統一いうのは難しくて、中間見直しのときはもう「子ども」にさせていただきましたが、今年度からは教育委員会内では「子供」表記を使うように、事務局内では統一をしていっております。 　以上です。 ◆八木米太朗　委員　 　公用文のつくり方の中で、どうなっていますか。 ◎教育総務課長　 　特に漢字でとか漢字仮名まじりでという記載がないので逆に困っているところなんですけれども、例示として使われているところには「子供」というのが１カ所ございます。 ◆八木米太朗　委員　 　私ね、基本的にどちらでもいいと思うんですよ。 　ただ、どっちかわからんし、いつ変えたかわからんとか、市内部でもぐちゃぐちゃになっています。それだけは絶対やめんと、どっかでけじめつけてほしいんですよ。 　私はなぜそれを言うてるかいうたら、本会議の代表質問の最後に言わせてもらいましたけど、我々やっぱり基本的に従うのは第４次総合計画。いわゆるまちづくりの指針としてはあれがバイブルみたいなものですよね。だから、私はそれが好きとか嫌いとか違うて、あの用語に従っていろんな用語を使っていくというのが基本的な、少なくとも施策に対してはそうだと思うんですね。 　その辺はきちっと統一をして、どちらを使うのか。新聞用語は「子供」と。「供」は漢字ですので、それはもうはっきり新聞用語のほうでは統一していますよね。ただし、固有名詞でいろんな施策とか、そういうのんで平仮名を使っている場合は、それはもうそのまま使うと、そういう統一をしているわけですよね。ある程度きちっとやっているわけです。 　だから、そういう点をね。本来「子供」というのは漢字を使うべきだった言うんやったら、それやったらそれで、教育委員会が第４次総合計画をつくるときに、本来は「子供」は漢字やけども、タイトルとか、そういう見場だとかデザイン的に考えて「子供」は平仮名を使いますよと。平仮名を使いますという、そういう統一見解を出しておいたら何も悩む必要はなかったんですよ。 　でも、違いますよね。今まで教育委員会も普通の文書でも「子供」は平仮名にして、できるだけ平仮名にしてくださいいうようなことをおっしゃっていたと思うんです。私もそういうふうに思うてたんで、そういうふうに、議員になってから「子供」はできるだけ「供」は平仮名にしようということで、私、「子供」と打ったら、私のコンピューターは必ず平仮名になるようにしています。 　そういうことはきちっとやってもらいたいと思うんですよ。特に教育委員会は、教育をつかさどるとこやから、言葉の使い方はね。「言葉」いうのは「言」の「端」やから、いうたら端っこの話だけれども、私は大事なことやと思うんで、きちっとやってもらいたいと思います。 　それは、どういうふうにやるか、どういう使い方をするかいうのをきちっとやっぱり示してもらいたいと思います。教育長、それはよろしくお願いします。 ◎教育次長（戎野良雄） 　ただいまの委員の御指摘につきまして、先ほど教育総務課長の中島が申し上げましたとおり、第４次総の見直しにつきましては間に合わなかったということがございますが、文部科学省の答申といいますか、文部科学省から各自治体等に発する文書につきましては固有名詞を除きまして漢字表記を主としておりますので、西宮市の教育委員会といたしましても、昨年、平成26年度より同じように漢字表記をできるだけ使うようにしております。 　そして、昨年ですが、八木委員からこの常任委員会のほうで御意見ございましたので、昨年、政策調整会議のほうで、そのことにつきまして庁内での意見を聴取させていただきまして、その後、今村市長の御意見等もありまして、庁内全体で基本的には漢字表記を使っていこうと。これは特に文書化したわけではありませんけれども、そのような意思統一を図ったところでございます。 　以上でございます。 ◆八木米太朗　委員　 　それやったら、公用文のつくり方いう規定があるんやから、その中の例示としてそういうことをやっぱり挙げてくださいよ。そうしませんとわからへんし、そういう方針であるんやったら、それはそれで、私はどっちでもええと思うてますんでね。だから、それやったら、そういうことやったら、きちんとそういうふうに公用文の規定の中でやっぱり改めて例示の中で入れたらいいわけでしょう。 　たくさん例示ありますよね、あの中でも。その中の一つできっちり入れてくれたらはっきり我々もわかりますよ。そういうことにしてください。よろしくお願いします。 　２番目なんですけども、新教育長の制度について、社会教育委員会ってありますよね。そういうところで、教育委員長がなくなって、教育長が全て一体化して責任を持つということになっているんですけども、社会教育委員会なんかとの関係では全然変わらないんですか。その辺はどうなんですか。教えてください。 ◎社会教育課長　 　社会教育委員会議につきましては、従来どおり議長が、議長いうか、委員の中の議長がその会をつかさどるという形で実施していきます。 　以上です。 ◆八木米太朗　委員　 　教育長は一切かかわらへんから関係ないという、そういう考えでいいんですか。 ◎社会教育課長　 　社会教育委員会議につきましては、もちろん社会教育行政に対して意見等述べていただきますけど、それはもちろん教育委員会にその内容を報告するなりしていきますので、その部分で逆に教育長が社会教育委員会議に対して何か会議の中で議長を務めるとか、そういうような役割というのは考えておりません。 　以上です。 ◎教育総務課長　 　社会教育委員会議に諮問したり答申したりする形をとることがありますけれども、教育委員会という合議体の組織というのは残りますので、それはあくまでやはり教育委員会として諮問して、教育委員会に答申していただく形になると思いますが、具体的なやりとりをする代表者みたいなのは新教育長になると思います。 　以上です。 ◆八木米太朗　委員　 　私、何で聞くかいうと、その辺の学校教育のことはかなり、新教育長制度になった場合の想定というのはかなりしてはると思うんですよ。ところが社会教育委員に対しては、結構その辺の想定いうのは余りしてはらへんの違うかなと思って、それで聞いたんです。ただそれだけです。別に他意はありません。余り変わらへんねやろなと。 　ただ、教育委員会のもとに社会教育委員会があるわけですから、それの長が教育委員長から教育長になるわけですから、これはやっぱり微妙にニュアンスが変わってくるわけですよね。その辺が今の現在の教育委員会はどう考えてはるのかということを聞きたかったわけです。 　ようわからん答弁でしたけど、余り変わりないというようなことなんで、またよろしくお願いします。 　次の大きな問題で、市民文化局とのすみ分けというんですか、関係、ようわからんのがいっぱいあって、人権に対して、人権教育は教育委員会がやると。人権と同和は教育委員会がやって、人権と平和は市民文化局でやるというね。何か人権がどこにもついとるという。もちろん全ての領域に全部人権がつきまとうわけですけれども、どっちが中心で担うのかね。 　何か我々もようわからへんのですよ。平和行政を市民文化局で、市長部局でやるんだけど、それに何で人権がついているのかもようわからへんし、その辺はどうお考えですか。 　それと、生涯学習ですね。これも市民文化局と社会教育と生涯学習いうのは、今、西宮市の中で完全にもうすみ分けて、単に言葉だけ違うて、完全にすみ分けているのがあってね。社会教育の中で生涯教育いうのはあるん違うかと。どっちが上とか、どっちが下とか、その辺もようわからんのですわ。 　普通、社会教育いうのは生涯教育がその中心ですよね。でも西宮市の場合は、生涯教育の推進課は市民文化局にあるわけですよ。そうですよね。だから、その辺ことが……。教育そのものは教育委員会であって、推進するのが市民文化局という、言葉上ではようわかるんやけど、実際問題どうなんですかね。めちゃくちゃ我々にもわかりにくいし、市民にもわかりにくいというね。 　その辺はどうなんですか。ちょっと教えてください。すみ分けは完全にできていて、いや、もう役所内では好きにしてますねんいう話なのかね。 ◎社会教育課長　 　ちょっと順番がてれこになるかもしれないんですけど、生涯学習と社会教育の違いにつきましてちょっと説明させていただきます。 　先ほど言いましたように、生涯教育と生涯学習という言葉二つあるんですけど、これちょっと違うニュアンスでして、市民文化局、市長事務部局で実施しているのが生涯学習で、こちら教育委員会でやっているのが社会教育という、そういうすみ分けで考えております。 　生涯学習と社会教育がまず何が違うのかなんですけど、基本的に例えば個人の趣味、個人がスキルを磨く。で、いろいろ学んだことを広げていく。これが生涯学習でして、これは非常に広い分野というふうに捉えています。ただ、これは今恐らく公民館なんかでしたら、公民館の部屋を利用して市民の方々がいろいろ活動して学ばれているとは思うんですけど、これはやっぱり生涯学習の分野になるかなと。 　ただ、これに対して社会教育につきましては、ただ個人が学びたい、その部分だけのニーズに委ねるんではなくて、そこをどう、例えば人権であるとか、福祉であるとか、高齢者の問題であるとか、こういうところにその活動を結びつけていくのが私は社会教育というふうに考えています。 　これは個人のそういう学びのニーズに任せていたら、きっとそれは個人の学びたいところだけの方向にしか進まないんですけど、やはりこの社会の中で非常にいろんな課題が山積している中で、そういった学びをまちづくりのためであるとか、人づくりのために方向性を変えていく、こういう力をかけるのが社会教育の役割だというふうに考えております。 　以上です。 ◆八木米太朗　委員　 　私聞いているのはそんなことと違うて、すみ分けがきちっとできているんですかということを聞いているんです。 　例えば、今、生涯学習は公民館等で行っていますというて、公民館を管轄しているのは教育委員会ではないですか。推進課は市民文化局にあるん違いますの。そういうものは、わけわからへんわけですよ、言葉とか。いろんなことをおっしゃっていますけども、その辺のすみ分けはきちっと役所内でできているんですかいうことを聞いているんです。役所内でできていなかったら我々も全くわからへん。 　公民館は生涯学習の場ですよね。その生涯学習推進課は市民文化局違いますか。そうですよね。社会教育は教育委員会の中にあるわけです。そうでしょう。そんなすっきり説明できますか。私はわからへん。ようわからん。（「主査、議事進行」と呼ぶ者あり） ○坂上明　主査　 　中川委員。 ◆中川經夫　委員　 　八木委員が言いたいことわからんでもないけど、予算の審議なんで、それに関連した内容で質疑してもらいたい、そういうふうに思います。 ◆八木米太朗　委員　 　それぞれ予算にも、要するに、例えば人権同和教育で兵庫県で大会ある、西宮でやるからいうことで予算を組んでいるわけですよ。そうでしょう。これは人権と同和がついているから、同和教育のほうに力点が置かれているわけやと思うんですよね。それで教育委員会で所管しているわけでしょう。で、平和がついたら……。だからその予算をどこでつけるかいうのも関係しているから私聞いているんです。 　私、別にそれがどうのこうの言うとん違いますよ。そこをもうちょっとやっぱり整理をしてもらいたいと思うてるんですよ。教育委員会とね。
   　すみ分けをしなかった。すみ分けをしないでお互いに連携して、お互いに重複してやっているんですいうなら、私はそれはそれで結構ですけど。すみ分けができているんですかと聞いたんは、そこなんです。うまく両方まざっていますいうなら、まざっとってええと思いますよ。それやったら、そういう理解で私ら思いますんでね。 　だから、私…… ○坂上明　主査　 　簡潔にお願いします。 ◆八木米太朗　委員　 　縦割りの構造がええか悪いか、いろいろありますよね。ほんで、なかなか行政がそんなにきれいに縦で割れないわけですよ。いろんなところで複雑に絡んでいるから。これはもう単なる意見ですので。 　その次なんですけども、同じあれで、芸術文化に関しての、例えば湯川記念の事業について、科学のセミナーとか、学校でもやるということを言うてはりますよね。これはどういうふうにお考えですか。 　これはもう、先ほど一つ、芸術文化に人材を活用した青少年芸術体験活動にも関連しますけども、教育委員会としてはどのように捉えて、どのような協力というか、連携をする予定ですか。これも社会教育と学校教育と、みんな絡んでいるんですよ。それ、基本的な考えを聞かせてください。 ◎学校教育課長　 　ただいまの八木委員の御質問ですけれども、先日学校教育の予算についてお話をさせていただいたときに、自主・自律の学校応援事業の中で、今後市長事務部局のほうとどのような形で連携していくかということについては検討していきたいというふうに考えて答弁させていただいておりますので、今後その可能性について検討をしていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ◆八木米太朗　委員　 　わかりました。 　具体的な中の一つ、子供の居場所ですけども、子供の居場所は教育委員会がやるということで、教育連携協議会の主な主催か主体となっているのは学校ですよね。 　放課後子ども教室事業、今やっているやつは大体地域、青愛協なんかが中心になってやっているという、そういう構図になっていると思うんですよね。これ、それぞれどこがどういうふうな連携で、どうやっていくのかが私は、よくわからへんのです。 　例えば、一番わかりやすい例を言うと、学校の運動場の管理者は誰がやるんかということですよ。それと、教育連携協議会でいろんな事業をやっているし、放課後子ども教室事業でいろいろやっていますけども、それとはどういう関連でやるのか。その点を教えていただけませんか。２点。 ◎社会教育課長　 　まず、学校施設の管理者は校長になっておりますが、それぞれ今、教育連携事業、それから放課後子ども教室事業、今回新たに子供の居場所づくり事業という形で事業が学校施設にかかわって出てくるわけですけど、まず教育連携事業につきましては、これは地域と学校が子供たちと、例えば環境の問題であるとか、そういったことを話し合った中で出てくる事業を、学校施設の中で、あるいは地域の中で実施はしていただいておりますが、この事業と、例えば放課後子ども教室事業、こことよく混同される部分があるんですけど、まず放課後子ども教室事業につきましては、これは今、主に青愛協さんのほうに委託して実施していますけど、ここは地域主体で子供の居場所につながるような事業を実施していただいているというところで、若干事業の組み立てられた過程が違うんですけど、ただ、どちらにつきましても子供の課題に関係してくることですので、放課後子ども教室事業につきましては地域主体で実施するけど、それを教育連携協議会の会議の中で話し合われるという可能性も十分あります。その中で、もっと学校と一緒に連携していかなきゃいけないというふうに考えたのが教育連携事業というふうに捉えていただければと思います。 　今回の居場所づくり事業につきましては、これは本来放課後における子供の育ち、例えば子供がたくましく育つのに必要な取り組みというふうに考えると、私はもうどっちかというと地域の教育力が必要かというふうに考えています。 　そこは本来どこが担うかというと、やっぱり放課後子ども教室事業、地域が主体になった事業が必要かというふうに考えています。ですので、そこで本来であれば地域の方が主体になって常設的に居場所づくりが行われればいいんですけど、これは今地域のほうでは人手の問題であるとか、場所の問題であるとか、非常に課題がある中で、なかなか実施についてはスポット的になっているかと思いますので、そこのいわゆる常設的に実施する上で弱い部分をこの事業で補充をしていく。あと、その中で地域の方々が地域の教育力を生かした事業をその上に乗っけていただくという役割関係になれば一番理想的かなというふうに考えています。 　以上です。 ◆八木米太朗　委員　 　ということは、子供の居場所、学校の運動場の管理者いうのは学校長ですよね。ということは、子供の居場所事業をやっているときも場所そのものの管理者は学校長が持つという、そういう考えでいいんですか。 ◎社会教育課長　 　学校施設においての管理者は学校長で、事業実施主体としては、この時点は教育委員会、もちろん市の事業ですので、そこでこの事業の責任者というのは変わりますので、学校の管理については教員、校長というのは変わりません。 　以上です。 ◆八木米太朗　委員　 　わかりました。 　私、子供の居場所のその時間は運動場も全て教育委員会で管理するんやと、学校長は一切そのときは責任ありませんというふうになるかというふうに思っとったんですけど。だって、学校の負担を少なくするとか、負担をさせないなんていうのはそういうことでしょう。 ◎社会教育課長　 　施設については、これはもう学校施設ですので、放課後だからといって全く公園になるわけじゃないので、そういう意味では学校の管理というのは残るかと思います。 　ただ、例えば校庭であるとか、屋内の教室は、これは事業でその場所をお借りするような形で実施しますので、その事業の範囲内では学校から責任を切り離すというふうに考えています。 　以上です。 ◆八木米太朗　委員　 　例としては余りよくないかもしれないけども、例えば青愛協が学校の校庭をお借りして何か事業をやるというのと同じような感覚であるというふうに理解していいわけですか。 ◎社会教育課長　 　青愛協が実施して地域がやっているのと、この居場所づくりについては行政がやっているという違いはありますが、考え方としては学校施設をお借りする上では同じというふうに考えています。 　以上です。 ◆八木米太朗　委員　 　わかりました。 　それと、代表質問のときにもお聞きしたんですけど、モデル校の話は出なかったんですが、今、具体的な学校名が出たんで、それぞれでどういうモデルで、どういうふうなことをそこで明らかにするとか、点検したいとかいうふうに思っておられますか。 ◎社会教育課長　 　その３校をモデルにした理由というか目的ですけど、まず市内の校区の中で一番公園が少ないとか、子供の居場所の環境が非常に貧しいところが実は甲東小校区でした。ということで、甲東小をまず実施したいというふうに考えています。この居場所づくり事業を通して何とか子供たちの居場所を充実させる、そういう取り組みを行いたいというふうに考えています。 　それと、もう一つこのモデルとして実施したのは、先ほどから出ている大学との連携です。特に大学生については、実は教育系を目指している学生にかかわっていただきたいというふうに考えています。その教育系のある大学でいくと、関学と、それから武庫川女子大ということで、まずモデルとして実施する上では、そこに近い学校ということで、これもまた甲東小ですけど、甲東小と、それから小松小――これは武庫川女子大学に近いということで選ばせていただいて、ここでモデル実施をしたいというふうに考えています。 　あと、安井小につきましては、この中でモデルとして考えたのは、地域との連携、地域活動とうまくこの事業がすみ分けできるかというのも試行したいというふうに考えました。今、安井小のほうにはかなり地域の活動が学校の中に入り込んでおります。地域活動もかなり活性化しております。その中で、この事業が学校に入り込むことで何かうまく連携できるのか、何か問題ないのか、これをモデル事業の中で試行したいというふうに考えて選ばせていただきました。 　以上です。 ◆八木米太朗　委員　 　ようわかりました。別段公園が少ないとか、学校が近いとか、大学が近いとか、その辺はよくわかりました。 　それぞれ課題を出して、全市にそれが広がるように頑張っていただきたいというふうに思います。 　あと、先ほども芸術文化の人材を活用した青少年の芸術文化の体験事業については聞きましたのでいいですけれども、徳川大坂城の採石場のことなんですけども、これに関連して、既に大坂城の築城のときの石がまだいっぱい残っているんですけども、その辺の調査・研究いうのは既に全部済んでいるんですか。その辺はどうなんですか。 ◎文化財課長　 　委員御質問の、全てが済んでおるかと聞かれますと、なかなかこれは石一点一点全部を把握しておることではございませんで、恐らく概数からいきますと数千あろうかと思います。 　ただ、文化財保護行政を進めていく段に非常に重要でございますので、範囲につきましては、どのあたりにどういう範囲で分布しておるのかということにつきましては、これは全把握を行っております。その中で、開発事業等、出てまいりましたときには必ず私どものほうは現地を確認いたしまして、一点ずつ確認する作業はその段階で行うように今は行政を行っているところでございます。 　以上です。 ◆八木米太朗　委員　 　それで、ここの予算を積むときに記録の増刷をするて書いてありますよね。それで予算がふえていると。 ◎文化財課長　 　はい。 ◆八木米太朗　委員　 　それで、今記録自体はデータで残していくって、データでもう、ＣＤで例えば一般の人にお渡ししたりして、いわゆる活字にする必要はないん違うかと思うんですけど、その点はどうなんですかね。この増刷いうのは、そういう意味なんですか。 ◎文化財課長　 　確かに興味のある方がたくさん市民の皆様におられますんですけども、まだデータでお渡しするという段階まではなかなか整理は進んでおりません。 　デジタル化も含めまして、今、主要な事業のところに上がっております詳細分布調査事業と申しますのは、デジタル情報にするという意味でも、現地地形も含めまして３Ｄのデジタル化を図る事業を今やっておるところでございまして、27年度中には、非常に狭い範囲ではございます、甲山のある周辺地域だけ、ある一部分の地域だけでございますんですが、デジタル化も済みますので、それが済みますとデジタル情報としてお渡しすることが可能にはなってまいります。 　ただ、点数が非常に多うございますので、デジタル情報自体が非常に大きいものになりますので、それもまた本市全体の基本図の中にプロットできる情報にもなりますので、そういう紙でお渡ししたほうが見やすい場合もあろうかなとは思いますが、今、一生懸命デジタル化を進めておるところでございます。 　以上です。 ◆八木米太朗　委員　 　ありがとうございます。 　私も、増刷て書いてあるから紙ベースでいっぱいつくるんかなと。莫大なもんが要るのにと思うたんですけども、それだけです。よろしくお願いします。 　それと、アレルゲンの管理システム、次ですけども、これどういうシステムになるんですか。例えばお母さん方がそのシステムを利用していろんなことが調べられたり、そういうものなのか、それともいわゆる当局のほうの単なる管理のシステムなのか、その辺をちょっと教えていただけませんか。 ◎学校給食課長　 　システムの内容につきましては、３点の機能を予定しております。 　まず、１点目が献立作成機能、これは私どもとか、学校の栄養教諭が使用する機能でございます。 　あと、アレルゲンの帳票自動作成機能といいまして、今、保護者と学校の複数の教職員が献立に含まれるアレルゲンのチェックを両方でダブルチェックをさせていただいております。このようなチェック表を打ち出す機能がアレルギー関連の帳票の自動作成機能。 　そして、もう一つ、３点目でございますけども、アレルギー情報のチェック機能ということで、保護者も教職員も個々の児童生徒の献立に含まれるアレルゲンの確認を、画面上であったり、打ち出したりという形でシステム上で確認できるような機能を現在のところ考えております。 　したがいまして、保護者につきましては、インターネットを通じて、今、スマートフォンなども多くなってまいりましたが、そういうパソコンとかスマートフォンで御自分の子供さんの献立に含まれるアレルゲンを確認できるような機能を考えております。 　以上でございます。 ◆八木米太朗　委員　 　お母さん方もアクセスできるところがあればいいんですけども、ただ、例えば完全に管理システムなんやから、アレルゲンが何が原因やということがそれぞれの子供さんが登録できたら瞬時に出るわけでしょう。だから、学校側はこの子にはちゃんと言うとかないかんとか、そういうシステムは入るんですか。それはどうなんですか。 ◎学校給食課長　 　今、委員が想定されているような管理システムになるかと思いますが、ただ個人情報の扱いもございますので、そのあたりは今後慎重に進めてまいりたいというふうに考えております。 　以上でございます。 ◆八木米太朗　委員　 　個人情報ですので、もちろんその登録も、１年生が入ったときに、子供さん登録してくださいと、即座にわかりますので、自動的にお知らせできますというようなことを説明して協力していただかんと、せっかくつくっても、要は瞬時にわかるわけですから、献立をつくったら、そのときに献立の材料がどんなものであるかということがはっきりしたら、それで即座に出るという、そういうシステムだと私は思うんですよね。その辺は、やっぱり不安をなくすためにせっかく管理システムをつくるわけですから、その辺はよろしくお願いしたいと思います。 　ありがとうございます。 　次、青少年補導なんですけども、これはずっと私言い続けてきとんですけども、縦割りはもうやめておいてほしいという点、ずっと言うてきて、それで今、青愛協、地域には年間１回だけ乗ってくれいうて依頼があるわけですよね。地域のほうにも防犯協会とか自治会のほうにも別途依頼がある。別々に依頼があって、それで一番最初、我々、青愛協がやっていて、割と頻繁に乗っていたときは、一緒にそんなことを自治会がやっているなんて全然知らなかったんですよ。後でわかったんですけどね。防犯とか子供の安全を守るいうのは地域がやっぱり一丸となってやらないかんのに、私ども知らんかったいうのは非常に恥ずかしかったし、残念やと思うたんですね。それでずっと言い続けてきたんですけども、いまだにそういうふうな状態になっていないですよね。 　地域に向けて、どこでもいいんです、どこかが中心になって、そうしたら青愛協の関係とか、そっちが一回乗ってくださいよと、あとは自治会でやってくださいよというような格好でやっていただいたら、お互いにわかるわけですよね。地域は地域で守らないかんわけですから、役所の縦割りがそのまま地域へどんどんおりてくるわけです。 　特に子供に関しては、そういうことをやっぱりやめてもらいたいと思ってずっと言い続けてきたんですけども、全然直らへんもんですから、横串になろうと市長もおっしゃっておられますけども、その辺はどうなんですか、今、実例で青パトのことを挙げましたけども。 ◎青少年補導課係長　 　青パトにつきましては、その縦割りというのは、私、申しわけありません、理解できないんですけども、青少年補導課としては青パトを３台所有しておりまして、課の中で街頭補導員がおりまして、その街頭補導員が平日に巡回補導をさせていただいている次第でございます。 　以上でございます。 ◆八木米太朗　委員　 　私の質問の意味が理解されていなかったかもしれませんが、青パトに地域の人が添乗してくれということで、青愛協は、ことしは、来年も年１回と言っています、うちの地域はね。 　添乗するのに防犯協会に頼まれたり、自治会に頼まれたりされているんですよね。それをそれぞれの個別の団体に頼まずに、どこか１カ所にでも、どこでもいいんですけれども、それで地域の中でお互いに協力してやってくれというようなほうにするのが僕は本来だと思うんですよ。それを青パトについてはずっと言い続けてきたんです。もう何年も私言うてます。だけども、相変わらず同じようなシステムでずっとあるんですよ。 　それこそ、いわゆる、何も青少年補導課が縦割りやとか、そんなことを言うてるんと違いますよ。要するに、地域が一丸となって子供の安全パトロールをするいうのが基本でしょう。だから、地域が一丸となるような方策をやっぱりやってもらいたいということで私はずっと言うてきたわけですよ。 　だけど一向に改められないって、それぞれ青愛協は青愛協、防犯協会は防犯協会。だから、私は防犯協会の人がどのぐらい乗っているかいうの全然知らないんですよ。青愛協としては、防犯協会の人にお世話になっているんやったら、それを知っておかなあかん。ありがとうございます言わなあかんわけですよ。そうでしょう。そこがいっこもわからへん。 　だから、その辺をどうなんですかいうことで、私余りこういう席で言うこと違うと思うんやけど、一遍ちゃんと言うとかんとあかんと思うて言わせていただいているんです。 ◎青少年補導課係長　 　今、委員がおっしゃいました青パトでございますが、そちらは市民文化局が所有しているほうの青パトではないかというふうに思います。 　当課が所有している青パトにつきましては、先ほど申し上げとおり、街頭補導員のみが運転しておりますので。 　以上でございます。よろしくお願いいたします。
   ◆八木米太朗　委員　 　済みません、青愛協に依頼されているのは、どこが依頼されているんですか。 ◎青少年育成課長　 　市民文化局のほうが巡回します防犯の白黒に塗った分の軽のパトですけども、そちらのほうについては、市民文化局のほうから添乗の依頼を当課のほうで受けまして、青愛協さんのほうに、順番というんですか、その中で添乗を御依頼させていただいているという形になっております。 ◆八木米太朗　委員　 　だから、私はそれが縦割りや言うてるわけですよ。そうでしょう。 　その青愛協に頼むときは、ほかのそうしたら団体がどうなっているか、どういうふうな活動をしているかいうのは全くわからんと流れてくるわけですよね。聞いたら教えてくれますよ、どのぐらいやるかは。だけども直接担当じゃないわけですよ。そうですよね。 　だから、その辺をね。私はどこが中心になってやっておられてもいいと思いますよ。だけど、防犯は防犯、青愛協は青愛協というふうに地域には流れてくるわけですよ、結果としては。そういうのはまさに縦割り違いますか言うてるわけです。そういう弊害をなくしてもらいたいと。特に子供の安全とか地域の安全に対してはやっぱり、みんなでやらないかんわけでしょう。 　だから、そういう市民文化局から頼まれたときに、それはどうなっているんですかと。 ○坂上明　主査　 　簡潔にお願いします。 ◆八木米太朗　委員　 　そういうふうにしてもらえませんか。どうですか。 ◎青少年育成課長　 　市民文化局のほうと一度確認をとってみまして、そういったところが、青愛協さんですので、いろんな構成団体の中で青愛協の地域組織がされていますので、その受けられた中で実際どういう立場の方がそのパトに同乗されるかということはあるかと思うんです。 　だから、そういったことが地域の代表者の方なりの中に情報として伝わる、おっしゃっているような形ができないのかということについては、市民文化局のほうと調整をしてみたいというふうに思います。 ◆八木米太朗　委員　 　わかりました。 　ありがとうございました。 ○坂上明　主査　 　ここで休憩をとります。 　再開は１時10分でお願いいたします。 　　　　　　　　　 （午後０時07分休憩） 　　　　　　　　　 （午後１時08分再開） ○坂上明　主査　 　休憩前に続き会議を開きます。 ◎学校教育課長　 　実は、委員の皆様の机上に一部資料を置かせていただいております。「平成27年度学力検査志願等状況（全日制）」と書かれたものでございますが、前回の予算特別委員会の折に中尾委員のほうから公立高等学校の倍率というお話が出まして、県の教育委員会のホームページで公開されている分ではございますが、27年度分とあと26年度分を参考までにお配りさせていただいておりますので、またごらんいただければと思います。 　以上でございます。 ○坂上明　主査　 　ありがとうございます。 　それでは、引き続き御質疑ありましたら。 　御質疑ありませんか。 ◆上向井賢二　委員　 　図書館における教科書展示の件で、図書館と、それから研修に、両課に絡むと思いますんで、よろしくお願いします。一問一答でお願いします。 　北口図書館の入り口入った左側に教科書が小・中・高と展示してあるんですけれども、今までは総合教育センターで展示だけでしたけれども、最近図書館にも展示されるようになっています。ちょっと小学校のときに行ってみたんですけれども、余り盛況とは言えないような状況で、教科書が並べてあるだけで、これが何のために並べてあるかというのがちょっとわかりにくいと思うんですけれども、担当課は教科書展示の現状についてどういうふうに評価をされているんかなと思いまして、ちょっとお聞きしたいと思います。 ◎教育研修課長　 　この教科書展示に関しましては、従来総合教育センターで実施していたものを、北口の図書館のほうで実施させていただいたということで、広く市民のほうに周知することができているかなというふうには感じております。 　以上でございます。 ◆上向井賢二　委員　 　ちょっと今確かな数は持っていないんですけども、総合教育センターと、それから図書館の展示とでは総合教育センターのほうが来館者数が多いと、教科書を見に来られる方が多いという数字をちょっといただいたんですけれども、総合教育センターというのは一般の人が行くには、ぶらっと行くところではないし、図書館の場合は本を借りるついでにぶらっと行って、当然やっぱりここでもっと件数が上がらないとおかしいと思うんですけれども、今の答弁で評価されているということでしたけど、果たしてそうなんでしょうかね。ちょっとその辺もう一回答弁いただきたいと思います。 ◎教育研修課長　 　本年度から法定期間内で北口図書館のほうでも展示するようになりました。昨年度の14日間、法定期間内での総合教育センターでの来館者が215名でございました。本年度は、総合教育センター、それから北口図書館合わせまして315人が来館ということで、増加しております。 　以上でございます。 ◆上向井賢二　委員　 　ちょっと私うがった考え方なんですけども、採択の最中においては教育委員が静かな環境で教科書採択に臨めるようにということで、市教委としては余りそういう盛り上がりになるようなことを避けているのかなと。なるべく目立たない環境で採択が行われることが望ましいというふうに考えてはんのかなというふうなことも一面で考えているんですけれども、そういうことはないんでしょうか。 ◎教育研修課長　 　全くそういうことはございませんで、もちろんポスター展示であったりとか、場所の配慮をしているつもりでございます。 　以上でございます。 ◆上向井賢二　委員　 　教科書採択と、それから教科書展示について、市民に、６月ですかね、この期間こういう順序で採択が行われますということは、市民にはホームページとか、それから市政ニュースなんかではわかるように広報されているのか。図書館にそのために行く方がおられるのかどうか、ちょっとその辺聞きたいと思います。どういうふうな広報をされているのか。 ◎教育研修課長　 　展示会に関しましては市政ニュースでも広報しておりますし、またホームページでも広報しております。 　以上でございます。 ◆上向井賢二　委員　 　採択についてはどうでしょうかね。 ◎学校教育課長　 　教科書採択につきましては、特に市民向けに今現在採択をしていますというような広報はさせてはいただいておりませんが、採択がえにつきましては新聞等で話題になっているところでございますので、広く市民の方のお知りになっていらっしゃる内容だというふうに考えております。 　以上でございます。 ◆上向井賢二　委員　 　今の図書館に戻りますけれども、最初言いましたように、入って左側にそういう本がたくさん並べてあるんですけども、何をしているのか全然わからないんですよね。 　図書館においては、一般の方がここへ訪問されたときに、こういう展示会がされているということを何か掲示するべきやと思うんですよ。一般の方が本を読むときに、こんなんやってるんや、ほんなら子供にどんなん使われているんかわからへんから寄ってみよかっていうことにもつながりかねないと思いますので、図書館において一般の方がわかるような、そういうような展示をするおつもりがあるかないかをお聞かせ願いたいと思います。 ◎教育研修課長　 　北口図書館の入り口には現在展示会が開催されているという旨、掲示をさせていただいておりますし、また受付業務をしておる者が常駐しておりますので、そのあたりのところで周知できているものと、かように考えております。 　以上でございます。 ◆上向井賢二　委員　 　ちょっと前回行ったときはなかったんですけど、今回そういうふうな展示がされているということで、一歩前進かと思います。 　先ほど、教科書採択については国でやっているから皆さん知っているということでなしに、市でもこういうことをやっているから関心を持ってくださいよということをやっぱり市民に啓発していかんとあかんと思いますね。そういうこともお願いしたいと思いますけれども。 　それで、足の便のよい図書館で、今の教育センターよりももっとやっぱり来訪者がふえるように努力をしていただきたい。図書館がふえるということは、皆さんがそれだけ積極的に広報しているということやと思うんですよ、結果としてね。そやから、そういうことをもっと積極的にやって、市民にもっと広くこういう教育問題、教科書問題を告知することに努めていただきたいと約束をお願いしたいんですけども、教育長、いかがでしょうか。 ◎教育長　 　今、委員のほうから御指摘いただきました件、また教育委員会の中でも十分検討はさせていただきたいと思っておりますけど、直接子供たちを指導する教師が教科書展示会に足を運んで、教科書についても勉強することは非常に意義があることだと思っております。その意味で総合教育センターで展示会もさせていただいております。 　その中で、総合教育センターといいますと教員が研修する場でございます。だから、そういう研修の機会を通して展示会が行われているタイミングで多くの教員が総合教育センターの展示会にも行かせていただいている。だから北口図書館よりたくさん総合教育センターの教科書展示に行っているような実態もございますので、市民の方とはまた違うレベルでそういう取り組みをしておりますので、そのことは御承知おきいただきたいと思っております。 　以上でございます。 ◆上向井賢二　委員　 　教育長がおっしゃることはようわかるんですけども、教育側だけでなしに、やっぱり市民の側に立って、市民サイドでもそれだけの関心を持つということも大切なことだと思うんで、教員以上に、それ以上にやっぱり市民の参加を求めるべきやと思うんです。そういう意味でも、ぜひとももっと積極的な展開をお願いしたいなと、意見として要望いたします。 　よろしくお願いします。 ◆よつや薫　委員　 　そうしたら、項目でいうと二つなんですけども、一つは、先ほども佐藤委員からありました給食の問題です。給食調理業務の問題と、それからもう一つは、これも先ほどもありました徳川大坂城東六甲の採石場詳細分布調査事業の関連で、それぞれの項目の中で一括してお答えいただきたいと思います。 　まず、給食に関しましては、ことしの施政方針の中で触れておられるということで、これはもちろん市長が議員のときから積極的に言うてきたことなので、それはここへ来て言われるのは、市長としては当然なんでしょうけれども、いろいろ問題点があるのかなというふうに先ほどの御質問の中でもあったと思うんですけれども、この施政方針の中の直接的な言葉でちょっとお聞きしておきたいと思います。 　この見直しは調理業務だけなのかというのがまず１点目の質問なんですけれども、それから執行体制について精査・見直しを図りますと。この場合の執行体制というのはどういうものなのかということが２点目。 　それから、先ほどの質問の中でもあったんですけれども、要するに何が大事かというと、経費削減ということじゃなくて、子供たちの食べる給食の安全・安心というか、おいしくて、しかも安全が絶対に確保されなければいけないということがまず第一義にあるべきやと思うので、もし何かあった場合、もし委託して何かあった場合に、事故といいますか、いわゆる食中毒なり、何らかの事故が起きたときの責任の所在ですね。その三つをお答えください。 ◎学校給食課長　 　まず１点目の委託業務の範疇でございますが、私ども現在のところ調理業務に限って審議会で審議していただいているところでございます。したがいまして、効率化につきましては、そういう給食センターを建築して、まとめて配送するとかというような効率化もあるんですけども、私ども現在自校調理を全校61校でやっておりまして、その点につきましては維持していきたいというふうに考えているところでございます。 　それから25年度から学校給食費の公会計化をいたしまして、調達業務につきましても現在市が直接させていただいているところでございます。そういう点から民間委託する場合には調理業務のみを委託する想定で今審議会で議論していただいていところでございます。 　執行体制につきましては、調理業務につきまして直営を維持するのか民間活力を導入していくのかという部分の議論になってこようかと考えております。 　あと、論点でございますけども、効率化の議論の中には、経費節減だけではなく、やはり教育の継続性とか、給食の安全性、そしてあと責任の問題とサービスの向上などの観点から議論していただいておりまして、責任の所在につきましては、やはり委託した場合におきましても市が責任を負うものというふうに考えているところでございます。 　以上でございます。 ◆よつや薫　委員　 　わかりました。 　委託やと、市がちゃんとした責任体制を維持できるかどうかというのは非常に――徹底して、もしそうなればしていかなあかんのですけども、それは私は非常にやはり直営との違いが出てくるんじゃないかなということで危惧しています。 　それから、審議会の中で、前半の質問の自校調理そのものは維持したいということで、センター化しないということで、それは当然としまして、これから審議会の答申が出るいうことですので、その辺はちゃんと見ないかんのかなというふうに思います。 　この点については以上なんですけれども、そもそも13年前ですか、基本方針というものを出されて、そのときの流れでいうと、要するに必ずしも民間委託することが低コストに結びつくとは限らないというふうな意見もあったと思うんですね。それと、安全でおいしい給食ということは、絶対にこれは維持されなければいけないので、答申がどのような形になるかというのは見きわめないかんのですけれども、ぜひその辺はきっちりとやっていただきたいなと思います。 　そうしたら次ですけれども、先ほどの質問でもありました採石場の詳細分布調査事業なんですけども、これは一般質問でもしたということでちょっと重ねてお聞きしたいんですけれども、今、一般質問で御存じない方もあるかもしれませんけれども、越木岩神社と、あと夙川学院短期大学の跡地の中で、採石場の――私はよくわかっていないので単なる質問なんですけれども――も含めて今回の調査の対象になっているのかということだけお聞きしたいんですけれども。 ◎文化財課長　 　市域全域、先ほどの御質問にもちょっとお答えしましたとおり、大坂城の採石場の外郭ラインは全て押さえ切っております。その中で開発事業を置きましたときには、今までに開発が終わっておるところも含めまして、必ず私どものほうの専門学芸員が現地に出向きまして、開発区域のほかに残石があるかどうかの確認を必ず実施いたしまして、結果を含めて業者に後の対応の仕方について協議していくということをやっております。ですので、委員おっしゃられました越木岩神社の隣の夙川短大の跡地の開発につきましても事前に現地を確認させていただきましたが、今の状態で採石場の残石は確認されてはおりません。 　以上でございます。 ◆よつや薫　委員　 　それはわかりました。 　これは開発事業の中身の問題になるのでそれ以上触れませんけれども、ないのであればそれはそれで結構やと思います。あと越木岩神社の関連で言いますと、これは意見になりますけれども、宗教法人というか、宗教法人と言ってしまうと非常に私なんかからいうとあれですけれども、一つの文化財指定と、それで一般質問の中でも言っていたように社叢林というものがあって、それが天然記念物にも指定されているという、そういう問題がありまして、それとは別に、やっぱり宗教の信仰の場であるということで、例えば、つい最近ですけども、下鴨神社が敷地の中の森の一角の中にマンションを建てはるということがニュースになったんですけれども、それはその環境を守りつつ、景観を損なわない形でというふうに進められているんですね。これもある種、文化財を守るという意味があるんやと思うんです。 　今回の開発では、それが損なわれるんじゃないか。要するに拝みはるわけですよ、やっぱり信仰の対象やから。そこで、その視界に建物が、ぐっとマンションが入ってくるということに対して、やっぱり文化財を所管される委員会としても、この辺の配慮というか、きっちりと見きわめていただきたいなと思います。
   　以上です。 ◆中尾孝夫　委員　 　基本計画が見直されました。そして、学識経験者懇談会からいろんな提言がされておるんですけど、文教住宅都市を見つめ直してはどうかと、こういうことです。そして、それが制定されたのは、たしか50年か51年前のかなり以前だったんですね。学経の皆さんが言うのは、その当時は学校教育が中心として考えられていたと。もう今は生涯学習の推進、これが重要になってきていると。こういうようなことから文教住宅都市のブラッシュアップをして、次の50年の文教住宅都市を打ち出すべきであると、こういうような提言が出されています。 　学校教育と生涯学習、午前中の論議で生涯学習の定義みたいなんが言われていましたけれども、予算的にはどうですか。予算の比率は。学校教育の予算と生涯学習、社会教育と言ってもいいかもしれませんけれども、予算の比率は、ずっと学校教育の比率が少なくなってきて、生涯学習、社会教育の比率のほうが高くなってきているのか、その推移、動向はどうなっているのかというのを一つ聞いておきます。 　それから、図書館ですけれども、開館時間が延長になると、こういうような計画がたしか出されましたですね。新年度、あるいは28年度、本館、分館、どのような中身の延長になる予定であるのか。それで予算がどれほどふえるのか。延長することによって、ほかにも改革点が書いてあったと思いますけれども、延長することによってどれほどの予算がふえるのかというのを二つ目に聞いておきますね。 　それとあと、中央図書館が長い間休館になっていましたですね。私せっかく行ったのに、いや、もう休館ですてガードマンのおじさんに言われて、すごすごと帰った記憶があるんです。 　何で休館しているんですか言うたら、エレベーターの改修工事というんですか、それで何カ月か休むということなんです。ほかの図書館部分は全然触っていないんですね。エレベーターだけなんです。エレベーターだけやったら、そこがとまってもオープンしてもいいんじゃないですかと言うたら、いや、地下にある貯蔵庫からいろんな書籍を持ち上げるのにエレベーターが要るからとめているんだと、こんな理由でしていました。私はやむを得ず尼崎の中央図書館にどうしても見たい資料があって行ったんですけど、これはちょっと問題やと思いました。それについてどう――予算とは関係ないかもしれませんけど、一つ聞いておきます。 　それから、午前中の論議で、「子供」の定義のことがありましたけど、これ厚生労働省は「子供」は、子ども・子育て新法を見てもわかるように平仮名を使っているんですね。例えば文科省は漢字を使うてますわ。 　だから私は、我々がやっている業務というのはほとんど恒例に基づいた業務ばっかりですから、当然上位の計画、あるいは上位の法律であるその文言はそのまま使うというのが一番正しいやり方やと思いますね。一般的に市が使う場合は、誰かがおっしゃったように、ある一定のルールを使ったらええと思いますけれども、法律面は平仮名になっておるのに、それに基づく表記だけ漢字にするというのはおかしな話ですから、私はそんなような感じを持っておるんですけれども、それにおいて、午前中の答弁、教育委員会は文科省が漢字を使うとるんですから、それを使いますというのは正しいと思いますね。それについての見解がありましたら教えてください。 　以上、４点です。 ◎教育次長（前川豊） 　先に「子供」の表示について、私のほうからお答えさせていただきます。 　午前中の報告にもありましたけれども、文科省のほうは平成25年度の９月に「子供」を２文字漢字にすると、このような通知を教育委員会のほうに出しております。教育委員会もそれは学校のほうに周知をしたところです。 　これが一つの区切り目であることと、それと「子供」という漢字自体は文科省の中では訓令で扱われています。訓令の中で昭和48年に「子供」の「供」は漢字２文字で書くということで、実際には学校の子供たちは「子供」という字を漢字２文字で習っています。学校のほうは教えています。ところが、さまざまなところで「子供」が漢字平仮名まじりと、こういうことがずっと続いておりました。 　ですので、重ねてになりますけれども、しっかりと市のほうで、その文科省のラインではそのような通知に基づいていると、市全体で公用文の書き方、そういうところをそろえて、わかりやすくしなさいという、そういう御指摘をいただいていますので、そのような形でこれから進めていけたらとは思っております。 　以上でございます。 ◎教育総務課長　 　社会教育と学校教育の予算の比率ということですけれども、お手元に配りました教育委員会の予算の資料の３ページ、三つ目の表でございます。歳出予算の施策別事業費ということで、第４次総合計画の政策、施策別に分けた表なんですけれども、一番左の「いきがい・つながり」というのが割と広く生涯学習などを含めたものになっていると思います。「すこやか・はぐくみ」というのが、どちらかというと、子供支援局の事業も全体では入るんですけれども、教育委員会でいうと学校教育がメーンという形で、具体的な所管でいうと家庭教育の支援と青少年の健全育成というのは社会教育のほうでやっておりますので、上から五つは大体社会教育分野で、学校教育の充実から計画的・効率的な学校施設運営というのが学校教育にかかわるほうで、ごらんのとおり、予算面でいくと断然学校教育にすごくお金がつぎ込まれて、どっちかというと社会教育のほうがちょっと減り気味で、これは去年の表でも同じような傾向ではありました。 　以上でございます。 ◎中央図書館長　 　27年度の開館時間の拡大につきましては、昨年のパブリックコメントでお示しいたしましたとおりでございます。中央、北部、鳴尾図書館の開館時刻、現在10時を９時半に繰り上げいたします。 　それから、閉館時間でございますけども、中央、鳴尾図書館の閉館時刻、現在、夏場の７、８、９、３カ月につきまして午後６時を午後７時にしておりますが、それを来年度からは、４月から９月まで半年間、午後７時までに拡大いたします。 　それから、かかる費用の点でございますけれども、これは図書館の委託事業の中の全体の中で取り組みますので、特にこのために大きくお金を使ったということはございません。 　それから、中央図書館のエレベーター工事に伴う閉館でございますけれども、１月13日から２月23日まで閉館いたしました。長い間閉館して市民の方に御迷惑をおかけしたところでございますけども、この閉館の理由につきましては、今回は図書館の開架室のちょうど一番真ん中にあります業務用エレベーターの工事に伴うものでございます。 　場所が開架室の本当に真ん中ということで、工事に伴います足場とか騒音――古いエレベーターを外して据えつけたということがございますので、騒音、それから３年前に教育文化センターのエレベーターの取りかえ工事と、郷土資料館の近くのほうですけれども、そのときにも出ましたけれども、粉じんが出るということで、健康被害とか、業者の方への安全対策ということで休館いたしました。 　以上でございます。 ◆中尾孝夫　委員　 　ありがとうございました。 　今の図書館で、本館の開館時間は教えてもらいましたけれども、分館ですね。28年度以降やと思いますけれども、その予定はどうなっているか。 　それと、今の社会教育、学校教育の配分、パーセンテージですけれども、26年度とか27年度はこれで見てわかるんですけど、長い歴史ですね。学経が指摘しているように、文教住宅都市を宣言した今から51年前は学校教育が中心だった。その当時でも当然社会教育もやっておったと思いますけれども、そういうような割合がどんなトレンドを経てきて、そして、今、学者が言っておられるように、学校教育の比率が下がってきて生涯学習の比率が上がってきている。だから視点を変えるべきだと、こういう指摘なんですね。 　もし資料を持っておられたら、あるいは頭の中にそういうものがありましたら、ちょっと教えていただきたいと思うんです。そうじゃなかったらもう、学者が言うてることがうそになりますのでね。学校教育のほうが金額が多いのはわかっているんですよ。そのパーセンテージですね。今まで７・３だったものが四分六になってきているのか、そんな感じ、中島課長わかりますか。わからない。いいですわ。 　そうしたら図書館だけ。 ◎中央図書館長　 　分室は現在七つございますけれども、分室の閉館時刻につきましても、パブリックコメントの中で他市の動向とか費用効果とかを検討しながら効果的な開館時間を検討するということで、28年度から検討に入りたいと思っております。 　ただ、分室につきましては、拠点図書館の補完的な位置づけということがございますし、それから開館時刻拡大につきましては多額の費用がかかるということもございますので、そういうことや他市の動向を踏まえまして今後検討していきたいと考えております。 ◆中尾孝夫　委員　 　示された計画には時間まで書いてありましたよ、28年検討とおっしゃったけども。今言われた要素を加味して、たしか30分か１時間ほど延びるいうて時間まで書いてありましたわ。課長さん、出たのは大分前の資料ですから、その後また後ろ向きに状況が変わったんかもしれませんけども、やっぱりこういう場ですからより具体的に、計画では何時から何時までの予定でございますが、いろんな要素を28年度に検討して決定したいと、こう答えてもらわな困るんです。後退した答えです。 　結構です。 ◆中川經夫　委員　 　私も先日ちょっと質問したことで、意見だけ申し上げたいと思います、子供居場所づくりの件について。 　午前中からいろんな質疑があって、大体内容はようわかったんですけれど、今の子供さんと我々の時代とは大分考え方も違うし行動も違ってきていると思うんですけれども、今非常に室内でゲームをやったり、いろんな形で今の子供さんに対するコミュニケーションのあり方とか主体性とか忍耐性とか、先ほど御答弁でもあったんですけれど。 　私は今回、これ１年生から６年生というような話でね、対応していくと、そういう対策でやっていく事業だということなんですけれども、これ全て１年生から６年生に体験させることが効率的なのかなという思いがあるんです。学年も違うしね。その辺のことは、もし御意見でもあればちょっとお聞かせ願いたいなと、それだけです。 ◎社会教育課長　 　今回の事業は１年生から６年生を対象にしましたけど、子供のたくましい成長の中において必要な要素というのは、恐らく小さい子と、それから大きい子、こういった子がいかにうまく遊べるかというところに大きな要素があるんじゃないかというふうに考えております。 　昔は小さい子を大きい子が面倒を見て、その中で小さい子は大きい子の力を体で感じ取って敬うことを学び、大きい子は小さい子と遊ぶ中で手加減というのを多分自然に学び取っていたと思うんです。 　今の子供たちは、恐らく同じ学年の子、その中でも気の合う子同士はよく遊ぶんですけど、学年が違うとどういうふうに遊んでいいかわからない、手加減の仕方がわからない、大きい子を敬う機会も少なくなっている、そういうような状況からすると、この遊びの中で小学校１年生、それから６年生まで、体格も違いますし思考も違うんですけれども、この子たちが一緒に遊ぶことで学ぶ要素いうのは十分に大きい要素があるんじゃないかというふうに考えましたので、対象を全てにさせていただいています。 　以上です。 ◆中川經夫　委員　 　昔、僕もようけんかしたんです、小学校のときに。やんちゃやった。 　ただ、その当時はやはり今の子供さんみたいに行くところまで行かない。これ以上行ったら危ないからやめさせたり、そういうふうなやっぱりグループの長がおったみたい。 　だから、私はあえてどういうことを学生ボランティアが教えるのかわからんですけれども、高学年に対する指導のほうがいいんじゃないかなと。やはり小さい子は幾らしたって難しいですよ。だから、子供同士にコミュニケーションをさすということになれば、逆に高学年にいろんな形を指導して、これを教えてこういうふうにやったらどうやというようなことをね。 　ただ、学生さんが入るということですけれども、その遊びのイメージがもう一つ僕もよう湧いてこうへん。何をどういうふうに指導するのかね。例えば、何か不審者があったら、それにも対応せんならんという、大変多い仕事を求めているような気もするんですよ。 　ただ、一旦決めたことですから、とりあえず一度進めることによって、先ほども話があったように、いろんな課題が見えてくると。その課題解決を――逆にこういうことはしたらあかんなということが出てくるかもわからないんで、一度決められたことやから、ぜひ進めてもらいたいなということだけ申しておきます。 　それと、もう一点だけ。ちょっとお聞きしたいのが、山東自然の家の施設整備事業の件なんですが、四、五年前になるかな、向こうに行ったことがあって、私は非常にこの西宮にとってはあの施設は本当に必要であり、すばらしい施設だなというような思いがあった。 　ただ、あれは平成元年かな、できたのが。それからもう27年。老朽化してきた、だんだんだんだん。 　あの建物自体が鉄筋でやっているわけやないですから、ある程度は強化しているんだと思うんですけど、今回エレベーターで2,000万円ほどかけるんかな。 　今後どういうことをやっぱりこれかけていかないかんのか。これだんだんだんだん老朽化していくから、建物に対するケアをしていかないかん。そういう計画をここは立てておられるのかどうか、そのことをちょっとお聞きしたいと思います。 ◎青少年育成課長　 　山東自然の家につきましては、27年度で要求させていただいていますエレベーターの分については、建築基準法の関係で今現在既存不的確の状態になっておりますので、安全性を確保するために改修を急ぐというもので上げております。 　そのほかに、平成元年にできている施設で築25年を経過しておりますので、キュービクル等も一応耐用年数の20年が過ぎておりますので、これについてはまた次年度で、28年度の計画の中で取りかえをする予定をしてございます。 　そのほかに、中長期の施設改修工事の関係で、屋根、外壁の補修工事を今後予定しております。 　あと、考えていかなければいけない部分としましては、28年度の学校施設におけるトイレの洋便器化等にあわせて山東の施設についてのトイレの洋便器化を進めるということであったりとか、あと屋外でのテント倉庫でありますとか、屋外のそういうトイレでありますとか、野外活動をする際の、そうしたところの屋根等の腐食等も出ておりますので、そういったところの補修工事についても計画的に今後進めてまいりたいと思っております。 　また、館内の階段部分とか手すりの部分とかといったようなところについても傷みが出てきているところがございますので、その辺については指定管理者の補修工事の中で対応できるものは早急に対応し、また実施計画等で市のほうでの予算手当が必要な部分については計画に上げて、補修を上げていきたいということで、年何回か山東のほうと事務協議を重ねたり、市のほうの技術屋さんのほうにも山東に行っていただいて現地確認をいただいておりますので、そういう中で補修計画も進めてまいりたいと考えております。 　以上でございます。 ◆中川經夫　委員　 　これ今いろんなことをお聞きしたんですけれど、僕、四、五年前に行ったときに、かなりいろんなことをおっしゃった、現場でね。これを直してもらいたい、これも直してもらいたいと。それで、実際見たらやっぱり補修せないかんなというところがたくさんあったと思うんですよ。 　だから、先ほどの、計画的にこれはやっていかないかんと思うんですよ。あの建物自体はもう既にそれだけ、27年たっているわけやから、せやから今後どういう形で、建てかえるのは非常に厳しいかもわからないけれども、やっぱりいろんな部分の補修はしていかないかんし、利用される父兄や子供さんがいてはるわけやから、快適にこれからも利用していただくという施設、このことを十分私は認識していただきたいなと思って、要望だけしておきたいと思います。 　以上です。 ○松山かつのり　副主査　 　子供の居場所に関して２点だけ確認をさせていただきたいと思います。 　まず、12月に私一般質問しましたが、放課後子ども総合プランについて、市長答弁の中でこのようなくだりがありました。「こども支援局と教育委員会で子供の居場所づくり庁内連絡調整会議の場を持ち、その中でワーキングチームを立ち上げ、校区カルテの作成や事業化に向けた具体的な検討を行っております」というふうになっているんですけれども、この具体的な内容と進捗状況をまず聞かせていただきたいのと、もう１点が、この大きい冊子の中で、74ですね。74の下の段で、27年度以降で対応するものとして、放課後子ども教室事業に関しては児童館事業との連携を進めるというふうに書いているんですけども、具体的な内容をちょっと教えてください。 　この以上２点、お願いします。 ◎社会教育課長　 　まず最初の今の検討状況というか、進行状況なんですけど、実はこの１月までなんですけれども、庁内連絡調整会議というのを持ちまして、その中でこども支援局と教育委員会と連携してワーキングチームをつくり、その中で事業の検討ということで、校区カルテの作成、それから保護者に向けてアンケート調査というのを行いました。 　校区カルテにつきましては、先ほどモデル実施校を選定した際に、公園の状況がどうか、それから児童館が校区内にあるのか、そういったのを校区ごとに状況を調べて、一番西宮市の校区の中で居場所の状況が悪いところはどこかというのをその校区カルテで探り出しました。これはワーキングチームで行った作業です。 　それとあわせて、全小学校の保護者の方に、各学年１クラス分ずつなんですけど、アンケート調査を実施し、今の親御さんが感じている今の子供たちの遊びの状況、それから校区内に屋内の居場所があるか、屋外の居場所があるか、こういったいろんな観点で調査をして、それをまとめました。 　ワーキングチームの中ではそれらの校区カルテの結果、それから保護者の反応ですかね、意見をまとめまして、一定どこをモデル実施していくかというのを大体決めてきたところですけど、それまで庁内連絡調整会議は任意の本当にこども支援局と教育委員会の集まりでして、これでは今後この事業を福祉と教育が一体になって進めていくには余りにも弱いんではないかということで、実はこの２月からプロジェクトチームというのを立ち上げました。名前は児童の育ち創造チームというのを立ち上げて、メンバーは基本的に連絡調整会議と同じです。 　ただ、新たな組織を立ち上げて、今後も、事業実施後もずっと事業の検証、それから新たな事業の発展について、両者が連携して話し合っていくということで進めております。 　あと、それから児童館との連携につきましては、児童館のほうには指導員という遊びの専門知識を持った職員がおりますので、例えば放課後子ども教室事業、これは地域のほうに担っていただいているんですけど、ここで事業を実施する際に、子供たちにどういう居場所を提供するか、ノウハウが求められている地域が結構たくさんあります。そういったところに児童館の培われたノウハウを提供して、地域による内容の濃い居場所事業を充実させていただければと思っております。そういう意味で連携というふうに書いております。 　以上です。 ○松山かつのり　副主査　 　そのアンケートなんですけど、内容とか結果とかいうことを知ることはできるんでしょうか。 ◎社会教育課長　 　ちょっと今資料は持っていないんですけど、概要をまとめたものがありますので、こちらをまた資料提供させていただきます。 ○松山かつのり　副主査　 　わかりました。 　もういいです。結構です。 ○坂上明　主査　 　ほかにありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○坂上明　主査　 　なければ質疑を打ち切ります。 　次に、歳入について当局の説明を求めます。 ◎教育総務課長　 　　　（説明） ○坂上明　主査　 　説明が終わりました。 　これより質疑に入ります。 　本件に御質疑はありませんか。 ◆佐藤みち子　委員　
   　給食費が値上げされるんで、その件だけ一括で質問します。 　まず、給食費を値上げする理由をお聞きします。１食当たりの値上げの額と、値上げした後、１食幾らになるのかお聞きします。 　学校によって給食の回数が若干違うんですけれども、平均で月額幾らになるのか。 　先ほどちょっと説明があったんですけれども、市全体で幾ら収入がふえることになるのか。 　この基金が26年度は１億2,700万円取り崩されて、今１億926万6,000円残っているんですけれども、この基金っていうのを給食費を値下げするのに活用できるかどうかをお聞きします。 　以上です。 ◎学校給食課長　 　まず、給食費の改定金額でございますけど、小学校１食当たり現行235円が250円として、15円アップでございます。中学校が現行280円の297円で、１食当たり17円の改定となっております。 　それから、およその月額でございますが、これは給食回数が各学校によって違いますので、大体平均で申し上げますと、小学校が16.68回、中学校が15.92回ぐらいになるんです、月の回数が。月額は小学校が改正後が4,170円でございます。中学校が4,729円でございます。 　それから、全体の給食費の増額分は6,075万7,000円。平成26年度に比較いたしまして6,075万7,000円の増額となっております。 　あと、基金を利用して給食費を値下げできるかという御質問でございますけども、原則、給食というのは単年度の収入と歳出で賄うということで進めているところでございます。 　ただ、やはり昨年のような食材の高騰がございます場合に使わせていただくということで基金を設置しておりますので、基金によって値下げをということは現在のところ考えておりません。 　給食費改定の理由でございますけども、学校給食費につきましては、平成21年４月に前回改定させていただきまして、その後物価が非常に安定していたものですから、約６年間現行の235円と280円で改定せずにまいっておりました。ところが、昨年消費税の改定率３％となりまして、その影響と、野菜類が長雨とか日照不足等の影響により高騰していると。それと円安の影響によって肉類の飼料の高騰などもございまして、非常に豚肉を中心に価格上昇が激しかったということもございまして、今年度の給食費が現行給食費を上回る状態で給食を実施している状況となっていまして、収支見込みが大幅な赤字が予想されるということから、基金の取り崩しを行いました。 　今後の見通しを立てたときに、現在の消費者物価指数が現状のままで、あるいは上昇傾向に推移した場合、現行給食費では現水準の維持は困難な状況になるんではないかという予想から、給食費を改定させていただいております。 　以上でございます。 ◆佐藤みち子　委員　 　消費税の影響もあるみたいなんですけれども、消費税10％が先送りということになっているんですけれども、消費税増税やめてほしいと思っているんですけど、１年半後、消費税が10％に仮に上がったとしたら、その時点で給食費の改定というのもまたあり得るんですか。 ◎学校給食課長　 　給食費につきましては、これまで議会、市民に対しまして、約３年ごとに見直しをしていくというふうに御説明を申し上げてきたところでございます。 　給食費につきましては、改定後３年間は見直しを行わないとしてきたんですけども、委員がおっしゃったように、29年４月に消費税率の改定が再度予定されておりまして、そのときの消費者物価の上昇を勘案しながら、改定につきましては検討させていただきたいというふうに考えております。 　ただ、今後できるだけ見直しを避けるために、献立内容の工夫であったり、総合評価においても味とか形状に遜色がない範囲であれば価格優先の評価をお願いいたしまして、できるだけ改定を避けていきたいというふうに考えているところでございます。 　以上でございます。 ◆佐藤みち子　委員　 　子育て世代の人たちはお金がたくさんかかって大変やということもありまして、基金で値下げする考えではいないということなんですけれども、一般会計を使って給食費を無償にしている他都市の例もありますので、ぜひそういった例も参考にしていただいて、親の負担をできるだけ減らすような努力をしていただきたいというふうに思います。 　以上、終わります。 ○坂上明　主査　 　ほかにありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○坂上明　主査　 　なければ質疑を打ち切ります。 　なお、議案第566号平成27年度西宮市一般会計予算のうち、本分科会割り当て分に対する討論並びに採決は、この後一括して行います。 　ここで説明員が交代します。 　お疲れさまでした。 　　　（説明員交代） ○坂上明　主査　 　次に、議案第566号平成27年度西宮市一般会計予算のうち、本分科会割り当て分を議題とします。 　本件に対する質疑は既に終了しております。 　これより討論に入ります。 　本件に御意見はありませんか。 ◆佐藤みち子　委員　 　日本共産党西宮市会議員団は、議案第566号平成27年度西宮市一般会計予算については反対をいたします。 　なお、理由については本会議で述べさせていただきます。 ◆よつや薫　委員　 　本分科会割り当て分に関しまして、一部賛成できない部分がありますので、反対といたします。 　理由につきましては、後日、本会議場で述べさせていただきます。 ◆中川經夫　委員　 　議案第566号は、政新会は賛成します。 ◆町田博喜　委員　 　公明党議員団、議案第566号について、本分科会割り当て分について賛成をいたします。 ◆八木米太朗　委員　 　蒼士会、賛成します。 ◆西田いさお　委員　 　むの会は、議案第566号27年度予算案に対し、全体的なこともありまして、採決に参加しませんので、退場させていただきます。 　詳細については、後日、本会議場で述べます。 ○坂上明　主査　 　ほかにありませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○坂上明　主査　 　なければ討論を打ち切ります。 　これより採決に入ります。 　議案第566号のうち本分科会割り当て分は、これを承認することに賛成の委員の挙手を求めます。 　　　（賛成者挙手） ○坂上明　主査　 　挙手多数と認めます。 　したがって、認定第566号のうち本分科会割り当て分は承認することに決まりました。 　以上で、本分科会割り当て分の審査は全て終了しました。 　ここで当局の御挨拶があります。 ◎教育長　 　予算特別委員会市民文教分科会の閉会に当たりまして、一言御挨拶申し上げます。 　委員の皆様方におかれましては、当分科会に付託されました平成27年度一般会計予算ほか諸議案につきまして、慎重かつ精力的に御審議の上、御協賛いただき、心より感謝申し上げます。 　御審議の過程で賜りました御意見、御要望等につきましては、十分に留意いたしまして、より一層効率的な事務執行と施策の推進に努めてまいります。 　今後とも引き続き御指導、御鞭撻賜りますよう、お願い申し上げます。 　ありがとうございました。 ○坂上明　主査　 　これをもって、予算特別委員会市民文教分科会を閉会いたします。 　なお、来る19日午前10時に本会議場で予算特別委員会全体会を再開します。 　どうもありがとうございました。 　　　　　　　　　 （午後２時22分閉会）...