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  1. 神戸市議会 2019-06-26
    開催日:2019-06-26 令和元年福祉環境委員会 本文


    取得元: 神戸市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-06
    本文へ移動 ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1   (午前9時59分開会) ◯委員長(五島大亮) 皆さん,おはようございます。ただいまから福祉環境委員会を開会いたします。  本日は,常任委員長会議において確認されました委員会運営方針の提示と,所管局の事業概要の説明及び報告の聴取のため,お集まりいただいた次第であります。  最初に令和2年度国家予算に対する提案・要望につきましては,去る6月24日の常任委員長会議において当局から報告を受けました。このうち本委員会所管分については,この後,関係局から報告を聴取いたしますので,内容の説明は省略をさせていただきます。  次に,委員各位の座席についてでありますが,正副委員長で相談の結果,お手元に配付いたしております定席表のとおりといたしましたので,御了承願います。  次に,写真撮影についてお諮りいたします。  自由民主党さん,日本維新の会さん,こうべ市民連合さんから,本委員会の模様を写真撮影したい旨の申し出がありましたので許可いたしたいと存じますが,御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 2 ◯委員長(五島大亮) 御異議がありませんでしたので,許可することに決定いたしました。  それでは,協議事項によりまして,まず委員会運営についてであります。  本件につきましては,6月24日の常任委員長会議において協議いたしました結果,お手元に配付いたしております運営方針が確認されましたので,これに基づいて委員会を運営してまいりたいと存じます。  それでは,これより順次,各局の審査を行います。  委員各位におかれましては環境局が入室するまでこの場においてしばらくお待ち願います。 (環境局) 3 ◯委員長(五島大亮) これより環境局関係の審査を行います。  それでは,事業概要及び報告事項2件について一括して当局の説明及び報告を求めます。  局長。着席されたままで結構です。 4 ◯福本環境局長 ありがとうございます。4月に環境局長に着任いたしました福本でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。  それでは,令和元年度の環境局事業概要につきまして御説明申し上げます。
     お手元にございます事業概要の表紙をおめくりください。目次に続きまして1ページに環境局の概要を,2ページから8ページにかけまして組織図を掲載しております。  III令和元年度主要事業の概要を御説明申し上げます。  9ページをごらんください。  1総括といたしまして,本市は全国に先駆けた昭和47年の人間環境都市宣言以来,環境問題を市政の重点施策の1つとして取り組んでおり,地球温暖化対策を初めとする持続可能な社会の実現に向け,先駆的な環境技術や水素など多様なエネルギーの活用,省エネルギーの推進,ごみの減量や資源化,神戸の豊かな自然環境や健全で快適な都市環境の保全などに取り組んでまいりました。  令和元年度予算では,人口減少・超高齢社会の進展やライフスタイルの多様化,在住外国人の増加やICT技術の進化など時代の変化に対応しつつ,市民・事業者・行政など全ての主体の協働と参画をさらに進め,自然と太陽のめぐみを未来につなぐまち・神戸として,二酸化炭素の排出が少ないくらしと社会,資源を有効活用し,ごみができるだけ発生しないくらしと社会,生物が多様で豊かなくらしと社会,安全・安心で快適な生活環境のあるくらしと社会の実現に取り組んでまいります。  そして,これらの取り組みの積み重ねにより,環境貢献都市KOBEとして環境問題の解決に先導的な役割を果たしつつ,選ばれる都市の実現に取り組んでまいります。  2主要事業の概要を御説明申し上げます。  (1)再生可能エネルギー導入促進など地球温暖化防止施策の推進につきましては,まず,地産地消再生可能エネルギー導入促進事業といたしまして,地産地消の再生可能エネルギーの導入により,温室効果ガスの削減につなげるとともに,停電を伴う災害時の非常電源として活用することで,地域防災力の強化を図るため,福祉避難所に指定されている民間福祉施設が太陽光発電と蓄電池を組み合わせた自立分散型エネルギー設備を導入する場合に,導入経費の一部に対する補助を引き続き行ってまいります。  次に,家庭用蓄電池普及事業といたしまして,令和元年度以降,固定価格買取制度の買い取り期間が順次終了していくことから,売電から自家消費への切りかえを促し,太陽光発電システムの継続利用と普及促進を図るため,住宅用太陽光発電システムと接続する家庭用蓄電池を導入する場合に,導入経費の一部に対する補助を引き続き行ってまいります。  10ページをお開きください。  次に,みんなで進めるエコなまちづくり事業といたしまして,省エネや環境関連施設での学習等のエコアクションを実践・報告していただいた市民に対して,協賛・広告収入をもとにポイントで還元するスマートフォンアプリ「イイことぐるぐる」を本格運用することにより,市民の環境行動をさらに促進し,家庭部門の温室効果ガス排出量や廃棄物の削減等を図ってまいります。  次に,次世代自動車普及促進事業といたしまして,燃料電池自動車など次世代自動車の普及を促進するため,民間事業者に対し,県と協調して導入経費の一部に対する補助を引き続き行ってまいります。また,補助制度に加え,燃料電池自動車等の公用車を活用した試乗会等の環境啓発イベントの開催や,展示会への参加を通じ,市民への次世代自動車の普及促進を図ってまいります。  次に,家庭用燃料電池普及事業といたしまして,家庭部門でのエネルギー利用の効率化を進めるため,都市ガス等から取り出した水素と空気中の酸素との化学反応により発電しながら排熱を給湯に有効利用する,コージェネレーションシステムである家庭用燃料電池について,導入経費の一部に対する補助を引き続き行ってまいります。  次に,異常高温対策としまして,近年の異常高温に適応していくためには,市民が身近にできる取り組みの輪を広げていくことが大切であることから,「家族で打ち水大作戦」として,夏休みに楽しみながら打ち水に取り組む親子を募集し,取り組みの様子を報告いただき,ホームページに掲載することで,打ち水の普及啓発を行ってまいります。  また,駅等での集中キャンペーンによる普及啓発や,地域団体や商店街等にのぼり等を配布することによる取り組み支援もあわせて行ってまいります。  (2)時代の変化に対応したごみ出しの取り組みの推進につきましては,人口減少・超高齢社会の進展やライフスタイルの多様化,国の法令等,時代の変化に対応した持続可能なごみ出しの取り組みを推進いたします。各種取り組みについて平成30年度から順次具体化しており,令和元年度以降に実施を予定している取り組みについても着実に進めてまいります。  各項目の取り組み内容につきまして御説明申し上げます。  11ページをごらんください。  まず,クリーンステーション管理といたしまして,地域によるクリーンステーション管理が継続できるよう,地域との連携を強化し,地域の状況に応じた側面的支援を推進いたします。具体的な取り組みとして5項目を表に記載しておりますが,このうち令和元年度に実施予定の施策については,表の下段に記載のとおり,(ア)ごみ収集時における支援の強化として,クリーンステーション管理者の負担軽減を目的に,希望する管理者に対して,燃えるごみの収集時間等の目安をお知らせいたします。また,収集職員が状況に応じてクリーンステーションの簡易清掃及び簡易なネットの片づけを行ってまいります。  12ページをお開きください。  次に,ごみ出し支援といたしまして,神戸市のごみ収集体制を活用した支援を拡大するとともに,NPO等の民間事業者との連携を強化し,一体となってごみ出しが困難な方の支援を行ってまいります。具体的な取り組みとして3項目を表に記載しておりますが,このうち令和元年度は表の下段に記載のとおり,(イ)高齢者・障がい者への支援として,生活支援サービスを提供する事業者等の調査や紹介,事業者の存在しない地域でのごみ出し支援の仕組みづくりの検討など,共助によるごみ出し支援を拡大いたします。  また,ひまわり収集については,令和元年度に制度周知等の準備を進め,令和2年度に要件を緩和し,公助によるごみ出し支援を拡大いたします。  13ページをごらんください。  次に,(ウ)時間どおりにごみ出しできない方への支援として,単身の夜間勤務者で,決められた曜日・時間にクリーンステーションにごみ出しができない人を対象に,事業所には,燃えるごみ,燃えないごみ,カセットボンベ・スプレー缶,缶・びん・ペットボトル,容器包装プラスチック,クリーンセンターには,燃えるごみの排出拠点を設けてまいります。  次に,新たな排出ルール・仕組みづくりといたしまして,具体的な取り組みとして4項目を表に記載しておりますが,このうち令和元年度は表の下段に記載のとおり,(エ)カセットボンベ・スプレー缶として,全国的にカセットボンベ・スプレー缶の穴あけ時の発火事故が後を絶たないことから,市民の安全確保のため,令和2年度より,中身を全て使い切った上で,穴をあけずに月2回,クリーンステーションへ排出する方法へルール変更いたします。  また,少量のカセットボンベ・スプレー缶を出しやすくするため,指定袋以外の中身の見える透明袋や半透明袋でも排出できるように変更する予定としております。令和元年度は,モデル調査の実施や制度周知等の準備を進めてまいります。  次に,(オ)水銀廃製品として,水銀の適正処理のため,令和2年度より,蛍光管はクリーンステーションでの収集から,買いかえのタイミング等に排出してもらえるように家電量販店やホームセンター,電器店等の蛍光管販売店等での店頭回収へ変更いたします。令和元年度は制度周知等の準備を進めてまいります。  また,水銀含有量の多い水銀体温計,温度計,血圧計については,神戸市薬剤師会会員薬局等での店頭回収を引き続き実施いたします。  14ページをお開きください。  (3)「KOBEストップthe食品ロス」運動につきましては,平成30年5月に有識者会議によってまとめられた食品ロス削減に向けたアクションメニューをもとに,市民や民間事業者,NPOと連携して,食品ロス削減に取り組みやすい仕組みづくりを行ってまいります。  また,民間事業者と連携し,小売店舗等においてフードドライブ等を活用した啓発キャンペーンの実施や,食品ロス削減協力店制度の拡大を推進いたします。  (4)資源集団回収活動の支援につきましては,市民・地域団体主体のリサイクル活動の促進を図るため,古紙などの資源集団回収を実施している約2,800団体に対する助成を引き続き行うとともに,資源集団回収への出しやすさの改善のため,常設保管庫の設置助成を継続して行ってまいります。  また,助成金のインセンティブによる拠点回収方式や各戸回収方式への誘導のモデル実施や,資源集団回収未実施地域への回収の働きかけを引き続き行うとともに,雑がみの排出促進のための雑がみ袋の配布等を行い,燃えるごみの減量と回収量の増加を図ってまいります。  (5)西クリーンセンター延命化事業につきましては,稼働後24年が経過する西クリーンセンターについて,通常25年間程度の稼働期間を15年間延長して約40年の稼働を目指し,長寿命化計画に基づいて焼却施設の焼却ガス冷却設備,排ガス処理設備等を部分更新する延命化工事を行ってまいります。  15ページをごらんください。  (6)生物多様性保全活動の推進につきましては,平成30年6月に全面施行した神戸市生物多様性の保全に関する条例に基づき,希少野生動植物種の保全,外来種による生態系等に係る被害の防止など,自然共生社会の実現に向けた施策を推進いたします。  令和元年度は,ニホンイシガメの保全団体との連携強化や,農業政策と環境政策を融合させた施策等にも取り組み,市民等による生物多様性の保全の取り組みを推進いたします。また,生態系や農作物被害,人身被害が発生するおそれがあるニホンジカについて,ICT機器を活用したより詳細な生息状況調査を行い,効果的・効率的な進入・定着防止策を検討いたします。  (7)太陽光発電施設の適正な設置及び維持管理の確保につきましては,平成30年12月に制定した「神戸市太陽光発電施設の適正な設置及び維持管理に関する条例」に基づき,太陽光発電施設の設置及び維持管理を適正に行うことで,施設の安全性・信頼性を高めるとともに,自然環境及び生活環境の保全を図ってまいります。  新規に太陽光発電施設の設置を検討している事業者に対しては,設置に係る許可及び届け出制度を創設し,施設基準の適合性を審査するとともに,既に太陽光発電施設を設置している事業者に対しても,維持管理状況及び撤去費用の積み立て状況等を毎年報告徴収する制度を創設することで,良好な環境や安全な市民生活の確保を目指してまいります。  以上で,令和元年度事業概要につきまして説明を終わらせていただきます。  続きまして,報告2件につきまして御説明申し上げます。  お手元にございます,福祉環境委員会資料の1ページをお開きください。  I報告第1,令和2年度国家予算に対する提案・要望のうち,環境局所管分につきまして御説明申し上げます。  重点項目のVI.まちの活力の創出といたしまして,VI-2.次世代エネルギー活用の推進を掲げております。  要望理由でございますが,エネルギー需要の高まりや脱炭素化に向けて,世界的に再生可能エネルギーなどの次世代エネルギーの活用が求められている中,神戸市では次世代エネルギーの中心となる水素の利活用促進に向けて着実な取り組みを進めております。水素社会の黎明期にある中で,エネルギー分野における水素の飛躍的拡大は,低炭素社会の実現に寄与することから,水素エネルギーの利活用及び普及促進に向けた支援等を国に対して要望するものでございます。  要望内容でございますが,(1)水素エネルギーの利活用促進といたしまして,燃料電池自動車,水素ステーション及び家庭用燃料電池に対する財政支援を要望しております。  2ページをごらんください。  重点項目のほかに2項目を要望しております。  I.まちの活力の創出の(15)地球温暖化対策の推進といたしまして,住宅用太陽光発電の普及拡大に向けて国が実施している家庭用蓄電池設置補助の継続及び拡充を要望するものでございます。  次にII.安全・安心なまちづくりの推進の(6)建設発生土の適正管理の推進といたしまして,建設工事等により発生する土砂等については,埋め立て等を規制する法律がないため,不適正な処理により災害が発生するおそれがあることから,適正管理に関する法制度の整備を要望するものでございます。  3ページをお開きください。  続きまして第2,反転車の民間委託について御説明申し上げます。  1.趣旨でございます。  家庭ごみの収集についてさらなる民間活力の導入を図るため,令和2年度より集合住宅のコンテナ等からの反転車による燃えるごみ収集業務の民間委託を行うものでございます。  これにより,現在取り組んでいる時代の変化に対応したごみ出しの取り組みの一環として,来年度から予定しているひまわり収集の要件緩和やカセットボンベ・スプレー缶の排出方法変更など,新たな市民サービスを実施してまいります。  2.反転車民間委託の概要でございます。  家庭系燃えるごみ・コンテナ等収集運搬業務として,集合住宅における約1,500カ所のコンテナ・貯留機の燃えるごみを収集するものでございます。  令和2年4月1日から業務を開始し,契約期間は4年間で,総価契約による契約を予定しております。  発注方法につきましては,ごみ量や地勢を考慮した収集地域の設定を行い,4つの地域に分割して発注予定でございます。  以上,報告2件についての説明を終わらせていただきます。何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。 5 ◯委員長(五島大亮) 当局の説明及び報告は終わりました。  それでは,これより順次,質疑を行います。  なお,事業概要に関して特に質疑がある場合は,所管事項に対する質疑の中で行っていただきたいと存じますので,御了解願います。  それではまず,報告事項,令和2年度国家予算に対する提案・要望のうち,環境局関係について御質疑はございませんか。 6 ◯委員(堂下豊史) 2点伺います。ごみ出しの支援の関係で,先ほど国家予算の中で説明がありました──反転車の民間委託にもかかわることですので,ちょっとここでは事業概要に関することだけ教えていただきたいんですけども。  要件緩和によるひまわり収集の拡大等…… 7 ◯委員長(五島大亮) 国家予算要望に関して。 8 ◯委員(森本 真) 2ページの建設発生土の適正な管理の推進ということで,国への法制度の整備というのを要望されていますけども,現在はどういう状況になっているのか。少し御説明お願いしたいと思います。 9 ◯福本環境局長 現在の状況ということでございますけども,まず建設工事等に発生する土砂等と申しますのは,廃棄物に当たらないということになりますので,運搬,埋め立て等を規制する法律等はないということでございます。他都市などで報道がございますように,不適正に野積みされたり,その結果,崩壊,流出等により市民の生活が脅かされているような事例が他都市において発生しているということでございます。神戸市ではどうかということなんですけども,神戸市におきましては,現時点で不適正に処理するような事案はないわけではございますけども,残念ながら無許可での埋め立て等がございました。継続して指導,監視はしているようなところでございます。  以上でございます。 10 ◯委員(森本 真) 環境局の担当者から事例として,京都での土砂が──残土土砂といいますか──崩れてきて,まちを襲うみたいな新聞記事をいただきました。神戸市では,基本的に兵庫県の条例に基づいて適正な処理をしてるけども,全体的には国できちんと取り締まりをしていただきたいという要望ということでよろしいんですね。 11 ◯福本環境局長 1つにはどうしてもこういった土砂というのは,兵庫県内で限定されるものではなくて,非常に広域から集まってくるものですから,制度的にも国による法律のほうが望ましいんじゃないかなというのが一番の趣旨でございます。 12 ◯委員(森本 真) わかりました。条例詳しく,私ちょっと読んでないのもあるんですけど,神戸市内に土砂を積み上げるということに対して,兵庫県の条例は効かないんですか。ほかから持ってきても神戸市内に積まれて,危険性があることに対して条例は効き目がないということですか。 13 ◯福本環境局長 効き目がないとかそういうことではなくて,不適正な場合にしっかりと指導していきたいと考えてるわけなんですけども,そのときにまず情報が我々にはありませんし,まず情報を共有したいという思いがあります。不適正な事例が見つかれば,それに対して指導とかそういったことをしっかりとやれるような,そういう制度設計をお願いしたいと,そういう趣旨で。 14 ◯浜本環境局事業系廃棄物対策部長 少し補足させていただきますと,国によります規制でもって,やはり厳罰化といいますか,罰則の規定が条例では懲役で2年以下,あるいは罰金で1,000万円以下というのが限界がありますので,これを国の制度にすることによって重罰化ということで,そういった予防措置ということもお願いをしたいというふうに思ってございます。  以上です。 15 ◯委員(森本 真) わかりました。県の条例と国の分も含めて,市民にとって危険がないような対策をちゃんと環境局としてとるということで要望してるということで了解します。 16 ◯委員長(五島大亮) 他にございませんか。 17 ◯委員(堂下豊史) 残土の関係で,私も何点かお伺いをいたします。今,県条例の話も出ましたけども,先ほど事業概要の中の太陽光の発電設備の条例の施行が7月から始まるという御説明がありましたけども,私ここで質疑したいのは,兵庫県条例で本当に神戸市内の残土処分に対する市民の不安が本当に守れるのかと,市民の不安は解消できるのかという観点でお尋ねをしたいんですけども。  県条例は事前にいただいた資料によりますと,面積が1,000平米のものに対して届け出を求めてるというような内容だと思うんですけども,県条例のそのあたりの要件,ちょっと整理いただきたいんですけども。 18 ◯浜本環境局事業系廃棄物対策部長 御指摘のとおり,神戸市におきましては,県条例で適用させていただいて,土砂の規制という形にさせていただいております。条例に基づきます要件でございますけれども,面積で,先ほど委員御指摘のとおり1,000平米以上でございますが,高低差のあれもありまして,1メートルを超えるような事業につきまして,あらかじめ許可を受けることということになってございます。これに基づきましていろんな許可基準がございますけれども,いろんな廃棄物の混入の防止のための措置でありますとか,いろんなそういった基準を,我々が審査させていただきまして,適正に市民の安全・安心を守れるような状況であるというようなことでもって,県条例に基づいて許可をしてございます。  ただ,今回,国のほうに法律の制定等の規制をお願いしているわけですけども,県条例だけでは先ほど局長が申し上げたように全国的に土砂というのは流通いたしますので,やはり全国一律の規制等が必要であろうというようなことで,規制の強化も含めてお願いをしたいというふうに思ってございます。ただ,条例につきまして適用について今のところ重大な違反事案ということはありませんけれども,無許可でありますとか,そういった違反事例につきましては,粘り強く指導をしていきたいというふうに思ってございます。  以上でございます。 19 ◯委員(堂下豊史) ありがとうございます。県条例の中身,整理いただいたんですけども,例えば,住宅地の裏手とか,あるいは土砂災害警戒区域の裏手に,直近に残土処分場が計画されたときに,県条例との関係というのはどのように考えたらいいんですかね。 20 ◯浜本環境局事業系廃棄物対策部長 急傾斜地でありますとか,地すべりでありますとか,いろいろと他の法令等でいろんな規制がかかっているところがございます。そういったものにつきましては,他の法令等を優先して審査をするというふうになってございますので,それらの安全基準を守った上で,また兵庫県条例の土砂の許可ということでの許可に戻ってきて,我々のほうで審査も加えて許可を出すというふうなことになってございます。  ただ,これらにつきましては,急傾斜地でありますとか,そういうものについては構築物が対象となってございますんで,土砂につきましては,やはりそこはきちんとした規制が十分ではないのかなというようなことも我々危惧しているところではございまして,やはりこれは国の法律でもって決まってることでございますので,なかなか条例で,市独自でとか,そういったことについてなかなか難しいところがございます。いずれにしましてもこういった国の法令とか,我々は県,あるいはそういったものをいろいろと駆使をしまして,そういった市民の安全・安心を守れるようにしっかりと指導等,各局とも連携しながらやっていきたいと思ってございます。  以上でございます。 21 ◯委員(堂下豊史) ありがとうございます。太陽光の話に戻るんですけども,県の条例との関係で,そもそも今回の7月施行の太陽光の条例ですけども,そもそも兵庫県条例が,その対象が5,000平米であったことからいわゆる市街地初めそれ未満の太陽光が乱立をして,無秩序な設置が続いてて,去年の豪雨災害での山陽新幹線の付近での太陽光パネルの崩落があって,それで市長も神戸市独自の条例をつくらなければいけないという決断に至ったというふうに承知してるんですけども,それと同様の考え方がこの残土についても必要ではないのかなという観点で,今,質疑をさせていただいてます。そのあたりどうですか。確かにまずは国家予算で要望されてるように,国の法体系をしっかりと整備していただくことは必要なんですけども,それを待たずに神戸市としてできることをやっていく必要もあるのではないかという観点で伺います。 22 ◯浜本環境局事業系廃棄物対策部長 市独自でパネル条例等のようにそういった規制ができないかというようなことの御指摘かと思ってございます。市独自でしっかりとそういった対策をとるということは非常に重要だというふうに我々も認識をしてございます。こういった形で国に要望はしてございますけれども,我々としてやはりきちんとできることをしっかりとやっていきたいと思ってございます。実は30年度からそういった規制の強化,指導の強化ということで図ってございまして,30年度からですけれども,布施畑にそういうパトロールといいますか,そういった体制をしきまして,早朝,あるいは土・日,そういったことで違反案件がないかパトロール等,あるいはそういった通報についてしっかり対応していく体制をしいたところでございます。そのほかにも土砂のこの条例が適用されるところをしっかりと指導に入ろうということで,指導の回数をふやしたり,そういったことでやってございまして,中には実際に入ってきた土砂をしっかりその場で見て,少し廃棄物がまざっているような事例も見受けられましたので,そういったことでしっかりと指導をその場でさせていただいたというようなことなんかもございます。そういったことも含めて市としてできることは,我々としてしっかりと行っていきたいというふうに思ってます。  一方で条例等の規制等につきましては,なかなかこれ土砂に関しましては国の法律が非常にいろいろとございます。都市計画法に基づきます開発行為でありますとか,あるいは宅地造成法とか,地すべり法,いろいろとそういった土地の土砂に関する,安全基準に対するものがございまして,そういったものとのいろいろな検証──いろいろとそういったものを国に超えて,そういった規制をできるのかとか,いろんな難しい法的な,非常に難しい問題もございますけれども,そういったことはいろいろと我々としても研究はさせていただきたいと思いますが,先ほど申し上げたように,昨年度からの強化につきましてしっかりとやっていきたいと思ってますし,これからもそういった形で市でできることはないかどうか,しっかりと検証しながら取り組みに努めてまいりたいと思ってます。  以上でございます。 23 ◯委員(堂下豊史) パトロールの強化等,進めていただいてることは評価もさせていただきますし,ぜひその方向を引き続き強化していただきたいんですけども。ちょっとこだわりますけども,兵庫県条例1,000平米というのが1つの基準なんですけども,実態として──神戸市の実態としてそれ未満の実態把握は神戸市できてますかね。 24 ◯浜本環境局事業系廃棄物対策部長 我々環境局では土砂の関係ということで,そういったことでの把握はしてございません。ただ,500平米以上になりますと,開発行為に係ってまいることが多ございますので,そういったことで都市局でありますとか,そういったところでの補足をできるような形にはなってございますけれども,その中でやはり安全基準がそこで決まってございますので,土砂の盛る構造上の基準ですか,それがやはり安全でなければならないということになってございますから,そういった構造基準等をパスしたものについては許可がおりるという形にはなってると思います。そういった形で1,000平米未満どうかということになりますと,我々としてもそういったことについて研究も少ししていかないといけないかなというふうに思ってございますので,国に対する要望だけでなく,我々としてできることをしっかりやっていきたいと思います。  以上でございます。 25 ◯委員(堂下豊史) 1,000平米未満のものについては実態は把握はできてないと。ただ,状況把握については引き続き努めていきたいという趣旨の御答弁でした。一方で1,000平米以上のもの,どの程度今,年々ふえていってるんですか。 26 ◯浜本環境局事業系廃棄物対策部長 件数でございますけれども,件数につきましては,許可の件数が,平成26年度からの数字になりますけれども,26年度は26件の許可件数でございます。それから,27年度に29件。28年度,31件。その次,29年度が43件ということでふえてございます。それから30年度は同数の43件。現在につきましては,44件と。全て5月1日現在での数字で,そういう数字で許可をさせていただいております。一方で,無許可でやってるものもございますので,それについては指導をしてございまして,今現在は6件,無許可のものにつきまして指導をしている状況でございます。  以上でございます。 27 ◯委員(堂下豊史) ここ6年間ですか,平成26年が26件,令和元年5月末時点で44件と1.7倍の許可事業数の推移としては実態の御報告があったわけですけども,やはり今後も全国的な傾向でしょうけども,建設残土の受け入れ事業というのはどんどん増加傾向であることは読み取れると思いますので,やはり先ほどからの質疑の中でありますように,まずは国に対して法整備をしっかりと求めていくのと並行して,神戸市としてもできることをしっかりと一層推進をしていただきたいと思います。  地元でも山田町下谷上ヤンゲンの山林に広大な残土処分場の建設をしたいという事業者の地元説明も既に開かれてまして,地元は先ほどから質疑で言ってますように,こんな住宅地の裏手に,しかも土砂災害警戒区域のとこに大丈夫なんかと。しかもここ数年の激甚化,頻発化する豪雨によりまして,地元で六甲砂防も堰堤の工事も一方で進んでるわけです。堰堤の計画がある中で,一方で残土持ち込むという,何かこう相反するようなことで,地元は非常に不安の気持ちを募らせてます。そういう意味で地元のほうも,まずは堰堤の着工を最優先にして進めてほしいという趣旨で先日も区役所も建設局の関係者も入って六甲砂防のほうに早期着工の要望なんかもされてる状況なんですけども。このあたり今,そちら環境としては堰堤のほうの所管ですけれども,どの程度,建設局の情報整理されてますか。 28 ◯福本環境局長 今お話しいただいた件につきましても,関係局で連携といいますか,深めて対応していかないといけないと思っております。繰り返しになりますけども,太陽光条例の場合は,今まで何のルールもなかったんで,始めて実態を把握して,取り組みを進めていく。この土砂条例につきましては,既に森林法とか,宅地造成規制法とか,都市計画法とか,急傾斜地の崩壊による災害の防止に関する法律とか,既にさまざまな規制がありまして,まずは関係局でそれぞれの規制でそれが適切かどうかということをしっかり判断していくということが大事だと思います。環境局としては,いわゆるアセス条例というものがあります。広大な場合には当然アセス条例の対象にもなってまいりますから,しっかりと審査をしていかないといけないと思います。さらに,先ほどの県条例の許可の審査とかそういったことについてもしっかりとやっていかないといけないとは思いますけども,そういった関係局ともしっかり連携をして取り組んでいきたいと思っております。
    29 ◯委員(堂下豊史) もう終わりますけども,局長も今触れていただきましたけども,太陽光が山陽新幹線の高架の脇へのパネルの崩落という事故を契機に条例ができたんですね,結果的には。ですから,事故が起きてからというよりも,事故を未然に防いでいくという観点,また市民の不安を少しでも和らげていくという観点から,当局の一層の事業の推進,また国への要望の推進,よろしくお願いしたいと思います。  以上です。 30 ◯委員長(五島大亮) 他にございませんか。  (なし) 31 ◯委員長(五島大亮) それでは次に,報告事項,反転車の民間委託について御質疑はございませんか。 32 ◯委員(森本 真) さっき説明いただいたんですけども,1つは民間活力の導入の,さらなると書いてあるんですけど,現在の環境局における民間活力の導入というのはどういう事業が行われてるんでしょうか。 33 ◯岡本環境局事業部長 行財政改革の取り組みの中で,これまでも民間活力の導入に努めてきております。以前から,このパッカー車につきましては,88台を傭車という形で運営を行ってきておりますが,行財政改革の中で平成29年からきょう御説明をしております反転車につきまして,32台の傭車化を行ったということでございます。さらに平成30年度から,大型ごみの委託化ということで14台,当時,直営で収集しておりましたものを民間委託を行ったということでございます。 34 ◯委員(森本 真) それは,行財政改革の中でというふうに言われてますけども,環境局の人員が足りないから民間に出してるのかいうことですか。 35 ◯福本環境局長 人員が足りないからというよりも,基本的な考え方としては,官民の役割分担を見きわめる。そして,民間活力の導入を図っていく。そして,執行体制の効率化を図っていくということは,当然,必要なことではないかと。その一環の中で進めてきたものでございます。 36 ◯委員(森本 真) 何でもかんでも民営化というのは,私はいかがなもんかと思ってますが,今回でいえば,反転車の32台分を現行では傭車──いわゆる民間の車と運転手と環境局の職員が2人というのを,これからは車と運転手は民間で,作業員も民間でというふうなことだと思っていますが,何でこういうことをするんやというと,民間活力で余った職員については新たな施策ということで,ガスボンベであるとか,ガラス瓶であるとか等々言われておりましたが,1つは例えば,それぞれの新たな施策をしないといけない──私には,新たな施策をしないといけない要員が要るから何か民間活力だというふうに受け取ってるんですけど。そうですよね。 37 ◯福本環境局長 今回の反転車の民間へのお願いするという理由なんですけども,1つはやっぱりこの集合住宅のコンテナの分の収集というのは,特殊というのがございます。何がどう特殊かということなんですけども,コンテナ置いてるところというのはそんなにたくさんございません。先ほども言いましたように,ごみステーション全体でいきますと2万カ所を超えるわけですけども,このコンテナを置いてる箇所というのは大体1,500カ所ぐらいということでございまして,収集箇所が少なくて限定されているということが1つございます。  それから2つ目としては,そういった特殊なものということもありますので,ステーションそのものが大きく変更することがないというようなことがありますので,民間の方に対しては委託条件の変更が生じにくいというそういった理由もございます。それから,反転車そのものが非常に特殊な車です。コンテナひっかけて上げるやつですから。そういった意味ではほかの用途には使えない特殊な車というようなこともございます。そういったことを考えて,先ほどの繰り返しになりますけども,官と民の役割分担をしっかりと見きわめて,今回,提案させていただくということでございます。 38 ◯委員(森本 真) それはわかりました。それともう1つ,大型ごみの問題も民間活力だと言われました。今回,新たに令和3年度から持ち出し困難な世帯に対する持ち出し支援というのが新たな施策として行われてますけど,これは民間でやらせるということですか。 39 ◯碓永環境局副局長 持ち出し支援につきましては,基本的には私どもとしましては民間,今,大型ごみ出してますので,今はやはり民間の契約の中でできないかという形で検討を進めている状況でございます。 40 ◯委員(森本 真) わかりました。これ事業概要の中身になっちゃうので。  いろいろ行革と言われて──民営化というふうにいろいろ言われてるんですけども,やっぱり環境というのは,ごみというのは大事なもんですから,神戸市としてちゃんと環境を守る取り組みとしてやっぱりいろいろとやるべきだと要望しときます。 41 ◯委員長(五島大亮) 他にございませんか。 42 ◯委員(しらくに高太郎) 反転車の民間委託について,まず評価されることかと存じます。  それで,傭車とちごて今度は完全に民間委託で反転車についてはいこういうことなんですけれども,私としてはこれまでどおり,ごみ収集については変わらぬ業務が──そういう年末,あるいは12月31日までも最近はやっていただいて,大変市民生活に直結した大事な業務ですから,これを委託されることによって民間の意思で年末は例えば休もうとか,そういうようなことにならない契約になってるのかどうか。これまでどおりと変わらないのかどうか。これだけちょっと確認させていただきたいと思います。 43 ◯福本環境局長 基本的にはこれまでどおりの市民サービスは続けていくということでございます。 44 ◯委員(しらくに高太郎) そのところが大変大事なところやと思いますので,これから4年間契約されるということで,民間の事業者さんにも大変重要な業務を担われるという意識をきちっと持っていただけるように契約進めていっていただきたいと思いますので,よろしくお願い申し上げます。  私,以上です。 45 ◯委員(堂下豊史) 1点だけ確認させてください。先ほどの質疑の中でもちょっと触れられてたんですけど,趣旨のところに書かれてるんですけども,来年度から予定しているひまわり収集の要件緩和やカセットボンベ云々とありますけど,このサービスを実施していくことが──これによりと書かれてますので,この反転車の民間委託による人員を──職員をこれらの業務に充てられるという理解でよろしいんですか。 46 ◯福本環境局長 その理解でいいわけなんですけども,どちらも少し悩みといったら変なんですけど──ございまして,カセットボンベにつきましては,昨年の札幌の事件があってからこういった取り組みをするようになったわけなんですけども,現時点でも発火事故というのは多くて,一旦起こるとパッカー車の中のごみを全部出して,消火活動をしないといけないということで,非常に危険な状態になってまして,できるだけ──今でも燃えないごみの中に2割ぐらいちょっと混入してるとか,そういう事態もあるわけですから,しっかりと分別の周知徹底も図りながら,安全な作業ができるようにということは考えていかないといけないなと思ってます。  それから,ひまわりの問題につきましては,本当にどうしていくべきなのかという,まだ大きな悩みを抱えてまして,ひまわり収集だけでとても今の厳しい地域の事情を支えるということはできるわけじゃないですから。そのあたりを含めて本当にどのような形で地域を支えていくのがいいのかというのは,しっかり考えていきたい。こういった形で進めることによって,ごみの収集というのは地域の皆さんの理解と協力がないとできないものでございますから,地域の皆さんとの関係を,連携をちょっと密にして,今の地域の置かれた状況をよく踏まえて,どういうふうにしていくのがいいのかなということにつきましては,これからもしっかりと考えていきたいなと。  以上です。 47 ◯委員(堂下豊史) 今,局長がおっしゃった趣旨の中でもありましたけども,職員の方の役割が本当に増大をしていくと思います。排出量の強化であるとか,ひまわり収集の拡充,そんな中で持続可能な収集運搬業務のあり方,あるいは職員の方の働き方改革,これらを常に進めていく必要があると思ってます。  もう1点だけ確認なんですけども,今回の反転車の民間委託により人員体制は何人から何人ぐらいになるという形ですか。 48 ◯福本環境局長 まず単純に,今32台の車がありますから,それに2人乗ってるわけなんで,64人の方がいらっしゃいます。それだけじゃなくて,ほかの仕事とも連動して,一緒に取り組んでいる方も若干名いますので,70名前後がこの仕事に携わってたということになります。 49 ◯委員長(五島大亮) 他にございませんか。  (なし) 50 ◯委員長(五島大亮) それでは次に,事業概要の説明も含めて環境局の所管事項について御質疑はございませんか。 51 ◯委員(森本 真) 環境ということで,地球規模のお話ですが,G20大阪サミットが間もなく開催をされます。最大のテーマの1つになってるのが深刻な海洋汚染をもたらしている廃プラスチック問題だということで言われております。そのいわゆる廃プラスチック問題,海洋汚染とかいろいろ言われてますけども,神戸市としてはこの廃プラ問題についてどのような取り組みをやっているのか,ちょっとお聞きしたいと思います。 52 ◯福本環境局長 今話題になってるプラスチック問題というのは本当にいろいろ要因がありまして,プラスチックの問題というのは,まず日常生活の中で本当に大変数が多いこと。そして数が多いだけじゃなくて種類が多い。それによって何が問題になってくるかというと,リサイクルに非常にコストがかかって手間がかかるということなんです。  その中で,廃プラスチックの問題の1つが──産業廃棄物のほうの問題が1つあります。産業廃棄物というのは,いわゆる事業活動といいますか,経済活動によって出てくる産業廃棄物なんですけども,この産業廃棄物につきましては,年間約150万トン程度がプラスチックくずとして輸出されていたと。これが平成30年度の輸出量が約100万トン程度にとどまったということで,国内で処理する廃プラスチック類の量が増大した。国内の廃棄物処理施設が逼迫して処理に支障が生じているという報道が1つあります。中国がどうやとか,そういった話というのはここの部類に当たります。  もう1つが海洋プラスチックの問題ありまして,海に漂うプラスチックの問題につきましては,まず産業廃棄物の問題は先ほどの問題なんですけど,今度,一般廃棄物──生活から出てきているごみのほうなんですけども,これは我々が収集しているわけなんです。我々が収集して,基本的には市民の皆さんにいろいろ分別の御協力をいただいて,日本容器包装リサイクル協会のほうにリサイクルをお願いしておりまして,実績で申し上げますと,今,9,000トン処理してるわけなんですけども,そのうちの約87%が,例えば,物流で使うパレットですとか,コンクリートパネルなどの材料としてリサイクルできてる。残りの13%が石炭の代替として燃やされているというような状況になっております。海洋プラスチックの問題は,やはりポイ捨てが一番,我々深刻だと思ってますので,このポイ捨て防止をどうしていくのかということとか,プラスチックの問題って本当に多種多様にわたってると思ってます。  少しちょっと取りとめなくなりましたけど以上でございます。 53 ◯委員(森本 真) いろいろ問題はあるんです。いろいろ問題あるけども,この廃プラスチック問題は,本当に世界的規模でやらないといけないし,G20が終わって環境宣言が出されるかどうか,それはやってみないとわかりませんけども,多分出ると思うし,日本としてもやっぱり期日決めて,どれぐらい減らそうというようなことが大事だと思うんですけども。先ほど局長,説明あったけど,私はこの問題を解決するには1つは使い捨てプラスチックを中心とした生産と使用を大きく削減をすること。それから,もう1つは大量生産,大量消費,大量廃棄という,環境局もごみを減少させようとしてるけどもなかなか進まないのは,1つは発生源,どんどんできていくという問題があるというふうに思うんです。それで,もう1つはリサイクルが,産廃も含めてなかなか進まないところに問題があるので,発生源を少なくすることが私大事だというふうに思うんです。その取り組みをやっぱり神戸市として呼びかけてもらう。最近,レジ袋の有料化とか,ストローを紙に変えるとか,いろいろ事業者も取り組みを進めてると思うんですけども,そういう取り組みを呼びかけて,この産廃問題が神戸から──産廃というか廃プラスチック問題を解決する先頭に立っていただきたいと思ってるんですけど。その点いかがでしょうか。 54 ◯福本環境局長 プラスチック問題につきましては,国のほうでも今さまざまな検討が進められておりまして,一つには令和元年5月31日に示されましたプラスチック資源循環戦略というのがございます。その中で,先ほど御指摘のワンウェイプラスチックですね,これにつきましては,2030年までに累計25%排出抑制とか,そういった考え方が示されております。また,関西におきましては,関西広域連合で,今回G20の開催ということもございますし,関西広域連合としてもこのプラスチックをゼロにしていきたいという思いで,海洋プラスチックをなくしていきたいという思いで,今取り組んでいこうという大きな動きがあります。そういったことに我々も一緒になって進めていきたいと考えております。 55 ◯委員(森本 真) これから施策もいろいろ考えていただきたいと思うんですけど,ちょっと聞いたのは,コーヒー屋さんとコラボして,マイカップを持っていったら,何かポイントがつくとかいうようなことも多少やられてるようでありまして,それをもっと何か,僕も知らんかったから,市民の皆さんにもうちょっと──コンビニやスーパーなどもいろいろ協力して──いろいろやってますけど協力してもらうのと,あとやっぱりみずから市民ができるようなことを環境局から発信していただきたいと思うんですけど,いかがでしょう。 56 ◯碓永環境局副局長 委員御指摘のとおり,やはり市民の方がそういうプラスチック問題を,海洋プラスチックの汚染ということとつないでいただいて,自発的に取り組んでいただくことは大切だと考えております。そういう意味では,先ほど言いましたようにリデュースの関点も従来からレジ袋の削減ということで,西区,北区を中心に協定を巻きまして,99の店舗で実施しておりますとおり──また庁内の中でも,いわゆるそういう庁内会議でリターナブル瓶──ペットを使わない会議という形を進めております。さらに先ほど御指摘いただきました,いわゆる「イイことぐるぐる」ということで,マイボトルの推進ということで,私もやっておりますけども,やはり上島珈琲さんということで御提供いただいているところと提携いたしまして,そこでマイボトルを使っていただきましたら「イイことぐるぐる」でポイントを還元すると,そういう形で今やっております。さまざまなそういう形で市民のほうに周知・啓発という形をとっていくことが非常に大切でございますので,今回,G20を機にさまざまな機会を捉えまして,海洋プラスチック汚染の問題と含めて,先ほど局長が申し上げましたポイ捨てであったりとか,そういうものを含めて市民に呼びかけていきたいと考えております。  以上でございます。 57 ◯委員(森本 真) 多分,G20の後──今も結構このプラスチック問題は世界的にも日本の中でも大きな関心事になってて,それを本当に食いとめようと思ってる市民の皆さんも多いと思うんです。それをやっぱりやるには,自分自身のこともありますし,やっぱり発生源対策というのは,私は一番大事やと思いますけども,こつこつ市民の皆さんがプラスチックを出さないという取り組みも大事なので,多分いろんな大きな企業も小さな企業も含めていろいろ取り組みをされるんじゃないかというふうに思ってます。だからそういう意味では,環境局も後押しをしていただいて,上島珈琲さんはポイントをもらえるということになってますけども,事業者が余り重荷にならないくらい,何が得するようなことを環境局も手助けしていただいて,商店とか市民も喜ばれて,環境局がすごいことをやってるじゃないかというような取り組みを,ちょっと市民参画というか,市民の皆さんと一緒に考えて,いろんな施策を広げていっていただきたいと思います。  僕ら「イイことぐるぐる」なんてこの事業概要にも書いてないし,何のことかさっぱりわからなかったので,そういうことをもうちょっと──環境局がこんなことを地球環境を守るためにやってるんだぞというようなことをもうちょっと頑張っていただきたいと要望して終わります。 58 ◯斉藤環境局環境保全部長 済みません,「イイことぐるぐる」でございますけれども,事業概要の10ページごらんいただきますと,みんなで進めるエコなまちづくり事業ということで,こちらで市民の皆さんが省エネ,あるいは環境学習等参加していただきましたら,先ほどの上島珈琲さんのマイボトル,こういったものも含めましてポイントがもらえるという,こういう市民がエコな行動をしていただくということに対するインセンティブとして行っております。先ほど森本委員のほうから,上島珈琲さんの負担ということがございましたけども,これにつきましては,協賛金でありますとか,あるいは広告収入,そういったものでポイントを賄っておりますので,これから委員御指摘のありましたような市民の皆さんの取り組みについてもこのポイントがもらえるような,そういうメニューの中に入れていきたいと考えてございます。  以上です。 59 ◯委員(森本 真) よく読んでなかったというか,抜かしてたというか,まだ試してもみてませんから。そんなに広くないですよね,多分ね。いいことは書いてるんだろうと思うけど,事業者関係でいうたら──と思うので,ほんとに今ちょうどいい時期ですので,みんなで進めるエコと廃プラの問題のためにもうちょっと宣伝もしていただいて,よろしくお願いしたいと思います。 60 ◯委員(堂下豊史) 冒頭失礼いたしました。ひまわり収集の拡大,ちょっと冒頭触れてしまったんですけども,改めて伺いたいと思います。  緩和後の要件が既に確定をしておりますし,ある程度業務量というのは推定できるかと思うんですが,現在の業務量に比べて,来年度とはいえ実施後の件数ベースでどのぐらいの件数を推定されてるのか教えてください。 61 ◯福本環境局長 正直申し上げまして,見込みはなかなか難しいなとは思ってます。そうはいいながら何かよりどころが必要だということで,他の都市で似たようなところをしてる事例でこれぐらいかなというのは,一応は算出してるんですけども,そのとおりになるのかどうかというのはやっぱりなかなかこれやってみないとわからないなという状況でございます。先ほども申しましたように高齢者の人口というのは,先生方御存じのとおり神戸市内50万人を65歳以上の方が突破しているような状況の中で,本当にごみ出しが大変になっているというのは現状としてはございます。その中で,地域の力をつけていって,どのように地域力といいますか,それをつけていくのかというのが本当に大事な課題。そういう中で今,自治会がなくなってきたりとか,また新たな難しい問題が出てきてます。そういう中で本当にどういった形でこの事業を進めていくのがいいのか,本当に地域の方としっかりと話もしながら,この事業については進めていきたいなと思っています。 62 ◯委員(堂下豊史) 局長おっしゃるとおりだと思います。市民の負担もふえる一方で,職員の負担もやはり増大していきますので,どうバランスをとりながら安定的に進めていくか,安定的なごみ収集業務を続けていくかというのは非常に大きな課題だと思います。後ほど保健福祉局の中でも質疑しようと思ってるんですけども,ここは公助なんですけども,やはり御答弁にもありましたように共助の拡大というのも大きな課題だと思ってます。やはり地域の中で支え合うという仕組み,保健福祉局も,例えば,総合事業の中であるとか,あるいは会派としてもたびたび質疑してますが,いわゆるボランティアの活用であるとか,そのあたりについてもこのひまわり収集のみならず,ごみ出しについても一層検討の余地があると思うんですが,そのあたり他局との連携という意味ではどのようにお考えでしょうか。 63 ◯福本環境局長 今おっしゃいましたように,私は他局といいますか,本当に連携は必要だと思っています。といいますのもやっぱり地域が大きく変わってきたというのが一番の印象でございまして,まずやっぱり高齢化が進んできた,核家族化が進んできた,空き家もふえてきた。繰り返しになりますけども,自治会とかそういった地域のつながりも弱くなってきていると。こういった本当に地域には今大きな課題があると思っています。その課題の1つがごみ出しであって,我々はごみ出しが担当になってるわけなんですけども,ごみ出しだけの問題だけではないと思ってますので,そういった関係する部局ともしっかりと連携をして,本当に地域をどのように支えていくのかということを考えていきたいなと思ってます。 64 ◯委員長(五島大亮) 他にございませんか。 65 ◯委員(やのこうじ) まず,まち歩いてますと最近ごみステーションでカラスの被害で,気温も上がってまいりまして,非常に劣悪な環境の中で市民のニーズに合ったごみの収集への取り組み等本当に感謝申し上げます。  私,小学校で教員をしておりましたが,学校にふれあいごみスクールという取り組みがありまして,パッカー車が来て,環境の方が子供たちに対して非常にわかりやすくてためになる出前授業をしてくださっております。私がいた学校では,土曜日のオープンスクールにやったものですから,保護者の方もたくさん見えられて,非常によかったという感想もいただいております。今,全市のほうでほとんどの学校でそれが行われているのか,ちょっと教えていただけたらと思います。 66 ◯碓永環境局副局長 ふれあいごみスクールについては全市,たしか160校以上の学校で実施させていただいてると思います。 67 ◯委員(やのこうじ) ありがとうございます。この取り組みは環境を学ぶ機会──小学生のうちにごみについて学ぶことは非常に有意義な取り組みだと思いますし,ごみといっても紙や段ボール,ガラス瓶など,リサイクルすればそれはごみではなくて資源でございますので,その辺のところの取り組みのまた今後とも継続をお願いしたいなと思います。  最後に1つだけ,最近ちょっと聞いたんですけども,クリーンセンターのほうでちょっと残念な事故があったり,先日は中央区のほうでパッカー車が発火するというようなこともありました。本当に職員の皆さんの安心・安全のさらなる徹底のほうをまた要望をお願いしたいなと思います。  以上でございます。 68 ◯委員長(五島大亮) 他にございませんか。 69 ◯委員(坊 やすなが) 今のお話の中で,行政改革は続けてるというスタンスでお話になったと思うんですが,それは間違いないですか。 70 ◯福本環境局長 繰り返しになりますけども,環境行政におきましては,官民の役割分担を見きわめまして,民間活力の導入を進め,そして執行体制の効率化を図っていく必要が今後ともあると考えております。そして,先ほども申しましたように,地域ではいろんな課題もあるということでございますので,そういった時代の変化に対応した課題にもしっかり対応していきたいと考えております。  以上です。 71 ◯委員(坊 やすなが) 民間活力を導入するという言葉はもうちょっとやめといたほうがええと思うんですけれども。なぜかといいますと,行政がしないといけないところをやったらええんであって,そこを自分らで見つけたらええだけの話なんですね。あとのお仕事は民間でできるところやっていただいたらええ話なんです。  今回,傭車の中で一番よくわからない部分なんですが,皆さん方が直営でやる部分のコストと民間がやってるコストというのは,一体どのくらいの差があるんだということが,あなた方のコストがわからないんです。計算の方法もいろいろされるんでしょう。でも出てこないんです。  そんな中で,民間でできることは民間でやったらええというこのずっと長い,もう20年くらいこれやってきてる世の中になってくる中で,なかなかそこのところが組織を守ろうとされてるのかどうかわかりませんけれども,矢田市政の中での改革も,環境局の担われた行政改革の部分でもっとできたはずやろなというふうな印象を持っております。  そんな中で,これまで我々会派は,1つ1つ容器プラスチックの問題もありましたし,ペットボトルのお話もさせていただきましたし,やらないといけません,もうしますとか言いながら,じゃあどのぐらい進んでんのかもよくわからない。今回,ちょろっとこのマンションの傭車の部分,民間委託が出てきたと。少しは進んでるのかなとも思いますが,あなた方のところの全体が一体どうなっているかというのが,なかなか見えないんですよね。見えないようになってるのか,それともわかっていないのか,よくわからないんですが,とにかく僕が思うのは,民間活力じゃなくて自分らがやらないといけない部分だけはやるという方向で仕事の中身を考えたほうがいいんじゃないかというふうに思ってるんですが,どう思われますか。 72 ◯福本環境局長 表現が──先ほど御指摘いただきましたけども,趣旨といいますか,思いは同じつもりで使わせていただいてるんですけども,やっぱり官民の役割分担をどのように見きわめていくのかいうことをしっかりと取り組んでいきたいと思っております。 73 ◯委員(坊 やすなが) 何十年も見きわめる時間はあって,何回も同じような答弁はされてるわけです。人口減少が起こるというて大分前から言われてて,皆さんそれは大変だといいながら──これ全国的な話ですけれども,なかなかしっかりした手を打ってこれなかって,今になって結構,尻に火がついてるわけです。人口が減っていきますと,GDPが下がるという大きな圧力になるわけです。これが下がってくると,長期金利上がると一気に国が破綻するなんていうことだってあり得るわけでして,やっぱり我々も少し真剣に考えていなかったということは反省すべき点だと思うんです。1人1人の生産性を上げるということを今言われてるんですけれども,そこからはもしかしたら環境局の組織とか,仕事の進め方とか,慣習とか,そういうものが大分かけ離れてるんじゃないかと。効率ということがなかなか当てはまらないんじゃないかというような印象を持ってるんですが,中ではどのように思われてますか。 74 ◯福本環境局長 環境行政につきましては,これまでの歴史といいますか,経緯については先生が印象に持たれるようなところがあったのかなという思いはあります。ただ,今お話しいただいたように,時代が厳しくなってる。余り繰り返しになりますから申しませんけども,私は地域の現状についても大きな危機感──先ほどお話ししましたように危機感を持ってるわけでございます。そういう中で,当然,この行政コストというのは大事な1つだと思っております。しっかりと取り組んでいきたいと思ってます。 75 ◯委員(坊 やすなが) できれば,今度の委員会までにお約束ができるような政策を出していただけたらなというふうに思うんです。こんなん1年にちょろちょろ進めてたっていっこも前に進まないわけです。人口減少の中でこのGDPをどうして守っていくかというのが,各都市がある程度責任を持ってやる部分があるんだろうと思うんですが,それには予算が必要なんです。よりGDPに貢献するところへ予算を配分していって,都市が生き残るかどうかいう次元の話になってくると思うんです。そうすると,効率をどの局ももっと進めないといけないという中で,ちょっと一番出おくれが激しいんじゃないかなと思うんです。だからもっとスピード上げていただきたいと思うんですが,どのように考えられますか。 76 ◯福本環境局長 決してスピードを上げることに異論はないんですけども,先ほども申しましたように,大きな危機感を持ってるんですが,どう取り組んでいくのかということについて私自身まだちょっと整理もできてないところがございまして,スピードを上げて取り組んでいく姿勢は持ちながら,ちょっと具体的なお約束はできないところはまことに申しわけございません。 77 ◯委員(坊 やすなが) 例えば,容器プラスチック,今,リサイクルをするいうて一体どんだけコストをかけてやって,さっきおしゃいましたけれども,基本的には集めたものの8割以上が燃やされてるわけです。そっからアンモニアをとったりはしてますけれども。でも,神戸市のほうで燃やせば,電気を発電できて,電気代が戻ってくるぐらいの話なんです。これをいつまで放置するんだと。それを考えてる暇にずっと何億ずつお金が消えていってるわけです。どう思われますか。 78 ◯福本環境局長 今,議員御指摘,本当に大きな今のプラスチック行政の課題を述べていただいたのかなと思います。現状といいますか,改めて申し上げる,恐縮なんですけども,我々が進めているのは容器包装プラスチックとかそういう国の施策にのっとって進めてるということで,現状では7割以上の自治体が神戸市と同じような処分の仕方をしてるというようなことでございます。いつまでこれ続けていくんだということなんですけども,先ほどG20の関係で,プラスチックの取り扱いにつきましては,政府のほうがいろんなことを今考え始めてます。一つにはバイオマスプラスチックの利用ですとか,リサイクル技術などについてもいま少し大きく動いているところもあります。決して──ゆっくり検討してるという御批判はあろうかと思いますが,そういった今,急激にちょっと動いてる動向も見ながらしっかりと考えていきたいなと思ってます。 79 ◯委員(坊 やすなが) 余り答えにはなってないと思うんです。排出してる二酸化炭素は一緒だし,溶かしてアンモニアとってるだけの話であって,何でそれに神戸市が市民の税金使って,何億ものお金を年間使っていかないといけないのかという説明にはなっていないと思うんです。いかがですか。 80 ◯福本環境局長 繰り返しになって本当に恐縮なんですけど,神戸市はこれまで国が進めようとしている循環型社会,その制度にのっとって進めてきたということでございます。 81 ◯委員(坊 やすなが) そんなに余裕があるということをおっしゃりたいの。財政に。 82 ◯福本環境局長 先ほども申し上げましたように,先生のプラスチックに関する御指摘,大きな現在抱えている問題というのは認識しております。ただ,こういう言い方をしたら本当に言いわけにしかもちろん聞こえないと思いますけども,国の政策に我々のっとってやってきたということで,決してコストの問題を放置したまま追随してるというわけではないんですが,あくまでそういう──国の政策というのは将来に向けて循環型社会を構築していくんだという,その理念といいますか,その思いに我々も乗っていっていると,そういった状況でございます。 83 ◯委員長(五島大亮) 坊委員の質問されてるのは,ごみの処理のルートを変えて財政改革に貢献するつもりはないのかという話やと思うんですけど。それにお答えいただきたいと思います。 84 ◯福本環境局長 済みません,繰り返しになって本当に恐縮なんですけど,今の神戸市のやり方が特段,特殊なやり方をしてるわけではなかったわけなんで,そういう回りくどい説明を私がしてしまったのかもしれませんけども,一般的な──一般的といいますか,全国で7割以上の自治体がやっている取り組みを我々がやってるということを説明ではないんですけども,話をしたところでございます。 85 ◯委員(坊 やすなが) そんなに余裕があるんだったらいいんですけどね,余裕ないんでしょう。何でそんなんいつまでも放置するんですか。いずれとかって前答弁がありましたけど,誰にそんな無責任な発言ができるんかと,僕はずっと不思議に思ってるんですけどね。電気に変えれるんだったら,それは有効利用じゃないんですか。 86 ◯福本環境局長 御指摘の点を全く考えてないわけではもちろんないわけなんですけども,あくまで大きな循環型社会といいますか,今,国が考えている法体系の中で目指していくべき方向性について今のところ理解をして──ただ,先生が御指摘いただいたようにコストの問題は当然認識しながら,理解をして進めているところでございます。 87 ◯委員(坊 やすなが) 何遍やっても一緒ですけど。ほかの局では300万の予算とんのに大変な思いしてやってるわけですよ。もうちょっと自覚を持って行政を動かしてもらわないと,高度成長の時代じゃないんです。今までは歴史的な問題もあって,割と置いておかれた部分かもしれませんが,まさしく皆さん方が働いておられる環境自体も昔とは全く変わっておりますし,またそれにかかわる人たちも昔とは大きく変わってるわけです。そんな中で,変えないという楽をいつまでやるんだと思うわけです。答弁の中でいずれやりますって,いずれの間に一体──僕の試算では多分6億,7億というのが毎年かかってるんじゃないかなと思ってます。人件費とか,あなた方の設備のコストまで入れると,もっとかかってるんじゃないかなというふうに思います。その上に,もう今はないんかもしれませんが,まだ職員をふやそうとされてた節が──まだもしかしたらそれをずっと思ってまだ動いてはる可能性もあると思ってるんです。こんなん多分大ごとになるんじゃないですか。そういう姿勢で行政を運営していくこと自体が。この点どう思われますか。 88 ◯福本環境局長 本当に繰り返しになって恐縮ですけども,我々の姿勢としては,今後とも官民の役割分担というのをしっかりと見きわめて,そして先ほど先生からちょっと言葉の使い方については御指摘いただきましたから繰り返しませんが,しっかりと行政コストの削減といいますか,効率化を図っていく必要が,今後ともあると考えておりますので,努力していきたいと思っております。 89 ◯委員(坊 やすなが) 何遍言っても一緒ですけど。もう1つ言っときます。民間に渡したからといってそれで終わりじゃないですよ。民間自体に競争原理を働かせてコストを下げない限り意味がないんです。環境村でお金をあっちへやったりこっちへやったりだけでは全然神戸市には貢献できないということです。ですから非常に重要なポストにおつきやと思うんで,この1年間で一体どんだけ浮かせれるんだということを真剣に取り組んでいただきたいというふうに思ってます。 90 ◯委員長(五島大亮) 他にございませんか。よろしいですか。  (なし) 91 ◯委員長(五島大亮) 他に御発言がなければ,環境局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。  当局,どうも御苦労さまでした。  委員の皆さんに申し上げます。  この際,約15分間休憩いたします。午前11時40分より再開いたします。   (午前11時25分休憩)   (午前11時35分再開) (保健福祉局) 92 ◯委員長(五島大亮) ただいまから福祉環境委員会を再開いたします。  これより保健福祉局関係の審査を行います。  それでは,事業概要及び報告事項3件について,当局の説明及び報告を求めます。  局長。着席されたままで結構です。 93 ◯小原保健福祉局長 よろしくお願いいたします。
     それでは,ただいまから事業概要及び報告3件につきまして一括して御説明申し上げます。  初めに,令和元年度保健福祉局の事業概要でございますが,お手元の冊子,令和元年度事業概要の表紙をおめくりいただき,1ページをお開きください。  保健福祉局の概要といたしまして,まず局の職員数や令和元年度予算の概要を記載しております。  次に,組織と事務分掌でございますが,3ページから23ページにかけて記載しております。  次に,24ページをお開きください。  主要事業の概要のうち主なものを説明させていただきます。  健康創造都市KOBEの推進としまして,1.ICTを活用した健康創造都市KOBEの推進では,健康創造都市KOBE推進会議の議論を踏まえ,平成30年度に構築した個人の健康関連データを集約・結合する市民PHRシステム(MY CONDITION KOBE)を活用し,健康状態の見える化を図り,新たな健康づくり事業・サービスを展開してまいります。  また,3.健康ライフプラザにおける歩行寿命延伸プログラム事業等に新たに取り組むほか,25ページに移りまして,6.看護大学の運営につきましては,独立行政法人化により,自律的かつ効率的・効果的な大学運営を行います。  次に,シニア世代にやさしいまちづくりの推進としまして,1.認知症の人にやさしいまちづくりの推進では,(1)神戸モデルの推進としまして,認知症の早期診断・早期発見を推進するため,65歳以上の市民を対象に,無料で認知機能検診と認知機能精密検査による2段階方式の診断を行い,認知症と診断された方を対象に,1)賠償責任保険に市が加入し,2)コールセンターにおける24時間365日の相談対応や,3)非常時のかけつけ(捜索)サービスを実施するとともに,4)認知症の人が起こした事故に遭われた全ての市民を対象に見舞金(給付金)を支給する4つの安心を柱とする事故救済制度を運用してまいります。  また,(2)認知症の人とその家族への支援では,認知症に関する総合的な電話相談窓口オレンジダイヤルや,市内7カ所の認知症疾患医療センターにおいて専門医療相談窓口を開設いたします。  26ページをお開きください。  2.シニア世代の健康・しごとづくり。  (2)シルバーパワーによる地域の担い手づくりでは,地域の高齢者が地域の高齢者等を支えるモデル事業としまして,各区ボランティアセンターで高齢者への生活支援業務の紹介を行い,シルバーパワーによる地域の担い手づくりを進めます。  3.介護人材確保対策では,新たに正規職員を採用した際に,法人が負担する住宅手当の一部を補助するほか,神戸市高齢者介護士認定制度を通じた介護人材のキャリアアップ支援を図るため,同制度合格者に対して,引き続き同じ事業所で介護福祉士の資格を取得するための支援金を支給するとともに,事業所に対して,職員が制度を受講する際に必要となる代替職員の確保に係る経費を補助します。  27ページに移りまして,障害者の方への支援としまして,1.障害者の新たなしごとの創出では,垂水駅前地区をモデル地区として,東京大学先端科学技術研究センター等と連携し,週20時間未満の超短時間雇用の導入についてさらなる促進に努めます。  また,2.親なき後対策としまして,(1)障害者支援センターの設置では,障害者の相談支援や見守り体制を構築する拠点としまして,障害者支援センターの全区設置に取り組みます。  28ページをお開きください。  3.重症心身障害者施策の推進としまして,(2)災害時における重度障害児者対応の強化では,災害時に,医療的ケアの必要な在宅重症心身障害児・者が円滑に避難できるよう,市に診断状況等の医療情報を登録している方を対象に,個別災害時避難計画の作成を進めます。  また,4.精神保健福祉施策の充実では,急性増悪時等に適切な入院加療を行うことで,早期回復による地域生活への移行を促進するため,新たに精神科入院医療費の本人負担の一部を助成いたします。  さらに,5.難病相談支援センターの設置では,患者・家族・その他の関係者からの相談,情報提供及び助言を行い,療養生活の質の維持・向上を支援する難病相談支援センターを設置します。  次に,貧困の連鎖防止としまして,29ページに移りまして,2.生活困窮者学習支援事業では,高校生世代への学習支援等を拡充し,高校の中退防止を図ります。  また,3.家計改善支援事業では,対象を生活保護受給者に拡大して実施してまいります。  次に,暮らしの安全を守るとしまして,1見守り体制の再構築では,まず,(1)要援護者支援センターの運営としまして,大規模災害時に要援護者の初動受け入れを行う基幹福祉避難所としての機能を持つ市内21カ所の要援護者支援センターにおいて,地域団体と連携しながら避難所開設訓練を継続し,要援護者の受け入れ体制の充実に取り組みます。  30ページをお開きください。  4国民健康保険料の収納対策強化では,近年増加する外国人留学生について,日本語学校との連携により未納解消に取り組みます。  31ページに移りまして,子育てしやすい環境の整備としまして,1予防接種制度の充実では,小児インフルエンザの助成額を拡充するとともに,ロタウイルスまたはおたふく風邪ワクチンの接種費用を助成する制度を新たに開始し,子育て世代の負担軽減を図ります。  以上,簡単ではございますが,令和元年度保健福祉局の事業概要につきまして,御説明申し上げました。  次に,令和2年度国家予算要望に対する提案・要望のうち,保健福祉局所管分につきまして御説明申し上げます。  お手元の資料1の1ページをお開き願います。  まず,重点項目でございますが,2ページをお開きいただきまして,I.地方創生・人口減少社会への対応。  I‐4.多文化共生の推進でございますが,近年,ベトナム人を中心にアジアからの転入者が急増しており,生活文化の相違による新たな課題が生じています。外国人市民が地域社会と共生していくためには,文化・習慣への理解の促進や,制度面を踏まえた受け入れ環境の整備の充実が必要であることから,2項目を要望しております。  まず,(3)外国人留学生の国民健康保険料の収納対策としまして,在留資格審査基準への保険料納付要件の適用拡大を要望しております。  次に,(4)外国人留学生等の結核・感染症対策としまして,日本語教育機関に対する結核定期健康診断の義務化及び精密検査の費用助成を要望しております。  3ページにつきまして,VIII.子育て・教育環境の充実。  VIII‐2.子育て家庭の経済的負担の軽減でございますが,少子化対策は国を挙げて取り組むべき喫緊の課題であり,子育て家庭の経済的負担を軽減していく必要があることから,(3)予防接種にかかる保護者負担の軽減としまして,ロタウイルス・おたふく風邪ワクチンの早期の定期予防接種化を要望しております。  4ページをお開きください。  IX.保健・福祉・医療の充実。  IX‐1.高齢者・障害者施策等の推進でございますが,超高齢化社会の進展に伴い,認知症高齢者の増加や福祉・介護サービスを担う人材の不足が喫緊の課題となっております。さらに,障害のある人の高齢化や重度化が進む中,「親なき後」を見据えた暮らしの支援が必要であることから,5項目を要望しております。  まず,(1)認知症対策の充実としまして,早期診断のための認知症機能検診にかかる財政支援,認知症の人が起こした事故に対する救済制度の創設及び認知症予防施策の充実を要望しております。  次に,(2)福祉人材確保の推進としまして,福祉人材の確保,離職防止のための適切な報酬設定及び財政支援の拡充,介護現場への外国人の円滑な受け入れ等の促進を要望しております。  5ページに移りまして,(3)地域包括ケアシステム構築のための施策の一層の充実としまして,地域医療介護総合確保基金について,政令市への配分枠を設定するなど,政令市が事業に主体的に取り組める仕組みの構築,市街地における介護サービス基盤の整備等に対する支援の拡充を要望しております。  次に,(4)親なき後対策の強化としまして,高齢障害者に配慮した特別養護老人ホームへの支援を要望しております。  また,(5)ひきこもり支援体制の整備としまして,ひきこもり地域支援センターの専門支援体制の強化及び家族支援の充実を要望しております。  6ページをお開きいただきまして,IX‐2.生活保護制度の見直し及び生活困窮者対策の推進でございますが,改正生活保護法及び生活困窮者自立支援法を実効性のある制度とするため,4項目を要望しております。  まず,(1)生活保護受給者の自立支援の強化としまして,就労自立給付金制度の弾力的な運用,保健指導や健康管理支援の充実を要望しております。  次に,(2)生活保護調査体制の強化としまして,福祉事務所の調査権限の強化及び調査等経費に対する財政支援の拡充を要望しております。  また,(3)医療扶助の抜本的な見直しとしまして,医療費の一部自己負担の導入など医療扶助適正化の推進を要望しております。  次に,(4)生活困窮者自立支援制度の充実としまして,国庫負担上限額の撤廃と対象経費の拡大を要望しております。  7ページに移りまして,IX‐3.単身世帯の急増に伴う新たな社会福祉施策の展開でございますが,今後,成年後見制度の利用者数の大幅な増加が見込まれるとともに,相続財産管理人選任の費用に満たない残余遺留金が年々積み重なる状況であり,制度の構築が喫緊の課題であることから,2項目を要望しております。  まず,(1)遺留金に対する制度構築としまして,遺留金の取り扱いに関する根拠法の早急な整備,自治体が埋火葬を行った場合における相続人調査の負担軽減,歳計外現金で保管している遺留金を含め帰属先を自治体に変更を要望しております。  次に,(2)総合的な権利擁護体制の整備としまして,成年後見制度利用促進法を踏まえた体制整備への支援,日常的自立支援事業の制度強化を要望しております。  9ページをお開きください。  その他項目でございますが,10ページをお開きいただき,I.まちの活力の創出では,(9)雇用対策のさらなる推進としまして,障害者の超短時間雇用及び在宅就労の推進に向けた障害者雇用制度等の拡充を要望しております。  11ページに移りまして,II.安全・安心なまちづくりの推進では,まず,(2)生活再建支援制度の充実としまして,世帯数要件の撤廃及び支援金支給対象の拡大を要望しております。  次に,(4)「ユニバーサルデザイン」のまちづくりの推進としまして,「移動等円滑化の促進に関する基本方針」達成に向けた鉄道駅のバリアフリー化に対する財政支援の拡充,視覚障害者にとってリスクが高い鉄道駅へのホーム柵整備に対する財政支援の拡充を要望しております。  12ページをお開きいただきまして,IV.保健・福祉・医療の充実では,まず,(1)地域医療提供体制の整備としまして,不足する産科,小児科等における医師確保に向けた施策の推進,小児救急医療及び周産期医療体制の確保に対する財政支援の拡充,二次救急を行う民間病院に対する税制上の特例措置の創設を要望しております。  次に,(2)障害者等に対する保健福祉施策の充実としまして,制度改正の円滑な実施のための適切な財政支援及び速やかな情報提供,障害サービス事業所の経営安定化のための財政支援,医療的ケアの必要な重度心身障害者を受け入れる障害福祉サービス事業所の加算制度の拡充,地域生活支援事業における自治体の超過負担の解消,グループホームの各種規制適合に必要な改修及び日中サービス支援型グループホームの整備に対する財政支援の拡充,措置入院患者等に対する継続的な支援体制の構築にかかる財政支援,在日外国人等の無年金者への早期の救済措置の実施を要望しております。  13ページに移りまして,(3)医療保険制度の安定化及び特定健診・特定保健指導の円滑な実施としまして,保険者努力支援制度等における大規模保険者や低所得者の多い自治体に配慮した配分の実施,データヘルス計画に基づく国保保健事業への財政支援の拡充を要望しております。  次に,(4)保健衛生施策の充実としまして,肝炎ウイルス検査の受診機会確保にかかる財政支援,アスベスト健康被害に関するフォロー体制への財政措置,感染症早期探知地域連携システム(神戸モデル)への財政支援,指定難病医療費助成制度における患者負担の軽減を要望しております。  また,(5)人権啓発活動の推進としまして,人権啓発活動地方委託事業にかかる財政措置の拡充を要望しております。  続きまして,敬老優待乗車制度・福祉乗車制度のあり方検討に関する有識者会議の設置について,御説明申し上げます。  お手元の資料2をごらんください。  まず,制度の概要から御説明いたしますので,2ページをお開きください。  敬老優待乗車制度・福祉乗車制度の目的は,対象者の社会参加の促進と移動支援であり,対象となる交通機関は,市営地下鉄,ポートライナー,六甲ライナー及び市バス,民間バスとなっております。  敬老優待制度の対象者は,市内在住の満70歳以上の方であり,鉄道は小児料金,バスは110円を上限とする小児料金で利用可能となっております。  そのほか,敬老無料乗車制度としまして,市民税非課税世帯かつ本人の年収が120万円以下の方を対象に,対象交通機関を年間約3万円分利用できる無料乗車券を交付するとともに,定期券割引購入制度としまして,高頻度利用者は定期券を半額で購入可能となっております。  一方,福祉乗車制度の対象者は,障害者,母子世帯,被爆・戦傷病者等であり,対象交通機関が無料で利用可能となっております。  平成29年度の決算額では,両制度の負担金の合計額は約51億円であり,交通事業者への補償率は73%でございます。  次に,有識者会議の設置についてですが,1ページにお戻りいただきまして,令和元年6月12日に兵庫県バス協会から神戸市敬老優待乗車制度及び福祉乗車制度の負担金に係る緊急要望書を受け取りました。  主な内容といたしまして,ICカード化により把握できる当該制度の利用実績と,本市が各バス事業者に配分する負担金に大きな乖離が生じたままになっている。負担金にかかる要望を行っているが改善が見られず,対象者が増加していることから乖離も大きくなっている。今後も利用者の増加が見込まれる中,バス事業者がこの乖離を補うことは事業運営上非常に重い負担となる。本市による満額補填を前提とし,かつ長期的に維持し得る制度設計がなければ,当該制度への参画を今後見合わせざるを得ないといったことから,敬老優待乗車制度・福祉乗車制度ともに抜本的な制度見直しと,利用実績に見合った負担金の支払いを要望するというものでございます。  次に,2本市の対応方針でございますが,今回の要望を受け,現行の敬老優待乗車制度・福祉乗車制度の課題や今後の見直しの方向性について,有識者会議を設置し,専門的な見地から意見を聴取し,長期的に維持し得るための制度のあり方について検討していきたいと考えております。  また,3委員につきましては,財政,交通施策,社会学,福祉などの分野における学識経験者等を考えており,4設置時期は,令和元年7月を予定しております。  なお,参考としまして,3ページに兵庫県バス協会からの緊急要望書を添付しております。  続きまして,お手元の資料3をごらんください。  「第2回神戸市における災害時要援護者支援のあり方検討会」の開催について,御説明申し上げます。  この検討会は,1開催趣旨にございますとおり,従前から推進してきた「地域における要援護者支援の取り組み」・「福祉避難所・基幹福祉避難所の整備」に加え,昨年の台風・豪雨災害を踏まえた,要援護者の支援体制の整理等を行うため,平成31年2月15日の第1回に引き続き,令和元年5月17日に第2回あり方検討会を開催しました。  3議事内容でございますが,議題1,今後における検討会の進め方,議題2,風水害時における要援護者支援の課題と今後の方向性について,議題3,避難に配慮を要する方の個別避難計画策定について,それぞれ御議論いただきました。  5議事要旨でございますが,議題1では,一般避難所や福祉避難所において,要援護者数の把握,適切な支援へとつなげるプロセスが必要である等の御意見をいただきました。  2ページをお開きいただきまして,議題2では,避難所での生活は支援が大事であり,避難所の生活水準を上げることによって,災害関連死を最小化できることや,積極的に専門職が避難所で要援護者を把握し,必要な方は医療につないでいくべきである等の御意見をいただきました。  また,議題3では,警戒区域に24時間人工呼吸器装着患者等がどれだけいるか台帳が必要である等の御意見をいただきました。  6今後のスケジュールとしまして,先週の6月21日に第3回の検討会を開催し,8月1日に第4回の検討会を開催する予定でございます。  3ページ以降は,第2回あり方検討会の資料の一部を添付しております。3ページには,今後における検討会の進め方について,要援護者支援に係る多くの課題のうち,優先すべき4項目について基本的な考え方と具体的な検討施策を記載しております。  4ページをお開きいただきまして,風水害時における要援護者支援の課題と今後の方向性でございますが,災害種別ごとの特徴や昨年の風水害時の課題と今後の対策について記載しております。  以上,事業概要及び報告3件につきまして一括して御説明申し上げました。何とぞ,よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 94 ◯委員長(五島大亮) 当局の説明及び報告は終わりました。  それでは,これより順次質疑を行います。  なお,事業概要に関して特に質疑がある場合は,所管事項に対する質疑の中で行っていただきたいと存じますので,御了解願います。  それでは,まず,報告事項令和2年度国家予算に対する提案・要望のうち,保健福祉局関係分について,御質疑はございませんか。 95 ◯委員(堂下豊史) 国家予算の中で,ひきこもりの支援体制の整備についてお尋ねをいたします。  国に対しては,専門支援体制の強化及び家族支援充実を要望されてるわけですけども,中高年者のひきこもりの数が61万3,000人と──全国ベースで──厚労省から発表もあり,大臣からは新しい社会問題だというような趣旨の発言もあり,本当に今,国としても重要課題として受けとめる中で,本市がこのような国家予算要望に至った背景を,ひきこもり地域支援センターの課題認識等含めて伺いたいと思います。 96 ◯小原保健福祉局長 今回,国へ要望させていただいてます項目につきましては,ひきこもり地域支援センターの専門支援体制の強化,また家族支援の充実という形で要望させていただいているものでございます。  今,先ほどお話がございましたが,国のほう厚生労働省のほうでもいろんな研究等が行われているわけでございますが,その中で,ひきこもりの方のうち統合失調症など薬物療養が必要な方が3割ぐらいというふうなデータ,また発達障害の方が約3割,また,その他精神疾患等の方が3割というふうな分布になっているという調査も発表されてるところでございまして,今回,こういった方々に対して支援を行っていく上で,精神科医師の見立てが必要であるという観点から,補助事業としても専門職として精神科医を加えていただきたいというふうな趣旨が1つ含まれてるものでございます。  もう1点,家族支援への充実についてでございますが,ひきこもりの方々については,御家族の方は本人とどう接触してよいかわからないというふうな御意見がある一方で,ひきこもりの方御本人からも自分のことを理解してもらえないというふうな声もあるともお聞きしております。こういったことから,家族の方がどのように接していくかも含めて,家族への積極的なサポートが必要であると考えておりまして,こういった点の充実について要望しているものでございます。 97 ◯委員(堂下豊史) ありがとうございました。  ひきこもり地域支援センターの課題認識について,御答弁いただけますか。 98 ◯山端保健福祉局障害福祉部長 ひきこもり地域支援センターでの課題についてでございますけれども,5点ほど課題がございます。  まず,1つは,情報集約・関係機関との連携ということについてでございます。ひきこもり者に関しましては,今,ひきこもり地域支援センター以外にも,例えば区のくらし支援窓口であったり区社協で地域福祉ネットワーカーが地域の課題を抱えておられる,そういった状況をお聞きする中でひきこもり者の把握をしている,あるいは支援をしているというような状況がございまして,各関係機関がそれぞれで対応してるという状況がございます。そうしたところを,一元的,包括的に支援ができていないというようなことが課題ではないかというふうに思っておりまして,関係機関との連携を強化しまして,それぞれの心身の状態や本人の状況や意向に寄り添いながら適切な支援が必要であるというふうに考えております。また,困難なケースにも対応するというような体制が必要ということで,先ほど局長が申し上げましたように医療の専門職の関与というのも必要ではないかということでございます。  それから,2点目としまして,ひきこもりサポーターの養成講座というのも実施をしております。これは,委託事業として実施をしているものでございますけれども,この内容が私もテキストのほうも見まして再度点検をしましたところ,これからふえていくひきこもり者に対しまして,多くの方が支援をしていただくと──サポーターにどんどんなっていただくという趣旨から考えますと,少し難しいかなというところが散見されましたので,このテキストや講義の内容につきましても見直しを図っていきたいなということが課題でございます。  3点目としまして,市民啓発と相談窓口の周知ということがこれからの課題かなというふうに思っていまして,30年度に相談をいただいてる方がまだまだ少ないということでございます。実人員では169人で,件数としましては700件以上いただいておりますけれども,そういったところがまだまだ充実をさせていく必要があるということと,市民に身近な相談窓口としての周知が必要というふうに思っております。  それから,先ほどの専門支援の強化ということで,専門職が連携してかかわるということが重要かなというふうに思っております。
     それと5点目が,家族支援の充実ということで,今でも支援センターのほうでは家族から多くの相談が寄せられておりますけれども,家族が御本人に接する接し方での大事なポイントであるとか,そういうところの御支援がこれからますます重要になるんではないかというふうに分析をしております。  以上でございます。 99 ◯委員(堂下豊史) 冒頭,局長から国への要望内容の御答弁もあったんですけども,今5点課題認識示されましたけども,やはり国への要望とあわせてひきこもり地域センターの──やはり今5点の課題についてしっかり向き合っていただくことが本当に大事だなというふうに思ってます。  特に私は,きょう質疑させていただきたいのは,今御答弁ありました,やはり周知ということで,まだまだこれだけ支援が必要な方をこのひきこもり地域センターの相談に結びついていないというふうに感じております。今,御答弁ありましたように169人の方が実人数で相談を受けられたということなんですけども,他都市,政令市と比較してどうですか。例えば,人口規模が同じの京都とかあるいは福岡と比較してどうですか。 100 ◯山端保健福祉局障害福祉部長 御指摘のように,相談件数につきましては,各政令市と比べましても少ない状況でございます。おっしゃいました京都なんかは,電話・メール・来所・訪問等々で3,702件という29年度の数字でございますけれども相談を受けておりますし,福岡市におきましても2,936件ということですね。神戸市は749件ということでございますので,随分開きがあるかなと思っておりまして,これについては,やはり周知の問題もあるのかなというふうな認識でございます。 101 ◯委員(堂下豊史) 今,例えば京都で3,702件の相談があって,神戸市では749件という数字でしたけども,桁違いに──桁違いというか,約4分の1ぐらいですか──の数字ですし,本当に周知というよりも体制として大丈夫なのかなという──どうなってるのかなという疑問が湧くんですけども,周知だけの課題なんですか。例えばスタッフが少ないとか,京都に比べて。あるいは京都はもっと特徴的な,いわゆる支援体制を引いてるとか,そのあたりをどのようにお考えでしょうか。 102 ◯小原保健福祉局長 委員御指摘のように,ひきこもり対策についてでございますが,これまでも支援センター等を通じて取り組んできたわけでございますが,まだまだ御指摘のとおり不十分な部分がございます。先ほど課題という形で5点ほど申し上げましたけども,他都市の比較,また実際対象者の方々,御家族の方々,またかかわってる方々からの御意見等も踏まえても課題がまだまだ出てきてる状況でございます。  そうした中で,体制の充実という──体制というのは,相談体制ですね。単に職員数をふやすだけなんかどうかは別にして,相談の窓口・体制をどのように充実していくかということと,それから,先ほど国のほうでも要望してますとおり,どうやってかかわり──非常にかかわりづらいケースがあるわけですんで,こういったもののスキル,専門性というものを確保していくかという。大きく体制と専門性を確保していく,この大きな2点で,まだまだ御指摘のとおり不十分な部分がございますので,今後,さらに充実に向けてよく関係者の方々の御意見を聞きながら取り組んでまいりたいと考えてるところでございます。 103 ◯委員(堂下豊史) 局長のほうから,冒頭発達障害の関連のお話もありました。発達障害の関連の方が3割を占めていると,さらにそういう観点から精神科医の体制の充実なんかも必要なので国に求めているという御答弁もあったんですけども,発達障害の観点からは──ちょっと局は離れるんですけども,教育委員会の事業で学びの支援センター,これは発達障害にかかわる児童・生徒が,保護者あるいは本人が相談を受ける教育委員会が持ってるセンターですけども,ここのいわゆる相談件数ですね。ここ15年──設立から15年たってるんですけども680件が2,243件と──30年度決算ベースで──ですからもう約4倍の相談件数になってるんですね。どうですか,ひきこもり支援センターは,設立以来の相談件数。私は年々──これは,学びの支援センターにかかわっている発達障害の関係の子供の相談がこれだけ伸びてるのですから,同様に発達障害にかかわるひきこもりもその一因であるという──冒頭御答弁がありましたので,そういう意味ではひきこもり地域支援センターが拾ってる相談件数ってどんどん年々ふえてるはずだと思うんですけど,そのあたりどうですか。 104 ◯山端保健福祉局障害福祉部長 済みません。21年から開設をしておりますので,延べ相談件数は──申しわけございません。22年度からとっております。22年度は全部で614件でございましたけれども,30年度は先ほど申しましたが749件ということで,少しずつ伸びているというような状況かなというふうに,件数からは思っておりますが,まだまだやはり他都市等と比べると少ないかなというふうには思います。 105 ◯委員(堂下豊史) 実人数で教えていただけますかね。169人と先ほど答弁あったんですけども,実人数の推移というのをちょっと教えてください。 106 ◯山端保健福祉局障害福祉部長 実相談人数でございますが,21年の10月から開設でございますので21年度は112人,22年度は197人,23年度は147人とずっとありまして30年度,169人という状況でございます。 107 ◯委員(堂下豊史) ということは,横ばいあるいは減少傾向というふうに──今数字聞かせていただいて──そういうことですか。 108 ◯山端保健福祉局障害福祉部長 そうですね。年度によりまして変動はございますけれども,おおむね横ばいか,30年度は少し落ちてますけれども,直近の31年度になりましてからの状況なんですけれども,新規で御相談をいただいている件数が30年度と比べますと4月,5月,それから6月の13日までの状況でいきますと147%になってるということでございますので,今年度は特にふえてきているというふうな実感を持っております。 109 ◯委員(堂下豊史) それは,冒頭私も申し上げたように,国がいろんな数字発表したこともあって,やはり相談受けてみようという動機づけにつながったからふえてるんだと思うんですけども,設立以来の数字としては,まだまだ潜在数を拾い切れてないというふうに私は思ってますが,どのような御認識ですか。 110 ◯小原保健福祉局長 私も先ほどの答弁でも申し上げましたとおり,まだまだ対応が不十分だろうと思っております。十分これで満たしてるとは当然思っておりませんので,今後,それの充実に向けて引き続き検討してまいりたいと考えております。 111 ◯委員(堂下豊史) 京都なんかは,どのような相談体制,引かれてるんですかね。他都市の事例というのは研究されてないですか。 112 ◯松原保健福祉局保健所担当課長 京都の相談体制につきまして御紹介をさせていただきますと,ひきこもり地域支援センターは,年齢に応じて2カ所設置をされております。若年層を中心としました39歳までの御相談を受ける地域生活支援センターと,それから40歳以上のひきこもりの相談を受けるセンターと2カ所を設置して運営をされています。このように,子供もしくは不登校,ニートの問題などを先に相談支援センターで受け付けて対応していこうというふうなことから取り組まれて,後から40歳以上を加えたというふうな取り組みをされているところは相談が多いような傾向があるかと思います。  それから,神戸市は当初より全年齢を対象にということで相談窓口,1カ所設置をさせていただいてるところです。 113 ◯委員(堂下豊史) その辺がいわゆる相談者の数にあらわれてるという御認識なんですか──相関があるという御認識ですかね。 114 ◯松原保健福祉局保健所担当課長 例えば兵庫県は,いじめ,それから不登校の相談窓口,全県で一括でホットラインというものをつくっておりまして,そちらには多数の相談がきているというふうに聞いてございます。兵庫県は,相談件数,総件数で4,386件ということで,子供,それから子供のいじめ,不登校のホットラインを1カ所設けておられますのと,あとそれに加えまして,ひきこもりの相談を受けるブランチを5カ所設けて運営をされています。  相談窓口には,やはり子供の問題に関する相談が多く寄せられているというふうに聞いています。 115 ◯委員(堂下豊史) 県の事業はそれでいいんですけども,神戸市として,京都が2カ所のいわゆる若年層と中高年の窓口を2カ所設けて実際の相談人数についても神戸市とかなりの開きがあるということに対して,神戸市は今の体制──1カ所でラポールですか,やられてますけども,その体制についてはどのようにお考えなんですかね。 116 ◯小原保健福祉局長 何度も同じ答弁になるわけでございますが,今の現状認識,それから他都市との比較等も踏まえた上で,まだまだ不十分な点があると考えておりまして,これを箇所をふやしていくのか,若年層と分けるのかとかも含めまして,やはり先ほど申し上げました専門職との関係,専門性をどうやって確保していくかも踏まえて,充実の方向性についてよく議論して,検討してまいりたいと考えております。 117 ◯委員(堂下豊史) ぜひ,そのあたりは,他都市もしっかり事例として研究しながら議論を一層加速をさせていただきたいと思います。  繰り返しますけども,国に対する要望はきちっとしていただきながら,やはり神戸市として他都市と比べて私は一層推進の余地があると考えてますので,そのあたりしっかり議論をしていただきたいと思います。  それと,立地なんですけども,今ラポールというんですかね──に,私もちょっと現場は行けてないんですけども,あるというふうに承知をしてるんですけども,いわゆる専門性の確保ということで国に対して精神科医のこととかも求めてる御様子なんですけれども,例えば精神保健福祉センターというんですかね。そこには専門家もいらっしゃると思いますので,例えばですけども,そういうとこに立地したほうが,より横の連携というのもとれるかなと思うんですけども,そういう都市ってないですか。 118 ◯小原保健福祉局長 当然,今後,どのような形で充実していくかという検討していく中においては,先ほどの御指摘いただきました既存の専門職の活用等も踏まえた上で検討していく必要があると考えていますので,そうなれば,当然立地場所等についてもあわせて検討していく形になろうかと思っております。 119 ◯山端保健福祉局障害福祉部長 他都市の事例でいいますと,やはり精神保健福祉センターにも,あるいはブランチとして別の場所にというような設置の仕方をしている自治体もございますので,そういったものも参考にさせていただきながら,今後の事業を考えていきたいと思います。 120 ◯委員(堂下豊史) どこの都市ですか。 121 ◯山端保健福祉局障害福祉部長 例えば浜松市などはそうですし,あと岡山市,堺市などが,そういった精神保健福祉センターの中に設けているところです。 122 ◯委員(堂下豊史) それらの都市についても相談件数,ちょっともうここでこれ以上伺いませんけれども,やはり他都市の体制,それに伴う相談件数なんかも実人数ベースで,しっかりと研究をしていただいて──全国ベースで61万人いてる中で神戸市が169人の実人数の相談人数というのは,余りにもちょっと人数としては少ないなというふうに思ってます。  もう数字伺うの最後にしますけども,全国で61万人って発表ありましたけども神戸市何人いらっしゃるんですかね。 123 ◯山端保健福祉局障害福祉部長 国の推計値に合わせて神戸市の人口に当てはめますと,若年の方,それから中高年の方含めまして6,600人という推計になっております。 124 ◯委員(堂下豊史) 6,600人ですか。それは,若年と中高年合わせてですか。 125 ◯山端保健福祉局障害福祉部長 そうでございます。 126 ◯委員(堂下豊史) 失礼しました。6,600人の中で169人の相談を受けられてるということで,他都市との比較では,やはり少ないという印象を持ってますので,その辺の体制の充実,それとあとは,やはり相談受けられてからの出口ですね。先ほど,関係機関との連携という趣旨の答弁もありましたけども,やはり医療の専門家につないでいく,あるいは,例えば教育委員会との連携で先ほど紹介させていただきました学びの支援センターにつないでいく,さまざまな出口──出口というか連携機関のいわゆる紹介,あるいはフォローも含めて,これ本当に抜本的にとまでは言いませんけども,やはり体制については課題が──先ほど5点おっしゃいましたけども,その中でも私は特に,周知──周知というようりもまだまだ潜在数を拾い切れてないという観点から,もっと体制の充実を図っていただく必要があると思いますので,よろしくお願いします。  以上です。 127 ◯委員長(五島大亮) 他にございませんか。 128 ◯委員(高橋としえ) 神戸市の認知症にやさしいまちづくりの条例について,お伺いいたします。  全国的に注目を浴びている,この条例が始まったところでございますけれども,現在の進捗について,数字も含めてお伺いしたいと思います。 129 ◯上田保健福祉局高齢福祉部長 神戸市の認知症,神戸モデルでございますけれども,直近の数値で6月16日現在でございますが,まず,認知症の機能検診──第1段階の検診でございますが,申し込み人数が8,977人でございます。そのうち受診をしていただいた方でございますが,これがちょっと数字が4月末までという数字でございますけれども,受診者数は2,549人で,そのうち結果で認知症の疑いありと第1段階で出た方が865人ということで,33.9%でございます。  続きまして,精密検査──第2段階に移りまして,受けていただいてる方が,4月末現在でございますけれども,受診者数が400人ということで,うち認知症という診断を受けられた方が263人で65.75%という形でございます。あと,MCIというふうに診断された方が──軽度認知症障害の方でございますけれども,その方が86人という結果でございます。  ちなみに,認知症の──先ほど第1段階の検診をしていただきます医療機関が市内で378カ所ということで,開始時よりも60医療機関ほどふえております。また,第2段階の医療機関におきましては,疾患医療センター7カ所を含めまして64医療機関がしていただいてます。  また,そのほかに事故救済制度申し込み状況といたしまして,賠償責任保険の申込者数が6月16日現在でございますけれども2,094人という形になってございます。  以上でございます。 130 ◯委員(高橋としえ) 第1次診断助成の金額ですね──病院で払う金額と第2次診断助成の金額も教えていただけますか。個人負担じゃなくて,その病院にかかるお金ですよね,診断料。 131 ◯上田保健福祉局高齢福祉部長 第1段階の診断でございますけれども6,500円,第2段階につきましては,本人さんが保険を使っていただいて御負担いただいておりますので若干差が出てございまして,大体6,000円前後かというふうに──支払いが,お1人に関して──ぐらいかと思います。 132 ◯委員(高橋としえ) 第2次診断助成も6,000円ですか。 133 ◯上田保健福祉局高齢福祉部長 健康保険を使っていただいて,御本人負担分をお支払いしておりますので,金額的にはうちのほうで支給する額は6,000円となっております。 134 ◯林保健福祉局高齢福祉部介護保険課長 第2段階の額でございますが,第2段階については,4月までの平均ということでございまして,今,部長のほうから申し上げましたが保険適用になりますので,自己負担分の額ということで,4月までの額で8,750円ということになってございます。合わせてですね,これは定額では──検査の種類が,例えばCTあるいはMRI,SPECT等々ございますので,さまざまな画像診断等を踏まえまして額が違ってくるということで,今申し上げた額8,750円については平均の額ということになってございます。 135 ◯委員(高橋としえ) これで,診断料をざっと計算して2,000万円ぐらい,現在この2カ月ぐらいでということで,私計算してるんですけれども,市民の皆様に400円の御負担をいただいているというところでございまして,私は,もしその400円の御負担していただいた金額が余ったら,どこに財源をもっていくんですかという懸念をしておりましたんですけれども,これを見ますとほぼほぼ同等ぐらいになるという予測という認識でよろしいでしょうか。 136 ◯上田保健福祉局高齢福祉部長 はい,それで結構かと思います。 137 ◯委員(高橋としえ) それで,第2次診断助成の方のMCIですね──予備軍の方のパーセンテージが21.5%で,86名ということで,かなり高い確率かと思うんですけれども,このMCIの方に関して,今後神戸市としてどういう方策を練っておられるのか,今現在考えていらっしゃることがあったら教えていただきたいです。例えば,前も申し上げたんですけども,室内に限り高齢者の居場所づくりでいうことで,地域──そういうグループに対して助成をなさっているということもお聞きしておりますし,屋外はそういう助成はなさらないということですけれども,予備の段階で,私はやっぱりもう少しサポートが必要になるのではないかなということでちょっと質問しておるわけでございます。 138 ◯上田保健福祉局高齢福祉部長 診断を受けていただいた方の支援ということでございますけども,1つには,認知症疾患医療センター内に──これは診断を受けていただいた方も含めてでございますが,御本人,御家族の方の交流などを含める認知症サロンというものを設けております。  さらに,診断後支援といたしましては,これは今後,今年度中に実施予定でございますけれども,例えば生活支援などを行う見守りのヘルパー事業などを支援をしていくというふうなところでございます。  以上でございます。 139 ◯委員(高橋としえ) MCIと言われた方に対して,例えば半年後とか1年後とか,先に診断助成をということは考えていらっしゃいませんでしょうか。 140 ◯上田保健福祉局高齢福祉部長 半年後に受けていただくというふうなことを考えております。 141 ◯委員(高橋としえ) あと,1件ほど事案が発生したとお聞きしております。自転車を盗難ということで,これは,損害賠償保険ではなくて見舞金というふうな感じで私理解しておるんですけれども,損害保険で払う分と見舞金のほうとで,やはり故意であるということか偶然であるということで判断されているんでしょうか。 142 ◯上田保健福祉局高齢福祉部長 まず,先日,制度開始後初めて見舞金という支給が発生した事例でございますけれども,御案内のとおり自転車を自宅に持ち帰って破損させたということで,それにつきましては,本人の責任問わず危害を受けられた方に見舞金という形でお支払いするということで対応させていただいております。  賠償責任保険につきましては,今後,責任がある場合に賠償保険のほうに適用という形になっておりますので,今回の事案につきましては,見舞金のみの対応という形になってございます。 143 ◯委員長(五島大亮) 責任能力ですよね。 144 ◯上田保健福祉局高齢福祉部長 失礼しました。責任能力でございます。 145 ◯委員(高橋としえ) そしたら今度,今回はちょっとそんなに金額的に2万円弱で少ないというんですけれども,もし高額になれば──3,000万円マックスとはお聞きしてるんですけれども,それが例えば,数が多くなるということも想定して,見舞金のファンドということは考えてらっしゃいますか。積み立てということで。 146 ◯林保健福祉局高齢福祉部介護保険課長 事故救済制度につきましては,見舞金制度と賠償責任保険の2階建て方式ということで運用をしてございます。  賠償責任保険につきましては,まさに一般でやってる賠償責任保険と大体同等のものということになってございます。  一方,見舞金につきましては,これは見舞金という名前でございますが,保険的には約定履行保険ということになってまして,いわゆるオーダーメードの保険ということで,神戸市の給付金──見舞金独自の保険ということになってますんで,いわゆる──例えば3,000万の案件が仮に多く発生しても,今保険会社にお支払いしてる保険の中で給付されるということになってますんで,いずれにしても今委員おっしゃったファンドといいますか保険での適用,それはあくまでオーダーメード的な保険の適用ということで対応していくということになってございます。 147 ◯花田保健福祉局副局長 先ほど,上田部長から御答弁させていただいたことのちょっと補足をさせていただくんですが,給付金とそれと損害賠償保険があるんですけども,まず,事故が起こったら全て給付金のほうでまず先にお支払いすると。その後,損害賠償保険に合致すれば,それよりも上積みの分を──差額を払うということになってます。上積みの部分だけですね。  まだ,責任能力があるのかどうかとか,損害保険のほうで対応になるんかどうかというのは,まだ保険会社のほうも確定的なことまではいってないです。ですが,今検討している中で,今給付金でお支払いした額よりも損害賠償保険で上乗せする額がほとんどないのではないかなということでの,今,上田部長の答弁をさせていただきましたので,恐らく結果的には給付金だけになるのではないかなというのが今の状況でございます。 148 ◯委員(高橋としえ) いずれにしましても,まだ始めたばっかりなので右往左往があると思いますけれども,これだけ認知症の方の関心が深いということで,私も注視してまいりたいと,そのように思います。  以上でございます。 149 ◯委員(森本 真) 私のほうからは,先ほど出た認知症の問題とその前のひきこもり支援対策で2点聞きたいと思います。  まず,認知症で,先ほど数等を維新の会さんの質問で出てきましたのでそれは省略して,もともと1年間で第1段階6,000人という予定をしてたのが,今8,977人ということで,大幅にふえてる。聞くところによると,7月から75歳以上の高齢者には,全て勧奨するというか案内のはがきを出すというふうに聞いてるんですけども,その確認をしたいと思います,まず。 150 ◯上田保健福祉局高齢福祉部長 7月から75歳以上の方に勧奨受診券を同封してお送りさせていただくということで,今年度4期に分けて──誕生月を分けて発送させていただくということで,まず,第1段階に7月上旬でございますけれども,約4万5,000人を送付予定と,今年度全体で約23万5,000人を発送予定ということでございます。 151 ◯委員(森本 真) 全国初で国にも要望してるように,今神戸市は神戸市の財政というよりも市民から税金とって運営してるわけですけども,予想を大幅に超えて23万5,000人にこういう検診ありますよと勧奨するというか,受けてくださいよということで送られるんですけども,今の見込みとしてどれぐらい年間で第1段階受診されるというふうに思ってられるんでしょうか。 152 ◯上田保健福祉局高齢福祉部長 現在,8,000人を超える方に申し込んでいただいておりますので,それから推計しますと3倍ぐらいの数は来られるのではないかなというふうには考えてございます。 153 ◯委員(森本 真) 3倍ぐらいということで,もしかすると3万人超えるかもしれない,3万人弱ということだというふうに思います。  それで,今困ってるのが,医療機関のほうなんですよね。378,第1段階のやつをやってるんですけど,なかなか思ったよりというか,神戸市の想定よりもたくさんの方が来てる。また,7月から75歳の方に順次とはいえ23万人に勧奨されて受けてくださいよということを言われてて,今でも申し込みが9,000人あるけども,第1段階の受診者数は──4月までですけども2,500人程度だと,結構たまりがあるわけですね。お医者さんの医療機関によっては,もう,ちょっと予約がとれへんでというところがたくさん出ているというのも聞いてるんです。  それで,提案なんですけど,378の医療機関がどういう状況かを──ちょっと高齢者が多いのでネットでどうこういうのはなかなか難しい話なんですけど,ケアマネジャーさんとか病院とかいろいろ認知症に関係する人が見たら,御近所でここがあいてますよ──今まで保育所のあきとか特別養護老人ホームのあきというかショートステイの詰まりぐあいとか,そういうのはネットで一応全部公表してたことがありますので,そういうふうにして,ちょっとどこがあいてるのか,どこが受けやすいのかとか,ほかのところがもう予約がいつまで埋まってますよとか,ちょっとそういう便利なことができないかと思うんですけど,できたらうれしいなと思うんですけど,いかがでしょう。 154 ◯花田保健福祉局副局長 医師会のほうに第1段階のほう,委託させていただいてまして,医師会のほうと意見交換させていただいてるんですが,今のところ先生のお聞きになったようなところもあるのかもわからないんですけれども,医師会のほうからは,特に混乱しているというようなことは,特には聞いてないです。  それと,医療機関がたくさんありますので,単純に数で割り戻しますと1つの医療機関でいいますとさほどの数ではないと。医師会から言われましたのは,最初75歳以上の受診券を一斉に送付を7月にしようとしてまして,それはやめてくれということは言われましたので,4回に分けるということにしました。  もし医師会のほうから混乱が本当に出てるという話であれば,医師会のほうと協議しまして,対策は考えていきたいというふうに思ってございます。 155 ◯委員(森本 真) 医師会さんの混乱じゃなくて,もうだからいついつ──医療機関書いてありますからね,378書いてあるけども,そのうち大体自分の行きつけのお医者さんか近所のお医者さんに頼むわけですよ。だけど,そこで医療機関だといっても,大小いろいろあるし人員の問題もあるから,1日1人しか受けないところとか,もうちょっと受けるところとかいろいろあって,そういう積み重ねをしていくと,もう第1段階の検診までに2カ月待ちですよとか,そんな状況のところもあるんです。それは1回医師会に聞いていただいて,どういう状況なのか。まだまだふえる可能性があるので,それはちょっとできるだけ申し込んだら早く第1段階受診ができて,そこで疑いありの皆さんが第2のとこにスムーズに行けるように──例えば第1段階で疑いありとなったら,すぐに受けたいというのが普通心情ですよ,家族も本人も。それが2カ月も3カ月も待ってて,この調査でよると第1段階で疑いありの65%が認知症と診断をされてるわけですから,そういう意味ではスムーズに第1段階もでき第2段階もできるように,ちょっと検討していただきたいと思います。  そして,もう1つ,認知症の診断ということで,皆さんが広告されたのは,65歳以上の神戸市民の皆さん無料ですという案内です。無料は,認知症の診断,第1段階のところでも,第2段階は償還払いだけど無料ですというふうに言われてるんですけど,あと無料で受けられる4つの安心で,一部GPSは回数重ねたらお金取りますよということになってるんですけど,私,ちょっと相談があって,無料やけどお金取られたでという人がおったわけです。その人はどんな人かというと,もう認知症と診断をされてる人,認知症の薬を持ってる人はお金かかりましたって。何にお金かかるんですかと言われたら,診断書料,診断書をつけて出さないといけないので診断書料がかかりましたと,安いところは3,000円と消費税,高いとこでは5,000円と消費税。これ無料と言ってるから,それこそ認知症の人を保険に加入させるというのが大きな目的ですから,この診断書料をやっぱり無料にすべきだというふうに思うんですけど,この診断書料払って認定された人というか救済制度に申し込まれた人はどれぐらいいはるんですか。 156 ◯上田保健福祉局高齢福祉部長 今回の神戸モデルでございますけれども,従来認知症の診断をさまざまなやり方でなされているという方がおられまして,今回我々のほうでは一定のルールのもとに診断を行う助成制度ということを想定させていただいたということでございます。  第2段階の医療機関におきましては精密検査などで画像検査とか認知機能検査,さまざまな検査を行って統一して検査をして診断をしていただくという形を今回とらせていただいたところでございます。その中で医療機関におきましては,認知症疾患医療センターまたは認知症の専門レベルの医師が診療しております医療機関を第2段階として登録をさせていただいて,精度の高い診断を行うシステムにしたところでございます。  今回,診断助成制度始まる以前に,既に──先生言われました,既に認知症と診断を受けている方がおられるということも事象としてあるというのは我々検討した中でございますが,この方々にもう1度我々の認知症の診断助成の中にルールにのっとった形で受けていただくのは,非常に御負担になるんではないかなというところがございましたので,救済措置といたしまして,例外的に経過措置を1年間,今回設けておったところでございます。その場合は,診断書を提出していただきましたら賠償責任保険のほうに加入していただけるということでございますので,今回特例な形でそういった統一様式を設けた診断書というものを出していただきましたら,今回の診断助成の中の診断を受けていただかなくてもいいという場合でございます。  その場合,受けていただく場合は,無料になるんでございますけれども,御本人のお体の御負担を考えますと,既に診断を受けてる部分について活用させていただくというところでございますので,御理解いただきたいと思います。  済みません。診断申込でございますけれども,現在1,729人,これは6月16日現在でございます。 157 ◯委員(森本 真) 賠償責任の申込数が2,094人とさっきお聞きしました。そのうち1,729人が,もともと認知症だった,診断書を出して賠償保険に加入した人ですよね。先ほど,言われましたけど,特例──特例というか,最初,始まりですから,特例だったら僕は特例にすべきだと思うんですよ。だって無料と書いてあるんだもん。診断書料について──検診受けるのに先ほど維新の会の答弁で6,500円と言われました。6,500円より安くついてるんだし,ちゃんと病院も診断書料としてもらえばいいわけなんだから,そこはちょっと検討していただかないと,やっぱり無料に偽りありと私は言われたというか,思ったので。そんな金額じゃないじゃないですか,多くの。これぐらいやっていただきたいんです。局長,どうですか。 158 ◯委員長(五島大亮) 部長,短くお答えください。 159 ◯上田保健福祉局高齢福祉部長 診断助成のPRにつきましては,先ほど先生言われたところでございますけれども,その中にも既に診断受けられた方でも既診断を出していただきましたら受け付けが可能というところで,それにつきましては自己負担ということは周知をさせていただいたところでございます。 160 ◯委員(森本 真) 話,合いませんけど,やっぱり全国初の取り組みをして,無料だとうたってる中で,認知症にかかってる本人の皆さんの負担がかかっているというのは,私はいかがなものかというふうに思いますので,これからも検診受ける前に認知症と診断される方も大勢出てきますから,そこら辺,ちょっと検討をしていただきたいというふうに思います。  認知症のやつで最後,国家予算要望でいわゆる第1段階の財政支援,それから認知症の人が起こした事故に関する救済制度の創設,要は神戸方式を1段階と救済制度を国がつくってくださいよという中身だと思うんですけど,これがつくられれば,今6月,400円負担をしていただいている個人市民税均等割というのはなくなると考えてよろしいんでしょうか。 161 ◯上田保健福祉局高齢福祉部長 基本第2段階の分以外はそれで可能かと思いますので,なくなると思います。 162 ◯委員(森本 真) もともと私たちは,市民の負担じゃなくて神戸市の予算,保健福祉局の予算としてやる──後で敬老パスとかいろいろ出てきますけども,そういう立場で──広く市民にお金集めるんじゃなくて,税金をちゃんと皆さん納めてるんですから,その税金の中で使い方をきっちり精査をして無駄をやめて暮らしに役立つものにということで,国ができたらいいわけですけども,できなくても市民負担にならないように検討をお願いしたいと思います。  それで,引き続き端的に行いますが,ひきこもり支援体制の整備の問題です。先ほど,公明党さんから,ひきこもり支援センターの課題ということで5つ言われました。これまでもラポールを初めひきこもり地域支援施策について,この委員会等で指摘してきました。  1つは,サポーター養成講座についての改善,この改善は,部長さんはテキストが難しいから変更したというふうに言われてますが,講座の回数を年に2回に,基礎編と実践編を,それから担当講師を1名から複数名に,テキストを受託事業者が勝手に決めるんじゃなくて,市と受託事業車が一緒になって中身を考える…… 163 ◯委員長(五島大亮) 森本先生,それ所管事項でやりましょうか。
    164 ◯委員(森本 真) そうしましょうか。 165 ◯委員長(五島大亮) 済みません。先ほどまでは,もう認知症に関してはちょっと流れでやってきたんですけど,それは後でやってください。 166 ◯委員(森本 真) じゃあ,そういうことで,委員長の意見に従います。 167 ◯委員長(五島大亮) 国家予算要望に関して,その他質疑ございませんか。  国家予算要望に関しては,もうお1人だけでよろしいですか。 168 ◯委員(ながさわ淳一) 済みません。国家予算に対する要望の中の2ページ目の3ですかね。外国人留学生の国民保険料の収納対策というところの項目があるんですけども,こういうところで対策と書かれてる以上,問題があるんでしょうけども,実際,留学生以外にも在日中の方もいらっしゃると思います。現状,実際,この収納率というのはどのぐらいあるんでしょうか,教えていただきたいと思います。 169 ◯上田保健福祉局高齢福祉部長 29年度の収納率,現年分の収納率でございますが,全体的には93.02%ですが,外国人世帯の場合は71.74%で,うち留学生につきましては27.54%でございます。 170 ◯委員(ながさわ淳一) ありがとうございます。 171 ◯委員長(五島大亮) 挙手お願いします。 172 ◯委員(ながさわ淳一) ごめんなさい。ありがとうございます。  この収納率の問題というのは,国民保険料に対して問題になってくると思うんですけども,実際,私の近くでも国民保険料の保険料が負担が大きいとか苦しいとかという御意見が多く聞かれます。こういう収納率のところが,保険料に対してもかかわってくると思います。これに対しての,実際この収納率を上げるための対策というのは,これから考えられてるのか,実際もう行われているのか,それを教えていただきたいと思います。 173 ◯上田保健福祉局高齢福祉部長 外国人の留学生の収納率が低いということでございますけども,市内に21校日本語学校がございまして,そちらに,まず保険制度の説明であるとか留学生の納付指導などをお願いをさせていただいて,うち6校につきましては委託をさせていただいて,指導していただくというところをしております。 174 ◯委員(ながさわ淳一) ありがとうございます。  その改善率のところで,一番早い確実な収納対策の中で,在留資格をいただくときに,もうその時点で国民保険を加入条件を在留資格をとれるような,そういう施策に変えれないかという意見が私自身あるんですけども,それに対してはどうでしょうか。 175 ◯委員長(五島大亮) それをいうてるんやと思うんやけど。 176 ◯上田保健福祉局高齢福祉部長 今,先生言われたことでございまして,在留資格につきまして新たに,その部分を含めてしていただきたいという要望をさせていただいてるとこでございます。 177 ◯委員(ながさわ淳一) ありがとうございます。済みません,何度も。  そのあたりですが,実際,この外国人労働者の受け入れいうのは改正出入国管理法が4月から施行されてますんで,これから増大することになると思います。実際もう増大してると思いますけども,これは,これからこの問題が大きくならないように少しでも改善していただきたいと思いますんで,今後新たにこれからもこの改善どれだけしたかというのは,またお聞きしたいと思いますんで,どうぞよろしくお願いいたします。 178 ◯委員長(五島大亮) はい。では,お約束のとおりなしでよろしいですね。  (なし) 179 ◯委員長(五島大亮) では,委員の皆様に申し上げます。  午前中の審査はこの程度にとどめ,この際,暫時休憩いたします。午後1時50分より再開いたします。   (午後0時51分休憩)   (午後1時51分再開) 180 ◯委員長(五島大亮) ただいまから委員会を再開いたします。  午前中に引き続き,保健福祉局に対する審査を行います。  それでは,敬老優待乗車制度・福祉乗車制度のあり方検討に関する有識者会議の設置について質疑を行います。  御質疑はございませんか。 181 ◯委員(しらくに高太郎) あり方検討に関する有識者会議の設置について,ちょっと数点お伺いしたいと思います。  まず,バス協会さんが,るる要望をされてきておるんですけれども,まず,このIC化されてそれぞれ敬老優待乗車制度,あれから福祉パスですね。それぞれの実態の人数ですね──が,はっきりしたということで言うてこられてるということなんですけれども,それぞれの利用実態の数と,それから無料乗車券ですよね。これが発行されてるいうことで,それぞれつづりで出てるんですけれども,その数が発行されてどれぐらいの数が使用されたのかということがわかるのかどうか,まずお伺いします。 182 ◯上田保健福祉局高齢福祉部長 敬老優待乗車制度でございますけれども,敬老パスにつきましては直近のほうで発行枚数が,平成29年度でございますけれども,23万6,845枚ということでございます。同じく福祉乗車制度──福祉パスでございますけれども,平成29年度は10万6,040枚ということで,これは介護人も含めての枚数になってございます。  無料乗車券でございますけども,対象の方が,7万2,101人──29年度でございますけども──でございまして,引きかえた方が5万9,113件ということでございます。  無料券の利用実態につきましては,ICカード化をいたしておりませんので,紙券とか磁気カードでございますが,ちょっと実態的にはまだ把握できておりません。(発言する者あり)  失礼します。ICカード化につきましては,平成29年度の利用でございますけども,全市の平均で1カ月8.9回という利用回数になります。 183 ◯委員長(五島大亮) 何が8.9。 184 ◯委員(しらくに高太郎) 今,そしたら福祉パスと敬老パスを合算しての──8.9回というのは,そういう話になっとるんですか。ちょっと別々にどうなったんかなと。 185 ◯上田保健福祉局高齢福祉部長 済みません。敬老優待乗車制のほうのパスが1カ月利用8.9回ということでございます。  福祉パスにつきましては,全体的に月──身体障害者の方とかいろんな方の福祉パスでございますけれども,回数的には1カ月で大体15.4回ということは,29年度実績でございます。 186 ◯委員(しらくに高太郎) ちょっと難しい数字になってしまったんですけれども,全体としての補填率が73%だと,こういうことを書かれているんですけれども,協会さんとしては100%を目指そうということでこういう要望をされてるわけですけれども,私たちとしては一つ思いますことは,まず,無料券が発行された5万9,000人引きかえされたという中で,券が何ぼ使われたかわからないという状態の中で,この協会さんの要望というものにつきまして,いかがなものかというふうに考えておるんですよ。だから,その部分に関しては,きちっと私は──精査これからしていくに当たっても,この数をきちっと上げてもらうということは大事なことではないかと思うんですけれども,この点に関してはいかがでしょうか。 187 ◯上田保健福祉局高齢福祉部長 ICカード化を──敬老パスにつきましては平成20年度から,それから福祉パスにつきましては平成25年度から実施いたしまして,利用実績がわかってきた状況でございますが,先ほど申しましたように無料パスにつきましては,路線ごととか事業者ごとで紙券とか磁気カードをしておりますので,全体数の把握が非常に難しい状況ではございますけれども,段階的な形でピンポイントで調査をしたものがございまして,その中で例えば一定期間回収箱の中で紙券を数えていただいて,どれぐらいあったかというのはした経過はございます。  その中で見たときに,これはあくまで推計でございますけれども,大体発行枚数の中で7割ぐらいが使用されているんではないかなというふうに,我々のほうでは把握しております。 188 ◯委員(しらくに高太郎) 約ということで7割ぐらいの推計ということですよね。だから,このあたりをきちっとやっぱり私は数として調査する必要が,まずあるんじゃないかと──このあり方検討するに当たっても全体的な議論ということには,まずあるとは思うんですけれども,まずそのあたりからしっかりと,まず計算と数値を明らかにしていくというところが,まず大事ではないかというふうに思います。  それから,来月から設置時期,いうことで予定されているんですけれども,この検討の期間,どれぐらいの期間を想定しておられるのかなということが,今現状で,つもりがあるんだったらお知らせいただきたいんですけどもいかがでしょうか。 189 ◯上田保健福祉局高齢福祉部長 大体複数回ぐらいを予定をいたしておりまして,秋口には,結論が出るような状況を考えております。 190 ◯委員(しらくに高太郎) ということは,3カ月とか4カ月とかそれぐらいの期間で検討していこうというぐらいのスピード感を持ってされるんだなという,今印象なんですけれども,私この制度ということに対しては,非常に重要な制度だと思いますし,それから,敬老優待乗車制度と福祉乗車制度というのは,ちょっと私,趣旨が違うんやろうというふうに思ってまして,ここのやっぱり利用の仕方ということについては,慎重にやっぱり検討はしてほしいというふうに思いますし,それから私の印象としては,相当バス協会さんは,これは強硬ですよ──私からいうたら本当に。だから,この要望に添うというような発想では,まずいきません。やっぱりこっちの意志をきちっと固めて交渉するんだというぐらいの気持ちで,私はおってほしいなというふうに思うんです。  それで,検討される先生方ということで,ここに書かれている学識経験者の先生方の御意見伺ってという話なんですけれども,やっぱりその御意見は非常に重要なんですけれども,やっぱり神戸市がとります重要な施策ですので,やっぱり神戸市としての姿勢も,意見を聞きながらになると思うんですけれども,議会の意見もこれからたくさん出てくるとは思いますけれども,しっかり慎重に検討してほしいと思ってます。  ただ,敬老優待乗車制度は,たしか私記憶では20年だったと思うんですけど,平成20年ぐらいから大議論がここでもあって,半額になって,それから附帯決議だったかな──いうものまでつけて一定ようやくこの議論は収束をして,そして市民にもなじんだというふうに思いますから,この制度に関しましては,私はできる限りは維持をせないけません──と思います。ただ,福祉制度はちょっと違いますから,ここはちょっと私,今きょうの議論ではちょっとここまでにさせていただきたいと思いますけれども,できるだけ負担が少ないようになるように,私はしてもらいたいというふうには思っています。  ただ,今推計を聞きましたら敬老制度よりも倍ぐらいの利用が福祉パスのほうはあったということですから,それはバス協会さんからいうたら思いのほかたくさん乗られたということで,なかなか──いうたらサービスで乗ってもらったことのほうが多かったということが言いたいんやろうとは思うんですけれども,そのあたりは,これに協力はしていただいてるわけですけれども,この趣旨を事業者さんにもしっかりと改めてこの機会を通じて理解をしてもらう努力もしてほしいというふうに思いますので,よろしくお願い申し上げたいと思います。  私のほうからは以上です。 191 ◯委員長(五島大亮) 他にございませんか。 192 ◯委員(森本 真) 先ほど,しらくに委員が数を聞いてましたけども,敬老優待乗車証の1日当たりの乗車実績,福祉乗車証の実績はわかると思うんですけど,1日当たり幾らでしょうか。 193 ◯上田保健福祉局高齢福祉部長 敬老優待乗車制度のほうの1日当たりでございますけれども,平成29年度で7万5,814人でございます。福祉乗車証のほうにつきましては,同じく平成29年度で1日当たり5万6,236人でございます。 194 ◯委員(森本 真) それで,新聞等を見ますと70歳以上の高齢者がふえてきているから乗車人員もふえるだろう。それから福祉パスのほうは,そんなに伸びはないわけですけども,敬老優待乗車証は,平成29年,7万5,814と言われましたけど,平成26年はどれぐらいですか。わかりますか。 195 ◯上田保健福祉局高齢福祉部長 敬老優待乗車制度の平成26年度につきましては7万5,489人でございます。 196 ◯委員(森本 真) ほんでね,高齢者はふえると言ってるけど,実際乗ってる高齢者の方はそうふえてないんですよ。そうふえてない,私そういうふうに資料をいただきました。  それで,ふえてないけども,何かふえるだろうというようなことを言いながら,バス協会さんのほうは満額補填を前提にしないといけないと言われております。その補填率というのは,敬老パスについてはどれぐらいになってますか。 197 ◯上田保健福祉局高齢福祉部長 29年度の敬老パスの補填率につきましては87.3%でございます。 198 ◯委員(森本 真) そしたら,直近もらった資料では,平成23年度出てますけど,平成23年度は幾らですか。 199 ◯上田保健福祉局高齢福祉部長 93.8%でございます。 200 ◯委員(森本 真) それで,敬老パスについては90台から,今87になってます。この差の要因は,神戸市としてどう考えておられますか。 201 ◯上田保健福祉局高齢福祉部長 人数が伸びてるということでございますか,率が低くなった理由ということでございますか。 202 ◯委員(森本 真) 率が低くなった理由。 203 ◯上田保健福祉局高齢福祉部長 発行枚数自身がふえている中で,率が減っている──その分乗っていただいて,結局予算が固定しておりますので補償率が下がってきているというふうに思っております。 204 ◯委員(森本 真) 先ほど──平成26年度までの資料しかもらってないからね,一番古くてね。介護の方はわかりますように,70歳の人口というのは,すごく急激にふえてきているわけです。だけども乗ってる人たちはそんなにふえてない。先ほど,補償率というふうに言われましたけど,93.8%だったら市バス協会は納得しはると思いますし,僕は敬老パスだけでも87.3というのは,それなりに低いけども頑張れる数値だというふうに思ってるんですね。  先ほど,部長言われたように,神戸市が敬老パスについていえば35億という上限を設けてるがために,バス協会さんは怒ってはるというふうに思いますので,高齢者,発行枚数がふえたからといってみんなバスに乗るわけ──バスというか,利用できるわけではないんですね。それはなぜかというと,敬老パスはこの前,平成19年10月に敬老パスの検討会を開いて,先ほど,しらくに委員が言われたように50円から始まって100円になって今は110円になってるんだけど,無料化のときよりも,うんと乗車率は減ったわけです。神戸市は数,数えてなくてもね。数をICで正確じゃなくても,ごっつう減っとうわけです。それはやっぱり自己負担によってバスや地下鉄に乗る人が少なくなった。ひきこもりを防止するとか交流を広げるとか,という機会を,私はこの前の有料化で奪ったというふうに思います。  そういう観点からすると,この検討会で,一つは敬老パスについていえば,利用者の声を聞くような機会をとっていただかないと,しらくに委員も言いましたように有識者だけで話し合って何か結論めいたことを出すではなくて,この利用している皆さん,また利用できない皆さんの声を聞いて,この検討会でも中身論議をしてほしいと思ってるんですけど,いかがでしょうか。 205 ◯小原保健福祉局長 今回の敬老パス・福祉パスの有識者会議の設置につきましては,冒頭より読み上げ等でも御説明させていただきましたが,敬老優待乗車証につきましては平成20年度からIC化実施,それから福祉乗車制度については平成25年度からIC化を実施して利用実績が把握できる状況が整ったわけでございます。ですので,以前の数字というのは,ある程度感覚的・推測的な部分があったわけですけども,ICの部分については,先ほどの無料の件は別にしまして,実数が把握できる状況になったわけでございます。その中で,やはり対象者数がふえている,これは事実でございますし,実際問題として補填率,補償率という部分についてもだんだんと低減してきてる。これは,敬老優待乗車証については,低減してきている。それから福祉乗車証についても平成25年度からIC化したわけですが,非常に補償率が低い状況でございます。こういった中で,バス協会のほうからは,今回緊急要望という形で,このままの状態であれば事業からの撤退もというふうな意味での緊急要望書が出されたものでございますので,この点については,真摯に受けとめて対応していく必要があると考えております。  一方で,今回,実際バス協会のほうへ敬老優待乗車証,福祉乗車証での負担という分については,御説明してますとおり,51億という大きなお金──これ,市民のお金を充当させていただいてるものでございますので,今後,対象者等の増,それからさらに今後福祉関係施策の充実等も求められてくる中で,この制度を,必要な制度については長期的に維持できる制度を構築していく,こういった必要があるということで有識者の皆様方の御意見をいただいて,制度のあり方を議論いただいて,その上で,私どもとしては,その有識者会議の報告を受けて考え方を──当然のことながら,議会にもお示しさせていただきますし,バス事業者の方とも──先ほどしらくに委員から交渉というお言葉いただきましたけども,交渉しながら,さらには広く市民の方々にもパブリックコメントを行った上で実施してまいりたい,このように考えておるところでございます。 206 ◯委員(森本 真) 有識者会議が一定の結論を出す材料として,私は利用者や敬老パスを持ってるけども使えない皆さんの声を聞いて,有識者の皆さんに利用実態を明らかにしないといけないと思うんですよ。何か検討会で報告書を出した後に,パブコメするじゃなくて,本当にちゃんと利用者の声を聞くというのは大事です,両方──敬老パスも福祉パスもね。それだから実現してほしいと思いますし,検討会の委員の皆さんにも,委員会からそういう声が出てますよというのを言っていただきたいと思うんですけど,いかがですか。 207 ◯小原保健福祉局長 少し繰り返しになるわけでございますが,この両制度の維持していくために,現在でも51億という多額のお金を注ぎ込ませていただいているわけでございます。これは当然市民の負担でございますが,こういった観点から,広く財政的な部分も含めまして,意見等をいただいて,そして当然,利用されている方,それから当然,利用されてないけども,その費用分を当然のこと,市民として負担されている方も含めていらっしゃるわけでございますので,有識者会議の意見を踏まえて,全ての市民を対象に,パブリックコメントを実施していく必要があると考えております。  当然のことながら,先ほどしらくに委員からもありましたとおり,議会のお声,きょうも御報告させていただいて,御意見等もいただくわけでございますが,この分については,当然,有識者会議のほうにもきちんとお伝えはさせていただきたいと思っております。 208 ◯委員(森本 真) きちんとまだいろいろ意見が出ると思いますから,お伝え願いたいというか,ちゃんと実施をしていただきたいと思います。  それで,福祉乗車証について補償率,先ほど敬老パスは87.3というふうに言われましたけど,福祉パスは幾らでしょうか,直近で。 209 ◯上田保健福祉局高齢福祉部長 46.5%でございます。 210 ◯委員(森本 真) それは神戸市が要は半分しか補填をしてないという考え方でいいんですか。 211 ◯上田保健福祉局高齢福祉部長 そのようになります。 212 ◯委員(森本 真) バス協会のほうは,満額補填というふうに言っていますけど,バスが今210円だとすると,バス協会は福祉乗車証についても210円の満額補償をしてほしいという中身でよろしいですか。 213 ◯上田保健福祉局高齢福祉部長 前提といたしまして,満額補償という形で要望はいただいております。 214 ◯委員(森本 真) そしたら,バス協会のほうは,敬老についても福祉乗車証についても,一般の大人料金をいただきたいという要望を出しているということなんですけども,これ神姫バスのホームページからとりましたけども,障害者割引は,療育手帳をお持ちの方には,普通運賃50%割引だと言っているじゃないですか。本当にバス協会の神姫バスや阪急バスの社長さんは,満額を障害者に対してももらいたいと言っているんですか。 215 ◯花田保健福祉局副局長 今,身体障害者割引,それと知的障害者の割引というのは,事業者のほうで実施しておりますので,その分を引いた残りを満額で欲しいという要望になっています。  私どものほうからは,今,精神障害者割引が導入されてないので,精神障害者割引は導入してほしいということをこちらのほうとしては申し入れを行っているところでございます。 216 ◯委員(森本 真) その身体障害者割引を入れるのはいいですよ。いいとして,先ほど上田部長さんは,満額だと言ったじゃないですか。満額というのは大人料金でしょう。でも,普通は精神障害以外の方は割引があって,半額でいいんでしょう。だから,神戸市もいわゆる補償率というので46.5というのを補償しているんじゃないですか。 217 ◯花田保健福祉局副局長 46%と先ほど申し上げたのは,割引後の補償率でございますので,当然,その割引を反映させた数字となってございます。それと,障害者もありますけれども,私どもの所管ではありませんが,母子家庭のパスもございますし,原爆傷病者の方とかのパスもございますので,必ずしも障害者割引がきく対象者ではないので,先ほど上田部長が申し上げたのは,一般的なパターンで申し上げたので,障害者割引というのは当然反映した上での補償率ということでございます。 218 ◯委員(森本 真) 一応,バス事業者の社長さんたちに聞いていただきたいと思います。社会的な弱者である,一応障害者,療育手帳を持った皆さんのほかにも,社会的弱者として母子の人がいる。それから,原爆の人がいる。神戸市がカバーしている人がいると。そういう人たちに対しては,満額欲しいと言います,言ってます。 219 ◯花田保健福祉局副局長 事業者は株式会社として運営されている事業者でございますので,当然,その事業者のほうで割引されている以外については,株主のこともございますので,満額補償を求めているものだというふうに認識してございます。 220 ◯委員(森本 真) ほんま今求められるのは,バス事業者の皆さんが──しらくに委員もおっしゃいましたけど,敬老パスと福祉パスはちょっと違うと,それは保健福祉局も認識をされていると思います。そして,いろんなところで社会的弱者に対して割引を行っているバスや鉄軌道の会社等々があります。  それは,1つは,やっぱり社会的責任を企業が負って,社会貢献しようという意思もありますし,そういうのを1つは生かすのと,やっぱりバス協会の人が,これを出してきたのは,神戸市が上限を決めている,これが一番のネックですよ。  使った受益者負担といいながら,敬老パスには半額を受益者に負担をしててですよ。神戸市のほうは,どんどん使ってください。しかし,バス事業者に払うお金は上限が決まってます。これから敬老パスを持つ人がどんどんふえていきます。しかし,実態には利用者としてはそんなにふえてないわけですけども,そこには負担が重いというのがやっぱりあるわけです。だから,そこをちゃんと取って──51億,51億って言いますけど,保健福祉事業だけじゃなくて,神戸市全体で無駄遣いなんかも含めてやれば,ちゃんと負担できる,これ以上に負担できるというふうに思います。  そういう意味で,平成19年は敬老優待乗車証,平成24年は福祉乗車証のあり方検討会がありました。これを一緒ごちゃにして論議するんですか。 221 ◯小原保健福祉局長 先ほどのバス協会のほうの考え方の部分でございますが,敬老優待乗車証,それと福祉乗車証の意味合いという分については,当然その対象者が違うわけでございますので,その違いが生じているわけでございます。  そういう中で,民間事業者の交通事業者としての立場としては,社会的な要因ということで──社会的な配慮という形で福祉パスについて,障害者割引2分の1を減免した額の補填を求めて──差額を求めていられるということで,その社会的意味という分については,十分認識されて,障害者割引の制度をですね,別にこの福祉パスに限定することなく,一般乗車の方も対象に実施されているものでございます。  一方で,今回の神戸市との関係でいきますと,敬老パスと福祉パスの関係で行きますと,当然補填されるべき費用としての考え方からしますと,敬老パス,福祉パスの違いはなくて,当然経営していく立場からすると,補填されるべき金額という発想から,今回,この趣旨の要望が出てきているものと理解しているものでございます。  繰り返しになりますが,市のほうの予算としては,51億という多額の部分,これは毎年,今後も見直しがなければ,この形で出ていくわけでございますので,今後,福祉施策の充実等の中で,今後もこの形で維持できるのか。さらに対象がふえることによって,経費をふやすことは可能なのかというと,非常に難しいと私自身は認識しておりますので,そうした意味で有識者会議の御意見をいただきたいと考えているところでございます。  今回の有識者会議の発足させる契機としましては,バス協からの今回緊急要望書という形で,強いトーンでのトータルとしての補填額について,きちんと補填をいただかないと,今後,継続的な実施が難しいという御要望をいただいたもので,有識者会議を設定するものでございます。 222 ◯委員(森本 真) でも,敬老優待乗車証のときも,バス協会からいろいろ出て,検討された中身ですね。今回,バス協会は,敬老パスだけじゃなくて,福祉乗車証もちゃんとお金,満額くださいよという話でした。  福祉乗車証のときは,平成24年に検討されて,生活保護は,そういう移動交通費も保護費の中に入っているからといって外された経緯があるんですけども,本当にこの敬老パスというのは大事で,かつ負担がふえると大きく減るという中身になってますから,そういった意味では,本当に慎重に検討をしていただきたいのと,51億,51億とずっと言ってますけど,本当に神戸市に敬老パス,きちんと計算をした段階でお金がないのかというふうに思ってます。  それから,敬老パス,最後に,いわゆる低所得者のさっきの無料乗車制度,いろんなパターンがあります,紙のパターンとか,磁気カードとか,これの中には1カ月の定期券は入ってないけど,上には入っていると思うんですね,敬老優待……。これ何で──バス協会といろいろ制度をつくるときに話し合ったと思いますが,バス券になったら,もう紙くずのごとく関係ないような,何か言い方しましたけど,ちゃんと数えてもらって,本当に実態をつかむのが──それは交通局かもしれませんけど,出しているほうの保健福祉局も実態把握しないと,約6万人の皆さんが3万円の7割ぐらいを使っている,すごい金額になるわけですよね。  その実態を神戸市が知らないというのはいかがなものかと思いますが,これはもう最初から計算に入れてない,35億にも含まれてない,そういう感じなんですか──感じで進められてきたんですか。 223 ◯上田保健福祉局高齢福祉部長 敬老パスの35億の中に,無料券の予算15億は含まれております。
    224 ◯委員長(五島大亮) もう少し内容を簡潔にまとめてお聞きください。当局ももうちょっと短く簡明にお答えいただければと思います。長くなっていますので。 225 ◯委員(森本 真) わかりました。15億を含めて,じゃあ,残り20億という換算でやっているんですか。無料乗車証15億,それから敬老優待乗車証は20億という考え方なんですか。その割数なんですか。 226 ◯花田保健福祉局副局長 敬老優待乗車証が35億です。そのうち無料乗車券をお配りしているのが15億ということなので,全体としては無料乗車券が制度があって,その中に低所得者のそういう対策があるということでございます。 227 ◯委員(森本 真) ちょっとわかったようなわからんようなあれですけど,もう終わりますけども,本当にさきに言ったように,市民の声,利用者の声を聞いて,本当に実態を把握していただいて,値上げされたら困るんだと,消費税も上がるわ,さまざまな──あとで話しますが国保も介護も後期高齢者も上がるわ,それはなかなか大変,高齢者の不安,年金問題も含めて大変ですので,利用者の皆さんの声を聞いて,今の制度というか,値上げがないようにしていただきたいと要望して終わります。 228 ◯委員(堂下豊史) 公明党からも,この敬老優待やら福祉乗車制度については,維持継続というのを毎年の予算要望でも上げていますし,先ほどから議論が出ていますように,ぜひ慎重な議論を今後まず事業者とは進めていってほしいと思います。  その上で,ちょっと1つ質疑したいのは,いわゆる今の議論,質疑にも通じますけども,バス事業者と検討会が行われるわけですけども,やはりこの際,この敬老乗車,福祉乗車証については,全庁的な議論をぜひ進めていただきたいというふうに私は思っています。  そもそもの目的が,社会参加の促進だというふうに理解をしていまして,社会参加の促進と言えば,別この敬老・福祉限った話ではなくて,例えば,昨年から会派で質疑をしていますけども,ボランティアに対して──無償というのが,今考え方ですけども,有償制度を設けて,ポイントをつけて,高齢者の方はもっと社会参加の動機づけになるようなことも,会派としてはこれまでもたびたび訴えてきたところです。  社会参加の促進という意味でも,神戸市はさまざまな──そういう切り口でこれまでさまざまな事業を行ってきてますし,これだけの閉ざされた議論ではなくて,全庁的な議論をぜひ進めていただきたいと思うんですが,いかがでしょうか。 229 ◯小原保健福祉局長 今回の敬老優待乗車証・福祉パスの制度につきましては,社会参加と対象者の方の移動支援という形で,社会参加も大きな目的の1つとして捉まえているところでございます。  そうした社会参加の事業を,今,堂下委員のほうからは,この敬老優待乗車証制度だけではなくて,例えばボランティアポイントというような活用でも,さらに充実していくべきではないか,さらには全庁的な議論も必要ではないかという御意見をいただいたものと思っております。  御指摘はそのとおりだと思っております。特にボランティアポイントの考え方につきましては,これも以前よりいろいろと議会のほうでも御議論いただいているとお聞きしておりますが,特に他都市等でも実際の先駆的実施例もあるわけでございまして,高齢者の方が地域活動へ参加されることを促進して,また地域の担い手となって活動いただく,こういったことに対してポイントという形でインセンティブを与える仕組みでございますので,当然,神戸市としても,導入に向けて積極的に検討を進めてまいりたい。  そのためには,当然,先駆例もあるわけでございますので,他でうまく行っている例をよく参考にしながら,実施に向けて検討を進めてまいりたい,このように考えているところでございます。 230 ◯委員(堂下豊史) まさにそういう方向でぜひ検討いただきたいと思います。例えば,先ほどから議論に出ています無料乗車券ですね,例えばこのポイントを無料乗車券に引きかえるというようなことも一つの選択肢かもしれませんし,そもそもやはりこれが今先ほどの議論にもありましたけど,無料乗車券の実態がわかっていないということは私は本当に問題だと思います。これは予算ベースで15億ですね,無料乗車券は。そのうちいわゆる15億の予算の投入の中で,例えばですけども,実態を見ると半分しか使われてなかったということも,可能性としてはあるんじゃないですか。 231 ◯上田保健福祉局高齢福祉部長 可能性としてはあり得るかと思います。 232 ◯委員(堂下豊史) そういう意味では,15億投入して,仮に半分とすると7.5億,これは紙ですので──ICカードも一部あるかもしれませんけど──本当,紙くずになっているというようなことも,実態としてはやはり見えてくるかもしれないです。  ですから,やはりまず,そもそも今後財源の話にもなってくるかもしれませんけども,そこのところはよくよく──特に無料乗車券のとこについては,やはりまずは紙をですね──そもそも紙でというのがちょっと私としては時代適合性があるのかなと思っています。本当にICカード化できないのか,本当に必要な人に必要な券をお配りする,必要な財源を投入していくという観点から,そういうこともぜひお考えいただきたいですし,今のボランティアのポイントについてなんかも,やはりカード化することによって──そういう自治体もあるやに仄聞していますし──カード化することによってポイントの付与もしやすい。ポイントが入ったカードを乗車時に使うといったような流れもできてくると思いますので,その辺については,実態把握をまず徹底的に行っていただきたいんですけども,もう1度御答弁お願いします。 233 ◯小原保健福祉局長 先ほど無料乗車券の実態の分について,半分以下もあり得るんかという御質問で,部長のほうからあり得ると申し上げましたが,先ほど,もともと制度的に把握できる仕組みになっていない──紙券等になっていますので,把握できる仕組みになっておりませんけども,短期間実態調査という形で調査した結果,大体7割ぐらいの実態であったということでございます。  これについて,さらに精査をしていくという観点から,再度──ただ,ポイントでICカード的に捉まえるという形になりますと,システム改修で莫大な経費がかかるということで,これも私どもとしては検討したんですけども,非常に難しいということでしたんですが,事業者の協力を得ながら,きちんと議論に役立つレベルの制度の実態を把握して対応していきたいと考えております。 234 ◯委員(堂下豊史) そういう意味で,全庁的な議論を進めつつ,まず,今後,事業者との検討会を進めるに当たっては,論点整理をきちっとやっていただいて,我々にもお示しをいただきたいと思っています。このまま事業者と当局の間で話し合いが進んでも,やはり──もちろん委員会で報告はいただけるんでしょうけども,まず,どういう論点で──他都市比較も含めて,論点をきちっと明確にしていただいて,まずはお示しいただかないと,ちょっとこれ以上議論のしようがないなという気もしますので。  あと1点,いわゆる増収効果というのは,社会参加の促進という意味で,本来,この制度がなければ,やはり事業者にとっても収入としては見込めない部分もあると思うんですけど,そのあたりの議論というのは,もちろんされる論点の一つだと思うんですけども,どのようにお考えでしょうか。 235 ◯小原保健福祉局長 補填率のお話になろうかと思うんですけども,もしこのパス制度がなければ,利用されなかった方が,パスがあって利用されるという,そういった誘発効果という部分については,当然私どもとしてはあると考えておりますので,こういった分については,その補填率で事業者と議論する中では,主張してまいりたいと考えております。 236 ◯委員(堂下豊史) あと1点伺いたいんですけども,いわゆる本来受け取るべき金額というのは,バス事業者にとってみたら幾らなんですか。差額というのは幾らおっしゃっているんですか。 237 ◯上田保健福祉局高齢福祉部長 補填率から見て,差額があと29億というふうに試算しております。 238 ◯委員(堂下豊史) 29億で,そこはいわゆる民間バスに対する差額というのはどのぐらいなんですか。 239 ◯委員長(五島大亮) 5社に対するということですね。 240 ◯上田保健福祉局高齢福祉部長 済みません,先ほどの額でございますけども,全体的に25.8億ということで,民間バスの5社──今回,民間バスのほうにつきましては6.5億ということになります。 241 ◯委員長(五島大亮) 他にございませんか。 242 ◯委員(坊 やすなが) 全体的なこというのは後の話なんでしょうけども,神戸市の予算の多くを使って,市民の福祉向上に役立てるように予算を組んでやっておられるわけですけれども,特にこの敬老パスにしろ,今回の問題を検討する中で,若い人たちの意見をちゃんととれるような状況にしとかないといけないと思うんです。  というのは,これ日本の歴史上,最も裕福な時代になっておりますね。その中で,その先が年金すらちょっと不安があるという状況の中で,やっぱりその人らの世代の意見をしっかり取り入れた中でやらないと,私らも大分しんどいでしょうけれども,今の高齢に近い方,高齢の方だけの理屈では,やはりもうしんどいんじゃないかなという気がしております。  話し合いの場にさえ,そういう意見を言える人がいないというのは,ちょっと片手落ちなような気がしておりまして,この辺の時代の変化というものはしっかり捉えて進めてほしいなというふうに思います。 243 ◯小原保健福祉局長 今回の有識者会議の中では,当然のことながら世代間の負担という分についても,委員の方々にもきちんとお話しさせていただいて,どんな形にしろ,若い方々の意見等も有識者会議の中で反映できる形も,工夫できる範囲でしていきたいと思っております。 244 ◯委員長(五島大亮) 他にございませんか。 245 ◯委員(しらくに高太郎) 1点だけちょっと補足させてほしいんですけど,私,このバス協会さんが相当今回,強行やと申し上げておるのは,緊急要望書の中で,事業運営上,非常に重い負担なんだと,こういうて主張されているわけです。当然,民間さんだから,210円だったら210円もらうのは当たり前やと,それは当たり前の話なんですけれども,この事業運営上,どれぐらい,どうなんだというようなこともしっかりと──はっきり言うて民間さんの経営に関して我々は直接知る由もないわけですし,市民の皆さんだってわからないと。ここの交通局さんだったら,常任委員会があって,予算決算特別委員会があって,それなりの議論がここでずうっとあって,経営の努力やら,そういうことについて常に議論をされているわけですけども,民間さんですから,株主さんの中の話ですから,わからないんです,正直申し上げたら。  だから,この重い負担だという一言をもって,そうですか,わかりましたという姿勢ではいかんなと私は思っていると,こういうことなんです。そういう姿勢でこれから臨んでいただきたいということをちょっと補足させていただきたいと思います。  以上です。 246 ◯委員長(五島大亮) よろしいですか。  (なし) 247 ◯委員長(五島大亮) 私からも要望させていただきたいんですけど,無料乗車券に関して精査をしていただくというのは,これはまず第一前提として,もう1つ,この有識者会議で諮っていただきたいのが,保健福祉局のビジョンではありませんけれども,全市的な神戸市総合交通体系という移動に関する考え方がありますので,この考え方に沿ったというか,合致させたというか,議論もしっかりしていただきたいということをお願いさせていただきます。  以上です。  それでは,この件に関してほかに質疑はないようですので,それでは次に,報告事項,第2回神戸市における災害時要援護者支援のあり方検討会の開催について御質疑はございませんか。 248 ◯委員(堂下豊史) 1点,伺います。資料を拝見いたしまして,1点伺いたいのは,台帳の整備というのが1点あったんですけども,そもそも台帳の整備は,私,理解が正しければ,平成29年度予算あたりから台帳の整備というのは当局は上げられていたと思うんですけども,なぜここまで時間がかかっているのかというのがちょっとお尋ねしたいところなんです。 249 ◯上田保健福祉局高齢福祉部長 今,委員御指摘の台帳と申しますのは2つございまして,1つが民生委員さんの訪問調査等によって作成いたしております高齢者見守り台帳,それと災害時における避難行動支援に活用いたします──条例上のものでございますが,それが災害時の要援護者リストということで,対象の中身が重複しておりますけども,それぞれが2つ存在しているということでございます。  ただし,個人情報の関係もございまして,それについての必要な情報の種類であるとか共有とか,その辺のところが課題であり,また,災害時の要援護者リストには,元気な単身高齢者の方も含まれているという課題もございましたので,それを一定整理するというところが,前回,私のほうで考えておったところではございますが,まずは今回のあり方検討会につきましては,申しましたように,昨年度の災害等,水害等もございました,その辺のところをまずは検討していくということで進めておりました。  委員言われておりますリストにつきましては,引き続き2つの分につきましては,整理をいたしたく進めているところでございます。障害者の部分につきましても課題でございますので,進めているところでございますので──認知症の分も含まれていないという課題もございますので,それらにつきまして,合わせて検討していかないといけないというふうに考えてございます。 250 ◯委員(堂下豊史) ちょっと整理させていただきたいんですけど,繰り返すんですけど,29年度予算あたりから,いわゆる元気な高齢者が,民生委員の見守りの対象になっているというのは,当局も課題視されてましたというふうに理解しています。  今,さまざまな風水害が頻発する中で,この要援護者支援のあり方を検討するに当たって,この台帳の整理も乗っけたということですかね。もともとこの台帳の整理というのは,議論としては数年前からありましたよね。それを,このあり方検討会も開かれるので,あえて乗せたということなんですか,個人情報の観点もあるので。 251 ◯上田保健福祉局高齢福祉部長 その部分も含めて乗せたと──あり方検討会にさせていただくというふうに予定いたしております。  ただし,まずは風水害のところが近々にございましたので,今議論をそこに集中しておるところでございます。 252 ◯委員(堂下豊史) 終わりますけど,やっぱり民生委員さんの負担というのが,大きな課題になっていますので,きちっとやっぱり台帳をですね──台帳というか,その辺の整理をしていただきながら,要援護者支援のあり方,ふだんから見守りが必要な人にきちっと見守りの手が行くという状態を──風水害の対策が先というのは一定理解をしますけども,やはりこの課題の4で,課題というか優先項目の今4番目ですけども,ここについてもスピード感をもってやっていただきたいというふうに思います。  以上です。 253 ◯委員長(五島大亮) 他にございませんか。 254 ◯委員(森本 真) 4ページの風水害時における要援護者支援の課題と今後の方向性ということで,2のところは極めて──昨年の風水害を経験をして,私ども日本共産党議員団もいろいろ要望を出して,ほかの会派もやられていると思いますけども,その中身に沿ったというか,要支援者だけでなくて,避難をしてきた皆さんの対応として,かなり踏み込んだ──課題を明確にして対応というふうになっていると思います。  そういう中で,1から5まであるんですけども,もう去年の話というか,もう間もなく梅雨が来て,豪雨災害がいつ起こるかわからへんという状況にはもうなってるんですけども,この今後の対応策というのは,今,どれだけ進んでいるのか,まだ全然進んでないのか,その見解をお伺いしたいんですけど。 255 ◯常深保健福祉局生活福祉部長 昨年の風水害の課題と対応策ということでまとめさせてはいただいてはおりますけれども,正直申し上げて,全部が整っているという状況ではございません。  ただ,例えば,できるところから少しずつでも早目,早目に進めていきたいというふうに考えておりまして,例えば,(2)の先ほど委員もおっしゃいましたけれども,高齢者,障害者などの個室対応とか,空調の効いた部屋ということなんですけれども,一般の避難場所というのは体育館が主なんですけれども,空調の効いたような特別教室を別室として確保できないかということで,教育委員会等とも調整をしておりまして,小・中学校の緊急避難場所というのは355あるんですけれども,特別教室等を確保できているのが160ということで,全部には至ってないんですけれども,速やかにこれからも拡充していきたいというふうに思っております。  それとか,あと,要援護者の把握が十分にできないということでしたので,名簿の様式を変えて少し妊婦さんの状況とか,あるいは障害の状況とか書いていただけるような項目とかも設けて,区でこれでやってもらえないかとかいうふうな調整を現在進めているところでございます。 256 ◯委員(森本 真) わかりました。この前決めたところでありますけども,いろんな要望がこの1年間で出ていると思うんです。やっぱり災害に対してすごく敏感になってますし,最近でも新潟で地震が起きたり,大雨でいろんな崩れたりしている地域もあります。本当にこれを今後の対応と言わず,今年度中に全てを完了できるような中身で,各局にまたがる分もあるかもしれませんけども,やっていただきたいなというふうに思います。これだけにしておきます。 257 ◯委員長(五島大亮) 他にございませんか。  (なし) 258 ◯委員長(五島大亮) それでは,次に,事業概要の説明も含めて,保健福祉局の所管事項について御質疑はございませんか。 259 ◯委員(香川真二) ちょっと認知症の関連のことで先ほどもあったんで,その部分はもう割愛して,少しお話を聞きたいと思うんですけど,実際,私も地域でいろんな福祉の事業の方とも交流することが多いんですけど,この4月から始まった認知症の神戸モデルに関しては,上々の滑り出しだなというふうに思っていますが,実際,認知症と疑われるような,本来認知症の診断を受けてほしい方というのが,認知症と診断されることが嫌で,なかなか受けてないという実態があると思うんですね。そういった方を今後,受けていただくための何か対応策みたいなのがあれば教えていただきたいんですけど。 260 ◯上田保健福祉局高齢福祉部長 もともと認知症を含めて,高齢者の介護に関する相談ということで,あんしんすこやかセンターが市内に77カ所設置いたしておりますけども,そちらのところにまず御相談をいただく,もしくは,そこへなかなか行けないけども,地域でそういうお困りの方がおられるといったような場合につきまして,認知症の疑いのある方につきましては,初期集中支援チームというのを結成しておりまして,そちらに御相談いただきますと,専門のチームが訪問を含めてお伺いして対応させていただくというところを,今設けてございます。 261 ◯委員(香川真二) ありがとうございます。割とあんしんすこやかセンターやケアマネジャーさんなんかがいろんな形で高齢者の方,認知症を疑われる方,進めていってくれてはいるんですけど,なかなかうまく実際はいってないというのが現状だというふうなところをまた認識していてほしいなということと,私も今回,認知症初期集中支援チームですか,こういったチームがあるということを初めて実は知りまして,実際こういったチームが全区内にあるんですかね。例えば,私だったら西区なんですけど,西区に1チームという感じで今配置されているんでしょうか。 262 ◯上田保健福祉局高齢福祉部長 いや,市で1カ所ございまして,それが各区に──地区割りをしておりまして,そこに出張して相談させていただくというふうに体制をとります。 263 ◯委員(香川真二) わかりました。また,そういった専門の方がどんどんふえていただかないと,多分,対応できないような状況になると思いますので,今後,またそういったチームをふやしていただきたいなというふうに思います。  あともう1つなんですけど,介護人材の不足についてということで,大きな項目の3のところですね,介護人材確保対策ということなんですが,今実際,介護の人材がどれぐらい不足しているかというふうなところというのは,把握できてるんですかね。 264 ◯花田保健福祉局副局長 国のほうの推計値で,2025年に33万人の不足で,そこから推計しますと,神戸市で2025年に5,900人不足するというふうに予測をしてございます。 265 ◯委員(香川真二) 実際推計値でしか多分そういうのははかれないと思うんですけど,私も各いろんなヘルパー事業所であるとか,訪問看護ステーション,デイサービスの事業所など,おつき合いがあるのでお話を聞くと,実際,依頼はあるんだけど,人材が不足していて対応ができない,お断りしている件数ですよね,そういったのがかなり今ふえているような状況でもあると思うんですね。そういった件数を実際拾っていただいて──各事業所にお願いをしないといけないと思うんですけど,一月でもいいんで件数を拾っていただいて,どの事業にどれぐらいの人が不足しているのかというふうな把握をしていただければ,例えば,ヘルパーさんなんか今はもう本当に地域で働く方が少なくなっておりまして,訪問のヘルパーが今少ないんですね,施設内のヘルパーは多いんですけど。そういったところを集中的に人材確保をしていただくような取り組みをしていただきたいなというふうに思っております。  もう1点,ちょっと最後に質問させてもらいたいんですけど,5番のところの特別養護老人ホームの建てかえ補助というふうなところなんですけど,これもちろん老朽化ですね,20年,30年たっているので,当然建物等も古くなって老朽化してきて,建てかえや改築が必要になるとは思うんですけど,老人ホームだけじゃなくて,私が今直面しているのは,障害者の入所施設ですね,特にショートステイなどを持っているような入所施設。20年,30年,もっと長くやっているようなところもたくさんあるんですけど,そういったところがかなり老朽化しているのと,老朽化に伴って清潔感がなくなっているというか,例えば水回りでしたら,トイレとかお風呂でしたら,かびがすごく生えていると,そういったところがあるんですよね。  神戸市から例えば設備自体の基準は満たしているから,多分特に何も言えないというふうなことがあるのかなと思うんですけど,例えばそういった生活する上で,今のこの時代にすごく老朽しているよねというのとか,例えばあと,清潔感が少し足りないよねというようなところって,指導はできるんですかね。 266 ◯山端保健福祉局障害福祉部長 障害者の施設に関しましては,私どもの職員が──障害者支援課の職員が定期的に現地に指導に行ったり,監査に行ったりというようなことをしております。そういった状況の中で,著しく設備が老朽化しているですとか,利用者の方にかえって御迷惑をかけるというような状況が見受けられた場合は,当然,指導させていただくということはございます。それはもう状況に応じてということになろうかと思います。  それと,老朽化した施設を例えば建てかえるとか,改良していくという際に,より利用しやすくなるように,例えば段差を解消するとか,そういう,より多くの方が負担なく利用ができるような改良であれば,施設の整備に関する補助等も対応させていただいております。  それから,大規模改修を施設がするというような場合にも補助が当たるという制度がございますので,そういったところは適宜御案内をさせていただいているところでございます。 267 ◯委員(香川真二) ありがとうございます。私もこういった制度とか事業がたくさんやられているというのは,実際,きょう初めて知りまして,印象としては,どういうんですかね,すごく皆さん頑張ってやられているんだなというのを初めて知ったので,今後も私の知り得ているところで,いろいろ皆さんと協力してやっていきたいなと思っていますので,ぜひともよろしくお願いいたします。ありがとうございました。 268 ◯委員(森本 真) ちょっと数点になるんですけども,1つ1つ聞いていきます。  午前中,途中で切ったひきこもり支援の整備のことです。これは以前から,ひきこもり支援センターのサポーター講座でありますとか,その運営をしているNPO法人の補助金の会計の明瞭化ですとか,そういうことを言ってまいりました。それはその相談を引き受けるサポーター講座の受講生の方が,いろいろおかしいということで改善をされてきたと思うんですけども,講座について,先ほど午前中はテキストが難しいから,難しいのを変えるみたいな話をしてましたが,その受講生のいわゆる保健福祉局への対応で,このサポーター講座はどのように変わったのか,最初にお伺いします。 269 ◯山端保健福祉局障害福祉部長 午前中には少しかいつまんでということで,サポーター講座については少し,多くの方を養成するのには難しいところがあるので,テキストの内容を改良しますということだけ言いましたけれども,ほかに,今までは1人の講師が──10回講座なんですけれども,それを通しでやっておりましたけれども,やはり複数の講師がかかわる,それぞれの専門的な立場からかかわるというほうが,よりよいだろうということで,新たに講師を今選任しているところでございます。  それから,講座の内容なんですけども,10回コースですけれども,基礎編と,それから実践編ということで,少し高度なお勉強もしていただこうということで,講座を2タイプに分けまして,より多くの方に基礎編を受けていただくというような取り組みもしたいと思っております。  それから,あと,受講者のアンケートにつきましても,従来は委託先のほうが受講生の方にお配りをしまして,そして回収をして市に送ってくるというような対応をしておりましたけれども,直接市のほうが回収をするというような形に変えるというようなこと,それから,さらには,当然のことということになりますけれども,適宜職員のほうも参加をしまして,よりよい講座になるように,職員の立場からもかかわっていくと,大いにかかわっていくということをしていきたいというふうに考えております。そのような形で,全面的にこれは見直しを図りまして,対応していきたいと考えております。 270 ◯委員(森本 真) 受講生──それこそ今から必要なひきこもりサポーターの養成──サポーターになってひきこもりの皆さん,家族の皆さんを支援をしたいという方が受講をしたときに,いろいろと問題というか,もうちょっと中身が充実されたものにしてほしいということで,先ほど言われたような変化が生まれたというふうに思うんです。  このサポーターは,それこそひきこもりの家族の支援,相談を,この地域支援センターにつなぐということが,1つの大きな仕事だというふうに思うんですけども,このサポーター講座を受けられた受講者の方は,要は,そこのNPO法人の担当者──理事長さんが,ひきこもりの支援の相談をしたのに,そのことを断られたということに対して,大きく憤慨をされている,それは御存じですよね。 271 ◯山端保健福祉局障害福祉部長 はい,お聞きをしております。具体的な内容は,受講者の方から,別にその受講者の方がスーパーバイズをすることを求められたということに関することだと思うんですけれども,このサポーター養成講座を受けておられた受講者の方が,別の方のカウンセラーとしてかかわるということがありましたり,御自分には別にスーパーバイザーがいますということを事前にお伺いをしていたので,その上で講師に助言を求められたということで,それだったらいろんな人が別の考えをお伝えするということは,よろしくないんじゃないかということで,お断りをしたというふうに聞いておりますけれども,この件につきましては,私どもは──そういったことはございましたけれども,やはり受講されていた方には御支援をされる対象者がおられたということから考えますと,本当にお困りになっている,ひきこもりでお困りになっている方に対して,例えばラポールのほうで一度御相談に来られるようにお誘いをするとか,そういうようなことはできたのではないかなということは一つ反省点であるというふうに考えております。 272 ◯委員(森本 真) いや,実際はラポールもひきこもりの居場所づくりも同じNPO法人がやられていて,その人はNPO法人の責任者に相談に乗ったのに,断られたということで,今回の受講内容の問題とか,神戸市から補助金をもらっている,その明朗会計じゃなくて,領収書もつけなくてもいいようなことに対して,神戸市がやるべき仕事を委託してやられているから,神戸市とちゃんと話し合いたいと。できたら,保健福祉局長と,このひきこもり支援を神戸市で充実させたいということで,話し合いたいというふうに言われているんですけども,局長,受講内容も大幅に私はよくなったと思うし,補助金のあり方についても提起があって,御検討をしているということもあるので,局長,1回会われて,お話を聞かれたらどうかなというふうに思うんですけど,いかがですか。 273 ◯小原保健福祉局長 再度,繰り返しになるかもしれませんが,今回の案件につきましては,サポーター養成講座の講座の中で,受講者の方から個別のケースのお話があったということで,その前提として御本人,その受講された方には,スーパーバイザーがいるであるとか,カウンセリングしている状況があるとかということもあったようでございます。  ただ,先ほど山端部長が御答弁差し上げたとおり,きちんと講座の中であったとしても,サービス機関のほうへつなぐという努力が必要であったのではないかという反省はしているところでございます。  さらに,具体的に申し上げますと,講師と受講者の方,お互いが意思確認,説明が不十分だった。そこで誤解を生じたことが大きな要因ではないかなと私どもは分析しているところでございます。  その上で,今回,受講者の方から,私とお会いしたいというお話でございますが,市の業務としては当然のことながら,組織として業務を実施しているわけでございますので,市としての方針──私どもの方針という分については,担当課長なり担当部長なり,きちっと組織としての判断や対応という分については,同じ回答をさせていただくものでございますので,あえて私が直接お会いして私からお答えしないと,局の方針がお伝えできないということはあり得ないと考えております。 274 ◯委員(森本 真) サポーター養成講座でも,やっぱり大きく内容が変わったと思うんです。相談というのは一番大事だというのは,午前中に公明党の堂下委員が,何で神戸市はこんなに相談が少ないんだ。相談を受けるとこ,だって1カ所しかないんですもん。そりゃ,少ないですよ。6,000人の皆さんがひきこもりで──6,000人というのは家族も含めたらその倍以上になりますから,そういう人が困っている,体制上,ここだけだと。そこの一番偉い人がですよ,相談に乗ったのに,それは知りませんよと退けられたことに対して,本当にお怒りだから,そういう意味では局長,部長,課長,一緒にちょっと御意見聞いていただいたら,それこそスーパーバイザーじゃないですけど,いい意見がいろいろ出ると思うんですけど,その辺どうですか。 275 ◯小原保健福祉局長 やはり事業のあるべき姿,見直しという分については,当然,現場で現場の担当者,係長,課長なりが,利用者の方々の御意見,また議会からの御意見等も踏まえて,局内で私も入った上で,いろいろ議論して,見直しの方向性を示していく,改善していく,このように取り組んでいるところでございます。  ですので,1受講者の方からの御意見についても,それは課長が会おうが,部長が会おうが,私が会おうが,同じような形で皆さんの御意見を踏まえて,局内で十分議論した上で,改善策を対応していきたいと考えておるところでございます。  今回の受講者の方からの御要望については,当初,課長に面談したいでありますとか,時々部長でないととか,局長でないととかというふうにもお聞きしておりますんで,私どもとしては組織として対応させていただきたい,このように考えておるところでございます。 276 ◯委員(森本 真) 局長からも言われたように,反省すべき点はあったと言われているんだから,その本人にやっぱり一言謝るのは,局長としての責任だというふうに思います。それ要望させていただきます。  2つ目が,地域医療の関係です。この前の委員会でも,北区の済生会兵庫県病院の問題で,いろいろと論議がありました。委員長になられた,五島委員長もいろいろと心配をしていたようであります。  それで,ちょうど済生会は,創立100周年を迎えて,先日,記念式典が行われました。この病院は,1つは生活困窮者の医療面での支援をするということで,中央区に開設をされて,北区に移ってきた病院で,神戸市内,数少ない無料低額診療をやっているところの1つでもありますし,母子医療センター──母子の拠点,地域の拠点として医療活動をやっているところです。  この間の委員会,前委員会の論議の中で,三田市民病院や神戸大学との関係で,済生会病院はどういうことが問題になっているのか,新しくなった局長,御見解ありますか。 277 ◯小原保健福祉局長 済生会病院,委員御指摘いただきましたとおり,創立100周年を迎えて,先日,式典等が行われたところでございますが,当然,北神エリアの地域医療,特に乳幼児,周産期等に非常にすぐれた医療機関として,地域の医療を担っている病院であると考えております。  そうした中において,周辺──当然,北神エリアにあるわけでございますが,広域での患者さんも当然診ていただいているもんでございますので,そうした意味において,広域的な意義がある病院だと認識しております。 278 ◯委員(森本 真) 余り答えになってないんですけど,三田市民病院とはどういう関係だったのかというのもお聞きしたと思うんですけど,去年の12月6日の市会の一般質問で,朝倉議員が,この済生会の病院の問題について質問しております。そのとき,寺崎副市長が,こういうことを言っております。「県内におきましては,神戸大学の関連病院の再編・統合が進められているところでございます。三田市民病院と済生会病院につきましては,神戸大学医学部としては再編すべきという方針を示されたものと伺っております。」だから,三田市民病院と済生会病院との病床のいろんな再編を神戸大学は方針として出されていたということで,その寺崎副市長の答弁は間違いありませんね。 279 ◯熊谷保健福祉局健康部長 12月6日の本会議にて,寺崎副市長がされた答弁は,そういった内容で間違いございません。 280 ◯委員(森本 真) それで何が問題になっていたかというと,その統合,今,県下でも公立・公立,公立・民間の統合がいろいろ問題になっております。それは,1つは,公的医療機関等の2025プランの作成というのが,1つ大きな,どういう方向性に進むかということが,公的病院については大きな将来構想もちゃんと明確にしなさいよ,神戸市内では地域医療構想調整会議で論議をして決めましょうということで,論議が各公立病院,公的病院で行われました。
     例えば,県立こども病院では,高度急性期の病床を23床,2020年までに増床したいということを県に送っております。また,北区にあります兵庫中央病院では,現在の休床中の──医療体制,看護体制がないということで──74床について,2020年までに回復期60床,慢性期22床──回復期と慢性期と病床をふやして,急性期を22床減少させようというのがプランとして上がっております。  そしたら,済生会兵庫県病院はどうなのか。ホームページを見ても,まだ結論が出てないようでありますけども,具体的にどういう中身になっているのか御存じでしょうか。 281 ◯熊谷保健福祉局健康部長 委員御指摘のとおり,兵庫県からの委任に基づき開催しております地域医療構想調整会議におきまして,公的医療機関等2025プランの議論,平成29年度から行っているところでございます。  プランの策定対象であります17病院のうち,済生会病院が最後まで合意未了ということでございましたけれども,兵庫県から,現時点で合意できる内容で合意をし,状況の変化があれば,再度,協議するようにといった指示を受け,31年3月末で合意に至ったところでございます。  この内容につきましては,兵庫県を通じて近々に公表される予定と聞いてございます。 282 ◯委員(森本 真) なかなかホームページで知る由もない,まだ済生会兵庫県病院は,プランが見れない状況です。先ほど部長が言われたのは,2月──この問題ずうっと議会で論議をしてきて,私も早くプランを出しなさいと,三田の市民病院のあり方検討会でも,この合併みたいな話はなかったんだからと,3月にも質疑をしているわけですけども,この済生会のプランは,先ほど言ったように,私が聞いたんでは,3月29日に策定をして提出したというふうに聞いているんですね。だから,5回目の会議を神戸市が調整会議を開いて,出したということですよね。なぜこれ隠さないといけない問題なんですか。 283 ◯熊谷保健福祉局健康部長 隠すということではなくて,これは兵庫県からの委任に基づきまして,会議も資料も非公開という前提で行っているものでございますので,そのとおりにさせていただいたということでございます。当然ながら,兵庫県からの委任に基づき,会議においてまとまった結論につきましては,兵庫県を通じて公表するという形になってございますので,御理解をいただきたいと思います。 284 ◯委員(森本 真) 御理解いただけないです。調整会議は非公開だ,それはわかりますよ。調整会議でプランが策定をされたのが3月29日でしょう,私が聞いているのは。3月29日に,神戸市から兵庫県に提出したんでしょう。そうですよね。  それなのに,なぜ今,公表できないのか。それは神戸市が公表するなと言っているのか,兵庫県が公表するなと言っているのか,どっちかだと思うんですけど,それはいかがですか。 285 ◯熊谷保健福祉局健康部長 私どもとしましては,あくまで兵庫県からの委任に基づいて行っている事務というふうに理解をしてございますので,兵庫県において公開をされるものと考えてございます。 286 ◯委員(森本 真) そしたら,それは兵庫県に聞きますけど,神戸市が公表してくれるなとは言ってませんよね。  その結果を見ると,今,看護師不足で稼働できていない新生児の回復時病床──GCUを6床ふやすという計画になっていて,高度急性期も急性期も回復期も現状のままということでよろしいんですね。  だから,神戸大学が統合しようとしているというのが神戸市の見解ですけども,それはなくなったということでよろしいですか。 287 ◯熊谷保健福祉局健康部長 先ほども答弁申し上げましたけれども,済生会病院につきましては,現時点で合意できる内容で合意をし,状況の変化があれば,再度,この地域医療構想調整会議で議論をするという前提で,合意できる内容の2025プランについて,年度末で合意をしたということでございます。 288 ◯委員(森本 真) ほかの公立病院,公的病院もそうなんですか。そういう何か中途半端な,今から何か変化があるけども,とりあえず出しておこうかという中身のプランを,神戸市として出したということでよろしいんですか。 289 ◯熊谷保健福祉局健康部長 17病院のうち,16病院につきましては,その協議の時点で将来期も含めて合意に至ったプランだということでございますが,済生会病院につきましては,最後まで合意未了というところではございましたが,先ほど申し上げました神戸大学がそういった意向を持っているというような事実もありますが,現時点で合意できる部分で,プランとしてまとめた,そういう形でございます。 290 ◯委員(森本 真) 難しいことを言いますけど,2025年のプランですから,2025までこれを──2025になったら変わったらいけませんけど,やっぱりこれまで局が答弁している,副市長も答弁しているように,大事な北神の医療機関であり,三田市民も西宮市民も利用している病院ですから,ずっと言っているように,病床が減るようなことがないように,また診療科目が減るようなことのないように,神戸市としてちゃんと支援をしていただきたいと要望しときます。  もう1つ,だから,急に変わることがあって,ぱっと変更しますなんて言われたら,たまったもんじゃないんですよ。それは,調整会議の中身は非公開だけど,調整会議が行われますよという情報ぐらいは,議員にはお伝えできますよね。 291 ◯熊谷保健福祉局健康部長 繰り返しになって申しわけございませんが,2025プランの議論を行う調整会議につきましては,兵庫県からの委任に基づきまして非公開ということでさせていただいていますので,その非公開の日程をお知らせするというのは,正直難しいかなとは思いますが,まとまったプランにつきましては,先ほど申し上げましたように,済生会のプランも含めまして,間もなく県のほうにおいて公開をされるということでございますので,御了承いただきたいと思います。 292 ◯委員長(五島大亮) そろそろ平行線なのでまとめてください。 293 ◯委員(森本 真) この北区の大事な北神の済生会兵庫県病院のあり方というのは,4月の私たち市会議員選挙でも,県会議員選挙でも大きな問題になったんですよ。にもかかわらず,その非公開がずっと引き延ばしされて,今なお──きょう答弁して3月29日に出しました。4月,5月,もう3カ月も確定しているのに出せない。そんなことは神戸市の調整会議からもちゃんと言わなあかんし,その中身は別に今後検討しますなんていうことは書かれていませんよ。だから,これは確定版じゃないですか。  だから,そういう──県にも聞きますけど,そんなおかしなことがないように,ちゃんと医療を守っていただきたいというふうに思います。  最後に,国保だけ端的にお聞きします。  国民健康保険の保険料の通知が,先週,各国保の加入者に送られました。午前中も国保は高くてという話がありましたけども,今回の神戸市の国保料の改定は,当局にも資料を渡してありますけども,政令市20市の中で,一番の値上がりだというのと,一番高い国保料だというのがはっきりしたんですけども,前年と比べてどれぐらい上がったのか,簡潔に述べていただきたいと思います。 294 ◯上田保健福祉局高齢福祉部長 県のほうに納めます納付金の増加額で申し上げますと,医療分につきましては6%の増加,後期分につきましては7.4%の増加,それから介護分につきましては15.4%の増加ということが納付金の増加という形になっております。 295 ◯委員(森本 真) 数字で言われるとちょっとわかりづらいんですけど,易しく言いますと,所得割が1.51%増,それから均等割と平等割の分が,これ金額ですので1万4,620円の増,これはだから1人の国民健康保険の加入者だと,所得割を除いても1万4,620円の値上がりだということでよろしいですね。 296 ◯上田保健福祉局高齢福祉部長 はい,そうです。 297 ◯委員(森本 真) それで,均等割,平等割で,1万円以上も増加をしている政令市は今回ありますか。御存じですか。  委員長,いいです。  資料も渡してありますけど,一つもありません。そしたら,下がっているところと前年と変わらないところというのはどれぐらいの政令市あるかわかりますか。 298 ◯委員長(五島大亮) 森本委員,自分でデータお持ちだったら言ってください。 299 ◯花田保健福祉局副局長 私どもで調べたデータで申し上げますと,政令市20都市中,引き上げたところが,うちを含めて11市ございますので,下げたところは3市ですね。あとは据え置きということになっております。 300 ◯委員(森本 真) それ正しいと思います。何で神戸市は値上げをされて──11市上げたと言われていますけど,3市は値下げ,6市は前年度と同じかほぼ同じなんですけど,この差は何でしょうか。 301 ◯花田保健福祉局副局長 先生よく御存じだと思いますけれども,神戸市におきましては,平成26年度に国のほうの方針で所得控除を今まで行ってきたものを,国のほうの方針でほかの都市はやめる方向に向かっているんですが,神戸市につきましては,独自控除ということで,扶養親族がいたりとか,障害者がおられる家庭につきましては,所得控除を行って,保険料を下げてございます。その分がそういう扶養親族のおられない世帯に保険料が上乗せされているという現象がございます。  平成30年度からの兵庫県が国保の財政運営の主体となったということで,神戸市独自で行ってきたこの措置を解消していくということで,独自控除を廃止しましたが,全て廃止したわけではなくて,当面の間,18歳以下の子供のおられるところ,それと寡婦の世帯,それと障害者のおられる世帯については,それを続けてございます。  ですので,神戸市におきましては,それらの方がおられるような世帯につきまして,特に世帯数の多いところにつきましては,保険料が非常に安い,政令市でもほとんど一番下ぐらいで,逆にそういう方がおられない単身の世帯,夫婦だけの世帯につきましては非常に高いと。どこを見るのかで保険料が高いのか安いのかというような形になっています。  これを見直していこうということを進めていますので,当然ながら今まで保険料を抑えていた世帯の分が上がるということで,保険料は上がってきているということでございます。  それと,長くなって済みません。最後に1点だけ,兵庫県で先ほどの納付金が上がった関係で,合計で7%,うちは伸びているんですが,県の平均では7.6になってございまして,平均より下回っていますし,県内の41市町の中で22番目なので,必ずしもうちが大きな伸びを示しているというふうには思ってございません。 302 ◯委員(森本 真) これも何か兵庫県が悪そうな役割を果たしていると私は思っているんですね。そしたらですよ,政令市の中で,今,都道府県化をされて,基準として所得割,均等割,平等割の3方式で,みんな統一していこうやないかというのが流れですよね。  じゃあ,今の所得割,均等割,平等割で換算をすると,どう見ても神戸市が政令市の中で一番高い保険料になるんじゃないかというふうに思っているんですけど,その御認識はいかがですか。 303 ◯小原保健福祉局長 先ほど来の均等割と平等割の話に加えて,保険料率の話が今出てまいりましたですけども,保険料率の考え方という分については,対象者の方々から保険料を集めるために,その所得にどの係数を掛けるかという数字でございます。  この数字につきましては,当然のことながら,掛ける所得を,どの所得に掛けていくかということなんですけども,先ほど来,花田副局長から御答弁申し上げましたとおり,神戸市は独自の所得控除の制度を持っておりますので,例えば子供さんが多い世帯であったら,その控除が大きくなりますんで,保険料率は高いですけども,掛ける所得の母数のほうがちっちゃいんで,保険料としてはそんなに高くならないということですので,保険料率だけで単純に比較するというのは,必ずしも適切な比較にはならないものだと思っております。  一方で,均等割,所得割の分でございますが,所得割と均等割,所得割の比率をどうやって配分していくかということなんですけども,基本的には,その地域の対象者の方々の所得が高いエリアは所得割の比率が高くなります。所得が低いエリアについては,所得割が低くなる,逆に言うと均等割,平等割の比率が高くなるという傾向があります。こういったものが勘案して,均等割,所得割の金額が出てきている──神戸市のレベルが出てきているんではないかなと考えておりますが,いずれにしましても,29年度の決算ベースで政令市で実際保険料としていただくものを1人当たりで割り戻した金額で比較させていただきますと,神戸市では1人当たり8万7,112円という形で,これは政令市中,17番目の金額となっております。これはいいことなのかどうかというと,そこは所得水準によって変わりますので,若干比較することが適切かどうかはありますけども,数字の比較としてはそういうようなものが出てまいります。 304 ◯委員(森本 真) 最後に,政令市に限らず各自治体は,やっぱり高い保険料を下げる努力をしている自治体,結構あると思うんですね。神戸市は全くしてない。一般会計の法定外の繰り入れもやらない,それから,子供たちの保険料が何とかと言いながらも──だって,所得割,均等割,平等割のこの3方式が全国統一で,今,都道府県と自治体でいろいろ違いますけども,その基準はほぼ統一されるわけですから,これを見ても,神戸市はやっぱり高いと言わざるを得ないと思いますが,その高い保険料を低く下げる神戸市の努力は,何かやられています。 305 ◯花田保健福祉局副局長 済みません,先生の直接の答えの前にちょっと前提を申し上げさせていただきたいんですけれども,先ほど御紹介しました政令指定都市で,保険料が上がったところとかという説明をしたんですが,そのうち,法定外の繰り入れを入れているのが8都市ございます。そのほか基金からの繰り入れだとかあるんですけれども,これらのことについて,以前にも申し上げましたが,国のほうの考え方ですけれども,30年度からの都道府県化に当たりまして,保険料の急激な上昇は望ましくないということを国は言っていまして,一般会計繰り入れの急速な解消ではなくて,激変緩和策を講じることを自治体に対して求めておるということがございます。  ですが,一般会計繰入金を計画的に解消していくという国の考え方は変わっておりませんで,国はこの通知の中で,決算補填等の目的の法定外繰入金とか,繰上充用金の新規増加を削減・解消すべき赤字というふうに位置づけをしまして,市町村に対して赤字の削減計画を求めるということを行ってございます。  ですので,先生が多分おっしゃる法定外の繰り入れをしているところがあるのではないかという話につきましては,今は経過期間で,国のほうからの急激にはしなくてはいいよ,何年かの間に直していいよということをやっているだけでありまして,私ども神戸市につきましては,最初から保険料を下げる目的で,あらかじめ法定外繰り入れはもともと行っておりませんので,その経過措置をする必要がございませんので,私どもとしては法定外の繰り入れをするということは考えてございません。  それと,公平性の観点から考えてございませんので,ジェネリックの使用でありましたりとか,収納率の向上ということで保険料の軽減に努めていきたいと。またフレイル予防で保険料の軽減に努めていきたいと,かように考えてございます。 306 ◯委員(森本 真) 法定外の繰り入れは行わないというのは決めたというのは,2年前の都道府県化でそういうふうな指示が出たわけでしょう。だけども,都道府県化に合わせて法定外の繰り入れをゼロにしたのは神戸市です。ゼロ。会計制度が違いますから,神戸市は決算時に足りない費用を法定外繰り入れで入れてきた歴史があります。  だけども,各自治体は,国のいろんな指示であっても,こんなべらぼうに保険料が上がったら困るんやと。それを抑えるために保険料を低くするさまざまな──先ほど言われましたように,基金とか法定外繰り入れを引き続きやるとかというてやってんだけど,神戸市はもう何かはなから国がこんなことを言うとるから,国に従わなあかんのやというぐらい保険料を下げる取り組みをしていない。  だから,それやったらジェネリックを使うからとか,そういう想定して,もとの保険料──もとの医療費にかかる負担を下げて,全体を低くしたらいいんじゃないですか,そういう考え方はありません。 307 ◯花田保健福祉局副局長 繰り返しになりますけれども,先生おっしゃっています,他都市で,政令市で法定外繰り入れをしているのは,国の指導のもとに赤字削減解消計画を実施中という団体でございます。私どもは,もともと決算時の赤字補填以外は,法定外繰り入れをしていませんでした。ですので,あえて今から赤字解消計画の指摘を受けるようなことをするつもりはございません。  それと,そしたら保険料が上がるままほっとくんかという話ですが,先ほど申し上げた独自控除を18歳未満と,それと障害者と寡婦は残したんですが,今までは奥さんの場合もあるし,旦那さんの場合もあるんですけど,夫婦2人でどちらか扶養になっている場合は控除がありましたし,19歳以上も扶養控除がありました。そこの分がなくなったので,そこが急激に保険料が上がるのを防ぐために,昨年度は上がる幅を前年度の15%に抑えて,今年度は30%に抑えてという緩和策はとっているとこでございますので,そういうことで急激な保険料の増加は抑えてございます。ですが,今までやってなかった法定外の繰り入れを今から行うという,あえて国の指導のもとに立つということは考えてございません。 308 ◯委員(森本 真) 話が平行線なので,どっちにしろ,高い国保料なんですよ。払えなくて病院に行けない皆さん,短期証の皆さん,資格証の皆さんがどんどんふえて,上がれば上がるほどふえてくる。それをやっぱりいつでもどこでも安心して医療が受けられるような神戸市にしないといけないというふうに思うので,この国保の保険料の上がるのね,先ほど激変緩和や何や言うてますけど,もうずうっと上がり続けて,前年から言うたら…… 309 ◯委員長(五島大亮) おまとめください。 310 ◯委員(森本 真) 倍以上の10万円の人が20万円になるような保険料率になるんですから,そういうのはもうやめるようにしていただきたい。要望して終わります。 311 ◯委員長(五島大亮) 他に質問はございませんか。  この際お聞きしますけど,所管事項で質問ある方は。  この際,暫時休憩いたします。55分から再開をいたします。よろしくお願いします。   (午後3時37分休憩)   (午後3時56分再開) 312 ◯委員長(五島大亮) ただいまから委員会を再開いたします。  休憩前に引き続き,保健福祉局に対する審査を行います。  それでは質疑を。 313 ◯委員(堂下豊史) 事業概要の中で何点かお尋ねをいたします。  まず,フレイル予防ポイントについて,現在の進捗状況について伺います。 314 ◯上田保健福祉局高齢福祉部長 フレイル予防ポイントでございますが,高齢者の方が担い手活動に参加することで,心身の健康の保持であるとか増進などに効果があるということで,フレイル予防につながるということで,ボランティアをすることによって,そのポイントをということで,我々としても仕組みを構築していこうとしておりましたところでございます。  他都市の状況でありますとか,その辺を見て──後発隊でございますので,神戸市が,これからどういう形でいいのか,今年度中にはモデル的にそういった高齢者の地域活動への参加促進につながるような,また合わせてフレイル予防につながるようなものとして構築していきたいというふうに,今検討中ということでございます。 315 ◯委員(堂下豊史) 今年度中という御答弁があったんですけども,制度設計としてはもう大体固まってきているんでしょうかね。 316 ◯上田保健福祉局高齢福祉部長 どういう形でするかということで,例えば,どういう場所もしくは,例えば,高齢者が集っているところにも行かれて,参加することでのポイントを付与するのかという,今ちょっとその辺の具体的なところの対象というものを見ながら検討しているところでございます。 317 ◯委員(堂下豊史) 集いの場であるとか,地域拠点型の住民主体の通いの場ですね,あるいはふれあい喫茶,ふれあい給食,有償・無償のボランティア,さまざまな今までも議論をしてきましたけども,そのあたりについて,今,どこを対象とするかということを,今まさに議論のさなかというふうに理解をいたしました。  先ほど敬老あるいは福祉パスのとこでも触れさせていただきましたけども,やはり高齢者のそもそものこの事業の目的が,介護予防,あるいは社会参加活動,にぎわいあふれる地域づくりというのが,この事業の目的でありますし,そういう観点から,昨年の6月の一般質問において,会派の軒原議員から質疑をさせていただいたところです。  会派といたしましては,ボランティアポイントということでそもそも御提案をさせていただきましたけども,当局のほうから,当時はフレイル予防ポイントの創設という形での御答弁があったわけですけども,今の御答弁からすると,どちらのほうに軸足を置かれるわけですか。 318 ◯小原保健福祉局長 ボランティアポイント,またはフレイル予防ポイント,今まで名称もいろいろとふくそうしてきたわけでございますが,先ほど上田部長のほうより御答弁申し上げましたが,今,どのような形で実施を行っていくかということで検討を進めているところでございます。  ポイント的には,大きな方向性というのは,委員御指摘のとおり,高齢者の社会参加でありますとか,地域の支え合い,こういった分でございますので,全面的に推進していきたい,このように考えているところでございますが,他都市の事情と状況等を鑑みますと,今,おっしゃっていただいた,例えばポイントの特典の部分なんかに,どんな形で特典をお渡しできるんかという部分もあるんですけども,もう1つ,私どもフレイル予防ポイントでありますとか,ボランティアポイントといった分について,ポイントということで,例えばICであるとか,今のITの部分をという意識もあったわけでございますが,なかなか御利用いただく高齢者の方々に,これがすぐなじめるのかと。  他都市の状況を見ますと,なかなかIT化するという部分について,非常に少数でございまして,実際,スタンプ形式とか,そういった実態もございます。そうしたものも参考にしながらですので,ちょっとまだ議論が方向性がかっちり固まっておりませんので,そのようなことを比較考量しながら検討していきたいと思っておりまして,そのときには,本当にフレイル予防という形で行きますのか,ボランティアポイントという形で全面的に出していくのかも含めて,議論を深めてまいりたいと考えているところでございます。 319 ◯委員(堂下豊史) 先ほども質疑しましたけども,敬老無料乗車券,ここも対象にするという議論もぜひ進めていっていただきたいと思いますけども,そのあたり,もう1度,局長,御答弁をいただきたい。 320 ◯小原保健福祉局長 先ほどの特典の中で,バスチャージ的なものを御提案いただきました。非常に興味深い御提案だと思っております。  いずれにしましても,高齢者の方の外出支援,社会参加支援という観点から,敬老・福祉パスに限定することなく,いろんな保健福祉の事業,また全庁的な事業を組み合わせていく中で考えていくという方向性を持っておりますので,特典の分についても,一度よく検討させていただきたいと思っております。 321 ◯委員(堂下豊史) じゃあ,質問を変えさせていただきます。  ちょっとボランティアつながりで,災害ボランティアについて伺いたいんですけども,いよいよまたことしも梅雨あるいは台風シーズンが近づいてきているんですけども,昨年の台風災害で,ある方から,自宅の屋根が飛ばされて,ブルーシートをかけたいと。業者に問い合わせたところ,北部地震も当時ありましたので,人手がいっぱいで回りませんと。可能ならボランティアの方に手伝ってもらえないかというような御相談があって,北区のボランティアセンターに私から確認をさせていただきました。  そうしたところ,災害ボランティアについてはマッチングを行っていないというようなことやったんですけども,そこでお尋ねするんですけども,京都なんかでは,平時から災害ボランティアの育成支援を行っているようなんですけども,本市の取り組みについて伺いたいと思います。 322 ◯常深保健福祉局生活福祉部長 昨年の災害時のボランティアについてなんですけれども,今,委員のお話の北区の屋根のブルーシートをかけるということだったんですけれども,市内で一番大きな被害があったのが灘区ということになるんですけれども,そちらのほうではやはり土砂のかき出しとか,そういったニーズがあるのではないかということで,市社協のほうでボランティア募集とかをかけようと,ホームページ等とかで始めたようなんですけれども,すぐにそのエリアが立入禁止になったので,実際にはそのボランティアの方に活動いただくといったようなことにはならなかったというふうに聞いております。  平時からの災害時のボランティアの育成ということについてなんですが,私の経験から言いましても──阪神・淡路の経験から言いましても,やはり災害時に活動していただくような場合というのは,力仕事とか,そういった屋根をかけるとか,かなり若い方のお力が必要になってくるということで,区社協がやっているボランティアセンターは,どちらかと言うと中高年の方の活動が多いということもありまして,そこに特化したボランティアの養成とかいうことはやっておりません。  ただ,昨年の灘区,実際には活動には至っておりませんけれども,そういった動き,災害時にはこういうコーディネートをしなければならないというのは,市社協等も十分によくわかっておりますので,何らかの対応というのは,もし今後も大きい災害があるようでしたら,頑張っていきたいというふうには思っております。 323 ◯委員(堂下豊史) 京都の事案は,きっちりまた研究をしていただいて,今後の一層の推進をよろしくお願いしたいと思います。  あと災害ボランティアについて,あと1点なんですけども,本当に自然災害が頻発化,激甚化する中,災害ボランティアの活動に注目が集まっています。この間,新聞にも出ていましたように,兵庫県は災害ボランティアの旅費を公費助成をするという,全国で初の制度を県がおつくりになられたようなんですけども,神戸市としても──県のこの制度,ちょっと私もまだ詳しくわからないですけども,神戸市として,何か災害ボランティアに対して,いわゆる旅費の補助であるとか,あるいは宿泊費の補助であるとか──遠くから来ていただいた方ですね──いうようなお考えって今ありますかね。 324 ◯常深保健福祉局生活福祉部長 私もごめんなさい,勉強不足で十分あれなんですけれども,神戸市から──全国各地でいろんな災害が頻発しておりまして,そういった出かける場合に,例えば市社協が災害のボランティアのツアーとかを仕立てる場合は,そのバス代の補助とか,バスで一緒に行くとか,そういったようなことで,できるだけボランティアの方の負担がかからないような支援をしているというふうには確認しております。  ただ,来ていただいた方に,どれだけお金をお渡ししているのかとか,そういったことはちょっとまだ確認できておりませんが,一般的に考えると,それは支援に行く側が負担するというのがボランティアの考え方ですので,神戸の場合も行くときに,被災地に迷惑がかからないようにバスを仕立てていくというふうなルールになっているんではないかなというふうに考えます。 325 ◯委員(堂下豊史) 行く場合に加えて,来る場合,せっかく遠くから時間とお金をかけて来ていただいていますので,先ほどボランティアポイントのことも質問させていただきましたけども,災害ボランティアに対しても,今の兵庫県の制度ができたというものの,引き続き研究をしていただいて,一層何か報いる──ボランティアの方に報いる手だてがあるのかもしれませんし,しっかりその辺はまた検討をいただきたいと思います。  質問,次に移らせていただきますけども,高齢ドライバーの自動車事故防止対策について伺いたいと思います。  ドライバーの運転ミスによる交通事故が相次いでおります。東京では,踏み間違いによる急発進防止装置に対する負担を始めるというような,先日の東京の議会での小池知事の答弁もあったようなんですけども,そのあたりについて,神戸市,どのようにお考えなんでしょうか。 326 ◯上田保健福祉局高齢福祉部長 委員言われました,先ほど東京都の例でございますが,私も新聞報道ではございますけども,そういった補助を始めたというふうには伺っております。ただ,今現時点では,我々神戸市のほうでは,その補助を行うということは検討はいたしておりませんけども,ただ,高齢者の運転につきましては,昨今の状況の中では多発している状況でございますので,免許の自主返納の促進につきましては,先日,マイナンバーカードの取得と合わせて,返納の促進ということで,クルーズ船の特典があるキャンペーンとかを実施いたしておるところでもございますので,そういったところで,今後も運転免許の自主返納の促進を加えていきたいというふうには考えてございます。 327 ◯委員(堂下豊史) 返納した高齢者が生活上,困らないような対策もやっぱり引き続き推進をしていただきたいと思います。  返納時に,先ほどおっしゃった,御答弁にありましたマイナンバーカードを取得して,特典というのも,この間,企画ですかね──から発表も出されていましたけども,加えて,ボランティアポイントのことばっかり言って恐縮なんですけども,このあたりについても,返納をして,ポイントを付与して,例えばバスの乗車券に交換できるとかいうようなことも,今後の議論の中でぜひ検討をしていただきたいと思います。  自治体によれば,そういう返納した方に対して,返納しただけでは交通手段困りますので,ポイントを付与して,何らかの乗車券に変えるというようなことをやっている自治体もあるやに聞いていますので,そのあたりについても検討いただきたいと思うんですけども,いかがでしょうか。 328 ◯花田保健福祉局副局長 認知症の人にやさしいまちづくり条例を昨年度から施行させていただいているんですが,その第8条が,事故の救済──これ事故救済のことなんですけど──及び予防ということで,予防の観点から,その3項で市,市民,事業者は,高齢運転者による交通事故の防止に向けて,移動手段の確保,その他の地域支援に努めるとともに,認知症の疑いのある方が道路交通法の返納をより進めていくように促進するというのを条例で書いているところでございます。  ですので,まず,今の認知症の第1段階の診断助成のときに,疑いがあるという方につきましては,医師会のほうで加盟しておられる医療機関で,このような私どもでつくりました免許の返納のパンフレットを医療機関のほうでお配りをさせていただいているということもさせていただいています。  先生がおっしゃるように,返納した後の移動手段ということも,この認知症の有識者会議の中でも議論になったところでございますので,これまでの議論も踏まえまして,どのようなことが一番いいのかということは,考えていきたいというふうに考えてございます。
    329 ◯委員(堂下豊史) ありがとうございます。ぜひその方向でお願いいたします。  あと,事業概要に絡めて2点,伺いたいと思うんですけども,ワクチンの再接種補助なんですけども,こちらも私も含めて会派ではたびたびワクチンの再接種に対する補助を,あらゆる機会で質疑をしてきたところですけども,兵庫県もいよいよ今年度予算化されたことで,神戸市も県・市協調でやられるやに伺っているんですけども,今の検討状況というか,いつからスタートするのか教えていただけますか。 330 ◯熊谷保健福祉局健康部長 御指摘のとおり,平成30年第1回の定例市会の本会議でも御指摘をいただきましたけれども,白血病をはじめとする小児がん患者が骨髄移植などの造血幹細胞移植を受けた際には,免疫機能を抑制するということで,それまで予防接種によって得た免疫がなくなるということで,移植後に予防接種を受ける必要があるということですが,現状は接種が全額自己負担というような状況でございます。  御指摘のとおり,本年度県において予算化がされました。対象につきましては,過去の移植実績からいきますと,市内では大体8名ぐらいと想定をしているところでございます。  本市の対応でございますが,兵庫県の制度化を踏まえまして,保健福祉局といたしましては,年度途中ではございますが,準備ができ次第,予防接種の再接種に対する助成制度を創設したいと考えてございます。  助成費用につきましては,県制度では一定の収入の基準がございますし,生活保護受給者以外には予防接種の10%は自己負担というような制度設計となってございますけれども,通常の定期予防接種が,所得制限や一部負担なしに受けられるということから,全額公費負担の方向で考えたいと考えてございます。  また,県制度は4月1日施行でございますので,4月1日以降の接種に遡及して助成ができるような形で,財政当局を含めまして,実際にやっていただく際には,医師会の先生方の御理解も必要でございますので,関係先の調整をしていきたいと,このように考えてございます。 331 ◯委員(堂下豊史) ありがとうございます。県が年収制限がある中で,年収制限なしでやっていただけるということは,本当に評価させていただきたいと思います。ぜひその方向でお願いしたいと思います。  あと,助成の対象なんですけども,どうなっていますか。 332 ◯熊谷保健福祉局健康部長 県の制度ですと,助成の対象につきましては,骨髄移植などの造血幹細胞移植により,免役が消失・低下していると医師が認める20歳未満の患者さん,また,患者が属する世帯の市民税額の合計が23万5,000円未満の方という対象でございます。  対象につきましては,20歳以下ということにさせていただきたいと思いますが,収入につきましては,先ほど御答弁申し上げたとおりの方向で考えているところでございます。 333 ◯委員(堂下豊史) 済みません,ちょっと質問の仕方が不十分やったんですけども,いわゆる悪性リンパ腫の治療には,抗がん剤か骨髄移植があると思うんですけども,これ両方入りますか。 334 ◯伊地智保健福祉局担当局長 病気についての対象は,県と同じように骨髄移植後に,今のところは限らせていただきたいと思っております。  抗がん剤の後に関しましては,免疫機能が自分で戻ってくる場合もあるというようなことがありますので,この根拠については骨髄移植後のワクチンのガイドラインというものが,学会レベルですけども,出ておりますので,それに従っていきたいと思っております。 335 ◯委員(堂下豊史) 年収制限はとっていただいたんですけども,今のところというのは,どういう意味ですか。兵庫県がいわゆる抗がん剤と,骨髄移植の──抗がん剤については,今おっしゃったような理由で外したから,神戸市も外してるんですよね。年収制限は兵庫県はあるのに,神戸市は外していただいた。そこのところ,今のところというのは将来含みがあるということですか。 336 ◯伊地智保健福祉局担当局長 誤解を招きました。これは医学的にやっぱり有効であるというような意味がはっきりしてきましたら,抗がん剤後もという意味でございます。 337 ◯委員(堂下豊史) ちょっと医学的なことは私も詳しくはないんですけども,それは兵庫県の理由なんですけど,他都市はどうですか。 338 ◯伊地智保健福祉局担当局長 今すぐに正確にどの都市がどうということが手元にはございませんけれども,抗がん剤の後でも補助しているところもございます。ただ,やはりガイドラインとかそういうのを見ますと,まだそこまで認められてないところもございますので,今回は兵庫県に従った対象者にしたいと思っています。 339 ◯委員(堂下豊史) 助成をしている自治体がある以上,やっぱり今のところというふうにおっしゃったとおり,やはりその辺も研究していただいて,助成に対して少しでも──少しでもというよりも,やはり抗がん剤も対象となるように,今後一層検討していただきたいと思いますけども,よろしくお願いします。きょうのところはちょっと要望でとどめておきます。  最後の質問なんですけども,動物管理センターについて伺いたいと思います。  これもたびたび会派からは質疑をさせていただいているんですけども,本年2月の特別委員会においては,会派の菅野議員から,いわゆる動物管理センターのあり方,あるいは再整備の方針についてどのように考えているのかという趣旨の質疑をしました。局長よりは,再整備を視野に入れて,将来的なセンター施設のあり方を検討しているというような趣旨の答弁があったんですが,年度を迎えまして,今後,このあり方,あるいは再整備の方針,その後の議論の状況について伺いたいと思います。 340 ◯藤井保健福祉局担当部長 動物管理センターにつきましては,もともと御存じのように犬猫の引き取り業務等動物管理事業を行っておりまして,その後,いろいろ愛護事業への拡大ということで,譲渡であるとか,犬のしつけ方教室等を開催をしてきております。  こういった状況の中で,既存のスペースの中ででも,これまで獣医療設備であるとか,猫の展示室の拡充といったようなことで,いわゆる愛護機能を強化をするというような形で取り組んできたところでございます。  ただ,やはりスペースに限りもございますし,全体的に昭和58年に建設された建物でございますので,老朽化であるとか,狭隘化,あるいはユニバーサルデザインに対応できていないといったことで,再整備についての検討を現在進めておるところでございます。  現時点ではまだなかなかオープンにできるような内容まで至っておりませんけれども,現在,庁内の中で再整備に向けてのいろんな議論をしていきたいということで,例えば,どのような譲渡,愛護の機能を備えるべきなのかとか,あるいはどの場所に配置をするのが適切であるとか,あるいは市民ニーズも考慮した管理運営のあり方,こういったことも幅広い視点から検討していきたいというふうに考えておるところでございます。現在進行中でございます。 341 ◯委員(堂下豊史) 例えば年内には,方向性を示すとか,そういう理解でよろしいですか。 342 ◯藤井保健福祉局担当部長 済みません,まだ具体的にはそこまで申し上げれない状況でございます。済みません,鋭意頑張っております。 343 ◯委員(堂下豊史) いつまでに。 344 ◯小原保健福祉局長 動物管理センターのあり方について,今議論しているところでございますが,いろんな課題等,これはもう委員も十分御理解いただけると思うんですけども,当然,費用面の話だけではなくて,関係団体でありますとか,利用者の方々,課題等がありまして,それを今,議論しているところでございます。  その課題をどのように解決していくかということが見えない限り,いつまでというのが,ちょっと順序が逆になりますので,早くその課題を突き詰めて,議論を深めていくことが急がれると思っていますので,その方向で努力してまいりたいと考えております。 345 ◯委員(堂下豊史) ぜひその方向でお願いをしたいと思います。  最後に1点だけ,先ほどちょっと漏れてしまいまして,ワクチンの再接種補助については,いつ発表されますか。もう要綱は固まっているんですね,先ほどの御答弁でしたら──神戸市の要綱も。いつ発表されるんですか。 346 ◯熊谷保健福祉局健康部長 ただいま要綱の決裁をまさに行っているというようなところでございますので,準備が整い次第,関係先の調整も終えた上で発表させていただきたいと思ってございます。 347 ◯委員長(五島大亮) 他にございませんか。 348 ◯委員(やのこうじ) 事業概要の29ページ,30ページの公共交通等のバリアフリー化の推進の件でお伺いいたします。  30ページにバリアフリー化等の整備予定駅というのがありますけども,これ例えば住吉駅であれば,エレベーターと多機能トイレが令和3年度を目途に設置が完了するというようなことでしょうか,教えてください。 349 ◯山端保健福祉局障害福祉部長 その予定で予算を神戸市のほうでも組ませていただいているということでございます。 350 ◯委員(やのこうじ) エレベーターを設置する際には,神戸市と,あと国の国庫と,あと鉄道会社とか,3者の合算が要ると聞いているんですけども,それプラス土地の買収ですかね,エレベーターを設置するところ,その辺のところで,今東灘区は住吉駅以外は全部エレベーターがついているんですけども,そこだけがない状態で,けさも阪神御影に立っておりましたら,電動バギーの高齢の方とお会いしまして,その方は住吉在住なんですが,エレベーターがない関係で,魚崎か阪神御影から乗車して,本当に困っているんやということがあったので,その辺でちょっと質問させていただきました。  あと,もう1つは,エレベーター以前に,ベンチの件なんですけども,ある駅前には大きなロータリー,それから広場があるところで,ベンチが全然ないと。そこである,それも高齢の方に,若いときはそんなん感じなかったんだけども,だんだん高齢化してきて,駅を出てからちょっと休むベンチが欲しいんだと。東灘区内の駅を眺めてみましても,広場にベンチがある駅があったりなかったりということなので,先ほども人にやさしいまちづくり条例という声が出ましたけども,その辺,推進の予定とかあったらちょっと教えていただきたいと思います。 351 ◯山端保健福祉局障害福祉部長 駅前広場へのベンチの設置ということになりますと,これは道路管理者のほうの所管になりますので,これは私どもが要望を受けた際は,建設局のほうと連絡をとりまして,そちらのほうで対応ができるかどうか検討いただくということになります。 352 ◯委員(やのこうじ) 有馬街道のところにバス停がありまして,そこは福祉パスで神戸電鉄に乗車できないので,阪急バスに乗られる高齢の方がいっぱいおります。ラッシュの時間帯でもないのに,バスがいっぱいになっておりまして,各バス停には各家庭から持ってきたような食卓の椅子なんかが並んでおりまして,そこで座られている光景もよく目にしますので,また東灘区──神戸市もそうですけども,超高齢化社会と言われる中で,多子高齢化,本当にベビーカーを押した若いお母さん方もたくさんいらっしゃいますので,ぜひともバリアフリー化の推進をお願いしたいなと思っておるところです。  最後に,もう1点だけ,神戸市の化学物質過敏症ということについてちょっとお伺いしたいなと思います。  先日,ある市民の方とお会いしまして,その方はもう防毒マスクをされておりまして,例えばたばこや柔軟剤の香りとか,工事現場のそんなさまざまなにおいに対して過敏に反応されて,非常に苦しんでおられると。その方は,胸の痛みがあったり,ぜんそくがあったり,頭痛があったり,もういっぱいいろいろな諸症状があって,小さなお子さんも抱えておられてるそうなんです。最近では,例えばエレベーターの中であったり,電車の中で,すごく香料がきついなと思う経験,誰もがされていると思いますし,ちょっと香料がきついなと感じる症状の方も結構いらっしゃると聞いておるんですけども,何か神戸市として市民の方に情宣とか注意喚起とかしているのであれば,ちょっと教えていただきたいなと思います。 353 ◯伊地智保健福祉局担当局長 化学物質過敏症には,言われますように症状もさまざまでして,ひどい方から比較的軽い方までいろいろおられます。まず1つは,そういう病気があるということ自体が,まだまだ皆さんに知っていただけてないので,まず,我々のできることは,そういう病気があるので,においとかいろんなことを考慮するようなことをお知らせして,ホームページなどでも,病気があること,それに注意喚起をすることが,とりあえずはできることかなと思っております。  あと,個別に関しまして,お医者さんにいろいろ相談をしていただいたりしますし,またいっとき,ホルムアルデヒドのことなどもありまして,新築の保育所とか学校でしたら,それはもう組織として対応ができますけれども,個人の化学物質過敏症に関しましては,今我々が積極的に個人対応ができているわけではございませんので,初めに申しました,まず,病気があることの啓発ということから始めたいと思っておりまして,ホームページに今そういう関連の啓発記事を記載させていただいたところです。  個別に関しましては,保健所などで相談がありましたら,個別相談などはできますので,非常にお困りの方がおられましたら,どこまで対応ができるかはわかりませんけれども,まず,御相談をかけていただければと思います。 354 ◯山端保健福祉局障害福祉部長 先ほどのバス停の椅子の件でございますけれども,バス停の椅子につきましては,交通事業者が対応すべきものということでございます。交通事業者のほうで必要があるということであれば,道路の占用ということになりますので,建設局,あるいは道路管理者との協議ということになります。  いずれにしましても,私どもが要望を受けました際は,関係局とよく連携をとりまして,対応をさせていただくということでございます。 355 ◯委員(やのこうじ) ありがとうございます。私個人的にもたばこのにおいがすごく苦手でして,部屋のキャパが狭いほど,ちょっとした香りの影響がすごく強くなってくると思うんです。例えば,図書館とか児童館とか,そういう公共の場で今アロマなんかがすごくはやってますけども,ある人にとったらすごくいい香りだけれども,万人にとって苦手な香りもありますので,その辺の公共の場というのは,いろいろな方が御利用するところなので,そんなとこが低減できたらいいなと思うんですけども,ちょっと公共の場でアロマの香りがするようなことも伺ったことがあるんですけど,そんなことはあるのでしょうか。 356 ◯伊地智保健福祉局担当局長 申しわけございません,その情報はちょっとないんですけれども,確かににおいが感じるなというところがありますので,公共の場で何か問題が起こっているかとか,対応ができるかということは,ちょっと検討課題にさせてください。 357 ◯委員(やのこうじ) その方は小さな元気なお子さんを育てておられるんですけども,その子供を公園に連れていったり,児童館とかに連れていったりすることは,ほんまはしたいんだけども,ちょっとできかねると。その際に,そういうボランティア的な──そのお子さんを外へ連れていくような,そんなサポート支援みたいなんは神戸市ではあるんでしょうか。 358 ◯小原保健福祉局長 いろんな症状なり状況をお抱えの市民の方がたくさんいらっしゃるわけでございますが,それに対する対応という分について,神戸市,それぞれの部局が関連するところが,それぞれの所管するところで事業を展開しております。  御相談等については,その保護者の方々の御症状について,例えば保健所とかに御相談いただいたらいいと思うんですけども,子育ての例えばサポーター,支援的なものになりますと,こども家庭局のほうが直接的には所管しておりますので,そちらのほうの事業でうまくマッチングできるものがあるかどうかという分については,つないでいくことになろうかと思っております。  それと,先ほどの公共スペースのアロマの問題等もございますが,ずっと以前にさかのぼりますと,たばこもそうだったと思うんですけども,やはり公共のスペースの部分については,好みの好き嫌いというのは,非常に多様な価値観の方々が集われる場所になると思うんで,その辺については当然,自主的な配慮等はお願いできる部分があるんですけども,一方で,そのたばこのように健康に害があるというところが,ある程度,コンセンサスが得れる状況になれば,ある程度の規制という形になろうかと思うんですけども,そこまで至らない部分については,それぞれの方々のお互いの配慮の中での対応という形が一般的ではないかなと考えているところでございます。 359 ◯委員(やのこうじ) じゃあ,またホームページ等を通して,注意の喚起で,誰もが住みやすい神戸市のまちになっていったらいいなと思っておりますので,また老若男女にやさしいまちづくりをよろしくお願いいたします。  以上でございます。 360 ◯委員長(五島大亮) 他にございませんか。 361 ◯委員(ながさわ淳一) 1つお伺いしたいことがあります。神戸市立の病院,中央市民,西市民病院,西神戸医療センターですね,以前にも質問された委員の方がいらっしゃるかもしれませんけども,こちらの3つの病院の現在の未収金の金額の状況,それとあと損金扱い──回収できないという扱いになっている金額,それと,それが今,以前聞かれた状況からふえているのか,横ばいなのか,下がっているのか,どういう状況かちょっと教えていただきたいんですけども。 362 ◯熊谷保健福祉局健康部長 市民病院機構の病院の未収金でございますが,アイセンター病院が加わっていますので,今4病院という形になってございますが,30年度末の4病院の未収金の合計2億6,800万ほどでございます。  未収金の増減についてでございますが,10年前の平成20年度が3億300万という形でございまして,その後,26年度までずっと減少傾向にございました。26年度が1億7,300万ほどという形でございます。その後,27年度からは少し増加傾向が続いているというような状況でございまして,30年度末が先ほど申し上げた2億6,800万というような状況でございます。  病院別で申し上げますと,中央市民病院が1億8,200万,西市民病院が4,400万,西神戸医療センターが4,200万,アイセンターが20万と,こういった状況でございます。  損金対応ですけれども,30年度の決算見込みになりますけれども,貸倒引当金の繰り入れというような形で,約3,000万を予定しているところでございます。  以上でございます。 363 ◯委員(ながさわ淳一) ありがとうございます。もう1つ,それでは,一旦下がって,今現在また増加傾向にあるというのは,もともと未収金金額はふえているのか,それとも未回収率というのが下がっているのか,それはどういう問題なんでしょうか。 364 ◯熊谷保健福祉局健康部長 細かくちょっと分析ができているわけではないんですけれども,27年度以降,少し未収金額,特に過去の分ではなくて,当該年度の未収金が少し増加傾向にあるというような形でございます。  徴収率自体は,もちろん未収金対策として入院時の支払い誓約とか連帯保証人とか,あるいはデビットカード,クレジットカードの決済の導入とか,悪質なものについては,簡易裁判所の支払い督促と,こういったことをやってございますので,徴収率自体は上がってきているということでございますが,発生する未収金がふえていると,そういう状況でございます。 365 ◯委員(ながさわ淳一) ありがとうございます。あくまでも未収金というのは,目標はゼロですよね。ゼロにならないといけないんですけども,それに対しては対策というのは,今先ほど幾つか述べていただきましたけども,それは今以上の対策というのは何か別に考えられているというのはあるんでしょうか。 366 ◯熊谷保健福祉局健康部長 先ほどの答弁とちょっと重なる部分がございますが,未収金対策としましては,市民病院機構といたしまして,入院時の支払い誓約をとり,連帯保証人を立てるということ,それから,限度額適用認定証といった公費負担の制度を説明をする。それから,デビットカード,クレジットカード決済の実施,あるいは未納者への窓口や電話での催告と,こういったことを基本にやってございます。  また,弁護士法人に債権回収業務を委託をして,各病院で一定期間,催告を行っても入金がない債権者を対象にして,文書による催告や居所不明者にかかる住所調査を行っているところでございます。  さらに,先ほどと重なりますが,支払い能力があると見込まれる滞納者を対象にいたしまして,簡易裁判所への支払い督促の申し立てを行っているところでございます。  これらを着実に重ねていくということで,未収金を確実に回収するとともに,未収金を発生させないということで,さらに取り組みを徹底していこうと考えてございますが,これに加えて,今,具体的に新たなものというのは,今現在はちょっと持ち合わせてはございません。 367 ◯委員(ながさわ淳一) ありがとうございます。これだけにきょうはしたいと思うんですけども,神戸市立の市民病院というのは,私たちの神戸市民にとって本当に大切な病院ですので,財政が不健全になるということで,今のサービスが落ちてもらうと大変困りますので,いただけるものはきちっと回収して,財政の健全化ができるように,これからも努めていただきたいと要望したいと思いますので,よろしくお願いいたします。  以上です。 368 ◯委員長(五島大亮) 他にございませんか。 369 ◯委員(しらくに高太郎) 2点だけお願いします。  1つは,介護人材確保対策なんですけども,今年度からこの住宅手当の補助やとか,代替職員の確保の経費補助ということで,本当に大きな一歩を踏み出していただいたと思って,私も予特のときから評価させていただいておるとこなんですけれども,今後,やはり潜在的有資格者の掘り起こしなんかも含めまして,やっぱりマッチング事業というのを,福祉フェア以外でもっと考えていく必要が私はあるというふうにかねてから思っておるんです。  その辺のところをちょっと市社協さんとも協力をしてもらって,できるだけ一つの形をつくり上げてほしいなと──マッチングについてですね,例えばですけれども,思っているんですけれども,ちょっとこのあたり,御見解いかがでしょうか。 370 ◯上田保健福祉局高齢福祉部長 今,介護人材,近々の課題でございます。今年度に我々もいろいろな確保策といたしまして,施策をしておるところでございますけども,なかなかそれでも解消に至ってはいないというのは重々承知いたしております。  委員が今言われましたマッチングというのも一つの方法ではあろうかと思いますけども,どういった形で人材確保ができるかどうか,関係団体等も含めて協議して考えていきたいというふうに思っております。 371 ◯委員(しらくに高太郎) 例えば1つの例なんですけれども,あらゆる方策を検討して,できることを1つでもやっていくというまた姿勢が大事やというふうに思います。  先日,大島さんという老健局長さんと意見交換する機会があったんですけども,国のほうでは,先ほど本当,それこそできることは何でもやろうという今機運に国の流れはなっていると言われているんです。何するんですかということで,数点項目があるんですけど,私はその中では,まだまだこれからだなという印象を持って帰ってきたんですけれども,私はとにかく地方といいますか,神戸自身ができることを,まさにこの人材確保についても神戸モデルをつくり上げるんやというぐらいの機運で,周りに手本はいうたら県の人材センターやとか保育だってそうですし,少し手本があるわけですから,そのあたりを少し見習っていただきながら,ぜひ実行に移してもらえたらと。  市社協さんともちょっと意見交換したんですけども,やっぱり向こうは向こうで,こっちの本庁の施策は大事なようですから,こっちがやっぱり考えへんことには,どうもスタート──何かおかしな話なんですけど──のようですから,いずれにしたっても,立ち上げていくということが大事やと思いますので,よろしくお願い申し上げたいと思います。それが1点です。  それから,2点目なんですけども,ちょっとこれ全般的な話なんですけれども,私,かねてからずっと感じていることなんですけれども,今,この保健福祉局の事業と仕事というのは,本当に保健・医療・福祉,もう課題が山積していると思います。きょうもそうですし,例えば要援護者の話もそうだし,精神保健福祉の話だってそうだし,神戸モデルの認知症の話も始めたし,先ほど私が言うてる人材確保もそうだし,もうこれだけの事業を,こういう健康部さんとか,特に障害福祉部さんはもう大変やと思っておるんですけれども,それ以外も皆そうなんですけれども,これだけの課題がある中で,保健福祉局さんが今後,こういう多様なニーズに仕事としてやっていけるんやろうかということで,非常に私,心配しているんです。予算と人員という意味でですよ,これ。  そこで,きょうは年度初めの委員会ですので,余り1年とかいうふうに私の立場から言うべきじゃないんですけれども,一回局内のやっていける仕事,それから予算も含めて,まず,局内でそのあたりの事業が,本当にこの市民ニーズに保健福祉局が対応していくことができるのか,できているのかということを一回,私,検証してほしいなと思うんです。  これを言うだけで,また1つ用事ができるので,そういう場合はまたあれやなと思うから,外部にちょっと委託してもいいんじゃないかと思うんですよ。ちょっと仕事見てもらうと,局のですね。いったっても,これもう市民生活に直結している話ばっかりをもう抱えているわけですから,私,役所さんがまあいうたら倒れてしまうというようなことになったら,いうてもやっぱり人の仕事ですから,この仕事は。やっぱり何ぼ機械が入ってくると言ったっても,最後は市民の皆さんとやっぱり対面して,こうだああだという話をやっていかなあかんのがやっぱりベースやと私は思っていますので。だって,そうじゃないですか。ケースワーカーの仕事なんかは,特にそうですね。  だから,そういうことも含めまして,今の仕事を,この部分はちょっと実は不足しているんだとか,この部分はちょっとプラスになっているのはこっちへ回そうとか,そういうような一度事業の内容を局内の仕事を一回検討されて,新しいこれからの時代に向かって,やっぱり対応できる局をつくってほしいと,私は願っているんですけれども,ちょっとこのあたりについて,全般的な話で恐縮ですが,局長,御見解をお願いいたします。 372 ◯小原保健福祉局長 委員から御指摘いただきましたとおり,保健福祉局の業務ですけども,今回,事業概要,非常に省略した形で事業概要をつくっておりますけども,非常に多岐にわたっているというのは事実だと思っております。  それから,直接市民の方々に福祉・医療サービスを提供する場面も非常にあるわけでございますので,特に中断してしまうということは,直接市民の生活に影響する部分が非常に大きゅうございますので,それは決してあってはならないことだと思っておりますので,そのためにもきちっとした組織を立ち上げて,人が対応できるように準備をしておく,これはもう必須のことだと考えております。  という中でございますが,私がこれまでどうのこうのというわけじゃないんですけど,やはり制度がどんどん新しくなって,福祉事業がふえていく中で,それに対応する人を当てていかないといけないということに追われているのが現状ではないかなと,私自身は分析しております。そういう中で,どこが余裕があるかという,そちらのほうが思い当たらないんですけども,ここはもう今,ちょっと人手不足しているとか,体制の強化も急がれるんではないかという部分は,すぐに思い浮かぶ組織がいっぱいあるわけでございますが,とはいいながら,その中できちっと回していく。それから,先ほど介護の人材の話を御指摘いただきましたですけども,市役所もやはり人で動いている,人材で動いている部分がございますので,人材の育成,特に若手職員等もふえておりますので,この方々がきちんと育っていただいて,さらに戦力を強化していける状態に持っていくということも大きな課題だと思っております。  非常に抽象的で,今すぐ何がというのをぱっと今思いついてないわけでございますが,課題としては十分に認識しているつもりでございまして,当然私が思っておりますんで,担当する所管部長は直接もっと感じていると思います。所管課長も感じていると思っておりますので,その辺きちんと意見交換をしながら,どんな形で対応できるか,一生懸命真剣に考えていきたいと思っております。 373 ◯委員(しらくに高太郎) もう本当に実情そのものだろうなと思います。そのあたりがやっぱり先ほどの環境局さんとは少し対照的なところだと思っているんですけれども,とにかくそのあたりの実情も含めて,ぜひ議会にも,こういう局にやりたいんだとかいうような予算も人員も含めて提案をしてもらうぐらいの勢いでいただきたいなと,私は願っていると思っています。  それと,小原局長,新局長になられて,事業概要が本当に端的な説明で,前局長さんとはえらい違いやなと,ありがたいと,私は前任もこの委員会にいましたから,特に感じているんですけれども,委員会運営に御協力をいただきましてありがとうございますという感じなんですけども,これからもそれぐらいの端的さで局の仕事も進めていただきたいなと思いますので,どうぞよろしくお願い申し上げます。ありがとうございました。  以上です。 374 ◯委員長(五島大亮) 他にございませんか。  (なし) 375 ◯委員長(五島大亮) 他に御発言がなければ,保健福祉局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。  当局,どうも御苦労さまでした。  なお,委員各位におかれましては,保健福祉局が退室するまでしばしお待ちください。 376 ◯委員長(五島大亮) 次に,当委員会の所管事項に関する閉会中の継続審査についてお諮りをいたします。
     本件につきましては,閉会中においても委員会活動を行うことができるよう,本議員任期においても従来と同様に,議員任期4年間通して,令和5年4月29日までの間の閉会中継続審査を申し出たいと存じますが,御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 377 ◯委員長(五島大亮) 御異議ございませんので,さよう決定いたしました。  次に,本委員会における実地視察についてであります。  本年度も所管局の事業等の調査のため,実地視察を行いたいと存じますが,御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 378 ◯委員長(五島大亮) 御異議ございませんので,さよう決定いたしました。  なお,具体的な日程及び視察先等については,正副委員長に一任いただきたいと存じますので,御了解願います。  次に,本委員会の行政調査についてであります。  本年度も他都市の施策,事業を調査するため,9月2日から9月4日までの3日間の日程で行政調査を実施したいと存じますが,御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 379 ◯委員長(五島大亮) 御異議ございませんので,さよう決定いたしました。  なお,具体的な調査先等については,正副委員長に御一任いただきたいと存じますので,御了承願います。詳細な日程につきましては,決まり次第,お知らせいたしますので,よろしくお願いいたします。  なお,9月の行政調査における服装は,本年度も夏季軽装にて訪問しようと考えておりますので,お含みおき願います。 380 ◯委員長(五島大亮) 本日御協議いただく事項は以上であります。  本日はこれをもって閉会いたします。   (午後4時49分閉会) 神戸市会事務局 Copyright (c) Kobe City Assembly, All Rights Reserved. No reproduction or republication without written permission. ↑ ページの先頭へ...