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平成29年1月16日厚生委員会−01月16日-01号

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  1. 姫路市議会 2017-01-16
    平成29年1月16日厚生委員会−01月16日-01号


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    最終取得日: 2021-06-22
    平成29年1月16日厚生委員会−01月16日-01号平成29年1月16日厚生委員会 平成29年1月16日(月) 厚生委員会 県立姫路循環器病センター製鉄記念広畑病院統合再編基本計画(案)について(健康福祉局) 第3委員会室 出席議員 井川一善、西本眞造八木隆次郎白井義一竹中隆一井上太良三木和成森由紀子大西陽介 〇開会 9時57分 △健康福祉局 9時59分 〇報告事項説明姫路地域医療連絡会議(第3回)について ・新県立病院整備に係る今後の予定(年度内) 〇質問 10時 6分 ◆問   県立病院に対する用地無償貸与については、姫路市が出している4つの条件が満たされ、その後、議会了承を得るという順番かとは思うが、この4条件は2月ごろまでにはおおむね満たされるめどがついていると理解してよいのか。 ◎答   市議会了承については、昨年3月の厚生委員会における意見を踏まえたものであるが、無償貸与については、財産の交換、譲与、無償貸付等に関する条例に基づき、議決を得ることなしに無償貸与が可能な案件になる。しかしながら、重要な案件なので、議会了承を得たいと考えている。  本会議において、厚生委員長委員長報告議会了承を得ることを求められたこともあり、できれば厚生委員会了承を得て、事務を進めていきたいと考えている。
     4条件については、この県立姫路循環器病センター製鉄記念広畑病院統合再編基本計画案(以下「基本計画案」)の内容で、何とか対応してもらえるものと考えているが、最終的な無償貸与に当たっては、この条件を含んだ内容で県と覚書や協定を交わしたいと考えている。 ◆問   当然、市としてはこの4条件を満たしてもらうように取り組んでいくということは理解しているが、住民説明会との絡みがあるので、確認させてもらった。我々も当然、地域住民が何もわからないのは問題であり、住民説明会を開くべきだと考えているので、住民説明会開催には大いに賛成であるが、この説明会でどれだけの説明ができるのかと心配をしている。  説明会については、どのように地域住民周知するのか。また、説明会は、自治会長を呼べばよいという程度のものなのか、だれでも参加できるような住民説明会にするのか。 ◎答   説明会については、自治会回覧等により周知を行い、だれでも参加できるような形で開催したいと考えている。また、現在、パブリックコメントを実施していることを連合自治会長周知している。 ◆問   各連合自治会長には、パブリックコメントについて周知しているとのことなので、ある程度基本計画について理解されていると思うが、住民説明会では質疑も可能なのか。 ◎答   当然、質疑応答はする。 ◆要望   4条件に関する状況についても、きちんとその都度、議会報告してもらいたい。 ◆問   製鉄記念広畑病院の跡地について、国立病院機構は結果的にだめだということであるが、その後の状況はどうなのか。 ◎答   その後は、民間病院から県に対して何件か打診があると聞いている。具体的には、製鉄記念広畑病院民間病院との協議ということになると思われる。 ◆問   もし、誘致する病院がなければどうなるのか。 ◎答   必ず医療機関誘致するということを条件にしているので、県と協力して誘致に努めたい。 ◆問   多くの診療科目を持つ病院なので、なかなか民間病院が手を挙げるような状況にはならないのではないか。地域医療連絡会議における意見にもあるが、玉突き民間病院が移転してきた後がまた空き、市内のどこかが医療空白地域になるのではないのか。それは別にして、絶対に誘致を確約できるようなものではないのではないか。 ◎答   製鉄記念広畑病院は、今の施設を次の病院へ売却しないと移転もできないので、必ず誘致してもらえるものと信じている。 ◆問   交通アクセスについて、イベントゾーンにおけるシミュレーション厚生委員会報告されたが、1回だけ行えば十分なのか。 ◎答   交通アクセス調査については、都市拠点整備本部文化コンベンション施設検討において実施したシミュレーションを受託した業者に対して、病院建設した場合にどうなるのかというシミュレーションを簡易に行ったものである。  新たに他の業者に委託する場合、費用がより多く必要になることに加え、本来は県が実施するべきシミュレーションであるので、本市としては、前提としてどういう影響があるのか調査を行ったものである。  今後、県が基本設計実施設計の中で詳細にシミュレーションを行い、駐車場配置出入り口等検討するものと考えている。 ◆問   これだけ大きな問題なので、素人目に見ても渋滞が予想されると思うし、やはり1者だけじゃなく、少々経費がかかっても複数シミュレーションを行い、多角面からアプローチしていく必要があると思うが、どう考えているのか。 ◎答   その件に関しては、病院設計を進める中でできるだけ渋滞のないように車の出入りや配置検討すると思う。また、今後、警察との協議も必要になってくるので、それに対応できる調査ができればよいと考えている。必ず複数でなければならないとは考えていない。 ◆問   複数は絶対に必要ではないのか。1者だけでは結果を操作できる可能性も多分にある。豊洲の問題で、あれだけモニタリングを実施しても今回初めてあれだけの数値が出てきた。意図的に隠蔽するかどうかは別にして、複数業者、視点から考えてもらいたいと思うが、どうか。 ◎答   シミュレーション条件は、当然一つではなく、一つ業者の中でも複数条件によりシミュレーションは可能であり、専門業者であれば、委託業務内でさまざまな設定によりシミュレーションを行っている。 ◆問   以前のシミュレーションの結果を見ると、著しい混雑は発生しないものと想定されるとされているが、例えば、いろいろなケースがあり、イベント等が重なった場合には、著しい渋滞が予想されるのではないのか。特殊なイベントがある場合にはどうするのか。 ◎答   イベントによる影響については、文化コンベンション施設のほうで、一番影響の少ない車の出入り口配置検討されている。実際には極力影響がないような形で配置交通規制等を今後考えていくことになると思う。  実際、加古川市等でも同様の問題があり、調査本市シミュレーションを行った業者1者が行っており、実績や状況をわかっている業者複数ないというのが現実である。 ◆問   兵庫県内ではそうかもしれないが、全国的に見たら、ほかにも適当な業者がいるのではないのか。 ◎答   本市としては、県の設計に当たっての前提条件となるような調査であり、県にシミュレーションについても要請し、そういったことについても伝えたいと考えている。 ◆要望   ぜひともお願いしたい。 ◆問   1月下旬に公有財産運用委員会を開いて無償貸与審議するとのことであるが、地元自治会等関係者了解が基本的に必要なのではないのか。 ◎答   市の土地であるので、周辺了解は必要ない。公有財産運用委員会での審議における了承が、市の意思決定前提条件になるので、公有財産運用委員会に諮り、最終的な意思決定をしたいと考えている。 ◆問   無償貸与については、新県立病院建設前提になっているが、新県立病院建設されることに対して地元了解がないのではないのか。ほかの有効活用の手段があるのかもしれないので、地元に対する説明が必要なのではないのか。 ◎答   当然、重要な事業であるので、地元理解は必要だと思う。了承というよりも説明を行い、理解をしてもらうということで、そういう意味で周辺自治会長基本計画案パブリックコメントについて周知を行ったところであり、ほぼ理解してもらえていると感じている。 ◆問   パブリックコメントは1月17日までなのか。 ◎答   そのとおりである。 ◆問   パブリックコメントとは別に、みずから周辺自治会には、県と市が足並みをそろえて説明をする必要があるのではないのか。 ◎答   現時点では、本市が県へ無償貸与を行うという方針を決定していないので一緒に行ってはいないが、住民説明会においては、県、市、病院が合同で説明をしたいと考えている。 ◆問   逆ではないのか。まず、地元に個別に説明に行って、二つの会場で広く一般市民説明するというのが筋ではないのか。 ◎答   現時点では一般市民への説明会を2カ所で予定しているということである。 ◆問   一般市民よりも、周辺自治会住民への説明が大事ではないのか。 ◎答   その辺については、周辺連合自治会長には市から説明している。 ◆問   各自治会長への説明を行った日時や資料について、まとめた資料を提供してもらいたい。 ◎答   (委員会後に資料を提供) ◆要望   できるだけ、地元への説明をきちんとして、賛成意見反対意見をそれぞれ拾い上げて、厚生委員会内容を知らせてもらいたい。 ◆問   新病院用地無償貸与については議決事項ではないが、基本計画案に対するパブリックコメントが明日までであり、県議会が2月17日から始まる中で、今後、市から県へどのようなスケジュールで回答していくことになるのか。 ◎答   昨年3月に市長へ県からの要請があったが、口頭での説明だけであり、具体的に正式な書類でもらっていないので、書類をもらえないかと話しているところである。また、回答については、正式に文書で回答したいと考えているが、期限については、現時点では調整中である。  県の当初の意向としては、平成29年度予算案に上げる必要があるため、予算案の公表までには了承してもらいたいとの話であったが、本市としては基本計画案段階であるため、この案がパブリックコメント等を踏まえて、どのように変わるのかわからない段階了承するのはどうかと思っている。基本計画を見てから正式に回答するという考え方もあることから、その場合には回答をおくらせてもらうように県へ打診している。  現時点では、事務的な詰めができていないが、遅くとも県議会における審議が始まるまでには了承したいと考えている。 ◆問   県議会が始まる2月17日までに回答するということでよいのか。 ◎答   基本的に県は予算案の発表までに回答をもらいたいとのことであったが、基本計画最終案の確認を踏まえ2月中での回答を県へ打診しているところである。 ◆問   無償貸与について、取得金額時価がどれくらいの土地無償貸与することになるのか。また、県立病院はすべて、所在する自治体から底地無償貸与を受けているのか、調査をしているのか。本市におけるこれだけ大きな市の財産無償貸与している過去の事例を提示してもらいたい。  無償貸与が当たり前のようになっているが、本当に無償貸与が正しいのか、違う手法がないのか、本市の財政も決して豊かではないので、この辺の資料を提示してもらいたい。 ◎答   イベントゾーンの6.6ヘクタールについて、土地開発公社からの買い戻しには235億円程度を要しており、3ヘクタールでは107億円程度になる。これを有償で貸し付ける場合には、時価を算出して貸し付けることになるので、現時点で試算すると、年間の貸付料は7,000〜8,000万円程度になる。ただし、国や県に対しては、減免規定がある。  また、県立病院用地については、県下では市民病院のない自治体においては、市が用地確保し、県に貸与するということが条件になっており、2年前に開設した尼崎についても無償貸与されているほか、これから計画されている西宮においても、用地は市が提供するという形で想定されている。  本市事例としては、現在の姫路循環器病センターもそうであるが、市の開発土地を購入し、造成をして県に無償貸与しており、約5万2,000平方メートルあり、貸付料を試算すると、5,000万円程度になる。ほかに県に無償貸与している事例としては、ものづくり大学校がある。 ◆問   獨協学園検討している高等教育研究機関への貸し付けはどうするのか。 ◎答   現在のところ、市が用地無償で貸し付け、建物はすべて県が整備する計画である。
     高等教育研究機関については、県が一体で整備した建物のうち、管理棟内に入る予定になっており、県が獨協学園に賃貸で貸すという形になる。市は獨協学園賃借料に対して支援を行うとともに、獨協学園賃借料を市に準じた形で減免してもらうように県に対して要請している。 ◆問   結果的には、高等教育研究機関にも用地無償貸与したという形になるのか。 ◎答   そういうことになる。 ◆問   市が示す4条件のうち、交通アクセスに係る課題と言えば、今でも四郷や浜手から阿保橋を渡るときに渋滞が発生しており、イベントゾーン二つ施設ができれば、今以上の渋滞の発生が間違いなく予想される。それに対する対応策ができないことはおかしいし、課題が余りないという結論が出ていることもあり得ないと思う。今でも渋滞で大変な状況であるので、市が示す4条件のうち、交通アクセスに係る課題については非常に問題を抱えていると思う。  また、地域住民地域自治会への説明をきちんとするということは、県が市に示す条件とは別のことになるが、市議会としては市民に対して説明責任を果たすことは当然で、市が示す4条件に加えて住民への説明は大事になってくると思う。  市議会了承については、市が独走してはいけない。市が事を進めていく上で、議決権とは関係なく、議会同意を得なければ、100億円程度財産無償貸与するわけで、いろいろな課題を抱えているので、選挙で選ばれた議員了解を得ることを議会が示して、当局了解したのであるから、先ほど答弁のあった厚生委員会了承ではなく市議会了承が必要である。  付託議案に対して、厚生委員会で決めるというのであれば別であるが、この件は付託議案ではなく、たまたま厚生委員会にかかわる議題で議論しているが、最終的には議会全体で決めなければならないし、市が示す4条件を本当に担保できるのかを議会として、相当慎重に議論していかなければならない。  県議会が2月17日から開催され、県議会でも当然議論されるのであるから、それまでに市議会としての一定方向性を示す必要がある。市議会がなし崩し的に同意をした形になれば、議会の面子もないので、集中して議会結論を出すという方向でなければいけないと思っている。厚生委員会結論を出すのではなく、議会全体で重大な案件について統一した見解をまとめられるように早急にするべきだと思う。 ◎答   誤解を招き、申しわけなかった。前年の厚生委員会委員長報告にもあったので、できれば厚生委員会了承をもらいたいと思ったものである。 ◆問   昨年の12月中旬の県による基本計画案説明会において、県から神戸大学獨協学園駅前を希望しているとの説明があったが、市民全員が希望しているわけではない。県が作成した基本計画案は、神戸大学獨協学園駅前のほうがよいと言っているだけで、市民意思をどこかで確認してもらいたいと思うが、どうか。 ◎答   基本計画以前に、姫路における県立病院のあり方に関する検討委員会において、候補地を4〜5カ所の中から市も入った形で議論し、最終的にイベントゾーンに決定されているので、場所については絞られていると考えている。 ◆問   整備箇所の絞られ方に民意が反映されていないのではないかと言っている。検討会では県が候補地を挙げて検討したわけであって、その中で市民意思が反映されていないと思うが、どうか。 ◎答   市民意思というより、候補地の中で、現在更地であるなど、現在の病院で建てかえるとなると、諸条件に合うものとして最終的に選ばれているので、市民意見で選ぶのではなく、事業を行う上で最適な場所として選ばれたと理解している。 ◆要望   その点についても、説明会の場で話してもらいたい。また、イベントゾーン有力候補地であるというくらいの認識を持って、説明会にも臨んでもらいたい。  さらに、説明会の際には質疑応答の時間を十分にとってもらいたい。 ○委員長   前年度、議会了承を得ることが意見として出され、強く要望として出ているが、県議会が絡み、予算案をつくる前提で、市が無償で提供するということが条件になると思う。  そうなると、市民代表として市議会了承が大前提になるので、それまでに予算案県議会に上程され、なし崩しになってしまうということではいけない。  また、二元代表制の一翼を担う議会として、しっかりとこのことに関しては、税金で取得した市民財産、100数億円するものを無償で貸与することに対しては慎重な審議が必要であるということを共通認識として持ってもらいたい。  さらに、交通シミュレーションについても、文化コンベンション施設は400台の駐車台数で想定している。大きいイベント開催時や、まして病院に900台程度駐車場ができるのに、電車で来てもらえればよいという考え方検討しているが、そんなことは絶対にあり得ないし、近隣に駐車場もできてくると思われる。そうなれば、状況は大きく変わるので、姫路市としても独自にもう少し検討するということと、南東部は本当に渋滞が発生しており、救急車が迂回する道路もないのが現状であるので、このことも十分に市当局市議会の両方が認識を持っておかないと、県はそこまで見えていないと思うので、共通認識として持っておいてもらいたい。 〇健康福祉局終了 10時46分 △議員間協議 10時47分 ○委員長   先ほど報告を踏まえた上で、新県立病院建設に当たって、今後厚生委員会としてどのようにすべきと考えるか、意見を聞かせてもらいたい。 ◆委員   (新県立病院建設については)市議会了承を得よ、というのは、私が提案したいきさつがある。  その時からイメージしていたのは、このことは付託議案ではないから厚生委員会了承したから、というのでは弱いと思う。  100億円もする財産土地無償貸与厚生委員会同意できるのかという問題と、それと市が示す4条件は本当に守られるのか、兵庫県と温度差はないのか。  特に4条件の2番めの姫路南西部地域医療体制確保について、ある病院と話をしているが、それがまとまるのかどうか。まとまったとしても、病院ごと移るのか、新しい病院を建てるのか、それによっても変わってくる。  そういうことを考えたときに、もう少し議論を煮詰めて、議会自体考え方を示さなければならないと思う。土地無償貸与をするなら、こういう条件が守られなければならないということを示さなければ、だめだと思う。  早急に厚生委員会議論して、議会決議をする方向検討し、本会議ですべての議員厚生委員会議論の中身を伝えて、本会議場決議するという形を取って、議会意志を示さなければ、無償貸与を決めたのに条件が守られないような形でまとまれば大変なことになる。  議会意志として、これを守ってもらわなければ困るというものを示し、それで市長ができなければ市長責任を取ってもらうということも考えられる。  議会意志を示さなければだめである。  臨時会を開いて、決議をして議会意志を示し、兵庫県に対してそれを示していくことが必要ではないかと考えている。  決議の中では、4条件をさらに詳しく書き込む、あるいは自治会に対して説明責任を果たす、ということを新たに加える。今まで出された意見も含めて、各会派でも相談して議会決議をすべきである。  議会決議をするなら、県議会が始まるまでにすべきである。議会としての権能を最大に生かすには、議会を開いて議員全員、あるいは最大公約数の議員意志表示しなければ、なし崩し的になってしまう。  兵庫県の予算が発表されて、新聞に載れば、なし崩し的にやむを得ないみたいになることも考えられる。それで議会権能が発揮できるか。  本会議の中で議員全員議論して、議会決議をすることによって、この大きな問題をクリアしていかなければならないと思う。 ◆委員   これまでの臨時会開催理由に匹敵するような大きな問題だとは思うが、これまで厚生委員会議論してきた過程から言えば、まずは全員協議会で話し合うべきではないか。  方向性は同じであるが、いきなり本会議議論することがよいのか、という思いはある。 ◆委員   これまでの議員総会全員協議会というのは、大体不祥事ばかりである。ある一定議員臨時会開催を要求すれば、開かざるを得ない。全員賛成がなくても臨時会を開くことはできる。  これだけの大問題で、姫路市民の多くが不安に思っている問題を、本会議議論をして決議し、議会意志を示さなければ、議員が軽く思われる。  全員協議会を開いてもよいが、最終的に議会として決議する必要があると考えており、全員協議会では決議はできない。2月議会まで待つと、県議会が開かれてしまう。タイミングが大事である。ここで臨時会を開かなければ、開くチャンスはない。  この大きな問題について、みんなが意見を出し合って全員一致議会としての意志を決めるべきである。  手続としては、議員総会をやって、臨時会を開いてもよい。  ただ、最終的には議会として決議をし、それを議事録に残すべきである。この問題は何年かかるかわからないが、土地無償貸与前提としてこれだけの決議をやったということを残すべきである。 ◆委員   (臨時会開催に)反対というわけではない。  一つ気になったのは、市が出した4条件というのは、委員会等議論して積み上げたうえで出したものである。今まで市も県も4条件を守るために話をしてきている中で、臨時会等を開いて後付の条件を付けるとおかしくなるのではないか。 ◆委員   私が言った4条件というのは、県に示す4条件である。プラスする条件は、議会として、市が市民に対して懇切丁寧な説明責任を果たすことを求めるということである。4条件が大きく変わるものではない。 ◆委員   住民への説明は、イベントゾーン(の担当課)がやっているようである。病院についての説明は受けていない、と聞いている。  ぜひ臨時会を開いてもらいたい。おそらく一般市民は4条件を知らない。これが一番大きな問題なので、市民にも認識してもらった上で、県立病院を進めてもらいたい。 ◆委員   臨時会を開いて、4条件を含めた議会決議をすると、議会報に載るので、すべての市民周知することになる。それによって市民の関心も高まるし、約束ごととして必ず担保される。そこまで徹底してやるべきである。  もし姫路南西部誘致された病院の規模が小さかったら、だれが責任を取るのか。だから議会決議をしてきちっとしておかなければ、南西部の人に申し訳ない。それにもし(医療機関が)玉突きになったときに、玉突きになったところは責任を取らなくてもよいのか、というわけにはいかない。 ◆委員   先ほども4条件に関して質問をしても、明確な答弁が返ってこない。にもかかわらず、住民説明会については決めている。  住民説明段階になって、これだけ頑張ったが、こうなってしまったというようなボリュームダウンがあるかもしれないということを心配している。  診察や治療を受けるのは姫路市民なのに、あまりにも県が、県がという答弁が多い。この4条件議会としても積み上げてきたものなのだから、これに対しては市民説明できるような責任を持ちたいと思う。  全員協議会を経て臨時会開催というのもより丁寧でよいと思うが、何らかの形で議会として、4条件についてどう考えているのかをはっきりとさせるべきだと思う。  南西部の後医療確保なく、何となく進んでしまったということには絶対に賛成できない。 ◆委員   市が示す4条件進捗状況について、これからどのように示されるのか。大切なことは決定される前に示してもらいたい、ということは市だけでなく県にも伝えるべきである。  県も市も敏感になっているので、決議については、これからの議会運営に対して悪い条件にならないようにしてほしい。 ◆委員   議会決議については、選挙で選ばれた議員全体の意志がそこに示されたものであり、当然、市長なり知事は地方議会意志を無視することはできない。  この4条件を満たすには長い期間がかかる。我々だけでなく、市長も知事も選挙がある。4条件について、きちっと担保を取るためには、議会としての意志をこの時点で示しておかなければ、後になって適当な人間が適当な解釈をして済ませてしまうことでは困る。  議会としてきちっと決議をすることで、4条件が後々にも担保されることになる。 ◆委員   市が示す4条件が満たされなかったときに、ペナルティー的なことを考えておけば、4条件がより担保されやすくなるのではないか。 ◆委員   案としてはおもしろいが、年間の貸付料は有償にしても7,000万円から8,000万円程度であり、県の財政規模から言えば、それぐらいのお金で済むなら、4条件は反故にしようという考え方も出てくるかもしれない。  ペナルティーを付けるのではなく、議会権能を高め、信義則を重んじるべきだと思う。 ◆委員   獨協学園の賃料がなぜ市に入らないのかが疑問である。獨協学園は、大学院や看護学校の学生を募集して利益を生むのになぜ無料で貸すのかが疑問である。 ◆委員   今まで近大姫路姫路に来たときに補助金を出したり、獨協学園姫路に来たときにも補助金を出したり、いろいろやってきている。地代も含めて全体としてこの研究所に対してこういう形で援助しますということを示さずに、いつの間にか流れで無償になってしまったというのはだめだと思う。その点が示されていないので、議論しにくくなっている。 ○副委員長   市民は、市であろうと県であろうとそこに病院が整備されて地域の医療が充実するなら、それでよいという考えだと思う。  そのような中で、市が示した4条件をしっかりと守ってもらうためには、きちっと残しておく必要がある。何もなければ、後任に上書きされてしまうかもしれない。そういう意味でも決議は必要と考える。 ○委員長   姫路市には市民病院がないが、医療センター、日赤、循環器、マリア、製鉄記念広畑病院医療を賄うことを前提に動いてきた。その分財政的にはすごく助かってきた面はあると思う。  兵庫県の予算が示された段階で、順番が違ってしまう。今まで委員会質問をしても明確な答弁が得られない中で、ルールを守って議論してきた経緯がある。  初めは1月中という話だったのに、土地無償貸与という大事なことを、形の違うやり方をするのかが、そもそも疑問であった。  県に対して、土地無償で貸与するけど、地域の希望を反映したしっかりとした病院を整備してもらうというのが一番望ましいとは思う。  議論の積み重ねで今日があるので、できれば議会決議をしっかりと示して、市民の大切な財産無償で貸与するので、兵庫県によろしくお願いします、という形に持っていければと思う。  総務委員会姫路周辺整備特別委員会とも調整すればよいと思うが、時間があまりない中で、議員としてここが正念場だと思う。
     ここをなし崩しにするのではなく、議会権能を果たすべきだと思う。市が示す4条件に厚みを持たせて、しっかりとこれを守ってもらうことを示した議会決議に持っていきたいと思うが、異論はあるか。  (異議なし) ○委員長   皆さんから意見をもらい、正副委員長で調整しながら進めていきたい。 〇閉会 11時18分...