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  1. 神戸市議会 2021-09-02
    開催日:2021-09-02 令和3年福祉環境委員会 本文


    取得元: 神戸市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-04-24
    本文へ移動 ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1   (午前10時0分開会) ◯委員長(軒原順子) ただいまから福祉環境委員会を開会いたします。  本日は,8月31日の本会議で付託されました議案の審査のほか,陳情の審査及び報告の聴取のため,お集まりいただいた次第であります。  最初に,本日の協議事項については,追加協議事項として,報告事項2件を委員の皆様にお配りいたしておりますので,念のため申し上げておきます。  次に,写真撮影についてお諮りいたします。  日本維新の会さんから,本委員会の模様を写真撮影したい旨の申出がありましたので,許可いたしたいと存じますが,御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 2 ◯委員長(軒原順子) 御異議がありませんので,許可することに決定いたしました。  次に,録音についてお諮りいたします。  神戸新聞社さんから本委員会の模様を録音したい旨の申出がありましたので,許可いたしたいと存じますが,御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 3 ◯委員長(軒原順子) 御異議がありませんので,許可することに決定いたしました。  次に,本日の委員会は新型コロナウイルス対応として,先日の市会運営委員会で確認されました9月議会における議会運営に基づき運営してまいりますので,御了承願います。  特に,効率的な審査を行うため,委員各位におかれましては繰り返しの質疑や,事前に確認できるような簡易な質疑をできるだけお控えいただきますよう,よろしくお願いをいたします。  また,当局におかれましても,より一層簡明な御答弁に努めていただき,効率的な委員会運営に御協力をお願いいたします。 (環境局) 4 ◯委員長(軒原順子) それでは,これより順次各局の審査を行います。  これより環境局関係の審査を行います。  それでは,報告事項1件について当局の報告を求めます。
     局長,着席されたままで結構です。 5 ◯福本環境局長 おはようございます。  それでは,報告1件につきまして御説明申し上げます。  お手元にございます福祉環境委員会資料の1ページを御覧ください。  I報告,令和2年度神戸市各会計予算繰越しの報告についてのうち,環境局所管分につきまして御説明申し上げます。  なお,説明に際しましては100万円未満を省略させていただきますので,御了承願います。  令和2年度神戸市一般会計予算繰越明許費繰越計算書でございますが,第6款環境費,第4項環境施設整備費西クリーンセンター改修について1億6,200万円を,また苅藻島クリーンセンター改修について3,100万円を,それぞれ工程調整のために繰り越したものでございます。  以上,報告1件についての説明を終わらせていただきます。何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。 6 ◯委員長(軒原順子) 当局の報告は終わりました。  それでは,これより順次質疑を行います。  報告事項,令和2年度神戸市各会計予算繰越しの報告についてのうち,環境局関係分について御質疑はございませんか。  (「なし」の声あり) 7 ◯委員長(軒原順子) ではこの際,環境局の所管事項について御質疑はございませんか。 8 ◯委員(北川道夫) 神戸新聞の「イイミミ」という欄に,「ごみの分別が恐怖で」というタイトルで投稿がありまして,地域で清掃当番をされていて,生ごみの袋に缶とか瓶が混じっていると収集車が持っていかないので,当番の方が袋を開けて地域で分別していると。これ今コロナの時期なので,恐怖だと。そのごみを触ってやるのがちょっと感染リスクが高いということで,こういう時期でもあるので,ちょっと当局に回収してもらえないでしょうかという投稿があったんですけど,これについて当局の見解を求めたいと思います。 9 ◯福本環境局長 このコロナ禍におけるごみ出しということでございますけれども,昨年の4月に緊急事態宣言が出されました。そのときに環境局といたしましては,このごみの収集に当たりましてどうしても処理が困難なもの,やむを得ないものについてを除きまして,全て回収するということにしているところでございます。  ただし,このごみの収集は地域の皆さんの協力が欠かせないということで,長年地域の皆さんと一緒につくり上げてきた一つの文化といいますか,このイイミミでは習わしっていう表現を使われておりますけれども,ごみステーション管理そのものにつきましては,地域の皆さんの協力がどうしても欠かせない。  そういった意味で,地域の皆さんと一緒に環境局がつくり上げてきた文化というのがなかなか根強いというのがございまして,我々としてはこのコロナ禍において,ホームページなどでそもそもマスクの捨て方とかごみの捨て方などについて,一般的な周知はしてきておったつもりなんですけれども,改めて開封というのは極めて危険と考えておりますので,この機会にしっかりと周知徹底を図っていきたいと考えているところでございます。 10 ◯委員(北川道夫) 地域で──この投稿の方は──分別し直すのは,それ自体は構わないと,ちょっと非常に謙虚に投稿されていて,すごいなと思うんですけど,こういう時期なので今局長,これからちょっと徹底するという答弁あったんですけど,さらにこういう時期──この投稿の方もこの時期だけでもというか,こういうコロナの時期もあって,地域の方が大変負担なことがあるんで,ちょっとコロナの時期だけでいいのかどうか分かりませんけれども,コロナの時期だけで徹底されるんですか,この分別がされていなくても回収するというのは。常時回収するという理解でいいんですかね。 11 ◯福本環境局長 この取り残しっていうことなんですけれども,我々昔はごみの分別っていうのは大ざっぱに2分別で,燃えるものと燃えないものぐらいなものを6分別に変えてきたときに,できるだけ地域の皆さんにしっかりと認識してほしいっていう趣旨もございまして,地域の皆さんと一緒にこういった取り残しっていうことを了解していただきながら進めてきたという歴史といいますか,経緯はございます。  ただ改めて,もうそれからかなりの期間が経っている中で,この方法しかないのか。要はごみ出しの分別の徹底について,取り残し以外に方法がないのかと言われれば,私はまだまだいろいろ工夫の余地はあるんじゃないかと思ってまして,この取り残しだけを──残していくのかどうかも含めてですね──ここはしっかりと考えていくべきじゃないかなというふうに思っているところでございます。  ただ,もう当面このコロナ禍ですので,全て──繰り返しになりますけれども,もうどうしても処理の困難なものを除きまして,全て回収していきたいと考えております。 12 ◯委員(北川道夫) コロナ禍で,回収は当局でやっていくということですね。でも地域によってはそういう方針が伝わってないところが多いんちゃうかなと推測するんですよ。  だから,こういうコロナの時期については──本来分別ちゃんとせなあかんのは,そういう前提ですよ。市民が分別はちゃんとやらなあかんのは市民のしなければならないことなんですけど──そういう混じっている場合で取り残すということがあったら,当番の方が一生懸命やられているというのがちょっと怖いなという投稿だったんで,そういうことについてはなかなか徹底の仕方が難しいと思うんですけど──片一方ではちゃんと分別してください,もし混じってたら回収するというのは何か違うこと,矛盾したことなんで,ちょっとその周知が難しいとは思いますけど,ちょっと地域に入って,一緒になって対応していただきたいということを申し上げておきます。  それとちょっと別件なんですけど,クリーンステーションの設置の箇所について,ある地域で140所帯ぐらいある地域が,クリーンステーションが1か所しかなくて,生ごみというかごみの日に山盛りになっていて,普通は140所帯あったら増設が必要ですよね。20所帯に1つのクリーンステーション設置という,そういうルールがあるらしいんですけど,地域でこの辺で増設についてなかなか合意が取れていないということで,長年ちょっとトラブルになっている地域があるんですね。  ちょっと当局にはその該当の地域から相談はされてるけど,当局の対応は地域で合意を図って,取ってくれと。これはほかのところでもこういう,ずっと言い方で地域任せになっている。地域でトラブルになっていて,なかなか合意が取れない,でもごみの量は増えてる。地域はクリーンステーションの増設が進展しない。で,相変わらずずっと地域の合意を取ってくれって,こういうことで,なかなかクリーンステーションの増設が進まなかった。  こういう状態にあるので,こういうところもほかに市内にはあるんかも分かりませんけれども,そういう場合は,私が今申し上げている地域は自治会がない地域なんで,特にこういう地域については環境局が地元に入って,このクリーンステーションの増設についてなかなか地域の合意が取れないので,ちょっと調整役で地域に入ってほしいという地域の要望はあるんですけど,こういう問題について,局長のちょっと見解を求めたいと思います。 13 ◯福本環境局長 この神戸市のごみステーションの問題なんですけれども,長い歴史がございまして,現在は道路とか歩道のところをお借りして,それも地域の皆さんの御理解を得てその場所にごみを捨てていただいて,我々が収集していくということで,これまで進めてきたわけでございます。  先ほどもお話ししましたけれども,このごみの収集には地域の皆さんの協力が欠かせないものですので,どうしても時間がかかるといいますか,地域の皆さんで合意といいますか,堅いことを言うわけじゃないんですけれども,どうしても地域の皆さんに理解してもらわないと,もうなかなか進めることが難しいという現状があるということがございます。  ただそうは言いながら,先ほど北川委員がおっしゃいましたように,自治会がないとか,それから最近特に多いのは,今まで戸建住宅があったところに急にちょっと大きな集合住宅が建ったりとかして,世帯構成が急激に変わるところっていうのは結構ございます。そういったところは,これまでごみの量が少なかったのに,急に増えてしまった。逆に今度,空き家がたくさん増えてしまって,従来は適正なごみ量があったのに,今で見ればもうごみステーションの管理が大変だと。地域でこんだけしか住んでないのに,この人数でこのごみステーションの管理をするのが大変だとか,様々な時代の変化による問題っていうのは発生してきております。  それらを,先ほど御指摘いただきましたように,全て地域で解決してほしいっていうのは,私も非常にこれ困難な問題だと思っておりますので──ただ繰り返しになりますが,環境局としては地域の皆さんの協力が欠かせないということを基本に,環境局としても地域の皆さんの声をしっかりお聞きして,一緒にどうすれば解決していくのかということで,努力をしていきたいと考えております。 14 ◯委員(北川道夫) ここのクリーンステーションのトラブルは,もう大分時間が経っているんですよ。一番最初にこういう問題が起こってほぼ10年で,10年間というのは地域の当該の人にとったら,非常に長過ぎますよね。  環境局,ちょっとその地域の当該者の言葉を借りると,ほったらかしやという話で,おっしゃっていることは正論だと思うんです,私はね。ただその進め方に問題があったかどうか分かりません,分かりませんけれども,やっぱり環境局としてはこのクリーンステーションの問題を地域任せにするんじゃなくて,ちょっと期間が10年間ずっと進まないというのは,あまりにも時間が長過ぎると思います。  だから今回こういう話が出てきて,私も相談に乗って当局に伝えたんですけど,10年間の期間を一気に解決するのは難しい問題もあるかと思うんですけど,早めにちょっと反省していただいて,環境局としても,今まで地域の方が言うには,ほったらかしということは言われていますので,早めに解決してほしいというのはごもっともだと思うので,しっかり反省していただいて,地域の合意がと言うんであれば,取れない状態が10年続いているのは,ちょっと異常なことやと思いますね。だから,ちょっとしっかり地域に入っていただいて,早く解決していただきたいということを申し上げておきます。  以上です。 15 ◯委員長(軒原順子) 他にございませんか。 16 ◯委員(大井としひろ) そしたら私のほうから,瓶のリサイクルの関係で,今,瓶のリサイクル,当時,前の局長の,局長の前ぐらいのときの副市長の御答弁をいただいたときに,この辺の瓶のリサイクル大変ワーストっていうようなことの状況の中でどうしていくかっていうことで,もう常々,私,こういう環境の審議会や委員会や本会議とかで話をさせていただいて,やっと単独回収っていうようなことを進めていただけるということで喜んでおるんですけれども,去年はこの単独回収に当たるについて,瓶の排出実態調査をされたということなんですけれども,その辺の調査の結果と,今後その単独回収についてどのように考えておられるのか,ちょっとその辺,お聞かせいただきたい。 17 ◯福本環境局長 この瓶のリサイクルでございますけれども,大井委員からはこれまでも御指摘をいただいておりまして,この単独回収といいますか,瓶そのものの資源循環の有効率を上げていこうということを突き詰めて考えますと,単独回収が一番いいということは,十分認識しているところでございます。  それを踏まえて,これまで検討をずっと進めてきているんですが,若干今,検討状況が遅れているのが,誠に申し訳ない状況だと思っております。  なぜ遅れてきたのかっていうことなんですけれども,具体的に検討するに当たって,我々本当に瓶の状況をよく理解していたのかと。どうしても単独回収することになりますと,どう収集するんか,収集方法はどうなんか,何回ぐらい収集するのかということ,どこに置き場所考えるんだと,そういう当たり前のことをしっかりと準備をして,地域の皆さんに御協力をしていただこうということで,検討のほうは進めてきているわけでございます。  ただその前提条件が,本当にどうなんかっていうのが,これまで瓶と缶とペットボトルを一緒に集めてきていましたから,瓶だけの実態っていうのがよく分かってなかったところがございます。特に重量ではある程度は分かるんですけれども,個数っていうことになってくると,またどんな種類のものがどれだけ今は多いのか,この辺りが十分認識ができていたのかということになりますと,残念ながらできていなかったと。改めてしっかりと調査をして,そして検討をさらに精度の高いものにしていきたいということでございます。  昨年ちょっと実証実験ということで,地域の御協力をいただいてやりました。分かりましたことは,従来我々が考えていたよりも,瓶が小さくなっていると。個数で見ますと圧倒的に多いのが,これどういうふうに分類したらいいのかというのが難しいんですけれども,スーパーマーケット行っていただいたら,ああ,やっぱりなと思っていただけると思うんですが,いわゆる食品とか調味料とかのちっちゃいガラス瓶ですね。あれが今,数的には一番多い状態なんです。  1つのと言いますか,分かりやすい単独の瓶だけでいくと,実は茶色のちっちゃい栄養ドリンクが一番多いと。当初我々が想定していたようなリターナル瓶と言われるような一升瓶とかビール瓶,こういうのはもうほとんど入っていない状態。一升瓶も,いわゆる一升入っている,お酒屋さんに持っていくやつよりも小型の,現状ではリターナルになっていない,それもそれほどないというようなことが分かってきましたので,改めて収集袋をどう考えていくのか,収集回数をどう考えていくのか,その辺りについてしっかりと戦略といいますか,方針を立てながら,まず地域の皆さんにも,当初予定しておりましたようにモデル地区を指定して,どこかでやっていただいて,さらにそういった情報をフィードバックしながら,どのように取り組むのが最終的にその行政コストが大きくならないでしっかりとした効果が出るのか,この辺りをしっかりと見極めながら進めていきたいと考えております。 18 ◯委員(大井としひろ) いつからやるっていうのが遅れているということで今,御答弁いただいて,具体的にはいつからやろうと考えておられるんですか。 19 ◯福本環境局長 今日の段階でちょっと明言するのは申し訳ないと思っております。これ,言い訳にしかならないんですが,今,先ほどのごみ出しの件もそうなんですけど,地域の皆さんへの周知方法が,本当に今コロナ禍の中で,我々もちょっと今模索しているところでございまして,先ほどのごみ出しも実際どういう形で周知徹底するのか。今ホームページしか武器がない,申し訳ないですけど,もうそういった状況の中で,本当に地域の皆さんに浸透していくのか,御理解していただけるのかっていうことにつきまして,甚だちょっと私も,私自身がちょっと不安な気持ちを持っておりました。  そうは言いながら,しっかりと伝えるべきことは伝えていかないといけないというふうに今思っているところでございまして,それと同時に,かなりこのコロナ禍で,ごみ出しコストに大きな変動がございます。答弁が長くなったらあれなんで,端的に申し上げますけれども,コロナ禍の中でやっぱり増えたのは,大きなごみなんです。燃えないごみと大型ごみが物すごい出てきておりまして,これのごみ処理コストが物すごい増えてきているというような状態もございますので,ごみ処理全体の適正化っていうのを十分考えながら,しっかりとこの瓶の問題についても取り組んでいきたいと考えております。 20 ◯委員(大井としひろ) そもそもこの問題は,最初に質問させていただいたのはもう10数年前だと思いますけどね,当時の日刊工業新聞に,神戸市の瓶のリサイクル全国ワーストっていう小さな記事が載ったんです。それを支援者の方から,大井さん,御存じですかと教えていただいて,それを見て,それからいろいろ調べさせていただいたんです。  その当時の局長さんは,缶・瓶・ペットボトル一緒なんで,瓶の数量何ぼか分かりませんとずっと言っておられたんですけど,ただ最後,当時の副市長,1万1,000トンって言われた。で,リサイクルは200トンとおっしゃられた。この数字,聞いてどう思われますか。  200トン,要は1万1,000トン,神戸市民がきれいに洗って出されて,実際に処理されておったのは200トンですよ。あとの1万800トンはどうされているかっていうのもお聞きしたいですけれども,もうまさに神戸市には埋立てがあったんで,そこに全部行ったんでしょう。  これ市民の皆さん方が聞かれたらって思ったんですが,当時は記事にも何もならなかって,その代わり私のほうでいろいろ言わせていただいて,やっと瓶の単独回収,川崎市とかいろんな先進のところの取組とかも,ガラスびん3R促進協議会っていう,東京にあるそこの皆さん方からいろいろお話を伺って教えていただきながら,こういうのが,ああいうのがあると。  神戸市のほうでもそういう,瓶を単独で回収するためには資機材って言うんですかね,そういうものもっていうことも検討していただいて,やっていただけるもんだと思っておったんですけど,今の御答弁だと,どうなんですかね。  例えば今,僕もつけてますけど,SDGsの,局長,バッジつけておられますけど,これってどういう意味か分かってます。私とこのこの神戸だけが別にCO2排出するの,ちょっとぐらいやめても影響ないわと思っておられるんだったら,そのバッジつける資格ないですよ。ちょっと今私が言った一連の話の中で,ちょっと御感想をお聞きしたいです。 21 ◯福本環境局長 先ほど大井委員がおっしゃいましたように,10年前の状況というのは本当に,御指摘いただいたとおりでございました。それから我々も単独収集以外にでも努力すべきことはいっぱいあるだろうということで,あらゆる角度から今,見直しといいますか,もうできるところはもう徹底的にやっていこうということをやっておりまして,確かに昔は資源として回収できるのが200トンぐらいしかなかった。今は4,000トンを優に超えるぐらいの状況になってきております。  実績としても,おおむね半分ぐらいは資源化として,努力しているというような状況でございまして,繰り返しになりますけれども,私もSDGsのバッジつけている以上,このバッジに恥じないように,しっかりとこの問題については取り組んでいきたいと考えております。 22 ◯委員(大井としひろ) もうちょっと具体的に御質問しますけれども,今回こちらの2年度の実績ということで,瓶の想定収集量というのが9,537トンとかっていう数字が上がっているんですけれども,実は先ほど言いましたガラスびん3R促進協議会,ここは全国の自治体の瓶の収集の,言わば,具体的な無色,茶色,その他の色とかどれぐらい集めてどうなっているかと。  そうしますと兵庫県,神戸市は先ほど4,000トンと言われましたけど,容器包装リサイクル法に基づく市町村のガラスびん分別基準適合物引渡量の実績と,要はそういうガラス瓶の分別基準で適合したものっていうのが,今局長が言われたように,4,983トン,令和元年度ありましたということで,そこには1人当たりの言わばリサイクル量というのが,以前は,私が一番最初に聞いたときには0.17とか,もう言わば1万トン出しておられたのに,リサイクルできとったのはリポビタンD1本分ぐらいしか,各家の出されたやつがリサイクルされていないっていう,そういう数字だったんですけれども,今1人当たり3.25キログラムと。まあまあワーストにはなってないですよ。大分頑張られたんやと思いますけど,だけどやはり今のSDGsっていう時代にあって,環境問題,まさに今風速60メートルっていうとんでもない台風が来たり,突然集中豪雨が来たりっていうような,自然界が大荒れになって,温度が1度,2度と上がる瀬戸際やということで,いかにCO2を減らすかとか,いろんなことをやっている中で,この3.25キログラムがどういう数字かとちょっと調べてみたら,兵庫県でもまだ──この兵庫県41あるんですかね──29位。それで1人当たりっていうことでいくと,だから温泉町なんかは頑張っておられて7.58キログラムっていう,大変立派な数字を上げておられるんですけど,温泉町の人口っていうのは1万4,000人ですよ。それに比べて神戸市は153万──当時ですよ,この令和2年1月1日の…… 23 ◯委員長(軒原順子) 大井委員,すみません,時間が少し長くなっておりますので,まとめていただけますか。 24 ◯委員(大井としひろ) そう行きますと,この数字っていうのは,いかがなものかと思っているんです。これで十分だと思っておられるんですかね。 25 ◯福本環境局長 今,大井委員からいろいろ御指摘いただいておりますけれども,私自身は,冒頭申し上げましたように,今の資源循環社会においてリサイクル率を上げていくっていうのは,もう当然のことだと思っております。その具体化に向けてしっかりと検討は進めていきたい。  ただ一方で,新しいことをやろうと思いますとそれなりの準備と,それからコストがかかりますので,その辺りはしっかりと慎重に検討を重ねて,できるだけ市民の皆さんに負担をかけないようなことを皆さんに御提案したいという思いではおりますけれども,それが時間かかり過ぎじゃないかと,もっと早く動くべきだということは御指摘のとおりだと思っておりますので,しっかりと取り組んでいきたいと考えております。 26 ◯委員(大井としひろ) もう最後にしときますけれども,今言った4,983トンがリサイクルに行っているんですけど,要はさっきの9,000──まあ1万トンですよ──ということは,5,000トンがどうなっているかですよ。これまた埋立てに行っているとか,そういうことになっている可能性もあるやに思います。  もう今日は時間がないんでそれ以上質問しませんけど,この辺も含めて,やっぱり市民の皆さん方が瓶きれいに洗って,ちゃんと出してちゃんとリサイクルしてくれているもんだと,いまだに思っておられると思いますよ。だけど半分ぐらいはそういうことになっているということを考えますと,やっぱり今の時代,CO2をいかに排出しないかとかいろいろ考えていくと,この5,000トンをそのまま廃棄してしまうということは,相当このSDGsとか,そういう世の中の流れに逆らっていると思いますよ。  ぜひ,少々人もお金もかけていただいて,ここらのところをきちっと──大都市,川崎とか大きなところはどんどん進めておられますよ,政令市の中でも多分ワーストやと思いますよ。だからその辺のことも含めて,ぜひ前広に考えていただいて,早いこと瓶の単独回収というか,こういう1人当たりのこういう数字も全国一になってほしいと思います。ぜひよろしくお願いします。 27 ◯委員長(軒原順子) 他にございませんか。 28 ◯委員(坊池 正) 前回のときもちょっとお聞きしたんですけれども,残土処分の関係で,国からの要請もあって緊急パトロールも実施されて,その中で特段指摘する事項もなかったというのは聞いておりますけれども,この辺はやっぱり事があってからでは遅いので,今後もやっぱりそういうパトロールは続けていただきたいというふうに,これは要望しておきます。  そこで,防災担当の建設局との合同パトロールもたまには必要かなと思うんですけど,その辺環境局としての見解をお聞きしたいんですけれども。 29 ◯福本環境局長 熱海の土砂災害の件で,多くの市民の皆さんが自分のところは大丈夫かということで,不安になられているという気持ちは私も同じ思いで,この仕事について取り組んできたところでございます。  まずはこの土砂の埋立ての関係ですけれども,平成15年から許可制というのができまして,それから200件以上のその埋立て事業が許可されてきたわけでございます。そのうち環境局として,当時こういうところが危険やから調べなさいっていう国からの指針もなかったものですから,環境局が独自でこの辺りは調べといたほうがいいかなっていうことで,優先度の高いところを全件チェックしてピックアップしまして,13件ほど対象を絞りまして,そこについては全て職員が立入りして調査して,その結果,直ちに土砂の流出が懸念されるような状況にはなかったということで,私も一旦は一安心はしているんですが,おっしゃいますようにこれからどうしていくのか,これが非常に私も大事だと思っております。  先ほどパトロールという話もございましたけれども,やはり私はもうパトロールもちろん頑張るんですけれども,パトロールだけでは限界だと思っていまして,やっぱり地域の皆さんの声とかそういったものを,どんどん我々に寄せていただく仕組みが必要だと。今はいわゆる不法投棄の110番制度ってありまして,要はもう市のコールセンターにかけていただいたら,すぐつながるようになっております。  それに加えて,これまで民間不法投棄監視員,これは制度としてこれまであったわけなんですけれども,主に地域の──西区,北区の自治会長の皆様にお願いして,もし何かあったら連絡ください,通報してくださいっていうことをお願いしてたんですが,この民間不法投棄監視員の皆さんに,今ちょっと緊急アンケートっていうことで,何か最近気になるような動きないですかというようなことを,待ってるだけじゃなくてうちからも聞きに行くっていうような形にして,できるだけ情報を集めていくと。集めた情報をパトロールとか立入りとか,あるいは監視カメラですとか。今,カメラもかなり力入れてきております。幹線道路にもつけますし,ある程度目標といいますかその辺が絞り込めたら,さらにそこを狙い撃ちしたようなカメラをつけて実態をしっかりとつかみながら,適切な指導をやっていくと,こういったことを基本に今,考えているところでございます。  今先生おっしゃいましたように,建設との連携どうするんかというのは,これ極めて私も大事なことだと思いまして,別に環境だけやったらいいものだとは到底思っておりません。今一番大事なのは,やっぱり局間で漏れがあって,その何か制度の隙間に陥るようなことがないようにっていう思いですので,この問題につきましてはもう終始,建設局の皆さんだけじゃなくて,防災関係の担当されているところ皆さんとしっかりと連携して,取り組んでいきたいと考えております。  先ほどの土砂条例ですけれども,土砂条例っていうのは非常にこれ,複雑な条例になっておりまして,実際には宅地造成等規制法とか都市計画法とか,そういう法律と土砂条例が重なっているのが大半なわけです。そういった意味から,そこの指導につきましては環境局単独でするっていうよりも,そういった関係局としっかりと連携して指導していくっていうのが当然のことだと思っていますので,関係局ともしっかり連携を取って,問題がないようにしっかりと監視を続けていきたいと考えております。 30 ◯委員(坊池 正) ありがとうございます。やはりこの辺,環境だけでは限度というんか,限界もあるんだろうから,関係する局が連携してしっかりとやっていただきたいというふうに思います。やはり最終,ことあっては市民の安心・安全に関わることなので,しっかりとやっていただきたい。  それから,やはりそのそれぞれの処分地の中まではなかなか一般市民,分からないです。入り口からのぞいてまあきれいにしているわと,何だ,問題ないなっていう感じも受けるんで,やはり当局が現場,実際にやっているところに入って,しっかりその辺を決められたとおりにやってるかどうかも確認しながら,やっぱり起こってはもう駄目なんで,事前防止という観点からも含めてしっかりお願いしたいなと思います。  地域としてもしっかり監視していくように,また皆さんに伝えて,その辺も市民も協力しながらやっぱり防災等についてやっていきたいと思いますので,今後ともよろしくお願いします。  以上です。 31 ◯委員長(軒原順子) 他にございませんか。 32 ◯委員(森本 真) 私のほうから,アスベスト対策についてお伺いをしたいと思います。  今回建築住宅局の議案というか,中央区の宇治川の下山手住宅の4号棟の取り壊しの議案が出ております。これまで取り壊ししている1,2号棟は3億円だったんですけど,4号棟だけで7億7,000万という解体費用が多額にかかっています。この原因は何か御存じでしょうか。 33 ◯中村環境局環境保全部長 業者が事前に調査した中にアスベストの見逃しがあって,今回解体工事の契約を一旦白紙にして見直すことがあったと,建設局のほうから聞いてございます。 34 ◯委員(森本 真) 神戸市のホームページに,市有建築物への対応ということで,これ環境局だと思うんですけど,市有建築物について全ての施設を調査・点検し,アスベストの飛散する可能性がある場合には適切な対応を行うとともに,解体等に際しても適切な手順による作業を実施しますっていうことが書いてあるんです。だから建築住宅局の所有物件かもしれませんけど,アスベスト調査等は環境局も含めてやっておられるんじゃないかと推測しておるんですけど,その点どうですか。 35 ◯中村環境局環境保全部長 先ほどの答弁を訂正いたします。建築住宅局から聞いておるということ,間違っておりました。  続きまして,環境局も一緒に調査をしているのかということでございますけれども,基本的には元請業者がアスベストの事前調査をしっかりやるというのが原則でございますので,それについて建築住宅局のほうから相談が過去にあったというのは事実でございますが,それについて調査を一緒にやったという経緯はございますが,原則は元請業者がしっかり法律の責務を果たすというのが原則でございます。 36 ◯委員(森本 真) 元請っていうのは,要は解体業者でしょ。もともと既存の市有施設についてアスベストがあるかないかっていうのは,担当局,所管局が第一義的に調べるというのが当たり前なんですけど,今回の事例で言えば,先ほどの答弁で言うたら元請,何の──できた経緯とか,どれぐらい図面渡しているかは分かりませんけども,要は全然知らない業者が落札をして,それからいわゆるアスベストがあるかないかということで工事費が大きく変わってくるし,今回で言えばアスベストがあったのに普通の解体工事をしようとしてた。そのときに住民,地域の皆さんがおかしいんじゃないかということで,いろいろと調査もしながら,アスベストが発見されたわけです,いろんなところで。  それは環境局として許されるべきことじゃないんじゃないかと。そのために,先ほど読み上げたように,ちゃんと市有の建築物については,環境局がアスベストがあるかないか,古い住宅,これから第3次マネジメントでどんどん壊す計画もありますから,そういう点では環境局がしっかりとアスベスト調査すべきじゃないかと思っているんですけど,その点いかがですか。 37 ◯福本環境局長 このアスベスト問題ですけれども,そもそも今回のこの問題が出る前から,アスベスト問題については環境局として力を入れようと考えていたわけでございます。と申しますのも,大気汚染防止法が,大変大きな改正をこのたび実施したと。この機会にこのアスベスト問題について市民の不安を払拭するために,しっかりとした体制を環境局としても取っていく必要があるんだということで,これまで準備を進めてきておりまして,この4月から,解体関係の窓口は全て環境局に持ってくる,漏れがないようにしていくっていうのは,その大きな取組の姿勢でございます。  各論に入るんですけれども,今回のこの件につきましては,法律上はまず我々に書類を出す前の話やったんで,先ほどうちの部長が答弁したわけでございますけれども,もちろんその出された資料を環境局に申請されておれば,我々しっかりとその内容をチェックして,疑問なところがあればしっかりと指導する予定にはなっていたわけですから,そういう意味でちょっとそのまどろっこしいような伝わり方になっているんじゃないかなと思っていますけれども,ただこういった事例が起こったっていうことは,環境局としても,これは大変遺憾だと思っているわけでございます。  そういった意味で,直ちに職員研修というものをやろうということで,こういう解体に関わる職員について,市の職員についてはしっかりと研修が必要だと。また環境局の職員自身もこのアスベストの資格を取ろうというようなことで,専門性を高めていこうと,こういった地味な取組をしっかりやって,個別に今問題になっております住宅については適切な指導,助言,これを環境局としても引き続きやっていきたい。個別に問題があればそれは正すように。  決して他局の案件だから,あるいは事業者が本来すべきことだということで放置しているというわけではございません。法律にのっとって,我々は必要なことをしっかりとやっていきたいと考えております。 38 ◯委員(森本 真) いろいろ必要なことをやって,これまで来たという自負がありながら,今回の件で言えば見逃したというか,住民が言わなかったらそのまま解体をされて,アスベストが飛散していた可能性があるわけでしょ。それでこれ,市営住宅ですよ。市営住宅は先ほど言ったように,これから7,000戸減らすから,解体するところがどんどん出てきます。  そういう意味で,そのアスベストがあるかないかっていうのをきっちり調査して把握して,解体の際にはちゃんと指導をするっていうのが,私,環境局の仕事だというふうに思います。それはスキルというか,職員のスキルをアップするのも一つの方法ですけど,調査できるんですから。そういう点では今回のようなことがないようにお願いしたいと思います。  以上です。 39 ◯委員長(軒原順子) 他にございませんか。 40 ◯委員(諫山大介) ごみ出し収集について,先ほどとかぶらない感じで,簡潔にお聞きしたいんですが,ごみ収集作業員の感染対策,令和2年度からされてきたと思いますが,現状どんな感じでしょうか。 41 ◯浜本環境局副局長 環境局の職員のコロナ対策ということでございますけれども,これは基本的にはほかの,一般の職員と同じ対策になってまいりますけれども,やはり手指の消毒でありますとか,あるいはマスクの徹底,そういったことを中心にしっかりとやっていこうということで,取り組んでいるところではございます。  ただやはり残念ながら,コロナで感染者が出ているという事例が,昨年から散発しているという状況でありまして,クラスターの発生もこれまで何件か発生してございます。それにつきましては,やはり一般の事務の現場と違いまして,そういう作業をする作業員の──事務で採っているわけではないんで,2人がペアになって車に乗り,ある意味帰ってきてみんなで食堂で御飯を食べ,そういったようなことが結構場面として,一般の事務のそういう職場と違って,そういう場面があるという状況でございます。  ですので,当初やはりコロナではどういうふうにやるのかということが試行錯誤で,4月以降いろいろと取り組んできたんですけれども,やはりここが弱いんじゃないか,あそこが弱いんじゃないかということで順次やってきてございまして,幸いこの8月以降の緊急事態宣言下で,何人か散発的には出ていますけれども,クラスターの発生までには至っていないという状況ですので,ワクチンの効果もあるかもしれませんけれども,一定の効果を発揮してきているのかなというふうには,少し,個人的には思っているところです。ただやはり油断することなく,しっかりと対策を取っていきたいというふうに思っておりますので,引き続き職員への周知徹底してまいりたいと思います。  以上でございます。 42 ◯委員(諫山大介) ちょっと質問の趣旨として,ごみ収集の感染対策,収集にプラス,最近は自宅療養者がたくさん増えまして,ごみ出しをどうされているのかなと。言ったら神戸市のほうも鼻をかんだティッシュは密閉するということと,さらに今ごみ出しも厳重に密閉するということで,通常のごみとして出されていると思うんです。同時に廃棄物に関する新型コロナウイルス感染症対策ガイドラインにも同じような趣旨で,そういったティッシュとかは密閉して,かつ空気も抜いて出すように,みたいな趣旨も書いてまして,これもどこかのニュースで,破裂したときに収集員さんはやっぱり怖いんだということから,このごみ出しをするこちらが,住民のマナーの一つとして,この空気を抜くっていうのが今までイメージとしてなかったんですけれども,そういった周知徹底がホームページだけではなかなか出す方にとっては弱いので,例えばステーションなどで,緊急で,特に,例えば市中に大分,無症状ながら広がっている可能性も十分あると思いますので,環境局ができる一つの施策として,ごみ袋をしっかり縛るんだ,空気を抜くというのが,こういう感染症対策の一つのごみ出しマナーだというのをできないかと思うんですが,これについて御見解はいかがでしょうか。 43 ◯福本環境局長 諫山委員おっしゃるとおり,私もこのデルタ株の感染で自宅療養──以前は自宅療養がほぼなかったわけですけれども──自宅療養者が増えてきつつあるこの現状を踏まえて,先ほどごみ出しルールの徹底も十分できてなかったと。我々としては,もともとコロナ対策は国のガイドラインにのっとったり,これまでの事例の蓄積を参考にしながら,少しでも改善に努めてきたわけですが,それが十分市民の皆さんに伝わっていない。これについて,先ほどの件と私,同様だと思ってますので,改めてできるだけの周知の方法というのを工夫しながら,皆さんに危険が及ばないように努力をしていきたいと考えております。 44 ◯委員(諫山大介) 工夫をもって,よろしくお願いいたします。
     以上です。 45 ◯委員長(軒原順子) 他にございませんか。  (なし) 46 ◯委員長(軒原順子) 他に御発言がなければ,環境局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。  当局どうも御苦労さまでした。  委員の皆様に申し上げます。  それではここで次の福祉局が入室するまでの間休憩とし,おおむね11時10分に再開いたしたいと存じます。  なお当局が入室後,委員の皆様がそろい次第再開いたしたいと存じますので,御了承願います。   (午前10時54分休憩)   (午前11時3分再開) (福祉局) 47 ◯委員長(軒原順子) ただいまから,福祉環境委員会を再開いたします。  これより福祉局関係の審査を行います。  それでは議案2件及び報告事項5件について,一括して当局の説明及び報告を求めます。  局長,着席されたままで結構です。 48 ◯森下福祉局長 どうぞよろしくお願いいたします。  それでは議案2件,報告5件につきまして,一括して御説明申し上げます。  初めに予算第22号議案令和3年度神戸市一般会計補正予算のうち,福祉局関係分につきまして御説明申し上げますので,お手元の資料4ページを御覧ください。  なお,補正予算の説明に際しましては,100万円未満の数字は省略させていただきますので,御了承願います。  1歳入歳出補正予算額一覧でございますが,歳入合計16億7,300万円,歳出合計16億7,300万円をそれぞれ増額しようとするものでございます。  2歳入補正予算の説明でございますが,第18款国庫支出金のうち,第1項負担金,第1目民生費負担金,第1節生活困窮者自立支援法負担金で16億7,300万円を増額しようとするものでございます。  5ページに移りまして,3歳出補正予算の説明でございますが,第4款民生費のうち,第1項民生総務費,第4目援護諸費で,新型コロナウイルス生活困窮者自立支援金事業に伴い,16億7,300万円を増額しようとするものでございます。  続きまして,7ページを御覧ください。  第53号議案権利の放棄の件につきまして御説明申し上げます。  阪神・淡路大震災の際に貸付けが行われた災害援護資金に関し,これまで最大限の債権回収の努力を行ってきました。しかし,依然として償還免除の対象とならない少額の償還者や接触困難者に対する未償還債権が残っており,現在に至るまで償還を終えていない借受人については,今後も償還が非常に困難なものとなっております。被災者の生活の立て直しという当初の貸付け目的を鑑み,債権を放棄するものでございます。  続きまして,25ページを御覧ください。  令和2年度神戸市各会計予算繰越しのうち,福祉局関係分につきまして御報告申し上げます。  1令和2年度神戸市一般会計予算繰越明許費繰越計算書でございますが,第4款民生費,第1項民生総務費のうち,鉄道駅舎バリアフリー化補助等2事業,第4項障害福祉費のうち,福祉情報システム改修,第5項老人福祉費のうち,介護人材確保事業,第8項民生施設整備費のうち,老人福祉施設整備等3事業,合計29億6,116万3,000円を繰り越ししております。  26ページを御覧ください。  2令和2年度神戸市国民健康保険事業費予算繰越明許費繰越計算書でございますが,第1款国民健康保険費,第1項事務費のうち,国民健康保険システム改修について,3,834万4,000円を繰り越ししております。  3令和2年度神戸市介護保険事業費予算繰越明許費繰越計算書でございますが,第1款総務費,第1項総務費のうち,介護認定審査会等2事業,合計3億4,340万5,000円を繰り越ししております。  4令和2年度神戸市一般会計予算事故繰越し繰越計算書でございますが,第4款民生費,第8項民生施設整備費のうち,老人福祉施設整備費補助について,2億2,250万円を繰り越ししております。  ただいま御説明しました詳細につきましては27ページに記載しておりますので,後ほど御覧ください。  28ページを御覧ください。  市債権の放棄についてでございますが,神戸市債権の管理に関する条例第16条に基づき,令和2年4月から令和3年3月に放棄した債権につきまして御報告申し上げます。  福祉医療費助成に係る診療報酬返還金に係る債権等につきまして,合計20件,1,084万5,308円を放棄したものでございます。  続きまして,29ページから34ページには,令和2年度手話に関する施策の実施状況,35ページから47ページには令和2年度認知症に関する施策の実施状況をそれぞれ記載しておりますので,後ほど御覧ください。  続きまして,追加資料の1ページを御覧ください。  「神戸市認知症の人にやさしいまちづくり条例」に関する取組状況につきまして,御報告申し上げます。  7月の常任委員会にて御報告したとおり,4月20日に事故救済制度に関する専門部会を,2ページに移りまして,8月25日には,令和3年度第2回認知症の人にやさしいまちづくり推進委員会を開催し,認知症神戸モデルの実施状況及び事故救済制度の方向性,神戸市認知症の人にやさしいまちづくり条例について報告を行い,御議論をいただきました。  主な意見について3ページに記載しておりますので,後ほど御覧ください。  4ページをお開き願います。  3.今後のスケジュールについて,11月議会にて超過課税に係る条例の改正案の上程を予定しております。  以上,議案2件,報告5件につきまして御説明申し上げました。何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。 49 ◯委員長(軒原順子) 当局の説明及び報告は終わりました。  それでは,これより順次質疑を行います。  なお,当局におかれましては,繰り返しの質疑とならないためにも,より一層簡明な御答弁に努めていただき,効率的な委員会運営に御協力をお願いいたします。  まず,予算第22号議案令和3年度神戸市一般会計補正予算のうち,福祉局関係分について御質疑はございませんか。 50 ◯委員(高橋ひでのり) そうしましたら,生活困窮者自立支援金,これのことだと思いますので,お伺いします。  この制度について,事前にもある程度お伺いしたんですが,対象者が8,500人,そういう方に2回郵送されてますね。2回目はもちろんその時点で申込みが済んでいる方は入っていませんけれども,専用のコールセンターへの問合せが非常にたくさんあったということで,関心が高い制度だと思います。そのコールセンターへの問合せが最終的に何件ぐらいあったのか。  ただ一方で申請自身は,前に伺ったときは2,000件ちょっとで,支給決定が800件程度っていうことで,1割程度になっていると。これもちょっと直近の状況をお伺いしたいんですが,大体対象者の数ぐらい問合せがあるなんていうことは,あまり役所上ない,非常に関心が高い制度だと思うんですが,結果的には1割程度の支給決定ということで,もう少し現在増えていると思うんですけれども,そこら辺の原因ですね,どういうふうに考えていらっしゃるのかをちょっとお伺いしたいんですが。 51 ◯上田福祉局副局長 生活困窮者自立支援金につきましての問いでございますが,コールセンターの状況でございますが,6月の28日から設置いたしまして,8月の20日までの件数ではございますが,入電件数が約1万2,000件ほど頂いております。応答が日によっては変わるんですけれども,大体5,100件ぐらいは応答可能だったというふうには聞いてございます。お1人で2回かけていただく場合もございますので,実人数ではないとは思いますけれども,委員言われますように,非常に関心が高いことであろうというふうには考えてございます。  また申請状況でございますが,すみません,直近情報はまだちょっと取れておりませんで,8月の20日時点でございますけれども,約2,000件を御申請いただいておるというところでございます。鋭意審査をいたしまして,今支給のほうにしているところでございます。  それと,対象者がもともと8,500~8,600ぐらいの対象が社協の特例貸付を受けておられて,貸付け対象になろうというふうに当初予定をしておるところでございましたが,そのうちの申請がまだ2,000件ほどというところの要因でございますが,やはり要件が,収入の要件でありますとか,あと資産の要件等がございますので,その中でお考えをいろいろ思われているのかなというところもございます。その中で我々は独自の取組といたしまして,8月の中旬には2回目の勧奨のはがきを送らせていただいたというふうな状況でございます。  以上でございます。 52 ◯委員(高橋ひでのり) 収入とか資産要件が適合しないということについては,これはもう国の制度ですので,そういう場合には致し方ないと思うんですが,就労活動の条件も課せられているというふうに伺っています。1か月に2回はハローワークに行くと。あと週1回は実際に会社に応募するといいますか,仕事させてほしいということでそういう働きかけをするという,それが条件になっているっていうふうに伺ったんですが,ちょっとこれが実態に合うてないんじゃないかなと。もちろん若くて元気な方はそれでいいんですけれども,やっぱり高齢とか病気などで,なかなかその条件が難しい方っていうのが一定おられると思うんですね。だからそういう方が申請断念の原因になっているんじゃないかなと,その厳しい就労要件ですね。それについてはいかがでしょうか。 53 ◯上田福祉局副局長 求職活動につきましては,国の制度でございますので,市で独自で緩和するというところはできないものであろうかというふうに考えてございますが,その中でも国のほうでも一定,例えば求職活動の中でも一定,新たに仕事に就いた場合のことでありますとか,またこのたびの緊急事態宣言中の場合についてはその取組が実際できないこともありますので,緩和をしているというふうなことでございますので,そういった対応でさせていただいているというところでございます。 54 ◯委員(高橋ひでのり) 緊急事態宣言が出てる間については,この就労要件は一定凍結されているという理解でよろしいんでしょうか。 55 ◯上田福祉局副局長 例えば週2回のハローワークでの職業相談でありますとか,週1回以上の面接,求人先への応募するというところについては,緩和が可能というふうには聞いてございます。 56 ◯委員(高橋ひでのり) そこら辺,ぜひ実態に合わせて緩和をしてください。  あと,この制度のもう1つの大きな目的で,いわゆるその生活保護制度へのソフトランディングっていうことが当初から言われています。その生活保護制度への誤解とか偏見を取り除いて,やはり対象になる方にきちんと制度を紹介していくっていうことが大きな目的だと考えられます。それについてはどのように取組をされていくんでしょうか。 57 ◯上田福祉局副局長 このたびの自立支援金の給付にいただいているところに,申請時の書類でございますけれども,そのときに生活に関するお困りごと,もしくは生活保護の御相談の希望の有無を記載いただく中で,我々といたしましては切れ目ないその方への生活支援というところをしていきたいというところ,この辺の情報につきましては区のほうのくらし支援窓口,生活支援課のほうと情報共有しながら,その方に対しての支援というものを引き続きしていきたいというふうにしておりますし,またホームページ上でも,委員以前に御指摘いただいた中で,生活保護の誤解がないように,そういったところを厚生労働省のほうが分かりやすく説明しておりますので,そこにリンクを貼って,誤解ないように神戸市のホームページ上でも,生活保護の制度の御説明というものをさせていただいているところではございます。 58 ◯委員(高橋ひでのり) その申込みの段階で生活保護とか,あと生活困窮者自立支援法の制度とか,そういった希望を聞いているという答弁だったんですけれども,実際にその希望されている方にどのような説明なりアクションをされているのかを,もう少しお伺いしたいんですが。 59 ◯上田福祉局副局長 まずちょっと具体的には,その方々への支援というところ,まだ支援金のほの支給が今始まっているところでございますので,今後その方々が,例えば就労活動,そういったところの中で就職できてっていうところであればあれですけれども,そうじゃない場合につきましては,例えば支給給付金が3か月というところの期限でございますので,それ以降についてどういった形で生活への支援を我々としてもできるかどうか,その辺のところは区のほうと相談しながら考えていかないけないかなというふうには考えてございます。 60 ◯委員(高橋ひでのり) ちょっと最後にしますけど,その生活保護については,やっぱり結構難しいと思うんですね,どういう場合に利用できるかっていうのが。その説明する資料とか,そういうものは渡されているんでしょうか。  資料を渡すだけじゃなくて,やはり実際に口頭で説明するというか,いろいろ丁寧なフォローが必要だと思うんですけれども,その点はどうでしょうか。 61 ◯上田福祉局副局長 生活保護の申請書類,説明書類等については,自立支援の給付金のところでは同封はしていないというふうには──でございますけれども,当然そういった生活の再建について,先ほど申しましたように,生活の全般に対するお困りごとの相談を御希望か,もしくは生活保護も具体的に視野に入れてお考えをされているのかというのの有無を聞いておりますので,その辺りで,御本人のそういった状況に応じて,アプローチをかけていかなければいけないかなというふうには考えてございます。その中で,当然生活保護についての説明を懇切丁寧にしていかないけないというふうには考えてございます。 62 ◯委員(高橋ひでのり) ぜひ要望として,そういう生活保護の制度についてやっぱり考えていらっしゃる方にはきちんとした説明を,それも特に各区のやっぱり生活保護の面接員さんですね,そういった方からのきちんとした説明をしてほしいことを要望して,終わります。 63 ◯委員長(軒原順子) 他にございませんか。 64 ◯委員(森本 真) 私のほうからも,同じく生活困窮者自立支援金の話で質疑をしたいと思います。  先ほどもいろいろ言われましたけれども,1つは緊急小口資金等の特例貸付けを受けて,総合支援資金の満額を受けて,再貸付けが終了した世帯が基本になっています。それで申込み申請は11月末まで延長されたんですけれども,要はまだ満額借りてない人等がこれからも出てくるというふうに思うんですけど,それへの対応は神戸市としてどうされているんでしょうか。 65 ◯上田福祉局副局長 そういった,今後延長されている中で対象になられる方については,県社協を通じて対象者の方のデータなりを頂きまして,その方に勧奨させていただくというふうなところになろうかというふうに考えてございます。 66 ◯委員(森本 真) 生活小口資金を含めて,ずっとコロナがよくなるどころかどんどん感染者が増えるという中で,やっぱり生活困窮者が増えてきています。私のところにも相談,結構来て,コロナの小口資金を借りられないかと,それも若干要件がありますけれども,なかなか難しい点があったりするんですけども,1つはやっぱり小口資金については,もうちょっと市民に周知していただきたいと思います。コロナの状況で就労というか,雇用状況が悪くなった人とか,その御家族と言ったらおかしいですけど,私が相談を受けたのは高齢者のお母さんと息子さんが同居してて,息子さんが,要は仕事に行く日数が減っているんだということで相談を受けて,じゃあ月給の金額とか分かりますかっていうことになると,そんな状況じゃないんだということで,なかなか困難な人もいらっしゃるみたいです。  その次が,社協のほうでは総合支援金もありますからって親切に結構言ってくれてるんですけれども,どないしたらええんやろっていう人も結構いらっしゃいます。そういう点では,生活に困っている人はこういう制度がありますよっていうのを,ちょっと再度,徹底周知していただきたいというふうに思うのと,先ほど最終的には,今のところでは国の施策として生活困窮者自立支援金が,言うたら最後のお金をもらえる手段みたいになってますから,生活資金として使えるお金になってますから,そういう意味ではこの制度も含めて,再度周知徹底していただきたいと思うんですけど,いかがでしょう。 67 ◯森下福祉局長 今,この生活小口資金の部分について御質問いただいておるわけでございますけれども,ちょうど久元市長の指示で,広報全体を見直すべしというお話を頂いてございます。その趣旨は,本当に市民に伝わっていなければならないことが伝わっているのか総点検しろという指示がございますので,そういった中でこの問題も含めて考えてまいりたいというふうに思ってございます。 68 ◯委員(森本 真) いろんな状況を見ていると,本当に生活が困難になった皆さんがたくさんいらっしゃいまして,個人の支援としては福祉局の様々な制度だということだし,事業をしている方は一時給付金とか,いろいろそれもあるんですけれども,なかなかやっぱりどうしたらいいのか分からない方がいらっしゃいますので,市長さんも指示しているらしいですから,本当に困ったときに役立つ広報といいますか,紙媒体も必要だし,様々な周知をしていただきたいと要望して,終わります。 69 ◯委員長(軒原順子) 他にございませんか。  (なし) 70 ◯委員長(軒原順子) 次に,第53号議案権利の放棄の件について,御質疑はございませんか。 71 ◯委員(住本かずのり) この議案につきましては,もう震災から25年以上経って,もうある程度どこかで区切りをつけないと仕方がない部分もあると思いますが,709件,11億5,100万円と,かなり大きな金額が債権放棄になるということで,これまでこの支援金の回収についてどのような体制で,職員数だとか催促の状況だとか,接触困難者──317件ほどの困難者,どういうふうに接触を試みたのか,その辺りちょっとお聞かせいただけたらと思うんですけれども。 72 ◯森下福祉局長 これまで我々ですけれども,局の外にこういった債権を管理する部門を設けまして,人員でございますけれども,人材派遣等もたくさんお願いをしたり,例えばですけれども,その他も臨時的任用職員なんかの方にもお助けをいただいてというようなことですので,ちょっと今すぐ正確な延べ人数というのは申し上げにくいところでございますけれども,1つ職制を設けまして,これまで25年,26年にわたって取り組んできた状況でございます。  また接触等でございますけれども,当然様々な住所の照会,公用照会であったり,当然郵便等も送りますし,場合によっては現地まで職員が出向いていって,その居住状態等を確認したりというような,そんな努力をずっと続けてきたところでございます。 73 ◯委員(住本かずのり) これ,話聞きますと,外国人にも貸し付けて海外に行ってしまったとか,それで引っ越しをしてしまって住所が分からないとかもあるんですけど,海外はちょっと難しいにしても,住民票を移したら,住民移転先の他の自治体とかも住所を教えていただいて,そこまで追いかけてやったんでしょうかね。 74 ◯森下福祉局長 国内では,当然おっしゃるように住民票を追いかけてしてございますし,海外の方につきましても,領事館等にもお問合せをさせていただいて,可能な限りの努力はさせていただきました。  すみません,今ちょっと手元に資料が参りましたので,先ほどの人数のところでございますけれども,これまで直接の担当の正規職員で203名関わったというような,そんな状況でございます。 75 ◯委員(住本かずのり) かなりの職員数と時間とお金をかけて回収のほうしていただいたと思うんですけど,その中で放棄対象外が6名と。これが返済資力を持っている方が6名だったということで,ちょっと私これが少ないなと感じているんですけど,この辺りの資力の調査とかはどこまでやったんでしょうかね。令和元年の改正災害弔慰金法やったら,免除等のための資金の収入調査の権限を付与されたと,かなり踏み込んでこれ調査できるようにはなったと思うんですけど,税務署とかも一応連携してやられたんですか。 76 ◯上田福祉局副局長 令和元年の法改正によって,一定の所得,資産要件による免除,破産のところは可能になったということを受けまして,令和元年の11月から令和3年3月まででございますが,弁護士法人に業務委託を行いまして,未償還であった約1,700件,約29億円分の債権回収,償還免除手続をお願いをしたというふうなところでございます。  そういう中で,この4月に一旦その弁護士法人の業務委託が終了いたしまして,また本市が直接債権管理についてを再度しまして,あらゆる中で接触を試みながらしている中で接触ができないっていう,その辺のところの応じていただけないという最終的なところが6件になっているというふうに御理解いただければというふうに思います。 77 ◯委員(住本かずのり) 公平性の観点から言ったら,資力があって返さないのは悪質だと思います。これはちょっと6件,必ず回収のほうは進めていただけたらと思います。  あと懸念するのが,国費の返還,履行期限がいつでしたかね,令和5年の5月に国に借りたお金を返さないといけない,これが7億5,000万円ほど。一方自治体はもう債権放棄したのに,国だけはお金返さなあかんというのはちょっと理不尽だなと思うんですけど,これは国に再々延期,今まで5回延長されているが,再々延期をしてもらうとか,これを免除してもらうとかいう交渉は,国にできないものなんでしょうかね。 78 ◯森下福祉局長 その前提といたしまして,このたび放棄をいたします元金10億8,000万円で,その中で国に返還する部分につきましては7億2,000万円ということでございまして,非常に大きな金額であるということは十分に認識をしてございます。  ただ一方で,これまでおっしゃったように国のほうにも要望活動,様々してまいりましたし,様々な形で国のほうも理解を示していただいてございます。その中には償還期限の延長であったり,また免除要件の部分であったりとかいうことも,これは市会,県会の議員の先生の御協力であったり国会議員のお力添えもあって,ここまで何とか来たのかなというふうに思ってございます。  そういったことも含めまして,債権回収もそうですけれども,要望の部分につきましても我々これまでし尽くしてきたのかなというふうに思っているところでございまして,この状態で一区切りつけたいということで提案をさせていただいております。 79 ◯委員(住本かずのり) この件は議会も国のほうに要望していかないといけないとは思うんですけど,ちょっと私,単純な考えなんですけど,どういうちょっと立てつけになっているかよく分からないんですけど,一応神戸市が国からの地方交付税で臨時財政対策債,かなり積み上がってますよね。これと相殺してくれっていうのはできないんですか。 80 ◯森下福祉局長 全体を見ますとそういうお考えもあろうかなというふうに思いますけれども,今回のこの部分に限って申し上げますと,これまでいろいろな要望の中で,国につきましても最大限にくみ取っていただいて,議論の中で拾っていただいた結果というふうに認識してございますので,これに限って申し上げますと,これ以上要望を行うのは適当でないのかなというふうに思っているところでございます。 81 ◯委員(住本かずのり) 承知しました。  引き続きこの件は国のほうに要望していかないといけないなと思っておりますので。ありがとうございます。 82 ◯委員長(軒原順子) 他に。 83 ◯委員(川口まさる) これ,第53号議案ですね,災害援護資金に係る債権の放棄なんですけど,この議案はかつて神戸市において被災者に広く資金を貸し付けて,多くは返済を受けたのだが,依然として一部の貸付債権が残っており,その大部分を放棄するという議案です。
     そして法的措置の対象となっている6件の債権を放棄せず,他方で住居不明などの接触困難となっている317件を含めて,709件について完済は困難として,債権を放棄すると記載されています。  2万3,756件が既に償還済みということを鑑みて,不公平が生じるように私は感じるんですけれども,神戸市としてはこれ,市民に対してどのように説明なさるのでしょうか。 84 ◯森下福祉局長 今御指摘のありました,完済者との間の不公平感という部分でございますけれども,そういった感情が発生するというのは十分に理解できることなのかなというふうに思ってございます。  また説明する前にですけれども,被災後それぞれの生活が苦しい状況の中,まず完済された方につきましては,この場をお借りいたしまして改めて感謝を申し上げたいなというふうに思ってございます。本当にありがたいというふうに思ってございます。  ただ一方で,この今回の措置についてでございますけれども,震災から26年が経過した今,被災者の生活の再建に終局的な解決に向けて一区切りをつけるということが重要ではないのかなというのが,第一にございました。  また,お借りいただいている方の現状を見ますと高齢化が進んでおりまして,返済もしていただいている方もいらっしゃいますけれども,その返済額は年々減っていく一方でございます。高齢化に伴いまして,また昨今のコロナ禍において,生活状況はより一層余裕がなくなり,今後償還を続けていただいても完済に至るのは困難な方というのも,たくさんいらっしゃるというような状況でございます。  こんな中で返済を続けていただくというのは,被災者の生活の建て直しというこの当初の貸付けの目的からかけ離れていくということになってこようかとも思いますし,これもまた久元市長の言葉でもございますけれども,ここでこの件については一区切りをつけることが公正な対応であると,公としての判断として,正しい対応であるというふうに思ってございますので,十分にそういった不公平感をお持ちの方については,御説明をしていくというのも我々の責務であろうかと思いますけれども,公正な対応であるというふうに考えておりますので,そのことをもって御理解いただけたらなというふうに思ってございます。 85 ◯委員(川口まさる) 回収に要する費用が回収額を上回る場合,短期的には債権放棄に経済合理性があります。しかしながらこれ,貸付制度はほかにもあります。債権放棄を繰り返してしまうと,「神戸市からの借入れは返済しなくてもよい,逃げ切れる」という債務者に対する誤ったメッセージになりかねません。先ほど,説明は責務であるというお答えも頂いたところですけれども,モラルハザードにつながらないように,市民に丁寧に説明していってほしいと思います。よろしくお願いします。  あと,今後貸付けを行う場合には,制度設計・運用をよく検討するようお願いをいたします。 86 ◯委員長(軒原順子) 他にございませんか。 87 ◯委員(森本 真) 同じく災害援護資金,局長が言われたように,阪神・淡路大震災のときには現在ある被災者生活再建支援法がなくて,本当にこの援護資金が今後に生きる資金ということで,たくさんの皆さん借りられて,少し前に東日本がまた起こり,かつ東日本の災害援護資金の制度と阪神・淡路の制度が違うかったっていう点で,先ほど言われたように市会でも県会でも国会でも,皆さんも協力していただいて,免除要件の改定があって,四半世紀たって今回債権を放棄するという判断をされたっていうのは,1つは本当に区切りをつけようということだと思いますし,まだ本当に苦しんでいる皆さんが,この間で言えば,これお金借りたら,本人が死んだら連帯保証人に行く,連帯保証人が亡くなったら子供や孫に行くみたいな,いろんな26年間,いろいろ私も対応してきましたけど,大変な制度であったということだと思います。それと生活状況がどんどん悪化をしていった皆さんがたくさんいらっしゃったと。  これで,やっぱり先ほども出たんですけれども,国の免除要件に当てはまらない状況ですね。いわゆる住居不明や国外転出などの接触困難者──見つけられない人には,本来私は免除すべき──国も,国に返す分は免除すべきだというふうに思っているし,これがあるために,神戸市が7億2,500万を国に返さないといけない。しかし免除ができたときは,免除をされた分は,国への返還もしなくていいということになっているので,やっぱりそこは神戸市も求めていくし,今阪神・淡路大震災の被災地の神戸以外の自治体も,神戸市がこういう態度を取ったのでどういうふうにしようか検討をしているし,もう1つは東日本でも生活再建支援法がありながらも援護資金借りている人は結構たくさんいらっしゃって,東日本の自治体からも,免除要件をもっと緩和してくださいといういろんな要望が出されております。  そういう意味では,阪神・淡路と東日本の自治体と,さらにその後に災害が起きて,借りているところも結構あると思うんですよ。熊本なんかは結局,阪神・淡路の当時の内容で借りているので,免除規定なんかないって,変わってないという厳しい状況の下で残っているということでお話もあったんですけども,ちょっと被災された皆さんへのこの制度を,もっと被災者としても自治体としても使いやすいように,やっぱり要望すべきじゃないかと思いますけど,その点いかがでしょう。 88 ◯森下福祉局長 今回上程させていただいております議案というのは,権利の放棄ということで,そこの部分については今回これで区切りをつけるということでございますけれども,先ほど川口委員から御指摘いただきましたモラルハザードにならないようにという部分,それとまた森本委員からの御指摘の部分を併せまして,我々の仕事としてはこれで終わりという認識は持ってございません。  我々が今まで回収にかけてきた労力,もしくはどういったことをしてきたかというのは記録に残しておかなければならないというふうに思ってございますし,また今回要望も,し尽くしたというお話をさせていただいて,今回についてはそういう思いでございますけれども,ただこういった債権管理を行っていく中で生じた課題というものも当然ございますので,こういった課題につきましては今後も機会をとらまえて,国と共有することも重要であるというふうには考えてございます。 89 ◯委員(森本 真) 国としては災害援護資金の制度が,被災者生活再建支援法ができたからなくなるわけではないし,様々な点で,被災者の皆さんが生活資金として借りられる制度として残っている。ただし,そのやっぱり被災された皆さんの今後の生活状況が,好転をするというよりもどんどん悪くなってくるっていうので,阪神でも東日本でもそういう状況が──一部の方ですけど,大半の方が返しているので──そういう皆さんの制度として国に──国からもお金出てますけど──やっぱり免除要件を大きく広げていただかないと,自治体としても26年間困った制度として残ってたわけですから,いろんな被災地の皆さんと自治体と協力して,改善に向けていっていただきたいと要望して,終わります。 90 ◯委員長(軒原順子) 他にございませんか。 91 ◯委員(しらくに高太郎) 今回の神戸市の方針につきましては,内容も十分に理解をいたしますし,特段異議もございませんけれども,この議案が議決されましたら,この災害援護資金の債権管理業務というのが,この膨大な事務がなくなるわけなんですけれども,今後そのなくなった分を,私は他の債権管理にしっかりと注力をしていただきたいというふうに考えているんですけれども,今後の債権管理の取組につきまして方針をお伺いしたいなと思います。 92 ◯森下福祉局長 債権管理につきましては,神戸市といたしましても,ずっと長い間抱えている大きな問題というふうに自覚をしてございます。  債権管理本部というのがございまして,毎年神戸市全体の債権を管理しておるわけでございますけれども,おっしゃるようになかなか十分な人員を割いておるというようなことは言いにくい部分もございます。  さらに申し上げますと,これ債権管理をする中で税務部門との協力といいますか,連携というのも非常に大事だというふうに思ってございまして,今後その辺のことも含めて,直接この人員が使えるのかどうかというのは少し難しい問題もございますけれども,そんなことも含めて予算要求,組織要求の中で話をしていかなければならないというふうに思ってございます。 93 ◯委員(しらくに高太郎) 今回のこの監査委員さんからの審査意見の中にも,改めてになると思うんですけれども,この債権管理の適正化だということで,債権管理の意識が希薄な所属が見受けられると。神戸市債権管理条例に基づく事務処理手順が踏まれていない事例が,例年の財務定期監査や決算審査において部局横断的に見つかっていると,こういうことも指摘されておるわけですから,今後も債権管理につきましては福祉局さん,たくさんあるんではないかと思いますけれども,引き続き気を緩めることなく取り組んでいただきたいというふうに思います。  改めてになりますけれども,それから先ほどもやり取りあったんですけれども,この放棄の対象外につきましては引き続きしっかりと取り組んでいただきたいということを,ここは強く要望いたしたいと思います。よろしくお願いいたします。  以上です。 94 ◯委員長(軒原順子) 他にございませんか。 95 ◯副委員長(上畠寛弘) お願いします。  外国籍の放棄も含まれて,国外転居ですね。中国人1名,韓国人2名ということで,領事館にも御連絡してくださったということでございます。韓国も中国も,特に中国なんて管理社会ですから把握はしているはずでありますけれども,その辺りは領事館のほうはどのような御回答だったのか,教えていただけますか。 96 ◯森下福祉局長 今御指摘がありましたように,領事館等に照会をかけました。それぞれの部分でございますけれども,概略で申し上げますと,個人情報のために教えることができないという御回答を頂戴しております。 97 ◯副委員長(上畠寛弘) 中国も韓国もそういう態度で,向こうにとっては自国民であるわけですよ。自国民を助けてあげてたのに,そういった,一切協力もしないような対応をされている。これ,やはり法令上その外国籍の方に対しても対象となっておりますから,当然困窮された方が受けていらっしゃったんだと思うんですけれども,これで国外退去したと。当然ながら国外に行くときには入管を通って出ていっているわけですよね。極めて国の責任も重いわけですよ。法令がそういうふうになっているから貸し付けているわけであって,ましてやこの出ていったら神戸市として一自治体が,その中国や韓国に言うたってどうしようもない状況で,これやっぱり今回のこの債権放棄とは別に,またいつどのような災害が起こるか分からない。で,法律はこのような状況だと。当然ながら真面目に在日外国人の方でも返していらっしゃる方もいらっしゃると,そういった中でこういう不届き者がいては,やはりよくないことだと思うんです。  ですからその7億の償還分の中にこれ,含まれてしまいますよね。つまりは国のつくった法律で対象になって,しかも出ていかせたのは国ですよ,入管で。そういった瑕疵も国にはあると思いますから,やはりこれ,永住者であるとかここで生活をずっとされている方もいらっしゃって,そうやって真面目に返している方もいらっしゃる。でもそういった中でこういった一切の連絡も応じず出ていって,中国人の方に関しては貸付元金350万そのまま踏み倒して,連絡も取れず国外に行っているわけですね。  これ極めて重要な問題だと思いますから,やはりこういった事例を,また災害が起こったときにどうやって是正するのかということはしっかりやらないといけないと思いますので,厚生労働省や入国管理局,法務省等にも,総務省も含めてきちんと国には共有はこれ,していただいて,しっかりとこういったことがないようにしなくてはならないと思います。神戸市としてできることはやっていただいたと思いますけど,そこはきちんと国に対しても法改正含め,外交のほうでもあると思いますけど,様々やってもらわなあかん。国の本当に不備があまりにもひどいですし,ふざけてますよ。もう政府が悪い。だからそこはきちんとしていただきたいと思いますので,そこの辺りはどういうふうにしていただけるんでしょうか。 98 ◯森下福祉局長 今おっしゃいましたように,このような災害というのはあってほしくないけれども,また必ず起こるという認識の下で,先ほども申し上げましたけれども,我々このことに関しては十分に債権管理も行い,国等にも要望してきたつもりでございますけれども,その中で出た課題──繰り返しになりますが,様々な機会を捉えまして国の機関と共有をしていきたい,そして後に続く災害のためにも,共有というよりはもっと強い意味の申入れと言いましょうか,ということもしてまいりたいなというふうには思ってございます。 99 ◯副委員長(上畠寛弘) では今指摘したところも含めて,課題としてきちんと共有の機会をとらまえてやっていただけるということで,よろしいですね。 100 ◯森下福祉局長 そのように考えてございます。 101 ◯委員長(軒原順子) 他にございませんか。  (なし) 102 ◯委員長(軒原順子) では次に,報告事項,令和2年度神戸市各会計予算繰越しの報告についてのうち,福祉局関係分について御質疑はございませんか。  (「なし」の声あり) 103 ◯委員長(軒原順子) 次に,報告事項,市債権の放棄について,御質疑はございませんか。 104 ◯委員(森本 真) 市の債権のやつが各局にずっと出てるので,ちょっとびっくりしたというか,いろいろ尋ねたんですけれども,よく分からないのが,2号は破産でいいんですよね。で,1号はいわゆる時効ということなんですよね。それでその金額が,例えば時効の1号に当たる分は,それなりに高いんですけれども,1人当たりにするとそんなに高くなかったり,例えばおもいけ園の靴箱工賃っていう,これは,工賃は神戸市が払う部分じゃないかなと思うんですけど,これはどういう意味なんですか。 105 ◯小林福祉局副局長 おもいけ園の工賃については,これは市で実施していたときのおもいけ園から,就労継続支援B型事業所の活動として事業者から発注を受けたものについて,その事業者に工賃を払ってもらわなければいけないと。その発注を受けたことに対しての工賃を,対価として受領すべきで払っていただかないといけないというものが,支払われずに残っていたという債権でございます。 106 ◯委員(森本 真) おもいけ園というのは今,重池にあるのとは違うの。 107 ◯小林福祉局副局長 神戸市立でやっていた時代のおもいけ園,市立でやっていたときに発注していた業務で,事業者から発注を受けて,その分の工賃を受けなければいけない事業費を払わずに,債権として残っていたということでした。 108 ◯委員(森本 真) ちょっと分かりにくいんですけど,靴箱を作らせたのは神戸市じゃなくてどこかの事業者で,その分の債権を神戸市がかぶったので,神戸市が債権を取り戻すためにずっと請求していたっていうことなんですね。 109 ◯小林福祉局副局長 そうでございます。 110 ◯委員(森本 真) 分かりました。  高いのは国保の診療報酬の返還金ですけど,これで言うたらみんな2号なので,医院か何かが破産をして,回収が不可能になったっていうことなんですか。 111 ◯森下福祉局長 おっしゃるとおりでございます。 112 ◯委員(森本 真) 分かりました。金額等,大小あるんですけれども,先ほどいろいろ出てて,やっぱり払う資力がある分についてはきちんと対応していただきたいというふうに思いますし,破産等になるとなかなか回収は難しいというのは分かるんですけれども,ちょっと対応を検討していただきたいなというふうに思います。  金額が本当に少ない分もあって,時効じゃなくて破算だけども,こういう見せ方がええんかどうかっていうのもありますし,ちょっと考えていただきたいと要望しときます。 113 ◯委員長(軒原順子) 他にございませんか。 114 ◯委員(川口まさる) これ時効についてなんですけれども,時効を迎えるまでの間の管理っていうのは,例えば時効を中断させるために催告をするなどとかは,考えてなかったんでしょうか。 115 ◯森下福祉局長 債権管理上そういったルールになってございますけれども,例えばですけれども,先ほども申し上げました居所不明であったりとか,債権の時効を中断することができなかったケース等が,この中には含まれてございます。 116 ◯委員(川口まさる) 居所不明も含まれておりますって,全部じゃないっていう意味ですかね。それ以外は何があったのでしょうか。 117 ◯森下福祉局長 すみません,私,等も含まれてございますというお話をしましたけれども,そういったものと,あとはすみません,ちょっと今私の手元に詳細な資料がございませんので,また改めましてどんなケースがあるのかというのは,御報告させていただきたいと思います。 118 ◯委員(川口まさる) 分かりました。お願いします。  これは,我々の意思として放棄するっていうのは1つあると思うんですけど,時効っていう場合はもう我々の判断にかかわらずもう時効なので,援用されてしまえばもう主張できなくなってしまいます。我々としてもちゃんと管理していったほうがいいように思います。今後お願いします。 119 ◯委員長(軒原順子) 他にございませんか。  (なし) 120 ◯委員長(軒原順子) 次に,報告事項,令和2年度手話に関する施策の実施状況について,御質疑はございませんか。  (「なし」の声あり) 121 ◯委員長(軒原順子) 次に,報告事項,令和2年度認知症に関する施策の実施状況について及び「神戸市認知症の人にやさしいまちづくり条例」に関する取組状況について,以上,合計2件について一括して質疑を行います。  これら報告2件について,御質疑はございませんか。  (「なし」の声あり) 122 ◯委員長(軒原順子) ではこの際,福祉局の所管事項について御質疑はございませんか。 123 ◯委員(北川道夫) 障害者団体の方から御要望をお聞きする機会がありました。その中には,今年の4月末に地下鉄山手線の三宮駅のエレベーターの改修工事が終わったんですけど,出来上がったのを見たらサイズが小さくなってて,国基準も満たしていないというのが出来上がったと。これを見て障害者団体の方が,すぐに神戸市交通局と話をされて,結論から言いますと作り直すことになったと。これ当初からこの障害者団体の方の声を聴いて改修していれば,この作り直すっていうのはコストがかかるわけですから,無駄なコストが発生しなかったということをおっしゃってました。  これはごもっともなお話で,なぜこんなことが起こったのかちょっと不思議な──不思議というか,ちょっとそういうことがなぜ起こるのかということで,交通局に対してこの障害者団体の方が,会議体を,我々の声を,1回1回我々が要望するんじゃなくて会議体を常時設置してほしいということを要望されたんだけど,交通局としては会議体は設置しないということだったようです。  それで福祉局は,障害者団体の生活支援とか,一番直接の障害者団体の方の声を聴いて,いろんな施策を推進する局ですわね。だから私はここの当局が音頭を取って,そういった障害者団体の声を聴く会議体をつくっていただいて,そこに,例えば交通局の職員だけでいいのか分かりません,いろんな局が入ってきて,定期的に御要望を聴く会議体を設置していくリーダー局になっていただければいいんじゃないかなと思っているわけでございますけれども,局長,いかがでしょうか。 124 ◯小林福祉局副局長 失礼いたしました。  本市では市内のバリアフリー化を推進するために,バリアフリー基本構想を策定しております。この策定に関しては,協議,それから連絡調整を行うために,福祉局が主体となってバリアフリー推進会議というものを実施しております。この中には学識経験者のほか,障害者団体の方々にも入っていただいて,また市内に路線を持つ全ての鉄道事業者,道路管理者等が参加して,毎年連絡,意見交換を行っているところでございます。  駅のバリアフリー化については鉄道事業者が主体的に実施されるものですけれども,神戸市においては市内のバリアフリー化を推進していくために,これまで市として国や県に先駆けて平成4年度から積極的に支援してきておりまして,これにより長年の悲願であった1日平均乗客数3,000以上の駅についてはバリアフリー化のめどが立ったというところでございます。  このような中で,今年の東口のエレベーターの件については,多くの人が利用する駅で配慮が足りていない状態をつくったということについては,福祉局としても非常に遺憾なことだと思っておりまして,交通局からは,今後こんなことがないように広く意見を聴いていきたいということを相談を受けて,積極的に協力しているところでございます。  具体的には,7月16日に開催しましたバリアフリー推進会議,それから8月3日に開催いたしました障害者施策推進協議会の場で交通局にも説明をいただいて,御意見を求めているところでございます。交通局からは,今後ホームページなどでしっかりと事業の実施計画を出しながら,広く意見を聴いていくということでございます。  交通局が今後も障害者の意見を聴きたいということであれば,定期的な会議の場だけでなく関係団体とつなぐ場ということについても積極的に協力していきたいと思いますし,JRや阪急電鉄,阪神電鉄など民間鉄道事業者からの協力依頼があれば,福祉局としても交通局同様に,関係団体との場を設けていくという予定でございます。  今後も市内のバリアフリー化をより推進するよう,協力をしていきたいと考えております。 125 ◯委員(北川道夫) るる説明ありましたけど,バリアフリー推進会議やってるっておっしゃってるんだけど,なぜこんな不細工な,障害者の声を聴かずに三宮のエレベーターを作り直すことに至ったのかが,もう不思議でしょうがないんですよ。形だけになってるんちゃいますか。交通局はちょっと本来なら交通局──各局に会議っていうのはいっぱいつくらなあかんと思うんですが,生活支援という意味では,ほかの局も多分関係する局があると思うんですよね。  だから福祉局として,この設置されて,有識者でなくて現場で生活されておられる障害者の方の声を聴く場が必要じゃないかと思うんです。おっしゃっているのは,私たち抜きに私たちのことを決めないでと。エレベーター作るんだったら私たちが現場でこの車椅子が回転できるエレベーターを──サイズある,もう分かるんだから,現場は,別に現場行かなくてもサイズがあるんだから,車椅子が回転できる。そのサイズどおりにもともと作れば,この不細工な作り直すというこの無駄なことはしなくてよかったんじゃないですか。森下局長,どうですか。 126 ◯森下福祉局長 今回の件に関しましては,そういった御指摘のところ問題があったのかなというふうに思ってございます。  小林副局長のほうから申し上げましたのは,個々の案件につきましてはその施設の設置者が主体となって進めていく,もしくは進めざるを得ないというふうには思ってございますが,このバリアフリー全体としては,当然福祉局が主体となって進めていくべき問題だと思っています。  会議,形だけ会議をしていてはという御指摘でございますけれども,高齢者関係者団体,障害者団体の方にも御参画をいただいた会議でございますし,もしその会議もしくはそういった基本構想が各事業者に浸透していないということが今回の原因の一端であるならば,我々もそういった責任はあるというふうに思ってございますので,今後各事業者の皆様に,よりその事業の趣旨,そして基本計画構想が分かっていただけるよう,理解していただけるように努力してまいりたいというふうに思ってございます。 127 ◯委員(北川道夫) 結局障害者団体の方々のこの声を日常的に聴く場,会議体,これ大阪で言うと大阪モニター会議というのがあって,常時この生活支援──例えば大阪の地下鉄千日前線というのが,ホームと電車の段差,あるいは隙間を解消できているんですよね,この障害者団体の声を聴いたので。これは神戸の地下鉄より古い千日前線でもそういうことができたので,神戸の地下鉄についても隙間や段差の解消ができるはずなので,今後こういったことも,この我々の声を聴いて会議体を設置して,この障害者団体の我々抜きにして勝手に決めないでっておっしゃってるんですね。結局,会議体はつくっていただけるんですかね。 128 ◯森下福祉局長 新たな会議体をつくるということも1つの方法なのかなというふうには思いますけれども,我々,今ある会議体の活用でいけるのではないかなというふうにも思ってございます。  なぜかというふうに申し上げますが,そういった基本構想の策定に当たりましては,当然今おっしゃっている会議体をつくるという意味の趣旨に沿うものだと思いますけれども,施設や道路を実際に利用する方の視点,そういうものを取り入れることが重要だということだと理解をしておるんですけれども,そういった関係団体の協力の下に,計画の策定に当たってはまち歩きをして,一緒に歩いて実際に現場を見て,問題のある箇所,そしてそこだけじゃなくてそこから発展して問題の理解といいますか,どういったところに問題があるのかというような,そんなことを共有して計画をつくっていくという,そういうことをしてございますので,また新たな会議体をつくるという形ではなく,今の会議体の活用で十分やっていけるのではないかなというふうに思っているところでございます。 129 ◯委員(北川道夫) 会議体って別に,部屋に入って会議している,そういうことじゃないんですよ。今,局長おっしゃったけど,障害者団体の方と一緒に,例えば地下鉄の現場に,現地に行って,このエレベーターだったら我々は車椅子を回転できひんでしょって。だから──例えばですよ,今言うてんのは──例えばこういうエレベーターじゃなくて,もうちょっと広いエレベーターが必要なんですよっていうのを現場に行って,一緒にこの声を聴いてほしい,現場,現場で。それを会議体っておっしゃっているんですよ。  だから今までの中でやっていきますって,それやったら何でこの不細工な作り直しで,失敗しているわけですから。全然反省してないと思うんですけどね。これ以上言いませんけど,また続いてこの話はやっていきたいと思うんですけど。今日は要望に,会議体をつくってほしいという要望にしておきますので,ぜひ検討してください。  以上です。 130 ◯委員(高橋ひでのり) ちょっと生活保護のことについてお伺いしようと思ってたんですが,先に今の三宮,市営地下鉄三宮駅のエレベーターの問題,これ私実際現場に行っています。  で,もともと135センチぐらいだったものですね,幅。改装によって当然140センチというバリアフリー法が守れる状態になると当事者の方は思ってらしたんですね。で,実際に蓋を開けてみたら103センチぐらいしかなかったんですよ。で,びっくりして交通局の設備課長さん現場に呼んで話をしたら,バリアフリー法に反する工事だという認識はありましたと,その場ではっきりおっしゃってるんですよ。だから法律に反するということを知りながらその工事を粛々と進めたっていうことが明らかになっているので,6月の都市交通の委員会のほうでは当然,うちの会派の議員がそのことを問題にして,交通局長も謝罪をされました。  そういうことについては交通局がもっときちんとやってもらったらいいんですが,福祉局として今の体制──その鉄道事業者を民間も含めて集めてるその会議の体制の中で,神戸市の交通局がそういう法令違反を認識しながら工事を粛々と進めてしまったという問題を,やっぱりきちんと受け止めて,だから福祉局として例えば交通局に,交通局の中ではいろんな具体的なホームの段差の問題とか,いろんなやっぱりその利用者の意見を聴く必要があることがいっぱいありますから,交通局としてきちんと当事者の声を聴く場をつくってほしいという要望を,当然福祉局としては今回の不祥事をきっかけに出すべきだと思うんですが,局長,どうですか。 131 ◯森下福祉局長 今回の件に関しましては,同じ答弁の繰り返しになりますけれども,交通局のほうからも,今後このようなことがもうないように深く意見を聴いていきたいので,協力をしてほしいというふうに相談を受けてございますので,そういった方向で積極的に協力してまいりたいというふうに考えてございます。 132 ◯委員(高橋ひでのり) 深く意見を聴くようにしていきたいという,そういうちょっと抽象的な回答にとどまっているわけですから,もっと福祉局としては法令違反を認識して業務を進めるようなことを改善するための,もっと具体的な措置を交通局に要求してください。それがこの問題について神戸市全体の統括をしている福祉局の責任だと思います。  結局民間じゃなくて神戸市,かつて市営地下鉄を造ったときには全駅にエレベーターあったわけですよ。率先してバリアフリー化を進めてきた市営地下鉄でこんな問題が起きているわけですから,神戸市のそういうバリアフリーを推進する姿勢が疑われているわけです。もっと具体的に,当事者を交えた会議を交通局としてちゃんとつくってくださいと言ったらいいんじゃないですか。 133 ◯森下福祉局長 交通局との御相談の中で,そういったことについても触れてまいりたいというふうに考えてございます。 134 ◯委員(高橋ひでのり) じゃあ,ぜひその点については要望しておきます。  当初から考えていた,ちょっと生活保護のことなんですが,前年度の委員会でも議論させてもらいました。生活保護の申請をためらわせている大きな原因として,扶養義務照会という,親族に対する扶養できますかという,その照会が申請をためらう原因になっているということが,多くの市民団体から指摘があって,国会でも議論されて,厚労省も3月末に通知を出して,御本人,その申請者が拒否をする場合には理由を聞いて強制しないようにという──簡単に言うとそういう趣旨の通知を出されてます。  その4月から神戸市としてどのような改善,この厚労省通知に基づいてされたのかをお伺いします。 135 ◯上田福祉局副局長 生活保護に基づく扶養照会においては,これは当然保護の要件とは異なる位置づけでございますので,それがなされないから保護ができないということではございませんので,その辺はもともとから,我々そういう認識で福祉事務所,ケースワーカーのほうには周知をしていたというところでございます。  今回国のほうが2月26日に通知を出しまして,改正したところの趣旨をしておりますし,これを受けまして我々といたしましては,通知の周知とともに本市におけます生活保護の実務要領マニュアルの改正をしましたし──これ神戸市の中では問答と呼んでいるんですが──そういったところで改正を行っております。  さらに,この国の通知の中で,扶養能力調査の中の居所確認についてちょっと明らかになっていなかったところもございましたので,直接厚生労働省に確認いたしまして,扶養義務履行が期待できない者に対しての居所確認については,扶養の可能性調査がされて可能性がないと判断された扶養保持義務関係者以外については居所確認を求めなくていいというふうに,それも確認をした上で実務的な保護の適正実施ができるように,各生活支援課のほうには周知をいたしているところではございます。 136 ◯委員(高橋ひでのり) 神戸市としてのそういう業務のマニュアルに,きちんと今回の厚労省通知を受けて追記されたということは変化だと思いますし,さらにその居所の照会ですね,それについては扶養の可能性のない親族まではする必要はありませんよと。当然現場からも歓迎されていることだと思いますが,大事なのは結局,保護の申請のときに扶養義務照会が原因となって萎縮しないようにという,そこが一番大事なわけで,それをぜひ今後の運用で促したいと思います。
     1点,実際にその新規生活保護開始をするときに扶養義務照会を何件やってるんかという,そういう件数を事前にお伺いしたんですが,そういうのは統計的に把握できてないというふうに聞いています。  一方で,生活保護を始めるときに,いろんな銀行とか関係機関に預貯金の調査をされています。その件数についてはちゃんと把握していますということだったんですね。だから今回,これだけ国会でも議論になった扶養義務照会の件数どうなったのかっていうことを,きちんとこれからやっぱり業務の中で検証していただきたいんです。ですので,その新規開始時の扶養義務照会の件数っていうのを統計的にもきちんと把握できるようにしていただきたいんですが,どうでしょうか。 137 ◯上田福祉局副局長 現時点では,今委員言われましたように,扶養照会の件数等,新規開始についての件数把握はいたしておりませんが,これに伴う場合,またシステム改修等が必要になってきます,扶養照会の件数を発行した場合とか,その辺がそれで取れるものかどうかも含めて検討してみたいというふうには思います。 138 ◯委員(高橋ひでのり) ぜひ,システムに入らない形でも調査は可能なわけですから,ぜひいろんな方法を検討していただきたいということを要望して,終わります。 139 ◯委員長(軒原順子) 他にございませんか。 140 ◯委員(大井としひろ) 私のほうから2点ちょっと質問させていただきます。  8月の大雨のときに,長崎で民生委員の方が高齢者の方からSOSの電話を頂いて,民生委員の方が行かれて,最終的には民生委員の方と高齢者の方が流されて亡くなったと。その途中経過は原因不明ということですけれども,これを受けて厚生労働省社会援護局の地域福祉課というところから,この8月の大雨災害に対する民生委員の活動ということで,各県,指定都市等々に事務連絡が行っておると聞きました。  その中身っていうのが,要は民生委員の御自身の安全を確保した上で対応することを前提として,もう最終的にはその状況を自治体に伝達するというようなことで,言わば高齢者のおひとり住まいの方から民生委員に連絡があったら,民生委員がその足で行くんじゃなくて,その民生委員の方々はそういう自治体に連絡をすると。この自治体の連絡っていうのがどういうことになっておるのか,その辺をちょっとお聞きしたい。 141 ◯吉村福祉局担当部長 7月のその豪雨災害で,長崎のほうで民生委員さんの方と高齢者の方がお2人,用水路でお亡くなりになられていたという悲しい事故があったということを受けまして,国が8月16日に,自治体に対して通知を行っているということでございます。  この事案につきましては,朝からかなりの雨が降っていまして,警報が出ておりまして,しかも今回の避難のあれで行きますと,もう緊急安全確保,レベル5というような状況の中で,民生委員さんが高齢者の自宅に訪問されたというような状況でございました。  それを受けまして,こういう緊急安全確保,レベル5というような状況でありましたら,当然そのもう災害が起こっている状況であるということで出ている警報状況でございますので,まずやはり自分自身の安全というところを優先していただきたいというのが,今回国からの通知のメインでございまして,そのときに自治体への連絡というのは,基本的に警察であったり消防であったりといったところへの連絡というようなところを,国としても趣旨として通知を出したというふうに認識しております。  ですので,まず自ら行くということではなく,まず民生委員の皆様方の安全,家族の安全・安心を中心として,そういう状況であればやはり警察,消防といったところに御連絡をいただいて,自分自身の安全を確保いただきたいということで考えております。  実際にそこまで神戸市は緊急安全確保といったようなところまでは至っておりませんけれども,実際大雨のところで,レベル3の高齢者等避難とかいった情報は出ておりまして,そういったところで各区の防災指令のところに一部御連絡が入ったというようなことは聞いております。  ただその場合,民生委員さんからではないんですけれども,地域の団体の皆様方と協力をいたしまして避難いただくとか,またそのエリアによっては御自宅での避難のほうが安全であるというような判断がされた場合は,そういった形で御自宅にいていただけるようにというようなことで,お願いをしているということがあったというふうには聞いております。 142 ◯委員(大井としひろ) 今回の長崎の件は,高齢者の方が民生委員の方に助けてということで行かれて,最終的にこうなったんですけれども,119番っていう電話を民生委員の方がするようにっていうようなことにはなっておらなかったっていうことが,今回のあれだったんですよね。神戸市でも民生委員の方,児童委員,支援員の方を含めると2,500人っていう大変たくさんの方がこういうボランティアに近いお仕事をしていただいて,高齢者の方々を24時間,ひとり住まいの方々を見守っていただいて,やっぱりその方々が先ほどのその高齢者避難とか,そういう警報が出たらやはり行かれると思います。そのレベルによって,大変難しい判断が必要になってくるんですよね。  ちょっと消防とも話しましたら,消防は連絡頂いたらすぐ対応しますということで,消防局のほうはそういうことをおっしゃっていただいておったんで,この辺はやっぱり福祉局と消防なり,神戸市役所の中でもよくその辺確認していただいて,ただレベルが,今度津波とかそういうことになってくると,東北のああいう形で消防士の方もたくさん,民生委員の方もたくさん亡くなっておられると。そこら辺になってくるとなかなか消防署に電話っていうのも何でしょうけれども,そこらのところの,言わば状況を民生委員の方ともよく──どんな形で民生委員の方々とやっておられるのかちょっとよう分かりませんけど,勉強会みたいな何かそこの対応っていうのはよくしていただきたいなと,その辺はぜひお願いして,こういう事案で痛ましい事故がないように,ぜひよろしく対応をお願いします。  もう1点が,障害児児童手当って言うんですか,障害特別児童扶養手当。これは神戸市は,神戸市長が最終的に認定されるようなんですけれども,つい先日の神戸新聞にこの手当の認定の申請が大変厳しくなって,却下が3倍になったと。兵庫県はこれ1.4%から14%ということで10倍になっているっていうようなことになってるんですけど,神戸市はどんなことになっているんですか。 143 ◯小林福祉局副局長 特別児童扶養手当の認定却下状況ですけれども,例えば新規案件だけで申し上げますと,平成27年で言うと,却下割合が4.2%です。令和2年度は0.9%ですので,続けて更新される場合もその程度のパーセンテージになっておりますので,大幅に悪化したという状況ではございません。 144 ◯委員(大井としひろ) 横浜みたいなことはないということでいいんですね。ということは,その辺は神戸市長の御判断で,そこがきっちりと認許をしていただいているということで,いいんですね。 145 ◯森下福祉局長 我々,基準に首長の意思が入るかどうかっていうのはちょっと分からない部分なんですけれども,現実問題として,我々の認定の割合というのは変わってないという状況でございます。 146 ◯委員(大井としひろ) ありがとうございました。 147 ◯委員長(軒原順子) 他にございませんか。 148 ◯委員(しらくに高太郎) すみません,端的に1点お願いします。  今のコロナの状況の中で,福祉サービスを利用されるいわゆる利用者さんとか入居者さんから,職員スタッフのワクチン接種に関する問合せやとか,あるいはワクチン接種を終了したスタッフからサービスを希望したいというような申出があった場合に,どう回答しようかという件につきまして,福祉局の見解をお伺いしたいと思います。 149 ◯上田福祉局副局長 ワクチン接種につきましては,任意で御本人の状態によって接種をしていただくというところでございますので,今そういったサービス事業者の方が,利用者の家族,利用者さんのほうからそういったワクチン接種した方にサービスを受けたいっていったようなことを言われるんだけどもということのお声は,私も聞いてはございますが,その際,接種を受けていない方への偏見や差別は決して許されるものではないということ,それから個人に対して接種を受けたかどうかや,接種希望の有無,または希望しない理由などは確認しないということが当然であるということでございますので,それは我々としても,市民に対して発信してきたワクチン接種の考え方でもございますので,そういったところを業界の方々には御説明していきたいというふうには考えてございます。 150 ◯委員(しらくに高太郎) 私は,基本的にはやっぱりスタッフの皆さんは施設として,事業所としては,まずはスタッフの体調管理を初め,感染予防を徹底しとると。あるいは消毒や換気や,あるいは万が一のときのそういう人員体制もどこかと連携をして確保しているとか,そういうようなことについてきちっとやっているから安心をしてほしいという,まずメッセージを,私は本来は発するべきではないかというのが,私の考えなんです。  今上田副局長が言われた件についてはもっともな話なんです。その,もちろん体調のことがあって,ワクチン接種ができない人だっておられるのは,それは当たり前のことですから。ただこの話がまずは前面にばーんと出てしまいますと,私はそのワクチン接種をするということについての理解のバランスを欠くんじゃないかという,そういう感覚があるんですよ。  要するに,利用者さんがそういうふうに聞かれたときに,いや,もうその受けてない人に対する差別とか偏見とか許されませんからねとか,あるいはそういうことを確認したらいけませんからねというようなことがまず出てしまうと,ええっということに,私はなるのが一般的ではないかと思うんです。  だからそこは,やはりきちっとした話し方ですよね。まず先ほども申し上げている,事業としては当たり前のことなんですけれども,徹底していると。しかしそういう中でも,やはり受けられない方ももちろんいらっしゃるからねという程度の話をきちんと伝えるということが,私は利用者の皆さんに対して理解をし,受け止めてもらえるということになるんではないかとは思うんですけれども,この点につきまして改めて御見解を伺いたいと思います。 151 ◯上田福祉局副局長 失礼いたしました。今,委員が言われたとおりでございまして,まず感染対策の徹底というのを我々,もう本当にコロナが始まった頃からいたしております。また市独自のマニュアルも含めてしておりますので,その辺のところは利用者様のほうに安心してサービスを受けていただきたいというふうなところを申しておるところでございますので,そういうところも当然前提でございまして,その中で今冒頭,先ほど申しました私のワクチン接種の考え方というのもお伝えしていくっていうところが,利用者様も安心してサービスを受けていただくというふうなところだと思いますので,そういうふうに周知徹底していきたいというふうに考えてございます。 152 ◯委員(しらくに高太郎) ぜひよろしくお願いいたします。  以上です。 153 ◯委員長(軒原順子) 他にございませんか。  (なし) 154 ◯委員長(軒原順子) 他に御発言がなければ,福祉局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。  当局,どうも御苦労さまでした。  委員の皆様に申し上げます。午前中の審査はこの程度にとどめ,この際暫時休憩いたします。  午後1時30分より再開いたします。   (午後0時29分休憩)   (午後1時30分再開) (健康局) 155 ◯委員長(軒原順子) それではただいまから,福祉環境委員会を再開いたします。  これより健康局関係の審査を行います。  まず陳情第110号について,陳情の趣旨を私から申し上げます。  陳情第110号は,保育施設での感染拡大を防ぐ措置を求める趣旨であります。  陳情の具体的な内容につきましては,陳情文書表を御参照願います。  それでは議案1件,陳情1件及び報告事項7件について,一括して当局の説明及び報告を求めます。  局長,着席されたままで結構です。 156 ◯花田健康局長 ありがとうございます。  ただいまから議案1件,陳情1件,報告7件について一括して御説明申し上げます。  お手元のI補正予算の資料1を御覧ください。  初めに,予算第22号議案令和3年度神戸市一般会計補正予算のうち,健康局所管分につきまして御説明申し上げます。  なお説明に際しましては100万円未満は省略させていただきますので,御了承願います。  1歳入歳出補正予算額一覧でございますが,歳入82億9,300万円,歳出98億1,100万円をそれぞれ増額しようとするものでございます。  2ページを御覧ください。  2歳入補正予算の説明でございますが,第17款使用料及び手数料のうち,第2項手数料,第4目衛生手数料,第1節健康科学研究所で3億2,100万円を,第18款国庫支出金のうち第1項負担金,第2目衛生費負担金,第2節疾病予防費負担金で4億4,400万円を,第2項補助金,第2目民生費補助,第6節精神保健費補助で200万円を,第3目衛生費補助,第2節疾病予防費補助で35億5,000万円を,3ページに移りまして第19款県支出金のうち,第2項補助金,第3目民生費補助,第7節精神保健費補助で80万円を,第12節新型コロナセーフティネット強化交付金で200万円を,第4目衛生費補助,第3節保健衛生費補助で5億4,600万円を,第4節新型コロナウイルス緊急包括支援交付金で33億1,700万円を,第25款市債のうち第1項市債,第2目衛生費,第1節神戸市民病院機構貸付金公債で1億700万円を,それぞれ増額しようとするものでございます。  4ページを御覧ください。  3歳出補正予算の説明でございますが,第5款衛生費のうち第1項衛生総務費,第1目職員費で,新型コロナウイルス感染症に係る心の相談窓口の運営等を行うため800万円を,第3目市民病院費で,市民病院機構へのコロナ対策支援を行うため1億2,100万円をそれぞれ増額しようとするものでございます。  5ページを御覧ください。  第2項公衆衛生費,第2目保健予防費で,新型コロナワクチン集団接種会場の運営体制及びコールセンター等の強化・拡充,軽症者等を受け入れる宿泊療養施設の追加・確保,重症患者の転院促進支援の拡充による病床確保,新型コロナウイルス感染症に係る入院医療費の公費負担や安心サポートプラン等の医療機関支援の継続実施,自宅療養者の外来診療を受け入れる医療機関及び往診を行う医療機関等の支援,新型コロナウイルスに関する24時間電話,ファクス相談窓口の継続実施として95億2,600万円を,第3目地域保健費で,各区保健センターの体制強化のため5,800万円を,それぞれ増額しようとするものでございます。  6ページを御覧ください。  第3項環境衛生費,第2目健康科学研究所費で,健康科学研究所におけるPCR検査,変異株解析に必要な試薬の確保のため,9,700万円を増額しようとするものでございます。  続きまして,陳情第110号保育施設での感染拡大を防ぐ措置を求める陳情について御説明申し上げます。  陳情項目1点目,発熱外来を充実し,希望する全ての人に直ちにPCR検査が受けられるようにすることにつきましては,新型コロナウイルス感染症の感染が疑われる場合,国の方針に基づき,まずはかかりつけ医等の身近な医療機関に直接電話相談の上,医療機関を受診し,医師が新型コロナウイルス感染症の疑いがあると総合的に判断した場合に,PCR検査等を実施しております。かかりつけ医がいない市民には,神戸市新型コロナウイルス感染症専用健康相談窓口で,診察が可能な複数の医療機関を案内しております。  陳情項目2点目,保育施設の職員に対して定期的なPCR検査を実施することにつきましては,検査資源を最大限効果的に活用し,感染拡大防止と医療提供体制の確保のため,特に重症化リスクの高い高齢者,障害児者の入所・通所施設で,ワクチン未接種の施設における直接処遇職員に対して実施しています。保育施設などの福祉施設や学校園においては,感染者が発生した場合には,疫学調査による濃厚接触者の有無にかかわらず,クラスの全員を積極的に検査し,感染拡大防止に努めています。また感染拡大防止していくためには,ワクチン接種を進めていくことが最も効果的であるため,保育所,学校園等の従事者に対しては優先予約を7月30日から開始し,優先的に接種を進めています。ワクチン接種を安全にできるだけ早く進めていくことにより,感染拡大の未然防止に努めてまいります。  陳情項目3点目の前段,子供を抱えて自宅療養を余儀なくされている人の実態をつかむことにつきましては,区保健センターにおいて丁寧に聞き取りを行い,患者や家族と相談の上,症状や家庭の状況に合わせて療養先を選択しております。保護者が入院・入所する場合,子供が陽性であれば保護者と一緒に入院・入所ができるように調整し,子供が陰性であれば,保護者の療養期間は一時的に子供を預かる施設を設置しております。  後段の,また周囲に自宅療養・待機となる人がいる妊婦への配慮など,対策を取ることにつきましては,陽性者に宿泊療養の入所を勧め,妊婦が家庭内で感染しないように対策を取っております。  続きまして,II報告の資料2を御覧ください。  令和2年度神戸市各会計予算繰越しの報告のうち,健康局関係分につきまして御報告申し上げます。  1令和2年度神戸市一般会計予算繰越明許費繰越計算書でございますが,第5款衛生費,第1項衛生職員費では動物管理センター改修を,第2項公衆衛生費では新型コロナウイルスワクチン接種体制確保事業等3事業を,第3項環境衛生費では環境保健研究所改修等,3事業を繰り越しています。  繰越合計31億603万9,000円を繰越ししております。  詳細につきましては後段に記載しておりますので,後ほど御覧ください。  続きまして,資料3を御覧ください。  第2回北神・三田地域の急性期医療の確保に関する検討委員会の開催について御報告申し上げます。  1ページ目の1.趣旨に記載しておりますとおり,北神・三田地域の将来的な医療需要及び医療提供体制,現状の課題等を踏まえ,済生会兵庫県病院と三田市民病院との再編統合も視野に入れ,当該地域の急性期医療を将来にわたって維持・充実させるための方策を検討するため,北神・三田地域の急性期医療の確保に関する検討委員会を設置しております。先日8月12日に第2回検討委員会を開催いたしました。  3.議題でございますが,両地域の現状と課題について御説明し,意見交換を行いました。  4.委員でございますが,資料に記載のとおり学識経験者や医療従事者,地元地域団体代表者の方を含む12名の方に委員に就任いただいております。  2ページに移りまして,5.主な意見でございますが,(1)医師の確保について,北神・三田地域を一体として断らない救急をするのであれば,この地域にドクターが何人いればよいのか,どれぐらいの医療提供体制としないといけないのか,脳疾患や産科等の医療需要にどう対応するのか,具体的な数値を挙げてもらいたい。医師の働き方改革の点では,それぞれの病院で分担すると力が分散して,必要な医療を維持できなくなるなどの意見がございました。  (2)医療機能について,心疾患においては心臓血管外科がない。脳血管疾患については,人員の関係で100%は受け入れられない。がんについては患者が一番多く,臨海部の医療機関に流れている。救急車で運ばれてくる方について,各診療科を網羅しているわけではないので,専門外も出てくる。診療科の数がフルスペックになり,重点的に医師が配置される必要がある。  がんの治療では,低侵襲の放射線療法や手術,化学療法など集学的な治療が必要であるが,診療機能ではCTがないなど,現状では改善される余地は難しい。心疾患に関しても,心臓血管外科で治療に対応できる医師が常駐する環境でなければ対応が難しい。加えて患者の動向を考えると,しばらく患者は増えても,その後減少するため,医療機能が競合していると維持していくことが難しい。働き方改革もあり,将来的には再編統合しかないのではないかと思う,など様々な意見がございました。  3ページを御覧ください。  (3)新型コロナウイルス感染症対策について,新型コロナウイルス患者は,十分な施設スペース,マンパワー,ICU,CCUを有した施設で診るべきである。現状では無理なので,今後新興感染症のことを考えると,そういったしかるべき規模の病院が必要である,などの意見がございました。  (4)その他ですが,それぞれの病院で強いところは伸ばしていって,何ができないのかはっきりさせて,課題部分をどのように対応していくのかを市民に発信してもらいたい,などの意見がございました。  6.次回以降のスケジュールでございますが,第3回検討委員会の開催を10月21日に予定しております。参考として,検討委員会の当日資料を添付しておりますので,後ほど御覧ください。  続きまして,資料4を御覧ください。  新西市民病院整備基本方針について御説明申し上げます。  1.基本方針策定の経緯に記載しておりますとおり,本市の将来的な医療需要や医療提供体制,西市民病院が抱える課題等を踏まえ,西市民病院の今後の市街地西部の中核病院としての在り方を検討するに当たり,専門的な見地及び市民の立場から幅広く意見を求めることを目的として,「西市民病院のあり方検討に係る有識者会議」を令和2年6月に設置しました。必要な医療機能や再整備の方向性について議論を重ね,令和3年5月11日に,有識者会議から報告書が市長に提出されました。  その内容を踏まえ,本市において新西市民病院整備基本方針(案)を策定し,令和3年6月4日に公表しました。その後,基本方針(案)についてパブリックコメントを実施し,市民の皆様から意見を提出いただきました。これらの意見等も反映し,このたび新西市民病院整備基本方針を策定したところでございます。  2.基本方針(案)に対する市民意見募集の実施でございますが,(1)募集期間は令和3年6月22日から令和3年7月21日でございます。  (2)提出意見数は21件でございました。  (3)主な意見として,若松公園に移転することで便利になる。子供の遊び場を十分に取ってほしい。未就学児から高齢者まで多くの人の憩いの場となっており,公園が小さくなることには反対である。開院時期を早めてほしい。などの意見が提出されました。  その他の意見及び提出いただいた意見に対する本市の考え方については,別紙を御参照ください。  3.基本方針(案)からの主な変更点でございますが,移転先である若松公園の面積が減少することに対する意見が複数寄せられたことを踏まえ,別紙新西市民病院整備基本方針(案)に関する市民意見募集の結果,3ページから4ページに記載しているとおり,若松公園は非常に重要な都市インフラであるため,今回の病院整備と併せて公園全体をリニューアルすることで,子供が遊ぶことができるスペースを含む公園機能を維持したいと考えております。  現状の若松公園は,北側に遊具のある子供の遊び場,中央部に高木もある植栽帯,南側にグラウンドがあります。新病院は北側に建設する予定であり,それに伴い中央部にある高木を一部整備することによって,現在北側にある子供の遊び場を新病院の南側に整備します。また病院の建物内に交流施設を整備することで,雨天時などにおいても子供が安心して遊ぶことができるスペースを確保する予定です。  今後も公園のリニューアルについては,地域の皆様の御意見もお聞きしながら検討を進めていきます。頂いた御意見を踏まえ,基本方針4,建設予定地の項目に,若松公園のリニューアルについて追記しました。  また6ページのスケジュールに記載しておりますように,新病院の開院時期について前倒しを希望する意見が複数寄せられたことを踏まえ,基本方針(案)では開院時期を令和11年度頃としておりましたが,事業スケジュールの再検討を行い,令和10年度の開院を目指すことに変更しております。また,参考として,基本方針を添付しております。  続きまして,資料5を御覧ください。  令和2年度「がん対策の取り組み報告」について御説明申し上げます。  2ページを御覧ください。
     2神戸市がん対策推進懇話会の概要でございますが,資料下段に記載のとおり,令和2年度は第1回を7月27日に開催いたしました。  なお,第2回については2月の開催を予定しておりましたが,新型コロナウイルス感染症の影響で,3年度に延期をしております。  3ページに移りまして,3神戸市がん対策推進条例に関する取組としまして,(1)がん予防の推進でございますが,資料右側の1点目に記載のとおり,世界禁煙デー及び禁煙週間に合わせ,JR三宮駅等において,禁煙や受動喫煙防止のための啓発を実施しました。また受動喫煙防止の観点から,JRと協議の上,JR三ノ宮北口喫煙所を令和2年7月に閉鎖いたしました。  4ページを御覧ください。  令和3年度の取組として,資料右側の今後の取組と課題の1点目に記載のとおり,受動喫煙対策として令和2年4月より全面施行された改正健康増進法及び改正県条例に基づき,市民等からの相談や通報に対応するなど,受動喫煙の防止等の一層の周知啓発に取り組んでまいります。  6ページを御覧ください。  (2)がんに関する教育の推進でございますが,資料左側の1点目に記載のとおり,文部科学省のがんの教育総合支援事業を活用し,原田中学,有馬中学校の2つの推進校でがん教育に取り組むとともに,実践事例集にまとめ,各学校に配布いたしました。  資料右側の「今後の取組と課題」の6点目に記載のとおり,中学校では令和3年度から新学習指導要領が全面実施となり,保健体育科においてがんの予防についての学習が始まることから,引き続き関係機関と連携しながら,学校におけるがん教育を推進していきます。  7ページに移りまして,(3)がん検診の受診率の向上等でございますが,資料左側の4点目に記載のとおり,無料受診券の個別送付及び節目年齢の対象者宛てはがきによる個別受診勧奨を実施したほか,左側の6点目に記載のとおり,新型コロナウイルス感染症対策によりがん検診が中止となったことに伴う受診機会の確保策として,無料受診券及び偶数年の方が受診対象となっている検診の受診期限をそれぞれ6か月間延長し,受診を促しました。  令和3年度の取組としましては,資料右側の「今後の取組と課題」の3点目に記載のとおり,新型コロナウイルス感染症の感染拡大によりがん検診の受診控えが予想されるため,受診機会の確保策として,無料受診券等の受診期限をそれぞれ6か月間延長しております。  9ページを御覧ください。  (4)医療体制の充実及び研究の支援でございますが,資料左側の1点目,2点目に記載のとおり,中央市民病院においてロボット手術等の先進的がん治療や遺伝子検査を実施するとともに,3点目に記載のとおり,西神戸医療センターにおいて高精度な治療が短期間に可能となる放射線治療システムに更新し,令和2年6月から放射線治療を再開しました。  11ページを御覧ください。  (5)緩和ケア,在宅療養の充実でございますが,資料右側の4点目に記載のとおり,医療介護サポートセンターにおいて,がん患者のターミナルケアに対応可能な診療所の紹介など,在宅療養に関する情報提供を初め,医療と介護の連携強化に取り組みました。  13ページを御覧ください。  (6)がん患者等への支援でございますが,資料左側の1点目に記載のとおり,中央市民病院及び西神戸医療センターにおいて,新型コロナウイルス感染症対策を行った上での対面相談のほか,電話相談を実施しました。  15ページを御覧ください。  (7)情報の収集及び提供並びに広報でございますが,資料左側の1点目に記載のとおり,広報紙KOBEへ特集記事を掲載し,がん検診の受診勧奨を行いました。  また資料右側の1点目に記載のとおり,神戸市ホームページ内のがん対策専用のページにおいて,がん相談窓口等の情報について発信しました。  続きまして,資料6を御覧ください。  令和2年度「歯科口腔保健に関する施策の実施状況報告」について御説明申し上げます。  2ページを御覧ください。  II.神戸市歯科口腔保健推進条例に基づく推進体制でございますが,令和2年度はIII.神戸市歯科口腔保健推進検討会及び,5ページに記載しておりますIV.神戸市歯科口腔保健推進懇話会を各1回開催いたしました。  7ページを御覧ください。  V.「こうべ歯と口の健康づくりプラン(第2次)」の取組状況,ライフステージに着目した施策の展開でございますが,1.すべてのライフステージにおける取組としまして,ライトアップやオーラルフレイルの啓発などを行いました。  8ページに移りまして,2.妊娠期でございますが,妊婦歯科検診等を実施しております。  9ページを御覧ください。  3.乳幼児期でございますが,1)家庭,地域における取り組みとして,新型コロナウイルス感染症の影響によりフッ化物塗布は現在中止しておりますが,新たに離乳食の進め方の動画配信,オンライン講座などを行いました。  11ページを御覧ください。  2)保育所(園),幼稚園,認定こども園における取り組みとして,歯科検診,フッ化物洗口を実施しております。  12ページに移りまして,4.学齢期でございますが,定期健康診断における歯科検診を実施しております。令和2年度は新たに小学校におけるフッ化物洗口・塗布のモデル実施を検討いたしました。その結果,今年度新型コロナウイルスの感染状況を見ながらにはなりますが,フッ化物洗口を2学期に,フッ化物塗布を年度内に実施する方向で,教育委員会と準備を進めているところです。  15ページを御覧ください。  6.壮年期でございますが,40歳,50歳に加えて令和2年度より新たに60歳も対象に,歯周病検診を実施しております。  18ページを御覧ください。  7.高齢期について,(1)令和2年度の実績のうち,4)オーラルフレイル対策でございますが,オーラルフレイルは,口が渇くなどの口の機能が衰えることを言いますが,放置すると4年後には,フレイルや要介護状態になる可能性が2.4倍高くなります。今年度より地域のかかりつけ歯科医にてオーラルフレイルチェック事業を開始し,口腔機能の衰えを予防することで,健康長寿につなげていきます。  22ページ以降は,令和2年度に実施した施策につきまして分野別にまとめております。  1.障害者への歯科保健医療対策では,神戸市歯科センターで専門的な医療を実施しております。  23ページ以降は地域包括ケアに向けた取組などをまとめておりますので,後ほど御覧ください。  続きまして,資料7を御覧ください。  令和2年度神戸市人と猫との共生に関する条例の実施状況報告について御説明申し上げます。  2ページを御覧ください。  2神戸市人と猫との共生推進協議会でございますが,(2)協議会の構成団体と概要としまして,令和3年4月時点で,神戸市獣医師会や地域団体,NPO団体などの12団体が構成団体となっております。  4ページを御覧ください。  3協議会の事業実施状況でございますが,(2)野良猫の繁殖制限事業としまして,野良猫の繁殖制限に関する要望が寄せられた地域等から,繁殖制限区域を334地域選定し,2,186匹の野良猫の繁殖制限を行いました。  6ページを御覧ください。  神戸市人と猫との共生に関するガイドラインの配布でございますが,ガイドラインの概要をA4,1枚にまとめた概要版や,野良猫に焦点を当てた野良猫版を作成して,配布をしております。  (5)本市との連携でございますが,適切に猫を管理する地域猫活動を推進し,令和2年度の登録団体は127団体となりました。  8ページを御覧ください。  その他参考事項でございますが,(1)神戸市における猫の殺処分について,猫の引き取り数などの推移を記載しております。  条例制定前である28年度と令和2年度とを比較すると,子猫の殺処分率は33%減っております。令和元年度と比較すると,殺処分率が若干上がっておりますが,殺処分数自体は減少しております。条例に基づき地域を定め,地域ごとに集中して実施してまいりました繁殖制限の効果が着実に出てきているものと考えております。  続きまして,追加資料を御覧ください。  新型コロナウイルス感染症対策について御説明申し上げます。  1患者発生状況,(1)患者数ですが,9月1日現在感染者累計は2万3,333件でございます。  2ページに移りまして,(2)年代別の発生届出状況ですが,表でお示ししておりますように,直近1週間では20代,30代が40.4%,10代以下が24.5%であり,若年層の感染者の割合が多い状況にあります。第4波と比べるとワクチン接種の進んでいる70代以上につきましては,感染者数が激減しております。  下段の表は,ワクチン接種の進んだ70代以上の方を除く60代以下のみで比較したものでございます。それで見ますと,10代以下の子供の感染者数は増加しているものの,これは感染者全体の数の増加によるものだというふうに考えております。  (3)クラスターの発生状況ですが,9月1日時点で累計208件のクラスターの感染拡大防止に対応しております。  3ページに移りまして,(4)変異株でございますが,4ページの表にお示しのとおり,神戸市内における直近の変異株確認状況は,デルタ株等疑いが約9割となっており,デルタ株の感染力の高さの影響により新規感染者数が急増し,高止まりをしているものと考えております。  5ページを御覧ください。  2医療提供体制ですが,表にありますように,9月1日時点では入院283人,宿泊療養施設等入所243人,自宅療養968人,療養先調整中が987人となっております。  7ページを御覧ください。  (2)宿泊療養施設の現状ですが,9月1日時点で4施設,436室を確保しているところ,268名が入所しており,現在の占有率は61%でございます。さらに現在,5施設目となる施設を9月中旬に開設すべく準備を進めており,これにより全体で580室程度を確保する予定です。  8ページに移りまして,(3)抗体カクテル療法センターの設置ですが,重症化リスクのある患者に感染早期に抗体カクテル療法を実施するため,中央市民病院内に抗体カクテル療法センターを設置し,8月27日から治療を開始をしております。  (4)自宅療養の現状ですが,第4波の経験を踏まえて,早期対応における重症化防止を行うため,各保健センターに看護師等も含めた自宅療養フォローアップチームを立ち上げ,自宅療養者の健康状態の確認を実施し,症状の進行が見られる方に対しては早期に外来受診や往診,電話診療の対応を行い,重症化を防止しています。  3感染拡大防止ですが,9ページに移りまして(2)PCR検査体制について,現在市内で1日当たり最大1,300検体の検査体制を確保しております。  (3)積極的検査の実施の(ア)介護・障害入所及び通所施設の職員に対する定期的検査ですが,10ページに記載のとおり,ワクチン未接種の施設における定期的検査の実施頻度は,当初の月1回実施から1週間に1回程度の実施に頻度化しており,実施をしております。  12ページを御覧ください。  6市民への要請としまして,ワクチン接種及びマスクと距離の徹底をお願いしております。  7新型コロナワクチンとしまして,13ページに移りまして,(2)実施の状況ですが,8月30日時点で1回目の接種数は83万808回で,接種率は54.6%,2回目の接種数は62万6,400回で,接種率は41.2%となっており,いずれも全国平均と比べても速いペースで接種を進めております。  (3)スケジュールでございますが,14ページに記載のとおり,8月30日に12歳から15歳までの方への接種券を発送し,8月31日からは12歳以上の予約も開始し,これによりましてワクチン接種の対象年齢である12歳以上の市民全ての方が,予約接種が可能となっております。  15ページをお開きください。  8妊婦の方への対応としまして,(1)妊娠中の方とその夫・パートナーへのワクチン接種ですが,妊娠中に新型コロナウイルスに感染すると,特に妊娠後期は重症化しやすく,早産のリスクも高まるとされており,また妊婦が感染する場合の約8割は夫やパートナーからの感染であるため,集団接種会場において妊娠中の方とその夫・パートナーの方が優先的に接種できるよう,8月27日から特別枠を設けて予約を受け付けています。  16ページに移りまして,(2)感染した妊産婦を受け入れる産科医療機関の確保といたしまして,新型コロナウイルスに感染した妊婦につきましては,病状や妊娠週数に応じて,市民病院3病院を含む6病院の協力により,十分な入院体制を整えています。  以上,議案1件,陳情1件,報告7件につきまして御説明申し上げました。  現在の第5波への対応及びワクチン接種につきまして,応援職員も含め健康局職員一丸となって,引き続き全力で取り組んでまいります。何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。 157 ◯委員長(軒原順子) 当局の説明及び報告は終わりました。  それではこれより,順次質疑を行います。  なお当局におかれましては,繰り返しの質疑とならないためにも,より一層簡明な御答弁に努めていただき,効率的な委員会運営に御協力をお願いいたします。  まず,予算第22号議案令和3年度神戸市一般会計補正予算のうち,健康局関係分について御質疑はございませんか。 158 ◯委員(高橋ひでのり) よろしくお願いします。  補正予算ということで,一昨日の本会議でも質疑しましたが,医療提供体制について絞ってお伺いします。  議案質疑では,お医者さんの診断をできるだけ早く,そして初期治療を誰もが受けられるように,そういう趣旨で質疑をしました。やっぱり最初に症状が出て,発熱外来にかかり,それでPCR検査を受けて陽性が判明するという方については,最初にお医者さんの診断なり検査っていうのは,基本的には受けていらっしゃる。それで初期治療もなされているわけですけれども,一方でその方の家族とか職場の友人とか,そういう濃厚接触者と認定された方については,基本的に検査はしますけども,そこで陽性判明してもお医者さんの診断とか検査とか,初期治療ですね,それについては基本的には保証されてないと思うんですね。もちろん症状があったら別ですけれども,基本的に特段の症状がなければ濃厚接触者さんというのは,最初に症状が出た方と明確にその初期治療において差があるわけですよね,現状で。ここを何とかしてほしい。実際に私の知り合いでも,2番目に感染した方が,その後症状が悪化して,入院はしたけれども最終的には亡くなられたという方いらっしゃいますし,そういう例はどうも結構多いようです。  あと,昨日のニュースで,若い方の場合血中酸素濃度に問題がない,96以上の方でも,実はCTを撮ったら肺炎を──つまり白い影があって肺炎を認めたという事例について,昨日テレビのニュースで紹介されてました。だからその血中酸素濃度だけでなかなか病状全体の把握ができない,やっぱりそういう状況があると思うんですね。  だからそういう意味からも,陽性判明のときのその差ですね。最初に症状がある方と後で判明される方のこの差を何とか縮小する,そういう体制をつくってほしいんですけれども,どうでしょうか。 159 ◯花田健康局長 まず1点目の,濃厚接触者を検査して陽性が出た場合の話ですけれども,最初の方と2番目の方というよりも,症状が出ているか無症状かということになります。無症状の場合は,検査をしてもなかなか治療が必要だというような結果にはほとんどならないということなので,そういうことですので,検査を控えて症状が少し出だしたときに検査をするというふうにしています。出し惜しみしているというのではなくて,医者のそういう所見も踏まえた上で,検査をしていくというふうに考えております。ですので濃厚接触者だから遅らせるというのではなくて,無症状か症状が出だしたかというところで,検査をするのかどうかを考えているということでございます。  もう1つのほうのSpO2──血中酸素濃度のほうでございますけれども,これちょうどこないだ病院にいろいろお話に行っているときにも聞いたんですけれども,先生おっしゃるように,単純に血中酸素濃度を測って,例えば97とか96で正常値であっても,例えばその人が肩で息をしていて,ゼーゼーって回数を多くすることによって正常値に保っている場合も──そのうち悪くなるんですけど──そういう場合もあるので,一番いいのは対面だけれども,その次はオンラインで,少なくとも電話で誰かが対応すると,肩で息をしているのは電話口で分かるので,それは必要ですよと言われてます。  ですので,症状が進行しつつあることを捉えれば,当然診察には連れていくんですけど,私ども,ですので1日に少なくとも1回は御本人のほうに連絡をかけ,御本人のほうから何か異変があるのであればすぐ連絡をもらうという体制で,おっしゃるようにSpO2だけに頼らずに,全体的に判断していくということで考えております。 160 ◯委員(高橋ひでのり) 後半の部分についてはよく分かりました。  1点目,結局その無症状の方で,何かその検査の時期をずらしているという,それはそれで陽性判明においてそういう知見でこれまでやってらっしゃるというのは理解できるんですが,その現実問題として,お医者さんの診断を受ける時期というのは,結局その症状の出てる方について──最初からですね──症状が出てる方については保証されているけれども,ちょっとそのお医者さんの診断を受ける機会が,やっぱり遅れてしまう,最初からではないという,やっぱりそういう方たちがいらっしゃると思うんです。僕,その典型が濃厚接触者というふうに言いましたけれども,そこ本当にないんでしょうか,その差が。 161 ◯楠健康局保健所長 無症状の方に関しましては,まず検査をしても,例えばCT撮ったりとか,血液検査をしても,ほぼ正常値です。症状が出て初めて──症状といっても,せきとかと熱とか呼吸苦とか,そういう症状が出て検査をすると,例えばCTで肺炎があったりとか,あと血液検査で炎症所見があったりします。基本的には神戸市では,症状が出れば直ちに医療機関のほうに受診するような形で対応しておりますので,無症状の方と症状のある方で医療への提供時間が遅くなっているということはないと考えております。 162 ◯委員(高橋ひでのり) 今の答弁だと,当初,陽性判明時に無症状の方でも,一定の症状が出た段階で受診を勧める体制をつくっているという理解でよろしいですか。 163 ◯楠健康局保健所長 症状が出た時点で,すぐに医療機関に受診する体制をとっております。 164 ◯委員(高橋ひでのり) それは,今回,今日の説明でもありました,15名の看護師さんが病院に受診する,そういうフォローアップ体制つくられているということなんですが,そういったものを活用して,神戸市ではやってるということでよろしいですか。 165 ◯山崎健康局担当局長 以前から,先ほどの濃厚接触者の方で症状が出た場合に受診するというのは第4波のときもしていたことでございまして,今回,健康観察のほうをなお強化するということで看護師がしてますので,やってることは同じです。ただ,陽性になられた方を外来診療という部分では,なかなか4波まではしていただける先生の医療機関がなかったので,陽性になってから受診するところ,それは今回の第5波でそうならないようにということで,外来で陽性者を見ていただく医療機関をお願いして対応しておりますので,外来に行く機会は今回増えていると思います。 166 ◯委員(高橋ひでのり) 私の認識がちょっと食い違っていたということで,第4波から症状が出た段階でお医者さんの診断を受ける体制はつくってたと。ただ,今回の変化は,そういう受診ですね。外来受診の場合が増えてると。従前は,往診であったり,電話診療とか,そういった場合だけではなくなっているということで理解しました。  あと,2点目なんですが,東京都の医師会が言われてた,地区医師会,往診専門医,在宅専門診療所,訪問看護などで24時間の見守り体制をつくるということを──8月の14日でしたかね──表明されているんですが,こういう方向性っていうのは非常にいいんじゃないかと思うんですが,神戸で実際,こういう医師会のほかにも,提起されているような職種の方たちといいますか,そういうのがあるのかどうか──医療施設ですね。そういう方たちも含めて,医師会に対して要請するだけじゃなくて,そういう方たちにも受診体制の協力等要請をしてほしいんですが,その点はいかがですか。 167 ◯山崎健康局担当局長 実際に,24時間見守りというところでは,現時点では,ほぼ症状ある方は入院のほうに行っておりますので,今,在宅の人で何か24時間──症状が悪くなる方はほぼいないはずなんですけれども,もし症状が出たりとかして対応が必要な場合は,まずは保健センターの保健師に連絡が入る。そのところで,実際訪問に何度か行って対応しないといけない場合は保健師,また,そのほかに訪問看護の看護師とかにもお願いをしておりまして,対応するようにしております。 168 ◯花田健康局長 ちょっと言い方がまずいとこあって,症状がある人全て入院はしてません。すみません,それ,言い間違えたと思います。中等症以上の方を入院させてます。それ以下の軽症の方は宿泊療養施設に入れてます。入院の方は全て24時間体制で見てるんですけど,宿泊療養施設の場合は,医師会の協力ももらって,医師会の先生方が日に2時間ぐらいは詰めて来ていただいているんですけど,それ以外の時間も──常駐しているナースを通じてにはなるんですけど,24時間,電話を受け取ってもらうようにはなってるのです。ですので,症状のある方については,宿泊療養施設も含めて24時間体制で見ている。自宅療養の方で,症状が進行しつつあるとか出だしたら早期受診連れていって,治ったら帰すか,症状があったら少なくとも宿泊療養以上には持っていくと,そんな感じで回してます。 169 ◯委員(高橋ひでのり) 局長の答弁で理解はしたんですけども,ただ,現状認識で,中等症以上の症状があれば入院できる体制は現状ではつくっていると。ただ,それまでの症状の場合に,どこまでお医者さんの診察を受けられるか,そこが焦点になってます。できるだけ宿泊療養施設の活用も含めて早期の診察が受けれるようにって,そういうことで努力されてるということは分かりましたので,それについては,一応了とします。  最後に,宿泊療養施設のことなんですけども,やはりできるだけ家庭内感染を防ぐためにも,できるだけ無症状の方も宿泊療養施設に入ってほしいと私は思います。一昨日の市長答弁でも,無症状の方でも,ほかの家族と十分な隔離ができないなど感染の危険性があり,自宅療養が客観的に難しい方,さらに,本人の申告がある場合は,無症状の方でも入所していただくというふうに答弁されてました。これ,もう少し教えてほしいんですが,自宅では感染の可能性があるケースっていうのは,どういうケースを想定しているんでしょうか。 170 ◯山崎健康局担当局長 陽性の患者様が出て,その後に家族の方の検査をするんですけど,その中で家族の方で陰性がもし出た場合ですけれども,例えば居室,患者の方が1人で居室で過ごされるスペースがあって,トイレとかお風呂は一緒であっても,そのほかのところで動線が交わらなければほとんど感染するリスクはなくなりますので,そういう場合は,本人がそちらのほうがいいということであれば,自宅のほうで療養していただくということになります。逆に,1部屋とか2部屋しかおうちのほうのスペースがなくて,寝るところとか,そういうところも一緒に寝ないといけないような場合は陰性の方に感染させるおそれがありますので,その場合は宿泊療養所のほうにお願いをしております。
    171 ◯委員(高橋ひでのり) 分かりました。  先ほどの説明の中で,妊婦さんがいる場合についても宿泊療養施設っていう答弁があったんで,基本的に,感染を防ぐ必要性がより高い場合なんかも宿泊療養施設の対象になるという理解でよろしいでしょうか。 172 ◯花田健康局長 そのとおりです。ですので,家庭内感染の危険がある方については,御本人がよほど拒否されない限りは宿泊療養施設に入っていただくということをお勧めしてます。 173 ◯委員(高橋ひでのり) 分かりました。 174 ◯委員長(軒原順子) 他にございませんか。 175 ◯委員(森本 真) コロナ関係でいいと思うんですけど,8月19日付で保健所長から,新型コロナウイルス感染患者への神戸市保健所の対応についての状況報告と資料配布についての御依頼という文書を医療機関から頂きました。そこには,神戸市でも新規患者が急増しており,本来であれば発生届と同日に患者へ連絡を取るところですが,患者調査が翌日,もしくは翌々日に遅れる状況になっているというふうに書かれています。これ,8月19日付ですけども,現状も同じような状況が続いているのかお伺いをいたします。 176 ◯山崎健康局担当局長 発生届が出た場合に,症状の情報を全て確認しまして,まず状態がよくない場合には,すぐにその日のうちに連絡をしております。患者の発生数が多いので全部が対応できることができませんで,無症状の方とか軽い症状の方,先生がすぐに入院が必要でないという方は,時々,1日または2日遅れになることも出ております。 177 ◯委員(森本 真) 数がどんどん増えてくるとそういう状況が3波でも4波でもあったと思うんですけども,これを改善させる施策っていうのはあんまり言われてないんですけど,テレビなんかでは,救急対応を消防局の救急担当の人が電話に出て指示するとかいろいろ苦労されてるんですけど,やっぱり発生というか,陽性者が陽性だといったら,どっと驚きますよね。これからどうなるんだろう。しかし,今の状況でいくと,今日も電話がない,明日も電話がない,あさってにやっと電話が来るかもしれないということで,保健所からは,陽性だった方へのお手紙というか──を発行しているんですけど,これではちょっと陽性者の方は不安なんですけど,それを解消する手だてはないんでしょうか。 178 ◯花田健康局長 3波,4波のときには,これはありませんでした。入院調整の状況はひどかったんですけれども──重症化が大きいので,ですが,第4波のときに最高の感染者数が,1日当たり261人なんです。今,第5波は3週間ずっとその数を超えてますので,第5波ならではの苦労のことなんです。重症者割合は少ないです。ですので,今回のこの状況を捉えて,市長と昨日話ししまして,取りあえず無症状の方にも一報は入れる。どういう状態でどう待っていただくのかを入れるべきだということで,急遽,今日の昼からなんですけれども,事務職員を各保健センターに4~5人程度配置をいたしまして,取りあえず無症状の方にも事務職員から一報を言って,注意点とか食料品のセットが要りますかというようなことの第一報は入れるということを今から開始してます。 179 ◯委員(森本 真) これからっていうか,若干──今日,まだ2時の時点のやつ届いてないみたいですけど,大阪が最高値をずっと更新している中で,やっぱり兵庫県や京都,大阪圏にも大きな影響を与えていると思います。今日から始めると言われてましたけど,陽性者の方が不安にならないような取組をしていただきたいとまず言っときます。  もう1つは,積極的疫学調査の問題で,先ほども高橋委員が聞かれてましたけど,症状が出たらPCRをします。ここに書いてあるのは,患者の同居家族で,濃厚接触者のうち無症状者はPCR検査をしない。ただし書があって,濃厚接触者に基礎疾患があるとか,高齢者施設や障害者施設,保育施設などや学校などで集団感染のリスクが高いということと,医師が検査を必要と認めた場合はやりますよって書いてあるけど,やっぱり無症状者をPCR検査しないと,陽性者の半分は無症状でしょう。そういう認識ないですか。無症状の人をどうつかまえるのかっていうのは,この間,議会でも本会議でもやってきたんですけど,健康局としては,無症状者の陽性者の保護・隔離っていうのはどういうふうに考えているんでしょう。 180 ◯花田健康局長 第4波までは,今,先生おっしゃっているような対応ではなくて,濃厚接触者は御家族であっても全て,無症状であってもPCR検査してたんですけども,正直言いまして,PCR検査を御家族の方にする──業務的に回らなくなってるということが正直なところです。ですので,御家族に家庭内できちっと感染対策を取っていただいて,外には出ないように,もう濃厚接触者になってますので,それをもって──それと,御家族内でもきちっと隔離ができるように注意点を申し上げて,できないといった場合には,先ほど申し上げたように,宿泊療養施設に陽性の方入っていただくとかっていうような措置を取っていきます。ですので,そういうことで,とにかく前回は入院調整で苦しんだんですけど,今回は圧倒的な──毎日の300人,今日も300人台です──300人台の感染者数のどこに重点を置いて対応していくかということでの──そうせざるを得ないという状況を御理解いただけたらと思います。  一番守りたいのは,第4波のときのようなことにならないように,早期に対応して,重症化は完璧に防ぐ,家で亡くならないようにはする,ここの1点で頑張っていきたいと思います。 181 ◯委員(森本 真) いや,いろいろ苦労しているのは分かりますよ。分かるけど,結局,無症状だったらPCRしないというのは,家族でもしないと書いてありますよ。でも,家族感染がどんどん増えてる現状は全国あちこちで言われています。さらに,局長も保健所長も言われたように,学校で陽性者が出たら,クラス全体でPCRするんでしょう。そういう意味において,無症状者の人がたくさんいて,その人たちが感染を広げているっていうのは,このコロナの大きな特徴じゃないですか。症状が出てからうつすんじゃなくて,症状が出る前にうつすから発見がなかなか難しいということだと思うんですけど,今,回らなくなってるっていっても,PCRは1日1,300プラス,メード・イン・神戸の自動の分は1日2,500使えるし,プール方式を使えば,その何倍もPCR検査することができるし,楽天は郵送ですよね。だから,そういう様々なPCR検査をして,発生源を追い詰めないと何ぼでも広がっていくと思うんですけど,その点,いかがですか。 182 ◯花田健康局長 プール検査は,定期的な検査をして,送って,数日たって戻ってくるというパターンなんで,ちょっとこれはこれにはそぐわへんかなというのと,それと,普通にどこかの医療機関に受診に行かせるのであればできるかも分からないです。濃厚接触者なので基本的に医療機関にかからせるのはっていうことが前提としてありますので,もともと濃厚接触者にやってたのは,ニチイ学館に,ある時間帯を決めて,搬送車で迎えにいくか,御自身だけで車運転してきてもらったりとかして,うちの保健師とかが立ち会って,所長とかがPCR検査の鼻咽頭拭いしてということをやってたんです。そこまでの対応がしかねているので,申し訳ないんですけども,御家族でそういう対策を取った上でっていうことをお願いさせていただいているという,そういう状況です。 183 ◯委員(森本 真) 今,唾液の検査もできるし,だから,全自動のPCRでいったら,80分で持っていってできるわけでしょう。楽天のやつだって早くすれば早くできるし,民間の──民間つったらおかしいけど,発熱外来の医療機関でも,基本的には唾液の場合は自分でとって,後のやつは医療従事者しますけど,そんなに難しい話じゃないし,広く一般的に街角でやってるPCR検査も結局唾液で,そんなに苦労しなくてもできるはずだと思うんです。そこをやっていただいて,濃厚接触者の不安も解消していただきたいし,濃厚接触者のうち何割かは陽性でいろんな症状が出たりしてるじゃないですか。そこを早く食い止めていただきたいと思うんですけど,その点,できませんでしょうか。 184 ◯花田健康局長 濃厚接触者の検査を否定しているわけではないんですね。さっきも御説明したように,現状の中で,どういうところに対策で重点を置いて,限られた人員とかの中でやっていくかという,今,ほんとに一番ピーク時に来てますので,さっきも申し上げたように,濃厚接触者でも,症状出だしたりとか,調子が悪くなったら,当然ながら,すぐに対応いたします。ですので,先生のさっきおっしゃったことも踏まえて,どういうことで今の現状の中でできるかというのは考えていきたいと思います。 185 ◯委員(森本 真) 症状が出たら,もう遅いと私は思ってますからね。症状が出る前に,ほんとにたくさんうつすような人を発見するかというのが大事だというふうに思っています。  陳情は別ですよね。陳情は別なので,取りあえず──もう1つだけ。  本会議で質問したPCR検査について,学校ですよね。西村担当大臣は,教職員には定期的なPCRをしたいと,できるだけ早くって言ってるんですけども,それは私は学校でも有効だと思うんですけど,その点,考え方,いかがですか。 186 ◯花田健康局長 私も報道を見ましたが,あれ以上の情報は何もないです。自治体と話をしてるというふうに書かれてましたが,どこの自治体と話をされてるのかも情報がないので,どういう内容なのかは分かりません。ただ,報道の中だけですけれども,ワクチン接種が進むまでの間やったほうがいいのではないかということで自治体と協議をしているというお話でしたので,何かの通知が来ればまた別なんですけど,ワクチン接種を急ぎたいと思います。 187 ◯委員(森本 真) ワクチンを過大評価すると,第5波はまだ途中ですけど,今後の展開が大きく狂ってくると思うんです。やっぱりいかに無症状者の感染者を保護し,隔離し,症状のある人を治療していくかっていうことが大事だということを何度も言いますけど,その対応をよろしくお願いして,終わります。 188 ◯委員長(軒原順子) 他にございませんか。 189 ◯委員(住本かずのり) 先ほど,配慮を要する妊婦の病床確保は6病院できているということで,急な対応にも対応していただけるということなんですけど,消防局の所管かもしれませんが,コロナ以外のもし緊急搬送受入れがあった場合,これはコロナ前と比べてかなり病院搬送までの時間がかかると思うんですけど,それは把握されているんでしょうか。たらい回しが頻繁に今起こっているというのを。 190 ◯花田健康局長 申し訳ないですけど,救急搬送の状況までは私どもの局としては把握してないんですけど,特に問題が出ているというには聞いてませんが,すみません,ちょっと我々の責任外なので,コメントしづらいです。 191 ◯委員(住本かずのり) 今後,市民病院とか西神戸医療センターとかの入院受入れ体制を3割から4割削減してコロナのほうに割いていくということで,そういったコロナ外の緊急搬送の場合も本来は市民病院に行ってたのが,市内のほかの病院機関に振らないといけないという事態も生じますので,その辺りの市内の民間病院との連携も必要だと思うんですけど,そういうのはもうできているんでしょうか。 192 ◯花田健康局長 それは十分できてます。特にこの半月ぐらい前からですけど,毎日のコロナ受入れ病院への入院状況を最初はばくっと言ってたんですけど,病院名は伏せてるんですけど,A病院何人入ってとかっていうのを全部お知らせして,だから,自分のところの分は分かると思うんですけど,それと,今,入院調整がどんな状況なのかとか,妊婦を受け入れていただいているとこには,今現在,どこに何人入院してて,どんな状況になってるかいうのは全て申し上げてますので,その中でも,それぞれの役割で,皆さん,ちゃんと尽くしていただいてます。 193 ◯委員(住本かずのり) それを聞いて安心しました。僕も以前,結石で救急車で市民病院運ばれて苦しんだ記憶があって,すぐ対応していただいたんで,やはり市民病院受入れが駄目だったら,ほかの病院にすぐ振っていただけるような体制は必要だと思っております。  あと,確認したいのが,他都市とかでも,自宅療養者とか,療養先調整中でもし病状が急変した場合,救急車が迎えに行って,病床が空いているが受入先が見つからないという状況は,本市では発生しているんですか。 194 ◯山崎健康局担当局長 現時点では発生しておりません。 195 ◯委員(住本かずのり) 先日,副市長が,宿泊療養者数,数はあるんですけど,消毒とかの状況で8割ぐらいがいっぱいやみたいな話はしてたんですけど,今,病床数はかなり──93%埋まってるんですけど,あと7%は,すぐ入院できる体制にあるということでよろしいんですか。 196 ◯中山健康局担当部長 すぐ入院できる体制になってございます。 197 ◯委員(住本かずのり) かなり病床数も切迫してますが,すぐ入院できるような体制を整えているんであれば,引き続き,病床数確保も含めてお願いしたいと思います。  以上です。 198 ◯委員(大井としひろ) そしたら,私のほうからも,2~3質問します。  私たち議員,結構いろんなところでセミナーみたいな形でお話ししたりする機会もあるんで,私の組織のほうで入社5年目の若い方々に毎年お話しする機会がありまして,ふだんは政治とか,労働組合と政治とかっていう,そういう話をするんですけど,今回はちょうど8月の18日ぐらいにありましたんで,2つのグループに分けて,コロナの最中だったんで,3人がけのところを1人に座っていただいて,10人ほどの方は外からの形でやり取りさせていただいて,そのときに,ちょうどコロナの関係を今の若い人にちょっとお話しせなあかんと思いまして,神戸市の医療提供体制のこういう状況とかグラフとかお見せして,5年目ですから,22~3の人とか,27~8と,あと25という,それぐらいの100人ぐらいの方々に2回に分けて話ししたんですけど,要は,若い人たちに不安をあおるわけじゃないですけれども,やはり今,どんどんコロナで若い方々にも陽性者が出て大変な状況になってるんで,皆さんも気をつけてくださいということで,いろんなお話をさせていただいたんですよ。若い方々にも受け入れられたのかどうか,私も感想を聞いてないのであれですけども,そのときに相当お話しさせていただきまして,ほんで,その2日後かな。神戸新聞に,入院調整4波より状況ましっていう,結構大きな記事が書かれて,ワクチン効果9割軽症とか,大きく活字が躍ってるんですけど,ここでインタビュー受けられているのが,そちらの局長がお話ししておられるんですけど,だけど,今,そんな状況かなと,このときに思いまして,これちょっと今日,委員会で真意を確かめなあかんと思ってお聞きするんですけれども,病床運用が破綻していないのは新規感染者の9割が軽症であるのが大きいということで,この辺は大したことないと,山崎局長,そういうことを記者会見かなんかでやられたんですか。どういうところでやられたの。 199 ◯山崎健康局担当局長 これは神戸新聞のほうからの取材を受けてこちらのほうで回答をしたんですけれども,もともと市民に感染対策を呼びかけるのに正確な情報を随時伝えていこうということを大切にしておりまして,その頃には東京が逼迫して,すごく大変だったという状況の中で,御指摘の記事につきましては,東京は今,物すごく大変な状況になっておりますけど,うちは第4波のときにあの東京の状況を経験しておりまして,そのときと今の入院調整の状況はどうだというふうに聞かれましたので,そのことでお答えさせていただきました。  第4波のときには重症患者の方がかなり急増していて,入院させたい方たちもなかなか入院できずにずっと調整をして時間がかかっていて,何日も重症の方が家にいらっしゃるようなことになっておりました。そのため,入院調整中でお亡くなりになってしまった方も出てましたけれども,今回,取材を受けて,8月の30日の現在の状況でも感染者数が2万超えて増えてきておりまして,8月の19日に過去最高の392人の患者発生が出ておりました。第5波については,入院調整にそこまで──第4波と比べてどうだと言われると,そこまでの逼迫をしていないというふうにはお伝えをしております。ただし,何でかというところのことで,ワクチン接種でかなり高齢者の方が接種をしていただいたおかげで,高齢者の患者の発生数が7%ぐらいで,第4波の30%を超えている状況に比べると随分減少しているので,そのような状況になっているというふうにお伝えをしたところです。  第4波につきましては,ほんとに入院をしないといけないSpO2の95%以下の方がたくさん在宅にいらっしゃいましたけれども,現時点ではそういう方はいらっしゃらないということでお答えをしたところでございます。ただ,取材に応じましては,なので,若い方もしっかりワクチンを打っていただいて,重症化の方を減らすようにということでお願いをした取材の対応でした。 200 ◯委員(大井としひろ) こういう危機管理のリーダーの務めというか,極意は,最悪を想定するっていうのが極意らしいですよ。要するに,最悪を想定しながら物事を進めていかないけないっていうのがリーダーの極意らしいです。だけど,こういう──何かすごく安心感与えようと思われたのかどうなのか私には分かりませんけれども,こういう活字が躍り出しますと,ますます三宮に人が増えますよ。そして,9月,昨日から子供たちが学校,通学始まったりして,ますますこれから病床確保の使用率が上がっていくっていうことにもなるんだと思いますし,こういうところのことっていうのはお考えになられなかったんですか。もっと──要するに,不安をあおるということはどうかと思いますけれども,要は,今,世の中,世界もワクチン打ったから大丈夫っていうことにはなってないですよね。日々変わっていってるっていうのが今の新型コロナウイルス感染症の実態なんで,僕はこのときに,4波より状況ましって,これ見ただけで,いやいや入院調整ですと言われても,これ見たら,一般の市民の人はそういうふうに──大丈夫なんやと。それでなくっても,オリンピックやパラリンピックであんなんやってんのに,自分らだけどこにも行ったらあかんとか言われるのはおかしいとかいう形で,今,どんどん──大阪なんかでも自宅療養者は過去最高とか,そういうことになってますよね。そういう意味では,なぜこんな形で活字が躍ったのか。僕,ここははっきりと言わせていただかないかんと思って言ってるんですけども,ここらのところはどうなんですか。要するに,不安をあおるというよりも,安心感を与えるためにこういうことをおっしゃられたの。どういうことで言われたの。 201 ◯花田健康局長 私ども,昨年の3月3日からコロナ対応してますが,常に最悪の状況を考えてます。今回も第5波でそんなことないようにって言ってますが,いつ人が亡くなるかいうのは,正直,毎日考えてます。ですので,そんなに楽観的には考えてません,まず。  それと,市民へのメッセージは,この1年半,いろいろと対応したりとか,よその都市とか国のメッセージも含めてなんですけれども,いろいろ考える中で,先生おっしゃる,怖がらすというのも,何回かそういうことを思って言いかけたときもあったんですが,逆に言うと,いろんな方がおられて,若い方もおられるんですけれども,実際に今感染されたとか,自宅療養されてる方もおられて,その方に例えば必要以上に第4波と同じですって言ったら,家で死ぬかも分からないとか,もう今入院調整中で待ってるのに,1日しても入院できるかどうか分からへんというようなメッセージも送るしということになるので,これまでの経験踏まえて,あまり極端なバイアスをかけるのはよしたほうが──要は,狼少年的になるんで,信用されなくなります。あんまり言うと──次回から。ですので,ほんとの状況を随時,そのときに更新して伝えていって,今こんな状況ですとか,こんだけひどくなりました,少しましになりましたいうのを随時,正直な情報をお伝えするのが一番ではないかということで,今回も山崎のほうは取材に対応させていただいたわけで,安心感を与えるというつもりじゃなくて,そのままの状況を市民にお伝えして,その中で,今取っていただきたい対策をメッセージとして伝えようと,そういうことで常々取材には応じているつもりでございます。 202 ◯委員(大井としひろ) そちらにどんな方が出てきておられるのかよう分からんですけど,保健所関係の方とか病院関係の方はおられるんですかね,現場の関係者は。保健所関係の誰かおられるんだったら,今,そういう状況なのかどうなのか,ちょっとお聞きしたいんですけどね。 203 ◯花田健康局長 答弁させますけども,保健所長,山崎担当局長は保健所の保健師の総括リーダーです。それと病院機構から山崎部長も来てますし,あと保健所のメンバー何人かいますので,まず保健所長のほうから答弁させていただきます。 204 ◯楠健康局保健所長 現在の状況をタイムリーに市民の皆様にお伝えするという形で対応しております。第1波から第2波,第3波,第4波に備えて,やはり第4波と第5波の間は,若干感染者も少なくなりますと医療機関のほうも十分な医療提供はできるという状況ですけども,第5波になりますと,やはり患者さんが増えてくると,入院できるのに時間がかかったりするときもあります。絶えず市民の皆様には不安を与えるだけではなく,今現在,どういうような形で神戸市の感染者の患者さんがいるかとか,医療提供体制はどういう状況であるかとか,実際どういう形で日常,そこを過ごしていただくかと,そういうところを情報発信しながら業務に努めているのが現状です。 205 ◯委員(大井としひろ) 多分現場の方々はほんとに御苦労されて,それこそ夜も寝ずっていうようなことが何年も続いて──何年かな,もう2年ぐらいになるんかな──っていうぐらいの状況の中で,多分,それこそ,どんどん辞められる方もおられたり,そんな方もおられるん違うかなっていうぐらいのハードなことになっておられるんだと思うんですよね。だから,そういう人たちのことを思うと,こういう4波よりましとか,ワクチン効果9割軽症とか,そんな状況じゃないっていうことは現場の方々はよく分かっておられると思いますし,私ども,いろんな神戸市のこういう状況を見ますと,そういう状況じゃないと思う。これからもワクチン打ったら収まるという保証ないですよ。今,海外見てみますと,ワクチン打ってもどんどん陽性,それから,亡くなるとか,重症化とか,今,どんどん自宅療養の数が増えてますけど,それ以上に重症者の数が増えてる。重症者の数が増えるということは,最終的には亡くなる方も増えていくっていうことになるわけで,全然予断を許さない。そういうまだまだ厳しい状況が続いていくんじゃないかなっていう,そういう最悪を想定しとかないと,やっぱりいずれ神戸もまた,4波のときに救急車呼んでも,30件,40件回って,7時間かかってやっと病院診てもらえたみたいな話がまたぞろ出てくるって,大変危惧してるんですよ。そういう意味では,現にこういうのは慎んでいただいて,その辺のところはきっちりとチームワーク組んでいただいて,現場の声,その辺も含めて,こういうのは情報発信していただくということをぜひお願いしておきたいと思います。  以上です。 206 ◯委員長(軒原順子) 他にございませんか。  (なし) 207 ◯委員長(軒原順子) それでは,次に,陳情第110号保育施設での感染拡大を防ぐ措置を求める陳情についてですが,本件についての御質疑は福祉環境委員会の所管事項に限定いただきますよう申し上げておきます。  それでは,御質疑はございませんか。 208 ◯委員(森本 真) 局長から答弁ありました発熱外来については,まずはかかりつけ医,医師の判断だと,そのとおりであります。  2番目なんですけども,保育施設の職員に対して定期的なPCR──PCR自身が大変困っているという話も前段出ましたが,しかし,クラスターの状況を見てみますと,これ,保育所と学校と一緒に資料としてはなってますが,第5波では──第4波のときは大体4分の1だったんですね,保育所・学校が。第5波になって,まだ途中ですけども,保育所・学校で3分の1のクラスターができるっていう状況になってます。先ほど大井委員も言われましたけど,ワクチンを打ったから大丈夫だというんじゃなくて,子供たちはワクチン打ってないし,保育所の子供さんたちもワクチン打てないわけですから,そういう点では,感染者が発生した場合じゃなくて,定期的なPCRで,保育所の職員,保育士さんたちの感染を未然に防ぐというか,早く発見するというか,そういう取組は必要じゃないかと思うんですけど,その点,いかがでしょう。 209 ◯花田健康局長 これまでの繰り返しになるんですけれども,無症状の方へのPCRをどうするかという──さっきの濃厚接触者と別で,一般的な話なんですけど,今現在,定期的な検査で施設で行っているのは,先生御存じのように,高齢者施設と障害者施設,特にプール検査になった4月以降で7月末までもう1度見返してみますと,2万3,000件の検査をプール検査いたしました。2万3,000人したということですね。その中で陽性が出たのが11人なんです。でも,それでもやるべきかということなんですけれども,我々が考えてますのは,高齢者施設と障害者施設はかかった人がすごく重症化のリスクが高いので,これだけ率は少ないけどもやるべきだと考えて,プール検査の前の昨年の12月から始めてます。学校園とか保育所でそうした重症化リスクがそんなにない対象者に対してこれをやるのかということになると,それはどうなのかなと思ってます。  ですので,感染者が出たときに,今は保育所でも全部そうですけど,疫学調査なしで,まずはPCR検査でフロアとかクラス全体をやって,陽性者が出るのかどうかを先にやるというふうにしてますので,そちらのほうでまずは対応していくのと,それと,特に職員の方には強制はできないんですけれども,ワクチン接種をできるだけしていただいてという両面で行っていきたいというふうに思ってます。 210 ◯委員(森本 真) このPCRの話をすると,すぐ費用対効果と言われて,先ほども2万3,000人で陽性者11人だったと。しかし,この11人を見つけられたことは大きな成果だと思うんですよ。だって無症状でしょう,この人たち。その人が広げてる可能性を阻止できたっていう点では大きな力になってるんですよ。  神戸市がっていうか,局長が言ってるのは,やっぱり2分の1負担を市がしないといけないこと自身が大きな経済負担になってるんじゃないかと私は思ってるんですけど,その点,いかがですか。国が国費全額払って出すんだったらもっとしたいなと。こういう無症状の人たちの学校や保育所なんかで職員に対してできるんじゃないかというふうに思いませんか。 211 ◯花田健康局長 その点もあります,正直申し上げて。ですので,PCR検査1件するのに2万円かかりますので,1万円は市が負担せんといけないんです。プール検査だと5,000円なので,半分だと2,500円という,お金で言うたら,そういうことです。それに要するいろいろな──うちだけじゃなくて,施設の負担であったりとか,いろんなことも含めて,何よりも,お金ももちろんですけれども,やった上での効果を見るときに,1つは,今まで言いましたけど,1週間に1回でも2週間に1回でもやったから確実ではないんですね。1週間に1回やらないよりはいいんだと思うんですけど,ですので,あくまで検査したとしても御本人は気つけていただかないといけないので,あまり陰性証明的な検査になっていくのはやめたいなと思ってますので,繰り返しになりますけれども,この頻度で出るぐらいの集団に対しては,重症化リスクのある集団に対してやるというところまでが私どもの考え方です。 212 ◯委員(森本 真) ちょっと考え方の相違っていうか,いろいろあると思いますけど,今やっぱり,感染拡大が第1波からどんどん高くなっている中で,1番は,言うたら,局長は,亡くなる人がないように命を救いたい,それはそのとおりです。でも,そのためには,感染者をゼロにはできないかもしれないけど,極力抑えないといけないと。感染者がどんどん増えていくと,入院するとこがない,在宅で残されるっていうことになります。だから,感染源をやっぱり──火種を消し去る,小さくしないと,どんどん広がってきたのが第5波の大きな特徴だと思います。だから,そういう意味では,私は,抗原検査でやるとかいろいろ言われてますけど,抗原検査やっても陽性判定させたらPCRにまた回ってくるんだから,PCRのお金の使い方もあります。楽天は半分,4,000円って言いましたっけ。ソフトバンクは2,000円でしょう。そういういろいろなもう値段がばらばらになってますから,そういう点では,政府にも交渉していただいて,定期的に頻回な検査をクラスターが起こりやすいところ等に──国の国費全額出してもらって,受けられるように要望もしていただきたいということで終わります。 213 ◯委員長(軒原順子) 他にございませんか。 214 ◯委員(森本 真) あと,3番目の子供を抱えての分で,子供を預ける施設というのは,児童相談所の一時入所施設ですかね。 215 ◯花田健康局長 風評被害があったらいけないので場所は言えないんですけど,児相じゃないです。それ用に宿泊ができる施設を借り上げて,そこに入ってもらうようにしてます。 216 ◯委員(森本 真) 今まで入った子供さんはいらっしゃるということでいいですか。 217 ◯山崎健康局担当局長 はい。いらっしゃいます。 218 ◯委員(森本 真) 分かりました。結構です。 219 ◯委員長(軒原順子) 他にございませんか。  (なし) 220 ◯委員長(軒原順子) それでは,次に,報告事項,令和2年度神戸市各会計予算繰越しの報告についてのうち,健康局関係分について,御質疑はございませんか。  (なし) 221 ◯委員長(軒原順子) では,次に,報告事項,第2回北神・三田地域の急性期医療の確保に関する検討委員会の開催について,御質疑はございませんか。 222 ◯委員(森本 真) 第2回,三田に行って傍聴をさせていただきました。Zoomでもやってたらしいですけども,いろいろ論議を1回目からしてて,統合したら,病床減らしたら国からお金出るよと県の担当者が言ったり,あと,統廃合も含めてというか,統廃合の関係でいろいろと言われてたんですけど,北区の自治会長さん,市民代表で入ってまして,3ページのその他にも書いてありますけど,これから需要予測,2045年ぐらいまで増えますと,三田も北神もね。それぞれの病院が今の場所で,今より規模の大きい病院を造ってもらいたいって発言されたのは,すごく市民の思いだなというふうに思いました。この会長さんの思い,地元っていうか,市民の思いに対して,局長,どう思われます。 223 ◯花田健康局長 率直な意見だと思います。市民の立場からすると,今の場所で,さらに充実したものができればというのは,別にこの地域に限らず,どこでも近くの病院が今より充実してということはおっしゃるのでしょうし,それが悪いことでも全然ありませんので,率直な意見言われたなと思います。 224 ◯委員(森本 真) 私,それが市民の思いだと思うんです。コロナの対策もなかなか──三田がなかなかできないようなこと書いてありますけど,三田市民病院もコロナで大分頑張ってるし,済生会も頑張っています。ネックになっているのが,400床以上の病院じゃないと神戸大学が医師を送らないというところが僕ネックだと思うんですけど,それを打開するには,両方ともが400床の病院を造れば神戸大学も喜ぶというか,それなりに専門医が送れるんじゃないかと思いますけど,その点,どうですか。 225 ◯熊谷健康局副局長 この検討委員会の中で神戸大学の病院長の眞庭先生にも御参画をいただいてますので,医師を受ける立場の両病院と,医師を送る立場の病院長,養成機関である大学病院と,両方の意見が頂けていると思ってございます。病院長のほうからは,確かに,多くの医者を両方に送るというのは正直難しいというような御意見も頂いてますし,両病院長のほうからは,やはり生き残っていく病院になるには,その表現を使いますと,フルスペックといいますか,診療科がそろって,それぞれ,がんなり,心疾患なり,脳の関係が充実したようなものが必要だと,そのためには医師が必要だというような御意見を頂いてございます。  委員がおっしゃるように,両方に送るということで,それが可能であるならば両方ができるということだろうかとは思いますが,そういったことも含めて,我々としましては,昨年の12月に済生会兵庫県病院が単独で将来的に急性期を維持できないということを報告いただいたのを契機といたしまして,急性期医療をこの地域で守るためにどういう方策が必要なのか検討するために検討委員会を立ち上げてますので,この中で御意見を頂いていきたいと思ってございます。 226 ◯委員(森本 真) 基本は,医師がなかなかいないというところが,両病院にとっても大きなネックになってます。神大病院は,400床,500床の病院じゃないと送れない。だから,両方ともの意見を合算すると,市民の人が言ったように,両方ともに大きくしたらいいじゃないか。さらにコロナの分も言ってましたから,コロナ対応できる病院をちゃんと造ってほしいという思いだというふうに思います。ぜひ市民の代表の意見も受けて,検討をお願いしたいと要望しておきます。 227 ◯委員長(軒原順子) 他にございませんか。  (なし) 228 ◯委員長(軒原順子) 次に,報告事項,新西市民病院整備基本方針について,御質疑はございませんか。 229 ◯委員(森本 真) 局長の報告があったように,1つは,若松公園,広場のリニューアルについて追記をしていただきました。それで,ちょっとこの書き方でも難しいんですけども,北側の公園は南側に移ります。それは分かります。じゃあ南側のグラウンドはどうなるんですかということと,もう1つは,交流施設の整備,この前も聞きましたけど,雨天でも子供が遊べるような施設みたいな書き方してるんですけども,これは一体どういう施設をイメージしてて,どこが運営するのかを,現時点での状況をお聞きしたいと思います。 230 ◯熊谷健康局副局長 候補地になっております若松公園の南側のグラウンドにつきましては,今回の病院の移転で触る予定はございません。北側の部分のところと,中ほどの高い木が植わっているところ,そこの部分を使って病院を整備する予定でございます。  それから,病院の建物内に交流施設を整備するという部分につきましては,まだ具体的なイメージが完全に固まっているわけではございません。これにつきましては,この基本方針に基づいて,今後,基本構想なり基本計画をつくっていく中で具体的にしていきたいと思いますけれども,公園の部分を使って病院を整備するという中で,そういった機能を確保することで,公園全体の機能を維持するということに努めていきたいと考えてございます。 231 ◯委員(森本 真) 先ほど言われたんは,ちょっとおかしいと思うんです。北側の子供の遊び場は南側に整備するでしょう。じゃあ,南側の今のグラウンドはなくなるんですよねっていうことなんですけど。 232 ◯山崎健康局担当部長 病院ですけど,病院の南側というのが,ちょうど今の公園の真ん中辺を病院の南側と呼んでますので,そちらのほうに持っていくということでございます。  もう1度申し上げますと,病院自身は公園の北側に造ります。その北側に今ある子供の遊び場については,公園の真ん中辺,これがちょうど新しい病院の南側になりますので,そちらのほうに造るというふうに考えてございます。 233 ◯委員(森本 真) そうすると,グラウンドそのものは残るっていうこと。じゃあ,病院の規模的にはすごく小さい感じがするんですけど,そんな感じですか。 234 ◯熊谷健康局副局長 現在考えております中では,公園全体1万9,000のうちの7,500平米ほどを病院敷地に使うという予定にしてございます。  先ほど位置関係,非常に分かりにくい表現だったかもしれませんけれども,基本方針の9ページのところの図を見ていただきますとあれかと思いますが,いわゆる広い一番南側のグラウンドのところではなくって,このここでの中間点ぐらいのところ,ここを病院の南側と呼んで,先ほど御説明申し上げましたのであれだったかもしれませんけど,こういった形で確保していきたいと考えてございます。 235 ◯委員(森本 真) 了解しました。 236 ◯山崎健康局担当部長 すみません。公園の面積,訂正ですが,1万6,100平米でございます。 237 ◯委員長(軒原順子) 他にございませんか。  (なし) 238 ◯委員長(軒原順子) 次に,報告事項,令和2年度「がん対策の取り組み報告」について,御質疑はございませんか。 239 ◯委員(北川道夫) 久しぶりにこちらの局入るんでちょっと確認しときますけど,条例提案者として,議会に報告という条文を入れたもんで,今回報告を提出されておりまして,このがん対策の条例の一番メインは,検診率の向上,検診率を──ここにも出てますけど,20の政令都市の中で神戸だけが悪いんじゃないんですけど,大阪,京都,神戸,この辺が,胃がんが17位,肺がん16位,大腸がん12位,子宮頸がん17位,乳がん15位と,30代,40代の検診率なんですね。何とか向上したいという思いが前からありまして,ずっと言い続けてるんですけど,例えば子宮頸がんの二十歳の方の無料クーポンとか,40歳の総合検診,こういうことはずっとやっていただいとんですけど,皆さん,コロナ対応でお忙しいのは分かった上で,このがんの対策も──御病気はコロナだけはないので,がんの対策も重要だ,皆さんも当然分かっていただいていると思いますけれども,これについて,細かいことは今申し上げませんけど,何とかこの検診率を,政令市20位の下位クラスから,検診率,もうちょっと上げるように具体的に──細かいことは言いたいことあるんだけど,皆さん,どうしたらいいかと考えておられるとは思うんですけど,改めて,この検診率の向上について,局長の見解を求めたいと思います。 240 ◯花田健康局長 問題意識は先生と一緒です。特に,このコロナの状況の中で,いろんなこと,フレイルとかメンタル不調とかいろいろ気になってることの中と同じレベルで,がんの早期発見が遅れてるんじゃないかというのはすごく気になってます。国立がんセンターとかのたまたまニュースとかでも見て,そこで先生おっしゃってたのが,ステージIで見つかる確率が非常に低くなってる,コロナ発生以降。ステージIIで見つかる数が物すごく増えてるとおっしゃってて,多分そういう可能性はあるんだろうなというふうに思ってます。具体的に,そしたらどうするのかというところまで今検討が十分進んでないんですが,今申し上げたことも含めて,早期発見していく,このコロナの状況も踏まえた上で,そういうことを十分に検討していきたいというふうに思ってます。 241 ◯委員(北川道夫) コロナ禍で受診控えが起こってる,だから住民健診を延長したり,そういうことを申し上げてるんじゃないんです。根本的に神戸市のがんの検診率を──この条例つくって約7年たつんですね,平成26年ですから。7年前のこの順位,受診の検診率,ほとんど変わってませんねや。だから,そもそもどうやって上げていくのかと。この5大がんの検診率,市民の検診率をどうやって上げていくのかというのが問いたいところで,前,この議論は伊地智保健所長と議論してたんですけど,新しく保健所長,この議論はしてないので,保健所長の見解をちょっと,この件について求めたいと思います。 242 ◯楠健康局保健所長 以前から神戸市のがんの検診受診率は低いというのは承知しております。今後,市民に向けては検診を受けやすい体制をとったりとか,さらに,実際がんになると,どれだけ自分自身,早く見つけないと──早く見つかると,早期で診断つくと,がんであっても病気が治るというところの啓発も含めてしていきたいと思います。日本では2人に1人はがんになると言われてますし,そのうち3人のうち1人はがんで亡くなるとも言われてますので,その辺りは,今後,前向きに取り組んでいきたいと思ってます。 243 ◯委員(北川道夫) 神戸市独自でなかなか,単費のお金出して,施策がこの間進んでないように思っとんですね。子宮頸がんの二十歳の無料クーポンにしても,これ,多分国から来てるお金を使ってるだけなんで,神戸市単費でもうちょっと──広報も大事だし,例えば休日の検診,夜間検診,土・日の検診,これをずっと前から言ってることなんですけど,もうちょっと病院,あるいは医師会,この辺の協力を求めて,コロナ禍で大変なんですけど,何回も言いますけど,御病気はコロナだけではないので,それ以外で入院を控えている,検診を控えてる,病院を我慢してる,あるいは,早期発見が遅れている,こういった患者さんというか,そういう方もおられるので,あえて,この時期でありますけれども,申し上げておりますので,もうちょっと広報に力を入れていただくなり,あるいは,神戸市の単独のお金も使っていただいて,この対策を進めていただきたいということを申し上げておきます。  以上です。 244 ◯委員長(軒原順子) 他にございませんか。
     (なし) 245 ◯委員長(軒原順子) 次に,報告事項,令和2年度「歯科口腔保健に関する施策の実施状況報告」について,御質疑はございませんか。  (なし) 246 ◯委員長(軒原順子) 次に,報告事項,令和2年度「神戸市人と猫との共生推進協議会の事業実施状況報告」について,御質疑はございませんか。  (なし) 247 ◯委員長(軒原順子) 次に,報告事項,新型コロナウイルス感染症対策について,御質疑はございませんか。 248 ◯委員(しらくに高太郎) 端的に数点お願いいたします。  このお知らせで,市民への要請ということで,(1)がワクチン接種,そして(2)として,「マスク」と「距離」という項目がいつもありまして,今回も書かれているんですが,感染者の8割程度が,十分な距離をとらず,マスクを外して会話したことが原因で感染しているため,「マスク」と「距離」を徹底いただくように呼びかけるんだと。そして,1)が,マスクを外して会話をしない。2)が,食事などで会話するときは,1メーター以上距離をとる。斜めに座る。横に並ぶ場合は1つ席を空ける。大声を出さない。子供に注意するようなことがずっと書いてあるんですけれども,ここで食事などで会話するときはというんですけれども,私は何となくこれは,食事中はマスクを外して会話するという理解を暗に与えているような気がするんです,ここで。だから,もっと明確に,食事でもマスクを外して会話をしないんだというメッセージを強く発信するべきではないかと思いますけれども,この点について御見解をお伺いいたします。 249 ◯花田健康局長 もともとの経緯を申し上げますと,食事中に会話をしないということをなかなか徹底しようとしても難しい状況があるということで,どのように言ったらいいのかという中で,今,先生御指摘のメッセージにしておりました。ですが,今現在の状況を踏まえますと,先生御指摘のとおり,逆に市民に誤ったメッセージを与えかねないなということも今認識いたしました。ただ,絶対にずっとマスクをつけとけっていうのは,それはそれで熱中症の問題があったりとかしますので,本来で言うと,1番目のマスクを外して会話をしないっていう一言だけで行きたいんですけれども,今,食事中はにしてるんですが,そうではなくて,例えば,今思って言ってることですけども,マスクを外すときは1メーター以上距離をとる,大声を出さないとかっていう表現に改めて──子供の通学のときも一緒の話なんですけれども,そういうことで,食事ということにあえて触れるのはやめるように訂正をする方向で考えたいと思います。 250 ◯委員(しらくに高太郎) 今,ここに言われているように,感染者の8割程度がそういう状態なんだと。マスクを外して会話してるときだと,こういう話になってるんですけれども,今,感染者の場面というのはあれですか。5割とか6割が家庭内感染ですかというふうに何か言われておるようなんですけれども,家庭内の感染というのは,結局は,要は外で拾てきたということですわね,実際には。その外というのはどういう場面かというのは具体例を挙げていただきたいんですけど,教えてください。 251 ◯山崎健康局担当局長 最近は,調査の中でも具体的なものがたくさん出ているわけではありませんけれども,半分ほどの話を聞いている中では,やはり何らかの形で,食べ物を食べているときとか,お茶を飲んでいるときとか,道路を歩いているときに少しマスクを外して話をしていたとか,覚えてらっしゃるのは,そういうことの話をされることが多いです。 252 ◯委員(しらくに高太郎) そういうことだろうと推測しておったんですけども,今,山崎担当局長の話で明確になって,よく分かるんです。  そこで,そういうことが──いまいち私は,市民の皆さんにきちんと伝わってないように思うんです。例えば感染予防対策をして,どちらかといえばステイホームをしておられる方からしたら,一体どこで神戸はこんな増えてきとるんだろうかと,こういう認識になるんです。私も実はその1人なんです。一体どうなんだろうなと。この状況は把握しているから分かっているんですけれども,どういうことかと。そこのことについては,私は,やはり神戸市も広報官とか広報をする係があるんですから,そういうところと──もう1回改めて市民に──先ほどからずっと言われているように,実態ですよ。こういうことが起きて,こんなことがあったというような話をきちっと伝えるということをもう1回,広報という意味で御検討いただけへんかと私思ってるんですけども,お伺いします。 253 ◯花田健康局長 先ほど別の御答弁でも申し上げましたように,我々,やはり先生おっしゃるように,市民に一番正確な今現在の情報をお伝えして,その上で感染対策を言っていくべきだと思ってますので,先生,今おっしゃっていただいたことを踏まえて,早速広報課と相談して,なぜそれを言っているのかが分かるような広報でと,誤ったメッセージを与えないということで,至急考えたいと思います。 254 ◯委員(しらくに高太郎) よろしくお願いしたいと思います。  今回も,補正予算,国・県・市で今回は約98億円ですわね。膨大な補正予算を今からやろうとしている状態なんですけども,とにかくこのもとを絶たないことには,人員も,それから,お金も湯水のごとく要りますし,それから,神戸が宿泊療養体制も大分充実してきたし,この1年半の間,私は頑張ってきたと思います。しかし,医療従事者の方がずっと言っておられるように,とにかく感染しないように皆気をつけてほしい,この1点に尽きるんですけれども,ここの部分がなかなか守れないところがあるというところについては,そこにほんとは私は予算をばっちり,もっとほんまは投じるべきなんやろうと思うんです,そういう意味では。感染のもとを断つというのは,私はそこを言うとるんであって,PCRを充実せいという意味ではないですよ。そこの元の市民生活の中の場面において気をつけるということについて,こうしたらいいんじゃないかということは,多分保健師さんが現場行かれて,あるいは直接お話聞かれて,いろんなことをお感じになっておられるやろうと。その予防を形にする。そして,お金が要るということであれば,そういう補正予算ももっと提案していただいてもいいんじゃないかと,そんなことを思っています。ぜひ,またそういうことで,これから形になってくれるんであれば,よろしくお願いしたいと思うんです。  それと,もう1点だけなんですけど,ちょっと気の早い話かもしれないんですけれども,ワクチン接種の3回目やろうという話になってくるだろうと推測するんですけれども,このときに──今の状況だけで結構です。また,この優先順位の話というのは,ウイルスの型によってまた変わってくるかもしれませんけれども,優先順位というのは,今までのとおり,どうなっていくかなということ,何か見通しなり検討がありますでしょうか。 255 ◯岡田健康局担当局長 コロナワクチン接種の3回目接種,いわゆるブースター接種というふうにも言われてございますけれども,実は,これにつきましては,まだ国レベルで今議論をされておられるという,そういうような感じで受け止めてございまして,正確な情報,スケジュールでありますとか,接種の仕方,そういったところにつきましては,まだ詳細情報,自治体のほうまで下りてきてございません。したがいまして,報道ベースで,また,所管大臣の会見でのコメントから推測するという言い方になりますとちょっと失礼な言い方になるかも分かりませんけれども,想定する内容で申し上げますと,例えば海外では,2回目を接種したその8か月後に接種をしていくということが1つございます。接種間隔をどういうふうにとっていくのか。今現在のファイザーでしたら3週間,また,モデルナでしたら4週間接種間隔を空けるということでございますけれども,8か月,どのような形で打っていくのかということについて,また先生から御指摘のございました優先順位につきましても,国のほうから情報をきちんと入手しながら,その辺りは精査をしていく。ただ,8か月後をめどに打っていくということを前提に考えられますと,その時系列の中で,2回目接種終わられた方が順々に入っていく,そういったふうになるのかなということを現時点ではイメージしてございますけれども,それ以上の具体的なお話は,私どももこれから情報のほうを収集していきたいというふうに考えてございます。 256 ◯委員(しらくに高太郎) ぜひよろしくお願いしたいと思います。  今度は,また3回目のときに優先順位があるとするならば,その部分に関しては,やはり国の情報とここはしっかり連携して,神戸市民に適切な情報と,そして,適切な接種を神戸では行っていただきたいなと。今回は,7月の初めにファイザーがなくなってしまったと,中止だと。これは私は専ら国の責任やと思ってますけど,職域接種というのを受け付けたからですわ。あれで若い人も年配の人も関係なくなった,土台崩れたなというふうに私は受け止めてますけれども,しかし,そんなことにならないように国にも要望していかないかんし,今こそ言わないかんときやと私は思っていますけれども,神戸市として,いずれにしたっても,市民の皆さんの健康を守る立場,現場で守る立場としては,今度は国に振り回されへんようにせい言うたっても難しい面があるんですけれども,そうならへんように,国政に我々がもちろん要望せないかんところなんですけれども,適切な接種を受けていただけるように,よろしくお願いしたいと思います。  以上です。 257 ◯委員長(軒原順子) 他にございませんか。 258 ◯委員(北川道夫) 抗体カクテルのことをお聞きしたいんですが,いいんですかね。今,神戸で考えられているのは,50歳以上で,基礎疾患があって,重症化リスクのある方を対象に,ニチイ学館に入っていただいて,そっから中央市民のセンターに行って打つということなんですけど,これ,発症から7日以内で打たないと重症化予防ができないということで,割と急ぐ話だと理解しているんですけど,市内広くて,初期の方で,軽い方で,基礎疾患があって,重症化リスクの方はあちこちにおられる可能性がありますよね。その方は一旦ニチイ学館に入っていただいて,そっから中央市民に行くと,そういう流れでいいんですか。ちょっと確認なんですけど。 259 ◯花田健康局長 まず,抗体カクテル療法の適用者ですけれども,酸素投与をしている方は駄目なので──酸素投与を始めた方は駄目ですので,軽症または中等症の1までになります。無症状も駄目になってます。ですので,大きく言うと,軽症の方になります。その中でも,国の方から示されているんですけど,重症化因子のある方,要は重症化リスクのある方ということで,50歳以上かつじゃないです。50歳以上であるか,または何らかの基礎疾患があるか,それかBMIが30以上──30以上いうのは100キロとかの方ですけれども──か,喫煙だけでもいいことになってるんです。20代の方が喫煙しているだけでも一応国は認めてるんです。ですので,どれかに当てはまればということになってます。  ただ,薬剤も限られたりとか,やってる医療機関がまだまだ多くないですので,その中で保健所のほうが優先を決めてピックアップしてるということなんですが,具体的な手順を申し上げますと,PCR検査で陽性になってしたら,そこをやったところの医療機関から発生届が出てきます,保健所に。保健所に発生届が出てきたときに,そこに状態が書かれてますので,大体その患者さんの,それを,いったら,300件出てきたら,出てきた日のうちにばっと保健師なり専門職が見てるんです。できそうな人をピックアップして,その中で一番優先順位の高そうな人を──中央だけじゃないです。医療機関でも市内の12の医療機関でやってますので,そういうところにお願いしたりとか,この人は中央市民病院でやってもらうということでピックアップをしてます,その日中に,急ぎますので。中央市民病院のときだけ──中央市民病院,もともと軽症を受け付けるとこではないんで,手順だけの話なんですけども,患者さんへの細かい説明をしてから連れてきてくれと言われているので,説明のために1回ニチイ学館に連れていってるだけの話です。そこで説明して,すぐに中央市民病院に運んで,中央市民病院で30分間点滴して,2時間経過観察して,すぐにまた搬送車でニチイ学館に帰しよんですけど,中央市民病院のときだけの手順の理由でニチイ学館に連れていってるだけなので,別に宿泊療養施設はマストではないです。ですので,普通の医療機関であれば,私どもから御紹介したりとか,医療機関で例えばPCR検査で陽性になって,その方をそのまますぐに抗体カクテル検査している例はありますので,中央だけの特殊な──特殊といいますか,そのときの事務の流れのフローで宿泊療養施設を利用してると,1回通っているということだけの話です。 260 ◯委員(北川道夫) 今まで50歳以上かつ基礎疾患あるかつ重症化リスクのある方という,重なってないと抗体カクテルは投与できないと思ってたんですけど,今の局長では,それぞれ,BMIが高い方,それだけでも対象になる可能性があると,そういうことですね。  どっちにしても,例えば,ニチイ学館行かなくて,自宅から,そういう対象になる方は,そういう病院に行ってもらって投与できると,そういう指示も保健師がやってるということですか。 261 ◯花田健康局長 そうです。ですので,そのときには保健所の搬送車で,陽性患者なので病院まで運んで,病院で投与してもらう。1日入院するのか,数時間で宿泊療養施設連れていくのかは,医師の判断で決めていただくというような形になります。 262 ◯委員(北川道夫) これ,7日以内に投与しないといけないんで,どこに発注するのか。国に発注するのかよく分かりませんけれども,急ぐわけですね。7日以内に打たないと意味がないんで。だから,ちらっと聞いたのは,備蓄があれば一番いいんですけど,病院なり,中央市民なり,それは備蓄体制ができたんですか。 263 ◯花田健康局長 今現在のスキームで言いますと,国が定めた申込みのセンター──中外製薬がセンター造ってるんですけれども,そこに申込みをすると,早ければ次の日,遅ければ2日後ぐらいにそこから医療機関に届くということになってるんですが,国のほうでも言われているように,感染拡大地域については,医療機関のほうである程度ストックをという話が出てまして,県のほうを通じて調整があって,それぞれの医療機関で常時どれぐらいストックしたいのかというのは,県のほうにはそれぞれの医療機関から出してますが,まだ調整中という段階です。 264 ◯委員(北川道夫) これもワクチンと一緒で,兵庫県が集約してて,県から各神戸市のほうに必要数を聞いてきているという理解でいいんですか。ちょっと細かいことですけど。 265 ◯中山健康局担当部長 県のほうから各医療機関に希望調査をいたしまして,その後は結果がそれぞれ県のほうから各医療機関に返ってきます,国から。その後は各医療機関から直接登録するという流れになってます。だから,登録は県通じてではありません。 266 ◯委員(北川道夫) 分かりました。これ,急激に悪化して,そういうのを防ぐ非常にメリットがあると思ってますので,その辺の体制を十分確保,備蓄できるんであれば確保していただいて,進めていっていただきたいということだけ申し上げておきます。  以上です。 267 ◯委員長(軒原順子) 他にございませんか。 268 ◯委員(川口まさる) すみません。この報告追加資料の12ページのところですけど,「感染者の8割程度が十分な距離をとらず,マスクを外して会話したことが原因で感染している」っていうふうに記載されてますが,これ,どのようにして判明したのでしょう。 269 ◯花田健康局長 疫学調査です。ヒアリングです。 270 ◯委員(川口まさる) ヒアリングっていうのをもうちょっと詳しく教えていただいていいですか。すみません。 271 ◯花田健康局長 先ほどもお話ししましたけども,まず,コロナの疑いがある方がどちらかの医療機関にかかられます。そこで,医療機関のほうでコロナ疑いということでPCR検査をされます。PCR検査で陽性となったら,医師のほうがその結果を踏まえて,これは患者だという報告を各所管の市町村の保健所に出してくることになります。それが発生届というもんなんですけれども,それを受けて,保健所の保健師が御本人のところに訪問するか,電話するかで,御本人の今までの行動歴を確認します。行動歴を確認するのは,14日間の行動歴を確認して,御本人がいつうつった可能性があるのかということと,それと,発症する2日前からの行動歴を調べて,発症2日前から人にうつす可能性があるので,ですので,うつす可能性とうつった可能性の調査を行うのが疫学調査というヒアリングになります。1時間,2時間かけてヒアリングをしてるんですけれども,その中で,御本人から聞いた内容で,8割の方が飲食とかそういうマスクを外しての結果だということでございます。ただ,最近は高齢者のワクチン接種が進んだので,若い方の,20代の方の割合が非常に多くなってきて,言ったら悪いんですけど,はっきりと20代の方言われない方が非常にもともと多いので,今まで6割程度──全部ちゃんと感染の経路が6割以上分かってたんですけど,最近5割近くになってきているのは,若い人がはっきりと,うそとは言いませんけど,ちゃんとしゃべってくれないので,ちょっと分かりにくくはなってきているという状況はあります。 272 ◯委員(川口まさる) じゃあ,分からないというのは除いて分母にしてるいうことですよね。分かった中で8割がというふうに考えているということなんですけど,これ,コロナにこの瞬間かかったみたいなことが多分分からないと思うんですよ。なんで,断言するには弱いかな,聞いた内容で判断するというのは断言するには弱いかなと,私,ちょっと感じました。この原因で感染してるって考えて矛盾はないとは言えるとは思うんですけども,これ,8割がこの原因で感染していると言い切るのはエビデンスが弱いように私は思うので,今後,断言できるだけのエビデンスがあるかどうか,よく考えていただきますよう,お願いします。 273 ◯委員長(軒原順子) 他にございませんか。 274 ◯委員(森本 真) 端的に4つぐらい聞きます。  マスクの話がありました。不織布,ウレタン,布製ということで,議会運営委員会はウレタンは効果がないということで外すことになりましたけど,ちょっとその指摘もしたほうがいいんじゃないかと思いますけど,その点,簡潔に。 275 ◯花田健康局長 御指摘のとおり,その点は科学的にもエビデンスもありますので,不織布,このサージカルですね。サージカルが一番防衛効果も高いし,人にうつさないということも高いですので,できるだけお伝えしていきたいなと思ってるんですが,まず,まだ局内だけなんですけど,局内の職員には徹底をいたしました。ちょっとどういうふうに言っていくのかはよく考えたいと思います。 276 ◯委員(森本 真) よろしくお願いします。  もう1つは,宿泊療養施設です。神戸としては5つ目ということなんですけども,兵庫県の知事の資料を見ると,神戸には10の宿泊療養施設がある。兵庫県のやつが5,神戸市のが5。その中で医師派遣施設数というのがありまして,8月18日ぐらいに1から5施設に広がってるんですけど,神戸の場合は全ての宿泊療養施設に,短時間というか,2時間ぐらいとか言いましたけど,医師は派遣されてるっていうことでよろしいでしょうか。 277 ◯花田健康局長 第4波までは,必要な際に行くと。全部保健所でやってましたので,そこまでが限界だったんですが,医師会とか中央市民病院とか災害医療センターの協力をもらったので,全て,1日2時間ぐらいは体制を第5波では組んでます。 278 ◯委員(森本 真) それと,もう1つ,酸素の供給設置数いうて,神戸市の10施設で40っていうふうになってるんですけど,神戸市の施設には全て何ぼか入ってますでしょうか。 279 ◯楠健康局保健所長 神戸市の宿泊療養施設には全て酸素濃縮器とか酸素ボンベを配置しております。 280 ◯委員(森本 真) 分かりました。  次は,感染者が2万3,000人を超えています。それで,結構かかった方も近所にいらっしゃるんですけど,後遺症が残っている方が結構いらっしゃって,それこそ酸素を家に置いてるとか,テレビ報道でもいろんな症状が出てるんですけども,いろんな自治体で後遺症外来について御案内しているところが多いですし,最近では兵庫区の吉田病院が開くっていう記事も載ってましたけども,後遺症を対応する電話相談といいますか,セクション,コーナー等をつくっていただきたいと思ってるんですけど,いかがでしょう。 281 ◯山崎健康局担当局長 現状としましては,まだそこまでの病院の調査が十分にできておりませんで,これからしっかりしていこうと思っております。 282 ◯委員(森本 真) 分かりました。大体かかりつけ医が──内科とか呼吸器だったらその方が診られてるんだけど,様々な症状がありますので,そういう点,神戸でも検討というか,できるだけ早くつくってほしいと思います。  最後に,ブレークスルー感染,ワクチンが最優先と言ってる割にはブレークスルー感染が起きてて,最初のうちは,2回目のワクチンを打ってから1週間もたってないから感染するんだとか言われてましたけど,でも,もう2回打って,1週間たって感染する人も増えてるんですけども,これへの対策というか,かからないのが一番いいんですけど,神戸市としてはどう考えておられますか。 283 ◯花田健康局長 まず,ワクチンの効果で,もともと効果が非常に高いと申し上げて,ファイザーの場合95%で,モデルナが94%と申し上げているのは,治験で証明されているもんですけど,発症予防と,要は,症状が出る予防と重症化の予防なんですね。そもそも感染しない効果がどれぐらいあるのかっていうのは,それぞれの国の医療機関と研究機関が,これ70%でした,60%でしたというのが出てる段階なんで,はっきりした数字はまだありません。ただ,ある一定はあると思ってます。  我々,一番ワクチンを進めたいって申し上げてるのは,これも全部,今現在のこともあれなんですけれども,ワクチンを2回打たれた方で,かなり重たい基礎疾患を持たれてない方は重症化はしてません。中等症まで行かないんです。普通は無症状,行って軽症。ですので,こういう言い方したらあれですけど,御本人のためにもなるんですけど,端的な言い方したら,入院はしません。ですので,ワクチンを打てば打つほど入院する人が減っていきます。御自宅の療養で十分な方が増えていきます。行って宿泊療養施設。その効果は絶大です。はっきりとそれは出てます。  それと,もう1つ,施設名を個別に言ったらちょっと問題になるんですけれども,クラスターが7月以降も──まだ数は第4波とかに比べたらそんな大きないんですけど──出てる中で,施設とかで出てるのを見ますと,かなりの数がワクチンを打たれてない方から発生して,ワクチン打たれた方もうつってるんですけど,こっちは無症状なんですけど,というようなことですので,やっぱりまずは,発症予防効果と重症予防効果は絶対あるというのは我々感覚として分かってます。うつらないことの効果もある程度,クラスターの状況から見たらあるので,そういうことをもって,やっぱりワクチンは接種していただきたいと。  ただ,先生おっしゃるように,無症状であっても,ブレークスルー感染なんだからあるじゃないかいうのは,それはあるんだと思います。だから,海外で出てる数のうちのどれぐらいが重症化しているのかまでは伝わってこないので,そこは分かりかねているところがあります。 284 ◯委員(森本 真) もう終わりますけど,結局,ウイルス自身がどんどん変異していって,様々な違う状況をつくってます。デルタは感染しやすいのと,子供には感染しないと言ってたけど,ほんまにどんどん感染して,またそっから広げる。子供から親への感染もあるっていうことで,これからほんとどうなっていくか分からへんし,1年半たって,誰もこんなことは想像していなかったと思うんですよ。にもかかわらず,全世界でこういう状況になってるので,神戸市としては一生懸命やってるのは評価しますけど,もっともっと,ほんとに感染者を止める,ゼロにはならないけども,極力少なくして,医療体制を守っていくように努力していただきたいということで終わります。 285 ◯委員長(軒原順子) 他にございませんか。 286 ◯委員(諫山大介) 1点だけ。モデルナワクチン,異物混入の件でいろいろ混乱があったと思うんですが,直接的な健康被害とかはないと報道等であるんですけど,不安な相談とかもあったと思うんですけど,その辺は今どんな感じでしょうか。 287 ◯岡田健康局担当局長 モデルナの異物混入でございますけれども,経過につきましては,プレスリリースもさせていただきまして,その都度,正確な情報,努めておるところではございます。ただ,やはり体に接種するワクチンに異物があるということ,それと,当初発表されたロット番号のうちの1つが,神戸市も実は約2,700バイアル使われていたといったことがございました。これにつきましては,プレスリリースをさせていただいたのと併せまして専用ダイヤルのほうも設けさせていただきまして,かなり──報道等された当初は,私どもの専用ダイヤルのほうにも,いろいろな御質問でありますとか連絡をしていただいているという状況でございます。  ただ,今回報道された後,群馬県でありますとか,沖縄県,そういったところからも複数出てございますけれども,まず,ここできちんと申し上げますことは,私ども,バイアル,これを注射器,シリンジのほうに分注をして接種をさせていただいてございますけれども,その都度,複数の医療従事者,薬剤師さんでありますとか,看護師さんいらっしゃいますけれども,必ず目でチェックをして,異物混入がないかどうかということを,確実にそれはチェックをさせていただいております。これまで異物があったという報告は一切上がってございません。そういった意味では,まず安心をしていただきたい。  それと,今回,モデルナで該当いたしましたロット番号につきましても,既に接種済みの方がいらっしゃるんですけれども,少なくとも神戸の接種会場で使われたバイアルにつきましては,そういった異物混入というものの報告は一切上がってございませんので,それにつきましては,どうか御安心をいただきたいというところでございます。  ただ,バイアルにつきましては,非常に慎重に扱う,そういったものが必要でございますので,これからも取扱いには十分注意して,市民の皆様に安心して接種を受けていただくように,そういった意味では,引き続き緊張感を持って取り組んでいきたいというふうに考えております。 288 ◯委員(諫山大介) 今お聞きして,私は非常に安心はしたんですが,どうしても,今,異物混入というのがいろんなところでピックアップして報道されて,かつモデルナというのが多いんですけれども,今,神戸市はモデルナとファイザーを併用して,今後の供給によっていろいろ切り替えていくとは思うんですけれども,実際,何か間接的な影響,急にファイザーの供給始まったので,モデルナをちょっとやめたりとか,今回の件で何かそういう間接的な影響とかお耳に入ってますでしょうか。 289 ◯岡田健康局担当局長 まず,神戸市で設置をしてございます接種会場,また個別の診療所,病院のほうで個別接種をしていただいておりますいわゆる個別接種の施設,そういったところで,今回の異物混入騒動といいますか,それによる影響は一切ございません。その点では御安心いただけるかと思います。 290 ◯委員(諫山大介) もう最後です。どちらの会社によって副反応がどっちが強いとか,抗体がどっちが多いとか,ニュースはたくさん出ておりますけども,私的にはどちらでもしっかり効果があると思ってますので,そういった変なバイアスがかからないように,しっかり情報発信をしていただきたいと思います。  以上です。 291 ◯委員(住本かずのり) すみません。ちょっと1点だけお聞きしたいんですけど,最近,若年層の感染者が増えてる──62%ほどで増えてるとデータ出てるんですけど,本市で10代未満で重症者とか死亡者は出てるんですか。 292 ◯花田健康局長 いません。 293 ◯委員(住本かずのり) それが僕よく分からなかったんですけど,恐らく若い方は自然免疫があるのかどうかなんですけど,神戸市としては,若い方の重症者出ないというのは,どういうふうに分析されているんですか。 294 ◯山崎健康局担当局長 分析といいますか,若い人たちはほとんど症状が出ておりませんで,無症状か,または軽い微熱とかせきぐらいで終わられていますので,ウイルスに対しての反応がどうなのかというところは,ごめんなさい,ちょっと分かりません。  ただ,状態が悪くなる方は,基本的に肺疾患をお持ちであったりとか,たばことかいろんな形で少し内蔵のほうでも負担がかかったときに炎症が起きやすくなったりとかしている方,血圧が高い方とか心臓の弱い方とかが重症化しているというところでは,今,データで出ている基礎疾患のある方たちには影響があるのだろうなというふうには思っております。 295 ◯委員(住本かずのり) 当然子供たち,例えば基礎疾患なんかはほぼないと思いますので,それには該当しない。もしくは,今の高齢者の状況みたいに,ワクチンが行き渡ったら重症化率が減ってるので,もともと自己免疫があるのかどちらかだと推測はされるんですけど,無症状ということを考えれば,かなり学校園でも無症状の子供たちが多くいるのではないかという推測されるんですけど,そういう予測はいかがですか,見解としては。 296 ◯山崎健康局担当局長 学校のほうとかは,患者さんが1人出ましたら,今はこちらの保健所のほうから濃厚接触者を限定して検査をするというよりは,まず1つのクラスは念のための検査で全員検査をしておりますが,それにほとんど出ない状況の中で,無症状の子供たちがはやっているような状況は,今のところは見当たらない状況です。 297 ◯委員(住本かずのり) PCRして初めて陽性,陰性が分かる。しなかったら全く分からないということを考えれば,2019年以前なんかはPCRいう言葉さえなかって,発熱すれば風邪かインフルエンザかどちらかに分けられてたと思いますんで,無症状がもしおれば,子供らが家庭に持ち込んでいる可能性もあるんではないかと思うんですけど,そういうデータとか調査はあるんですか。 298 ◯山崎健康局担当局長 今の神戸市の患者さんの発生状況から見ますと,ほとんどが親御さん,同居者の大人の方からうつって子供が感染しているということがほとんどでございます。 299 ◯委員(住本かずのり) 分かりました。そういう考えもあるのではないかなということで危惧をさせていただきましたので,了承しました。ありがとうございます。 300 ◯委員長(軒原順子) 他にございませんか。  (なし) 301 ◯委員長(軒原順子) では,この際,健康局の所管事項について,御質疑はございませんか。 302 ◯委員(高橋ひでのり) 1点だけ。今朝の神戸新聞で,神出病院の新しい患者暴行事件で書類送検されたというのが載ってました。この新体制になってから,神出病院事件については特に質疑はしてないんです──全くないんですが,ただ,この新聞記事でも再発防止策を徹底っていうふうに病院は言ってるんですけど,当局もそうだし,この委員会でも,まず大事なのは,一昨年の患者暴行がなぜ起きたのか。組織風土の問題,それを検証するそういう委員会をきちんとつくらなければ,また同じような事件が起きるという認識の下で,ずっとこの間,病院に対してはそれを要求してきました。結果としては,病院でそういう第三者委員会がつくられないまま,今回,こういう新たな暴行事件が発生してしまったということで,神出病院に対しては,そういう検証,組織風土の見直しっていうことを改めて強く要請する必要があると思うんですが,その点について,この間,院長が代わってから進展もあると聞いてますので,現状の報告をお願いしたいと思います。 303 ◯花田健康局長 院長は,暴行事件があったときの問題のある院長先生はもう昨年の末お辞めになられて,その間,少し院長が見つからないということで,2か月間ほどおられた院長がおるんですが,今現在は,また新しい──だから次の次の院長になるんですけども,来られて,実際に精神科のドクターとして精神科救急なんかにも通じているような,ほんとの専門の方が来られまして,その方がかなり熱心に,こんなこと言うたらあれですけど,神出病院の幹部,ほとんど総替えみたいになった感じになってます,正直申し上げて。かなり見直しをしようとしてまして,その中で,院長先生自身が法人の幹部も兼ねてるので,法人としてなんですけれども,第三者委員会──神戸市じゃなくて,神出病院のもともとの錦秀会という法人ですけれども,法人として第三者委員会をしたいという話があって,ひいては,透明性を確保したいので,神戸市に委員を推薦してくれということで,5名,全部神戸市から推薦してくれと言われたので,弁護士の先生とか,医療関係者とか,私どものほうで全て推薦しました。名前を言うのは向こうの役割と思うので,ここで名前は言いませんけれども,というようなことで,かなりオープンな病院経営といいますか,患者本位に戻そうということで頑張っておられます。うちの所管課の課長以下,かなり綿密にこことは打合せをしながら進めてますので,院長先生のそういう方向性であるので,うちもオブザーバーとしての第三者委員会入ったりとかしていうことで,できる限りのそういう病院の立て直しには支援していきたいなというふうに思ってます。  今日,報道で出ましたこの事件はあってはならないことなんですけれども,これは突発的に,患者さんとの行き違いで感情的になって,胸ぐらつかんで,そのときに軽傷を負わせて,激してということで起こした事件で,隠してたのがばれたじゃなくて,単発にその日に起こった──諭旨免職になってますけれども,既に。それはそれで,私どものほうも病院からの報告をその日に受けまして,調査に入って,間もなく文書での指導か何かをさせていただくような方向で行ってます。  結論的に申し上げますと,かなり病院のほうがそういうふうになりましたので,我々としては,病院を早く正常な状態に持っていくようにということで,共に進めていきたいというふうには思ってございます。 304 ◯委員(高橋ひでのり) もう今日はこの程度にとどめておきますので,今後,きちんと第三者委員会での論議の内容なり,組織風土の見直しっていうのがどう進んでいるのかということについては,ぜひ,この委員会に報告してほしいっていうことを要望しておきます。  以上です。 305 ◯委員長(軒原順子) 他にございませんか。 306 ◯委員(かじ幸夫) 保健師の方々のことについて,少しお伺いをします。  まずもって,いろんな声を,厳しい声もあるんだと察します。保健師の方が受け止めていただいて,市民の方の不安に寄り添っていただいているということは,ほんと心から感謝いたします。  一方で,これまで保健師業務の例えば事業に見合った人員配置ということで,令和2年度,令和3年度に多くの新規採用者が入庁されてます。その中で,特に新卒者,いわゆる大学を卒業して入庁された方,もしくは大学院を卒業されてすぐ入庁された方々の今の配属先であったり,例えば職務,業務内容っていうのはどんな感じですかね。 307 ◯山崎健康局担当局長 今,保健所のほうでは,啓発業務はほとんどやめておりまして,子供の虐待に関するフォローの業務と,それから,コロナの業務にほとんど大半を占めているような状況ですので,新卒者は,コロナのほうの患者調査であるとか,健康観察のほうをさせている状況でございます。 308 ◯委員(かじ幸夫) いわゆる最前線っていうことですよね。コロナの最前線に配属をされて,例えば4月1日に辞令をもらって,恐らくすぐということなんでしょうけど,本来であれば,人事課がどう研修をするか,一般教程は別として,専門的な研修なりOJTを含めて,そういった経験の中から最前線だというふうには感じるんですけど,実際のとこはどうなんですか。例えば,入庁間もない方々の苦労や思いや悩みなんかに寄り添うような体制も含めて,今現状あるのかどうか,ちょっと教えてください。 309 ◯山崎健康局担当局長 実際,保健師はみんな厳しい状況にあるのがまず1点はあります。新卒者につきましては,もともと研修をして,ほとんどは,4月に入ったら,4月の20日以降からは現場に出るようになっておりまして,そこの中で見学をしながら対応するということですけれども,実際的には,現場で対応しながら身につけていくというようなことで,机上よりも,実質,実施のことも含めながらやっているのが現状の人材育成でございます。  今回入った人,それから,昨年入った人には,今の神戸市の現状,保健師はどこでもだとは思いますけれども,コロナを優先的にやっているということの中では,まずはコロナに対しての対応をきっちりとできるようにということで,研修もそちらを中心にさせていただいて,一定患者数が減ってきたときに,ほかの母子保健でありますとか,ほかの成老人の保健でありますとか,その辺の全体の業務を伝えてやるというようなことにしていまして,現場のほうでは1人では動かさないということを課長たちにも指示を出していまして,必ず2人1組という形で,電話も横で聞いといて,聞き方が分からなかったりとかしたり,対応が分からなかったりとかした場合には,その後に必ず声をかけて,何をどういうふうに対応したのかということも一緒に併せながらさせております。  ただ,負担は,やっぱり若くなってきて患者数が増えてきていますので,どうしても調査の時間がかかっている。調査をする電話する時間がかかってますので,待ちくたびれた方からはかなりの厳しいお言葉を頂いていますので,若い優秀な子たちはそういう経験をしたことがないということでは,心的にはかなり落ちているというか,しんどい状況になっているので,その辺は上司の者たちにもきちんと声をかけるように伝えてますし,あと,神戸市の中での厚生課で職員の健康管理を担当している部署がありまして,そこのドクターが定期的に区のほうを回って,私どもの本庁もそうですけれども,健康管理をしてくれていますので,その中で,またいろいろな情報を聞きながら,私も統括のほうとしていろんな情報を持って人を少し動かしたりとか,いろんな対応をするようにはしております。 310 ◯委員(かじ幸夫) いろんなフォローをしていただいているということで,ただ,一方では,僕がちょっと調べたとこによると,県とか政令市は保健所を持っているので,今のコロナっていう初めての体験を第一線でしないと駄目だと。一方で,一般の市町に行くと,コロナ業務がない保健師の方っていうのは,比較的これまでどおりの健診業務とかになってると。例えば,そういう一般市のほうへ人材が流出しないのかなとかいう不安があるんですけど,現状,これまでの間に辞められたとか,そういう若い子はいらっしゃるんですか。 311 ◯花田健康局長 辞めた子が,昨年と今年に1名ずつぐらいおったと思います。それと,これ,山崎局長言いにくいんでしょうけど,さっきも,この始まる前,ちょうど言うてたんですけど,採用した中から2人ほど他市に逃げられた──逃げられたと言ったらあれですけど,第4波のときが,非常にマスコミで,テレビとか新聞で正確に伝えていただいて,非常にあれでお叱りの電話が減って助かった部分はあるんですけど,そういうこともあって,神戸市の厳しい現状が分かり過ぎてよそに行ったのかも分からないですけれども,でも,ある程度,今でも厳しい状況なので,志は持っていただいて入っていただくしかないのかなと。先ほど山崎が言うたのは,20日間の研修って言いましたが,20日間の研修させずに,1週間で切って,第4波の途中は研修を途中で打ち切って配属もしたりとか,かなり無理をさせてます。  健康管理につきましては,余分な話ですけど,管理職まで含めて,全部時間管理で,あんまり行ってる人は──岡田局長も山崎局長も厚生課のほうから面談の呼び出しがかかったりとか,そういうことも今取組は全市的にはされて,特にうちの局ばっかりなんですけど,呼び出しされるのは,そういうような状況です。
    312 ◯委員(かじ幸夫) ありがとうございます。現状で,新卒で,これからっていう貴重な人材に大きな負荷がかかってるのかなっていうのは,この間,感じてきました。山崎局長,信じてますんで,しっかりこの子たちを守っていただいて,ほんとに貴重な,まだまだこれからっていう職員なので,いろいろフォローしていただいているようなので,そこについては,これからも的確に,特に経験者枠で入られた方には,ごめんなさい,歯を食いしばって頑張ってですけど,ついこないだまで学生やったので,そこは温かく育てていただけたらと思いますし,最後,花田局長言っていただいたように,職員の皆さんも,保健師もそうですし,今,健康局の皆さんも,それぞれが何かあると市民に影響出ますから,市民の安全・安心のために皆さんがまず健康管理をしっかりやっていただいて,健康局が健康を害するみたいなブラックジョークは要らないので,そういった観点で,しっかり,局長,目配せをぜひお願いします。私から以上です。ありがとうございました。 313 ◯委員長(軒原順子) 他にございませんか。 314 ◯副委員長(上畠寛弘) よろしくお願いします。  新型コロナワクチンの接種に当たって,年齢によってかなり予約ができないということで,年齢の格差,情報格差,リテラシーをすごく感じたわけでございますけれども,外国人の方に関しても,各言語で対応を神戸市はしてくださってます。健康局もしてますけども,実はこういう事例がございました。国際部のほうにも共有しておりますけども,言語で,簡体字の案内はあるんですけど,繁体字の案内がございません。KICCのホームページに飛んでも,繁体字,つまり,台湾の方々に向けたそういった案内がないんですね。神戸市においては,6月の時点で1,218名の台湾人いらっしゃって,神戸に,留学生は102名ということで,それなりの数もいらっしゃると。実際にあった事例として,東灘区でなんですけども,70代の後期高齢者の方で,予約ができない台湾人の方がいらっしゃいました。それに関しては,御近所のちょうど高校生がいらっしゃって──僕の後輩やったから分かったんですよ。甲南高校の小池隼士君っていう高校3年生の子が,そのおじいちゃんのところに行って,台湾人のおじいちゃんの代わりに予約をしてあげて何とかなったと。また,お助け隊の範囲とはまた別のところで,ちょうど漏れてるところでもあったりして,情報のリテラシーもあるし,言語の壁もあると。ホームページの検索ぐらいはできるけども,見たところ,やっぱり簡体字と繁体字って,似たようで全然違うんですね。KICCのほうにもお伝えさせてはいただきましたけども,そのようなところに関して,特に国交がない台湾やからこそ不安もあると思うんです。やっぱり多様性とか国際社会というなら,一番自由と民主主義で価値観も近い国である台湾を結構ないがしろにしてることが神戸市では多々あります。パンダの件もあって,あんまり台湾のことに配慮できないんだと。でも,そうは言っても,お住まいでいらっしゃって,住民票は登録されてるわけですから,やっぱりそういった点については,ワクチンの接種,ただ,たまたま私がそれで東灘区民で聞いたから対応できたんですけども,そういったところを含めて,今後,こういった案内時には,国際部が中心になるかもしれませんけども,広報の観点によっては繁体字も配慮していただきたいと思います。いかがでしょうか。 315 ◯岡田健康局担当局長 外国人の方の予防接種につきましても,私ども,大変重要なことだということは認識してございますので,その意味では,多言語の中で繋体字がちょっと手薄であったということにつきましては,反省をいたします。  これから接種のほうも進めていくわけでございますけれども,例えばコールセンターにおきましても,多言語の通訳体制,その辺はきちっと整えさせていただいておりますので,まずは運用面でも御迷惑のかからないように,しっかり引き締めてやらせていただきたいと思っております。  以上でございます。 316 ◯委員長(軒原順子) 他にございませんか。  (なし) 317 ◯委員長(軒原順子) 他に御発言がなければ,健康局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。  当局,どうも御苦労さまでした。  委員の皆様におかれましては,健康局が退出するまでしばらくお待ち願います。  それでは,これより意見決定を行います。  まず,予算第22号議案令和3年度神戸市一般会計補正予算のうち,本委員会所管分について,いかがいたしましょうか。  (「異議なし」の声あり) 318 ◯委員長(軒原順子) それでは,本件は原案を承認することに決定いたしました。  次に,第53号議案権利の放棄の件について,いかがいたしましょうか。  (「異議なし」の声あり) 319 ◯委員長(軒原順子) それでは,本件は原案を承認することに決定いたしました。  次に,陳情第110号保育施設での感染拡大を防ぐ措置を求める陳情について,各会派の御意見をお伺いいたします。  自由民主党さん。 320 ◯委員(しらくに高太郎) 自由民主党といたしまして,項目1,2につきましては,現在,神戸市ができる最大限の対応を講じていると判断をいたします。  項目3につきましては,本市は対策を取っていると認められますので,私たちといたしましては,審査打切といたします。  以上です。 321 ◯委員長(軒原順子) 公明党さん。 322 ◯委員(北川道夫) 陳情1については,医療機関への受診で感染の疑いがという判断であればPCRを実施するということ。2については,感染者が発生した場合,クラス全員を検査するということ。3については,保護者が入院の場合,子供が陽性であれば,共に入院,陰性であれば,子供を預かる施設を設置していると。周囲に自宅療養となる人がいる妊婦については,陽性者を宿泊施設に入所を勧めるという当局の見解を確認できましたので,陳情は打切りとします。 323 ◯委員長(軒原順子) 日本維新の会さん。 324 ◯委員(川口まさる) 審査打切とします。まずはPCR検査についてです。検査資源は効率的に活用しなければならず,また,新型コロナウイルス感染症以外の疾患も無視できないので,PCR検査の実施については,医師の診断の下,行うべきと考えます。  次に,療養実態と妊婦の配慮についてです。神戸市においては,症状や家庭の状況に合わせて療養先を選択しており,また,先ほどの報告においても,妊産婦への配慮も行っているとの説明がなされました。よって,本陳情について,審査打切とします。 325 ◯委員長(軒原順子) 日本共産党さん。 326 ◯委員(森本 真) 共産党は採択を主張します。1は,本会議でもありましたように,結構,コールセンターも含めて,なかなか難しい点があると。陳情自身は,発熱外来を充実してPCR検査が受けられるようにっていうことで,まだまだしていっていただきたいというふうに思ってます。  2番目につきましては,感染リスクが今,子供が多くなっている中で,10歳以下の──保育士さんたちの感染も広がっているということで,やっぱり無症状が怖いですから,定期的なPCR検査は必要であります。  3番目は,妊婦さんが亡くなった事例とか,子供を持ったシングルマザーの方がどう療養するかなど,全国で大きな問題になっていました。神戸市としては,一定の配慮といいますか,対応をしてらっしゃいますけども,様々なこれから出てくるケースもあるかと思いますので,これも含めてよくなるようにということで,採択を主張します。 327 ◯委員長(軒原順子) 立憲民主党さん。 328 ◯委員(かじ幸夫) 我が会派は,打切りを主張いたします。理由として,まず,陳情要旨にある希望する全ての人にというところに関して,限られた医療資源ということもあって,これは有効的な活用ということをするべきではないかという点。  それから,保育従事者に対する定期的な検査についても,これは広く見ると小・中・高と関連範囲が広くなってくるんではないかと,一定の精査も必要であるという考えで,その他については,当局の説明も聞かせていただきましたが,それを了として,打切りとさせていただきます。  以上です。 329 ◯委員長(軒原順子) つなぐさん。 330 ◯委員(高橋ひでのり) 採択を求めます。1については,発熱外来は初期に比べて増えてはきていますけれども,今でもすぐに検査が受けられない事例がどうもあるようですので,充実を求めたい。  2点目については,デルタ株は子供も大人と同じようにかなりの比率で感染されています。一方で,マスクとか非常にできないような状況があって,感染予防が完璧にできない以上,職員の検査で無症状の感染者を早期に発見することが必要です。  3点目については,子供を抱えて自宅療養を余儀なくさせられている患者さんというのは,自分の療養だけではなくて,子供やほかの家族にうつさないために,非常に緊張した生活を強いられています。独自の施策,神戸市でもある程度やってますが,独自の施策を検討するための実態把握っていうのはやっぱり必要だなと思います。  以上。 331 ◯委員長(軒原順子) 国民民主党・友愛さん。 332 ◯委員(大井としひろ) 陳情第110号について,国民民主党・友愛神戸市会議員団は審査打切とします。理由は,医師の判断で疑いがあると総合的に判断した場合など,PCR検査を実施していることや,妊婦の方が感染しないようなど,種々の対策を取っていることなど,局長の答弁を了として,審査打切とします。 333 ◯委員長(軒原順子) 共創・国民民主さん。 334 ◯委員(諫山大介) 審査打切でお願いいたします。陳情の趣旨に一定共感できるんですが,現状のリソースの中で最大限対応できていると考え,当局の説明を了とします。  以上です。 335 ◯委員長(軒原順子) 以上のように,各会派の御意見は採択と審査打切の2つに分かれておりますが,本日結論を出すことについては意見が一致しておりますので,これよりお諮りいたします。  まず,本陳情について,採否を決するかどうかについてお諮りいたします。  本陳情の採否を決することに賛成の方,念のために申し上げますと,採択または不採択を主張される方は挙手願います。  (賛成者挙手) 336 ◯委員長(軒原順子) 挙手少数であります。  よって,本件は採否を決しないことに決定いたしました。  したがって,審査打切となりました。  以上で意見決定は終了いたしました。 337 ◯委員長(軒原順子) 本日御協議いただく事項は以上であります。  本日の委員会はこれをもって閉会いたします。ありがとうございました。   (午後4時15分閉会) 神戸市会事務局 Copyright (c) Kobe City Assembly, All Rights Reserved. No reproduction or republication without written permission. ↑ ページの先頭へ...