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昭和42年 6月(第 3回)定例会-07月03日-02号

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  1. 西宮市議会 1967-07-03
    昭和42年 6月(第 3回)定例会-07月03日-02号


    取得元: 西宮市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-07-09
    昭和42年 6月(第 3回)定例会-07月03日-02号昭和42年 6月(第 3回)定例会               市議会6月定例会議事日程                   昭和42年7月3日午前10時開議                   於       議       場 日程順序        件         名             ページ                                  付託区分 第1  議案第 3号 西宮市市税条例の一部を改正する条例制定の件    (総  務)                                     28  議案第 4号 西宮市農業共済条例の一部を改正する条例制定の件  (民  生)                                     28  議案第 5号 西宮市防災会議条例の一部を改正する条例制定の件     28  議案第 6号 西宮都市計画苦楽園土地区画整理事業施行に関する条例の一部を改正する条例制定の件                                  (建設水道)                                     28  議案第 7号 西宮都市計画鉄北土地区画整理事業施行に関する条例の一部を改正する条例制定の件                                  (  〃  )
                                        28  議案第 8号 西宮市住宅条例の一部を改正する条例制定の件   (  〃  )                                     28  議案第 9号 西宮市公民館条例の一部を改正する条例制定の件  (文  教)                                     28 第2  議案第10号 昭和42年度西宮市一般会計補正予算(第4号)   (各  部)                                     40  議案第11号 昭和42年度西宮市自転車競技事業特別会計補正予算(第1号)                                  (総  務)                                     40 第3  議案第13号 市道路線認定の件                 (建設水道)                                     80  議案第14号 市道路線廃止の件                 (  〃  )                                     80 第4  議案第16号 工事請負契約締結の件(ポンプ場機械電気設備新設工事)                                  (総  務)                                     80  議案第17号 工事請負契約締結の件(処理場消化槽外新設工事)  (  〃  )                                     80  議案第18号 工事請負契約締結の件(処理場洗浄槽上屋および配管工外新設工事)                                  (  〃  )                                     80  議案第19号 工事請負契約締結の件(処理場脱水機機械室新設工事)(  〃  )                                     80  議案第20号 工事請負契約締結の件(ポンプ場新設工事)     (  〃  )                                     80  議案第21号 工事請負契約締結の件(ポンプ機械設備工事)    (  〃  )                                     80  議案第22号 工事請負契約締結の件(宅地造成工事)       (  〃  )                                     80 第5  議案第23号 昭和42年度西宮市一般会計補正予算(第5号)                                (総務及び文教)                                     94  議案第24号 昭和42年度西宮市一般会計補正予算(第6号)   (総  務)                                     94 第6  報告第 3号 処分報告の件(昭和41年度西宮市一般会計補正予算(第12号))                                    115  報告第 4号 処分報告の件(昭和41年度西宮市住宅特別会計補正予算(第8号))                                    115  報告第 5号 処分報告の件(昭和41年度西宮市水道事業会計補正予算(第3回))                                    115  報告第12号 処分報告の件(昭和42年度西宮市一般会計補正予算(第3号))                                    115 第7  報告第 6号 昭和41年度西宮市一般会計継続費繰越計算書      119  報告第 7号 昭和41年度西宮市生活環境施設整備事業特別会計継続費繰越計算書                                    119  報告第 8号 昭和41年度西宮市一般会計繰越明許費繰越計算書    119  報告第 9号 昭和41年度西宮市住宅特別会計繰越明許費繰越計算書 119  報告第10号 昭和41年度西宮市水道事業会計予算繰越使用に関する件 119  報告第11号 昭和41年度西宮市工業用水道事業会計予算繰越使用に関する件                                    119 第8  報告監第1号 現金出納検査結果報告(昭和42年2月分)       122  報告監第2号 現金出納検査結果報告(昭和42年3月分)       122  報告監第3号 現金出納検査結果報告(昭和42年4月分)       122                               西宮市議会議長              出   席   議   員    1番  長 本 信 頼 君      24番  木 下   茂 君    2番  吉 村 夘之松 君      25番  東 内 三 男 君    3番  上 月 く み 君      26番  江 上 常 富 君    4番  岡 田 八百蔵 君      27番  半 田 幸 雄 君    5番  安 藤 美 信 君      28番  野 田 義 夫 君    6番  西 中 惣 司 君      29番  宮 本 克 俊 君    7番  若 原 敏 孝 君      30番  八 木 米 次 君    8番  幸 田 竜 一 君      31番  小 西   元 君    9番  松 田 昭 山 君      32番  白 川 夙 雄 君   11番  長 岡 初 男 君      33番  平 内 伍 郎 君   12番  森     豊 君      34番  海 貝 福 松 君   14番  野 田 勇 雄 君      35番  平 岡 利 美 君   15番  井 上 マキヱ 君      37番  佐 藤 光司郎 君   16番  灘 儀 義 雄 君      38番  綾 部 寅 夫 君   17番  平 野 正 裕 君      39番  神 谷 美 明 君   18番  荒 川 夘一郎 君      40番  前 田   東 君   19番  谷 口 徳 二 君      41番  塚 田 信 義 君   20番  大 槻 弥之助 君      42番  上 島 信 雄 君   21番  小 牧 裕 子 君      43番  中 村 芳 雄 君   22番  阪 本 信 弘 君      44番  草 加 義 直 君   23番  松 本 駒 吉 君              欠   席   議   員   10番  宮 崎 三 治 君      36番  大 賀 数 一 君   13番  目 黒 邦 典 君              説明のため出席した者の職氏名 市長       辰 馬 龍 雄 君   住宅課長     前 田 義 一 君 助役兼人事局長事務取扱          市長公室主幹   馬 場 順 三 君
             松 浦 松 一 君 助役       松 岡 清八郎 君   消防長      竹 下 宗 吉 君 収入役      岩 崎   彰 君   中央病院事務局長 三 竿 夷七郎 君 市長公室長    南 野 三 郎 君   水道事業管理者  小 野 行 茂 君 総務局長     野 田 徳太郎 君   水道次長営業課長                               小 倉 誠 矣 君 市民局長     竹 永 昭 義 君   監査委員     覚 心 平十郎 君 衛生局長     高 津   実 君   監査委員     久賀田 義 治 君 建設局長     前 中 正 夫 君   監査事務局長   三 村 幸 治 君 税務部長     小 田 忠 彦 君   教育委員長    矢 内 正 一 君 福祉事務所長   森 原 孝 雄 君   教育委員     側 垣 雄 二 君 都市計画部長   杉 山   武 君   教育長      刀禰館 正 也 君 土木部長     前 田 一 男 君   教委管理部長   永 島   茂 君 失業対策部長   西 田 豊 正 君   同学校教育部長  大 藤 保 爾 君 財政課長     松 村 暢 之 君   同社会教育部長  森 元 清 三 君 広報法制課長   仲 田   英 君            職務のため議場に出席した事務局職員 事務局長     平 山 義 一 君   書記       増 田 昭 二 君 議事課長     伊 東 貞 義 君   同        三 浦 寛 治 君 庶務課長     田 中 正 節 君   同        鎌 田 安 知 君 議事係長     川 崎   正 君   同        金 重 勝 己 君 調査係長     西 野 耕 次 君   速記書記     野 口   修 君                      同        川 勝 立 春 君           (午前10時09分  開議) ○議長(長本信頼君) ただいまより定例議会第2日目の会議を開きます。  現在までの出席議員は37名であります。本日は、大賀君、目黒君が所用のため、宮崎君は病気のため、それぞれ欠席いたしております。  本日の会議録署名議員会議規則第113条の規定により、15番 井上マキヱ君、16番 灘儀義雄君、以上両君を指名いたします。  ここで追加議案の提案につき当局より申し出があります。ここで議運を開きますので、しばらく休憩をいたします。           (午前10時10分  休憩)           ──────────────           (午前10時57分  開議) ○議長(長本信頼君) 休憩前に引き続き、ただいまから再開をいたします。  本日の議事日程はお手元に配付いたしました日程表の通りであります。  これより日程に従い議事を進めます。  まず日程第1 議案第3号 西宮市市税条例の一部を改正する条例制定の件、ないし議案第9号 西宮市公民館条例の一部を改正する条例制定の件、以上7件を一括議題といたします。  各案に対する提案説明はすでに聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。  上程中の各案に対し質疑はございませんか。──7番。 ◆7番(若原敏孝君) 議案第3号について質問申し上げたいと思います。  まず、この市税条例改正案の要点としていろいろの項目があげられておりますが、その中で1つ、事務の合理化あるいは簡素化ということであげられておるのが13条の改正部分であります。この改正案によりますと、延滞金が1日100円につき2銭のわりあいで計算される期間というのを、今後は納期限以後30日間に限定をするということになれば、それ以後は督促状の送付がおくれようとおくれまいと、それとは無関係に31日目以後は1日4銭で計算されることになる、こういうことが定められております。こうなってきますと、現在の西宮市の督促状の発送はいつごろ行なわれておるのか。納期限後何日目ぐらいに行なわれておるのか、その点との関連を明らかにしておく必要があると思います。そして実質いままで西宮市では日歩2銭で計算されている期間は大体何日間になっていたのか。このことが第1点であります。  それから第27条の2において、障害者、老年者、寡婦、勤労学生各1人につき、いままでは税額控除として1000円であったものが、これからは所得控除1人5万円ということになります。これによれば、いままでの制度と比べて、これ実質的には減税になるのか、あるいは増税になるのか、この点が具体的にははっきりしないので、その結果の具体的な内容をお聞かせいただきたいと思います。たとえば典型的な事例をあげて、それによって新しい制度といままでの制度との比較を示していただければ、よりわかりやすいのではないかと思います。  それからもう1つは、障害者未成年者、老年者または寡婦についての非課税の範囲を24万円から26万円に引き上げる、これによって実際の平年度における税収入の減はどれだけになるのかということを聞かせていただきたいと思います。  以上3点を御質問し、答弁によってまた再質問させていただきます。 ◎総務局税務部長(小田忠彦君) お答え申し上げます。  第1点の延滞金の日歩計算簡素化の点でありますが、在来は督促状を発しますのは、納期限後20日以内という法に規定がございますので、したがいまして条例にも同じように規定いたしておりますが、要するに20日以内に出しておるという状態でございます。大体納期限後20日以内となっておりますが、おおむね10日過ぎということで出しておるわけでございますので、そういう間の延滞金の計算が生じてくるという点でございます。  それから次に、所得控除に伴いますものが減税になるのか増税になるのかという点ですが、所得控除に伴いまして変わってまいりますものは、大体この分につきましては年間におきまして約400万円ほどの減収になってまいります。大体これは在来が税額控除1000円ということになっておりましたが、この1000円のものを所得控除に引き直すという場合に、住民税の最低税率の10分の2で引き直しましたものが5万円ということになりまして、最低限度の控除というものは在来通り変わらない、1000円という線を引いておるわけです。したがいまして、現在累進の税率になっております関係上、その上回った税率につきましては、その税率の差額と、それから1000円ということが減税になってくるということでございます。要するに、いやしくも控除を変えた場合に増税になってくるというものはここに避けられておるわけでございます。  次に、非課税の範囲の引き上げでございますが、24万円が26万円になったという点につきましては、年間約90万円の減ということの数字が出てまいります。  以上、お答え申し上げます。 ◆7番(若原敏孝君) 第1点の質問に関連して、もう1度申し上げてみたいと思うのですが、いままでのやり方としては納期限後20日以内という法の規定に基づいて20日以内に行なわれているということですが、これは実質的には納期限後20日以内には送られていない場合があるのではないか。それで、いまここにサンプルがございますが、督促状の日付の欄は必ず納期限をあなたのところでは20日のスタンプを押して送っている。納期限は月末ですから、その翌月の20日の期日をもって出している。この発送日がいつであろうと、あなたのところは20日で発送しているということを私は聞いているわけです。したがって、20日以前以後にかかわらず、大体20日を基準にしておりますけれども、実際はそういう実情があるというふうに思われます。そこで西宮市の場合にはそういう取り扱いをしておっても、実質的には非常に事務が繁雑になり、あるいは人手不足で督促状の発送というものがおくれることもあり得ます。現におくれているようなところも中にはあるのではないかと思うのですが、この法改正によれば督促状の発送そのものがさぼられることになりはしないか。督促状を発送しようとしようまいと、30日の日歩2銭の期間というものは決められているので、それ以後は何ぼおくれて督促状が出されても、31日目以後からは日歩4銭になる、こういうことで納税者にとってはそういう延滞金の加算がふえることを知らされないような危険性が起きるのではないか、こういうふうに私たちは思うのですが、その点あなた方のほうではいままでも20日よりもおくれたことは絶対にないと言い切れるかどうか。その点をもう1度御答弁を願いたいと思います。 ◎総務局税務部長(小田忠彦君) 在来は、やはり20日以内に督促状は出すように指示いたしております。今後もやはりいまおっしゃったような点が生じないように、やはり時点が過ぎますと督促状は出していきたい、さように考えます。 ◆7番(若原敏孝君) もう1点。そういう心がまえだということなんですが、いままでであれば納期限以後20日以内に発送しろということが義務づけられておったけれども、これから義務づけられなくなるわけです。そして、いつ発送しようと30日以内だけしか2銭の期間が認められないということになるので、今後の市当局の仕事のスケジュールとしては納期限後何日目ぐらいで出すつもりでおるのか。その点だけ聞いておきたいと思います。 ◎総務局税務部長(小田忠彦君) やはり在来のような慣例によりまして、できる限り早く督促状を出したい、かように思います。 ◆25番(東内三男君) 第5号の防災会議条例に関連すると思うので、お伺いしたいわけですが、もし関連しないのであったならば一般質問のほうへ回しますから、そうおっしゃっていただいたらいいと思います。  仄聞するところによりますと、各町会とか自治会なりに防災救助隊とか何とかいうようなものを、人員を出せとか何とかいうようなお達しが行っておるということでございます。これはやはりこの防災会議条例に関連しておるものであるかどうか。また、もしあるとするならば、どういうような構想で、これは従来いままで町会とか自治会なんかにはそういうようなことを言われたことはなかったわけです。今度、初めてやられることだろうと思うのでありますが、どういうような構想で、どのような規模でおやりになるのか。そして、これに対する交付金とか、あるいは助成金とか、出動されたときの手当とか何とかいうようなものは、どういうようなことになるのか。あるいは、西宮消防団なんかが水防なんかにはたびたび出動いたしておりますが、消防団なんかとの関連がどういうようなことになるのか。戦時中の警防団の復活というようなことにならないのかどうか。そういうような点について、お伺いしたいと思います。 ◎市民局長(竹永昭義君) 東内議員さんにお答えいたします。  町会に出しておりますのは、もし万一の事故が起こりました場合に、どういうような人に連絡したらいいか、こういう氏名をお伺いいたしておりますので、それに対しまして、いまのところ私のほうではお世話になりました人に対して謝礼するというようなことは考えておりません。現在依頼しておりますのは、もし災害が起こりまして、かりにその方の被害状況ですね、もし万一、私のほうでは調査いたしますけれども、万一漏れるおそれがあった場合に困りますので、そういう方に再度お願いするかもわからぬというので、そういう人の名前を報告してくれ、こういうことでございますので、別にいまのところそれに対しまして謝礼を出すとかいうようなことは考えておらないわけでございます。 ◆25番(東内三男君) いまのような御答弁であれば、これは私どもも従来たびたび災害がございまして、市のほうから出てお調べになっても行き届かないので、私どものほうからやはりその地域の実情をよく知った人によく聞いて、完全に地域災害の状況を調査するようにしなさいということは、たびたび前から申しておったので、いまのような御答弁のことであれば、これは私どもも非常にけっこうなことだと思うのですが、町会によりましたら、こういうような話があったので20名の人員を知らせて、やはりあまり年寄ではいけない、あるいは若い者でもいけないし、中堅級の者を20名出して報告をしておきました、というような話がありました。町会によると、まあ適当に言うておきましたというようなところもあるわけです。ですから、どの範囲で、何人組ぐらいにして、どの程度の連絡範囲を設けるかなんかは、どういうような具体的にお話になったのかどうか。もう1ぺん、お伺いしたいと思います。 ◎市民局長(竹永昭義君) 特に私のほうから具体的にこうしてくれということではなしに、先ほど申し上げましたように私のほうの調査班というものがもちろんあるわけです。そういう方に全部調査していただきまして、なおかつ漏れている場合が出てくる可能性もありますので、その調査する人がその家庭に最終的に行って間違いないかどうかということを確かめて帰る、そういうことでございますので、大体町会長さん、ないし組長さん程度になるんじゃないかと思います。 ◆28番(野田義夫君) 今回の税制の改革にあたって市当局に1つだけ、その見解をただしておきたいと思いますのは、電気ガス税の件でございまするが、ガス税は現行500円までの消費者に対しては免税点が700円ということになりまして、西宮市としては年額260万円、それによって税金が少なくなる。また、それだけ市民が喜ばれる家庭が多くなる、こういうわけでございますが、私はこの電気ガス税というものは悪税の一つである。たとえばプロパンガスを使っている人には、同じガスを使っておりながら税金がかからない。プロパンガスは御承知のように香櫨園におけるあの災害を起こして、そして西宮市には多大の迷惑をかけた。そして火災の原因が都市ガスよりもプロパンガスに非常に多いという観点から、私はプロパンガスを使っているところも都市ガス同様に課税すべきが税の公平な負担になるのではないか、こういう観点から当局はどのようにこの電気ガス税について考えておられるのか。こういうものはできるだけもう廃止して、そうしてなるべくガスとか電気には税金がかからないようにすべきでないか、このように私は考えるわけです。 ◎総務局税務部長(小田忠彦君) 電気ガス税のプロパンガスの問題でありますが、今回の免税点が200円引き上げになったという点におきまして、やはりいまおっしゃったようにプロパンガスが普及しておるということで、全体的な需要量並びに使用量という点も勘案いたしまして、700円という点に引き上げられたという一つの原因にもなっておるわけです。だから全体的な計数からいきましてそういう措置がなされたという点です。  なお、電気ガス税につきましては、いまおっしゃいましたが、国会におきましても佐藤総理がそういうようなことを言ったと発表されておりますが、やはりこれは市自体でどうこうできないという点と、やはりそういう税を廃止した場合に、現在やはり全国では700億ほどの税額があるわけです。そういうものをどういうふうに補填していくかという問題がありまして、やはり税率を徐々に下げていくというようなことは検討すべきだ、というふうなことは自治相等が国会で答弁をいたしておりますので、おいおいそういうものが十分検討されていく、さように考えておりますが、市町村自体でそれをやめるとか、やめないということはできませんので、その点は御了解を願います。 ◆28番(野田義夫君) 事務的な面でございまするが、たとえば今日ガスの検読をやる、そしてここに1000円の消費量が出た場合に、この7月1日からこれを実施するという場合には、ほとんどこの消費量はこのごろ隔月検針といいまして2カ月分をとっているわけです。この500円とか700円というのは1ヵ月の消費を対象にして考えていくのか。あるいは検読は2ヵ月分になろうが3ヶ月分であろうが、そういうような点はどのようになっているのか。そして、ほんとうに今日すでに検読をしたところに、この免税をどのように当局は考えておるか。こういうことをちょっと参考に知らせてほしいのです。 ◎総務局税務部長(小田忠彦君) 免税点につきましては月額が700円ということでございますので、2ヵ月検針いたしておりましても、やはりその検針をしない月につきましては、いままで平均のもので料金をもらっておるという点になっておりますので、そういう月々の計算で差が出れば、やはり料金として次の月に精算されるということになっております。 ◆8番(幸田竜一君) 第3号議案の市税条例の一部改正の中で、市のたばこ消費税が100分の15から18.1に改正されることになっておりますが、これによって42年度はどれぐらいな増収になるのか、お聞かせ願いたいと思います。 ◎総務局税務部長(小田忠彦君) たばこ消費税税率が100分の3.1上がっているわけです。この分と関連いたしまして、たばこの1本当たりの単価が今年も幾分か上がっております。それは昨年の1本単価が2円93銭2厘が3円3銭6厘ということになっておりますので、両方かね合わせて計算いたしますと約6100万円の収入増、そういうような状態になっております。 ◆26番(江上常富君) 議案第7号について質問をいたしたいと思います。  今度、区画整理地域の拡大をしておるわけですが、一番当初出されたときには、いわゆる省線の南部は区画整理の区域から除いて、いわゆる都市改造でやるということがはっきりしておったわけです。ところが、今回その省線から以南も都市計画の区域に改正をしようというのが今度の握案になっているわけですが、そのように方針がちぐはぐに変わってくる。この間説明したやつが今度急に変わる。そういうことは政治において望ましいというようには考えない。基本方針が決まれば、その基本方針に沿ってやっていく、こういうことが私は政治として正しいのではないかと思うのです。したがって都市改造と区画整理とではいろいろ条件が異なってくるわけですが、この新たに追加しようとするところの市民の方々は区画整理を望んでおられるから、市はその意向に沿って改正をしようとするものであるのか、あるいは市独自の見解で、市民の方には聞かなくて、こういうように改正をされたのか。この点が基本的にお伺いする1つの問題です。  これに関連して、前回請願が出て、3月議会でいろいろ問題があったわけですが、あの請願はこの条例の改正の場合に当局はどういう受け取り方をしているかわかりませんけれども、あの請願は一体どう市は処理をしていこうとしているのか。この点もあわせてお答えを願いたい。 ◎建設局都市計画部長(杉山武君) 札場筋の拡張問題にからみまして、鉄北の土地区画整理を実施したわけでございます。当初は省線の立体交差も含めましての区画整理区域で国のほうへ申請したわけでございますが、省線の事業費を入れますと相当膨大になるので、とりあえず街路を拡張する省線から阪急までの間の実施をやれということで区画整理認可をいただきまして、実施いたしたわけでございますが、札場筋は御承知のように阪急と省線と阪神の3つの鉄道と交差いたしますので、これらの立体交差の改良がなければ、十分に札場筋の拡張の効果が上がらないというような問題が出まして、この立体交差を検討したわけでございます。阪急は御承知のように連続立体交差で現在すでに計画幅員通りの22mの立体交差ができておりますので、省線の問題を検討したわけでございます。省線につきましては、当初国の考え方では区画整理ではなしに街路事業でやれというようなことで、当初のワクからはずされたわけでございますが、それではせっかく札場筋が貫通しても省線の個所で交通が停滞するではないかというような問題が起こりまして、国と折衝いたしましたところ、街路事業ではその施工時期が未定になるので、区画整理と並行してやろうということになりまして、今回提案いたしております区域も区画整理事業として認証されたわけでございます。この区域変更につきましては、この札場筋にかかる家が国道筋に四、五軒ございますが、これはやはり現在の場所で営業を続けられるような余地を考える必要がございますので、むしろ区画整理によりまして、あの付近に換地をするという方法が好ましいというふうに考えまして、これらの人ともすでに話し合いをいたしておりまして、現在札場筋に面しております商店四、五軒の移転対策も立っております。 ○議長(長本信頼君) 請願書との関係、誰が答えるのですか。(「何も考えてないからや。」と呼ぶ者あり) ◎市民局長(竹永昭義君) 請願につきましては、現在検討中でございます。 ◆26番(江上常富君) いまの一番初めの問題ですが、私は住民が納得をして、そうして区画整理をするなら、まだよろしいわけですけれども、移転の措置は考えて計画上はやられておるということは、いま答弁があったわけです。それならば、関係の市民がこの区画整理に期待をかけているのかどうか、賛成をしているかどうかということが問題なんです。私は建設水道委員会におりましたから経過は知っておるわけですが、鉄北の区画整理をした場合に隘路になるのは初めからわかっておったわけです、省線が。しかし、その際の当局の説明では、都市改造で十分に時期を合わせてやれる、区画整理をしなくても都市改造で十分やれるということが説明にあったわけです。そうしたら何ら変わらないわけです。ただ区域内に関係者を入れるか、あるいは買収によって他に適地を求めてかわっていくか、それだけの相違の問題でありましで、したがって財政的にも何も影響はない。こういうように私は理解をしておったわけです。ところが、その車や人の交通の関係からいって、うまくいかないから区画整理をするということになると、初めの答弁と今日の答弁と食い違ってくるわけです。何で都市改造でできないのか、そういうことが支障なくできないのかということが疑問になってくるわけです。都市改造にしても区画整理にしても、国から同じだけの費用が来るということになれば、一つも予算的にも変わってこないと思うのですよ。それがなぜ都市改造をやめて区画整理にするのか、この見解がどうしても理解をしにくいわけです。ですから、もう少し親切に、区画整理にしたほうがいいんだ、あるいは都市改造のほうがいいんだという、どちらかの見解を示さないと、当局の態度がいつもふらふら変わる、こういうふうに私には聞こえるわけです。その点はひとつ明確にしていただきたい。  それから第2点の問題ですが、当局に議会からたくさんの請願を送付しておる。ところが請願を非常になおざりにしているのではないか、こういうふうに私は考えるわけです。だから送付を受けても、直ちに答弁ができないということを、いま立証していると思うのですよ。そういうことでは、もちろん議会権威も何か失墜されたように思うし、当局の熱意も何か疑うようなところがあるように、答弁を聞いておると理解をするわけです。もっと真剣にこの請願の問題、あるいは市政の問題全般について、もっと熱を入れて考えるべきではないか。こういうぐあいにいまの答弁から察するわけですが、その点は当局の反省を求めておきたいと思います。 ◎建設局都市計画部長(杉山武君) この区域を広げる問題につきましては、すでに都市計画審議会委員の御審議をいただきまして、昭和42年3月9日に都市計画変更をいたしておりまして、この変更に伴います区域の方々につきましては昭和42年4月10日から4月23日まで再縦覧をいたしまして、権利者にいろいろ新しい計画に対する御意見をお伺いしたわけでございますが、その間を通じまして別段の御意見もありませんので、県のほうでこの事業認可につきましては昭和42年5月23日付でこの事業認可をいただいております。この事業施行でございますが、当初建設省区画整理課と街路課のほうでいろいろ話し合いされました結果、初めの考え方は区画整理ではやらずに街路事業でやろうということで進められたわけでございますが、街路事業では区画整理が終わった時点でその貫通ができないという心配があるので、十分に区画整理効果をあげるためには、やはり区画整理に並行してやるべきでないかというような建設省の見解になりまして、この分が続いて認証された結果こういったことになったわけでございますので、御了承を願いたいと思います。 ◆26番(江上常富君) 私ちょっと、この間入った情報によりますと、この区画整理の新しい追加のところがむしろ対象外のところに行くということをちょっと聞いているわけです。これは事実かどうか、わかりませんけれども……。そうなると、そういう人だったらむしろ改造事業でやったほうが、買収費をもらって自分の希望のところに行ける、こういうことになるわけですが、したがってその人が縦覧、大体いまの市の公示にしても告示にしても当局は昔並みの、殿様との関係の時代のように、ばっと1ぺん張っておいたら住民みんな知っておる。選挙の問題でも、あるいは固定資産税の問題でも、実際縦覧期間があるからといって、これを関係者全部が見に行くということは、いまの政治への関心からいえば度合いが薄いので、知らない。だから意見が当局に来ない、こういう結果が僕は多いんではないかと思うのです。だから、ほんとうにあの地域はわずかな対象ですよ。だから、ここを回って、区画整理の区域にしたほうがいいのかどうかということは、あのぐらいの追加だったら、すぐできるはずなんです。そういう親切があってもいいじゃないか。ところが、ただ告示をした、もう都市計画審議会にかけた、こういうようなことで、何か上からやっていくというようなやり方は、どうも私は感心をしないわけです。しかし、この点はあまり深くやってもあれですから、関係常任委員会で十分に論議をしていただきたい、こういうぐあいにお願いしておきたいと思います。 ○議長(長本信頼君) この際に議長のほうから当局に申し入れをしておきますが、いま江上議員から話のありました、議会のほうで採択しました請願の処理については、そのことが当局として受け入れられるか受け入れられないか、その内容の検討はすみやかに的確にやっていただくように、特に市会のほうから申し入れをしておきます。 ◆20番(大槻弥之助君) いま江上議員が大体言われておりますので、私は重複を避けますが、議案第7号について、街路事業でやるのと都市計画事業でやるのと、一体どういうような立場から市当局は都市計画事業でやったのか。先ほどの部長の答弁からすると、都市計画事業でやったほうが強権の発動がしやすいような答弁になっておるので、その辺は事業を執行していく上において、どちらでやったほうが市当局としての権力が強く行使できるのか。この辺、先に1ぺん聞いておきたいと思います。  それから、その次は議案8号について、ちょっと建設局長にこれも聞いておきたいと思いますが、8棟14戸を用途廃止して、そして市営住宅から除外するというんだけれども、この敷地はこれは全部市有地なのか、それとも民有地が入っておるのか。8棟14戸をプレハブか何かに建てかえて、再度市営住宅にすることが困難なのか。敷地坪数は大体どれぐらいあるのか。あわせて答弁してくれたら、いいと思います。 ◎建設局都市計画部長(杉山武君) 街路事業も区画整理も、いずれもこれは都市計画事業です。それで、街路事業と区画整理事業の相違点でございますが、街路事業は道路にかかるところを直接買収するのが、これが街路事業でございます。区画整理事業は、いわゆる道路にかかるということについては、その付近で見合う換地を当てがって移転してもらうというのが区画整理事業でございまして、札場筋の場合は現在国道2号線に面していろいろ商売をされておりますので、直接買収してどこへ行くかわからぬというのでは実際の事業はできないんじゃないかというようなことから、区画整理の手法を採用いたしまして、あの付近で移転先が当てがわれるという方法を考えたわけでございます。  強権の発動の問題につきましては、これはいずれも都市計画事業に該当していることでございますので、同じでございます。 ◎建設局住宅課長(前田義一君) 市営住宅の廃止の件につきまして、お答え申し上げます。  仁川百合野町の市営住宅は2棟8戸でございまして、これは借地でございまして、坪数にいたしまして229坪の上に2棟8戸、木造の住宅が建っておりまして、22年度の建設でございまして、相当老朽化しておりますと同時に、所有者から再三にわたりまして返還を迫られております関係上、廃止したい、このように考えておる次第でございます。  名次町並びに神原につきましては、従前より建てかえ計画を進めておりまして、この個所に42年度あるいは43年度に中耐の住宅建設したい、このように考えておる次第でございます。名次におきまして42年度1棟30戸建設いたす計画で、いま建設計画を進めております。 ○議長(長本信頼君) ほかに質問がなければ、これをもって質疑を打ち切ります。  上程中の各案はそれぞれ担当常任委員会に付託して、御異議ありませんか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○議長(長本信頼君) 御異議を認めません。よって、議案第3号ないし議案第9号、以上7件はいずれも担当常任委員会委託いたします。付託区分は日程表に記載の通りであります。  次に日程第2 議案第10号 昭和42年度西宮市一般会計補正予算、及び議案第11号 昭和42年度西宮市自転車競技事業特別会計補正予算、以上2件を一括議題といたします。  両案に対する提案説明はすでに聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。  上程中の両案に対し質疑はありませんか。――26番。 ◆26番(江上常富君) 4点ばかり質問をしておきたいと思います。  まず第1番目に、希望の森の問題が第1点です。この希望の森の予算を見てまいりますと、県の委託事業としてやる、しかもその場所は教育キャンプ場にするということが出ているわけですが、これは市の教育委員会として初め希望して県にそういうようにさせたのか、あるいは県から天下だり的に来たやつを実施しようとするのか、したがって県の計画そのものを教育委員会としてはやっていくのか。それから、内容はいかなるものか。あるいは、そういう、たとえば植樹する場合に、その木の所有は一体それならどこになるのか。こういうこともあわせて御答弁をいただきたいと思うのです。  これに関連をいたしまして、議員全部に配付されております森林公園の問題があるわけです。おそらく県の予算を考えてみますと、いまの希望の森と明治百年、県政百年の問題が一貫しておそらく県議会を通過をして、こういう予算が出てきよるのではないか、こういうように私は考えておるわけです。したがって、当局はこの森林公園の問題について県からのああいう文書があったわけですけれども、文書を私たちも見ておるわけですが、市の当局の態度は、これに対していかなる態度をとっているのか。これを質問をしておきたいと思います。したがって県知事の要請通りやろうとするのか、あるいは反対するのか、どういう見解か、お答えをいただきたいと思うのです。  それから、一麦保育所の問題であります。補助するのは非常にけっこうなんですけれども、あの一麦保育所をずっと見てまいりますと、市の保育所と私立の保育所とはだいぶ保育内容において差が出てきているわけです。私立の場合は比較的に申し上げますと幼稚園化したところの保育所、市の保育所は純然たる保育所というように、運営の中において非常に形態が変わってきておるのではないか、こういうように考えるわけです。したがって私たちはやはりいまの公立、市立の保育所と同じ性格を持たしていくことが、児童福祉法精神からいって正しいのではないか。教育行政的な幼稚園化というものは、名前は保育所であっても実質はそうではない、こういうことは私たちは残念に思うわけです。たとえば子供さんを預ける場合に、もう昼になったら帰さなければならぬ。これでは真の保育所ということにはならないと思うのです。今回、特に一番ひどいのが一麦ではないか。そのほかにもあるわけですけれども、そういうふうに私は理解をしておるわけですが、そこでその一麦が今度補助するに当たって、その運営について福祉事務所はもっと考えるべき点はないのか。あるいは従来の通り行こうとするのか。たとえば保育所は非常に現在要望されて、足らない、こういう情勢の中でどういうようにお考えになっているか、お伺いしたいと思います。  それから、その次には衛生費のほうに関連するわけですけれども、どうも新聞報道によりますと、日脳の予防ワクチンが非常に不足をしておる、こういうことが県下の各地に見られる状況であるというように、新聞報道から見ると理解をされるわけです。ところが毎年西宮市統計を見てまいりましても、日本脳炎にかかる人は大体十数名から20名近いところの日脳患者が出てきて、その中で大体数名の方が死亡をされておるということが統計的に明らかになっているわけです。であれば、非常に生命にとって重要な問題であるわけですけれども、市のほうは日脳の予防ワクチンについて確保の見通しや、あるいは現在の段階でどういう対策を考えておるのか。こういうことを御答弁をいただきたいと思います。
     それから、その次には福祉会館の関係の問題であります。いろいろ予算の追加が出ているわけですけれども、私はあの開館以来ずっと注目をしておりますのは、療育センターの関係であります。療育センターのああいう子供さんのために少なくとも私は早急にバスぐらいは作るべきではないか。そうせぬと、ああいう不自由な人を連れてくるということは、なかなかたいへんなことではないかと思うのです。まあ老人ホームのほうにはバスが設置をされておるわけですが、ところが下の1階のほうについては実に私は気の毒だと思うのです。そういう形で当局にそういう意思があるかどうか、聞いておきたいと思います。  以上です。 ◎教委社会教育部長(森元清三君) 江上議員さんにお答えいたしたいと思います。  一番初めの希望の森でございますが、御質問の要旨が2点あったと思います。1つは県の考えておるままやるのかということと、それからもう1つはその森がどちらの所有になるのかということだったと思います。  この希望の森でございますが、県政百年記念事業の一環としまして県のほうが植林事業として考えたものでございます。ただ、その場所を一応、私のほうで現在借りておりますキャンプ場の中を使わしてほしいという希望もございましたのですが、私のほうでは国から借りております関係上、県に貸してやらすということはできないということで、市のほうの事業として、市のほうへ委託してやれば、それはよろしいということで、国のほうの営林署と話をしました結果そういうことになって、やります事業につきましても、借りました当時に私のほうで考えておりました計画がございます。その計画に沿いまして、教材園とか愛鳥園、野外活動の広場、愛鳥園と野外活動の広場につきましては植林をするようになっておりますので、そういう植林をする。それから教材園の中に各県の県樹とか、あるいは生徒なんかの役に立ちますいろいろな樹木を植える教材園、こういうようなものを作りまして、大体5.1haの植樹をしようという考え方で考えておりましたところを、その線に沿うてやらすように県と話をしているわけでございます。  なお、このできました樹木につきましては、でき上がりますと西宮市のほうへ県のほうから寄付する、こういうことになっております。  以上でございます。 ◎助役(松岡清八郎君) 県立甲山公園に対する市の考え方でございますが、目下検討をいたしております。したがいまして最終決定は、成案が得られた段階で議会にも御相談を申し上げたい、こういうふうに考えております。いましばらくお待ちをいただきたいと思います。 ◎市民局長(竹永昭義君) 江上議員にお答え申し上げます。  一麦保育所の件で、市の保育所と民間の保育所に非常に差があるじゃないか、そういう御質問だと思います。市のほうといたしましては、御承知のように各民間の保育所には市長名で措置を依頼いたしておりますので、市と同様にやってもらうことが望ましいわけでございます。しかしながら、反面、聞くところによりますと、時間的に市の保育所であれば午後5時半とか6時半まで預かっておるが、民間ではそれをしないところもある、こういう声を聞くわけでございますが、そのつどその保育所に対しましては、実はこうこうだからこういうふうにしてもらいたいということは、すでに何回も申し上げておるわけでございます。しかしながら実情におきまして各保育所の収支決算を見てみますと、大体十分にしておられない、こういうふうなことが見受けられますので、市のほうといたしましては民間と市のペースと合わすように今後とりはからっていきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。今回お願いしております250万円は、現在150名の定員を30名増員いたしますので、市のほうで内規を作りまして、250万円の補助に踏み切ったわけでございます。  次に、福祉会館の療育センターのことでございますが、これも本年度当初予算のときに御質問が出まして、いろいろ検討を申し上げたわけでございますが、現在58名の父兄を調べてみますと、住所はもちろんまちまちでございますので、かりにバスで毎日、市のほうでバスを購入いたしますと大体バスの費用が360万円ほどかかりまして、あと人件費が要るわけでございますが、これをかりにタクシー代と踏みますと大体166万円ほどかかるわけでございます。そういう点を勘案いたしまして、バスでするか、あるいは通いのタクシー代にするか、これは現在検討中でございますので、いましばらく御容赦のほどをお願い申し上げたいと存じます。 ◎衛生局長(高津実君) 日脳ワクチンにつきまして御答弁申し上げます。  本年は、去る6月5日から16日間にわたりまして、32会場で実施いたしました。本日現在で完了いたしましたのが約8万人でございます。公立の小中学校は全部終わりまして、一般会場で一番最終になりました27日、28日の8会場で若干の不足が出まして、実施いたしましたのに、これは2回やるわけでございますが、1回やられた方のみにつきまして全部終了いたしました。残っておりますのは、現在各職域の希望の方と、市民の方でまだ1回もなさってない方の若干の希望者、それが現在残っております。これに対します対策といたしましては、本日7月3日、東芝関係のワクチン厚生省の検定が終わるそうでございます。この件につきまして、県当局を通じまして所要量約700本、これは1本20人分でございますが、これを要求しております。これまでにとりました処置といたしましては、24日ごろに大体ワクチンの保有量が少ないという見通しをつけましたので、県の環境衛生課を何回も訪問いたしまして、ワクチンの入手方につきまして必要な連絡をとりまして、なおかつ阪神間はもとより、京都市大阪府から岸和田市あたりまで、ワクチンが残っておれば融通していただきたいということで連絡してまいったわけでございます。そういう経過なり手段を講じまして現在に至ったわけでございまして、見通しといたしましては、ただいま申し上げましたように、本日の東芝系のワクチンの検定済みのものと、それからここ一日二日のうちに日生研のワクチンの検定が終わるそうでございますが、それの確保に努力して、残り一般市民希望者あるいは職域の希望に対しまして措置をしていきたい、このように考えております。 ◆26番(江上常富君) まず第1番目に、先ほどの希望の森の問題ですが、県政百年あるいは明治百年の一環としてやるということは、いまの答弁でそちらのほうもそう理解されておるようですが、私はあの59万円の金ぐらいであれば、県の委託事業ですから、委託事業というのはそこの仕事なんです。その仕事を市がやるにすぎないわけです。だから市の直接事業でないということが明らかなんです。いくら市の計画であってもこれは県の事業であるということに変わりがない。したがって、だから初めは県の所有であって、あとから寄付をする、こういう形態になるわけですね。問題は、その予算の編成の問題なんですが、そのぐらい、市がやろうとする計画であるなら、むしろ県のほうから補助をとって、市の事業だということでやっぱり貫いていく姿勢が必要ではないか。市の教育キャンプ場の中に県の事業をやらせる、こういうことは私は間違ってはいないか。県は独自で県の所有地のところにやるのが私は正しいと思う。そういうような精神が私は大切だと思う。たとえて言うと、自分の家に間借りをさすようなものです。そして、そこで地上権を取られるようなものですよ、極端に言えば。私はそうなってはならないと思う。だから先ほどの答弁からみると、ちょうどいまの森林公園と同じで、あわよくば自分の所有にして、そしてやっていこうという狙いが、どうも県の行政の中にあらわれておると思うのですよ。そういう精神があるのにかかわらず、それを委託事業として引き受けていくというところ、これは私は59万円の金額でこれは済んでおるからだけれども、これが大きな金額だったら、たいへんだろうと思うのです。しかし、これはやっぱり森林公園と非常に関係をしておる。同じような精神で、市がばく大な費用を投じたのに、それを寄付してくれとか、あるいは無償で貸してくれ、そして県がほしいままに使おうという意図がこの森林公園の中にあらわれておるわけですが、希望の森もやっぱり同じ精神で来ておる。ただ、あんたたちが折衝をして、あげくの果ては委託事業であるけれども、結局その所有は県に渡す、こうなってくると思うのですが、そういう何か植民地的なやり方については、少なくとも59万円ぐらいだったら、いやけっこう、私たち金があるから自分たちで作りますという精神を持って、県がやるならば金をくれ、こういう予算折衝とか、あるいは事業の折衝というものを、精神を貫いていただきたい、こういうぐあいに私は考えるわけです。恩恵的に受けるから、とにかく59万円入ってくるんだからいいというような単純な取りつきでは困る、こういうことを言っておきたいと思うのです。  それから保育所の問題、前向きでいま検討されるようですけれども、市の市民局長や、あるいは福祉事務所長がそういうことを言っても、なかなか改善できないと思うのですよ。ほんとうにその通りやっていける自信があるなら、私は質問下りてもけっこうなんですけれども、そういう意気込みを持っておっても、ほんとうにその通り実行できるかどうかということですね。それはひとつ答弁を願いたいと思うのです。とにかく3月の市会でも保育所が足らぬ足らぬと言われているのです。そういった中では、いまの保育所というのが幼稚園と同じような運営をやっているから、したがってそこには預けられぬから、市の保育所に殺到をしてくる。こういうところに私は隘路があると思うのですよ。だから、もっとそこは保育時間が長ければそこに預けられるということで、若干の収容というものはふくらんでいくと思うのですけれども、そういったところに私は問題点があるんではないかと思うのです。したがって、この点は民間の私立の保育所についても検討を、もう1ぺん答弁を願いたいと思う。なるほど保母さんも、民間と公立とは給与についても非常に差があることを理解しております。市もこれまで補助をしておったわけですけれども、こういう問題をすべて含めて、やっぱり市と同等に保育をやらせるという前向きに、ただ施設をするから補助をするんじゃなしに、広範囲にわたって私は検討を望んでおきたいと思うのです。そういうことについての御答弁をいただきたいと思います。  それから、森林公園については検討中ですから、さらに質問の方法はございませんけれども、早急にやっぱり結論を出していただきたい、こういうぐあいに思います。  それから療育センターの件も、私は必ずしもバスではなしに、やっぱり人間の数の問題もありますから、効率的に、しかもせっかく作る養育センター、子供さんを早く何とかしてやろうというその愛情があるなら、その来られる人のためにやっぱり考えてやる、こういうことは必要であるし、当局もそれを考えているようですけれども、早く実を結ぶようにひとつお願いをしたい。  こういうことで、私のいま質問した点だけ、御答弁を願いたいと思います。 ◎市民局長(竹永昭義君) 民間の保育所と市の保育所と非常に差がある、これは私どもじきじきにそういうことを感ずるわけでございますが、現在保母、あるいは収容人員に対しましての若干補助をいたしております。しかしながら市の職員のベースとかなりの開きが出てきております。そういう関係もあるようにも見受けられますので、あるいは勤務の点、あるいは人件費の点につきまして、現在より以上の補助をしていきまして、勤務時間あるいは保育時間を市のベースに合わしていくようにつとめたい、かように存ずるわけでございます。  それから療育センターにつきましては、先ほど申し上げましたのでございますが、一応バスを購入いたしまして運営するのには非常な無理がかかりますので、いまの場合タクシー代を支給したほうがいいのではないか、こういう気もいたしますので、それぞれ直接に帰られる方もその中にはあるわけでございますが、また収入によりまして若干持ってもらわないかぬのじゃないか、こういう感じもいたしますので、十分に検討いたしまして執行していきたい、かように思うわけでございます。 ◆12番(森豊君) 款9の寄付金で45万8000円という寄付を受けて、款8の土木費で用地買収に直ちに充てておるわけですが、これは甲陽園の土地造成整理組合寄付であって、それが直ちに用地買収に充てられておる。これははたして市がやるべき水路の新設工事であるか、またこれは当然甲陽園の土地造成の組合でやるべき性質のものであるか。この点についてお答えが願いたいと思うのです。  それから、款2の総務費でございますけれども、420万円の補正が出ておるわけですが、この市税の納期前納付報償金というものが市の財政においてどのぐらいのプラスになっておるか。また市税の何%ぐらいに対して、これが支払われておるか。この2点についてお伺いしたいと思うわけです。  次は款3の民生費でございますが、私立一麦保育所に対して建設補助金が250万円出ておりますが、現在ここにお世話になっておる父兄たちがバザーだとか、あるいは寄付金等で相当な圧力がかかっておる。しかも保育所側では父兄に対して、絶対に市のほうにはそういうことを言わないでもらいたい、こういうふうなことを言って、盛んにバザーだとか寄付金とかの運動を起こしている。こういうような点について当局はどういうような考え方をしておるか。  それからもう1つは、ここに文書の上で、社会福祉法人イエス補助金というのと、私立一麦保育所、こう2つ出ておりますけれども、これは同一のものかどうか。これをお聞きしたい。  それから款12の諸支出金の普通財産取得費、これは甲山の国有財産交換取得に関連しての問題ですが、土地面積からいきますと、市所有地が取得面積に対し約18倍の土地面積を持ちながら18分の1の甲山と交換になって、しかも938万8000円という補正額が出ておるわけです。これがどういうような正当性があるか、その点についてもお聞かせを願いたい。  以上4点をお伺いしまして、答弁によって再質問いたします。 ○議長(長本信頼君) ここで昼食のため、1時まで休憩をいたします。           (午後 0時01分  休憩)           ──────────────           (午後 1時07分  開議) ○議長(長本信頼君) 休憩前に引き続いて会議を再開いたします。  当局の答弁を願います。──土木部長。 ◎建設局土木部長前田一男君) 森議員の、甲陽園目神山における寄付金により土地買収する件について御説明申し上げます。  この問題は、甲陽園土地造成整理組合がこの土地に宅地を造成するにあたりまして一連の手続がなされたわけでございますが、その際市当局といたしましてはこの宅地造成によりまして造成地の南側に災害の発生する危険性があると断定いたしましたので、いわゆる水路の新設を条件といたしたわけでございます。なお、この許可につきましては県におきまして許可したわけでございますが、これによりまして甲陽園土地整理組合が宅造を始めたのでございますが、この水路の新設につきまして再再督促いたしておりましたのでございますが、なかなか手続ができなかったわけでございます。しかしながら、このまま放置いたしますとやはり災害危険性が多分にございますので、督促を進めましたところ、この土地所有者にこの水路の新設の用地の買収方を土地整理組合が申し入れをしたわけでございます。ところが、なかなかその地主が整理組合には売らない。市への買収にだったら応じましょうというような状況に相なりましたので、一応われわれのほうで地主と甲陽園土地整理組合と3者協議いたしまして、一応市のほうで買収する、ただし資金については甲陽園土地整理組合が負担をするということに相なりましたので、ここに計上いたしたものであります。なお、この当初の条件によります水路の築造でございますが、これは甲陽園土地整理組合がやりましても、その水路敷の所有権並びに構造物所有権は市に帰属するという条件に相なっております。  以上、簡単ですが、御説明申し上げます。 ◎助役(松岡清八郎君) 12款諸支出金におきまして土地取得費としまして938万8000円を計上しておりますが、これに関連して御質問がございましたが、今回のこの差金を支払って甲山の国有林を市の手に入れるということは、国有財産交換でございます。したがいまして面積に関係なく、甲山の国有林の評価と、市が和歌山に請け財源として手当ていたしております山林の評価、これを比較検討いたしまして、差金を生じたときに現金でもって決済する、こういうことでございます。その現金決済の範囲も、これは国有財産法第27条に明記されておりまして、交換財産の4分の1の範囲以上ならば現金で決済してよろしい、こうなっておるわけです。この法律に基づきましての措置でございます。 ◎福祉事務所長(森原孝雄君) 森議員さんの御質問に答弁をいたします。  一麦保育所において父兄が圧迫を感ずるような形で寄付あるいはバザー等が行なわれておるが、これは当局としてどう考えるか、こういう御質問でございますが、私のほうといたしましては今日までそういう事実をよく知らなかったわけでございますが、御指摘のような事実がありますならば、調査の上、これはやはり保育所の性格上、好ましくないと存じますので、そういうことのないように希望いたしてまいりたいと存じます。ただし御了承を願いたいと存じますのは、保育所に対する法律上の監督指導権は県が持っております。したがいまして市町村長にはそうした権限がございませんので、法律上のいわゆる権力的な監督ということは不可能でございますので、しかしながら一方では実質的な助成を行なっている事実もございますし、また措置児童等を委託しておるということもございますので、強く要望はしてまいるつもりでございます。御了承を願います。  それから、イエス団と一麦保育所との関係でございますが、一麦保育所はイエス団が経営している保育所でございます。したがいましてイエス団に対して一麦保育所の増改築に要する費用の助成を行なってまいる、こういうことでございますので、御了承を願いたいと思います。 ◎総務局税務部長(小田忠彦君) 前納報償金の追加について御説明申し上げます。  5月末の前納報償金の支出額ですが、一応納期は固定資産税を対象としておるわけですが、それで、前年度に比べまして約70%の支出の実績増があったわけでございます。したがいまして6月にやはり市民税の第1期の納期という点がありますので、大体この実績から勘案いたしまして住民税の前納報償金も伸びてくるんじゃないかという点で、420万円の追加をお願いしておるわけでございます。もともと前納の効果としましては納税者の方々の積極的な協力をお願いするという点と、税収を早期に収入いたしまして財政的な安定をはかりたいというほかに、徴収事務の簡素化という3点があるわけです。それで、したがいましてそういう効果が出てくるわけですが、計数的に申し上げますと、固定資産税の2期3期の本年度の調定額は7億7400万円あるわけですが、そのうち税収といたしまして1億8600万、24%が収入されておるわけです。前年度に比べますと、前年度は17.9というふうな前納率でしたが、ここに前納率が上昇してきたということです。それに関連いたしまして、やはり全体的な1期も含めました税収といたしましては、昨年度に比べまして1億300万の税収が伸びておる。そういう状態でございますので、一応前納の効果が認められている、かように考えております。 ◆12番(森豊君) 土木部長のほうから答弁があったのですが、水路を甲陽園の土地造成整理組合がやっても、また市がやっても、所有権は市になるんだ、これはわかるわけですが、この場合に当然整理組合がやるべきであるという立場なのに、かりに市がやった場合にはそれだけ負担が市にかかってくるわけですが、その点についてあいまいな答弁でしたから、どっちがやるのか、はっきり答弁をしてもらいたいと思います。  それから、民生費のことですが、社会福祉法人イエス補助金、こういうような名目で出した場合には、これは憲法の20条に触れてこないかどうか。この点についてもう1度答弁を求めたいと思います。  以上でございます。 ◎建設局土木部長前田一男君) 甲陽園土地整理組合の件でございますが、これは買収は一応市がやるということになっております。ただし、工事につきましては甲陽園整理組合が直接工事を担当する、いわゆる防災上の見地から用地買収が非常に難航しておりましたので、そこに市が仲介に入りまして用地買収の話をまとめたということでございます。 ◎福祉事務所長(森原孝雄君) イエス団に対する助成金でございますが、御指摘の通り憲法20条におきまして、一般的に公の支配に属してない社会事業等に対して公金の特恵的な支出が禁止されていることは、御指摘の通りでございます。ただし、社会福祉法人に対しましては社会福祉業法の56条におきましてこの助成については書かれておりますので、これは法律違反ではないと考えております。 ◆25番(東内三男君) 環境衛生の件でございますが、何か公衆便所ですか、250万かなんかだったと思うのですが、計上してあるように思うのですが、こういう問題につきましては私どもずいぶん前から、西宮市全体的によく考えて、誰でも気やすく行けて、そして清潔なものを作りなさいということで、3年ほど前ですか、西宮神社南側に作ったわけです。ところが、そのあと管理方法がもうひとつ十分でなくて、しばらくして行ってみましたら、やはり汚いというような状況もあったわけですが、今度は今津地域にお作りになる、これはけっこうなことだと思うのですが、あそこで利用する方はほとんど阪急と阪神の乗客の皆さんだろうかと思うのですが、そういたしますと阪急にしましても構内にあるにはあるのですが、非常にあれは便利が悪うございますから、やはり外でということになるんだろうと思いますが、こういうような場合に阪急なり阪神のほうに協力方を求められたのか。あるいは、そういうことをおやりにならなかったのか。もし協力を求められなかったのであれば、どういうような御理由で協力をお求めにならなかったかということをお伺いしたい。  それから、将来の管理につきましては、西宮戎神社の南の施設もあるわけでございますが、十分ひとつ管理をしていただかなければ、これは場所が場所柄だけに困ると考えるので、あそこはちょうどちょっと上に上がりましたら、宝津町ですか、市常住宅便所がございまして、これは青少年問題の温床にもなるというようなことで、たびたび問題になったのがごく近くにあるわけなんです。そういうような懸念のないように十分なる管理をしていただくように、これは要望いたしますが、当局はどのような管理方法なり、そういう方面につきましてお考えになっておるかということが2点。  それから、市内にはやはりそういうような環境のところはたくさんあるわけです。まだほかにもあるわけなんです。私どもが一般質問でお願いした場所もあるわけです、同じような場所で。ですから、そういうような場所につきましては逐次施設をしていく御計画がおありになるか。あそこだけ特別に作って、ほかのほうはもうやらないんだということなのかどうか。  この3点についてお伺いしたいと思います。 ◎衛生局長(高津実君) 御答弁を申し上げます。  まず第1点は、阪神阪急の利用者だけが利用するんじゃないかということで御質問でございましたが、そうでないと思いまして、この問題につきましては過去、いまお説の通り3年ほど以前から非常に向こうに屋台店等がありまして、あるいは付近に歓楽街がありまして、付近の環境衛生上悪いから作れという御要求がありましたので、実は41年度に約30万円の予算を計上したのでございますけれども、場所の問題につきましていろいろ御意見がまとまりませんでした。それが本年42年の2月ごろにやっと場所がまとまったのでございますけれども、時期が非常に会計年度に非常にそごいたしましたので、それともう1つは同じ作るなら水洗の非常に環境衛生上いいものを作れという御意見がありましたので、41年せっかく30万円の予算をもらいましたけれども、廃案にいたしまして、本日提案を申し上げたわけでございます。  利用者の面につきましては、いまお説のような阪神阪急の乗客以外にもあろうと思います。  なお、阪急阪神にどのような協力を求めたかという御質問でございますけれども、あれはもともと市有地でございまして、阪急電車にあれを貸与しておりまして、ああいう形になったわけでございますが、この点の阪急電車協力はいただきました。阪神電車につきましては連絡はいたしておりません。  それから将来の管理の方法でございますが、お説の通り、せっかく高価な、戎神社の南側に施設を作っておりますけれども、これにもいろいろ管理上の不行き届きがございます。これらの問題を含めまして十二分な、せっかく尊い百何十万円の金をかけるのでございますから、管理につきましては一段の意を注いでまいりたいと思います。  それから、今後こういった施設を逐次作っていく意思があるのかどうかという御質問でございますけれども、これは作りたい意思はございますけれども、公衆便所というようなものは、たとえば地元の方々の御協力をいただきませんと、市だけでここへ作りたいと申し上げましても、非常に問題があるわけでございます。ですから、逐次作りたいと思いましても地元の協力なりなんかを要請した中で、できますならば環境衛生上も逐次作っていきたい、このように考えております。 ◆25番(東内三男君) 阪急のほうでは協力をいただいておるということでございましたが、そういたしますと具体的にどのような協力をいただいておるかということと、それから地元の協力ということは、やはりああいうようなものがあると困るという敬遠されるところが多いので、敬遠されないで、この場所だったらよろしいというところがあれば作るという、その協力というのはそういうような意味だろうと思うのですが、そういうことでございますかどうか。この2点。 ◎衛生局長(高津実君) 最初のほう、ちょっとわかりにくかったのでございますけれども、第2点のほうは先ほど御答弁を申し上げましたように、必要がありまして地元の協力を得ましたならば作る、必要なところに作ってまいりたい、このように考えております。 ○議長(長本信頼君) 阪急で、どんな協力をしてもらったか……。 ◎衛生局長(高津実君) 最初のほう、ちょっとわかりかねましたので……。阪急からは、先ほど申し上げましたように、市有地でございますが、阪急電車にあの土地軌道敷ですか、あれに付随したものとして何か貸与しておったようでございます。それを今回あそこに作りたいということで阪急電車協力をしていただく、そういった意味の協力でございます。 ◆7番(若原敏孝君) 第1点は、総務費の徴税費420万円ですが、先ほどの森議員に対する答弁の中で、本年度の実績としてすでに70%の多くの支出が必要になっているということが言われておるわけですが、当初予算は1296万円組まれています。これに対して420万円ということは、大体3分の1に相当する額が追加されるわけです。そうすると、これは当初予算を組んでからまだ二、三ヵ月しか経っていないのに、これだけの追加をするということになると、当初の計画がかなりあいまいであったんではないかというふうに思います。しかも、新年度に入ってからそういう70%の伸びを見たということになると、何か新たな前納させるような処置がとられたのではないかと思うのですが、それはどういうことでそういう実績が上がってきたのか。その点をお聞かせいただきたいと思います。  それから民生費についてですが、社会福祉費の老人ホーム費に30万8000円の追加が組まれています。これは寄付金30万8000円を受けて、それの使途が需用費あるいは使用料及び賃借料、原材料費、備品購入費と分けて支出されるということになっています。この寄付された30万8000円というのは、特定の使途を指定したわけではなく、老人ホームのために使っていただきたいという市民善意であると思うのです。そうとするならば、ここに上げられている支出の費用というのは本来やらなければならないものを、たとえば修繕料とか、あるいは補修資材費とか事業用備品費とか、こういうものについては当然組まれなければならないものを組まずにおいて、そしてこういう寄付があったから、それに充当するというのは、どうも筋が通らない。寄付された方はあくまでも30万8000円が本来市が予定されているところ以外に使ってほしいということで出されているに違いないと思うのですが、こういう寄付の使途のあり方については、私は疑問を抱きます。したがって、これではほんとうに寄付された方の御意思が活かされないのではないかと思うのですが、特に寄付された人たちの要望等について何か参酌しなければならない点があったのではないかと思いますが、その点何かあれば聞かせておいていただきたいと思います。  それから、同じく民生費の児童福祉費で、これは江上議員や森議員からも質問があった一麦保育所の件ですが、これは先ほどの答弁では150名の定員が30名ふやして180名にする、こういう積極的な内容を含んでおるので補助金を出すんだ、こういうことが言われたわけですが、一麦保育所はいわゆる措置児童と、それから任意の保育をしている人と2種類に分かれていると思うのですが、この30名の定員増というのは措置児童を30名ふやすということに解釈していいのかどうか。その点の御答弁をお願いしたいと思います。  それから衛生費についてですが、この保健衛生総務費で180万9000円の減額補正が行なわれ、逆に伝染病院費102万円の増額が行なわれています。これは伝染病院の医師が欠員であるために、その人件費を落として、嘱託医師の報酬ということで別の目に組んでいるわけですが、この予算の組み方を見ますと、もう市当局は伝染病院の専任医師の採用ということをあきらめたのかどうか。非常に伝染病院の医師の来手がないので困っておるということは私たちは聞いておるわけですが、こういう予算の組み方をすれば、これはもう本年度は伝染病院の医師を採用するということをあきらめたということを意味するのではないかと思います。これから伝染病が多発する時期に入ってきて、一応嘱託医でまかなうとはいうものの、この嘱託医というものは伝染病院の仕事に専念することができる医師なのかどうか。それはほかの仕事をもって兼任するというような性格になっていないかどうか。この点をお聞きしておきたいと思います。  それから、やはり伝染病に関連して、先ほど日本脳炎の問題で江上議員からも質問があったわけですが、本年度から日本脳炎は皮下1㏄でなければならないということに決められました。いままでは皮内0.1㏄または皮下1㏄、どちらでもいいということになっており、伝染病が多発し非常にたくさんの人に接種しなければならないときに0.1㏄でいいんだ、こういうことで実際は全国的な例としても0.1㏄しか接種されていないというのが実情でありました。西宮市昭和36年から日本脳炎ワクチンを接種し始めています。私の記憶では、ちょうど私がその仕事を担当しておりましたけれども、皮内0.1㏄でいいということで、料金10円をとっておったわけです。それがその後20円に値上げをされて、そして今年は1㏄で150円というふうに大幅に値上がりになりました。いままで0.1㏄でいいと言われておったのが、今年になってから厚生省の、何といいますか、ワクチン基準の改正というのが行なわれて、1㏄皮下でなければならない、こういうことになったということです。そうすると、いままで0.1㏄しか接種していなかったということは、そもそも効かないワクチン注射をしておったということになりはしないか。そうすると約五、六年の間続けてきた日本脳炎予防接種というものは全く無意味であったのかどうか。もしそうだとするならば、これは市民から10円あるいは20円のお金をとっておったということは非常に申しわけないことで、厳密に言えば返してあげなければならないということになりはしないか。そういう点から見て、もしいままでの0.1でも効果があったんだという確信があるならば、その根拠はどこにあるのか、明らかにしておく必要があるんじゃないか。そうでないと市民に対して非常に申しわけないことだと思います。しかも最近ワクチンが足らない足らないといって、実際市民のほうからの要望を拒否すると言ったら言い過ぎですが、お断わりした例が幾つかあると聞いております。当初予算では7万2000人分を組んでおったわけですが、昨年の実績は8万人でした。8万人も予防接種をしておるのに今年は7万2000人しか予算化していなかった。ところが実際は昨年の実績を上回るほどの希望者があるということを聞いておりますが、これから大体どれだけの接種の希望が出てくるかということを推定しておるならば、その推定の数字を明らかにしてもらいたい。そうして、その推定の上に立って先ほど700本ほどのワクチンを要請しておると言っておりますけれども、その700本でまかなうことができるのかどうか。また、これほど全国的にワクチンが足らないということになれば、西宮市希望している700本がほんとうに入手できる確信、可能性というものがあるのかどうか。その点の見通しをやはりもう少し明確にして、市民訴えていかなければならないと思うので、その点もお答えをいただきたいと思います。  それから次には小学校費について質問させていただきます。この学校管理費19万5000円が寄付による学校備品購入費として追加されておるわけですが、この寄付19万5000円は徳風会からの寄付ということになっております。おそらく徳風会の寄付ですから、この学校というのは、小学校費ですから山口小学校の備品でないかと思うのですが、一体どのような備品を買われるのか。これがやはり徳風会から寄付を受けて備品を買うということになると、他の一般の小学校中学校とバランスがとれないことになるんではないか。この小学校は何か特別にほしいものがあるからといって徳風会から寄付をしてもらう。こういうことになると、そういう寄付をいただけるような基盤のない小学校では買えないということで、山口小学校だけがバランスのとれない、いい待遇を受けるということになってはいけないんじゃないか。もちろん学校設備が改善され、備品がどんどん購入されるということはいいことですけれども、しかし全市的に見て均衡を失するようなことになりはしないかということを恐れるので、その内容を明らかにして、山口小学校が特別に徳風会から寄付をもらわなければならない根拠、理由をお聞かせいただきたいと思います。  それからもう1つは、同じく小学校費の学校建設費156万2000円が減額補正をされて、これが別に債務負担行為として公団から借りることになり、限度額1819万9000円組まれることになっております。これは当初予算ではたしか千七百何十万円かの経費が予定されておったわけですが、これの減額補正が1562万円に減額されるということで、金額の相違があるのはなぜか。それから、公団からの譲り受け方式によって建設するならば、当初市が計画しておった市の負担で独自に建てる場合と比べて、どれだけ利益があるのか。この点、財政的な面から見て損得はどうなのかということを聞かせていただきたいと思います。  以上で質問を終わります。 ◎総務局税務部長(小田忠彦君) 前納報償金の実績の上がった理由という点でございますが、電子計算機を購入しまして数年になるわけでございますが、こういうような、ただいまから説明申し上げることにつきまして、いま時分にそういうことではおそいじゃないかというようなおしかりをこうむるかもしれませんが、42年度から各令書、すでに一括送付をやっておりますが、全期を通じて前納をしていただきますと、どれぐらいの前納報償金があるかということを令書に印字したわけです。そのほかに前年の実績でいきますと、約7000件ほどの前納報償があるわけです。それはそれぞれ日につきまして幾らという日数計算になりますので、非常に事務的に量が多かったという点を何とか簡素化したいという2点から、令書全部に前納報償金の額を打ち込んだということで、これは1期の前納付分だけでございますが、電子計算機のプログラムの関係でこれは全部入らないわけですが、そういうことをしました点がありまして、大体予算といたしましては当初に20%の増を見込んでおったわけですが、予想外に前納が多くなったということで、今後の市民税の場合も見越しまして大体の実績の追加をお願いしておる、そういう点でございます。 ◎福祉事務所長(森原孝雄君) 老人ホームに対する寄付金について、何かその使途について参酌すべき要望がついていなかったか、こういう御質問でございますが、当時に寄付者の方に直接面談いたしまして、この使途についてお聞きしたところでは、特に希望はない、市のほうで適当に使っていただいたらけっこうだということでございましたそうでございまして、それで現在計上しております予算をお願いしたわけでございます。なお、今後につきましては寄付金がなくても当然市費をもってまかなうべきであろうというような部面につきましては、寄付金はなるべく充てることを避けていきたい、かように考えております。  次に、一麦保育所定員30名増員の内訳は何かということでございますが、これは措置児童に対する増員でございます。 ◎衛生局長(高津実君) お答えいたします。  まず第1点の、衛生総務費の減額と伝染病院費の増額でございますが、今年度は専門の院長の希望をあきらめたんじゃないかということでございますけれども、御案内の通り前院長がやめましたのが本年1月6日だったと思いますが、やめる以前医師がおりますときから各方面に医者の獲得に努力したのでございますけれども、不幸にして成功しなかった。そういうさなかに、いまの嘱託医、桜井という医者でございますが、おいでいただくことになりました。そういう確約を得ましたので、努力は続けるつもりでございますけれども、過去の二、三カ月の努力の過程において専任の医師の選定がむずかしい場合を想定して、桜井医師とは本年1月10日から43年3月31日までの間、嘱託を依頼いたしました。そのための予算更正でございます。それから、この桜井医師がほかに兼業があって、それに専念できるのかどうかということでございますが、ほかにお仕事も何もございませんので、夙川病院の嘱託医として専任していただけます。現に毎日来ていただいておりますし、必要に応じましては2回、3回と来ていただいております。その点は御懸念、必要ございません。ちなみに現在42年度になりまして今日まで過去3カ月の間に約11名の入院患者がございます。猖紅熱2名と赤痢が9名でございます。昨年度は同期間に43名ございましたけれども、本年は9名でございます。その9名につきましても、いま申し上げたように毎日来ていただいておりますし、必要に応じては1日2回、3回来ていただいております。以上でございます。  それからワクチンの問題でございますが、予算の編成といたしましては、いまお説の通りでございます。41年度、約8万人分ほどの予算をいただきました。42年度は、いまおっしゃったように7万2000人分の予算をいただいたわけでございます。この点につきまして、どういうように、なぜ41年度と42年度との差が出たかということでございますが、いま御指摘のように接種量の増加に伴います実費徴収が20円から150円になりました。その点を勘案いたしまして、実は41年度に比べまして42年度は若干少ない予算を計上したわけでございます。この点につきましては本年度がマスコミの報道するところによりますと、猖獗の年度に回っているということもございますけれども、いま申し上げたような観点から42年度の予算は41年度に比べて若干少なくしたわけでございます。この点につきましては結果論的になりますけれども、見通しが悪かったとおしかりを受けるには、これはやぶさかでないと思います。  それから、本年度の予防接種の経過、それからわれわれがワクチンの不足に対する処置につきましては、先ほどの江上議員の御質問に御答弁した通りでございますが、ただいま御質問の中に0.1の昨年までの実績で効果があったのではないか、効果の有無の点でございますけれども、御案内の通り皮内0.1㏄では、このときのは皮内接種でございますけれども、1回で約69%の効果があると専門家の中で言われております。ところが、皮下1.0㏄と本年度の接種量にいたしますと、大体1回で九十四、五%までの効果が上がっておる。この効果の面から厚生省のほうでは昨年度の0.1から本年度の1.0に切りかえた、そういうふうにわれわれは承知いたしております。接種量の問題につきましては、近く衛生担当者会議でもわれわれは論議したいとは実は思っていますけれども、県の指示によりまして指示の通り西宮市は実施したつもりでございます。  それから、先ほど江上議員の御質問の、ワクチンの今回のなお不足量でございますが、約700本と申し上げました。1本が約20㏄でございますので、1.0㏄やりますと20人分になりますが、700本といいますと約1万4000人分でございまするが、先ほど申し上げましたように公立の小中高全部終わりまして、一般会場で残りましたのは、6月27、28日の8会場におきまして初回の方だけに御遠慮願った。というのは、さっきの予防注射効果をあげるために、初回免疫の1回受けた人の2回目の効果あらしめるために、その方だけに2日で約1850名ほどだったと思いますが、実施したわけでございます。今後の見通しでございますが、これも先ほど御答弁申し上げましたように、今日ワクチンの検定が終わります3万本がございますが、これにつきましては極力兵庫県で獲得していただいて、その中から受けられるように最大の努力を払っております。ところが新聞紙上で御案内の通り、ひとり兵庫県下だけが不足なのではない、近畿一円、あるいは広く全国的に不足でございますので、はたして私たちが要るだけ全部すぐ入荷できるかは、若干の疑問がございますけれども、獲得には努力してまいりたいと思っております。それで入りましたら入りましただけ、すぐにPRいたしまして接種を施行していきたい、このように考えております。  以上でございます。 ◎教委管理部長(永島茂君) 小学校費について御答弁を申し上げます。  学校管理費の29万5000円につきましては、徳風会から山口小学校へということで、謄写ファックスを買います備品購入費として寄付する、こういうことでございます。先ほど仰せの通り、私のほうもこの種の寄付をいただきますときには、大きく他校との開きというものをまず考えに入れまして、受けるかどうかを決めるわけでございますが、この謄写ファックスの場合、ここ二、三年来、学校事務近代化ということで、輪転謄写機、謄写ファックス等を購入するための予算配当、一部したわけでございますが、山口小学校の場合、輪転機を購入したわけでございます。その他の学校につきましては、その校によりましていろいろでございますけれども、謄写ファックスを購入した学校もございます。それから、過去にPTA等からの現物寄付を受けましたものもございまして、現状としては大多数の学校が謄写ファックスを備えるようになっておるのが現在でございます。そこで山口中学校のほうで謄写ファックスを買ったわけでございます。その折に利用価値を見ておりまして、小学校のほうも自分のところの配当予算で何とかしたいというような気持もあったようでございますけれども、何分規模の関係で配当予算ではどうしても買いにくいというふうなことで、それでは買ってあげましょう、こういうようなことになったようでございます。私どもとしましては、他校、大多数のものが持っておりますので、それじゃお受けいたしましょうということで、今回お願いしたわけでございます。  それから、浜甲子園小学校の増築のことでございますが、当初予算2785万6000円、1700万円全額起債という形で予算をお願いいたしました。それで、その当時から私どもとしては本校の建築につきましては、御承知の通り住宅公団に建てていただく坪数としてはすでにもう満額もらっておるわけです。過去に済んでおるわけでございますけれども、あの団地の実態からしてもやはり何とかしてほしいという申し入れをやっておりまして、今日認められたわけでございますが、市にどれだけプラスになるのか損失になるのかというお話でございますが、公団の方式によりますと、建築費に対する利息相当額の39万1920円、それから事務費が76万6800円、約115万円、別途の費用が要るわけでございます。しかし公団で買い取り方式によります場合には、事前に大蔵省自治省等と公団側と文部省、関係者が協議をするわけでございまして、それで償還開始になりますと、これが長期債に振りかわるような制度になってございます。したがいまして、利息、事務費等が持ち出しになる、こういうことが言えるんじゃないかと思うのです。しかし、本年度単独起債で申請したために起債の見通しなんかがはっきりしませんのですが、全額くれるかどうかという点で多少の危惧もありましたので、公団方式をとらせていただいた。こういうことでございますので、御了承をいただきたいと思います。 ◆7番(若原敏孝君) そうすると、いまの税務部長の答弁では、いままで令書にそういう宣伝をしていなかったのを、今年初めて宣伝を試みてみたところが非常に効果があった、そういうことですか。そうすると、理由としては非常に単純なんで納得しがたいのですが、それは電子計算機の購入によることと、どういう関係があるのか、もうひとつピンと来ないのですが、御説明いただきたいと思います。  それから森原所長の答弁では、今後は避けたい、寄付をもらったことについては当然支出しなければならないことには使わないようにしたい、こういう御説明なんですが、やはりそうすると今回の30万8000円の使途については、ほとんどがやはり当然市がやらなければならないことに充てたということになるわけですね。ですから、本来この中でバスの借上料2万2000円がどういう性格のものか知りませんが、これは寄付をもらったから特別にどこかへ連れていって遊ばしてあげようということならば、これは30万円の値打ちが出てくるわけですが、その他の部分については特にこの寄付をもらったことによってその寄付が活きてくる、あるいはもらった人たちにありがたい寄付だというような感じ方をしないんじゃないかと思うのです。ですから、その点は今後はということで、そういうことで注意をしていただくのはもちろんですけれども、どうもそういう答弁では不満足のように思うのです。やはりこの中で、それぞれどういう内容をもって寄付をもらったから、こういうものを置くんだということで明示してもらったほうがいいんじゃないかと思うのです。  それから、一麦の場合には30名は措置児童の数だということだとすると、本来あそこの保育所幼稚園と一緒になっているような性格ですから、現在現実には何人収容していて、この増築によって全体としては何人収容できるのか。そのうちの措置児童が180人ということになるだろうと思うのですが、全体の数字はどうなるかということを聞かせておいてもらいたいと思います。  それから伝染病院の嘱託医のことですが、いまの答弁によりますと、ほかに職業を持っておられない、あるいは兼務しておられないので、専任してもらえるという答弁です。そうすると、そういう適当な方があったら、なぜ専任医師になっていただけないのかですね。この桜井さんという方がどういう経緯をお持ちで、何歳ぐらいの方なのか。そういうことも関連してくると思いますので、お聞かせいただきたいと思います。  それからワクチンについては1万4000人分要求をしている、ところが聞くところによると先ほどの答弁では大体、今日検定を受けるのが3万人分だということになると、その半数近いものを西宮に全部とれるという見通しはほとんどないのではないかと思うのですね。そうすると、いま現在までの実績で西宮市が接種した人が8万3000人に対して、新聞紙上でも非常に宣伝されて、今年は流行の年だというので希望者がわんさと押しかけている、だから1万4000人分とって、これでも不足するのではないかと心配しているわけですが、この1万4000人分すらなかなかこれを確保する見通しも困難ではないかと私は思うのです。ですから、これがかなりの量を減らされて、やむなく引き下がらざるを得ないということになると思う。そうなった場合には、やはり接種の対象はそういう初回免疫の人とか年寄のみに限定をされる考えなのかどうか。おそらく1万4000人が値切られて7000人とか8000人ということになってきますと、誰にも彼にもというわけにはいかなくなってくると思う。そうすると、どういうところに限定をするお考えなのか、こういう点も御答弁をいただきたい。  それから、山口小学校の謄写ファックスを購入するということなんですが、考えようによればこういう山口小学校のように徳風会という大きな財源を持っているところについては割り当て予算はよその学校が使われないようなところにどんどん使って、そしてよそがみな持っている機械は山口小学校はまた徳風会からいただきたいということになると、これはやはり権衡を失することになると思う。ですから、そういうことで徳風会からこういう寄付をもらうということについては私は好ましくない、こう思うのです。いままでもいろいろな面で徳風会から寄付をもらってあの地元のためにいろいろ市から援助が行なわれておるわけですけれども、これは非常に金額は小さく、ささいなようですけれども、あの学校の規模から見て、やはりそれ相当のわりあての予算があるはずですし、謄写ファックスだけがないというなら、しかし先ほどあなたもはっきり答弁なすったように、よそは謄写ファックスを買っているのにここは輪転機を買っているということならば、やはりそれ相当のことは行なわれているわけです。ですから、よそが買わないものを先に買っておいて、そしてよその持っているものもやはり足らぬから徳風会からもらうんだということでは筋が通らないと思う。そういう点で教育委員会の今後の学校の備品を購入する際のあり方、これはPTAと違うから、そうはっきり明確な形で問題にはなりにくいかもしれません。しかし、これはPTAから寄付をもらうのと、そう本質的には大差のないことなんですから、そういう点でやはり考え方を統一しておいてもらわないと困ると思います。  以上、もう1度御答弁願います。 ◎総務局税務部長(小田忠彦君) 前納報償金の点ですが、在来やはり令書を一括送付していないで、それぞれそのつどに前納してもらった場合は100分の1の前納報償がつきますというPRはずっとしておるわけです。しかし一番身近に金額がどれぐらいになるかということが出てくることがなお一そう効果をあげるんじゃないかという点がありますのと、それから事務の簡素化という2点で、電子計算機で課税標準から税額まで打ち込んでいるわけですから、そのときに日数を勘定さして、それに100分の1をかけるということができるんじゃないかということで、いろいろ計算課のほうと相談いたしまして、そして計算課のほうでもそれは入るということで、プログラムをある程度検討いたしました結果、入れたということの結果が、こういうふうな前納が予想外にたくさん出てきたということになっているわけです。 ◎福祉事務所長(森原孝雄君) 老人ホームに対する寄付金について、今後はということは、いまはそうじゃないということか、こういう御質問のようでございますが、あるいは今後もと申したかもしれませんが、これは今後か、あるいは今後もか、これはきわめて微妙でございまして、と申しますのは、これは一般財源、すなわち寄付金以外の財源をもってやるべき仕事というものは別段特定しているということはちょっと言いにくい。たとえば、この中の補修資材費でございますが、この中にはたとえば庭園に小さな花壇をこしらえるということで、それに要する玉石とかセメントなどを購入するわけでございます。これは老人の方がそういう趣味を持っておいでの方があるので、そういう趣味を兼ねて、そして健康維持の意味もありまして、運動がてら、こういうものを持ってくることは望ましいじゃないか、そういうものを本来寄付金がなくてもやるべきであるか、ないか。これはそのときどきの諸条件によって決まると思いますので、そういうことに対する考え方の相違によって、今後はということになるか、あるいは今後もとなるか、これはいろいろと考え方があると思うのでございますが、いずれにしましても寄付者の意思というものは十分に達するようにやってまいりたい、このように考えた次第でございますので、御了承を願いたいと存ずる次第でございます。  それから第2点の一麦保育所に措置児童以外の児童の数、それを含めた数を何人かという御質問でございますが、私のほうは措置児童については資料を、報告も持っておりますが、措置児童以外についてはよく状況わかりませんので、ひとつ御了承を願いたいと思います。 ◎衛生局長(高津実君) 御答弁申し上げます。  嘱託医の件でございますが、専任できる人ならば専任にしたらどうかという御意見でございます。私そういう御意見が出るだろうと思っていたのですが、桜井先生は実は慈恵医大の専門部を出られまして、大阪大学医学部にいらっしゃった方でございますが、実は年齢が78歳でございます。そういった方でございましたので、実のところ嘱託という形にしたわけでございます。年齢の割には非常にかくしゃくとした方でございます。つい最近、昨年末まで尼崎で開業しておられたのですが、息子さんが2人おいでになりまして、1人が跡を継いでその開業をしておられる、それから1人は奈良医大ですか、どこかのお医者さんでございまして、そういった経歴をお持ちの方でございますが、年齢的にそういう制限がございましたので、これは嘱託という形でお願いしたわけでございます。以上でございます。  それから、ワクチンの数でございますが、私の発言が間違っていたんで、そう御理解願ったと思いますが、これは3万人分と申したのではございません。3万本と私は申し上げたつもりでございます。それで今日は、先ほど御答弁申し上げたように東芝系のものが今日3万本検定済みになるそうでございます。以後その他のメーカーのものが逐次検定されていくようでございます。それで、その対策としましては、その時点に努力しまして、700本の要求のやつを努力して、できるものから、先ほど申し上げたように接種をしていくということでございます。ですから、今日700本、直ちに入らなかっても、いま申し上げたように、とりあえず今日は東芝のものが3万本検定が終わるのだ、自後厚生省のほうでも検定を繰り返していくということでございますので、できるだけ早急に希望の本数を入手いたしまして、やっていきたい、このように考えております。  それで参考までにでございますが、当市におきます日本脳炎は、39年が23名でございます。そして一昨年が9名、昨年が12名でございまして、12名のうち4名が亡くなっておられます。例年、8月の上旬から大体、39年、40年度の一番最初の方が8月に入りましてから発生いたしておりますが、昨年はたまたま、どんな関係からでございましたかしりませんが、6月11日に最初の方が出まして、2人目は8月に入ってからでございます。そういった経過もありますので、この700本入手の関係とにらみ合わせて自後の処置を決めていきたい、こういうふうに考えます。 ◎教委管理部長(永島茂君) 学校園に対する寄付の問題でございますが、仰せの通り寄付を受けることによりまして非常に格差を生ずるというふうなことであっては私どもならぬと思うわけでございます。すでに本年当初に教育長通達が出ておりまして、寄付等の扱いにつきましては厳重な規制を行なっております。そういう中で今回これを受けるに至りましたことについては先ほど申し上げた通りでございますので、今後寄付の扱いにつきましては厳重なる扱いをしまして、寄付を受けることによって格差が生ずることのないように、十分に配慮していきたいと思っております。 ◆7番(若原敏孝君) もう1点だけ。一麦保育所の件については措置児童以外の数についてはわからないという御答弁だったのですが、措置児童180名ということにしても非常に大きな保育の実態だと思うのです。こうなってくると、行き届いた保育ということが、ほんとうにあの保育所でできるのかどうかということを疑問に思います。現在、浜甲子園保育所でも125名ですかの定員で十分な保育ができないということが問題になっておるときに、一麦保育所は措置児童が180名、そうすると非措置児童を含めると200名をはるかにオーバーするようなところで実際どのような保育が行なわれるのか、非常に背筋の寒い思いがするわけです。その点で一麦保育所については先ほどからも若干の要望が出ておりましたけれども、やはり適切な指導援助あるいは助言というものが行なわれる必要があるんじゃないかと思います。  それから高津局長の答弁にありました、1万4000人分をできるだけ入手するように努力をするとおっしゃるわけですけれども、しかしこの1万4000人分が確実に入るかどうかについては見通しが非常に暗いというように私は思うのです。そういう点で、もしこれがどうしても予定通り入手されない場合に、希望者がうんとふえたら、このワクチン基準が1㏄でなければならないというように決まったにしても、それではいままでの実績から見ても、昨年あるいは一昨年、あるいはその前も患者が出ておりますけれども、この患者さんはみな日本脳炎予防接種を受けたことのない人ばかりだ。西宮市の過去の実績から見る限りは0.1でも一定の効果があったんじゃないかというふうに私らは思うわけです。それが1㏄ということにワクチン基準が変えられたということは非常に政治的な感じすらしないでもない。これは製薬会社政治資金をかなり投入をして、こういうふうにワクチン基準が変わったんではないかということが、もっぱらうわさされているような時期でもあるわけです。したがって、もしこのいままでの実績から見て効果があるとするならば、そういう確保されたワクチンをできるだけ多くの人に実施をしていくという処置がとれないものかどうかという点もあわせて、もう1度お聞かせいただいておいたほうがいいと思います。  以上です。 ◎衛生局長(高津実君) 御答弁申し上げます。  6月の20日過ぎにワクチンが非常に窮屈になりました時点において私たちの中で、あるいは接種量の問題についても実は検討したのです。ところが、いままでやってきて、その見通しがはっきり、初めから立てないで、1.0を0.1にするのには若干疑義があった。部内でもいろいろ検討し、協議したわけです。ところが、それよりも先に1.0を0.1にする前に所要の本数だけは確保することに努力しようじゃないかということで、先ほど御答弁申し上げましたように、兵庫県下はもちろんのこと、遠くは京都、岸和田あたりまで獲得に努力したわけです。その後こういう情報も入りましたので、いまの時点ではやっぱり1.0でいきたい。しかし万々最悪の事態になりましたら、そのような形で少しでも多くの方方に接種したい、そのような方法もあり得ることは十分考えております。
     以上でございます。 ◆11番(長岡初男君) 2点ほど尋ねておきたいと思うのですが、まず1点は議案第11号の自転車競技事業特別会計の補正でございます。年間7億以上の利益金が上がる、非常に大きな特別会計であります。そういう関係もありまして、えてして競輪会計というのはどうも予算の編成のしかたがずさんなように思えてならぬのでございます。この新しい議会選挙が済みまして、5月の20日過ぎに議会が新しくメンバーが構成されました。そのときに、本年度は専門委員のほうは相当数減らしたことは、御存じの通りこれは市のほうから提案があって減らしたわけです。競輪のこの会計の中には競輪委員の費用弁償等が当初の3月の予算市会のときに、本日のこの追加補正の中には出ておりませんが、運営経費の中で156万1000円という競輪運営委員経費が出ております。この前号議案の一般会計のほうでは議会費等で特別委員会を廃止した分、あるいは議員の定数減をやって生じた補正減、こういう予算措置はこの補正予算によってやられておるわけです。ところが、競輪のこの特別会計のほうではそういうような措置は今回の分には出ておらない。また一般会計の中でも議会を除いた他の部門でも、やはり専門委員の経費というものは当初に計上されておったはずでございます。専門委員を廃止するということが決まってから、もうすでに2カ月以上の日が経っておると思うのですが、2カ月近い日が経って、しかもこういう6月の定例議会で補正すべきものは、やはりすみやかにやっておくべきであると私は思うのですが、市のほうのそういうものに対する見解を私は聞きたいわけです。  それからもう1つは、当初予算のときには、この競輪特別会計の中でビデオテープの借上料240万円というのが、これは3月に計上されたばかりでございます。これが今回は全額減額をされてしまうわけです。ゼロにしてしまうわけであります。また西宮競輪運営協議会負担金というのが当初10万3000円だけが計上されておったのが、520万円ここで追加計上されてきておるわけでございますが、こういうことは当初の予算編成のときにそのようなことがわからなかったのかどうか。どうも、こういう点を見ておりますと、従来から競輪特別会計予算編成のあり方というのは、ついばくちのテラ銭かせぎのような気になって、ずいぶんとええ加減なものが多いように見えて、しかたがない。そう簡単に金があるからというて、一方では10万円、15万円の予算でもなかなかやらないのに、片一方ではポンポンと何百万円という予算を今日書いておるかと思うたら、明日もう消えておるということは、こういうことは市の行政基本方針として非常に問題があると思いますので、なぜこういうようなことがひんぴんと起こるのかということで、予算編成についての当局の考え方を明示していただきたいと思います。  それからもう1つは、前号議案の一般会計の中の諸支出金の、いわゆる甲山国有林交換取得に伴う差金の問題でございます。午前中に江上議員よりこの件についての、県が県立甲山森林公園ですか、そういう構想を持っておるということで、すでに市会のほうに対して県のほうから諮問が来ておるのでございますが、議長の見解ではまだ西宮市土地として正式に取得をしておらないので、西宮市土地になった時点において議会にはかりたいというようなことでありますが、そのことを承知した上で江上議員も発言をされたのだと思うのであります。それに対する助役の答弁では、ただいま検討中であるので慎重に今後よく協議検討いたしたい、こういうことで終わっておりますが、この甲山の国有林の問題については私はただ県からそういうことがあったからということで、市が検討研究をしておりますというような形の答弁では、ちょっと納得がいかぬのであります。これは非常に西宮市の全市民が挙げて甲山の国有林交換については、ほんとうに血の出るような努力をしたわけであります。その当時に県はそうしたら西宮市に対して何の協力をしてくれたか、こういうことは議員の皆さん、あるいは当時議員でなかった方でも新聞等を通じて、よく御承知のことでございます。したがって甲山の計画については私は県から来ておることよりも、西宮市自体が西宮市の山林としての将来の計画を研究をするということでなければいかぬと思う。県から言うてきたものを基本にして、それについての研究をやる、そういう気持がもし市の上層部の中にあるとしたら、これはおそらくこの問題の処理は非常にむずかしいと私は思うのですが、研究をする態度をはっきりしておいていただきたい。  この2点です。 ◎総務局長(野田徳太郎君) 御答弁申し上げます。  競輪会計がギャンブルものであるから、ずさんな予算編成をしておるということのおしかりを受けたのでありますが、私どもは決してそういうような考えをもってやっておるわけではありません。当初一応予定したものは昨年の実績によって計上したのですが、やはりスタンドの改装とか、いろいろやはり時宜に応じてこの編成がえをせないかぬことがありますので、こういうふうな結果になっておるのでございます。私ども誠意をもって予算編成はやっておるつもりでございます。  それから、専門委員の費用弁償について、競輪の運営委員の廃止になったのは、これはおっしゃる通りでございます。これは財政当局と、先ほどちょっとお触れになりましたように、ほかの専門委員の報酬も一応今回は落としておりません。ですから、まとめまして落とすということで、財政当局と打ち合わせの上、一応そのままにしておりますので、御了承を願いたいと思います。  それから、ビデオテープの240万円、当初予算に組んで、今度落としておるじゃないかということをおっしゃったわけでございますが、これは従来市が持っておりましたものを自転車競技会がこの240万円の経費を持つということに3月の終わりに決まりましたので、これだけを更正さしていただいたわけでございます。  それから、西宮競輪運営協議会に520万円の経費を出しておるわけですが、従来この西宮競輪の宣伝につきましては、西宮市が年に8回やりますので、特に力を入れてやっておるわけです。ところが、伊丹市とか、淡路加古川ほかでは、あまり宣伝をやってくれませんので、今回はこの競輪の売り上げを上昇するために、読売関西テレビ、毎日テレビにスポットを入れまして、競輪の売り上げを上げていきたいということで、各市に相談しまして、私のところが競輪の1開催あたりの単価と、それから売り上げによって各市がやっぱり分担してもらいたいというので、競輪運営協議会に出しまして、そこで各業者と契約して、競輪の宣伝に、できるだけ売り上げを上げるためにやっていきたいというので、計上さしていただいたわけでございますので、御了承を願いたいと思います。 ◎助役(松岡清八郎君) 甲山県立公園として県のほうから正式文書で申し入れがございました点につきましては、議員の皆さん方にも御連絡申し上げておる通りでございます。これに対する市の態度は如何ということでございますが、現在まだ交換は完了いたしておりません。林野庁から大蔵省のほうへ合議中でございます。近いうちに大蔵省から回答があり次第、農林大臣から決裁が下りるだろう、こういう予想をいたしております。そういうこともにらみあわせ、なおかつ県のほうで計画しておる公園としての計画内容、その他の問題なり、なおそれを県立公園以外に市がこういう話をする以前に、県から申し入れがある以前から交換完了後の甲山森林一帯をどういうふうに市がそれを管理運営していくかということにつきましては、当然検討を加えなければならない問題でございます。あれやこれやのいろいろなそういう部門を総合して、市として当然県から申し入れのある問題についてどういうふうにするか、最終案は市当局としての案はまとまり次第、市議会にもおはかりをしたい、こういう考えを持っておるわけでございます。 ○議長(長本信頼君) かなり時間も経過しましたし、質問もかなり出ておりますが、まだ質問ございますか。──28番。 ◆28番(野田義夫君) 簡単に、1分間だけ。  議案第10号の25ページの中に、勤労会館の公衆電話使用料の追加というのが、金額は少ないが、3万6000円出ております。これは公衆電話というものは使うた者が金を払うのであって、それに対する使用料の追加というのは私は理解に苦しむわけです。  これに関連して申し上げるわけではございませんが、あれだけのりっぱな会館ができておきながら、東側の塀は昔から荒廃しておるところの松原神社の崩れた石垣をそのままで今日まで放ったらかしになっておる。これだけのりっぱな会館を建設する場合に、なぜああいうような、あそこの建物にふさわしいところの塀をしないのか。いつまでもああいうような神社の塀を利用しておくのか。これに対する陳情がすでに当局になされておるように私は聞いておるのですが、当局はそういう点についてどのような扱いをしておるのか、参考に聞いておきたいと思います。 ◎市民局長(竹永昭義君) 公衆電話使用料3万6000円でございますが、これは7月から来年の3月までの分をとっております。収入のほうといたしまして、これとほとんど同額とっておりますので、大体市内でしたら10円で、2円の差がありますので、それで4、5、6は予算を編成せぬと、差額だけを収入として雑入に入れている、こういう形をとったのですが、市民会館の例もありますので、一応予算を計上いたしまして、それから市の分は全部一括して合計に払っていただくということで、予算に計上したわけでございます。  それから塀のことでございますが、申し入れがございまして、管財課のほうで、たしか設計なんかやってもらっておると思うのですが、一応申し入れがありまして、当初にしていなかったものですので、管財課のほうへたしか依頼したと思っておりますが……。 ◆20番(大槻弥之助君) 先ほど長岡議員からビデオテープの問題等で質問がありましたので、私は西宮競輪運営協議会負担金の問題について、これは競輪施行する以上もうけたほうが得だから思い切り宣伝してもうけようという、非常に商魂のたくましさだと思うのですが、こういう商魂はあまり私は正しくないと思う。市長の考えておる、当初の選挙政策からいうても、いわゆる社会悪を大いに宣伝してゼニもうけをして、そして市財政を潤そうというような根性というものは正しくない。市長の選挙公約からいうても私はうんと後退してしまったと思うのですよ。何でそこまで、いわゆるテレビにスポットという形でせなければいけないのか。あんたたちは何ぼもうけたら、このギャンブルに参加する人たちは、ほんとうに零細な金を持って行っている人が多いということは、1人あたりの売り上げを見てもわかると思う。6000円そこそこでしょう。だから、あそこに億万長者が行って、一獲千金の夢を見ているというのは少ない。競馬とだいぶ性質が違うと思う。だから、そういう意味からほんとうにそこまですることが正しいのか。いわゆる地方自治体としてばくちを奨励するのが正しい、こういうぐあいに考えて、こんなことをあらためてお考えになったのか。あなたのほうは、いまビデオテープの問題でも自転車競技会が持つんだ。自転車競技会が持つからということで、それでは1号負担金、2号負担金がこれだけ増額になっておるのか。もしも持つことによって1号負担金、2号負担金がこれだけ増加されたとするならば、これは追加、近畿自転車競技会負担金1028万8000円、こういう提案になっているんですが、これたった240万円ほどのビデオテープのお金を自転車競技会に持ってもらったおかげで、こんなに負担金がふえてくるのは、これは一体どういうことなんか。  それから、座ぶとんの借上料19万5000円、座ぶとんの借り上げをせなきゃいかぬほど、新しい改装されたスタンドは悪いのか。こんなものを借り上げせぬでもいいようにスタンドができているんじゃないかしらん。その辺は一体あんた方どう考えているのか。もう少し、ちと明確に私は答えてもらいたい。それから質問いたします。 ◎総務局長(野田徳太郎君) こういうギャンブルものを大いに宣伝することは社会的に好ましくないじゃないかというおしかりなんですが、私らとして市が競輪をやっている限り、やはりできるだけ収益を上げて、その収益によって市の一般の施設がよくなってくるということについては、やむを得ないと思うのです。やはりやっている限りは、この宣伝はやっていくのが適当だと私は思っております。  それから、いまの座ぶとんの件ですが、これは今度新しくできましたアルプススタンドに1100、椅子席の特別席をこしらえたわけです。そこに椅子は前の、御存じのように一般の椅子と違って置いておりますが、現在特観席の入場料は500円とっておるわけです。500円とっておりますから、お客さんにできるだけ楽に見ていただこうということで座ぶとんを置いておりますのと、それからもう1つはそれと別に予算を計上いたしておりますのが、500円とっておりますので、やはり特観席に入っていただいた人にはサービスも必要だろうというので、コーヒーと、それから手拭い、これの券として1人あたり60円の分を還元していく、こういうことでやっております。  それからもう1つは、この自転車競技会に、240万円を向こうが持ってくれたから、こっちが1080万円出しておるということをおっしゃったのですが、従来警察警備を受けておりましたときには、場内は自営警備30名でやっておったわけです。ところが御存じの通り、警察のほうも交付金等の関係で手を引きたいということで、私のほうはやはり場内取り締まり、ノミ屋の取り締まりということで、普通競輪で30名を60名にふやした。それから特別競輪では従来30名を、50名ふやしまして80名、この経費がこの金額になりますので、この分を差し引きしましてやっておりますので、結局場内の自営警備競輪をできるだけうまく運営するために、この自営警備をふやしたわけでございます。これに伴って、今年当初にはとっておりませんが、昨年度は警察に対して警備費として1回25万円お渡ししておる、そのかわりに、こっちのほうで自転車競技会のほうで競輪場の中にガードマンを入れてもらって、場内警備については競技会の責任においてやっていただきたい、こういうことで追加予算をお願いしたわけでございます。 ◆20番(大槻弥之助君) 何だか、いま総務局長の答弁だと警備員がふえたということだけれども、ガードマンはあれは警察権を持っていないわけですよ。警察権を持たないものをふやしたからといって、一体何の警備をやるのか。ノミ屋の整理をやるのか、あるいは場内の通行の整理をやるのか。一体、何の整理をやるのか。いままで競輪委員会で問題になったのは、競輪のノミ行為が非常に問題になったと思う。このガードマンは警察権を持たない、そんなものをふやして一体何の番をするのか。そこらの交通の整理をするのが、せいぜい関の山でしょう。それだったら自転車競技法違反のノミ行為を取り締まることのほうが正しいのだから、むしろ私は警察をふやしておいたほうが場内取り締まりができるんじゃないか。25万円ずつ警察に渡したとしても8回で200万円ですよ。これを見たら1028万8000円というように、はるかに膨大な金額になっているのです。つじつまが合わないが、一体それはどういうことなんですか。 ◎助役(松浦松一君) きわめてむずかしい問題の御質問でございますが、先ほど野田君が申し上げましたように、競輪をやっておる以上はできるだけ収益を上げたいということで、こういう予算をお願いしたわけでございます。そのうち一千何万円とおっしゃいましたですが、このうちの自転車競技会に交付するのは500万円でございまして、そうしてあとの520万円が施行者協議会で共同の宣伝をやろうということで計上しておるわけでございます。これは大槻さんも御承知の上で一千何万円と御質問になっていると思いますが、競技会に出しますのは508万円です。  それからビデオテープは、先ほど申しましたように、やかましく言いました結果、自転車競技会が本年の4月から負担するということで240万円落としたのでございます。なお御質問に関連がありませんが申し上げますと、五百何万円、競技会で広告しておりますが、一方役務費におきまして二百何万円の広告費を落としたということでございますが、かれこれいたしまして、こういうことでやっていきたいということでございます。  それから、ノミ屋の件と交通の件でございますが、おっしゃるように警察にいままで25万円出しておったのを、警察は要らないということで、本年度から出しておりません。そのかわりに、忙しいというので、警察官の数が比較的少なくなっておるので、自営警備でやれ、こういう通達でございます。自営警備でやるといたしますと、最近の競輪の売り上げが大体7億近くになってまいりまして、ファンも平日で1万人ぐらい来るということでございますので、交通、それからノミ屋その他の秩序維持のためには相当の警備員をふやさなければいかぬ。この警備員はただ単に交通だけの整理でなくして、ノミ屋等の摘発もやらせております。これは直接警察権がありませんので、ノミ屋を引っ張るということはできませんが、マークいたしまして、警察と連絡いたしまして、逮捕するというようなことで、相当警備員をふやさないかぬ。そのためには競技金にその金をやらぬと、あるいは自転車競技法の、あなたのおっしゃった1号、2号の法律的なものには該当してないわけです。したがって、こちらから金をやらぬ以上は向こうにやらすということはできませんので、御了承を願います。 ◆20番(大槻弥之助君) いまあなたの答弁の中で、適当にやりますさかいというような話なんですが、こんな7億近くになるからそれだけやるのは当たり前だと言うけれども、競輪の売り上げがふえるほど世の中が悪くなっていくということですよ。ということは、国民の生活があなた方は楽になっているというように解釈しておったら、ものは違うと思うのや。高物価重税で国民の生活がより苦しくなっているから一獲千金という形になるわけですよ。だから、世の中が乱れれば乱れるほど、いわゆる政治貧困であればあるほど、こういうものが盛んになるわけでしょう。だから、その貧困をますます助長する、いわゆる、ない人間からむしりとって、それで市の施設をよくするという考え方自身が、私は政治姿勢として正しくない、こう言っている。市長さん、それが正しいというように、おそらくお考えになっていないだろうと思う。だから、この辺になると、あなた方の政治のあり方というものは、現実のひん曲った社会をよりひん曲げていく、そういう政治姿勢はやめなきゃいかぬ政治姿勢だと私はそう思うわけですよ。ところが、あなた方は、しかたがないんだ、自転車競技会に対しても、警察と連絡をとって摘発する。これは考えようによっては、こういう秘密探偵か、あるいはガードマンというようなものがテレビによって浮き上がってきた。私たちはこういうものをより多くふやすことが世の中のためにいいとは思わないわけですよ。むしろこういう秘密探偵的な、あるいは半ば警察に類似した行為をやる人間がふえるというような世の中が、はたしていいのかどうなんか。私たちはそういうような点から考えても、ガードマンというようなものはあまり賛成できたものではない。だから、警察権を持つ者がやるんならばわかるけれども、まるっきりこれならば、あなたたち自身がこういう制度を復活させる、スパイ制度、あるいはスパイ的な制度、あるいはそういうようなものをたくさん作るというやり方ですよ。これを助長する方向に進んでおる。だから、こんなものは私はなるべくなら競輪というものは売り上げが減って、そして世の中が少しずつよくなるほうが望ましいのに、そういうやり方をされていることについては、はなはだ遺憾だ。市長さんも当初市長になられたときの考え方と大きくかけ離れた方向に市政が進んできたということを私は言わざるを得ないわけです。これ以上、私は答弁をもらおうと思いませんが、とにかくあなた方の考え方はたいへん世の中と逆行しているということを私は申し上げておきたいと思います。 ◆21番(小牧裕子君) 1点だけ御質問いたしたいと思います。  10号議案の都市計画費のところでございますけれども、小曾根線の街路事業における兵庫県収用委員会裁決申請の手数料のことですが、ここの収用委員会裁決を申請される場所はどこになるのか。それから、その場所はどういう状況のところであって、いつごろからその地点の関係者、使用者及び所有者と折衝を続けてこられ、この土地収用委員会にかけられることになったのか。その点の事情を御説明願いたいと思います。 ◎建設局都市計画部長(杉山武君) 小曾根線は昭和35年度から都市計画事業として実施中のものでございまして、昭和42年度で最終年度に当たるわけでございます。この収用を申請しようとする場所は、臨港線から鳴尾川までの区間でございまして、その間の土地の所有が非常に複雑でございまして、現在の土地所有者を相手取りまして前々の所有者が所有権移転登記に対する裁判をいたしておるわけでございます。こういう状態では西宮市が誰を相手にしてその交渉をしていいかわからぬ状態でございますので、現在までいろいろ手を尽くしてきたわけでございますが、最終年度に至りましたので、今回土地収用法にかけまして、その金額を法務省供託して、その間の事業を実施しよう、そういう考えでございます。 ◆21番(小牧裕子君) いま質問いたしました中で、所有者だけじゃなくって、現在の利用者についてどうかということのお答えがないようです。 ◎建設局都市計画部長(杉山武君) この間、土地が508坪と建物が24戸ございまして、これらの建物の中に借地権者あるいは借家人がおるわけでございます。この問題につきましては、去る28日でございましたか、一応この問題につきまして関係者を全部鳴尾東小学校に集まっていただきまして、今後の方針を御相談いたしまして、関係者の一応御協力をいただいておるという現状でございます。 ◆21番(小牧裕子君) どういう借地権者、借家人、どういう方々がおられるか具体的な状況の御説明がないので、よくわからないわけですけれども、その土地自体について現在の所有者と前の所有者との間に係争中であるという問題、それから関係者と今後の方針を相談なさったというのが、つい6月の28日であるという状態で、こういう状態で土地収用法をかけられますと、土地収用法自体が公共の利益を守るためにということで、非常に市民の犠牲を要求するものである関係上、非常に市のほうから強硬に借家人あるいは借地人のほうへ犠牲を押しつけていくことになるんではないかということを非常に懸念いたします。関係常任委員会で慎重に御調査いただくことをお願いいたします。 ○議長(長本信頼君) これをもって質疑を打ち切ります。  上程中の両案はそれぞれ担当常任委員会に付託して、御異議ありませんか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○議長(長本信頼君) 御異議を認めません。よって、議案第10号及び議案第11号の両案は、いずれも担当常任委員会に付託いたします。付託区分は日程表に記載してある通りでありますが、議案第10号については別途印刷いたしまして配付します。  次に日程第3 議案第13号 市道路線認定の件、議案第14号 市道路線廃止の件、以上2件を一括して議題といたします。  両案に対する提案説明はすでに聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。  上程中の両案に対して質疑はありませんか。           (「なし」と呼ぶ者あり) ○議長(長本信頼君) 質疑がなければ、これをもって質疑を打ち切ります。  上程中の両案はそれぞれ担当常任委員会に付託して、御異議ありませんか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○議長(長本信頼君) 御異議を認めません。よって、議案第13号及び議案第14号、以上2件は建設水道常任委員会に付託いたします。  次に日程第4 議案第16号ないし議案第22号 工事請負契約締結の件、以上7件を一括して議題といたします。  各案に対する提案説明はすでに聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。  上程中の各案に対して質疑はありませんか。──11番。 ◆11番(長岡初男君) いずれも請負契約でありますが、その中で議案第21号 ポンプ機械設備工事請負契約が行なわれております。第1回、第2回の入札で落札者がなくって、結局最低のものと随契をやっておるわけであります。第2回目の入札をしておる金額が5430万円、その後随契をした金額が3950万円、1480万円の非常に大きな違いがあるわけであります。以前にも1度、ポンプ場のこういうポンプ機械設備契約のときに、たしかあれは田島市長の時分だったと思いますが、やはり相当大きな金額の開きのある入札が行なわれて、この議会で非常に問題になったことを記憶いたしております。それで今回もそれと同じような形のものが出てきておるわけですが、その当時にも話がありましたけれども、こういう大きな金額の差がなぜ出るのか。市のほうの設計もやはりいろいろな仕様書等を参考にして、最初に業者に対する入札のいろいろな事務手続をやっておると思うのですが、市のほうの技術者もそんなに無茶苦茶な間違ったことはやっておらぬと思うのですが、非常にこういう大きな開きが出る。私ども、それをすなおに受け取りますと、やはりこんなに値段を下げた場合に、ほんとうにいい製品が入って、心配ないのかどうかということが非常に危惧されるわけでございます。それで、なぜこういうふうなことにポンプの機械設備に限ってはなるのかということと、今回の場合と前回とはこれは相当年月も経っておりますので、もう1度その件についての見解を聞かしてほしいと思うわけであります。  それから、そのほかの議案等を見ておりますと、落札した分はいいんですが、落札でなしに随意契約をやっているのが今回は、いまのもそうですが、あると思うのです。そこで問題は、これの見解は1度聞いておきたいのですが、市のほうの契約規則では随意契約をする場合のそういう手続上の問題、契約規則の中にやはりあると思うのです。一たん指名競争入札をやっておって、それが3回やる、それでも市の予定価額に達しないという場合には、その最低の人と随意契約をやっておる。こういうことは、もう少しよく考えてみると、業者間がもし話し合い等をやっておりましたら、市の予算をいっぱいに使おうという意味で上のほうから順に探ってこられたら、市はいつでも予算をまる切り使われる、こういう問題が起こってくるわけです。それで、こういう入札を何回もやってもどうしても予定価額に達しないというような場合には、むしろ1度業者を変えるとか、何かそういうふうにしたほうが入札の公正が期せられるんじゃないか、こういう気がするわけですが、そういう点に対する当局の見解を聞かしていただきたいと思うのです。  それと、これは最近の入札を見ておって感じるわけですが、今回もこの17号からずっとうしろまで、ずいぶんと入札がされたわけですが、たとえばここへ出ておる新井組は市内の業者でございますが、いま私どもの手元にある分だけでも3回指名参加をしておるわけです。それから松田組は2回ですか、奥村組も2回、ほかの指名業者というのは全部全国の一流業者を含めて1回しか入らない。こういうことは勘ぐりたくはありませんけれども、たまたまそういう会社に市にもと在職しておった助役なり部長なり、そういう人が入っておることは事実でございます。やはり市内の業者を育成をしてあげるというのであれば、他の多くあるそういう関係の業者も同じような措置をしてあげるのが私は正しいと思うのです。ところが最近見ておりますと、どうもそういう傾向が強いような感じがしてならぬのです。こういうことはやはり最近やかましく言われております。西宮市においてはそんなばかなことは絶対にないと思っておりますが、しかしいろいろと業者とのなれ合いによる問題がよく起こっておるわけであります。ですから、やはり昔からそういうことについては戒めることば等もたくさんありますし、一般の方が見たときに、その他業者からもそういうような非難が出ないような、そういう方向はやっぱり考えるべきじゃないかと思います。市の指名業者を決定するときの市の基本的な方針をもう1度再検討されるという用意があるかどうか。  これらの点について御答弁をいただきたいと思います。 ◎建設局土木部長前田一男君) まず第1点の、議案第21号の件について御説明申し上げておきます。  長岡議員さんが田島市長時代のことを申されましたわけでございますが、われわれこのポンプ場の設計にあたりましては、過去大型のこの程度のポンプはかなり据えてきたわけです。われわれ専門は土木職でございますけれども、ある程度は機械類のこういう仕事の経験も踏みましたので、ある程度の経験を踏んでおるわけでございます。設計にあたりましては万全を期するために、いわゆる各業者、優秀な業者からある程度設計知識を得るために、いろいろ見積もり的な援助を願って、これらを総合的に研究しまして、一応設計をまとめておるわけです。しかしながら、今回の大幅な、われわれの設計額と落札金額との差が生じたわけでございますが、しかしこれらにつきましては私ども当初の設計が十分適正であったという自信は持っております。要するに、その1100㎜のポンプ1台にしましても、たまたま久保田鉄工でもポンプを作っておりますし、日立製作所でもポンプを作っておるわけでございますが、これらの見積もりを徴収いたしましたのと、また落札者の入れました金額とが非常に差があったわけでございます。またエンジンなどにつきましても、やはりヤンマーディーゼルで一応見積もりをとったわけでございますが、やはりそれらと入札価額が相当な開きがあったということでございまして、私どもはこの業者と後日この契約を結ぶにつきまして、先方の見積書をわれわれとして再検討いたしましたところ、やはりポンプの機械の部分については300万円ほど、エンジンにつきましてもやはり300万円ほどの不審な見積もりのしかたがある、それをわれわれが突っ込んで質問していく過程におきまして金額面がこの程度に落ちついたということでございますので、われわれの設計に際しましても、やはり今後ともこれらの点について十分に研究は進めて、万全を期していきたい、かようには思っております。 ◎総務局長(野田徳太郎君) 契約の面について、お答えします。  随意契約は、御承知の通り自治法の167条の2で、再度入札しても落ちないときには随意契約をするということで、それを受けまして市の会計規則で随契をやっておるわけでございます。それから、こういう入札になると予算が全部使われるじゃないかというなにがあるということですが、うちは一応設計金額から予定価額というものとの差がありますので、全部が全部ということは考えられないと思います。  それから、この議案全部に西宮の市内の業者で新井組とか松田組がよく入っておるじゃないかということなんですが、だからほかのこういう業者も入れる考えはないかという御質問ですが、私のほうは年度当初に各業者から指名願いをとりまして、その指名願いの内容、資本金、それから技術者の数、それから従来の実績とかいうものを勘案しまして、ランクをつけておるわけです。ですから、大きい工事になりますと、どうしても市内ではこの2社というような形になってくるわけです。ただし、その他についてはやはり市内の業者の育成も考えないきませんので、大きい額以外のものは、できるだけ市内の業者を入れてやっていきたい。また現在までそういう考えでやっておりますので、特定の業者ということではありませんので、その点御了承を願いたいと思います。 ◆11番(長岡初男君) そういうふうな答弁があると1度やはり私どものところへ、たとえば一昨年、昨年ぐらいの1年間に、市内市外を問わず、市が指定しておる指名業者がおそらく数百あると思うのです。請負だけじゃなしに物品の購入業者等を含めたら数百の業者があると思うのです。その業者が入札に参加した回数、そうしてその業者が落札をした回数というようなものの一覧表があるはずですから、それを1度呈示していただけませんか。そういう中でよく判断をすべき問題だと私は思うのです。ですから、そういう資料を出していただくことができますか、その点をひとつお願いしたいと思います。  それからもう1つ、先ほど質問するのを忘れておりましたのですが、30日の日刊紙、神戸、それから毎日、読売も出ておったと思うのですが、今回出ておりますこの請負契約の中に入っておる呉羽町のポンプ場のことで、新聞に、地元とポンプ場の建設について話し合いをして、話し合いがまとまったということが新聞の記事として報道がされておるわけです。私ども、たまたま津門の地区に住んでおるものですから、この新聞の記事が出たあとで非常に地元の住民の方から突き上げられておるわけであります。と申しますのは、呉羽町のポンプ場を建設することについては、かつて選挙の少し前であったと思うのですが、1回だけ津門の小学校で市から出てきていただいて地元との話し合いを持ったことは事実でございます。しかし、その結論は何にも出ておらぬのであります。その後私も、あるいはこの関係の議員も地元の方も、おそらく市のほうと2回目の交渉は持った覚えがないんですが、こういう記事が出るという以上は、やっぱり市のほうが発表をされなければ、こんなことが出るはずがないと思う。相当、書いてある内容的にも詳しくいろいろなことが書いてあるわけです。ですから、そういう点から考えたときに、誰がその話し合いもまとまっておらぬものを発表したのか、こういう点については今後のこともありますので、やはり地元の人は自分たちは、話し合いがまだまとまっておらないのに一方的にそういう記事が出ると、せっかく協力をしてでもやろうと思っておるような問題も、こじれてしまう。今津の投入所の問題でも非常に最近もめておるわけですが、やはり地元との話し合いがほんとうについたということが明らかにならない以上、こういう新聞報道がされると、地元の感情というものが非常に硬化する。そういうことがあるので、日刊紙の新聞記者の方が、これを関係者が誰か発表しなかったら、そんな無茶苦茶な報道をされるはずはないと思う。ですから、市のほうで誰かが発表したに違いないと思うのですが、そういう点を明確にしていただきたいと思います。 ◎総務局長(野田徳太郎君) お答えします。  先ほどの、いままで請け負いした業者の名簿を出せというお話ですが、相当膨大なものになりますので、金額を1000万円なら1000万円以上でどうだということでやっていいんなら、作って差し上げます。 ◎建設局土木部長前田一男君) 日刊紙の記事について御説明申し上げます。  実は私も当日その新聞記事を見て、あ然としたわけでございまして、さっそく担当者に、担当者と申しますと下水道課の職員一同に、君たちはこういう記事の内容を発表したことがあるのかということで詰問したわけでございます。私も実はびっくりしたわけでございまして、われわれはこの問題について地元と話し合いが完全に終わったということはひとつも思っていなかったわけでございまして、この工事の入札そのものにつきましても一応地元との話し合いが済んでないんだけれども、まず入札ぐらいは執行さしてもらうように話を持っていったらどうかという、そこまでわれわれは慎重に構えておったわけでございますが、たまたまこういう記事になったわけは、この議案書に出ましたので、担当者のほうでこの記事の内容を詳しく、こういう機械を据えるのだ、事業計画はこうだというようなことを話した際に、一応入札だけを了解をしてもろうておるのだというようなことから、このほど全面的に、工事着工の全面的な話し合いが解決したんだというふうに解釈をされたんじゃないか、私どもはそのような考えでおるわけでございますが、あえて私は地元との話し合いがついたというつもりは毛頭持っておりません。しだがいまして、30日この記事を見まして、すぐ各団体の方には、実はこういう記事になりましたけれども、私どもはそういうふうに考えておりませんので、いずれ地元の方々とゆっくりと懇談をしたい、こういうふうに思っておるので、よろしくお願いしたいということで、さっそく一応の手配は打ったわけでございます。 ◆20番(大槻弥之助君) 先ほど長岡議員がちょっと入札の問題で出しておられるので、先ほどの総務局長の入札の業者をランク制にしているということは、これは大臣登録の業者と県知事登録の業者と2通りあるわけです。結局は大臣登録の業者の中の大手をAクラスにしておるのか、大手というのはこれは清水とか大林とか竹中というのは、これは大手ですよ、10位以内の、全国のランクがありますね、おそらく全部で大臣登録は全国で500社ぐらいだと思うのです。そういう中であなた方は選考するときに、どれを基準にAクラスにしておるのか、あるいはBクラスにしておるのか。いわゆる県知事登録というのは、これは資本金が低いですね。大体1000万円以下の人、あるいはまた場合によってはほとんど株式会社とは名ばかりの、いわゆるナマズにひげを生やしたような会社みたいなものがあるわけですが、そういうものをも含めていろいろやられておるので、西宮市請負についてはどういう程度をAクラスにし、Bクラスにし、Cクラスにし、Dクラス並みにしておるのか、その問題について、そうせぬと先ほど長岡議員が言った、大手の入っているときにCクラスが一緒くたに入ってくると、これは問題が残ると思うのですよ。だから組み合わせによって結局たたき合いっこをやって、そして小さな業者はつぶれていかざるを得ない。育成じゃなしに、むしろ逆につぶれていくという運命を背負わされるし、あなた方のいうところのやり方によっては、小さいのは、これは考えようによっては大手の入っているときの業者数というのは比較的数が少ないのですよ。小さいほど、ぎょうさん、ぎょうさん、まるで金魚のふんみたいに長う書いてあるわけです。引っ張っておるわけです。だから、たたき合いが激しくなる、こういうことになるわけです。だから結局そういう点で、この入札のあり方については相当これ検討せなきゃいけない問題があると思うので、そういう点で何で18社も19社も小さなところで入れてみたり、あるいは特別に大手の中にごく少数の全国ランクからいったら100位以下のところが入っておったり、非常にあり方について私は疑問があるんだけれども、その点はどうなんだろうか。1ぺん教えてもらえたら、けっこうだと思います。  それから、この議案第22号ですが、この宅地造成、これも入札打ち切り後、随契、私は土木工事で随契というのは、ほとんどいままで私の議員の任期中に土木工事の随契というのは私はあんまり知らないんですが、実際にこの随契をしなければならぬほど市の見積もりが辛いのか。普通、建築はもう5分なら5分ぐらいしか利潤を見込んでないから、相当入札が困難であって、そうして随契が多いわけなんですよ。土木工事は必ず2割ぐらいの利益があるというのは常識的な考え方なんです、これは土を動かすんだから。その辺の問題から考えると、これは入札打ち切り後の随契というのは市当局として那辺にこの原因があるのか、どういうぐあいに考えておられるのか。これはおそらく市営住宅の一ヶ谷のあそこだと思うのですが、特別にこういう結果が出てきたことについて、あなた方はどう判断されておるのか、1ぺん質問しておきたいと思います。 ◎総務局長(野田徳太郎君) お答えします。  いま言われた業者のランクですが、これはちょっと先ほど長岡議員さんにお答えしましたように、資本金とか、それから技術者の状況、それから現在までのやった実績、そういうものを勘案してやっておるのですが、何千万円以上のことはどうこうということはちょっと記憶しておりませんので、またあとで御報告することにいたします。 ◎建設局長(前中正夫君) ただいまの質問のうち、土木工事随意契約、こういう例が少ないという御指摘でございますが、これはわりあいに少ないというだけで絶対にないわけでもないですし、われわれとしましては、この設計は一応妥当な設計としてやったわけでございますが、入札した請負人の考え方が、土を動かすのに、われわれの考えておるよりも機械の使用料とか、そういうふうなものに金がかかるとか、あるいは将来の資材の単価の上昇等を、われわれが考えておるよりも高く考えた。そういうふうなことが原因だと、こっちは想像だけしかできないわけでございますが、われわれとしましてはこの設計で別にきつい設計であるというふうな考え方は毛頭持っておらないわけでございます。 ◆20番(大槻弥之助君) そう言われると、土木工事で随契というのは私の任期中に1件か2件しか覚えがありません。だから設計がそう辛くないということになると、機械の使用料というけれども、ここに載っておるこの各土木業者は、これ全部大臣登録の一流業者ですよ、私の見ておる範囲内では。そうすると、この中で100位以下の組というのは1つもないと思うのですよ。新井組が80位ぐらいですからね。そうすると、それ以前のそれと相前後する組ですから相当の機械設備を持っている。そうすると将来の機械設備等の投資を考えてこういうことになってきたんだということになると、機械はもうすでに買われているものだと思う。相当持っているんですよ。そうすると、あなたの答弁からいうと、どうも納得がいかない。むしろ、これは私たちは業者は土木工事ではいままであまりこんなことがないのに、こういう形になる。これは小さな業者を1社まぜてごらんなさい、これは1発で落ちますわ。よろしいですか。これは小さい業者を入れたら1ぺんに落ちますよ。だから、ここらにこの入札の問題がありゃしないかと思うんだけれども、その点、小さい業者は土木工事というのは、のどから手が出るほどほしいのですよ。こういうことで大手ばかりの中へ市内業者を二、三社加えてごらんなさい、市内業者が落としますよ。だから、こういう組み方自体に私は問題はないかと思うんだけれども、この辺はどうやろう。 ◎建設局長(前中正夫君) この業者の組み方は、指名委員会で一応決定したわけでございますが、一応仕事の内容が土を動かす仕事と、それから擁壁を作る仕事、こういうふうに分かれておるわけでございまして、施工日数もある程度限定されております。そうすると資力の小さい業者でありますと、最悪の場合を考えたとき期限におくれるという心配も多分にあるわけでございます。そういうふうな点で一応この程度の工事を十分に市が信頼してまかせられるという程度の業者を、一応市在住の業者をできるだけ多く選んで、現在この中で松田、新井、それから奥村、近くの業者として阪神土木、大体これらが地元業者と準地元とわれわれは考えておるわけでございまして、それ以外の業者にいたしましても、先ほどの大手というものではなく、一応それ以上のところにランクされる業者で、仕事の面ではどれが落札してもわれわれとしては一応安心できる、そういうふうに考えた業者を選んだわけでございます。  それから、小さい業者の場合は、いまおっしゃいましたように、ある部門では秀でたものを持っておる。たとえば土工だけをやらしますと、その土工については大きな組の下請けもやって完全にやるという業者もありますが、しかし擁壁を作り土も動かしということになりますと、一応この程度の業者がわれわれの目指す範囲では適当なものだと考えております。 ◆20番(大槻弥之助君) 私はこれ以上は言いませんが、私この点についてはこれは全部やったところで、全部これは下請けに落とすのですよ。あるいは、またその下請けに行き、その下請けが孫請けに行って、ひ孫ぐらいまで行くわけですよ。だから建設局長の答弁、あながち当を得ているとは思わないわけですよ。これは中堅どころばっかり組んであるが、この中へ大手が1社入ってくると、また違うと思う。だから、そういう組み方によっては入札というものは非常に問題があると思うのですよ。だから、ほんとうに市内の業者、こんな土木工事というものはそんなに特別監督の要るものでもなければ、技術の要るものでもない。あるいは海なんかとか、あるいは特別に大きな橋梁なんかでは相当技術的な問題もあるかもしれないけれども、たかが擁壁ぐらいを市内業者ができないはずはないわけですよ。だから結局これは利潤のあるところは大手に持っていかれ、結局ないところだけをやっているから、小さな中小企業倒産するのですから、この辺は十分に業者育成というものを考えて検討をしていただきたい。  これ以上、私ども申し上げません。 ◆40番(前田東君) この請負契約につきまして2点ほどお尋ねしておきたいと思います。  17、18、19号は処理場の関係になると思うのでございますが、私がお尋ねしたいのは工期の算定、240日となっておるわけでございます。この議案がもし可決されるならば、おそらくこれは8月前後に着工するだろうと思うわけでございますが、すべて3月の末に完成するというようになりますが、この工事、どういうふうにして、こういうぐあいに8ヵ月間というのを基準にされて算定されたかという問題が、1点でございます。  それから、22号の宅地造成の問題、宅地造成工事でございますが、4155万円、この広さからいたしまして、造成された時点において坪当たりどのぐらいになるものかを、お尋ねしたいと思うのでございます。 ◎建設局土木部長前田一男君) まず議案第17、18、19の3件について、工期の算定、240日の問題でございますが、この問題について御答弁申し上げます。  これは一応われわれのほうでは終末処理場の建設は一応本年度いっぱいをもって完工する、43年度より稼働せしめるという方針で進めておるわけでございます。しかしながら、ここで国庫補助の関係の理由によりまして、工期を、いわゆる施越事業で一部見込みでやるということでございますので、こういう算定の方法を持ったわけです。いわゆる、われわれの資金繰りの関係から一応43年度に一部支払わざるを得ないということから、これは国庫補助の関係からでございますが、このために一応工期を240日と決めたわけでございます。しかし、これは現地といたしましては当該年度に全部完成いたします。ただ竣工の金の支払い日を一応240日と設定したわけでございます。 ◎建設局長(前中正夫君) 22号議案の造成費でございますが、これは整地いたします全面積、坪当たり約9400円ほどにつきます。それで、これは一応公営住宅を建てますので、買収費が平均坪3万400円で、そうすると合計いたしますと3万9800円、これに道路敷等を引きますと、実際これは売却なんかする場合には宅地としてはやはり5万円を超えると思いますが、公営住宅を建てる予定でございますので、全面積として考えます場合には3万9800円で仕上がる、こういうことになる予定でございます。 ◆40番(前田東君) いま工期の問題について御答弁がありましたわけでございますが、これには非常に重要な関係があると私は思っております。この工期という問題について、それでお尋ねしておるわけでございますが、市当局としてはこの工期内に間違いなく完成するという自信がおありなんでしょうね。実はそういうような御答弁をいただいた問題の中に41年度事業なりにいろいろその工期がおくれておる問題もあるんじゃないかと思いますが、この問題は別といたしまして、必ず3月31日までには完成すると御自信があるわけですね。 ◎建設局土木部長前田一男君) 終末処理場の事業につきましては、今回提案しました事業につきまして、それまでに完了さす自信は十分に持っております。 ◆8番(幸田竜一君) 21号議案ですが、いま長岡議員からお尋ねがありましたけれども、最低の入札価額が5430万円ということで、随契価額が3960万円、その差額が1470万円、そうすると随契価額との差は約31%になるわけですが、そういうことでいま前田部長は間違いがないと言われましたけれども、今日の新聞にもありましたように和知ダム、あれなんかも相当厳重な監督のもとに行なわれたと思うのですが、ああいう不祥事が起きております。ああいうことが将来起こらないのかどうか。それが市として責任をもってやれるのかどうか。私はどうしても常識からいって3900万円に対して31%にもなる値引きをしたということに、最低価額からいうとそういうことになるわけです。最低の入札価額との差がそれだけあるわけですから、そんな30%も違う、利益率にしたってそんなには出ないはずですけれども、それにそんなに3分の1も値引きをしたような価額で随意契約をして、それで市は大丈夫だと言われますけれども、あの和知ダムがああいう結果になったということから見ても、あれも日立が請け負っているようですが、十分な検査も行なわれた結果だろうと思いますけれども、そういうことが将来起こり得ないのかどうか。そういうことが絶対に大丈夫ですということがあなた方で保障できるのかどうか。そういうことをお聞きしておきたいと思います。 ◎建設局土木部長前田一男君) お答えいたします。  これはわれわれは十分に自信を持っております。これは参考的に、今回のこの酉島製作所の入札に出しました5430万円と、われわれの設計額との開きを参考的に申し上げますと、いわゆる見積もりのしかたを間違っておったということでございます。すなわちエンジンの見積もりにつきまして、私どものほうは過給機付きということをはっきりとうとうておるわけでございます。ところが酉島製作所の見積もりでは過給機なしの見積もりをしておったわけでございます。すなわち、この過給機を付けるのと付けないのとにつきまして、エンジンに約300万円からの開きが生ずるわけでございます。なおまたポンプの運転操作の方法につきまして、これは私どものほうの設計は手動運転としておるわけでございます。ところが業者の見積もりはワンマンコントローラーのぜいたくな見積もりをしておったということ、これらによってまた300万円ほどの開きが出てきたわけです。またもう1点は、いわゆる高圧充電、電気設備なんかの関係でございますが、このポンプ場は将来増設する計画をわれわれは持っておるわけでございます。しかしながら今回の入札の電気設備の内容といたしましては、1台分の電気設備だけを含んでおるわけでございます。ところが全体計画書の図面を一緒に、将来こういうふうに電気も入るんだから、その構想のもとに今回の電気設備をせよということの指示をしておったところが、その全機械を受けるための電気設備までを設けようとしたために、ここに設計額の差額が大きく出てきたわけでございます。したがいまして、これらの点を究明いたし、われわれの考えるところを説明申し上げましたところ、十分にこの線でできるという確約を得ましたわけでございまして、私どもも十分これでできる自信を持っております。 ◆8番(幸田竜一君) これは私はちょっとおかしいと思うのですよ。この酉島にしましても粟村にしても、久保田にしても荏原にしても、三菱、日立、どれもみないわゆる一流会社です。それでは、あなたのほうの仕様書というものの説明が不十分であったのかどうかということになりますね。そうでないとすれば、一流会社はみなボンクラであったのかということになります。何を見ておったのかということになる。わずか4000万円足らずのもので1400万円も違うということは、常識で考えられない。そうすると、あなたのほうの仕様書の説明が不十分であったのか。そして、あとで話をしたら、それはわかったから、それで十分できたんだということは、ちょっと私は伺えない。1社との最初からの随意契約であったら、それは言い得るかもわかりません。ところが、これ各社とも相当一流の設計士もおると思うし、そんなボンクラばかりじゃないと思う。あなたの御答弁ではちょっと納得がいかないのですがね、それでやられたんで、間違いなくそういうことができるということなら、いいですけれども、どうもそれじゃ私は納得いきかねる。  これで打ち切っておきます。 ○議長(長本信頼君) この問題は、いま幸田議員が指摘されましたように、かなり問題点を含んでおるようでありますから、十分に常任委員会のほうで審査していただくということを質問者のほうも言っておられます。  それで、ほかに質問がなければ、ここで質問を打ち切りまして、上程中の各案はそれぞれ担当常任委員会に付託して、御異議ありませんか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○議長(長本信頼君) 御異議を認めません。よって、議案第16号ないし議案第22号、以上7件はいずれも総務常任委員会に付託いたします。  ここで、しばらく休憩をいたします。           (午後 3時18分  休憩)           ──────────────           (午後 3時45分  開議) ○議長(長本信頼君) 休憩前に引き続き議事を再開いたします。  次に日程第5 議案第23号及び議案第24号 昭和42年度西宮市一般会計補正予算を議題といたします。  当局の提案説明を求めます。──松岡助役。 ◎助役(松岡清八郎君) 議案第23号 昭和42年度西宮市一般会計補正予算(第5号)、提案理由を御説明申し上げます。  今回の補正は、高木小学校火災復旧事業等に要する経費と、市議会特別委員会関係経費の追加、及び高木小学校火災復旧事業にかかる地方債の補正であります。  まず歳出につきまして御説明申し上げます。
     第1款議会費における71万6000円の追加の内訳といたしましては、山陽新幹線対策特別委員会ほか2特別委員会設置に伴う74万7000円の追加と、本年4月30日をもって委員任期満了により消滅した市有地不法占拠調査特別委員会等の関係経費3万1000円の更正減額であります。  第10款教育費では、第2項小学校費において高木小学校火災復旧工事費5576万2000円、及び校具、教材等購入経費247万3000円のそれぞれ追加で、以上歳出補正額は5895万1000円の追加であります。  これが歳入といたしましては、第11款繰越金におきまして前年度繰越金1045万1000円を追加。第12款諸収入の雑入において高木小学校火災共済金1850万円、及び第13款市債において高木小学校火災復旧事業債3000万円をそれぞれ追加。以上歳入合計5895万1000円の追加で、歳入歳出差引残金なしとなる次第であります。  また、第2条地方債の補正につきましては、歳入予算における市債の計上に伴い、高木小学校火災復旧事業充当起債3000万円を追加補正するものであります。  議案第24号 昭和42年度西宮市一般会計補正予算(第6号)。  市内高座町203番地所在溜池2万8938.81㎡を市立高校移転用地に転用することにつきましてはすでに御了承を賜わっているところでありますが、従来よりこの溜池を管理しておりました広田外2部落農業団体とこれが転用について話し合いを進めてまいりましたところ、今回4100万円を支出することで話し合いがまとまりましたので交付金を支出いたしたく、歳出におきまして、第10款教育費のうち、第5項高等学校費で広田外2部落農業団体交付金として4100万円を追加。これが歳入といたしましては、全額繰越金をもって充当した次第であります。  なお、地元農業部落団体とは昨年以来交渉を続けてきたのであります。市立高校関係者より早期解決をするよう強い要望もあり、6月市議会に提案できるよう努力をしてまいったのでありますが、農繁期にかかったためおくれ、昨7月2日の日曜日にようやく話し合いがついたものでありまして、この問題の解決により、緊急に必要とする大社北部小学校敷地として大池の一部の埋め立ての話し合いを早く進めるためにも、本日急拠提案をお願いしたわけであります。部落農業団体交付金といたしましたのは、埋め立てによって水利には支障はありません。この交付金は地区の施設等に使用する旨の確約がありますので、計上した次第であります。また、本溜池は、昭和10年10月の市議会において寄付採納されたものでありますが、管理運営については部落農業団体が行なってきたものであります。  以上2件につき、何とぞ御協賛賜わりますようお願い申し上げます。 ○議長(長本信頼君) 説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  上程中の議案に対し質疑はありませんか。──7番。 ◆7番(若原敏孝君) ただいま松岡助役の説明によりますと、この池の埋め立てによって水利には支障をきたさないという説明がありました。私たちはこの議案を見たとたんに、水利権補償の性格を持つものであって、それが何かの都合で農業団体交付金ということになっているのではないかというふうに感じたわけですけれども、水利に支障がないとするならば水利権補償というわけにはいかないことは当然のことであります。そうとするならば、なぜ4100万円もの交付金をこの部落の農業団体に交付しなければならないのか、もうひとつ理由がつまびらかにならないと思うのです。したがってその交付金の性格、一体だれがその新池を埋め立てることによって損失をこうむり、この交付金は一体何に使われるのか、そういう目的が明らかにならないといけないのではないかと思います。そこで広田外2部落農業団体というのはどのような団体であり、その正式名称と代表は一体だれなのか。その点を明確にしていただきたいと思います。  それから、長い間この問題について折衝を重ねてきたけれども、農繁期に入って話し合いができず、ようやく昨日話しがついたということでありますけれども、いわゆる話し合いの過程で一体どこに解決できない隘路があったのか。その点もあわせて御説明をいただきたいと思います。 ◎総務局長(野田徳太郎君) 前後いたしますが、この広田、中、越水の農業団体長は、広田が大原喜作さん、中では吉田実さん、越水では野田貞治さん、ということでございます。その部落農業団体に交付したいということでございます。それから交付金の使途につきましては、先ほど助役から説明がありましたように、一般に分けることなく、公共に、できるだけでなしに地区の施設に充当したい。たとえば広田の部落にしますと、広田の部落の会場があるわけです。この会場が腐朽しておりますので新しく建てかえたいというふうなことで考えておられるようでございます。  それから4100万円の交付金を出す理由ですが、これは当初部落のほうからは、あの池の価格が現在約2億円もしておる、3分の1ほしいということで強硬な話があったわけでございますが、3分の1というふうな金額については、私のほうとしては出しにくい、いろいろ交渉の結果、4100万円ということで一応の話し合いができたわけでございます。  それから解決のできなかった隘路というのは、この金額の問題が長い間解決ができなかった、こういうことでございます。  以上。 ◆7番(若原敏孝君) いまの説明によりますと、池の値打ちが2億円ほどあって、その3分の1をよこせ、こういうことなんですが、水利に支障がない。この池の所有権というのは市にあるのではないのですか。この所有権関係が一体どうなっているのか。そのこととやはり関連すると思うのです。そこで交付金の使途は公共施設に使いたいということなんですが、3つの部落団体それぞれいくらずつの配分になるのか。その点がどうも不明確だと思うのです。 ◎総務局長(野田徳太郎君) 所有権の関係は、先ほど助役から説明ありましたように、昭和10年10月7日の市議会において寄付採納が出ております。そのときには灌漑用溜池を寄付するということで出ているわけです。  それから配分の方法については、昨日ようやく総額が決まりましたので、配分方法については今後話し合いをやるわけでございます。それが決まった上で支出したい、かように考えております。 ◆7番(若原敏孝君) そうすると、補償金を出す法的な根拠といえばおおげさですが、一体だれがどういう損失をこうむるのか。そのこととうらはらの関係でこのお金が出されなければならないと思うのですが、埋めることによる実害は何なのかということを知りたいと思うのですが……。 ◎総務局長(野田徳太郎君) この埋めることによる実害は、先ほどちょっとおっしゃいましたように、水利に支障はない、実害というものは考えられませんが、ただ市に寄付したというものの多年各部落が、現在でもそうですが、雨が降れば水門を開けに行く、そういうことで昔から受けついできた溜池を高校用地に転用することについては、何か各部落の公共施設に役に立つ金額を支給してくれということで、こういう話になったわけでございます。 ◆7番(若原敏孝君) いままで祖先から受けついできた、そういう由緒のある池が失われるという精神的な補償のように受け取れるわけです。いままで雨が降れば水門の開け閉めをやってきた、それならば実質的には実害がないし、これを埋めてしまえばそういう手数も省けるというならば、何か考え方によってはプラスになるという考え方もするわけです。いま芦屋でも新聞に取り上げて問題になっている、周囲の環境を守るために保存せいという点が出ておるのとは性格が違うにしろ、何か古くから受けついできた大事な池がなくなるという精神的な補償と理解していいのかどうか。その点の位置づけを明らかにしておかないといけないのではないかと思うのですが……。 ◎総務局長(野田徳太郎君) いまおっしゃったように精神的な裏付けも多少出てくると思いますが、各部落が先ほど申し上げましたように溜池を高校用地に転用することによって溜池が消える。その溜池の消えることによって市から交付金をもらって、この池がつぶれたためにこういう施設ができたということをあとあとに残したいという考え方で交渉の結果これだけの金額になった。こういうわけでございます。 ◆9番(松田昭山君) 先ほどの若原議員質問にも関連した問題点もあるわけなんですけれども、まず第1点は高校の建設については当初予算に組まれていたわけなんで、今日緊急に上程をされたわけなんですが、その間の事情については簡単に説明がありましたけれども、もう少し経過についてお話をいただきたいということと、当初予算を組んだときに、今後こういった問題が起きるということがちゃんと予想がつけられておったのかどうか。それを含めて経過を御説明願いたいと思います。これが第1点です。  それから第2点目は、この池についてはいまも出ていましたように、聞くところによると、およそ10年ほど前に市に寄付をされた、水利の必要がなくなって、そのために市に寄付をされたものであるというように聞いておるわけですが、管理権の問題がいま出ましたが、現在水利権の問題はすでに解消しているのだということなんですが、それについて管理権だけが部落のほうにあった、こういうことですが、管理権の問題についていまも出ておりましたが、もう少し説明願いたいことは、水門を開けたりどうのこうのということでありましたが、実際にどういうふうな管理をやっておったのかということを、もう少し詳しく説明を願いたいわけです。したがってまた管理をするのにどれだけの費用をかけておったのかどうかということも、あれば出していただきたいと思います。これが第2点目。  それから第3点目は、交付金として出されるわけなんですが、したがって交付金ということになるというと、これはやはり使途の問題もありますし、いろいろな条件もあると思いますし、いまの説明によると、何か施設を作るのである、3部落に対してこれから話し合って配分を決める、こういうことですが、交付金を出す以上はどういうものに使うのかということが明確でなかったらいけないと思います。また当局としてもいろいろはっきりした条件というものがあって、その条件というものが完全に満たされて、そうして交付金を出す、こういうことにならないというといけないと思うわけであります。先ほどの説明の中にもありましたように、池がおよそ2億円ほどの値打ちのあるものであって、その3分の1ほどのものを要求されたけれども、話し合いの結果4100万円ということになったのである、こういうことなんですが、そういうことでなくして、交付金である以上はもう少し使途とか、あるいは条件とかいったものがどうなっているかということを詳しく説明を願いたいと思います。  それから4100万円という金額に話し合いの結果なったということなんですが、どういう方式でこの4100万円という金額がはじき出されたのかということを、4100万円が妥当である、こういうふうに至った根拠というものをもう少し示していただきたい。  それから次は先ほどの質問にも出ておりましたが、農業団体と単にあるわけですが、責任者の氏名は報告がありましたが、もう少しその団体の構成なり、どのような事業をやっているところの団体であるかということを明らかにしていただきたいと思います。  それからその次には、このような種類の交付金が以前にも出されたことがあるのかどうか、今回が初めてであるのかどうかということです。前にこういった種類のものがあれば、こういった問題があったということをひとつ出していただきたいと思うのです。  それから次は他都市でこの種の問題が実例としてあったかどうか。そういうふうなことについての調査をされたかどうか。もし調査の結果、このような種類のものがあったとした場合には、それをどのように参考にされたか。そういうことがあれば聞かしていただきたいと思います。  それから高校移転に伴うところの経費として高等学校費というところからこの農業団体に対して交付金を出す、こういうことなんですが、教育委員会のほうはこの問題に対してはどういうぐあいに対処してきたのか。そしてしたがってこれが高等学校費から出される、こういうことなんですが、そうなるというと、この日程見ますと、総務常任委員会に付託と、こうなっておりますが、文教常任委員会にも同じように付託するということはできないものかどうか。  以上の点を質問したいと思います。 ◎総務局長(野田徳太郎君) もし答弁が抜けましたら御指摘願いたいと思います。  この高等学校建設について当初予算に用地買収とか、それから敷地のいろいろ整地費とか、なぜ組んでなかったかという御質問だったと思います。これにつきましては、部落に対する交付金の問題が解決ついておりませんので、解決した時点で追加をお願いしたいという考え方から当初組んでおらなかったわけでございます。  それからこの池が10年以前と言われたのですが、さっき私の言い方がまずかったかもしれませんが、昭和10年に市のほうに寄付されておるわけでございます。約30年経っておる。その間管理の方法については各部落が、3部落が輪番で池の運営管理をやってきていただいておるということでございます。  それから交付金を出す場合の使途の問題についてこれを勘案せないかぬじゃないか、条件をつけないかぬじゃないかという問題でございますが、先ほどもちょっと若原議員さんにお答え申し上げましたように、昨日いろいろ相談が一応決まりましたので、緊急にお願いしたのです。それであとの分につきまして各部落の話し合いで分配については決めることになりますので、現在余裕があればそれを決めてから出すのが当然でございますが、一応昨日決まりましたので、とりあえず緊急上程願うという問題もありますので、3部落にどれだけ出すということについてはまだ決定しておりません。決定し次第、またよく地元と相談してやっていきたいと思います。  それから4100万円というものがどのような方式で出たかということでございますが、これは先ほどちょっと申し上げました通り、新池は時価で評価してみますと、一応2億円程度の評価になるだろう。事実当局のほうが評価さしましたのも約1億8800万円の評価が出ておるわけです。そういうことから3分の1出してほしいということでいろいろ折衝したのですが、4100万円という線に落ちついたわけでございます。それで他市の例を調べたことがあるかという御質問でございますが、他市の例につきましては、神戸、伊丹、明石というようなところを一応そこの部分については水利権がございますが、水利権については全部出しておりますが、その出しておるところから申し上げますと、大体低いところで4分の1の価格、高いところで2分の1の額を支出しておるわけでございます。そういうようなことを一応勘案いたしましてこの線に落ちついたわけでございます。  それから農業団体の構成ですが、これは市の商工農林課に登録されておりまして、部落農業団体としての登録といったらおかしいですが、書類が出ておるわけです。それは現在農家をやっておられる人で団体が組まれておるわけでございます。構成はそうでございます。大体各地区の構成を申し上げますと、大体広田部落では49世帯、それから越水では16世帯中村では11世帯、合計76世帯というものが一応部落農業団体の会員になっておるわけでございます。  高等学校費に組んだ理由でございますが、一応高校敷地に関係いたしますので、高等学校の経費が何ぼ要ったか将来わかりやすくするために一応高等学校費に組んだわけでございます。  以上一応答弁申し上げたと思いますが、抜けておりましたらまた御指摘いただいたら……。 ◎教委管理部長(永島茂君) この用地取得に教育委員会はどう対処したかという御質問でございますが、主管は総務局になっておるわけでございますけれども、教育委員会といたしましては、実際に向こうに高等学校を移す作業をやるために一緒になりましてずっと交渉にも参加し、協議にも参画いたしております。以上御了承いただきたいと思います。 ○議長(長本信頼君) 最後に質問がありました委員会付託の点でありますが、議長のほうの判断といたしましては、この出ております項目が交付金、こういう項目になっておりますので、したがって総務委員会に付託をする、こういう扱いにいたしましたが、御承知のように会議規則第65条は、必要によってはそれぞれの委員会が連合審査することができる、こういうような項目がありますから、総務と文教の正副委員長さんでよく相談願って連合審査をすることが必要である、また適切である、こういう判断をしていただいたら、連合審査をやっていくことにつきましては大いにけっこうだ、こういうような見解を持っております。 ◎総務局長(野田徳太郎君) こういう交付金を前に出した例があるかということでございますが、私が記憶しておる範囲では出した例を聞いたことがありません。この点御報告申し上げます。 ◆9番(松田昭山君) いまの回答で使途とか、あるいは条件については、総額が決まっただけであるので、その点までは話がいってない、こういうことなんですが、やはりこれはそういった使途なり条件というものが明らかになり、それが成立した上で出されるべき問題ではないかと思うわけです。それで、昨日決まったから直ちに今日提出、こうなっておるのですが、それほど緊急を要するというのはどこにその緊急の必要があるのかということ。今後話し合って条件なり使途なりが明らかになってから出しても間に合うのではないかと思いますが、その緊急の理由はどこにあるのか。それをお聞きしたいと思います。  それからこの池については昭和10年に寄付をした、したがって市の所有になっておる、現在は水利の点も解消している。こういった池がなくなるために、精神的な補償やらいろいろあって、何か施設を作るから出す、こういうことなんですが、どうもその辺が明確であり、これが妥当であるということが認められないように思うわけです。そういう点で不明確なものがあるので、もう少し詳しく御説明を願いたいと思うのです。  それから他都市、たとえば神戸等では4分の1ないし2分の1ぐらい出した例がある、こういうことですが、その場合は補償ということがはっきりあって、そうして出されたようなことであるのか、それとも条件が全く同じであって、あまり補償とかそういうような問題がなくてあまりはっきりしないけれども、とにかく祖先伝来持っていた池がなくなるということ、所有は市になっておるけれども、そういうものがなくなるということに対して何かさびしさを感じる点がある。だからそれにかわる何ものかを補償しておく、そういうやはり似たような事情で4分の1ないし2分の1の金が支出されたのかどうかということを伺いたいと思います。  以上です。 ◎教育長(刀禰館正也君) この補正予算を緊急追加提案をいたしました理由につきましては、先刻の議会運営委員会におきまして私から御説明申し上げて御了承得た件でございますけれども、繰り返して御説明申し上げたいと思います。  高等学校の用地取得につきましては、すでに一昨年来の懸案事項でありまして、これ自体も一刻も急を要する事柄でありますが、実際申し上げますと、ただこれが高等学校だけの問題であるならば、御指摘の通り、あるいは若干のゆとりを持ってやることも可能ではないかと、このようにも思うのでございますが、先ほど松岡助役からも申し上げました通り、この問題のうしろには大社北部小学校の用地取得の問題がすぐ連鎖反応的に続いておるわけであります。この問題は一刻も猶予のならない問題でございまして、いまのまままいりましても来年当初に開校予定しております仮称大社北部小学校はかなりの間仮設校舎での授業を余儀なくさせられるわけでございまして、その期間をできるだけ短くする上におきましても、そのためにも同用地の取得、大社北部小学校の用地の取得を非常に急がなければならない。そのためにはこの広田の新池の問題を片づけておかないと一歩も前へ進めない、こういう条件が続いておりますので、その点高等学校のためということも十分ありますが、それ以上に新設小学校のほうが急施を要しますので、特にお願い申し上げた次第でございます。 ◎総務局長(野田徳太郎君) 神戸市とかほかの例ですが、これは水利補償ということで一応出しておるわけでございます。  それから使途について明確になってから出すべきだというお話でございますが、これも先ほどちょっと助役のほうから御説明申し上げましたように、この使途については個人に分配するのでなくして部落の施設に使うのだという向こうの確約もありますし、私どもとしてもそういうものに使ってもらうということの一応条件をつけてお渡しするという考えを持っております。(「関連して」と呼ぶ者あり) ◆11番(長岡初男君) 先ほど若原議員が尋ねたときにも、私も同じように思っておったのですが、水利権補償というものがある程度残っておるのではないかという気がしておったわけです。けれども水利権はすでに解消してしまっておるということがはっきりと申されておるわけで、そうするとこれは初めて例ができるわけで、極端な言い方をしましたら、市のほうで、たとえば各部落、あるいは地区の団体等が所有をしておる土地寄付をした。ところが何年か経ってから市が何か適当な施設を折角寄付をしていただいたものだから利用をしようということになったときに、寄付をしたところから要求があると出さないかぬ。これはちょっと寄付ということの趣旨から考えておかしいと思うのです。それでこういうことが一つの例になると、たとえばこれは古い話ですが、昭和8年当時から西宮市はずい分いろいろなところを合併しておるわけであります。今津、あるいは芦原地区もそうだし、甲東、大社、鳴尾、塩瀬、山口というふうにやっているわけです。その中には合併の当時に一つの条件として、その当時の町村が持っておった財産等も相当寄付しておると思うのです。そういうところを現在市が使っておる分もあると思いますが、そういうものをその地区の住民がそれに対して交付金をくれという要求をされた場合には、いまのこの問題と関連をして市のほうではどういうふうにそれに対処されるのか。これは非常に疑問として残るわけです。そういう点の見解を聞かしていただきたいと思うわけです。  それともう1つは、市のほうでこの交付金の交渉を地元とやっておられた段階で、もともと私もうかつだったので、水利権の問題が残っておるという理解をしておったから途中で経過等についてあまり聞かなかったのですけれども、水利権が全然ないのだ、はっきり市のほうに寄付をしておって市の所有物になっておるというのに、地元からの要求があってそういう一種の補償金と思われるような金額を一生懸命になって相談をして4100万円に話をつけた。なぜ市の所有物であるものを埋めるのにそういう交渉を持たなければいけないのか。その点がどうも市の態度としてわからないのですが、この際もっと具体的に、一番最初教育委員会のほうで高等学校用地として甲山の国有林を払い下げを受けてその中へ作ろうという案が、県のほうから横槍が入ったのか何か知りませんけれども、そこがだめだということになって新池が適当だということで教育委員会が決定をされたわけですね、一昨年でしたか。そういうときにすぐに地元の3部落のほうからその点についてのまた横槍的なものが入っておる、理解ができないのですが、初めにどういうような話かけがあって今日こういうふうになったのか。もう少し地元から出てきた話し合いの趣旨を、2億円の評価だからという、そういうことやられたら困ると思います。寄付された当時は何ぼの財産だったのかということです。現在時点で評価するなら、そんなこというのだったら今津のほうだって寄付した墓場の土地やら、その当時ずい分市が民間へ売ったものがあるのです。いま評価したら何億になります。それ何ぼかくれるかということになります。この評価のしかた自体問題があると思います。もう少し最初から、出発点からよく私らが理解できるように説明やり直してほしいと思います。 ◎総務局長(野田徳太郎君) いまの水利権解消で水利に支障がないと私が申し上げました、これはことばのあやでありましてどうこう言うわけじゃありませんが、なぜこれに出すことになったかという話し合いのいきさつということでございますが、高校用地が甲山から新池に変わった。そのときに前から溜池を運営管理して、溜池を寄付してもらっておりますので、その溜池を学校の用地に変更することについては、やはり部落と話し合いをせないかぬということで話し合いを急いでいたわけです。それから一般的に、ほかに寄付したものが言うてきたら困るじゃないかというお話でございますが、これについては多少、先ほどから説明申し上げておりますように事情が違いますので、今後の例にならないと、私は思っております。いずれにしましても、いろいろ御意見等もあると思いますが、先ほどから申し上げておりますように、高校を早く建てることが、いろいろ大社北部小学校の敷地の問題とか関連しますので、いままで説明申し上げましたことで御了承賜わりますようお願い申し上げたいと思います。 ◆11番(長岡初男君) そういう説明では他の議員さんもちょっと納得がいかぬと思うのです。高等学校を早く建てるということについて異議のある議員さんは1人もないと思う。一昨年から何とか早く建ててあげなければいかぬ。東高と西高と対比したときには西高の生徒たちには非常にかわいそうなあり方であるように思うわけです。ですから高等学校を建てるということについてはその用地を早く選定をして、一日も早く建設に着手してあげるということについてはだれも異存はないのです。けれども、学校を建てなければいかぬ、またそれに先立つ問題として大社北部小学校がある、よく知っております。けれども、そういうことがあるからということでものごとの筋道を曲げていいということにはならぬと思います。ですから、これ出したらあとの例にならぬと言われますけれども、例になるならぬは、先ほど私が言ったように、かつて各地区から寄付しておるような財産について市に要求があった場合、どういうように処理されるのですか。これには出せてもあなたのほうはだめだというそんな理屈にはならぬでしょう。行政というものは公平にやらないかぬのと違いますか。それに金額のはじき方も、水利権はさっきないとか、そういう話もあったけれども、それはことばのあやとしましても、そうせぬと、あとの運営管理をやっておったとか、そういうことになれば、当然運営管理をやっておったという評価をしていかないかぬじゃないですか。その土地の評価が現在2億円ほどや、そんな計算のしかたはおかしいと思う。ですから市のほうの考え方としてもう少しはっきりとした筋道を立ててもらわぬと、実際問題困るのですが、私も今津に生れた人間やから昭和8年合併当時の記録を持ってますから、そういうことでいまあらためて具体的に言いますが、そういうものを出した場合には市はどういうふうにしてくれますか。 ◎助役(松浦松一君) この問題につきましてはお説のような点がございまして非常に交渉が難航したわけでございますが、ほかの都市の状況を見ますと、神戸市の例を見まして、現実に水は使ってない、たんぼは全然ないという点がありましたら、やはりその地域にある程度の金を出しておるというようなこともございます。伊丹は水を使っておるというような点がございまして、使っている一部を埋め立てるのでいまおっしゃったようなそういう問題点もあります。そういうことがありまして非常に難航しまして、結局話し合いがついたのですが、お説のように、一番私たちが出すべきか出さないかということを考える基本におきましたのは、寄付したときに溜池として寄付した。ほかの部落は部落有財産みんなそういうように寄付せずにおいておったものが、池がなくなったときに部落に還元したじゃないかということで喧しく言うものですから、もし市のほうがづふしてしまうということになると、ある程度のことを考えてやらなければいかぬということで踏み切ったわけです。そして金額をどこに持っていくかということですが、部落の人たちは9000坪あるので1億8000万円ほどもらいたい。上の土地は市有地であるのに耕作しておるのをいつかの市会で耕作権取り上げということで7800円金を出しておる。そういうものに金を出しておるのに出さぬのは何事だということを言われますので、結局その金額において3000万円とか4000万円とかということで、こういうふうなことになったわけでございます。これは法的に見ましたら権利的なものはないわけでございまして、お説のように出す必要ないという議論も立つのでございますが、いままで長い間管理しておったし、目的が溜池として寄付しますということで昭和10年に市議会で可決になっておりますので、その目的を変更するということになると、ある程度のことを考えてやろうということで皆さんに非常に無理なお願いをしておるので、これはどっちかといいますと、恩恵的な措置だということで御解釈願って御了承をいただきたいと思います。 ◆11番(長岡初男君) ちょっと納得がいかない面があるのですが、ほかの質問の方もございますから、特に担当常任委員会においては、やはり議会議決する場合にあとあとに問題が残らないようにすっきりと筋道を立てておかないかぬと思いますので、慎重に御検討をお願いいたしたいと思います。 ◆26番(江上常富君) まず私が聞いておきたいのは、歳入のほうは何も聞きません。歳出のほうだけ聞いておきたいと思います。  まず、地方財政法にも、自治法にもあるわけですけれども、歳入歳出というものは合理的な基準で編成しなければいかぬ、こういうことになっておるわけです、原則が。その原則と今度の予算が一致するのかどうか。ただいまの答弁を聞いておりますと、恩恵的な措置であって、理屈がひとつも合わないということを当局みずからが認めていると思うのです、先ほどの答弁を聞いていると。したがってそういう精神からいってこの編成は妥当だと考えておるのかどうか。その点が第1点です。  それから第2点ですが、交付金の問題です。交付金というものは何でもかんでもこういう形態で出していいかという問題。私はいまから8年前に交付金の問題で相当この議場でやったことがあるのです。というのは、甲東園の道路新設に伴って交付金を出す、非常にやり方としてはインチキだということを言ったはずなんです、あの時分に。単に交付金というものが、いろいろ理由がないものだから交付金で出す、こういうふうなやり方については非常に疑問を持っているわけです。だから交付金とはいかなるものか。いかなるときに交付金を出せるのか。この定義を当局は明確にしていただきたい、こういうぐあいに思います。どうせこれは担当常任委員会でも歳出のほうについても相当論議されると思いますから、あえて私は深い質疑はしませんけれども、原則だけは聞いておきたいと思います。 ◎助役(松浦松一君) 先ほど申しましたように、非常に市当局といたしましても苦しい立場で予算編成をしたわけでございます。いままで交付金というようなことで出しておりますのは、警察官への交付金、教職員互助会交付金とかということで出しておりますので、そういう例にならいまして出しましたのですが、交付金の性格につきましては財政課長から申し上げることにいたしますので、その点御了承の上、御承認賜わりますようお願い申し上げます。(発言を求める者あり) ○議長(長本信頼君) あなた総務常任委員ですから、歳出のほうも入りますよ。──20番。 ◆20番(大槻弥之助君) 交付金論争については、これはあとで総務委員会でやっていただくとして、76世帯に4100万円交付するということですが、たとえば社家郷山の金を配分したときに、上ヶ原外7ヵ町村に入会権補償として出した例があると思うのですが、その後あの金で各自に市民館を作ってもらったり何かしたわけですが、そうすると、これまた76世帯に配分して公共の用にということになると、市民館とか、そういうものをこしらえてもらって、今度は逆に維持管理を市当局に持ってこられるというようなことはないのかどうなのか。これは聞いておかんとあとになってから問題が起きるわけですよ。だから私はその辺ではっきり答えておいてもらいたいと思う。  それからもう1つは公共の用にということで交付金を出される以上、配分はしないというけれども、必ずこれは積み立てておいたら金利がついてくるというようなことは必至なんです。そうすると、いままで交付金をもらっておる団体で積み立てておるところは金利でいつもごじゃごじゃもめる原因を作っているのです。だからこの金は市当局が管理保管をしておくのか。この辺まではっきり聞いておかないと、実際は徳風会を見ても、その他の財産財産を見ても、その財産を農協に預けておいて、農協なりその他の金融機関に預けておいて、利子だけでまかなうということになってくると、行政のアンバランスという問題が出てくるわけなので、その辺は一体どういうふうにするのか、聞いておきたい。  それからまた坪評価したら全部で2億円になったから4100万円出すということなんだけれども、4100万円出して、埋立料を払ってしたら、一体坪当たり単価高等学校の敷地は何ぼぐらいにつくのか。  その点について3点質問したい。 ◎総務局長(野田徳太郎君) お答えいたします。  この市民館とか、そういうものに対してあとあとの維持管理を市のほうに持ってくるのじゃないかということなんですが、従来聞いておるのは広田部落ですが、従来自分たちで管理しておったのを建てかえて自分たちで管理するという考え方を持っておりますから、そういうことはないと思っております。  それからこの金を市が管理するのかどうかということでございますが、一応財産区の場合は、一応市の財産会計こしらえまして財産区の要望によって市が管理しておりますが、交付金といたしますので、これは部落に交付して、市のほうで使途がはっきりするまで管理をやってくれという要望があれば市のほうで預かって管理していきますが、しかし向こうに目的がありまして、これに使いたいということだったら、すぐに各部落に配分したい、そのように考えております。 ◎教委管理部長(永島茂君) 池の埋め立て、並びにその周囲の水路、排水等すべてやりまして、現在の状況での土地評価も合わせますと、坪当たり約4万円でございます。 ◆20番(大槻弥之助君) もう1点聞いておきたいのは3部落76世帯ですが、これは部落というからには、当然農業団体であろうと、その地域は農家ばかりじゃないと思うのです。新しい地域の人がたくさん住んでおられる。この人たちは恩恵に浴さないのか、浴するのか。この農業水利権持っておる人76世帯だというけれども、実際問題として横へ広がっている、枝葉のように人口がふえてから広がっているわけです。かつて有権だったけれども、現在有権してない人があるわけですよ。こういうような人たちは一体どうなのか。そうせんと76世帯がもしも利子だけで、利子を積み立てておいて何らかの行事にその人たちが使ったとしたならば、これは本当に特別扱いになるわけですよ。旅行に使ってみたり、いろいろなところに使ってもらったら話にならぬと思うので、私はそういうことがないという保障があるのかどうなのか。その辺はっきり答弁しておいてもらいたいのがもう1点と、それからいまこれを片づけておかぬと、仮称大社北部小学校ができないのだ、こう言われておるわけなんですが、もしもこれを出さぬということになったら、大社北部小学校の用地の大池については水利権があるさかいといって横槍を入れて大社北部小学校は流れると、こういうように理解をしていいのかどうなのか。その辺はどうなんです。それが私の2点目の問題。  それからもう1つ、いま教育委員会の答弁では坪当たり4万円、こういうことになってきた、いろいろの施設をすると。そうすると、あの辺の市営住宅の敷地をこの間から大体買っているのが1万二、三千円から高いところで3万円までで買うているわけ、この前3月議会でかかった議案が3万5000円が一番最高だったと思いますね、だから一番安いところと高いところとの差がありますから、平均したらそんなものだと思います。そこまでいってないのですよ。そうすると、市営住宅の敷地よりもはるかに高いものについてしまっている。だから、むしろ上のほうを買って埋め立てたほうが、あるいは谷あいを買うて埋め立てたほうがずっと安あがりになる、こういうような状態にならないかどうか。この辺については、私ははなはだいまの答弁だと、池買うて逆に損がいっているというような感がするのだけれども、その辺はどうなのか。 ◎総務局長(野田徳太郎君) この交付金が76世帯だけで分けられるということじゃありませんので、部落農業団体に交付しまして、農業団体自身が公共的な施設に使うということでございますので、これの金利の問題ですが、金利の問題については当然そういうふうなことで部落のためになることに使われる、私はこういうふうに思っております。  それから、この問題を解決しなければ大社北部小学校が建たなくなる、流れるかどうかというお話ですが、やはり私のところは大社北部小学校につきましては今年問題になりましたのですが、一緒に、新池大池を含めて話をしたいということで交渉を申し入れたのですが、新池は新池で話をして先に解決してほしい、そして新池が解決すれば、おのずからそれによって北部小学校についても問題が出てくるんじゃないかということになっております。  それからもう1つ、この坪当たり4万円は非常に高いじゃないかと言うておられるのですが、いまこの池の周辺を現在全部で購入予定が、これは予算をいただいておりますが、購入予定が大体2746坪88の購入を予定しております。それが農地で大体3万円で買っております。それから宅地で坪大体4万円、宅地でもこれは特に家を建てかけておる分をとめましたので、ちょっと高いのですが、あとの分は大体4万円か4万5000円程度でいま話し合いを進めており、全部で18筆あるのですが、そのうち10筆で2147坪が終わっております。それから、あとは約600坪が話し合い中でございますので、よろしくお願いします。 ◎教育長(刀禰館正也君) いま野田局長からお答えした通りでございますが、4100万円という金額の妥当は別問題といたしまして、万一これが不成立ということになりましたら、先ほど来お話しておりますように、必然的に大社北部小学校の大池の問題にきわめて重大な影響を及ぼします。これもし大池がどうしてもできないということになりましたら、われわれが過去まる2年間かかりましていろいろ適地を探して、最終的に大池以外にはいまのところ考えられないという、ぎりぎりのところまで来ておりますので、これができないということになりますと、そうすると大社北部小学校は建たないのか、イコールにはならないまでも、きわめて深刻な事態にぶつからざるを得ない。こういうことでございまして、これはたいへんな問題になってくる、このように思うのであります。  なお、4万円が高いか安いかという問題でございますが、いま御指摘になりました市営住宅の敷地は、私は土地のことはあまりよくわからないのですけれども、一番安いところであり、かつ農地であったと思うのでありまして、それをまた整地して、きちっとした場合、一体どれだけの評価になるかということは別問題であろうと思うのであります。ただ、いま平均して4万円と申し上げたのは、池を埋め立てて、上土を入れて、排水路をつけて、完全な運動場にした場合1坪4万円ぐらいにつく、こういうことでございますので、必ずしもそれほど、非常に高いということではなくして、やはりこれは池が市有地であればこそこれぐらいの額でできるのだ、このように考えております。 ◆20番(大槻弥之助君) もう1点だけ……。私はどうもいまの答弁を聞いていると、市有地であっても、市有地であるところに補償をせなきゃいかぬ理由は、片一方でごねられるから、結局しかたがないから、ごねないように頭なぜの金だということが大体これではっきりしてきたと思うのですよ。そういうような形で今後お金がどんどん出るんなら、これは一つの例として残るので、これは大いに利用してもらったらけっこうだと思うのですよ。それで、たとえば百間樋の場合も、あれだけ水利権を持ちながらでもたった500万円ぐらいで済んでいるのですよ。ところが水利権がほとんどなくっても4100万円という、ここで一つの相場ができたわけですから、この点ははっきりしておかぬと、私どもまたいろいろの地域から出てきた場合に市当局にお願いをしなきゃいかぬので、私はいまはっきりとこういうぐあいに、そのときはひとつどうぞよろしくというぐあいにお願いをしておきます。  それと同時に、また教育委員会が言われているように、これを片づけておかぬとという問題の中には非常に大きな問題があると思いますので、これ以上ここで触れようとは思いませんけれども、私は土地全体を考えてみたら、あまりここへ高等学校を持っていったことによって市が利益になったんじゃなしに、むしろさら地を選んだほうが私は結果的にはよかっただろうと思う。  こないして、まだこの例ができたら今度は大池を買うときにまたぞろこれ問題が出ると思うのですよ。そう簡単に片がつかぬと思う。そしてまた水利権補償や何補償やというたら、非常に高いものになるだろう、こういうぐあいに思いますので、その辺も市当局は十分に考えてほしい。しかし、それが例になったのですから、よその地域のときには、これはいけませんということだけはないようにということを、議会の記録にとめておかぬと、やっぱり行政というものは平等でございますので、どうぞよろしくお願いします。 ◆28番(野田義夫君) この広田新池を寄付された当時に津門からも実は市のほうに池を寄付いたしております。それは記録によって明らかでございますが、私どもに相談なしにその当時の市会議員さんが寄付されたということになっております。これはいま捨て売りにしても坪20万円ぐらいになる北口のコマボーリング場の付近の池でございます。よろしいな。こういうものを数十年前に津門が寄付しておるのです。これに対して市は補償も、阪急とかえるときに何ら地元に相談はなかった。それからいま農業団体とか、これにつきましては津門川の改修のときに農業組合がさかんに補償を言うたときに、当局は出そうとしたが、共産党のその当時の冨永先生はこういう任意のお百姓さんの親睦団体であるものに5000万円の金は出せぬ、出すのだったら法的に認められた財団法人組織したらいい、こういうことで津門財団法人ができて、現在は小鳩保育園と小鳩幼稚園を経営しておる、地域の集会所に2階を使っておる、こういうことでございます。金ではやらぬ、公共施設は建ててあげよう、こういうことでございます。建ててくれたのはいいが、計画公園の上に建てて、持ちもおろしもならぬ、不法建築をせないかぬという事態になったので、西浜ていさんが寄付してくれた402坪を普通財産のほうに切りかえてやったということで、いま小鳩保育園は廃園にしたらという地元で問題が起こっておる。 ○議長(長本信頼君) 質問者に申し上げます。質問の要旨をはっきりおっしゃって下さい。 ◆28番(野田義夫君) そういう点で重要な問題を含んでおるので、市民協力なくしてこういうことはなかなかうまくいかない。だから広田の新池の問題も欲をいったらきりがない、おたがいに理屈をいったらきりがない。私は今年の3月の当初予算で市立西宮高校の50周年記念に間に合うように皆さん協力してくれというていろいろ頼んだわけでございまして、私は地元の議員さんが非常に苦心されてここまでこぎつけたことはよくわかるが、過去のことやらいろいろこれから先のことを考えると、はっきりせなければならぬ問題がいままでの質問で明らかになっておりますので、あとは答弁は要りませんから、これは常任委員会においてこういう点はしっかりと御検討いただきたい、このように思うわけです。 ○議長(長本信頼君) これをもって質疑を打ち切ります。  上程中の議案第23号及び議案第24号は担当常任委員会に付託して御異議ありませんか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○議長(長本信頼君) 御異議を認めません。よって議案第23号及び議案第24号は担当常任委員会に付託いたします。  付託区分は別途印刷配付いたします。  次に日程第6 報告第3号 処分報告の件、以下3報告を一括して議題といたします。  当局の提案説明を求めます。──松岡助役。 ◎助役(松岡清八郎君) 報告第3号 処分報告の件、昭和41年度西宮市一般会計補正予算(第12号)、提案理由を御説明を申し上げます。  本会計の補正は、福祉会館建設事業及び道路用地買収事業にかかる起債許可決定に伴う地方債の補正で、福祉会館建設事業にあっては限度額500万円を1400万円に増額、道路用地買収事業につきましては限度額3億円にそれぞれ補正するもので、いずれも起債許可決定の遅延に伴い議会を招集する暇がなかったため専決処分を行ない、地方自治法第179条第3項の規定に従い報告するものであります。  報告第4号処分報告の件、昭和41年度西宮市住宅特別会計補正予算(第8号)。  本会計の補正は、公営住宅建設事業及び同用地買収事業にかかる起債許可決定に伴う地方債の補正で、公営住宅建設事業につきましては限度額9870万円を1億470万円に増額。同用地買収事業では限度額1億6000万円にそれぞれ補正するもので、いずれも起債許可決定の遅延により議会を招集する暇がなかったため専決処分を行なったものであります。  報告第5号処分報告の件、昭和41年度西宮市水道事業会計補正予算(第3回)  昭和41年度の拡張事業に充当する企業債3億6000万円については当初1億6000万円が決定し、2億円の追加申請中のところ、本年3月31日に1億円認証通知を受けたため、差し引き1億円の収入減となり、予算補正のための議会を年度内に招集する暇がなかったので専決処分を行ない、地方自治法第179条第3項の規定により報告いたします。  報告第12号処分報告の件、昭和42年度西宮市一般会計補正予算(第3号)。  本会計の補正は、去る6月26日高木小学校火災による応急対策措置として学校常置教科書及び学用品購入費のほか、応急措置工事費等623万円を追加するもので、これが財源といたしましては、全額繰越金をもって充当いたしました。なお、本件につきましては議会を招集する暇がなかったため専決処分を行なったもので、地方自治法第179条第3項の規定に従い報告するものであります。  以上4件につき、何とぞ御承認賜わりますようお願い申し上げます。
    議長(長本信頼君) 説明は終わりました。  これより質疑に入ります。  上程中の各報告に質疑はありませんか。――20番。 ◆20番(大槻弥之助君) 報告第4号に関連して一言だけ当局に聞いておきたいと思います。  これはあとで出ておる報告第12号の火災が発生した問題とからむので、一応市当局はどう考えておるか承っておきたいと思うのです。それは甲子園2丁目に市営住宅の木造で40何世帯が入っているのがあるのです。6畳1間か4畳半1間のあれが非常に老朽化して火災が発生した場合に逃げ口が南と北に2ヵ所しかないのですよ。もしも火災が発生したら死者が出るということを憂えるものです。こういうような問題について、火災の議案が出ておるので、あれをあのままの状態でおくならば、人の逃げ道をもう少し考えないと、廊下という廊下はものを一ぱい置いてあって歩きもできぬし、まるっきり夜中みたいにまっくらけだ。もしもどこか出火した場合には大惨事になるので、建設局としてこの住宅問題がかかった折に聞いておきたいと思うのですが、その点はどう考えておるのか。簡単でよろしいですから答弁しておいてほしいと思います。 ◎建設局住宅課長(前田義一君) お答え申し上げます。  甲子園2丁目の木造アパート1棟44戸でございまして、4畳半並びに6畳の部屋があるわけでございますが、廊下にものを置いて、非常の場合には南と北2カ所しか逃げ口がないという御指摘でございますが、住宅課といたしましては住宅管理上いつも申し上げておるのでございますが、いまの御指摘を再確認いたしまして、廊下にものを置かないように、倉庫とか、そういうものを検討いたしましてやりたい、このように考えております。 ◆20番(大槻弥之助君) 非常に廊下が暗いでしょう、電気がほとんどついておらないし、暗闇の状態ですよ。非常口を設けるなり、非常用の縄ばしごを用意するなり、何らかの方法を講じておかれなかったら、私この間中へ入ってみたら電気配線が老朽化して電線の被覆の破れているのが各所に見られるわけです。あの状態のままで各人が家の中にそれぞれコードを家の中に引っぱり回している。いまのような状態のまま放っておいたら、被覆の破れたところから漏電する危険性がある。いまの屋内配線の状態は決して正常だと思えないのです。この間見に行ってきたのです。そうせぬと、根本的に電気の配線工事をやり直しておかぬと火災危険があるということを注意しておきたい。消防長もあの甲子園2丁目の木造アパートの天井裏をもう1ぺん点検してもらいたい。私はこの間自分で天井裏へ上がってみたら被覆が破れるような状態になっている。この点について注意申し上げておきます。 ◆7番(若原敏孝君) 報告第3号及び第4号について御質問しておきたいと思いますが、これは共に地方債の補正ということで専決が行なわれています。これは財政課長にもちょっと教えてもらったのですが、地方債を補正することによって収入予算を上回ることになる。これは決算のときにどうなるのかといえば、収入予算よりも大きく上回って、支出は予算通りになる。そうすると、それぞれの会計において金が余ってくるという勘定になるわけです。支出については予算を上回って支出はできないけれども、歳入については予算を上回って何ぼ入ってもらっても別に差し支えないということで、地方債の補正だけに止めておるわけですが、非常に形式としては決算のときに不細工なかっこうになりはしないか。そうすると、この際どっちみち専決をするなら歳入歳出予算の面においてもあわせて専決しておけばいいのではないか。その点予算編成の技術上の問題としてどうお考えになるのか、聞いておきたいと思います。 ◎市長公室財政課長(松村暢之君) 御質問の報告第3号、4号に関しまして地方債補正だけを行なって、歳入歳出予算の補正を行なわないか、技術的な問題はどうかということだと思います。確に歳入歳出予算を補正せずに、この福祉会館でございますと、500万円の予算で1400万円の収入が行なわれるということは決算上非常に不細工な方法でございます。しかし実際問題といたしましてこの起債の決定が最近とみにおくれてまいりまして、その関係で一部遡ってこういう事務処理をいたしております。これ遡ってやはり事務処理やった。一般会計につきまして市債をふやすことによって、市税であるとか、そういう一般財源を落して予算を組み直すということを一般会計のほうで行なわなければならない。また住宅費につきましては、繰入金なり、あるいはその他一般会計のほうの操作が地方債補正で遡ってたくさん出てくることもある意味では好しくないじゃないか、さように考えまして3月31日付でございますけれども、事実上4月、5月に至って起債の決定が行なわれることがございますので、最小限にとどめるということでかように行なった次第であります。御指摘のように非常に決算上不細工と申しますか、ちぐはぐな点が出てまいりますが、全体としてこのようにやりたい、このように思っております。 ○議長(長本信頼君) 他に質問がなければ、これをもって質疑を打ち切ります。  おはかりいたします。  上程中の各報告については、会議規則第33条第2項の規定により委員会の付託を省略することに御異議ありませんか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○議長(長本信頼君) 御異議を認めません。よって上程中の処分報告の件4件はいずれも委員会の付託を省略することに決しました。  これより討論に入ります。  上程中の各報告に御意見はありませんか。           (「なし」と呼ぶ者あり) ○議長(長本信頼君) 討論を打ち切り、採決に入ります。  報告第3号ないし報告第5、及び報告第12号 処分報告の件、以上4件はこれを承認することに御異議ありませんか。           (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○議長(長本信頼君) 御異議を認めません。よって報告第3号ないし報告第5号、及び報告第12号 処分報告の件は、いずれも承認することに決しました。  次に日程第7 報告第6号 昭和41年度西宮市一般会計継続費繰越計算書、ないし報告第11号 昭和41年度西宮市工業用水道事業会計予算繰越使用に関する件、以上6件を一括して議題といたします。  当局の報告を求めます。――松岡助役。 ◎助役(松岡清八郎君) 報告第6号 昭和41年度西宮市一般会計継続費繰越計算書報告、提案理由を御説明申し上げます。  昭和41年度に設定いたしました西部清掃工場改築事業につきましては、昭和41年度中に支出の終わらなかった6134万6480円を逓次繰越するもので、これが財源といたしましては全額繰越金をもって充当いたしたく、地方自治法施行令第145条第1項の規定により報告する次第であります。  報告第7号 昭和41年度西宮市生活環境施設整備事業特別会計継続費繰越計算書報告。  昭和41年度に設定いたしました生活環境施設整備事業につきましては、昭和41年度中に支出の終わらなかった6997万739円を逓次繰越するもので、これが財源といたしましては起債3200万円、及び繰越金3797万739円を充当の上、報告する次第であります。  報告第8号 昭和41年度西宮市一般会計繰越明許費繰越計算書報告。  昭和41年度予算のうち繰越明許費として御承認賜わりました各事業につきましては、年度内支出額の確定に伴い昭和42年度にその執行を繰り越しする金額を決定いたしましたので、地方自治法施行令第146条第2項の規定に従い報告する次第であります。すなわちお手元の繰越計算書の通り市民集会施設建設事業のほか11件、総額2億7585万2888円を繰り越し、これが財源といたしましては既収入特定財源286万8658円、国庫支出金4008万4000円、起債1億2400万円、寄付金300万円のほか、残額1億590万230円につき、一般財源を充当の上、繰り越した次第であります。  報告第9号 昭和41年度西宮市住宅特別会計繰越明許費繰越計算書報告。  昭和41年度広田町住宅建設用地買収事業につき、先に繰越明許費として御承認賜わりました事業費のうち、年度内支出額の確定に伴い事業費403万2000円を繰り越しするもので、これが財源といたしましては全額一般財源をもって充当いたしたく報告する次第であります。  報告第10号 昭和41年度西宮市水道事業会計継続費の繰越使用に関する報告の件。  拡張事業に充当する追加起債の許可決定がおくれたため、翌年度に逓次繰越使用することについて水道事業管理者から報告がありましたので、地方公営企業法施行令第18条の2の規定により報告いたします。  報告第11号 昭和41年度西宮市工業用水道事業会計予算繰越使用に関する報告の件。  工業用水道事業会計における第2期建設費のうち、3市共同施設及び単独施設の用地買収遅延により、関連する諸工事が年度内に執行できなくなったため4億1501万2395円を翌年度に繰越使用することについて水道事業管理者から報告がありましたので、地方公営企業法 第26条の規定により報告いたします。 ○議長(長本信頼君) 説明は終わりました。  上程中の各報告に質問なり御意見ありませんか。──7番。 ◆7番(若原敏孝君) 報告第7号について質問しておきたいと思います。  この生活環境施設整備事業特別会計昭和40年の10月市会において決定をされて継続費が承認されました。それが何回か補正をされておるわけですが、今年の3月の定例市会において議案第125号として補正予算が出されて、それによれば管渠建設事業38億円のうち、初め41年度に3億4800万円の計画であったものが、補正の結果1億6750万円減額をされて1億8050万円になりました。この1億8050万円になった管渠建設事業がこの継続費によればそのうちの1532万2419円の繰越しとなるわけです。したがって10ヵ年として38億円の事業が組まれながら、早くも41年度において1億6000万円も事業を落し、なおかつ1500万円の事業がおくれておる、こういうことになってくると、なるほど継続費の補正によっては10年の間に38億円についてはそれぞれまんべんなくまくばってはありますけれども、しかしあれほど40年の10月市会で論議をされたこの10ヵ年計画が決して10年以内には完成しないだろう。その場合市当局はどのように責任をとるのかということで、われわれはきびしく批判し、追及をしてきたところですが、やはり初年度、41年度において早くもこういう事態が起こってきているということになれば、この10ヵ年計画というものは全く机上のプランであって、実現性のきわめて乏しいものになりはしないかと思うわけです。このことは10日に上程されるであろうし尿投入所の問題の中で論争の中心にもなってくるだろうと思いますけれども、とりあえずここで繰り越しをされる1500万円については、なぜ1億6000万円の事業を落しながら、なおかつこれだけのものが41年度中に執行できなかったのか。今後の事業の進行とも大きな関連があると思いますので、その理由をもう少し明快に御説明を願いたいと思います。 ◎建設局土木部長前田一男君) 御説明申し上げます。  今回管渠建設費におきまして1532万2419円を繰り越しするわけでございますが、これの繰り越しする理由でございますが、これは呉羽のポンプ場の建設を41年度に計画しておったわけでございますが、これが地元との、いわゆる津門川改修工事に伴う話し合いが十分にまとまらなかったために、この事業を一部繰り越し事業と、それともう1点は臨港線横断工事の着工がおくれまして現在施行中でございますが、その工事、これは繰り越したわけでございまして、それに伴うガス管とか水道のパイプ施設補償工事の経費1532万2000何がしを繰り越したわけでございます。  以上でございます。 ◆7番(若原敏孝君) そうすると、42年度の事業としては、継続費の補正によれば3億9750万円になっておって、これが1500万円の繰り越しで、あわせて大体4億1000万円ですかぐらいの、1000万円は越える事業になるわけですが、昭和42年度には管渠の建設は年度内に4億1000万円の事業全部ができるという見通しをはっきりしているわけですか。 ◎建設局土木部長前田一男君) この繰り越したこの金額の事業についてはこれは執行が、いま現在執行中でございますが、その他42年度に新しく計上しております事業につきましては、これは特に国庫補助の額が非常に大きく左右してくるわけでございます。それに伴いまして関連の起債が財源に大きなウエートを占めておりますので、これによって事業量が左右されるわけでございますが、これらの事業が現在建設省において査定を受けておりますので、査定が終わりましたときにはっきりと見通しを申し上げたい。そのように考えておりますので、御了承賜わりたいと思います。 ○議長(長本信頼君) 他に発言がなければ、各報告はこれをもって終わります。  次に日程第8 報告監第1号ないし報告監第3号 現金出納検査結果報告、以上3報告を一括して議題といたします。  各報告につきましては、本市監査委員よりお手元に配付いたしております通り報告があったものであります。  各報告に御質疑並びに御意見はありませんか。           (「なし」と呼ぶ者あり) ○議長(長本信頼君) 発言がなければ、各報告はこれをもって終わります。  以上で本日の日程は全部終了いたしました。  次会は来たる7月8日午前10時より本会議を開きます。その間各常任委員会におかれましては付託諸議案の審査を終了されますようお願いいたします。  本日はこれをもって散会いたします。           (午後 5時10分  散会)...