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平成23年8月8日議会基本・倫理条例策定特別委員会−08月08日-01号

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  1. 姫路市議会 2011-08-08
    平成23年8月8日議会基本・倫理条例策定特別委員会−08月08日-01号


    取得元: 姫路市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-06-25
    平成23年8月8日議会基本倫理条例策定特別委員会−08月08日-01号平成23年8月8日議会基本倫理条例策定特別委員会 平成23年8月8日(月) 議会基本倫理条例策定特別委員会 議員政治倫理条例について 〇開会 9時58分 △議会事務局職員紹介 ・説明 〇協議 10時12分 ○委員長   議員のみを対象とした政治倫理条例とするか、市長も含めるかを議論したい。 ◆委員   実効性を持たせるには、職員を対象とする倫理条例の制定も重要である。 ◆委員   市長、議員職員それぞれの目的権限に合わせたルールを整備していくことが必要であるが、この委員会で議論するのは、議会を対象にした条例でよいと思う。 ◆委員   時期がずれるにしても、市長側と軌を一にしながら整備すべきだ。それができないのであれば、議会側がリードしながら進めてもいいと思う。 ◆委員   市長は議員より大きな職務権限を有するのだから、倫理については勿論、規律を定めるべきである。倫理条例制定へ向けた機運の盛り上がりがあるのだから、市長、職員については、市長提案で進めてほしいと申し入れるのが一番よい。議員提案であれ、市長提案であれ、条例を制定するのは議会である。
    ◆委員   市長側の意向を確認し、正式に申し入れを行うという形がよいのではないか。 ○委員長   市長側と議会側の両方の基本条例があって、姫路市全体の自治の基本条例になる。倫理条例も、市長、議会職員の3つについて歩調を合わせて進めるのが理想である。 ◆委員   市長側も自治基本条例の中に倫理規定を設けようと考えているかもしれない。テクニックの問題は別として、議会側も議員について規律を考えているので、市長側も政治倫理を確立するための条例化に向けて取り組まれたいと申し入れるのが理想だと思う。 ○委員長   市長に申し入れを行うにあたり、先に意向を確認すべきか。 ◆委員   当委員会から議長に申し入れ、議長から市長に提言していただくという流れでよいのではないか。 ◆委員   市長側との同時進行にこだわらず、先行する形となっても、議員自ら律していく姿勢で進めていくべきではないか。 ◆委員   意向確認や、申し入れも必要ないということか。 ◆委員   そうではない。同時に進める必要はないということだ。 ◆委員   それぞれの事務の進捗状況に差があるのだから、指摘のとおりである。 ◆委員   倫理部分を早く進めることはできる。議会がリードしているというスタイルはよいが、議会倫理条例が制定されて半年程度までに、市長側の倫理条例も制定されるといったことが担保できないか。 ◎事務局   担保までは難しいかもしれないが、倫理条例の制定に向け、議会部分は議会で進め、市長側も並行して進めてもらい、制定時期がなるべく近くなるよう努められたいと申し入れるということでよいか。 ◆各委員   それでよい。 ◆委員   審査会について、自治法上、議会附属機関を持てない。当面は任意の機関となるにしても、最終的には附属機関として位置づけられるべきものと思う。市長、職員まで含んだ全体が審査対象となった段階で、附属機関として一本化できるよう想定しておかなければならないのではないか。 ◎事務局   その場合には、外部委員で審査会が構成されるものと思われる。議会内部に外部委員で構成される審査機関を設置する方法もある。 ◆委員   タタキ案の政治倫理基準の2号で規定する「政治活動に関し、政治的又は道義的な批判を受けるおそれのある寄附」とは、どのようなものか。法令上の禁止は当然に前提だとしても、基準が独り歩きしないか不安だ。 ◎事務局   最終的に審査会で定まるものであるが、倫理条例は、法令上は判然としなくても、違反のおそれがあることに対して注意を促す規定と考えていただきたい。 ◆委員   人事行政に対する干渉についても、批判や評価として許容されるものと、そうでない介入とをどのように区別するのか。 ◎事務局   デリケートな問題である。替えてしまえと言えば問題があり、職責を果たしていないなどという評価にとどまれば問題がないと考えられる。地位利用の判断なども難しい。他都市を調査する限り、審査実例がほとんどないのが実情である。定義づけも十分と言えない部分もあり、実際の運用に耐えられる規定も見当たらない。 ◆委員   審査実例がないからといって、規定が無意味と考えるべきではない。条例制定により、倫理観が高まった結果とも考えられる。各議員倫理観にばらつきがあるため、姫路市としてある程度の枠組みが必要である。禁止事項を全部羅列するか、議員の注意を喚起する大きな枠組みを設けるか、規定の仕方も議論すべきである。 ◆委員   議員による審査請求につき、議員定数の8分の1、つまり6人を要件とする根拠は何か。 ◎事務局   審査請求懲罰動議と同じ性格を有する点を踏まえたものである。 ◆委員   会派について複数要求する理由は何か。 ◎事務局   手続に慎重を期したものである。請求されること自体が対象議員に痛手となる上、名誉等の回復が難しい。 ○委員長   市民による審査請求の要件を有権者総数の50分の1とした根拠は何か。 ◎事務局   住民の直接請求に基づく条例制定の改廃及び監査請求につき、地方自治法に同数の定めがある。 ○委員長   具体的に姫路市では何人になるのか。 ◎事務局   8,600人程度である。 ◆委員   補助を受けている団体の長に対する就任禁止を盛り込む必要はないのか。 ◎事務局   タタキ案は最大公約数的なものを盛り込んだものである。 ◆委員   姫路市で現在起こっている問題、特有の問題をどこまで取り込み、どのように制限するのか。 ◆委員   請負相手方の役員等への就任を制限される人的範囲を2親等まで広げるのも問題がある。 ◆委員   「品位と名誉を害する一切の行為」などの抽象的な規定は、各議員の価値判断まで否定的に評価されかねない。濫用防止のため規定に配慮が必要ではないか。 ◆委員   市内でも地域ごとに理解に差がある。ある事項について法律禁止規定があっても、地域住民の理解が十分でないところはあるのではないか。よりよく理解をしてもらうために、条例で重ねて規定することも検討してよいと思う。 ○委員長   資産報告は、どのような資産を対象にするのか。審査会で議論されるのか。 ◎事務局   規程で定めることになるが、あくまで審査に必要な範囲というのが前提である。 ◆委員   請負の辞退や寄附の禁止など細かく決める必要はないのか。努力義務にとどまらず、実効性を担保しようとする意識を委員が共有することが大切ではないか。 ◆委員   倫理観にばらつきがあり、あるべき議員像を定めるのは難しい。倫理基準の規定を議論することを通して、その方向性が決まるものと思う。 ○委員長   ここからは個別の議論に移り、「目的」、「議員の責務」について意見を伺いたい。 ◆委員   市民の厳粛な負託を受けるのは「市政」ではなく、議員自身ではないか。  格調高い文章にすべきだ。 ○委員長   「規律基本となる事項」の「規律」とは、解釈の余地が大きい文言である。 ◆委員   「政治倫理の向上」という言い方では明確なイメージを伴わない。倫理観には差があるにしても、倫理とは人の道であるとすれば定まったものであり、「確立」だけでよく、「向上」の文言は合致しない。 ◆委員   政治倫理意識の向上という言い方もあると思う。 ◆委員   全体の奉仕者という文言を盛り込んではどうか。 ◆委員   「全体の代表者」という文言は上から目線という感じを受ける。 ○委員長   「政治倫理基準」の議論に移りたい。政治倫理基準について、規定の具体性の度合い、とらえる枠組みの大きさも併せて議論したい。 ◆委員   規則にどこまで盛り込むのかによっても変わってくる。 ◆委員   補助を受けている団体に関して就任禁止対象となる役員の範囲や、請負は孫請けも対象にするのかなどといった細かな部分について明らかではない。 ◆委員   公共工事請負業者や、保育所老人ホームなど市と深い関係を有する社会福祉法人などに関して、就任禁止となる役員の範囲や親族の範囲についても不明確であり、議論が必要だ。 ◆委員   長崎市の条文をベースにするなどして、議論を深めてはどうか。 ◆委員 
     長崎市の条文は請負の辞退は努力義務であり、禁止規定とはなっておらず、実効性を担保する規定として、このような規定で十分かは議論が必要である。 ◆委員   範囲の広狭、規制の強弱はあるが、ひとつのイメージを委員が持つという意味で参考にしてはどうか。 ○委員長   視察において、上位法との関係で努力規定にとどめたとはいえ、上位法の対象範囲外の事例について否定的に規定することにある種の矛盾を感じた。各議員はそれぞれ様々な立場があり、異なる倫理観を排他的に扱うことには疑問がある。 ◆委員   姫路市全体の地域特性として、ここ十年ほどの間で、請負の業者の問題などはほとんど見受けられない。それに対し社会福祉法人については、100条委員会を設置される程の問題まであった。それぞれの議員の立場というのは十分に考慮されるべきであるが、姫路の特性を条文に盛り込むことが重要である。盛り込み方については広く議論すべきだ。 ◆委員   条例で網羅的に規定するより、規則等により細かな部分を規定して、情勢に十分対応できるような仕組みを作るべきである。 ◆委員   そのような仕組みを作るために、条例を議論する現段階から具体的なイメージを持っておいた方が以降の議論も円滑に進むと思う。 ◆委員   孫請けを含む請負について実害がない場合もあると思う。それでも、疑わしいところに身を置かないという考えに基づき、どこまでを疑わしいとするのか踏み込んで議論すべきである。取り決めがなければ、逃げ道ができてしまうのではないか。 ◆委員   本市において請負について問題となったことはなく、工事に関しては、電子入札の下で、特定の者に便宜を図る働きかけは難しい。下請け、孫請けまで規定するのは、議員の活動範囲を狭めてしまう疑念がある。 ◆委員   親族役員等に就任している会社と市が契約すること自体が問題でないのは、同様の認識である。便宜を図った見返りである金品の授受が問題の本体である。そうであっても、疑わしきは罰するという態度で規定することが問題だとは、思わない。市との契約に限定し、縛りに関して議論することは必要ではないか。 ◆委員   議員家族役員をしていることで、公共工事に影響があるとはイメージできない。本市ではこれまで問題となっていないし、これからも問題になる様子もない。 ○委員長   2親等について禁止規定を設けることは違法か。 ◎事務局   強制的に親族経営会社契約制限することが経営の根幹にかかわってくる場合もある。訴訟に発展する可能性もあり、当該条項が上位法令に反しないものとして訴訟で十分耐えられる規定か、具体的先例がなく、明確なことは言えない。 ◆委員   職業選択の自由からも問題があるかもしれない。 ○委員長   請負契約社会福祉法人の役員への就任、補助を受けている団体役員への就任について個別に規定する必要があるか、規定するならばどのような基準を設けるべきか、意見を出してもらいたい。 ◆委員   基本的には、厳しく制限すべきでない。各議員選挙によって選ばれ、法に従って活動しており、思想、信条、立場が異なる。反社会的な行為を慎むという意味で倫理条例の制定を目指しており、議員の自主的な判断に委ねるべき部分もある。起こっていない問題についてまで、制限を規定していくべきではない。 ◆委員   長崎市は具体的な事件発生を受けて制定に至った。本市にはそのような事情はない。細かなことまで規定して政治活動まで狭めるような結果になってはいけない。 ◆委員   他都市は努力規定になっているのか、禁止規定になっているのか。前例となるような問題がなくても、入札など大きな問題になりやすいものは努力規定で掲げる方が市民にとって分かり易いのではないか。 ◆委員   議員によって選挙の支持母体も異なる。十分に議論すべきである。 ○委員長   制限が厳格に過ぎ、議会をとるか、会社をとるかというような選択を議員、及びその親族に迫るような規定の仕方になると問題である。 ◆委員   各地域の課題や悩みに応えていくため、地域の特性によっては法的なチャレンジが必要な場合もあるかもしれないが、そのような事情もないのに上位法令に抵触するおそれのある規定を設けるべきではない。 ○委員長   請負に関して、他の自治体の条文、制定の背景についてわかる範囲で、事務局は次回までに調査されたい。補助を受けている団体については、長以外の役員まで含めていくのか議論を深めていきたい。また、市長への申し入れについては、議長副議長と対応を協議したい。 〇終了 11時43分 〇閉会 11時43分...