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  1. 神戸市議会 2019-01-22
    開催日:2019-01-22 平成31年文教こども委員会 本文


    取得元: 神戸市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-06
    本文へ移動 ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1   (午前10時0分開会) ◯委員長(高瀬勝也) ただいまから文教こども委員会を開会いたします。  本日は,継続審査となっております議員提出第39号議案に係る審査と報告の聴取のため,お集まりいただいた次第であります。  最初に,写真撮影についてお諮りいたします。  自由民主党さん,神戸新聞さん,朝日新聞さんから,本委員会の模様を写真撮影したい旨の申し出がありますので許可いたしたいと存じますが,御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 2 ◯委員長(高瀬勝也) 御異議がありませんので,許可することに決定いたしました。  次に,ビデオ撮り等の許可についてお諮りいたします。  本日の委員会の模様を神戸新聞さん,朝日新聞さんから録音を,毎日放送さんからビデオ撮りをしたい旨の申し出がありましたので,許可したいと存じますが,御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 3 ◯委員長(高瀬勝也) 御異議がありませんので,許可することに決定いたしました。  次に,本日は市民参画推進局の所管事項及び議員提出第39号議案関連以外のこども家庭局の所管事項に対する審査の予定はありませんので,質疑がなければ,市民参画推進局と議員提出第39号議案に関係するこども家庭局の所管部署以外は待機を解除したいと存じますが,いかがでしょうか。  (「市民参画推進局質疑あり」「こども家庭局質疑あり」の声あり) 4 ◯委員長(高瀬勝也) それでは,市民参画推進局に対する質疑は,教育委員会審査の後に,議員提出第39号議案関連以外のこども家庭局の所管事項に対する質疑は,議員提出第39号議案に係る審査の後にそれぞれ行いますので御了承願います。  なお,午前中の審査が12時30分ごろを超えても,なお続いた場合,一旦休憩し,午後の議員提出第39号議案関連以外のこども家庭局の所管事項に対する審査終了後に再開いたしたいと存じますが,御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 5 ◯委員長(高瀬勝也) それでは,御異議がございませんので,さよう決定いたしました。 (教育委員会) 6 ◯委員長(高瀬勝也) これより教育委員会関係の審査を行います。
     最初に,報告1件について当局の報告を求めます。  教育長,着席されたままで結構です。 7 ◯長田教育長 おはようございます。どうぞよろしくお願いいたします。  それでは,報告,垂水区中学生自死事案に係る不適切な対応に関係した教職員の処分について御説明申し上げます。  平成28年10月6日に発生した垂水区中学生自死事案に関して,同年10月11日に,自死された生徒が在籍した中学校におきまして,当該生徒と親しかった6名の生徒と中学校の教職員が面談した際に作成された手書きメモが,実際には中学校に保管されていたにもかかわらず,御遺族からの当該メモの存在についての問い合わせや神戸地方裁判所からの証拠保全命令に対して,中学校及び教育委員会事務局におきまして,当該メモが存在しない旨の回答ないし存在しないことを前提とした対応を行ったこと。また,当該メモの存在を把握した後も,事務局において真剣な調査が行われず消極的な対応にとどまった一連の不適切な対応につきまして,教育委員会において事実関係の認定を行い,関係した教職員に対して厳正に処分を行いました。  なお,本事案につきましては,平成30年6月6日の当委員会において,6月1日付で教育委員会へ提出された調査報告書を御報告させていただきましたが,不適切な対応に係る処分に際して,改めて関係した教職員に対して,所要の聞き取りを実施し,処分に係る事実関係の認定を行ったものでございます。  これらの一連の不適切な対応につきましては,御遺族の信頼を大きく裏切るものであり,決して許されるものではなく,本市の教育行政に対する信頼を失墜させたことにつきまして,改めまして心より深くおわびを申し上げます。まことに申しわけございませんでした。  再発防止に向けまして,今後予定されております組織風土改革のための有識者会議からの報告を踏まえて,具体的なプログラムを策定・実施していくこととしており,引き続き,コンプライアンス意識の徹底を図り,信頼回復に向けて全力を挙げて取り組んでまいります。  それでは,座らせていただきます。  委員会資料の2ページをお開きください。  1.事実関係の認定でございますが,弁護士による調査報告書及び総務部教職員課による本事案に関係する教職員に対する事情聴取等に基づいて行いました。なお,以下の記述につきましては,全て当時の補職によって記載しております。  自死事案に係る事務局職員の対応のうち,問題があったとされる4点について,それぞれ事実関係の認定結果を御説明いたします。  まず,(1)中学校から事務局への当該メモの情報共有についてでございますが,1)中学校の教職員からは,平成28年10月11日に中学校において生徒に対する面談の後に実施された打ち合わせにおいて,当時,中学校の支援のために事務局から派遣された指導主事にも当該メモが配付されたと申述されております。  2)一方,当該指導主事においては,当該メモが共有された記憶はなく,事務局のほかの職員において当該メモの写し等を現認した者もおらず,事務局において写し等の保管もなされておりませんでした。  3)以上のことから,当該メモが中学校から事務局に対して提供されていたかについては,その事実を特定するには至りませんでした。  次に,(2)平成29年2月28日に御遺族から提供された質問書に対する対応についてでございますが,1)平成29年2月28日,御遺族から教育長及び中学校宛てに,平成28年10月11日に中学校において実施された面談に係る情報提供等を求める質問書が提出されました。  2)これを受けて中学校長との連絡・調整等に従事していた首席指導主事に対して,中学校長から質問書に対する回答のあり方の相談がなされました。中学校長からは当該首席指導主事に対して,当該メモの原本や写しが提示されることはありませんでしたが,中学校に当該メモが存在すること,当該メモを御遺族に回答すべきとの主張がなされております。  3)当該首席指導主事は中学校長に対して,平成28年10月11日の面談以降に第三者委員会によって,生徒たちに聞き取りがなされていることなどを理由として,当該メモが存在しないことを前提として御遺族に対応するよう指示いたしました。  4)御遺族からの質問書は指導部指導課内において,当該首席指導主事から指導課長を初め本事案の対応に従事していた教職員に共有されております。  一方,中学校において当該メモが存在する旨の主張が中学校長から当該首席指導主事に対してなされていることや,当該首席指導主事が中学校長に対して,当該メモが存在しないことを前提として御遺族に対応するよう指示した事実については,当該首席指導主事から指導課のほかの職員に対して一切共有されませんでした。  3ページをお開きください。  5)指導課内においては,当該首席指導主事から,当該首席指導主事と中学校長の間でなされた当該メモの存否に係るやりとりが共有されることなく,指導課長以下,平成28年10月11日に中学校において実施された面談に関して御遺族に回答できる記録は存在しないとの認識が改められることはありませんでした。そのような認識のもと,指導課内において御遺族への回答のあり方が検討されましたが,質問書が提出されたことや回答内容について,指導部長を含めて上位の職員や総務部など,指導課以外の職員に報告することや,指示を仰ぐことはなく,結果として平成29年3月6日,中学校長から御遺族に対して,中学校長名により当該メモに関して「記録として残していません」とする回答がなされたものでございます。  続きまして,(3)平成29年3月27日に実施された証拠保全手続についてでございますが,1)平成29年3月27日,神戸地方裁判所により中学校において証拠保全手続が実施されることとなり,当該首席指導主事から中学校長に対して,事務局から中学校に赴く指導課担当課長の指示に従うようにという旨が伝えられました。  2)証拠保全手続において,中学校長が検証物目録中に当該メモを指すものが上げられていることから,対応を当該首席指導主事に相談した際,当該首席指導主事が中学校長に対して,「腹くくってください」という発言をいたしました。中学校長はこの発言を受けて,当該メモを提出しなかったものでございます。  3)当該首席指導主事は「証拠保全手続の際に発言したものか判然としないが,生徒に対するカウンセリングの手控えメモとしての走り書きは存在するが,御遺族への提供に値する資料との意味合いにおいては存在しないものであるため出すことはやめよう」という旨の発言をしたと申述しております。  4)なお,証拠保全手続に際して事務局から中学校に派遣された教職員においては,当該首席指導主事と中学校長の間において従前なされている当該メモの存否に係るやりとりを両名から知らされることはなく,また,証拠保全手続において,両名から何らかの相談等を受けること,さらには,両名に対して何らかの指示等を行うことはありませんでした。  続きまして,(4)中学校から事務局に対して当該メモの存在が申し立てられた平成29年8月以降の事務局の対応についてでございますが,1)平成29年8月,新たに着任した中学校長より,学校教育課長及び総務部長に対して,当該メモが中学校に存在することが判明したなどの申し立てがなされ,総務部長から教育長に報告がなされました。  なお,学校教育課長においては,当該メモが中学校に存在することなどについて,中学校長から,直接,申し立てを受けるとともに,本件自死事案への対応を総括する所属の長の立場にありながら,当該メモの存否の確認について,みずから状況の把握や情報の整理に積極的に取り組むことはありませんでした。  4ページをお開きください。  2)学校教育課が中心となって教育長に対して,これまでの当該メモに係る御遺族からの照会・質問等について,やりとりの経緯が説明されましたが,教育長からは当該メモの存否を明らかにするため,改めて調査を行うよう指示がなされております。  3)教育長の指示を受けて,当該メモの存否について,(ア)教育次長及び総務部長から当該首席指導主事に対して,また,(イ)学校教育部長及び学校教育課長から中学校長に対して,さらに,(ウ)学校教育部長からの指示により,当該首席指導主事から前中学校長に対して,それぞれ事実確認の聞き取りを行うこととなりました。  4)平成29年8月30日ごろに実施された(ア)の事実確認において,当該首席指導主事は当該メモの存在を否定する発言を行っております。  5)平成29年8月30日に実施された(イ)の事実確認において,当該メモの存否を確認することを主な目的として中学校を訪問したにもかかわらず,学校教育部長及び学校教育課長から中学校長に対して,当該メモの存否を積極的に確認しませんでした。  6)平成29年9月6日に実施された(ウ)の事実確認において,前中学校長は,当該首席指導主事に対して,改めて平成29年2月28日に御遺族から提出された質問書への対応について,当該首席指導主事の指示に基づいて当該メモが存在しないこととして取り扱ったことを確認したところ,当該首席指導主事が前中学校長の発言を肯定した旨を申述しております。  一方,当該首席指導主事は,(ウ)の事実確認については,前中学校長に対して,第三者委員会の報告書を説明するために行ったものであり,当該メモの存否を確認するために行ったものではなく,前中学校長との間において,当該メモの取り扱いについて話題になったかも明確には覚えていないと申述しております。  当該首席指導主事による学校教育部長に対する報告においては,当該メモに関しては特に問題がなかった旨の説明がなされ,中学校長との間になされた当該メモの取り扱いに関するやりとりについて,適切に報告がなされることはありませんでした。  7)当該メモの存否に係る調査について,事務局の教職員から,これらの事実確認の聞き取り結果が改めて教育長に報告されることはなく,教育長から事務局職員に対して調査の進捗等を確認することもありませんでした。結果として,平成30年4月に当該メモが中学校長から事務局に対して提出されるまで,当該メモが存在する事実は事務局において認知されることはありませんでした。  5ページをお開きください。  2.不適切な対応に関係した教職員に対する処分でございます。  御説明させていただきました事実関係に基づき,当該メモに係る一連の不適切な対応に関係した教職員に対して,このたび厳正に処分を行いました。処分対象者ごとに,現在の補職,処分量定,各年度の補職及び処分の対象となった非違行為の概要について記載しております。  (1)学校教育課首席指導主事につきましては,28年度においては御遺族からの質問書に対して当該メモの存在を否定する不実の回答を行うよう中学校長に対して指示したこと,また,神戸地方裁判所の証拠保全手続に際して,当該メモの存在を明らかにしないよう中学校長に対して指示したことにより,29年度においては,当人に対する当該メモの存否に関する聞き取りにおいて,当該メモの存在を否定する虚偽の説明を行ったこと,また,当人から学校教育部長に対して,当人が行った前中学校長に対する事情聴取について適切に報告がなされなかったことにより,懲戒処分として停職3カ月といたしました。  (2)教育次長につきましては,28年度においては,指導部長としての指導課に対する管理監督責任により,29年度においては,教育次長として当該メモの存否についての調査が不徹底であったことにより,懲戒処分として戒告といたしました。  (3)総務部長につきましては,29年度において,当該メモの存否についての調査が不徹底であったことにより,懲戒処分として戒告といたしました。  (4)総務部担当部長につきましては,28年度においては,指導部指導課長として,御遺族からの質問書の回答の検討に関与しながら,回答内容の精査を怠るとともに,回答に係る手続が不適切であったことにより──6ページをお開きください──29年度においては,学校教育部長として当該メモの存否についての調査が不徹底であったこと。また,特に当人みずから行った中学校長に対する事実確認における聞き取りが消極的な対応にとどまったことから,事実の解明を遅延させたことにより,懲戒処分として減給10分の1(1カ月)といたしました。  (5)総合教育センター担当課長につきましては,29年度において,学校教育課長として,中学校長から直接申し立てを受けておきながら,みずから状況の把握や情報の整理に取り組むことなく,当該メモの存否についての調査が不徹底であったこと。また,特に当人みずから行った中学校長に対する事実確認における聞き取りが消極的な対応にとどまったことで事実の解明を遅延させたことにより,懲戒処分として戒告といたしました。  (6)保健福祉局担当部長につきましては,28年度においては,指導部指導課担当課長として御遺族からの質問書の回答の検討に関与しながら,回答内容の精査を怠るとともに,回答に係る手続が不適切であることについて,積極的に是正を求めなかったことにより,29年度においては,学校教育課担当課長として,当該メモの存否についての調査が不徹底であったことにより,市長部局において事実上の処分として,文書訓戒といたしました。  次に,(参考)退職者について,御説明いたします。  退職者については,身分上の処分を行うことができないため,当人の行為が神戸市退職手当金条例に定める退職手当の支給制限となる場合に該当するかどうかの検討を行いました。  前教育長につきましては,29年度において,教育長として当該メモの存否についての調査が不徹底であったことにより,非違行為が認められますが,懲戒免職に相当する程度の非違行為がなされたものとは言えません。そのため,在職中の非違行為を理由として,退職金の支給を制限する場合には該当しないものと判断しておりますが,教育長在職時の報酬月額の10分の1,3カ月分を自主返納するとの申し出がありました。  前中学校長につきましては,28年度において,御遺族からの質問書に対して当該メモの存在を否定する不実の回答を行ったこと。また,神戸地方裁判所の証拠保全手続に際して,当該メモの存在を明らかにしなかったことにより,非違行為が認められますが,同じく懲戒免職に相当する程度の非違行為がなされたものとは言えません。そのため,在職中の非違行為を理由として,退職金の支給を制限する場合には該当しないものと判断しておりますが,減給10分の1,3カ月分相当額について,自主返納を求めることといたしました。  最後に,3.個人情報の漏えいに関する処分でございます。  平成30年4月,市会事務局のホームページ上に掲載した垂水区中学生自死事案についての報告に関する「文教こども委員会資料」のPDFファイルにつきまして,プライバシー情報をマスキングしていた部分が,一定の操作を行うことでマスキングを外すことができ,当該情報が閲覧できる状態になっておりました。  本件につきまして,このファイルの作成にかかわった総務課職員に対して,口頭厳重注意を行うとともに,管理監督責任として,課長級職員及び係長級職員に対して,口頭訓戒を行いました。  以上,報告1件につきまして御説明いたしました。何とぞよろしく御審議のほど,お願い申し上げます。 8 ◯委員長(高瀬勝也) 当局の報告は終わりました。  これより,質疑を行います。  報告事項,垂水区中学生自死事案に係る不適切な対応に関係した教職員の処分について,御質疑はございませんか。 9 ◯委員(北川道夫) 今,教育長から御報告いただいた内容で,2ページ目の最初のほうに,平成29年2月28日に遺族から面談に係る情報提供を求める質問書が提出されたんですね。この遺族からの質問書については,ここの4番目に書いてありますけれども,首席指導主事から指導課長を初め教職員に共有されたと。この質問書については共有された。ところが一方で,当時の中学校長から首席指導主事に対して,このメモについて存在していると主張したんですけど,また,この当該メモが,首席指導主事が存在しないことを前提として対応するようにと言ったこと,こういったことについては共有されてないと。  遺族からの質問書については教職員に共有されてたんですけど,ここに書いていますように校長から首席指導主事に対して主張していたことや,それからメモがないことを前提に対応するようにという首席指導主事が指示していたこと,こういったことは共有されてないということが書かれているんですけど,これは事実とする前提にして,本来なら遺族からの質問書が関係する教職員全体に共有されていたら,そしたらどうやって,この質問書に回答せないかんわけですよね。それを怠っていたというか,いうことになるわけですよね,結果的に。遺族から質問が届いているわけですよね,情報提供。こういったメモがあるんじゃないかという母親──保護者からの質問があったら,そしたら,そういうのがあるのかないのかと教育委員会の当事者の職員が調べて対応すべきだったんですよ。それを怠っていたから,いろいろな,今,処分が発表されましたけれども,そういうことに結論的になっているわけですけど,でも首席指導主事と前校長との間でやったことになっているわけですけど,そういう理解でよろしいんですか。 10 ◯後藤教育委員会事務局教育次長 ただいま委員から御指摘をいただきました点というのは,まさにこの事案の核心部分でございますけれども,平成29年2月28日,御遺族からの質問書,これにつきましては,質問書が出てきたということについて,指導課内でこれは情報共有がなされておるということでございますし,一方,御遺族への回答のあり方についても,これは指導課内で共有をされていたと。  ただし,前校長が,実はメモがあるんだと。これについてはメモがあるということを御遺族に伝えるべきだと思うけれどもというところで当該首席に相談に来たと。それに対して,ないことにしようとして指示した。ここのやりとりについては,この両名のみにおいて共有をされていたと,こういうことでございます。  ですから,回答のあり方を指導課内で確かに検討しておりますけれども,これはメモがあるということを前提とした相談・検討ではなかったと,組織としては,そのような経過になる。これが今回の聴取において事実認定をされているという次第でございます。 11 ◯委員(北川道夫) 回答のあり方を検討していたという,メモがあるのかないのかわからんまま回答のあり方を検討するというのも,ちょっと微妙なお話の答弁だったと思います。いずれにしても,もう日にちが2年以上たっていて,第三者委員会の弁護士の調査とこの教育委員会の中でも調査を受けてこの事実認定の書類ができ上がったと思いますけれども,今回のこの処分について,遺族の方に処分内容を報告されたように聞いているんですけど,いつ,どなたが遺族の方に処分についての報告されたか,ちょっと伺いたいと思います。 12 ◯後藤教育委員会事務局教育次長 処分に係ります臨時の教育委員会会議,これが1月の11日に開催をされまして決定がされました。その後,同日,教育長以下3名の職員で御遺族にお会いして,今回の処分の御報告をさせていただいたという次第でございます。 13 ◯委員(北川道夫) 一部,報道で保護者の方からのコメントが載ってますけれども,直接その説明をされたときの遺族の方の反応はどのようなことか,ちょっと伺いたいと思います。 14 ◯後藤教育委員会事務局教育次長 まず,御遺族がおっしゃいましたのが,なぜこの場に当該の首席指導主事が来ていないのかと,なぜこのようなことをしたのか直接,説明が聞きたいということでございました。この御指摘の趣旨につきましては,既に当該首席に申し伝えておりまして,同首席もお会いしてお話をさせていただきたいと,御遺族のほうに,というふうに申し述べております。  それから2点目としまして,同じく御遺族から,1次調査の段階で,関係生徒などの記憶が新鮮なうちに集中的に聞き取りが進んでいればと悔やまれてならないと。そのことがもとで調査自体がうまく進んでいかないとしたら,一体その責任はどうなるんだろうかというような御指摘もいただいております。  それから,今,委員からも御指摘がありましたが,その後に私ども,記者発表をさせていただいておりますけれども,その記者クラブに御遺族からのコメントが配布をされておりまして,申し上げた点以外に,処分の軽重も含めたコメントについては差し控えたいと。ただ,メモの隠蔽に至る経緯の全容解明にはほど遠いと言わざるを得ないと。それから,メモは大変貴重な資料であるはずだが,今なお軽く扱われているようで残念だと。最後に,これを機に,神戸市教委や学校現場でいじめ防止対策推進法に基づき,被害生徒や保護者に寄り添った積極的な対応がなされる組織風土に変わることを願ってやまないとの御指摘をいただいているところでございます。 15 ◯委員(北川道夫) 首席指導主事に直接,話が聞きたいという遺族の方のお話があったということですけど,それを受けて首席指導主事が会いに行かれるんですね。そのスケジュール的なことはいつになるんですか。 16 ◯後藤教育委員会事務局教育次長 実は,近日中に再度,私のほうで御遺族に面会をお願いをいたしておりますので,その場でまた御相談をさせていただければと,月が改まりましてなるべく早い段階で実現をできればというふうに考えている次第でございます。 17 ◯委員(北川道夫) 遺族の方のお話にありましたように,積極的な,遺族に寄り添った情報公開がなされてこなかったことが悔やまれてなりませんというお話が出ていましたし,それから,今回,処分についての軽いとか重いとかいうのは遺族の方も言われていました。私もよくわかりませんけれども,その軽重については。どちらにしても遺族の方が言われていますように,本当に今回のことを受けてよく反省していただいて,いじめ防止対策推進法に基づいて本当に遺族に寄り添った──今後こういったことがもし仮に起こったとしても,積極的な対応を──教育委員会の組織風土の問題だというのがベースにあると思うんですけど,二度とこういう対応──怠慢というか消極的というか,本当に遺族に寄り添った対応ができてなかったという報告書に書かれたとおりなので,二度とこういうことが起こらないように教育委員会の組織風土を早急に改善していただきたいということを申し上げておきます。  以上です。 18 ◯委員長(高瀬勝也) 他にございませんか。 19 ◯委員(味口としゆき) 幾つかの点,きょうはお聞きしたいと思うんですが,1つはやっぱりこの垂水の自死事案,それから,いじめメモの隠蔽問題で一番問題というか焦点になっているのは,やっぱり御遺族に寄り添うということだと思うんです。それは法の要請ですし,教育委員会がそこに立ってなかったということが,やっぱり僕は最大の問題だと,これは共通認識だと思うんです。  それで,遺族のコメントは,今,後藤次長が言われたように,今回の処分等については,メモの隠蔽に至る経緯については首席指導主事が当時の校長に指示をしたというこれまでの教育委員会の立場を踏襲したものであり,組織的な隠蔽についての全容解明にはほど遠いと,こういうコメントを出されているわけですね。  それで,僕はやっぱり遺族に本当に寄り添うというのなら,今回の処分で絶対によしとはできないと。やっぱり事実の解明,組織的な隠蔽についてはほど遠いという感想を遺族側が持っておられる以上,ここで立ちどまって終わりというわけにはまず絶対にいかないというふうに思ったんですが,その点はいかがでしょう。 20 ◯後藤教育委員会事務局教育次長 この今回の処分に向けての聴取というのは,もとより弁護士調査の趣旨・目的──事実解明に向けた趣旨・目的とは,これは性格が全く異なるものではございますが,それにいたしましてもこの具体的な処分ということになりますと,この教職員の身分・待遇に大きく影響するということもございますので,相当な時間をかけて丁寧に1人1人に聴取をしていったということでございます。そしてこのたびの処分に至ったということでございまして,私どもとしては適切にこのプロセスを踏んでいったというふうに考えている次第でございます。 21 ◯委員(味口としゆき) その教育委員会の常識と遺族側の認識は違うということだと思うんです。全然納得してないわけですから,丁寧に時間をかけてやったんだということでは,僕は全然済まないというふうに思いますが,教育長はいかがでしょうか。 22 ◯長田教育長 今回のこの事案につきましては,昨年に弁護士によりまして調査をしていただきました。そしてその後,6月にそれを受け取って以降,実は6月からこの12月,ほぼ半年かけて関係する教職員に入念に聞き取りをさせていただきまして,今回のこの処分に当たっての事実認定をしたところでございます。  やはり御遺族のお立場になりますと,私もこの11日の日にお会いをさせていただいて御説明をさせていただきましたが,御指摘をいただいておりますように,いわゆるこれまでの立場を踏襲したもので,組織的な隠蔽についての全容解明にはほど遠いと,こういう御指摘を受けているのは事実でございます。  ただ,今回のこの聞き取りの中でも,当該メモが存在する旨を一切,指導課を初め教育委員会事務局の他の教職員に対しても説明していないということは,当該首席指導主事からもはっきりと申し述べが出ております。そういうことで,私どもといたしますと,もちろん平成29年8月以降の非常に消極的に終始した調査,これは本当に問題だと思っておりますので,今回も幹部職員に対して処分をさせていただいておりますが,組織的に当該メモの存在を隠蔽した事実は出てきておりません。そういうことで,私どものこの説明が十分至らない点もあったかもわかりませんが,今後とも引き続き丁寧な説明に努めてまいりたいというふうに考えております。  いずれにいたしましても,もちろん私どももこれで終わりという気持ちではございません。処分はいたしましたけれども,今も組織風土改革のための有識者会議を12回開催をすることとしておりまして,近々に報告をいただけると思っておりますので,もちろん二度とこういうことが起こらないような組織風土に変えていくということと,それから再発防止に向けて着実に,しかも迅速に具体的な取り組みを今後行っていくと。そういうことが私どものこれからの役割・仕事であるというふうに考えているところでございます。 23 ◯委員(味口としゆき) 結論づけておられるのは,組織的な隠蔽はなかったということだと思うんです。ただ,その調査が本当に適切だったのかどうかから,まず,きょうお聞きしたいと思っているんですね。というのは,2人の弁護士さんの調査が出たのが6月だったと。今の教育長の答弁では,その後,6月から12月まで入念に調べたんだと,こういう御答弁でしたね,簡単に言えば。この6月から12月まで調べたのは一体誰なんですか。誰が調べたんですか。 24 ◯後藤教育委員会事務局教育次長 教職員の人事を担当しております教職員課の職員が実務を担当しております。 25 ◯委員(味口としゆき) 実務を担当しているというのはどういう意味ですか。その人が1人1人の職員に聞き取ったという理解でよろしいですか。 26 ◯後藤教育委員会事務局教育次長 教職員課の職員複数で関係職員の聴取を進めていったということでございます。 27 ◯委員(味口としゆき) それで教育長にお聞きしますけど,その調査結果で結論づけて,組織的隠蔽はなかったという,こういう事実認定になったということですね。 28 ◯長田教育長 もちろんベースには弁護士の調査報告書,これをもとにしながら関係職員に聞き取りを行っておりまして,合計26人に対して半年間で大体40回程の聞き取りを行っております。その中で今回の事実認定を行ったということでございます。 29 ◯委員(味口としゆき) 基本的なことをお聞きしますけども,なぜ2人の弁護士調査をやったのかということが,やっぱり問われると思うんですよ。2人の弁護士調査をやるときには,教育長──あのときも長田教育長だったと思いますが,この2人の弁護士というのは教育委員会と関係ない人物を選定したんだと,神戸市とも関係ない人物を選定したんだということが,まず前提になってたと思うんです。その後,たしかこれは自民党さんだったと思うんだけども,その弁護士2人を調査すると,いや,結構,神戸市に近い人だったというようなことも指摘される。そんな中でも,いや,客観性には問題ないんだということで弁護士調査をやったはずなんですよ。  ところが,その弁護士調査の後は,なぜか教育委員会,つまり内部の人間がまた調査に乗り出しているわけで,それで組織的な隠蔽なかったと言われても,その人も教育委員会の人だから,全然それは客観的な──組織的隠蔽なかったと最初,教育長言われたけれども,これは客観性をほんまに担保できるんかというと,一旦,弁護士に任せたものを,もう1回6月から12月,しかも相当な期間をかけてやっているということになれば,これは教育委員会の側から言うたら調査を丁寧にやったというふうに言われるかもしれへんけども,普通に見れば丁寧につじつま合わせをこの半年間をかけてやっていたんじゃないかと。これはやっぱり客観的にやるべきだったと思うんですよ。だって教育委員会の調査では不十分だから弁護士が調査をしたり,こども家庭局を中心に第三者委員会を立ち上げているわけでしょう。それなのに,なぜこの問題については教育委員会の教職員課がやったのかというところは,全然,合理性ないなと思っているんですけど,どうですか。 30 ◯長田教育長 今回の教育委員会事務局教職員課によりますのは,これはあくまで処分──懲戒処分を行うに当たっての,もちろん弁明の機会の付与等も含めた関係職員からの聞き取りでございます。私どもは弁護士によるこの調査報告書,これが今回の事実解明を迅速に当時,でき得る範囲で調査をやっていただいた。この調査報告書をもとに今回,職員に聞き取りをしたということでございます。これは処分に当たっての手続でございますので,そういう意味で,調査に調査を重ねたというような認識は私どもは持っておりません。あくまで,この当時,昨年の5月に極めて限られた期間で弁護士2名に調査を行っていただきましたが,その当時のぎりぎりの状況の中で,十分な調査を行っていただいた,精いっぱいの調査を行っていただいた。この調査結果をもとに関係職員に聞き取りを行ったということでございます。 31 ◯委員(味口としゆき) 2人の弁護士の調査がきちんとしたものだったら,そういうことは成り立ってるのかもしれません。ただ,幾つかの点で,僕はそこに非常に今回の事実認定とは何ていうのかな,つじつまが合わないことが幾つかあるので,きょうはそこを聞いておきたいと思うんです。  1つは,先ほどありましたように,半年間の調査で26人の調査をやったと。たしか弁護士の調査のときは22名だったというふうに記憶をしてまして,弁護士の調査のときには調査されてない人も調査したということになっているんですけども,その点はどういうふうに理解したらよろしいですか。 32 ◯後藤教育委員会事務局教育次長 弁護士調査におきましては当初22名で,その後,追加で1名,都合23名の教職員に対して聞き取りを行っていると。このたびの処分に向けての聴取については,御指摘のとおり26名ということでございますけれども,今回は当該の首席指導主事に対して,やはり入念に聞き取りをしなければいけないということで,3回,都合3時間半にわたって聴取をしております。  その中で,首席の言によりますと,常に細かい打ち合わせと相談・報告を繰り返しながらみんなで慎重に検討してきたんだというような,いわゆる供述といいますか申し述べも出てきたわけでございます。それを踏まえまして,私どもとしましては,さらにそこから聴取の対象範囲を広げまして,当時の指導課の係長級以上の職員,それから総務部のラインの関係職員,これ全て悉皆で改めて聴取を行ったと。その結果がこの26名という数字になったという,そういう経過でございます。 33 ◯委員(味口としゆき) まさに調査に調査を重ねているじゃないですか。調査してなかった人まで調査してるんですよ。弁護士調査がベースになんかならないんですよ。だったら今,首席指導主事のメモが出てきたというお話で,それはちょっと後でしようかな思うてるんですけども,出てきて総務部とはしっかり入念にやってきたということを繰り返し書いてるじゃないですか,首席指導主事。それが白だったのか黒だったのかの判定は教育委員会はできないんですよ。また客観性を持つ第三者委員会なり弁護士に任せないと,何で自分たちの部下にやらせて,それが正しかったなんて言えるんですか。こんな調査おかしいですよ,いかがですか。 34 ◯後藤教育委員会事務局教育次長 先ほども既に教育長からも御答弁申し上げましたように,この事案の一番の核心部分と申しますのは,やはり平成29年2月28日に御遺族から質問書が提出をされたと。それを受けて前校長が相談に訪れたと。それでメモがあるけれども出すべきだと思うけど,どうしたものかと。それに対して当該首席指導主事から出す必要はないと指示をしたと。  この点については,これはもう首席にも何度も確認をしておりますけれども,首席自身がそれは間違いないというように申し述べをしているわけでございます。ですので,少なくともこの点について,このいわゆるメモの隠蔽については,この首席指導主事が主たる役割を果たしたと。この事実認定で揺らぎないものというふうに考えております。 35 ◯委員(味口としゆき) という揺らぎない結果というのは,第三者ではなくて自分たちの部下の聞き取りによって組み立てられたものですから,これはやっぱりきちっと再調査するべきだと思うんです。  ちょっと先に進めますけれども,1つは,きのう僕,その調査された課長さんかな──からヒアリングも行いまして,何か初めて聞いたような話が多いんですよ。それで例えばちょっと言いますけども,事実関係の認定の(1),2ページ目です。中学校から事務局へ当該メモの情報共有についてという項目がありまして,このメモについて教職員課の方にきのうお聞きしました。当該メモは九分九厘,生徒が書いたメモだったと話されて,そんなん初めて聞いたなと思ったんですよ。そういう事実認定なんですか。
    36 ◯後藤教育委員会事務局教育次長 これは弁護士調査についても明らかにされておりますように,主としては生徒の1人が書いたものであって,それに教職員が手を加えたと。ですので,こういう表現はしておりませんけれども,生徒と教職員のいわば共作であると,ともにつくったものであると,そういう認識でございます。 37 ◯委員(味口としゆき) これを聞いている人は,もうほんまに大丈夫かと思い出すんですよ。僕もそう言われたから,きのう調査報告書を夜遅く読み返しました。昨年6月1日の2人の弁護士の調査報告書によれば,手書きメモ1は大部分について何とか教員または生徒(何々)あるいは両者がともに作成したものであると,こういうふうに書かれてます。手書きメモ2は何とかカウンセラーが作成したものであると,調査対象項目に関する見解として明確に示されているんです。今,後藤次長が恣意的に何か違う,書いてもない表現を持ち出しましたけど,そのときの表現と今回,担当した課長さんが九分九厘,生徒が書いたメモだったというのは全然事実認定が違うじゃないですか。でしょう。 38 ◯後藤教育委員会事務局教育次長 私の先ほどの表現が誤解を生ずるものであれば,そこは訂正をいたしますが,私としましては,まさに弁護士の報告書に事実認定されているのと同じ認識でございますし,そのように一応,御答弁申し上げたつもりではございました。 39 ◯委員(味口としゆき) 言うてしまったことは,もうもとに戻らないというか,その後藤次長の認識とほぼ九分九厘,同じ認識できのう課長さんは述べましたよ。ということは,あなたたちは弁護士調査をベースにしていると言いながら違う認識のことがもう共有されているんですよ。(「違わへん。」の声あり)  いや,違いますよ。  それで,言いたいことは,九分九厘,生徒が書いたメモだったと今,事実認定されるんだったら,弁護士の調査報告書は不十分だったということになるんじゃないですか。 40 ◯長田教育長 課長がその九分九厘ともし委員に申し上げたということがあれば,それは訂正をする必要があると思います。割合はわかりませんけれども,この合作をしたというような趣旨につきましては,調査報告書にもそういった記述があるわけでございまして,当時の昨年の6月ないし7月あたりのこの委員会におきましても,私どももそのように答弁をした記憶がございます。  割合が少し強調されて,先ほどの後藤も担当の課長も言い過ぎたという部分につきましては,訂正をさせていただきたいというふうに思います。 41 ◯委員(味口としゆき) 次に行きますわ。  それで,その後に,この当該メモが中学校から事務局に対して提供されていたかについては,その事実を特定するには至らなかったという,こういう結論づけがあるでしょう。これも弁護士の調査報告書の17ページですが,ちょっと違う認識なんですよね。指導主事は──指導主事というのは,これは首席指導主事じゃないですよ。最初に乗り込んでいった指導主事は,この2枚のメモの写しを入手したという記憶を有してない旨を述べる(ただしメモを入手したことを否定するわけではない)が,2枚のメモが職員間で配付された事実からすれば,そこに同席したと思われるさっきの主事も同2枚のメモの写しの配付を受けた可能性が高いと,こういう事実認定だったんです,弁護士調査のときは。持っていたでしょうと,可能性は高いですよと,否定はしてなかったですよということなんです。ところが,今回の教育委員会がやった調査では,特定するには至らなかったという一段下がっている認識になっているんですけども,これも弁護士調査とは違う認識になってませんか。 42 ◯後藤教育委員会事務局教育次長 あくまでも弁護士調査の事実認定がベースになっております。ただ,改めまして,当時,事務局から派遣をされておりました指導主事両名に対して,事実関係の確認をいたしましたけれども,当該メモが共有・提供された記憶はないとの申し述べがなされておりますし,またこの事務局の職員において,当該メモの写しを現認した者や保管している者もいない。これはもう客観的な事実でございますので,私どもの処分に当たっての事実認定としては,学校現場と,それから当時の事務局の職員と双方からなされている以上の事実確認ができていないと。したがって,処分に向けてのいわゆる事実認定にこれを含めることはできないと,こういう判断に最終的になったという,こういう経過でございます。 43 ◯委員(味口としゆき) 物すごく勝手な判断を下し始めるんですよ。この最初に生徒が書いたか両者が書いたかというここの問題があるけども,これは第一級の,まずはいじめと自死との因果関係を考えるには第一級の資料なんですよ。それを教育委員会事務局が保有してたのか共有してたのかというのは,一番最初のボタンのかけ違いが始まるところの大事な認定なんですよ。  それについて,弁護士さんの調査では可能性が高いと。指導主事さんも入手したことを否定してないんだと,ここをわざわざ括弧でただし書きをやってたんですよ。ところが,これが教育委員会の教職員課の方の聞き取り後は,特定するに至らなかったというところになって,もう持ってなかったんですと,わかりませんとそれは,というふうになるので,本当に意図的に組織的隠蔽はなかったということを最初から特徴づけようとした6カ月間調査になるじゃないですか,これは。こんな調査だめですよ,僕は思いますけど,どうですか。 44 ◯後藤教育委員会事務局教育次長 組織的隠蔽が最初からあったというふうには考えておりません。なぜかといいますと,メモ自体を持ち帰っていなかったとしましても,情報──10月11日の生徒からの聞き取りの内容については,きちっと持ち帰って事務局内で共有され,ひいてはそれが第三者委員会の報告書にも反映されているということですので,少なくともこの事実自体の隠蔽というものは全くなされていないということでございます。 45 ◯委員(味口としゆき) おかしな議論になりませんか,それは。反映されてたからいいんだということになれば,もう振り出しに戻っちゃうじゃないですか,そんなこと言い出したら。そうじゃなくて,メモをきちんと指導主事が持って帰ったのかどうかというのは,これ大事な話なんですよ。大事な話を弁護士調査,皆さんがベースにしている調査では,基本的には可能性が高いという認定をしながら,しかしその後,教育委員会が調査すれば全然ちゃう話になるというのは,戻さないとだめですよ,戻さないと。ほんまに弁護士調査の認識が正しかったのか,その後の6カ月間の教育委員会の調査の結果が正しかったのか,もう1度,第三者に──違う弁護士か何かに頼んで調査してもらうぐらいの事項ですよ,これだけとっても。何でそれを教育委員会が調査したということが正しいなんていうことが言えるんですか。おかしいでしょう。 46 ◯長田教育長 私どもの聞き取りが正しいとかそういうことではなくて,この調査報告書に記述があることを今回の職員に関する聞き取りで否定しているというものではございません。派遣されました指導主事にも今回,聞き取りをいたしておりますが,そういうメモが共有・提供された覚えはない,記憶がないというふうに申しておりますので,否定をしているわけでもなく記憶がないということでございます。あと,残りの事務局の職員におきましても,当該メモの写しを見た者,あるいは保管している者,こういった者もいないということで,これは弁護士の調査報告書と同様となっております。  当然,重要なメモでございますので,今となってはこの国のガイドラインに基づいても,しっかりと保存をし,記録に残すものという認識で今はおりますけれども,当時はこの事案直後のいろんなたび重なる打ち合わせの中でなされたことでございますので,指導主事のほうでは覚えていない。ただ中学校側のほうからは,打ち合わせにおきまして事務局から派遣された指導主事に対しても,当該メモの写しが提供されたはずであると,こういう説明,申し述べが調査報告書でもありましたし,今回の私どもの聞き取りでも前校長からそういう旨の話を聞いているところでございます。  いずれにしても,提供したはずである,配付したはずである。片一方のほうは,それを配付された,提供された覚えがないということで,今回の事実関係の認定につきましては,処分のこの事実関係の認定につきましては,そこは特定するに至らなかったというのが私どもの結論でございます。 47 ◯委員(味口としゆき) もうこんなことで長々やりたくないんですけど,その弁護士調査のときには,その指導主事はメモを入手したことを否定するわけではなかったと──わけではないということなんですよ。それが今度は教職員課に聞かれたら,記憶にないというふうに1歩後退するわけですよね。だから,だとすれば,もう1度きちっとそこのあたりを弁護士も含めて調査しないと,これ,判然としないじゃないですか。同じと言うんだけれども全然同じ認識じゃないですよ,調査報告書と。 48 ◯後藤教育委員会事務局教育次長 私どもは,これはそごがないというふうに考えております。ここの17ページでございますけれども,確かにメモを入手したことを否定するわけではないというふうに括弧書きで表現されておりますけれども,肯定もしていないと──否定も肯定もしていないと。結果的にその上にありますように,これは教育長からも御答弁を申し上げましたように,メモの写しを入手したという記憶を有していないと。これはまさに今回の事情聴取において,私どもが聞き取った内容と一致しているということでございます。 49 ◯委員(味口としゆき) どう言うたらいいんかな,当たり前ですけど,ほんなら弁護士の方にいいかげんに言うてたのか,それか逆に,同じ上司とか同じ課の人が同じように聞かれたらね,そら,結論を考えて,そらもう発言せざるを得なくなってるのかというふうに,これはなっちゃうということだと思うんです。  もう少し,おかしいことを聞きますけど,この(2)のところですね,今回の焦点になるところだと言われてる,平成29年の2月28日に遺族から提出された質問書に対する対応,ここについてもちょっと疑問が僕はあります。それで,弁護士による調査報告書の──これは19ページですが,この質問書が遺族から出されたときに,質問書に対して,以下のとおり当時の校長,それから指導課の首席指導主事何々に対応を相談し,この首席主導主事の指示を受けて対応を決定したと。つまり,弁護士による調査報告書の認定は,この質問書の扱いは前校長と首席指導主事以外──2人以外は協議したことになってないという認定だと思うんですね。ところが,今回は質問書は指導部指導課内において,当該首席指導主事から指導課長を初め,本事案の対応に従事していた教職員に共有されたとなっているということで,これも新しい事実がこの6カ月間の中で明らかになったということになるんじゃないでしょうか。これはいかがですか。 50 ◯後藤教育委員会事務局教育次長 この点につきましては──この点につきましてといいますか,これは冒頭の御質問とも関連するわけでございますけれども,2月28日付で御遺族が質問書を提出をされたと,これについては,指導課内で共有をされ,その回答のあり方についても,指導課内で協議をしたと,ここまでの記述は確かに,この弁護士調査報告書では記載をされていないと。ですので,これについては付加的に今回の事情聴取によって明らかにされた部分であるというふうに認識をいたしておりますが,矛盾するものではないというふうに考えております。 51 ◯委員(味口としゆき) だからね,少し調べれば,新しい新事実が出るようなことでね,ほんまに,客観性をもともと担保するためにやったんでしょう,弁護士調査を。その弁護士調査の事実関係が不十分だったということなんですよ,やっぱり。だとすれば,教員の中で調べたことで済ますいうことには,やっぱりもともとの認識から言うたらならんじゃないですか。そこを言ってるんですけど,どうです。 52 ◯後藤教育委員会事務局教育次長 私どもは不十分であるとは考えておりません。基本的に,弁護士調査の事実認定と,私どものこの処分に向けての事実認定というものについて,整合性というのは十分にとれていると考えておりますし,念のため,両弁護士に今回の事実認定について御報告をさせていただいておりますけれども,その弁護士調査と今回の認定との間の矛盾点等について,特段の指摘というのもいただいていないというところでございます。  私どもとしましては,今回の事実認定,あるいは両名の弁護士の報告書が不十分であるという認識は有しておりません。 53 ◯委員(味口としゆき) そういうわけにはならないと思うんですよ。もともとは2人しか知らなかったことが,教職員課の──これもう言いますけど──原さんと大谷,当時課長が質問書を見てたということなんですよね。それで,なぜ弁護士調査で原さんとか大谷さんは質問書を見てたんだということを言わなかったのかということが,やっぱり問題になるでしょう。教職員課には言ったわけでしょう,私らも見てましたと。それなのに,弁護士調査にはこの2人答えてなかったわけでしょう。だから,書いてないんでしょう。それはおかしくないですか。 54 ◯後藤教育委員会事務局教育次長 結果として見れば,委員御指摘のように,やはり弁護士調査において正確に事の経緯を申述すべきであったと,この点については,やはり不適切であったというふうに考えておりますし,そこを踏まえて,今回の処分量定にも反映させていただいているというところでございます。 55 ◯委員(味口としゆき) 申し上げますとね,この弁護士調査って何だったのかといったら,メモ隠蔽の経緯を調べる弁護士調査だったんですよ。そのときに,この重要な事実を2人の職員が伝えてなかったということは,まさに隠蔽じゃないですか。組織的隠蔽って言うんですよ,これを。言わなかったんだから,調査されてもまだ隠してるわけでしょう。隠蔽じゃないですか。何で,それで結論は組織的隠蔽なかったいうことになるんですか。おかしいでしょう。 56 ◯後藤教育委員会事務局教育次長 私どもは,これ隠蔽というふうに捉えておりません。改めて当時の担当課長に聴取をいたしますと,3点申し述べをしておりまして,1点目が第三者委員会の委員によって,改めて28年10月11日の,この当該の聞き取り,ここで聞き取りがされた生徒に対して,改めて直接ヒアリングがされておって,その内容について第三者委員会の委員にも確認がされてるというのが1点でございます。  それから,2点目でございますけれども,従前より中学校における聞き取りにおいて作成されたメモというのは,これは中学校の教職員により手控えとして作成された走り書き程度のメモであったとの認識でございます。  そして,3点目でございますけれども,このメモについて,中学校においては,もう既にその存在を確認することができない状態になっていたという認識を有していたということがございまして,非常に──ですので結果的に申しますと,メモの存在に対する認識が甘かったと,希薄であったと,この点につきましては,御遺族のコメントにあるとおりでございますが,しかし,だからといって意図的にそのメモの存在を隠蔽しようということではなかったというふうに私どもとしては認定をさせていただいております。 57 ◯委員(味口としゆき) むちゃくちゃです。そんなことを世間では隠蔽と言うんですよ。何で隠蔽かというと,大谷さん,当時は部長でしたが,文教こども委員会の6月6日,これまたビデオをもう1回見てくださいよ。僕に対してどう言ってましたか。全く認識なかったんだって回答してるじゃないですか。質問書を見てるのに,全くそんなことの認識は私にはなかった。虚偽回答してるじゃないですか。でも,この処分のところのことを見れば,そんなこと全然入ってないでしょう。だから,認識が甘かったとか云々という問題じゃないんですよ,さっき後藤次長が言った,そのメモをどう思うとった,こう思うとったか,僕今回聞いてないでしょう。質問書を見て,メモのことが問題になってる,それもわかってたのに,弁護士にもちゃんとそれは言わない。この委員会でも,そんな認識なかった。こんなこと許しててね,この問題片づいたなんていうこと全然言えないでしょうと思うんですよ,どうですか。 58 ◯後藤教育委員会事務局教育次長 繰り返しの御答弁になるわけでございますけれども,少なくとも,やはり質問書が来て,組織的に検討した段階で,例えばこの中学校にもう1度,メモの存否を確認するであるとか,あるいはこれ実は,旧指導課内だけで検討して回答してしまってるということでございますけれども,やはりこれ,教育長名で来てるもんでございますので,きちっと,やはり組織的に意思決定の手続を踏むべきであったという点も含めまして,やはり非常にこれは不適切な対応であったというふうに私ども認定をいたしておりますので,それを処分量定にも反映させていただいたというところでございます。 59 ◯委員(味口としゆき) だから,結局,ここまでのストーリー考えますと,要は首席指導主事と前校長の2人がやったというストーリーがずっとあってね,それに沿って弁護士調査にも,原課長や,大谷部長,これはそういうことで応じてたということをね,やっぱり認めざるを得ないんですよ,客観的には。それはやっぱりおかしいでしょうと。組織的に隠蔽して,この2人のストーリーで持っていこうということがね,ちゃんとここの中で意思統一されてるからそういう対応してきたんじゃないんですか。  それで,もう1点,(3)の証拠保全手続についても,これも変な話だと僕思うんです。証拠保全手続に際して,事務局から中学校に派遣された教職員,これも先ほど質問書も見てた原さんなんですよ。教職員においては,当該メモの存否に係るやりとりを両名から知らされることなくという,こういう事実認定になってるんですね。ただ,派遣された原さんは,今言いましたように,遺族からの質問書をもう知ってるんですよ。それで,お聞きしたいんですけど,証拠保全のために申し立てした検証物目録って,前出てたでしょう。検証物目録の中にはメモの存在書いてたでしょう,どうでしたか。 60 ◯浜本教育委員会事務局総務部長 証拠保全の関係,私,たびたび答弁させていただいておりますけども,その件については入ってございました。 61 ◯委員(味口としゆき) だから,両名から知らされなくてもね,この人は十分わかってる存在なんですよ。だって,質問書でそんなん出してって言われることも知ってたわけでしょう。それで,裁判所が来て,証拠保全のときの目録にもメモがあった。でも,この人は一貫してメモについては,隠し通してたわけじゃないですか。両名から知らされなくたってわかるんですよ,原さんは。そうなりませんか。 62 ◯浜本教育委員会事務局総務部長 その証拠保全の関係ですけれども,2月で質問書が来た段階で,確かに質問書なり,回答なりの検討ということでありましたけれども,その中で,やはり首席指導主事から,その中学校長がメモは存在するという主張については,一切共有されなかったわけでございます。その中で回答してるわけでございますので,先ほど後藤次長からも答弁ありましたとおり,そのメモに対する認識の薄さということも加えまして,その時点で,ないものとしての認識があったと。それを踏まえた上での証拠保全手続に入ったということですので,何ら矛盾することもないかというふうに考えてございます。 63 ◯委員(味口としゆき) だからこれね,やっぱり遺族側が言うように,真相解明には本当にほど遠いなというふうに思うんですよ。だってね,今までの皆さんのストーリーはこうだったんですよ。質問書はこの2人しか見てなかった。でしょう。だから,原さんや大谷さんは,その事実知らずに,原さんについて言えば,何にもわかってないけど,裁判所が来たときに,おまえ最前線行ってこいと言われたと。僕何回も聞いたじゃないですか,原さんはわかって行ってたんじゃないですか言うたら,いや,わかってなかったんです,彼は何もわかってなかったんです。でも,今回の皆さんの半年間の調査では,そうはならないわけですよ。この人,質問書もちゃんと見ててね,それで目録も見てて,それでまだメモのことについては目を背けるって,すごい技術でしょう,それ。それか,物すごく能力ないか,これどっちかになるんですよ。だから,こんなことを許してたらだめでしょうと言ってるんですよ。 64 ◯長田教育長 確かにこの質問書,あるいは証拠保全命令でもそうですけども,通常であれば,そこに記述が──メモに関して,あるいは重要な資料という記述があれば,これは何だろう,あるのかないのか,これは積極的に調査をすべき,これは当然のことでございます。ただ,それが今回は非常に,いずれにおいても消極的で,もうないものとして一方的な思い込みで仕事に当たっていたということだと思います。  いずれにしても,当該の首席指導主事と前校長,両名からも指導課──当時の指導課を初め,事務局の職員に対しましては,一切存在するメモをないこととしたという事実は知らされていないというのは聞き取りの中でも,皆,全員がそういうふうに述べているわけでございまして,ただ,今御指摘がありました,その,おかしいでしょうと,その対応は理解できないでしょうというのは,私はそこの部分は非常にわかるといいますか,理解ができます。そういう意味で,今回の処分におきましても,当然,その職責あるいはその関与の度合い,そういったことを十分勘案をしまして,十分な調査といいますか,適切に,積極的にどうして確認しなかったのか,こういった点につきましても,処分量定に反映をさせていただいたところでございます。 65 ◯委員(味口としゆき) 新しい事実が出てきて,それで今までの弁護士調査の不十分さも明瞭になったと。それでも,考え方変えないんだというふうになればね,ほんまに組織的隠蔽という,ここだけには踏み入れたくないからね,そこにまだガードしてるというふうに見ざるを得ないなというふうに,今答弁聞いて思いました。  それで(4)の中学校から事務局に対して当該メモの存在が申し立てられた平成29年8月以降の事務局の対応についても聞きたいと思います。  それで弁護士の調査報告書では,8月30日に川田次長と浜本部長が福田首席指導主事から事情聴取を行ったとあります。今回もあるかな,今回もこうなってますよね。それで,この首席指導主事のメモでありますが,具体的な聞き取りは一切なされないままだったというふうに供述されてますわね。それで,どちらが正しいのかなと僕は思いました。  それで,これ,そもそも弁護士側の調査は8月30日の件について,福田首席指導主事にきちっと確認とか,こういうことをしてたんでしょうかね。ちょっと,そこはいかがですか。 66 ◯後藤教育委員会事務局教育次長 既に,当委員会でも御報告させていただいておりますように,弁護士調査が実施された時期というのは,非常に当該首席が心身面で体調を崩しまして,聞き取りを行うのが難しい状況であったと。しかし,その中でも時間を確保して,聴取を行うことができたということでございます。  この8月30日ごろのことについて,具体的な申し述べがあったかというと,そこまではなかったというふうに私どもは把握をいたしております。 67 ◯委員(味口としゆき) ちょっと,今回の調査のことは,要は川田次長と浜本部長が首席指導主事に話を聞いた。首席指導主事は当該メモの存在を否定する発言を行ったというのが今回の事実認定ですよね。ただ,皆さんからいただきました,その首席指導主事のメモは,それとは違うことを書いてますよね。しかし,このメモに関して○○──本人の名前ですが──○○への具体的な聞き取りや調査は一切されないまま,事務局幹部や指導部幹部によって取り扱いが決められて,3月末まで推移したものと思われますと,こういうふうに書いてます。ということは,この首席指導主事はうそのメモをみんなに回してるっていうことになるんですか。 68 ◯川田教育委員会事務局教育次長 首席指導主事へのお話に対しては,8月30日ごろに,私と浜本総務部長のほうで,私の次長室のミーティングテーブル──6つ椅子があるんですけども,真ん中に私が座りまして,首席はその向かいに座りまして,私の右隣に浜本総務部長に座っていただきまして,メモが出てきてるというふうに学校から聞いてるけども,どうなんだというふうな話をさせていただきました。そのときに,首席のほうからはメモはないというふうな,そういう答えをいただきましたので,弁護士調査でもそのように私はお答えさせていただきました。  以上でございます。 69 ◯委員(味口としゆき) じゃあ,首席指導主事は何でこんなことを,こういうメモにしてるんでしょうか。 70 ◯川田教育委員会事務局教育次長 何か思い違いをされてるのかもわかりません。そこについては,ちょっと,私どもではよくわかりません。 71 ◯委員(味口としゆき) これは首席指導主事の思い違いか,故意に違うことを書いてるかというふうに認識されてるということだと思うんです。  それで,もう1つは,イのほうですね。つまり,これももう実名でいきますと,大谷さんと日比さんが,今の校長先生に聞き取りを8月30日に行ってるでしょう。ここでも,皆さんの事実認定は,前学校教育部長及び前学校教育課長から中学校長に対して,当該メモの存否を積極的に確認しなかったという,こういう事実認定になってるんやね。それで,これは5月の弁護士調査の際に,この校長先生は──弁護士調査に答えた範囲で,僕にも校長先生はいろいろ話をしてくれました。そのときには,これ,学校がこのメモを破棄したとなっている報告書は困るということをね,きちんと言いましたと。それは学校側に不利益があるから,僕は言わざるを得なかったんだと。それで,そのときに大谷さんは,メモは聞き取りしているからいいんだという趣旨のことも述べられたと。だから,報告書のことは問題ないんだというようなことを言われたということで,ここで言われてる当該メモの存否を積極的に確認しなかったどころか,まさに,そこの問題について議論,ちゃんとしてるんですよ,8月30日には。それなのに,この事実認定は,何で,何か当該メモのことは何も問題なかったかのようにね,書いてるのかなというのもね,これも誰かの思い違いになるんですか。 72 ◯後藤教育委員会事務局教育次長 確かに,今御指摘のことは,このたびの処分に向けての聴取においても,教職員課が現校長より聞き取った内容でございます。しかしながら,前学校教育部長,それから前学校教育課長とも,そこに関する記憶が判然としてないということから,処分量定に向けての事実認定に加えるというところまで至らなかったというのが経緯でございます。 73 ◯委員(味口としゆき) 何か不十分な調査やなというふうになるんじゃないですかね。  それで,もう1点お聞きしたいのは,要は首席指導主事の文書の,これ2ページですが,事案の発生当初から1年半の間,常に総務部と細かい打ち合わせと相談・連絡・報告を繰り返しながら慎重に検討して対応してきましたと,こういう記述もあるんですね。  さらに,その首席指導主事の文書は,今までこの事案に関してはどんな細かいことやささいなことも,総務部と相談して対応を進めるように,教育長からも厳命されていましたと,こういう記述もあります。  それで,ところが,(2)この事実認定の──皆さんの事実関係認定の(2)の5)ですから,3ページ目ですけどもね,ここでは,指導部長を含めて上位の職員や総務部等,指導課以外の職員に報告することや指示を仰ぐことはなくと,全く違う認識が述べられてるわけですよね。だから,ここは僕らはどう理解したらよろしいんでしょうか。 74 ◯後藤教育委員会事務局教育次長 今,委員が引用されてる文章の中で,これは本人が書いてることでございますけれども,これは何度も,もう北川委員の御質疑以来出てることでございますが,2月の28日の御遺族の質問書を受けて,前校長が相談に来て指示をしたと,ここについては,もう2人だけでやったんだということもしっかり記載がされているわけでございますので,その点において,メモの存在を知りながら,その存在にふたをしたという点についての事実認定,これはもういささかもぶれるところはないというふうに考えてる次第でございます。 75 ◯委員(味口としゆき) だから,僕2つのことを言いたいと思うんですね,それについては。1つは,この首席指導主事のメモは,事案の発生当初から総務部とは細かい打ち合わせをやってきたんだという,新たな,何というかな,こんなん,僕ら知らなかったようなことが書かれてますよ。それについては,一方で,2人でやってたということは確定してるんだからという,今の言い分が通るかもしれません。ただ,8月以降については,事は違うでしょう。もう,そのメモもありますよというふうに,現校長からも言われ,その後も教育長から厳命されながらね,やっぱり総務部長も含めて,何というのかな,見て見ぬふりしたのか,何かわからないけども,そういう対応になったいうことについては,どういうふうに理解をしたらいいのかというか,おかしいなと僕は思ってるんですけど,どうですか。 76 ◯後藤教育委員会事務局教育次長 その点につきましては,やはりこの直接メモの現物を確認しようとしなかったという点について,非常にこのメモの重要性に対する認識が欠けていたということでございまして,これはもう弁護士の調査報告書でも厳しく指摘をされているところでございますが,本件メモに関する調査への姿勢が全体として非常に消極的であったと。真剣な調査がなされたとは到底言えない。このことに尽きるんだろうというふうに考えております。 77 ◯委員(味口としゆき) 僕やっぱり今回の処分量定見ますと,総務担当部長だけ減給10分の1,1カ月になって,首席指導主事以外のことで言えばね。ほかの人は,戒告ですから,1段高いものを総務担当部長には科してるわけなんです。ところが,総務部長は戒告で終わってるいうのは,このやっぱり事の経緯と不適切な対応からいうと,ちょっと,甘過ぎるというか,何で,一言で言うたら大谷さんなんですけど,大谷さんだけね,ちょっと重くなってるのかいうのも,何か変やなというふうに思ってるんですけど,どうですか。 78 ◯長田教育長 この点は,やはり29年度は学校教育部長,そして28年度は指導課長と,こういう立場にあったわけでございますので,その処分の量定の理由につきましては,そこに記載のとおりでございます。やはり,特に,先ほども御指摘ありましたように,そのメモの存否につきまして,現校長のところまで行きながら,非常に聞き取りが消極的な対応に終始をしたことも理由といたしております。  また,一方で,総務部長等ほかにつきましては,29年8月以降の調査が不徹底であったということ,やはりその立場立場で,やはりこの学校教育部としての立場・職責,それは非常にやっぱり重いものがあるというふうに私どもは受けとめております。ただ一方で,総務部にも責任がないのかというと,そうではないと。これは当然,教育長の命を受けて,教育委員会事務局の中をしっかりと切り盛りすべきやったところを調査が不徹底に終わったということで,戒告処分とさせていただいたということで,私どもといたしますと,どっちが重くてどっちが軽いということではなく,それぞれの職責に応じて厳正に処分をしたところでございます。 79 ◯委員(味口としゆき) じゃあ,少し処分の内容──もう最後にしますけど,雪村前教育長はトップとしての責任を,これ一応問われる形になりました。ただ,先ほど述べましたように,今年度──平成30年になっても,虚偽答弁ですね,私からいいますと。このことについては意味がわからなかったというて,日比課長も僕に言われましたし,大谷部長も全然,平成29年8月まで認識がなかったんだいうて,質問書も見てながらよう言うてるなと思うようなことがずっと続いたんです。そのことに対して,僕何回問うても,最後,長田教育長は,いや部下を信じるんだという1点で通してきたでしょう。だとすれば,長田教育長の責任も,私は今回の処分の中では何かあるのが当たり前じゃないかなというふうに思ったんですけども。その点はどうですか。 80 ◯長田教育長 私はこの事案に対しましては,30年の4月より真摯に,誠実に対応をしてきたつもりでございます。今回,その部下職員に対しまして,教職員に対して厳正に処分させていただいたところでございますが,やはりそのメモがあるものをないとしたという,そういう事実関係につきましては,2名以外の教職員は知らなかったわけでありまして。ただ,やはり重要なメモについての調査姿勢が非常に消極的で,積極的に調べようとしなかった。この関係につきましては,厳正に処分をさせていただいたところでございます。  そういう意味で,もし,今後,市長のほうで再調査委員会を設けておりまして,今,再調査が進められておりますが,私ども,新たな事実関係が出ることはないというふうに思っておりますが,もしそちらのほうで万が一新たな事実が出てくるようであれば,私も4月以降の対応という面では一定の責任をとる必要があるというふうには思っておりますが,いずれにしても,今後,私どものこの組織風土なり,再発防止に向けて精いっぱい努力を重ねていきたいというふうに考えております。 81 ◯委員(味口としゆき) 非常に一般的な答弁だったと思いますけども。ですから,僕言ってるように,質問書を見てたのに何かこう隠してたというようなこともあって,それが委員会で答弁されて,こちらがただしても,最後教育長に求めても,いや部下を信じるんだいう1点でずっと通してきたと思うんです。だからやっぱりそこの管理監督の責任は,僕はやっぱりあるというふうに思って,みずから何をするのかわからないけども,前教育長は自主返納をしたわけでしょう。同じようなことを長田教育長も,僕はするべきではないかなというふうには思ってます。  最後にしますけども,前校長さんは,弁護士調査が出てきたときに陳述書を出されて,言ってもいないことが記載されてると反論しました。今回,首席指導主事も総務課と相談してやってきたのにと,中心とされる2人がそろって反論もされております。反論されてるだけではなくて,弁護士調査の中では明らかになってなかったような新しい事実──例えば,質問書について,原さんや大谷さんが見てたというような事実も新たに出てきてるわけで,僕はこれで教育委員会が少し調査をして終わりというわけには絶対にいかないので,委員会として第三者機関なりに再調査をする必要があるということを求めていただきたいなと思ってます。  以上です。 82 ◯委員(安井俊彦) 大分時間がかかってますので,端的に質問したいと思いますが,この処分内容が発表されて,うちの会派の皆さんと話し合いをしました。一般的に,非常に処分が軽いのではないか。処分が軽いのは,恐縮ですが,前校長なり,首席指導主事が何か爆弾を持ってて,暴露されるのが怖いから非常に軽い処分にしたんではないかということを言う議員がおるんですが,これに対して抗弁をしてほしいというのが1つ。  その次,処分の後,出てくるのは再発防止──二度とこういうことがあってはならないし,あったときにはどうするんだといったような再発防止策,これは,今の教育長の答弁では,再発防止については組織風土改革のための有識者会議の結果をもっていろいろ行うということですが,果たしてそれだけでいいのだろうか。  お隣におられる吉田先生と安井は同じ少年野球の顧問をしてます,リーグの。少年野球のリーダーの人がこの前も言ってたんですが,安井さん,いじめとか虐待があったら,僕らすぐわかるで。つまり,それだけ素人の人が,まちのおじちゃん,おばちゃんが少年野球を指導して,土・日,自分の時間を──大切な時間とお金を使って子供を面倒見て,子供と接触しててすぐわかるで。この辺が原点でして,学校の先生がSOSをようキャッチしていなかった。そしてそれを軽く見た。この辺の問題が組織風土改革の中で出てくるのかどうか。二度とこのようなことのないためには,どうしたらいいと思っておられるのかということ,2つ目です。  それから,3つ目は,さっきあったメモでも,首席指導主事が書かれたメモを僕も拝見しましたが,明らかに2人で,校長と隠蔽しようということは2人で決めて,自分が指示して決めて,これはまことに申しわけないことをしたというてはっきり書いてあるんです。したがって,この隠蔽しようとしたことは,組織的な上からの命令であったとかなかったとかということはもう明らかであって,これはなかったと。これは,はっきりしてる。ただ,この中でかなり恨みつらみを書いてはるんです。問題は,この首席指導主事と前校長がないことにしようということで腹を決めろといって決めた,そのことを隠蔽せえと言うたんじゃなしに,決めたことを何人の人が知り得てたのか,これが隠蔽に当たるかどうかという分岐点だと思うんです。この点について,何人の人がそのことを知ってたのか。そしてその共有,あるいはゼロやったのか。その共通項は,これがたとえメモであってもそれは一級のメモではなしに,既に第三者委員会にも反映されてるし,何回も聞いたことであるという共通認識の中でこれはそれでいいんやという認識があったということではないか。それを隠蔽と言うのか言われへんのか,それは判断によるんですが,直接的な隠蔽ではなかった。だから,組織的な隠蔽ではないけれども,そういうことをしてるということを知っていた人がやっぱり何人かおったんでしょうと。  この点について,お答え,その3つについて答えてください。 83 ◯長田教育長 まず1点目の処分についてでございますが,今回,私どもはでき得る限り厳正にやはり処分をしなければならないという覚悟でもって聞き取りをし,処分をさせていただきました。この軽重──重い軽いにつきましては,いろいろと御意見があるところだとは思います。ただ,もちろんこの首席指導主事につきましても,免職も含めた重い処分ということを念頭に置いて検討をさせていただきましたが,やはり法律の専門家,あるいは弁護士の先生方等々,いろんな方にお話を御参考までにお伺いをしますと,なかなか免職というのは,あるいは停職の非常に重い処分というのは,いわゆる裁量権の乱用ということになる可能性が極めて高いというアドバイスもいただきまして,その次に重い停職3カ月というふうにさせていただきました。また,ほかの職員につきましても,厳しく処分をしたつもりでございます。  御指摘にございました,何か爆弾を抱えてるんではないかといった点につきましては,きょうもいろいろと質問がございましたが,弁護士の調査報告書をもとに,今回,聞き取りをして事実認定をさせていただきましたが,やはり私はもうこれ以上の事実はないものというふうに思っております。そういう意味で,首席指導主事からの,このいわゆる資料というんでしょうか,メモというんでしょうか,という中にも前校長と2人で示し合わせてやったんだということははっきり書かれておりますし,それ以外は極めて個人の思うところを書いているということで,これにつきましては,私自身は非常にこういった文書が出ること自体が教育委員会のガバナンスができていない。その証拠ではないかというふうに非常に残念に思っておりまして,今後,このガバナンス──組織統治ということについて取り組みの強化をしていく必要があるというふうに思っております。  それから,今,有識者会議の中でこの組織風土改革なり,再発防止策,議論をいただいておりまして,近々に報告をいただく予定になっておりますが,やはりこのようなことを二度と起こさないためには,通り一遍の再発防止策なり研修ということではなかなかだめだろうというふうに考えております。いじめ防止に当たっての指針,これを,もちろんこれまでも徹底をしてきたところでございますが,やはりまだまだそのいわゆる精神といいますか,指針の考え方が十分浸透していないということが,今回の一番大きな反省点であるというふうに思っておりますので,二度とこういうことを起こさないためにも,やはり有効性のある,効果が上がるしっかりした取り組みを,具体的に全学校園に対して行っていく必要があるというふうに考えております。  それから,この首席の資料の中にも2人で示し合わせたということが,記載があるわけでございますが,このあるメモをないものにしようということにつきまして,ほかの事務局職員は誰も一切そういう話は聞いていなかったということが明らかになっております。これは首席指導主事の申述からも誰にも話をしていないというふうに答えておりますので,このことにつきましては,誰も知らなかった。ただ,知らなかったとしても,先ほど来出ておりますように,なぜもう少しそういう資料があるのか,メモがあるのかないのかということについて積極的に調べようとしなかったのか,この点につきましては,非常に不誠実で不適切な対応だということで,今回も処分対象とさせていただいたところでございます。  いずれにいたしましても,なかなか御遺族に説明をさせていただいても,もちろんのことだとは思いますが,やはり大事な娘さんを亡くされた親御さんの気持ちとしてはやはり何とかこう真実を究明したいと,教えてほしいと,こういうことでございますので,私どもこれまで寄り添った対応ができてないということを真摯に反省をしつつ,これからの組織風土改革に向けて全力で取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。 84 ◯委員(安井俊彦) なかなか明快な答弁ですが,教育長と私との見解の相違は,ガバナンスがきいてないので,こういうメモが出るのがおかしいというのは,それは違うんで,どんどんこんなん出てきたほうがええんです。逆に出てきて,受けとめ方が,自分で自分が悪いことをしたいうて認めといて,後どうやこうやいうても,ただ議員としてはなるほど役人の世界いうたらそういうもんなんやな,ちゃんと声をかけてお互いに共有してきたのに裏切られるという,そういう不満とか,逆にそういうことが私たちは勉強になるので,また組織としては何を言われようと大丈夫やという自信の中で動いておられると思うんで,どんどんこういうものは出していいただいたらいい。ただ,私個人的な意見としては,1人死んで,そのことでやっぱりお亡くなりになって申しわけないと思うんやったらそのこととの重みというのは,自分の無念さもわかるけれども,十分彼は一生懸命子供のため,神戸教育のために頑張っていただいてたすぐれた方やいうことは認めつつも,非常に僕は残念だなと,そういうふうに思います。  それからもう1つは,今後の防止策の中で,基本的なお話をお伺いしましたが,先ほど僕が言うた少年野球のリーダーが,自分の自腹を切って,自分の時間を切って子供たちとあれしてた。かつて僕たちの教師もそうだったけど,放課後,子供たちといろいろなつながりをつくってくださった先生方とかいう,いろいろあるんですが,その背景の中に教師の多忙さであるとか,現代の教師のあり方とか,教育に対する考え方とか,いろいろあると思いますが,そういうものがこの際,やはりきっちりと整理されていくことが,お亡くなりになった方への私たちの役目ではないかなと思いますので,よろしくお願いします。  終わります。 85 ◯委員長(高瀬勝也) 他に。 86 ◯委員(小林るみ子) この間のお話,やりとり聞いておりまして,教育長はいないというふうにおっしゃってましたけれども,メモの存在を知っていた方は必ず何人かはいるというふうに私は思っております。そういう意味でも,やはりこれは組織的な隠蔽だと私は思っておりまして,一貫してそのことはずっと言ってきたというふうに思っています。その上で,前の校長と首席指導主事,その2人の責任に終わらせようとしてるんではないかと,そのことも言ってきました。にもかかわらず,いじめ問題の再調査委員会の結論が出てない前に,早々と組織風土改革のための有識者会議を立ち上げて,今回,処分を出すと。余りにもそれは早過ぎます。非常に私はこの裏に意図的なものを感じておりまして,その上でちょっとこの質問を幾つかさせていただきたいというふうに思っております。  まず1つは,きょう,資料の中にありました事実関係の認定に基づき処分ということになっておりますが,この事実関係の内容,これは当事者にきちんと確認をされたんですか。その辺のところを──手続ですよね,お聞きしたいと思います。 87 ◯後藤教育委員会事務局教育次長 当然これは,処分前提の聴取でございますので,本人に丁寧に確認をとりながら進めたものでございます。 88 ◯委員(小林るみ子) 確認ということは,御本人は納得をされたのかどうか。そこら辺をちょっとお聞きしたいです。 89 ◯後藤教育委員会事務局教育次長 聴取において答えた内容というものについては最終的に本人が署名もしておりますので,その点にそごはないということでございます。 90 ◯委員(小林るみ子) 御本人の私信を見ますと,決して納得してない,そういうことがわかっております。そういう意味でも,公表する前に,やはりきちんと本人と,本当に納得してるのか,これでいいのかどうかということの確認が私は必要だったのではないかなというふうに思います。その辺はどのようにお考えなんでしょうか。 91 ◯後藤教育委員会事務局教育次長 委員御指摘のように,本人が申述した内容と,私どもの事実認定が,当然これは一致をしてないわけでございますが,そこのところは私ども先ほどでも答弁で申し上げましたように,幅広く関係職員から聴取を行った上で,厳正に事実認定をして処分量定をさせていただいたというふうに考えております。 92 ◯委員(小林るみ子) 御本人が──当事者がそれを納得できてないことは,これはやはりこういった形の処分をすることはちょっと早急過ぎたんではないかというふうに私は思います。  ずっといろいろ聞いておりまして,私はこの当事者の方々のお話──参考人としてぜひ聞きたいことを皆さん言ってきたんですけれども,結局,私たちも当事者の方のお話を聞く機会はありませんでした。私信によりますと,当事者に対して教育委員会のほうは,一切聞き取りも話もしてないと,聞かれてないと,そういうふうに書かれてるんですけれども,その辺はどうなんでしょうか。 93 ◯後藤教育委員会事務局教育次長 当事者と委員おっしゃいましたが,もう1度ちょっとそこのところをお願いできますでしょうか。恐れ入ります。 94 ◯委員(小林るみ子) いただいた私信なんですけれども,私信の中に,自分は教育委員会から聞き取りというか,話は一切聞かれてないと,そういうふうに書かれてるんですけど,そのあたりはどうでしょうか。形式的な聞き取りはしてるふうに書いておりますが。 95 ◯川田教育委員会事務局教育次長 先ほども私申し上げましたように,その間,8月の終わりのほうでは直接お話を聞かせていただいて,そこできちっと事実を話していただければよかったんですけども,メモがないというふうな,そういう答えでしたので,そこで1度は話はさせていただいております。  それから,小林先生がおっしゃってるの,4月16日のところもよろしいですかね。実は,私信の中で4月16日のことについてふれております。4月16日に,ごめん,状況が変わった。先週の木曜日と金曜日に急展開があってというふうな,そういうくだりがあるんですけども,それが課長がこのように話ししたというふうにありますが,課長ではございません,私でございます。12,13と首席は病気でお休みになっておりました。それ明けまして,休み明けの16日月曜日の早朝に,私は呼びまして,先ほども申し上げました,次長室のミーティングテーブルのところに,これはもう1対1ですけども,同じ場所に座って話を聞きました。そのときにはもう,1度,8月に私はもう聞いておりますので,ないという返事ももらっておりますので,ここでは事実を伝えようということで,実際に12日にメモをいただいておるという話をそこでさせていただきました。そのときの彼の状況でございますが,初めて聞いたということもあるんでしょうか,非常に驚きの表情を見せておったことをしっかりと覚えております。かなり動揺の表情でありました。そのときには,このメモは本当に出すんですかみたいな話も,今後対応していきますという,簡単なこのやりとりですけども,ここではいろんなことを私は細かく聞いたり,状況説明というよりも,事実を伝えようという,そういう思いで16日臨んでおりますので。  ただ,そんな中で首席のほうは,実は4月9日の日──これ始業式だったんですけれども,この当該中学校に出向かれたようです。そこで,当該の校長先生からはそのメモに関してのことは,そのとき何もなかったんだけどなというふうな,ぼそっとそういうこともおっしゃってはおりました。その後,最後に自分の思いを言っていいですかということで,12,13休んでる間に私には何も話がなかった。当然,病気で休んでおりますしということもあって,私は16日の月曜日に話聞くということで,決めておりましたので,実際に顔を見てお話ししようというふうに,そうやって思っておりましたので,事前に電話等でも連絡するようなことは,特には考えておりませんでしたし,そういった指示も私は出しておりませんでした。
     以上でございます。 96 ◯委員(小林るみ子) そこのところはずっと平行線でいくかもしれませんが,御本人にしてみれば,最初から全く外されて,このことが進められていたという,本当にそこが納得できないというのが根底にあるというふうに思います。それで,本当に少しだけの聞き取りがあったときも,形式的な聞き取りで御自身の言ったことがちっとも反映されてない。このように書かれてるんですけども,私はここをこういうふうに書いて私信を送るいうのは,よっぽど腹が立って,納得できなくて,悔しくてという思いがあって,こういう行為をされたんだと思うんですけれども,やはりこういう,本当に当事者のことに対して,そこの方が言ったことが余りにも表に出てきていない,そこら辺に非常に大きな問題があるんではないかというふうに思います。そういう意味では,この2人も含めてですけれども,きちんと私たちも聞く機会をぜひ欲しかったなと,それは思っております。  もう1つの弁護士のほうも,この当事者の方に対して,聞こうとしたけれども,そういう体調ではなかったのでお話ができなかったというふうに書いておりますので,この弁護士の調査にしてもやはり問題があるというふうに私は思ってまして,結局,御本人の思いとか,御本人の主張というのがちっとも表に出てこなかったんではないかと,そしてこういう処分になったことに対して納得できてないんではないかというふうに思うんですが,そのあたりはどのようにお考えなんでしょうか。 97 ◯浜本教育委員会事務局総務部長 私信につきましては,そういった経緯のことをるる述べられております。私に対しても事情を聞いてほしいというようなくだりもこの中にはあろうかと思います。その中で,弁明の機会といいますか,反論の機会といいますか,いろいろとおっしゃりたいことがあったということだとは思いますけれども,最初のほうでも後藤次長からのお話にもありましたとおり,今回,教職員課によりますヒアリングについては,複数回にわたって,長時間にわたり,体調の許す限りしっかりと聞かせていただいてるということでございます。これについて,その場,その場で弁明,あるいは反論という機会をしっかりと述べられているということで我々も聞いておりますし,その内容がこういった私信のほうで述べられてるということで理解はしてございます。  さらに,私に対して会いたいというお話がありましたことについては,9月ぐらいにそういったお話も聞いてございましたけれども,処分に関しましては私も当事者ではございますし,弁明の機会ということで私が聞くということは,それは妥当ではないだろうということを踏まえまして,しばらくそういう機会を設けませんでした。ただ,事情聴取が終わりまして,私のほうがそういった機会を捉えまして本人とお会いをしてお話をお聞きすることをいたしまして,基本的にはここに書かれてるとおりのことをやはり主張されていたということで,本人の主張というのはこれでほぼ言い尽くしておられるような印象は受けてございます。  以上でございます。 98 ◯委員(小林るみ子) いずれにしても,やはり当事者の方はこの事実認定に対して納得できてない。そのことが書かれてると思いますので,私は今回の処分等は1度白紙に戻すべきだというふうに,私は思っております。  もう1度,やはり事実というのを御本人の聴取も含めて明らかにした上での処分にするべきだというふうに思ってますし,当然,先ほど教育長も言っておりましたけれども,再調査委員会の結果でまた何が出てくるかわからないとおっしゃってましたので。(「何か出てくるかなんて言っていない」と発言する者あり)  いや,おっしゃってましたです。そういうことをおっしゃったと思いますので,それに対してまた対応するとおっしゃったと思いますが。そういう意味でも,やはりきちんとそれを経て,ちゃんとした処分をするべきだというふうに私は思っております。どうお考えでしょうか。 99 ◯長田教育長 先ほどは私,市長の再調査委員会のほうで万が一新たな事実が出てくるようなことがあればというようなお話をさせていただきましたが,私ども今回のこのメモの不適切な取り扱いに関しましては,弁護士の調査報告書をもとに関係した職員に聞き取りをいたしまして,厳正に処分をさせていただきました。そういう意味で,特にこの首席指導主事の私信といいますか,このメモの中にも,やはり一番ベースの部分につきましては,取っかかりのベースの部分につきましては,2人で示し合わせてということが書かれているわけでございます。そこは本人も認めているわけでございます。  ただ,残念なことは,先ほど安井委員のほうからも御質問がありましたが,私自身は,この首席の資料につきましては,できる限りこの文教こども委員会の委員の先生方にごらんいただいたほうがいいだろうということで本人の了承を得てお配りをさせていただきました。  そういう意味で非常に残念なことは,やはり体調のこともあるんかもわかりませんが,事実無根も甚だしいというふうにも思いますし,また,御遺族のお気持ちに寄り添うことがないような表現もかいま見えるということで,そういう意味で非常に申しわけない気持ちで私はいっぱいでございます。  ただ,事実関係につきましては,今回,認定してきたものが私は全てであるというふうに思っておりますので,きょうも出ておりました組織的な隠蔽があったんではないかと,今,小林委員からも御指摘がありましたけれども,そのことにつきましては,当該首席指導主事も前校長との間でのこのないものにしようとしたことについては,誰にも一切言っていないというふうにはっきりと述べておりますので,そういう事実関係をもとに今回厳正な処分をしたところでございまして,改めて白紙に戻して等云々というようなことは私ども一切考えておりません。 100 ◯委員(小林るみ子) 先ほどの弁護士調査の弁護士なんですけども,本来ならば遺族側あるいは遺族の弁護士側のほうから推薦する人を選んでほしいということをおっしゃっていたというふうに思うんですが,その折に教育委員会のほうは,この調査は急ぐから人選には時間をかけられない,教育委員会のほうであらかた目星をつけている,そういう一言で選ばれたお二人だったというふうに思っております。その弁護士がまだ十分に当事者──首席指導主事のお話を聞いていない。それは体調が悪かったからなんですが,聞いていないということからしても,もう1度そこら辺を明らかにする必要があるんではないかと。私たち双方のお話聞きながら,それが一致しないことに非常に納得できないものがありますので,やはり再調査委員会なりにもう1度調査を依頼するなりしてきちんと明らかにしていくべきだと思いますし,その上できちんとした処分をするべきだというふうに思いますので,この処分は私は白紙に戻すべきだというふうに思います。どうでしょうか。 101 ◯長田教育長 再調査委員会のほうへは私どももこれまでも資料一切合財全てお渡しをしておりますし,求めがあれば,それに応じて誠実に対応しているところでございまして,今後も真摯に見守ってまいりたいというふうに思っております。  いずれにいたしましても,先ほどもお答え申し上げましたとおり,事実関係の認定につきましては,今回この処分に際して聞き取りの中でこういった事実認定をさせていただきまして,それに基づいて厳正に処分を行っておりますので,今後は私ども失われたこの信頼回復に向けてしっかりと再発防止あるいは組織風土の改革に取り組んでまいりたいと考えております。 102 ◯委員(小林るみ子) 最後にしますけれども,この真実をやはり明らかにする。そういう取り組みはやはりしていただきたい。これは強く要望しておきます。  それで,隠蔽メモ問題と本来のいじめ自死問題,これはつながっているんですけれども,今そこら辺が全く別の方向で取り扱われているように思っております。  やはりこのいじめ自死問題──本来の問題に戻って考えたときに,やはり第三者委員会のあり方そのものが本当に抜本的に見直さなければいけない。このことはもう本当にずっと言ってきたことなんです。そこら辺のところでやはり第三者委員会のあり方みたいなものを教育委員会としてきちんと学んでいただきたいし,私たちも学びたいという思いがありますので,これも再三言ってきましたけれども,やはりそういう学びの場をつくっていただきたいこと。これもまた強く要望したいというふうに思います。いかがでしょう。 103 ◯長田教育長 前にも何度か御質問いただいておりまして,私どももこの第三者委員会のあり方を抜本的に変えていかなければならない。その変える方向性につきましても,以前よりお答えを申し上げているとおりでございます。  また,そういう学びの場ということにつきましても,私どもは私どもなりに勉強していかなければならないというふうに思っておりますし,もしこういった場で必要性があるならば,それは委員の先生方のもとで御判断がなされるものというふうに考えております。 104 ◯委員(小林るみ子) 終わるつもりだったんですけど,教育委員会の場でそれをするというふうに私はちょっと聞いてたんですけれども,教育委員会としてそういう学びの場をつくるというふうにお聞きしてましたが,どうなんでしょうか。 105 ◯長田教育長 ちょっと学びの場がというのは,私は申しわけありません,存じ上げておりませんが,いずれにしても,私も含めて教育委員も含めて,そして教育委員会事務局の職員,これがやはり今回のこのいじめ事案について反省すべき部分,もう本当に多々あるわけでございますので,そういったことを十分猛省をして,そしていろんな角度から勉強を重ねていく必要がある。その必要性については十分感じておりますので,いろんな研修等も通じて勉強を重ねていきたいというふうに思っております。 106 ◯委員(小林るみ子) 今,首振っておられましたけども,教育委員会としてそれをやるということは私はお聞きしております。  以上です。 107 ◯委員長(高瀬勝也) 他にございませんか。 108 ◯委員(吉田健吾) 大きく3つあるんですけれども,1つ目がまず1ページ目に書いてあって,本当に読むと何と表現したらいいんかわからないですけれども,真剣な調査が行われず消極的な対応にとどまったというようなことが書かれてますけれども,およそこの大都市神戸における教育委員会の事件の報告書として,こんな結末であるというのは本当にショックな話かなというふうに思います。  また,御遺族の信頼を失うという話も書いていますけれども,今もなおこの時間でも子供たちは学校に行ってて多くの保護者がそれを見守っているという状況ですけれども,保護者の方々も信頼を失ってるだろうし,もっとそれ以上不信を持つ方だっていらっしゃるというような状況であるというふうに認識しています。  このことに関しては,以前から早急に対応していって信頼をしっかりと得るような教育委員会でないといけないというふうな発言をしてまいりましたけれども,また,この報告を機にこれから来年4月に向けてになるとは思うんですけども,教育長としてはどのように信頼回復を得るような教育委員会にしていきたいのかというのをお尋ねしたいなと思います。 109 ◯長田教育長 昨年の10月に有識者会議の中間取りまとめの報告を受けまして,まず,とにかく年度途中で仕事のやり方,組織の体制,こういったものにつきましては緊急的に取り組んでいく必要があるということで,それにつきましては既に実施をして取り組みを行っております。  先ほども申し上げましたとおり,組織風土改革のための有識者会議からは,恐らく近々,来月になろうかと思いますけども,報告をいただけるものというふうに思っておりまして,今後はこの報告を踏まえて私どもとしての再発防止なり,組織風土改革のためのいわゆるアクションプログラムのようなものを策定をして,具体的な取り組みをそこに定めて,そのプログラムに基づいて迅速に着実に実行をしていきたいというふうに考えております。  もちろん,ことし──平成31年度の組織体制につきましても,もう一段変更,改正をしていく必要があるというふうに思っておりまして,やはりこのような本当に不適切きわまりない対応が二度と起こらないように,やはりこの組織風土改革を行うに当たりましては,幹部だけではなく,教職員全員がこれまでのやはり意識あるいは考え方を根本的に変えてもらわなければいけないというふうに思っておりまして,私自身といたしましても覚悟を持ってこれからの取り組みに臨んでまいりたいというふうに思っております。 110 ◯委員(吉田健吾) あと処分の方を見てますと,結局理由のところには不徹底とか消極的とか本当に言い方悪いかもしれないですけども,レベルの低い話であるというふうに思っております。本来であれば,お子様の命が失われたということで本当に細心の──神経をすり減らして持てる力以上の力で対応していかないといけない案件に対して,これだけ多くの方々が不徹底,消極的というようなことが理由になり処分されるというのは本当にあってはならないことであろうというふうに思いますし,常日ごろからちゃんとみんな仕事できてんのかというとこまで疑わざるを得ないような状況であるというふうなことは,これにかかわる方みんな思っていると思うんです。その点はしっかりと,ここにいる多くのメンバーの方々が主となって教育委員会を動かしていっているので理解をしているとは思いますけれども,再度思ってほしいなというふうに思います。  また,この処分のやつを見てると,本当に俺はちゃんとやってるのになとか,真剣に子供と向き合ってやってんねんけどなという現場の先生方からすれば,何というんですか,モチベーションを損なうような出来事じゃないかなと思うんですけども,そこら辺は対応とか現場の先生方がどう受けとめられているのかというのはいかがでしょうか。 111 ◯川田教育委員会事務局教育次長 今,吉田委員の発言にもありましたように,やはり全ての人たちを落胆させるような,子供たち,保護者,また学校現場で頑張っておられる教職員の方々に対して本当に申しわけない思いでいっぱいでございます。  このことにつきましても,まだこれ終わったわけではないんですが,最後までしっかりと関心を持って見ていただく必要もありますし,それでもって学校現場と事務局が一体となって神戸の教育の信頼回復に努めていかなければいけません。  本当にレベルの低い内容でこういう書き方になっているんですけども,本当に吉田委員のおっしゃるとおりで,消極的な対応でというふうなことが,こんなことがあっていいのだろうかというのは,本当にまさにそのように思っております。本当に襟を正して,そういう言葉では軽く見られるかもわかりませんが,本当に真摯な気持ちで本当に心を入れかえ,みんなで1つになってもう1度神戸の教育のために頑張っていきたいなというふうに思っております。  以上でございます。 112 ◯委員(吉田健吾) 本当にいじめで自死があり,そこから一連のこの事件になってるというところをですね,これは1つの神戸市教育委員会として,戒めとしてやっぱり今,現場の先生1人1人もこのことについては,認識をして戒めとして心にとどめないといけないですし,これからまた4月になれば新しい先生も入ってくるでしょうけれども,その新しい方々も将来的にわたってやはり大きな戒めとして持っておく必要があることであるというふうな認識なんですけれども,将来のことは置いといたとしても,今,現場の先生1人1人までやはりこれが行き届くようになっているのかどうか,これを最後に聞きたいなと思います。 113 ◯長田教育長 今回のこの事案が発生をしまして,そして,昨年6月に調査報告があってですね,その後に現場の全ての職員に対しての研修も行いました。私が1人1人各学校を訪ねていくというのは不可能でございましたので,一応動画でいわゆる訓示的なことも含めて話をさせていただきました。  それにとどまらずに引き続きやはりこのいじめ防止対策推進法の精神,あるいはガイドラインの趣旨,指針の趣旨,またコンプライアンスの徹底ということにつきましては,毎年行っておりますが,その通り一遍の研修にならないように,やはりそれぞれの個々人1人1人が我が事として考えられるような,そういう掘り下げた研修を今年度からやっておりますので,引き続きそういった取り組みを行っていきたいと思っております。  また,今の有識者会議のほうからも,やはり今までの研修体系では非常に不十分ではないかというような御指摘もいただいておりますので,研修体系そのものを抜本的に再構築をする必要があるというふうに思っております。  今後は,その再構築した研修体系に基づいてしっかりとしたコンプライアンスの徹底というものに努めてまいりたいというふうに思っております。 114 ◯委員(吉田健吾) 本当に今までの組織風土がこの事件を生んだというふうな前提にしっかり立って,教育長おっしゃったように,人材育成に係る研修の部分も抜本的にですし,組織風土に関してもしっかり抜本的に見直すということをしっかり検討していただきたいということを要望して終わりたいと思います。 115 ◯委員長(高瀬勝也) 他にございませんか。 116 ◯委員(川原田弘子) 今回は処分内容についての報告ということだったんですけれども,もともとは女子中学生が自死をしたということがありまして,それについて調査が行われて,結果としては要因がいじめということが断定はできてないですけれども,それは今,こども家庭局が再調査をやっていますが,いじめがあったということはもう間違いない事実だと思います。  そのいじめに関して,先日も報道では小学生のお母さんと小学生が自殺をした,心中をしたということがありまして,やっぱりもう1度その子が──自殺をした子供がそのときどうだったのかということをもう1回振り返ると,どうして見つけられなかったのかということをもっと考えていくべきだというふうに思うんですけども,先日のいじめに関しての調査の結果とかを見ますと,教育委員会はいじめは98%解決しているというような数字もありまして,何か認識が甘いのではないかなというふうにすごく思います。  いじめを見つけて何とかしないといけないのは,やっぱり現場の先生方なので,現場の先生方がこれからどうしていくのかということを考えて,それを一緒にやっていくのが教育委員会だと思うんですけど,教育委員会に対しての現場の先生方からの信頼というのも今何か余りないというふうに思っていて,やっぱり現場をもっと教育委員会が知っていくということが──組織風土というのをされていますけど,もう少し何か具体的に研修をするとかそういうのではなくて,現場を知る,そして現場を知ることで子供たちの今を知るということにつながると思うんですけど,何かコメントがあったらお伺いしたいんです。 117 ◯川田教育委員会事務局教育次長 今,委員がおっしゃいましたように,教育委員会事務局の者と学校との関係なんですけども,我々はもっと学校のほうに出向いて行ってどんな教育を実際されているのか,先生方がどんな頑張りを見せているのかというようなことは,実際にこの目で見ていくことは必要だなというふうには思っております。たとえそれが行政職の方であってもやっぱり学校現場に入って行って見るというようなことはこれは必要であるので,今後この点につきましては積極的に考えていきたいなというふうに思っております。  それから,いじめの解消率が98%という──先日も御答弁させていただいたんですけども,非常に初期の段階のものも入っておりますので,その分が早目に解決されているのがあるかもわかりませんが,神戸の場合,割と3カ月で,もうその行為がないからもうこれで終わりだ,この子たちは見なくていいんだと,そういう思いを持って現場の先生方は一切されておりません。結構長い間ずっと見守って,ただ,次の年に組分けをするときにそのことを反映させたりとかいうようなこともありますので,ずっと引き継いでいくというようなことに注意をしながら努力はしております。  ただ,抜けがないようにこれはきちっとやっていかなければいけませんので,もうこれで終わりというようなところですぐに判断してしまわないように,神戸は特にそのことをこれからも頑張っていきたいなというふうに思っております。  それから,ついでなんですけども,先ほど安井委員のほうから少年野球の人たちが子供たちをしっかり見ているんですよと,学校での様子もわかるんですよみたいなお話があります。これ本当に大切なお話をいただいたなというふうに思っております。  学校の教師は学校の中で,いじめが起こっているのかどうなのかというのを見る目をしっかりと養っていかなければいけません。これは教員のやっぱり資質になってくると思いますので,ここはそれぞれ先生方がそういう目を養って,また1週間に1回,学年の打ち合わせでありますとか,そういう機会がありますので,クラスの様子を話し合ったり,恐らくしていただいているとは思います。そんな場で複数できちっと見ていくというようなことが必要なんですが,学校で見せない顔というのを子供たちは地域や家庭で見せます。そういうときに保護者のほうから,ちょっと様子がおかしいんやけど学校ではどうやろうかとかいうお話を先生にいただいたり,それから地域のスポーツの指導者,それから文化活動の指導者のほうからそういうお話をいただけるのは非常にこれはありがたいことなんです。学校の中で見せない顔というのを子供たちが持っているところも私たち教員はそれを知っておかなければいけませんので,家庭・地域・学校が──三者が連携してってよく言うんですけども,これ言葉だけにならないように,本当にここで子供たちについての情報交換ができるように具現化していかなければいけないなと,このごろ特にそれは重要だなというふうに思っておりますので,本当に貴重なお話をいただいたなと思っております。これからも頑張っていきたいなと思います。 118 ◯委員(川原田弘子) いじめの現場については,今,難しい,昔のような単純な状況ではなくなって,SNSとかも絡んでわかりにくくなったりとかしているというのもあると思うんですけれども,現場の先生方は少しの変化とかも気づかれたりとか,あと,とても難しい問題になったりしたときに相談できるような教育委員会でないといけないと思うんですけども,それを信頼関係がないと先生が1人で抱えてしまって,忙しいこともあるのでそのままちゃんと対応できない可能性も出てきますので,まずは教育現場と教育委員会の信頼関係の回復というのも,これからちょっと現場を知るということを気をつけていただきたいというふうに思います。 119 ◯委員長(高瀬勝也) 他にございませんか。 120 ◯委員(三木しんじろう) 済みません。ちょっとお伺いしたいんですけれども,この垂水の件につきまして,加害生徒の方というのはちょっとどうなったのか確認で教えていただけますでしょうか。ちょっと日がたっているんですけれども,対応はもう全くされてないような,できないような状態なんですか。 121 ◯後藤教育委員会事務局教育次長 加害生徒に対しましては,これはもう御遺族と直接お会いしたときにも要請がございましたけれども,私どものほうで連絡がとれない一部の生徒を除きまして,今はもう既に中学校を卒業しておりますけれども,直接面談をして指導もさせていただいたということでございます。 122 ◯委員(三木しんじろう) それは具体的にどのような指導をされたか教えていただけますか。 123 ◯後藤教育委員会事務局教育次長 いじめにかかわる事実関係について説明をして,今後そのようなことがないようにという注意指導を行ったものでございます。 124 ◯委員(三木しんじろう) やはりいじめ問題というのは,被害者の方もいらっしゃいますし,加害の生徒もいらっしゃると思うんですね。これどちらの指導も非常に大事なことだと思うんですね。今回の事案に関してはかなり時間がたったと,それで皆さんが卒業されてばらばらになってしまったと。それで,その加害生徒に関しても,ばらばらになってしまったとしても,必ず指導をその当時にするのと年月がたってからするのとではかなり違うと思うんですね。  ですので教育委員会としては,今後も学校と連携をして,学校以外の機関とも連携は必要やと思うんですけれども,保護者とか警察等も含めてそのような対応は早急にしなければならないと思うんですけれども,神戸市のいじめ防止等の基本的な方針とか,組織風土の改革も含めて今後そのような連携とか加害生徒に対する指導についてどのようなお考えかちょっとお聞きしたいですけれども。 125 ◯長田教育長 今回のこの垂水の事案に関して申し上げますと,今,市長のもとでいじめの問題についての再調査委員会が再調査をしていただいております。私どもはこれに対して誠実に対応して真摯に見守っていく必要がある,見守っていかなければならないと思っておりますので,こちらのほうがどういう結論が出て,それに対してどう対応するか,それはその結論が出たときに私ども教育委員会として対応を考えていきたいというふうに思っております。  ただ,一般的には,こういういじめ問題のケースが出たときには,今,委員が御指摘をいただきましたように,ガイドラインなり指針に基づいて適切な対応を心がけていくべきだろうというふうに思っております。 126 ◯委員(三木しんじろう) そうしますと,今のお話ではそこも含めて風土改革もされるというふうな認識でよろしいでしょうか。 127 ◯長田教育長 一般的ないじめ事案に対する対応という意味では,これからこのいじめ防止対策の指針の今,改定作業にも取りかかっておりますし,これも含めて組織風土改革のための有識者会議からどのような報告をいただけるのか,その報告を踏まえて教育委員会としてどういった組織風土改革のための具体的なアクションプランをつくっていくのか,これから検討することになりますので,きょういただきました御意見も踏まえて検討をしていきたいというふうに考えております。 128 ◯委員(三木しんじろう) わかりました。ぜひ示していただきたいと思います。  あと済みません,もう1点なんですけど,教職員の処分に関してなんですけれども,私,先ほど話出ましたけれども,軽いというような処分が,印象を受けたんですけれども,過去に教育委員会のほうで一番多いのは停職3カ月ということになっていると思うんですけれども,教育委員会の中ではどのようなレベルといいますか,過去を見てもどれぐらいのレベルの処分なのかちょっと教えていただけますでしょうか。 129 ◯長田教育長 手元に過去の資料がございませんが,懲戒処分の中で,もちろん免職に次いで多いのがこれは市長部局も同じだと思いますが,停職六月でございます。その実績がこの教育委員会に最近あったのかなかったのかにつきましては,済みません,今,手元に資料がございませんので,また改めて御説明をさせていただきたいと思いますが,いずれにいたしましても,きょうも御答弁申し上げましたように,停職3カ月といいますのは,その6カ月に次いで重い処分でございまして,私ども免職,あるいは停職六月も含めた処分量定の検討を行ったところでございます。その上で停職3カ月が妥当ではないかということにさせていただいたところでございます。  それ以外に関係した教職員につきましても減給なり戒告処分ということでいろいろと御意見はあるところだと思いますけれども,専門家の御意見も聞いてこのような量定とさせていただいたということでございます。 130 ◯委員(三木しんじろう) 先ほども言いましたけども,私自身はやっぱりちょっと軽いということを申し上げたいと思います。  以上です。 131 ◯委員長(高瀬勝也) 他にございませんか。  (なし) 132 ◯委員長(高瀬勝也) 委員の皆様に申し上げます。  午前中の審査はこの程度にとどめ,この際,暫時休憩いたします。  午後1時30分より再開いたします。  なお,教育委員会関係及び市民参画推進局関係の審査については,こども家庭局関係の審査の後にそれぞれ行いますので御了承願います。   (午後0時32分休憩)   (午後1時32分再開) 133 ◯委員長(高瀬勝也) ただいまから文教こども委員会を再開いたします。  これより継続審査となっております議員提出第39号議案神戸市こどもを虐待から守る条例の件について審査を行います。  最初に,当該議案審査の参考人としてお越しいただきました福岡市こども総合相談センター所長の藤林武史様から御意見をお聞きしたいと存じます。  藤林様におかれましては,参考人をお願いいたしましたところ,御多忙にもかかわりませず,お引き受けいただきましてまことにありがとうございます。  それでは,藤林様の御略歴等を御紹介いたします。  藤林様は,九州大学医学部卒業後,2年間の研修を経て国立肥前療養所,佐賀医科大学精神科,佐賀県精神保健福祉センターに勤務され,平成15年4月より福岡市こども総合相談センターの所長として御活躍されております。  また,厚生労働省社会保障審議会児童部会社会的養育専門委員会委員のほか,法務省法制審議会特別養子制度部会委員などを務められております。  本日は,「子どもを虐待から守る仕組みの構築──児童相談所・区・地域の役割と連携に向けて──」というテーマで御意見をお聞きいたしたいと存じます。  予定といたしましては,ただいまより約1時間程度,御意見の陳述をいただいた後,各委員からの質疑を約30分程度予定しておりますので,質疑の際には簡潔に行っていただくようお願いいたします。  それでは,藤林様,よろしくお願いいたします。 134 ◯参考人 皆さんこんにちは。ただいま御紹介にあずかりました福岡市こども総合相談センターの藤林と申します。よろしくお願いいたします。  本日は神戸市議会文教こども委員会にこうやってお招きいただきましてありがとうございます。  また,昨年8月も私どもこども相談センターに視察いただきましてありがとうございます。  このたび,議員提出提案ということで,虐待防止条例を上程されるということを聞いておりまして,とてもすばらしい取り組みに敬意を表したいというふうに思います。  きょう,私は虐待から守る仕組みの構築ということで,国の動きであるとか,今までの虐待防止策の動き,その中で,福岡市の取り組みをお話しさせていただきまして,ぜひ神戸市の子供たちのためにお役に立てていただければというふうに思っております。どうぞ1時間,よろしくお願いいたします。  では,済みません,ありがとうございます。1時間でどれぐらい話せるかわかりませんけども,児童相談所長になりまして16年間,いろんな取り組みを行ってまいりました。この間の経過について,大体,20~30分ぐらい,今までの国の動きとか,または法制度の件についてお話を進めていきたいというふうに思います。  私が福岡市こども総合相談センターという児童相談所機能と教育委員会の教育相談機能,電話相談機能が統合した大きなセンターがオープンしたのが平成15年──2003年で,そのときの初代所長として就任いたしました。その後,16年間児童相談所長として勤務しております。就任した当初,16年もするとも全然思っていなかったんですけれども,気がつくと,あっという間の16年間だったなというふうに思います。  きょうの講演内容はこういったことで,基本的には総論的なお話で前半を進めてまいりたいというふうに思います。  今回のテーマは児童虐待防止ですけども,虐待防止の経過は,皆様方御案内のとおり,日本においては1980年代から始まり,1990年代,大阪,東京,各地で虐待防止のネットワークが始まり,2000年──平成12年から虐待防止法が制定されました。ここからがスタートになっていくわけですけども,この平成12年の虐待防止法が制定以降,爆発的に虐待通告が年々ふえてきます。これは今現在もこの増加のスピードは全然変わらない。法律が施行されることによって,一般市民,または関係機関の意識が高まっていったということかなというふうに思います。  残念ながら,虐待防止法が施行され,さまざまな法制度が整備されていきましたけども,虐待死亡事例は年間100件前後で推移しております。この15年,16年は数が少のう見えますけども,このころはそういった統計がなかった時代です。最近に至るまで,心中事件も含めまして年間100件前後の虐待死亡事件が推移しております。
     私が所長として就任いたしましたのは平成12年の虐待防止法の3年後です。まだまだ福岡市の児童相談所として十分な体制が整っていない時代,その後も虐待死亡事件が全国で発生し,虐待死亡事件が発生するたびに法制度が改正され,通知文が出され,児童相談所の権限が年々強化されていくという,その後の10年間だったなというふうに思います。  ですから,虐待防止法施行以降のこの10数年というのは,死亡事件の発生を受けて立入調査であるとか,親権制限の申し立てとか,多くの法的権限がその後児童相談所に付与されていった経過でもあります。ですから,児童相談所は非常に高い専門性を持って,毅然とした態度で子供を保護する。保護者がどう言おうが,保護者と子供との関係性にとらわれずに保護する役割が社会的に期待されるところでありました。  平成16年に児童福祉法が改正されまして,このときには市区町村──政令市でいいますと区役所の役割が明記されました。児童相談所が高い専門性を持って子供を保護する役割を担うという観点からしますと,市町村は──区役所は相談支援の最前線として,子供や家庭を支援する役割,また要保護児童対策地域協議会を通じてネットワークを構築する役割,そのネットワークの中で虐待のサインを早期にキャッチして子供の安全を確保する,そういった役割が区役所にも与えられました。  このように,区役所または児童相談所の法制度が整備されていく中で多くの子供さんが保護されてきます。児童相談所の一時保護を経由して,施設・里親さんに保護・措置された多くの子供さんが入所してくるわけですけども,そこでは,このような被虐待児童のケアといった役割が施設・里親に期待されることになってきました。  2000年以降の10数年間は,このように発見・通告・保護・措置,このシステムが整備されていった10数年ではないかなというふうに思います。  しかし,私が就任した当初の児童相談所,2003年──平成15年ごろというのは,法制度は整えられましたけれども,児童相談所におきましても,全国市区町村,どこにおきましても,なかなか人数も十分配置されていない,専門性も非常に少ない状況からスタートしてまいりました。そういった虐待を受けた子供を保護または入所する施設においても,施設の職員配置基準は国際的に非常に低い水準,戦後からあんまり変わらない状態の中で被虐待児童を受け入れることになりました。里親さんも同じです。なかなか委託可能な里親さんは少ないわけですけれども,里親さんにそのような子供さんを委託したとしても,十分な支援体制がないまま里親さんに子供をお願いしてきたというふうな経過があったというふうに思います。要するに,虐待防止法が施行されて5年,10年間は法制度は整えられましたけれども,また社会的にも子供の保護,またはケアといったことが期待されるわけなんですが,それに応えられるだけの体制が児童相談所にも,区役所にも,施設・里親にも十分ではなかったというふうな現状だったなというふうに,今から振り返れば思います。これは私はニーズとサポート・ケアの大きなギャップというふうに名づけまして,所長になった数年後に学会誌に論文として投稿いたしましたけれども,こんなにギャップがあるというのは,所長になる前は全然知りませんでした。恥ずかしい話なんですけども,福岡市のこども総合相談センター所長になる前に,私は佐賀県の精神保健センターの所長をしておりまして,佐賀県の児童相談所がなかなか動きが悪いという話をよく聞いたり,実際に感じているところがありまして,たまたま福岡市は精神科医の児童相談所長を公募してるということで,行けば,もっと何かできるんじゃないかなと思って行ったわけなんですけども,想像を超えるような,社会的に期待されるニーズと福岡市の児童相談所の職員の人数・専門性の少なさ,または施設の職員の数の少なさ,区役所の体制の乏しさ,そういったものに本当に愕然──愕然といいますか,大変な現場なんだなというふうに思いながら,その後経過してまいりました。  このような虐待防止法が施行されて,その後の5年,10年,期待されるサポート・ケアとニーズとのギャップの背景には,1つはこんな問題があります。児童相談所・市区町村の人員体制,この国の制度の中に児童福祉司──児童相談所の中で児童福祉司は,非常に重要な役割なんですけども,当時,国の制度の中──国の考え方の中に,児童福祉司は公務員であれば誰でもできるという発想があったというふうに聞いております。要するに,法律の中で非常に緩い任用要件で,誰でもが任用可能である。また,児童福祉司の研修・スーパーバイザーの法的な規定もありませんでした。配置基準は本当に国際的に低水準で,1人の児童福祉司が100人,150人持ってるようなことが当たり前に行われておりました。  本来,児童相談所の専門性という観点からいきますと,虐待ケースというのは,非常に難しい対応が求められます。高度な専門性を持ったスーパーバイザーのもと,専門的な訓練を受けたソーシャルワーカーが担うべきというふうに思います。  また,日本の法制度の特徴の1つに,親子分離という重大な決定に,裁判所がほぼ関与しておりません。イギリスでも,アメリカでも,ドイツでも,フランスでも,どこでも裁判所が関与するところを,日本では児童相談所が当初の調査・保護・分離の判断実施から,その後の支援まで担うという,これはほとんどもう離れわざというか,もう職人芸としか言えないような,無理やり子供を奪っておいて,後で保護者の方に支援をしましょうというふうな提案をするというのは,非常に難しい役割を児童相談所が一手に担ってきたといった問題もございます。  区役所・市区町村においても同じことが言えるかなというふうに思います。平成16年,児童福祉法が改正されまして,市区町村においても虐待対応の通告の窓口であり,その後の個別支援であるとか,またはネットワークをつくっていくということが役割として担っているわけですけども,児童相談所とまた別の意味で高度なソーシャルワーク技術が必要であるにもかかわらず,十分な専門人材を配置する枠組みがございませんでした。これは今現在も,児童相談所の職員については法律上ある程度明記されていますけれども,市区町村についてはまだ十分明記されていないというのが現状かなというふうに思います。社会的養護の施設さんでも本当に同じような状況です。  十分なケア環境を整えることがないまま,大勢の子供さんが施設にやってきます。その中で職員の専門性,研修機会,専門職の配置基準──若干の改善はありましたけれども,虐待防止法以前と以後とで,根本的な変換はなかったというふうに思います。  また,1対1の愛着形成を必要とする乳幼児さんは,本来は家庭環境で,特定の大人と十分なケアを受ける必要がありますけれども,乳児院や児童養護施設といった集団養育の環境に長く措置されていたといった問題もありました。  里親さんに,もし委託制度としても十分な研修機会や支援が法的には規定されていなかったといった問題もあります。  このような状況の中で,本当にニーズはたくさん,年々ふえていくけれども,その受け皿となるような児童相談所・区役所・施設・里親さんの人数・専門性・法制度は不十分なまま,この10何年経過してきたなというふうに思います。  そのことが,本当に現場──児童相談所長としてつくづく思うわけなんですけれども,そのギャップが子供の不利益となってあらわれてきたなというふうに思います。難儀な虐待死亡,非常に重度の虐待として発生することもありますし,施設の中での職員から子供への虐待,子供間暴力,また里親さんの疲弊・不調といった問題,国も子供さんをなかなか保護する,措置する場所がないために,一時保護所で長期間過ごさざるを得ない子供の問題。なかなか受け入れるキャパが決まっておりますので,大勢の子供は在宅で見守りという方針になることが多いんですけども,見守っているだけで,なかなか十分な在宅支援を行うということもできないといったマンパワーの問題とか,予算の問題もありました。  このようにして,子供は保護されても十分なケアがない,保護されなくて在宅支援となっても,十分なサポート・ケアがない。その中で,子供たちは十分な成長・発達が保障されないまま大人になり,なかなか社会生活に不適応,仕事が続かない,またその中で,また虐待の連鎖が発生するといったことが多く,目の当たりにしてまいりました。  このように,子供の不利益も生じる一方で,児童相談所の職員,また施設の職員,里親さんがバーンアウトし,やめていくといった事態も多く経験してきました。この分野で働く人々の人材が枯渇していくという,非常に難しい問題を抱えてまいりました。これは福岡市だけの問題なのか,神戸市さんはどうなのか,神戸市さんの事情はよくわかりませんけれども,全国的にこのような,この分野で働くソーシャルワーカー,または正規職員,里親さん,どこも非常に疲弊して,なかなかなり手がいないといった問題があるというふうに聞いています。  当時の福岡市の現状です。2003年,私は所長になりましたけども,当時,児童福祉司は全員行政職です。辞令1枚で異動してきた職員がほとんどです。その中で,さまざまな保護者からの抗議や怒りを受けながら,多くの職員が疲弊し,転出希望者が続出,また転入する人は,希望者がもうほぼゼロという状態の中で,当初何年間かやってまいりました。  私の耳には直接入りませんけども,福岡市こども総合相談センターはオープンするときに,えがお館という名称を当時市民から愛称を公募していただいたんですけども,笑顔になれないえがお館というふうに,職員はみんなそんなふうに言っていたというふうに聞いております。  職員が笑顔になるときが1回だけあるんですけども,それは異動するときの挨拶のとき,皆さん満面の笑顔で出ていくわけなんですけども,そういう状況の中で,子供はさまざまな不利益をこうむります。その1つの問題を,少しだけ御紹介したいと思うんですけども,家庭を失ってしまう子供たちが存在いたします。これは私が昨年,一昨年まとめました本の一節の中から引いた言葉ですけども,これ,博多弁で,おまえらのせいで俺は一匹オオカミなんじゃみたいなことを言います,大阪弁になるとまた別のニュアンスになるかもしれませんけども。これは福岡市の児童相談所のケースワーカーが福祉事務所の生活保護課にいたときに経験したエピソードです。  生活保護ケースワーカーとして,その担当者が出会ったときに,彼は30歳を目前として,おまえらのせいで俺は一匹オオカミになったんだと言って怒ったというふうなエピソードです。彼はどういう生育歴をたどったのか。未婚の母は,彼を出産直後に乳児院に託し,その後,児童養護施設で暮らしましたけれども,16歳で社会に出ます。その後,職を転々としますけども,最終的にはホームレスになり,生活保護受給に至りました。  なぜ,おまえらのせいなのかというふうにケースワーカーが尋ねますと,彼は施設の中で暴力を受けて育ったこと,人を信用しないということを学んでしまったこと。母親は1回だけ見たけども,その後,全然連絡もなく,結果的に長く施設で暮らす中で家族を失ってしまった。結局,頼る実家も身寄りもなく,一匹オオカミとして社会に出されてしまったといったことを彼は語ったわけです。  全国調査で3年以上入所してる子供さんは1万7,000人,60%です。福岡市の統計でも57%です。その中で,赤ちゃんのころから連続して入所してる子供さんが27%です。我々の調査の中で,3年以上入所すると家庭復帰が困難になります。その間に,家族との連絡も途絶えてしまいます。赤ちゃんのころから一度も家庭経験をすることなく成人する子供さんが全国に何百人,何千人といるというのが現状の姿かなというふうに思います。この中には,虐待を受けた子供さんもいらっしゃる。虐待ではない子供さんもいらっしゃるわけなんですけども,施設に入所して,それでその後,家庭に戻ることのないままの子供さんが大勢いるといったことをあらわしております。これも国の統計です。施設に入所してる3万人のうちの6割が0から6歳のときに入所しています。そういった子供たちは,もう何年も入所してますから,家庭に帰ることなく,まあ中には家族との交流を持ってる子供さんもいますけれども,多くの場合は家族との交流もなく,頼るべき実家もないまま退所していきます。そういった子供さんたちはその後どうなっているのか,これは国内で唯一,施設を措置解除後の生活実態を調べた論文の一節ですけども,若年層──15歳~24歳の約20倍ぐらいの生活保護受給率です。なかなか社会適応が困難であり,頼るようなセーフティネットを持たない方々がたくさんです。要するに,当初始まった,通告があって,保護して,措置で,これではゴールではなかった。本当はその先にゴールがあるわけなんですけども,こういったことが十分児童相談所ができなかったといった経過があります。  非常に少ない児童相談所の職員体制では,子供を里親・施設に措置をして,そこでおしまいになってしまうことが多うございました。次から次から虐待通告がある,次から次から相談がある。それに追われて,子供が施設に措置をして,それから先はなかなか十分な手が回らなかったというふうなことが日本で発生しておりました。  同様のことが,実はアメリカで30~40年前起こっていました。アメリカで虐待防止法ができたのが1974年です。その後,年々増加していきました。アメリカでは,もう100万,200万件です。アメリカも日本と同じような状況になりまして,職員は家族の支援または保護された後の家庭復帰ではなくて,当面の介入と調査にマンパワーが割かれました。ですから,保護されない子供は支援から外れます。保護された子供も,家庭復帰することのないまま,里親家庭を転々としています。結局,子供は帰るべき家を持たないまま社会に放り出されてしまったといったことが1970年代,’80年代のアメリカです。その結果,アメリカでも安心して頼れる家族を持たない子供たちは,ホームレスになり,または犯罪を犯すといったことが発生しておりました。  そもそも,子供時代から,自分がこの施設を出た後,里親を出た後,どうなるのか,なぜ自分の親はいないのか,なぜ面会に来ないのか,そういった説明もないまま,非常に不安定な環境の中で子供は施設・里親家庭で育ってきました。それは子供の成長・発達に非常に大きな影響が出てまいりました。  そこで,1980年代のアメリカにおいては,フォスターケアの当面の目的は,安全,暴力のない環境でケアを行うだけではなくて,重要な目標は子供時代だけでなくて,生涯にわたってずっと続く心理的・法的につながる家族を保障するということである。つまり,実親さんのもとに帰っていけるということ,実親さんが非常に難しければ,親族のもとに帰っていけるということ。それが難しければ,養子縁組を保障されるということが,当時アメリカで提唱されました。  里親家庭は,確かに家庭環境としては重要なんですけども,法的な保障がない。里親さんの中には,非常に熱心に,18歳,20歳になった後も実家がわりに受け入れていただける方もありますが,そういったことは法的に保障されていません。大人になった後も,生涯にわたって帰り頼るところができる実家のような環境を保障するということも児童相談所の重要な役割というふうに思います。  そういったことをアメリカは,このパーマネンシー・プランニングという概念の中で,児童相談所──もし子供を保護する場合には,まず,分離する前に,家庭環境が維持できるようにしっかり支援を提供しようと,在宅支援が一番重要なんだ。しかし,どうしてもいっとき分離しないといけない場合でも,何とか家庭に戻れるように,家庭復帰のプログラムであるとか,家庭復帰後も在宅支援を提供しようと。それも難しい場合には養子縁組を提供しようと。この,どれも難しい場合に,18歳以降の自立支援を後見人をつけて支援しましょうというふうな優先順位をつくりました。それが1997年のASFAという法律になります。  このような虐待防止の究極の目標は,虐待家庭から子供を離すだけではなくて,子供に子供時代だけでなくて,生涯にわたって安心・安全な家族関係を保障するというふうな考え方がアメリカ,イギリスだけではなくて,国連においても2009年の国連ガイドラインで全世界に示されました。要するに,各国政府は虐待であろうが,ほかの理由であろうが,何とか家族のもとにとどまるように在宅支援を提供しましょうと。一旦,分離した場合にも,一生懸命戻す努力をしましょうと。それがうまくいかない場合には,養子縁組を整えましょうと。それまでの永続的な解決策を見出すまでの間,里親・施設を適用しましょうというふうな考え方が2009年に示されました。これは永続的な解決策,またはパーマネント・ソリューションというふうに呼びます。  ここまでのまとめです。もうこれだけで30分とってしまいまして,あと最後まで行けるのかなと,ちょっと不安になってきましたけども,要するに2000年から2015年,つい最近までの国の法制度は,発見して,通告して,保護して,分離して,ケアするというふうなシステムを一生懸命つくってきましたが,もうそこら辺でとどまっていたというふうに思います。  そこには,児童相談所・市町村の専門性,または職員体制が,ギャップが存在していましたし,施設・里親にもギャップが存在していました。もう1つ,児童相談所には,施設・里親に措置するまでが精いっぱいで,その後のパーマネンシー保障・在宅支援・家庭復帰支援まで手が回らなかったということがこの間の制度の限界かなというふうに思います。  この2000年以降の虐待防止法の法制度の限界,ニーズとケア・サポートのギャップを埋めるべく生まれたのが平成28年,29年の児童福祉法──改正児童福祉法です。今お話ししたような,全然人が足らない,社会適応後にも人が足らない,在宅支援といっても,なかなか十分な予算も人もいない,こういった状況をどう改善していくのか,パーマネンシー保障の発想もない,特別養子縁組はなかなか使えない,これを2016年の社会保障審議会で報告書をつくり出し,それに基づいて児童福祉法が改正されました。私はこの法改正のプロセスに国の委員として携わっておりましたけども,本当に戦後70年ぶりの,非常に大きな法改正というふうに思います。  今後,この法改正,また新しい社会的養育ビジョンをもとに,各自治体がどのように子供の最善の利益を保障していくのか,子供のパーマネンシーを保障していくのかということが大きな目標になってきます。  法律の中身は,皆様方,もう御存じと思いますけども,例えば市町村における支援拠点を整備していくであるとか,または児童相談所の体制強化,弁護士の配置といったこともここに書かれておりますし,児童相談所の権限もより一層強化されました。また,親子関係再構築支援──ばらばらにしただけで終わったらだめですよと,ちゃんと子供と親が再び関係を結べるように支援しましょうということも法律上明記されました。子供にとって家庭環境が何よりも必要であるということで里親委託推進も法律上明記されました。  この児童福祉法の中で,検討規定──附則が入っておりまして,特別養子縁組も見直そうというふうなことが盛り込まれました。先日の新聞で,ネットニュースで民法改正も目前まで控えております。このような児童福祉法改正の中で最も重要な条文は,この児童福祉法3条の2です。この条文をよくつくったなというふうに,私本当に感心します。ここに書かれてある内容をごく簡単に説明いたしますと,第3条の2,「国及び地方公共団体は,児童が家庭において心身ともに健やかに養育されるよう,児童の保護者を支援しなければならない」,最も当たり前のことなんですけども,こういった条文が以前の児童福祉法には書いておりませんでした。ただし,そのことが困難な場合,適当でない場合には,児童が家庭における養育環境と同様の環境において養育されるよう,またそれも難しい場合には,できる限り良好な家庭的環境において養育されるよう必要な措置を講じなければならないというふうに書かれております。  これ,厚労省はこのような図であらわしておりますけれども,優先するべきは家庭です。実親さんの家庭のもとで分離されずに過ごすこと,または施設・里親から家庭へ戻っていくこと。次に優先されるべきは,里親・養子縁組です。でも,なかなか里親さんでは難しい子供さんも大勢いますので,その場合には良好な家庭的環境という,地域の中に分散した小規模なグループホームが3番目に上げられています。これは,先ほど私が説明いたしましたアメリカのパーマネンシー・プランニングと同じ発想です。まず,児童相談所も市町村も,まず優先して検討すべきは家庭にとどまること,家庭復帰である。それが難しい場合には,里親または養子縁組。その次の場合は施設であると。ただ,国際基準と違うのは,里親と養子縁組が同列になっているところが異なるわけですけれども,この3条の2の考えでいくと,家庭養育を優先していくということがこの3条の2で明確に法定されました。家庭養育優先原則です。この日本における家庭養育優先原則をどのように実現していくのか。そのために,一昨年8月に新しい社会的養育ビジョンが取りまとめられました。私はこの検討委員会の委員にも就任しながら,もう今までの思いのたけをいっぱい発言しまして,これも足らない,あれも足らないということをたくさん盛り込んだわけなんですけども,時間がありませんので,全部お話しできませんが,やっぱりもう,これからの子供の成長・発達を保障するために一番大事なのは市区町村なんだと。もっと市役所・区役所・市町村の子供・家庭支援体制を十分充実させて,本当に必要なサポート・ケアが1軒1軒の家庭に届くようにしていこうと。それは,虐待が発生した家庭だけでなくて,何もしなければ虐待が発生するかもしれないような家庭も,貧困といった問題を持ってる家庭も,障害を持ってる家庭も,全ての家庭に対して必要十分なサポートを提供していくということが一番最初に書かれました。その中で,児童相談所の専門性の問題,または里親制度の抜本的な強化,特別養子縁組の推進,また施設に対する抜本改革といったことがその中に盛り込まれてきました。  在宅支援・在宅ケア,今現在もありますけど,なかなか十分まだ届いていない家庭もたくさんあります。もっとショートステイ機能が使いやすくなるように,もっと訪問型の支援がもっと多くの家庭に届くように,または子供にも直接的な支援──学習支援とか,生活習慣支援が届くように,また子供が遠くの児童相談所まで行かなくても,自分の住んでるところ,またはせめて区の中に通所できるようなカウンセリングセンターであるとか,そんなものを準備していこう。赤ちゃんを育てることが難しい親御さんがいた場合に,親子を分離してしまうのではなくて,親子一緒に入所して,そこで子供の安全を確保しつつ,親御さんに対して養育方法を教えていくような親子入所支援をつくろうというふうなことを,この在宅支援の中に盛り込んできました。これを進めていくのは,これからの課題かなというふうに思っています。  そういう中で,特に乳幼児さんは愛着形成が必要ですので,乳幼児さんについては,もし分離する場合には,里親さんを優先しましょうと。そのために数値目標なんかも50%,75%という数値目標を取り上げました。  また,施設も今のままのような,大勢の子供を少数の職員が見ていくものではなくて,せめて欧米並みの6人ぐらいの小さいグループホームに同数,または同数以上の職員を配置するような,本当に子供のケアがしっかりできるような施設をこれからつくっていくべきだといったことも提案しました。  もう1つ,施設・里親はあくまで一時的な解決であって,子供にとって永続的な家族関係,または養子縁組を進めていこうということも,このビジョンの中で書きました。  このように,ビジョンに書かれたものは児童相談所運営指針の中にも反映されまして,全国の児童相談所は,乳幼児は家庭環境で養育しましょう。また家庭復帰に向けた努力を最大限行いましょうと。親族・知人による養育をその次に検討しましょうといったことが,児童相談所運営指針にも書かれました。  このように,虐待防止法施行以降,さまざまな問題が発生し,その中で虐待死亡や,または成人後の多くの方々の不利益が発生する中で,改正児童福祉法とビジョンに基づく次のステージが今まさに動きつつあるのかなというふうに思います。  確かに,児童福祉法の中には幾つか課題は残しておりますけども,非常に大きな法制度の転換を果たしたというふうに思います。多分,神戸市さんも含めまして,都道府県社会的養育推進計画を策定し,その中で各自治体が実現に向けて取り組んでいく段階になったというふうに思います。  その大きな柱が3つです。児童相談所・区の体制をどのように強化していくのか,専門性をどう強化していくのか。また,在宅支援体制──これは児童相談所,区役所だけでは,なかなかどうしても足らない部分がいっぱいあります。もっときめ細かに,もっと柔軟に在宅ケアを提供していくためには,民間機関の活用といったことも非常に重要になってきます。3番目に,一時保護も含めた施設・里親の社会的養護改革も本当に重要な役割を担っていくんじゃないかなというふうに思っております。この3つの課題をどのように取り組んでいくのか,児童福祉法が求める家庭養育優先原則,または子供の最善の利益を保障するために,各自治体が取り組んでいくということが,この平成30年,31年度の各自治体の役割というか,ミッションかなというふうに思っています。  以上が国の動きと,その国の動きに応じた各自治体が今現在取り組むべき課題をお話しさせていただきました。  その中で,時間の許す範囲で,福岡市の取り組みを2~3紹介したいというふうに思います。  この4つなんですけども,時間的に全部お話しできないかもしれません。福岡市における改革への道のりは,このような,もう数々の改革を進めてまいりました。これは私1人でやったことではなくて,うちの職員と話し合いながら,また福岡市議会の承認も得ながら,予算または人をつけていただきながら進めてきたものであります。  前回,視察いただいたときには,里親へのお話を少し詳しい目にしたというふうに思います。きょうは,少し,同じような話になりますけども,私が就任当初,ほとんど里親さんはいない状況の中で始まりました。たまたまカナダに行った職員が,トロントではこういうチラシがあって,NPOが普及啓発やってるんだということを聞いてきまして,福岡市でもNPOと協働による里親制度の普及啓発を始めました。子どもNPOセンター福岡さんと協働しながら,大勢の市民を集めて里親制度のことを多くの人に知っていただくということで,この10数年,新しい絆プロジェクトを進めてまいりました。その中で,多くの市民が社会的養護の課題を知っていただきました。また,里親希望者もふえてきました。児童相談所職員も,区役所の職員も,里親さんも,施設関係者もフォスターケア,里親ケアの理念を理解するようなこともできました。  きょう,ここでお話ししたいのは,こういった里親委託をふやしてきた経過だけでなくて,我々この福岡市児童相談所,または福岡市はNPOの力──NPO,この児童福祉のこの分野において,児童福祉に係るNPOってなかなかないんですけども,一たびNPOの方々がこの分野に関心を持っていただくと,行政では到底できない非常に大きな成果が生み出されるというふうな経験をいたしました。このNPOと協働しながら,児童福祉分野でさまざまな事業を展開していくという経験が,後々の在宅支援にプラスになっていきます。里親係の職員もふやし,また別のNPOも委託しまして,ですから今福岡市では2つのNPOに里親事業を委託しながら,年間約40人の里親さんを登録して,今現在委託率43%──10人中4人の子供が里親家庭で暮らすという,全国3位のところまでふやすことができましたし,特別養子縁組さんも非常に多くなってまいりました。  もう1つ,私どもの社会的養護改革の中で,これはあんまり多く話す時間ありませんけども,長く入所してる子供さんに対しても集中的なケースワークを行うことによって,長期入所児童を減らす取り組みも行っております。ただ,このような長期入所児童を家に帰す取り組みを行うためには,在宅支援が本当に必要になってきます。5年,10年,親と離れていた子供さんが家に帰ってきます。子供さんにとっては,帰っていく家というのは,友達もいない,親も何年ぶりに会う,学校を転校しても全然知ってる人がいない。その中で子供は非常に孤独な思いをするわけなんですけども,親御さんも5年,10年ぶりに帰ってくる子供さんを養育するわけですから,預けたときには赤ちゃんやった子供さんが小学生で帰ってくるわけなので,在宅支援がなければ,再虐待はほぼ発生してもおかしくないような状況です。ですから,長期入所児童を帰すためにも,在宅支援の資源の開発・開拓が必要になってきます。これも当センターの家庭移行支援係のミッションに位置づけまして,そもそも在宅で暮らしてる御家庭,まだ十分支援が届いていない,そのために子供さんが不登校になってしまったとか,親御さんと子供さんとでひきこもってるような世帯もいっぱいあるわけなんですけれども,そういうところにはどういった支援があったら,もっと子供も親御さんも安心して暮らせるのかといったニーズ調査を平成29年度に行いました。そういったニーズ調査を行いつつ,NPO児童家庭支援センターへの事業委託も進めながら,在宅支援を充実していったというふうなところがあるかなというふうに思います。  以上が社会的養護改革です。  その次に,児童相談所・区役所の専門性強化の経過も少しお話をしたいと思います。  福岡市は本当に福祉職採用がなかったもんですから,私が就任したときには,保健師1名しか専門職がいなかった状況です。その後,福祉職・社会人福祉職の採用を初めまして,30年度には33人,ほぼ9割以上の職員が何らかの資格を持つ職員──福祉職が23名,約60%になりました。  プラス23年度から弁護士の専門職配置です。これは非常に大きなインパクトがありました。やはり,行政職員だけで法的な権限を持ってはいるけれども,駆使がなかなかできない。どの時点で親権を制限するのか,どの時点で保護をするのか。また,どうなったら保護を解除するのか,ここには法的な専門家が必ず必要になってきます。この弁護士がバックアップすることで,児童相談所職員は本当に自信を持って対応することが可能になっていったというふうに思います。この児童相談所に常勤弁護士を配置して,福祉職採用者,特に社会人の方を配置することによって,笑顔になれないえがお館は笑顔になってきました。職員が異動するとき,前は笑顔で異動していったんですけど,今回,泣きながら異動していく。もっといたかったなというような,そんなふうな職員も出てきました。それだけ専門性を持った職員と専門性を持った職員との,この両方のバランスが本当に重要であるということを私は本当に実感して学んでまいりました。  もう1つ,我々こども総合相談センターには,教育相談課という教育委員会の1つの課が一緒に同居しております。ここにスクールソーシャルワーカーを平成20年度から配置してまいりました。このスクールソーシャルワーカーが年々ふえてきまして,30年度,とうとう全中学校区に配置することになりまして,69名です。31年度は,そのうちの7名を正規職員化するといったことまで進んできました。このように,児童相談所と学校との連携を進めていくためには,なかなか学校の先生は,熱心な方はたくさんいらっしゃるんですけれども,児童福祉を学んだ方というのはほとんどいらっしゃらない。養護教諭の先生も熱心な方はいらっしゃるんですけども,そこまで全ての方が詳しいわけではない。スクールソーシャルワーカーが1中学校区──1つの中学校と2~3校の小学校に配置されるだけで大きく変わってきます。これによって,学校と児童相談所,または区役所の連携が本当に大きな変化を遂げたなというふうに思います。  もう1つ重要なのは,区役所です。ここはまだまだ,福岡市もまだ改革途上です。先ほどから言っておりますように,改正児童福祉法のメーンは在宅支援です。いかに子供を分離するのか,保護するのかではなくて,分離・保護した後,どのように家に戻して,そこで安心・安全を保障し,安心・安全を保障するための在宅支援をどのように提供していくのか,ここが非常に重要な部分になっていくのかなというふうに思います。  そのため,今どのようなことを行っているのかということが,このスライドにありますけれども,平成17年度,平成16年児童福祉法改正を受けて,区役所にも──要するに市区町村に虐待防止の通告窓口を置きなさいというふうに法改正は求めました。そこで,受けた通告,受けた虐待ケースに対して,調査・相談を行い,必要があれば個別支援を行うといったことが定められました。で,要保護児童対策協議会といったネットワークをつくって,ネットワークの中で通告・発見を行う,または家庭復帰後の在宅支援を行うといったことが行われました。  また,福岡市の場合には,ここの子ども相談係がDV対応も行っています。ちなみに,区役所には──区役所といいましても,保健福祉センターという保健所と福祉事務所が一体となった保健福祉センターがございまして,その中の子育て支援課という課がございます。その課のうちの1つの係,家庭福祉係は手当,保育所のほうをやっておりますけど,もう1つの係のこども相談係が,この虐待通告の窓口,要対協,あと幅広いこども相談支援を担っています。当初,私どももなかなか十分な体制がつくれなかったものですから,17年度は2名体制,係長1人と職員1人の2名体制でスタートしましたが,年々,区役所にも必要なんだということを訴え続けまして,今現在,人口の少ない区で4名,多い区で6名体制までふえてまいりました。  そうは言いましても,区役所でこども相談支援を行う,虐待対応を行う職員という,そういう専門性を持ったものはほとんどおりませんでした。当初は,14名中2人しか置けなかったんですけども,これは政令市の強みですから,児童相談所と区役所との人事交流を行いながら,今現在,約3分の1の職員は児相経験者です。また,児相のケースワークの中には,区の経験者も複数名配置しております。児童相談所と区役所はどちらが専門性が高い,低いという問題ではなくて,働く領域,またはソーシャルワークの中身が異なりますので,どちらも専門性が非常に求められてきます。両方の経験をソーシャルワーカーが行うことによって,より高い専門性・援助を提供できるんじゃないかなというふうに思っています。  ただ,保健センターにこのような体制を今強化しつつありますけれども,これだけでは足らない。我々こども総合相談センターは,24時間の電話相談・子育て相談をやってますけども,電話でしか対応できません。どうしても児童相談所は昼間だけしかやっておりません。区役所も昼間だけです。じゃあ,ひとり親家庭で,昼間一生懸命働いてるひとり親家庭のお父さん,お母さんは,どこにカウンセリングに行ったらいいのか。どうやって子供と一緒に面接に行ったらいいのか。そういった場がないということが問題というふうに我々考えまして,25年度に子ども家庭支援センターを1カ所設置しまして,27年度にもう1カ所設置しました。これは,区役所・児童相談所と業務時間がバッティングしないように,夜間・土曜・休日の相談支援ということで,電話ではなくて,通所相談をこの児童家庭支援センターが行っています。要するに,今現状,福岡市では,こども総合相談センター,区役所の子ども相談係,子ども家庭支援センター,それぞれが専門性を生かした24時間365日までいかないんですけども,祝日・土曜・休日も含めた,切れ目のない子ども家庭相談支援スキームの構築中です。  プラス,それでもまだすき間が残っている,もっときめ細やかな訪問支援とかが必要じゃないかということでて,いろんなNPOの活動にも補助金を出したりしております。これが子ども家庭支援センターの1つですね,SOS子ども村。もう1つは,ワーカーズコープ福岡事業所,ここにも子ども家庭支援センターはぐはぐが開設されています。両方ともNPOです。このNPO法人まちづくりLABというのは,これは学習支援の人材を派遣する若い人がやってるNPOで,大学生を各家庭に派遣するといったNPOです。こんな若い人々のNPOが,年齢差のあんまり変わらない子供のところに訪問支援を行っていただいてます。  これは産後ケアハウスぷくぷくという,これはまた別のNPOの取り組みです。先ほど少しお話ししました,養育が非常に難しいお母さんから子供を分離しても何の解決にもならない,一緒に入所することによって,子供の安全も確保しつつ,親御さんにいろんな養育方法を教えることができるといった,そういうコンセプトのもとに,ここのNPOは産後ケアハウス──1週間ですけども,このぷくぷくを開設されました。今まで何人かの方に利用していただきまして,以前であれば,もうこのお母さん,いろんな精神的に不安定であったり,能力の問題があって,すぐ子供を乳児院に保護した。または,みんなはらはらしながら在宅支援していた子供さんをここで1週間,本当に助産師さんや小児科医が診てもらう中で,ケアすることを経由して,在宅に過ごしています。  これは弁護士さんがやってる18歳以上の方々の駆け込み寺みたいな,そういうホットラインです。こんなNPOもあります。  これはNPOじゃありませんけれども,NPOにかかわっている九州大学の先生が児童相談所のホームページはとってもしょぼいみたいに言われまして,もっと予算かけて,児童相談所のホームページつくったらいいじゃないかと言われるんですけども,なかなか予算がつかないもんですから,この大学の先生は,じゃあ私が寄附しましょうといって,ネットでクラウドファンディングを呼びかけて,95万円集めて,児童相談所のホームページを寄附していただきました。それがこれです。まだこれを超える児童相談所のホームページは全国ないなというふうに思ってますけども,こういったNPOとか大学の先生とか,民間の力をうまく集めながら,行政でできないところ,すき間だらけですから,それを埋めていくということが本当に大事だなというふうに思っています。  あともう6分しかありませんので,虐待防止活動推進委員会のお話を最後にしたいと思います。  実は私は児童相談所長を16年やる中で,平成21年度というのが一番苦しいときでした。21年度,5件6人の死亡事件が発生しました。この中には心中事件もあり,子供の置き去り事件もあり,児童相談所,区役所のかかわりはあったけれども,十分なサポートができなかった方々ばっかりでした。この5件6人の方々の共通の特徴がありました。たまたま,この5件6人の方々は虐待のサインはありませんでした。虐待のサインがないので,虐待のサインを待って,通告を受けて保護するというふうなシステムでは救えなかった方々です。ただ,この方々は,それぞれにリスクとか困難を抱えていました。ただ,それを発信することも,キャッチすることもできないまま,この方々は地域の中で孤立していました。家族や親族の中でも孤立をしておりました。本当に虐待死亡をゼロにしていく,虐待で困っている子供・家庭を防いでいくためには,虐待通告を促すだけでは絶対救えないということをこの5件6人の死亡事件から私どもは学びました。子供や保護者がSOSを出せるということ,またその出したSOSをコミュニティ・地域が受けとめるということ,保護者が孤立しないような地域づくり・人間関係づくりが必要なんだなということをこの事件から学び,そこでコミュニティ・ケアという発想が生まれてまいりました。  このコミュニティ・ケアを進めていくための大きな器が福岡市子ども虐待防止活動推進委員会です。虐待死亡事件が発生するたびに児童相談所の強化が叫ばれますけども,児童相談所はいわゆるゴールキーパーです。確かに,最後のとりでであるゴールキーパーを強化することも必要なんですけども,ゴールキーパーの強化だけでは,やっぱりサッカーの試合には勝てないです。前衛・中衛の守り──中衛というのは,いわゆる市区町村というふうに思いますが,もっと前衛,もっと身近なところで家族・子供を孤立しないようなコミュニティの人間関係づくりが本当に重要かなというふうに思います。このコミュニティ,または区役所,児童相談所,この3者のバランス,チームプレー,それぞれの分野の人材育成,これが本当に重要なものではないかなというふうに思います。  これ,もうちょっと時間がありませんので,杉山春さんというライターの方の,今回の目黒区の事件に触発されての文章なので,後でお読みいただければというふうに思います。  地域においては,虐待を発生するような方はどうかすると困った人というふうに見られがちですけども,実は困った人は困ってる人です。自分自身の大変な思い,養育困難な事情,御自身が持っているハンデ,そういったことをなかなかSOSが出せずに,はたからは困った人ということで排除されてしまうことが多くあります。親自身が困り感を伝えることができるような温かいフォーマル,インフォーマルな人間関係を築くことが重要かなというふうに思います。  そこで,この虐待防止活動推進委員会の中で,昨年度つくり出したのが,このカードなんですね。つながろうカード。皆さんのところに持ってくるべきやったんですけども,きょうも忘れてしまいましたね。裏面にこんなことが書いてあるんですけども,よくこういうカードを各自治体がつくるわけなんですが,大体一番についてるのは,虐待を発見したら189に電話するというふうに書かれていますけれども,そうじゃないだろうと。それをメーンにすると,それは監視社会になってしまう。そうではなくて,まずは地域の人にとってできることは,近所の子供や家族と挨拶を交わすということだろう,または子供の話を聞いてみましょう,耳を傾けましょう,困ってる親御さんに声をかけましょう,その上で189に電話しましょうと。場合によれば,仲よしになって,なじみになって,一緒に,区役所のこういうところに行ってみましょうとか,行政の窓口が敷居が高ければ,児童家庭支援センター・子ども家庭支援センターに行ってみましょうとか,そういうふうに相談窓口を伝える,一緒に行くといったことも重要な──地域の人々のできることじゃないかなというふうに思って,こういったカードをつくりました。  この虐待防止活動推進委員会のホームページというのができていまして,これなんですけども,これもう時間がないので,虐待防止活動推進委員会とは,こういう団体が,NPOと行政機関と,さまざまな役所,職能団体がいっぱい入ってくるところです。これバナーになってまして,リンクすると,それがどんなところなのかというのがわかるようになっています。この活動推進委員会の中で,例えばこれは昨年,先月ですね。12月,これなかなかいい研修だったと思うんですけども,専門家向けの研修は各専門家団体がやってますので,この研修は地域の民生委員さんとか,保育士さんとか,学校の先生に来てもらって,みんなでおせっかいさんになろうというふうな,そういう研修です。ですから,座学はほとんどない。おせっかいさんになる練習をみんなで,ロールプレーイングするという,そんな研修をやってまして,どこが虐待防止なのかというふうに思われるような,困ってる子供・家庭に声をかけて,その方とのつながりをつくるというふうな研修です。  それから,毎年1回虐待防止市民フォーラムを8月にやってまして,これはもう今まで,9回,10回ぐらいやってますけども,昨年の虐待防止市民フォーラムは,これは毎年繁華街の大丸百貨店の横のホールでやるんですけれども,ことしは豊中市の勝部さんという,コミュニティソーシャルワーカーの方をお招きしました。この方は虐待防止と全然関係のない方なんですけども,コミュニティの人づくりを一生懸命やってきたソーシャルワーカーの方,その分野では非常に有名な方なんですけども,どのようにしたらひとりぼっちをつくらないのかといった講演をしてもらいました。この市民フォーラムを始めた当初は,東京から有名な学者を呼んでいたんですけれども,何か有名な学者呼んでも,集まる市民に,ああ,いい話やったねだけで,何も変化が生じないなということを学びまして,より,きょうの晩から役立つようなお話をここでしていただいて,12月には,それを実際にやれるような研修を行うということをずっと取り組んでまいりました。  これ以外にも,この虐待防止活動推進委員会はいろんな取り組みを行ってますけれども,こういう児童相談所・区役所・コミュニティ,それぞれのレベルでの人材づくり,ネットワークづくりというのが本当に重要かなというふうに思っています。  最後に,これはブルース・ペリーというアメリカの脳科学者の文章をここに引用しておりますけども,やはり重要なのは,コミュニティ,または児童相談所,区役所の人間関係の質と量をふやしていくという,ここが本当に重要かなというふうに思っております。  ちょっと,早口になってしまいましたけれども,私のお話はこれで終わりたいと思います。  どうも御清聴ありがとうございました。(拍手) 135 ◯委員長(高瀬勝也) どうもありがとうございました。  それでは,ただいまの意見陳述に対しまして,御質疑はございませんか。 136 ◯委員(浦上忠文) 質問の時間も短いので,質問短く言いますが,最後のコミュニティのことは非常に大切なことやと思っておりまして,例えば,この前,神戸市認知症の人にやさしいまちづくり条例というのが神戸にできまして,その神戸大学の教授に聞きましたら,本当に地域に入ったら,認知症の人でも,治りはせんけど,症状の進むのが全くおくれることがあるという例がありまして,例えば,東灘区の御影中町というところで,地域で見てよという運動をしてて,例えば,1つのラジオ体操に3日来なかったら,あの人,風邪引いてんねんなと,5日来なんだら,あの人,死んでんなと,みんながうわさするような,それぐらいの強いコミュニティを持っているという話があったんですが,先ほどの,ほんまに大事やと言いながら,つくるの難しい話や思うんですが,さっきの勝部さんの勉強会で,今晩からできる,何か1つのヒントというふうな話があったと思うんですが,何か福岡市でコミュニティづくりで,こんなことで成功してるという例があれば,1つ,あるいは勝部さんの話でも,エッセンスでもええんですが,よろしくお願いします。 137 ◯参考人 非常に貴重な御質問ありがとうございます。これをすれば成功するという万能の処方箋みたいなものはありませんけれども,今のお話を伺っていまして,これは全ての地域の課題に共通するものと思っております。認知症に対しても,ひきこもっている方に対しても,いろんなアルコール・薬物依存症の方に対しても,孤立させるということが一番病状の悪化である問題のエスカレートになる,虐待防止も全くそのとおりかなというふうに思っています。ですから,コミュニティにとっては,やることは同じ。姿が見えない,このごろ学校に来ていない,そういったときに当たり前のように,どうしてるというふうに声をかける,または泣き声が聞こえました,虐待かもしれない。児童相談所に電話して,遠くから児童相談所の職員が来るんではなくて,地域の中で,日ごろから顔を合わしておれば,泣き声できのうの晩大変やったねというふうに声をかけてもらう,そのことのほうが,全然知らない児童相談所がやってきて,虐待があるかないか,子供・赤ちゃんを表にして裏にしてあざを発見されるより,ずっと親御さんにとっては安心な話じゃないかなというふうに思います。特に,都市部は移動してくる方も非常に大勢いらっしゃいます。こういうコミュニティの温かさというのは,一朝一夕につくれるもんじゃありませんけれども,漢方薬のように,じわじわっときいていくもんじゃないかなというふうに思っております。  以上,答えになってるかわかりませんけど。 138 ◯委員長(高瀬勝也) 他にございませんか。 139 ◯委員(三木しんじろう) 済みません,本日はありがとうございました。  児童虐待防止について,ちょっとお伺いしたいんですけれども,お話の中で職員の方々の専門性とか市役所と区役所の連携を充実させて,1軒1軒の家庭をサポートされるというお話がありましたが,その中の問題で,人材の確保──なり手不足とか,人材不足があると思うんですけども,福岡市さんは,この人材育成に関しては,何か,どのようにされているか教えていただきたいんですけども。 140 ◯参考人 非常になかなか十分答えづらい御質問いただきましてありがとうございます。神戸市さんの事情はあんまり私把握しておりませんけども,福岡市は本当に福祉事務所・児童相談所に対して,福祉職採用はほんの10年前から始まったばっかりです。ですから,福祉職の人材育成プランは実はまだできていない。必要性はもう以前から感じておりまして,やっと昨年度,一昨年度から福祉職の人材育成プランを今つくり始めているところで,来年でしたらちゃんと答えられるんじゃないかなと思っておりますけど,まだそういった段階です。  ただ,私とか,本庁の方も含めて,やはり特に子ども・家庭福祉分野の専門性は,非常に重要なので,ある程度プランを持って児童相談所の経験,または区役所の経験,うちのセンターには保育士さんもいらっしゃるので,中には公立保育所に行かれる方もいますけども,そこは計画的に進めていかないといけないねみたいなことは今話し合っているところでございます。 141 ◯委員(三木しんじろう) ありがとうございます。人材育成は必要やと思うんですけれども,その中でも,人材の──この働く環境というのも同時に必要になってきますし,確保するには環境も大切やと思うんですけれども,この環境に対しても何か前向きな取り組みというか,そういうこともされているんでしょうか。 142 ◯参考人 児童相談所に転任してきた職員が,以前は大変なところに来てしまった,うわさに聞いていたけど自分は来ると思っていなかったということで,大体2年ぐらいで出たがるんですけども,今,大分働きやすいと思ってもらえるようになってきました。まだまだ十分な児童福祉司数とは言えないかもしれませんけども,以前よりは,本当に福岡市議会の御尽力もありまして,配置数もふえてきましたし,そうしますと,お互いに支え会うような職場環境になってきますから,決して職員が孤立しない,そういうところで,また最近,庁内公募を始めたんですけども,また希望してやってくる職員もふえてきたなというふうに思います。  もう1つは,よく言われる民でできることは民間に任せようということで,例えば,泣き声通告で,別に児童相談所職員がわざわざ遠くまで行って見なくても,大方の場合には,本当に泣き声だけですから,そういうことはもうNPOに委託しまして,夜中,NPOの方に行ってもらってます。その間,児童相談所職員は夜ゆっくり休んでもらうと,そういうふうな形で査定業務も民間にも多く委託しておりまして,ある程度児童相談所の職務をスリム化していくということも同時に進めているところでございます。 143 ◯委員長(高瀬勝也) 他にございませんか。よろしいですか。 144 ◯委員(北川道夫) 今の質問とちょっと関連しますけれども,福岡市の今のお話をお聞きしまして,各区役所に虐待を担当する職員が多い区では6名,小さな区では4名配置されてるというお話がありまして,神戸市は各区役所1名と,支所も含めて11名,今職員が配置されてましてね,ちょっと少ないということはずっと議会で申し入れしてるんですけども,先ほどの話,ただ人数をふやせばいいんじゃないですよね。やっぱり研修も──任用でソーシャルワーカーを,公務員であったら児童福祉司に任命できるんですかね。そういった研修体制,質も上げていかな,人数も,人材も育成もしなあかん,人数も確保しないかん,課題はたくさんあるんですけども,どうやって研修を──人材を育てていく研修になるとは思うんですけどね,その点は,予算も──人もふやさなあかんので予算も要りますけど,人材に成長していただく,レベルをアップしていただくための研修制度の具体的なレベルアップ,人材のレベルアップというのはどのように福岡市でやっておられるかお聞きしたいと思います。 145 ◯参考人 これも,そんなに自慢する話ではないんですけども,児童相談所,区役所の職員の専門性を維持する,またはもっともっと高めていくためには2通りの方法があるというふうに思っていまして,1つは,いわゆる狭い意味の研修です。市役所の中での児童相談所,または区役所職員共通の法定研修というのを毎年行っています。これは児童福祉法で規定されている児童相談所・区役所のカリキュラムがありますから,それを一体的に行っているというのがあります。  また,年間そんなに多くありませんけれども,中央から講師を呼んできての研修を行ったりとか,または研修センターに職員を派遣するというのをやっております。これはそんなにたくさんやってるというほどの回数はありませんけれども,もう1つ重要なのは,いわゆるOJTかなというふうに思ってまして,やっぱりスーパーバイザーという十分な専門性・経験を持った職員が若手の,または転任してきた職員をしっかり育成していくということが,これは絶対必要な部分かなというふうに思っています。まだまだこれ十分体制が整っているわけではありませんけども,児童相談所の中で,大分スーパーバイザー体制は充実してきましたけれども,区役所のほうが今ちょっと手薄になっておりまして,どうしても,児童相談所の体制を保つのが精いっぱいで,区役所まで人材を出す余裕がないもんですから,区役所のほうのスーパーバイザーが今手薄になっています。そこの部分を児童相談所を退職したOBの方に,あなたにはこの区とあっちの区に行ってというふうにお願いして,外部の──退職したOBがスーパーバイザーとして埋めてるというふうなことです。福岡市の場合には,児童相談所を退職した人は,もう60になっても70になっても,死ぬまでこき使うというのがありまして,NPOをしながら区役所に講演に行ったり,スーパーバイザーに行ったりというふうなことで,何とか,専門性を維持している,または強化しているというのが現状かなというふうに思っております。 146 ◯委員(北川道夫) 神戸市の場合も,学童期に──学校に行くまでのお子様の場合は,区役所の保健師さんと一緒に連携して地域で対応してるところもあれば,聞くところによりますと,小学校の校長経験者──学童に上がったお子さんの対応は,学校の校長先生を経験したOBの方も活躍していただいて,やっていってる例があるというふうに聞いたんですね。学童期のお子さんは,なかなか対応が難しいので,そういった活動の場もふやしていけばいいなと私は思ってるんです。所長のお考えはどうでしょうか。 147 ◯参考人 私が所長に赴任した当初,区役所の家庭児童相談員さんの中には元校長先生もいらっしゃいましたけど,今いないですね。区役所の非常勤の方は全員公募で,何らかの資格職を持っている方で埋められています。学童期の相談支援は,先ほどお話ししましたように,今やスクールソーシャルワーカーがかなめになっておりまして,スクールソーシャルワーカーは学校と区役所と我々児童相談所を行ったり来たりしながら,お互いにケースを共有しています。一番いいのは,スクールソーシャルワーカーは広い意味でのこども総合相談センターの一部です。ですから,同じ仲間なんですね。ですから,忘年会も新年会も一緒にします。そういう仲間ですので,非常にシームレスな連携が可能になってるというのが私どものこども総合相談センターの教育委員会機能をも一緒に持ってるというメリットかなと思っております。これがあるおかげで,乳幼児さんは保健師さんとか,保育所との連携,学童期は小学校・中学校と,スクールソーシャルワーカーをかなめにした連携ということが今のところ進みつつあるかなというふうに思っております。 148 ◯委員(川原田弘子) 先生ありがとうございます。先生のお話の中で,アメリカのことを最初のほうにお話があったんですけども,この中で,アメリカの虐待防止の経過の最後に,大人になるまで長期間フォスターケアに漫然と措置していることの弊害ということを言われていて,里親であっても,離れてしまうと実家と同様のことをやってても法的なバックアップがないというのは,もう本当にそのとおりではあるんですけども,アメリカでは養子縁組がすごく一般的だというふうに聞いてるんですが,アメリカでもこういう問題があるということで,今の実態として,アメリカではどんな方向で,具体的に法的にも進もうとしているのかというのを1点と,あと福岡市さんのほうで養子縁組については,今どんな状況で,どういうことをされようとしているのかをちょっとお伺いしたいと思います。 149 ◯参考人 私,アメリカにはこのテーマで行ったことがないので,伝聞でしか聞いていませんけれども,この1987年,ASFA,この法律によって,どこやったかな,1997年の法律によって,これもまあアメリカ的かなと思うんですけど,15カ月の間に家庭復帰できなかった場合には,もう養子縁組なんだみたいなことが法律で書かれてまして,それはちょっと短過ぎるんじゃないかなと思うんですけども,より早い段階で法的に安定した家庭を保障するという枠組みがアメリカにはあります。その結果,アメリカの養子縁組件数は年間10万件というふうに聞いています。日本は500件です。真ん中をいってるのがイギリスで,イギリスは5,000件です。イギリスはそういう何カ月間というふうな取り決めがないんですけども,やはりそれでもアメリカもイギリスも裁判所が関与していますから,やはり家庭復帰が難しい,または非常に重度な虐待の場合には,養子縁組が最初に選ばれるというふうに聞いています。  ただ,日本と英米の制度の大きな違いは,日本の場合には特別養子縁組は実親さんの同意がほぼ必須です。民法上は,親の同意がなくても特別養子縁組が成立するように書いていますけども,親の同意がない場合に申し立てることができるのは,養親さんになろうとしている人だけです。ですから,養親さんになろうとしている人が,親の同意がないけれども裁判所に申し立てて,弁護士を雇って一か八かかけてみるという方法しかないというのが,日本の特別養子縁組制度の限界です。ですから,親の同意がない場合,どんな虐待があろうが,親が覚醒剤で10年間入っていようが,親が同意しない場合には,なかなか特別養子縁組に移行できない。  それに対して,日本の──私は法制審議会の委員になりまして,もうずっといっぱい言い続けたんですけども,児童相談所長が,親が同意しない場合,こういう虐待がある,養育していない実績がある,親子面会も5年,10年していませんというふうなことを申し立てて,児童相談所長が親の同意がない場合でも,この子は特別養子縁組が必要なんだという裁判所の審判を得る手続を今現在中間試案として法務省から出していただいてます。というふうな現状の中で,もしこの民法改正が次の国会で可決されますと,特別養子縁組の道が大きく開かれることになっていくのかなというふうに思っています。
     今,じゃあ,福岡市では特別養子縁組に対してはどのような状況なのかということなんですけども,やっぱり子供にとって,里親さんも,とっても貴重な営みと思いますし,大人になるまで,大人になった後も実家のようにかかわり続けていただいている方もいらっしゃるのは,たくさん知っておりますけれども,御質問いただいたように法的な安定性という点からいくと,やっぱり特別養子縁組制度のほうが子供にとっては非常に利益になるかなというふうに思っています。ですから,うちのケースワーカーは,なかなか面会に来ない,施設に預けっ放しになってるようなお子さんには,一生懸命家庭訪問して,特別養子縁組の同意を取ってきます。そういう取り組みの結果,大体年間8件ぐらいの特別養子縁組があります。  また,我々の特別養子縁組の取り組みは,医療機関──産婦人科病院もよく知っていただいてますので,飛び込み出産であるとか,養育できない親御さんが入院した場合には,すぐ連絡ありまして,これつい最近もあったんですけども,我々のケースワーカーが行って,同意を取って,新生児の養子縁組も年間数件は行っているところです。そんなところでございます。 150 ◯委員(川原田弘子) ありがとうございます。それともう1点,先生が言われた,親も一緒に面倒見るというか,多分養護施設とか,そういうところでやってるんだと思うんですけど,一緒に入って,そういうケアをして,トレーニングをするということだと思うんですけど,それについては,福岡市でもいろいろと取り組まれて,主流になってきているんでしょうか。 151 ◯参考人 まだ主流になっていないんですけども,今現在でも児童養護施設とかには,親子訓練室というのがありまして,1泊,2泊,面会がてらするという部屋はありますけども,児童福祉法上,親子一緒に入所するというのは,母子生活支援施設というのがあるんですけども,ちょっと意味合いが違うかなと思ってまして,本当に必要なのは,親子ともに入所して,親にも子にも個別の十分なケアを提供していくということが重要かなと思っています。それを今,それができる法制度は産後ケア制度という,母子保健のこの制度を活用しまして,福岡市では特例妊婦なんだといって,こういう方々を産後ケアの中で,本当に密な親子支援を行っているというのが昨年からの取り組みになっています。今後,これをもう少し1週間じゃなくて,長期間できるような法制度を整えていくであるとか,母子生活支援施設も福岡市の場合には非常に大規模な建物になっておりますので,何かもっと小規模なものにしていくとか,そういう親子入所支援の取り組みがもっと発展していったらいいなというふうに思っています。  ちなみに,イギリスに私が視察に行ったときには,親子里親さんという制度がありまして,それはどういうことかというと,里親さんがおばあちゃんのように,若いお母さんと子供をお二人見ていただけると。ですから,里親さんにとって,子供のような20歳前後のお母さんと,孫のような赤ちゃんとを2人一遍に見てもらうというふうな制度がイギリスにはあったりもいたします。なかなか,なり手がいるだろうかという問題もあるんですけど,そういうことを今後国レベルでも考えてもらえたらというふうに提案しているところです。 152 ◯委員長(高瀬勝也) 他にございませんか。よろしいでしょうか。  (なし) 153 ◯委員長(高瀬勝也) 他に御質疑がないようですので,質疑応答は終了いたします。  藤林様には今後とも御指導,御協力をお願い申し上げますとともに,ますますの御活躍をお祈りいたします。本日はまことにありがとうございました。(拍手)  委員の皆様に申し上げます。この際,約10分間休憩いたします。午後3時5分から再開いたします。   (午後2時55分休憩)   (午後3時5分再開) 154 ◯委員長(高瀬勝也) ただいまから文教こども委員会を再開いたします。  休憩前に続き,議員提出第39号議案に係る審査を行います。  それでは,提案議員及び当局に対して御質疑はございませんか。  (なし) 155 ◯委員長(高瀬勝也) 他に御質疑がなければ,本件に対する第2回目の審査はこの程度にとどめたいと存じます。 (こども家庭局) 156 ◯委員長(高瀬勝也) 次に,こども家庭局関係の審査を行います。  議員提出第39号議案関連以外のこども家庭局の所管事項について御質疑をどうぞ。 157 ◯委員(味口としゆき) 2点だけお聞きしたいと思います。  1つは,保育所の入所に当たっての問題なんですが,神戸市は保育所の入所に当たって,一定の条件をつけて,保育士・幼稚園教諭・看護師等に30点または20点の加点を行っていると思います。本来は,保育を希望する全ての児童の入所を目指すべきですが,神戸市の重点政策の実現に求められる医療や教育,福祉の職業,ここに拡大するべきじゃないかなと思ってまして,大阪市では一定の条件のもと,保健師,看護師,学校教諭及び養護教諭を対象にされてるとお聞きをしてます。神戸市は,神戸市歯科口腔保健推進条例を制定し,口腔保健にも力を入れられております。そのもとで,例えば歯科衛生士,保健師,看護師,学校教諭や介護職など加点業種をふやすことを検討していただきたいと思いますが,御見解を伺います。 158 ◯森下こども家庭局長 ただいまの委員の御質問につきましては,加点業種をふやすということにつきましては,我々今の時点というよりは,やや将来的な課題というふうに受けとめさせていただけないかなというふうに思ってございます。  と申しますのは,現在,神戸市におきましては待機児童の解消というのが喫緊の課題ということになってございますので,それに直接的に効果のある職種,いわゆる保育士・幼稚園教諭というようなところに,まずは力点を置きたいというふうな考えで取り組んでございますので,御質問の御趣旨というのは十分承知をしておるというつもりでございますけれども,現段階におきましては,職種を限らせていただいて,さらに将来的に考えさせていただく課題ということで受けとめさせていただきたいなというふうに思います。 159 ◯委員(味口としゆき) あんまりここ競い合いませんけど,ちょっと今の答弁で,保育士と幼稚園教諭はわかるんですけど,看護師さんもね,加点されてると思うんです。ということでいいますと,看護師とほぼ同じことだと思うんです,歯科衛生士とか保健師さんというのはね。だから,そこはきちっと将来的ではなくて,今の現状からいっても,そんなに僕は無理がないなというふうに思ってるんですが,その点どうでしょうか。 160 ◯豊永こども家庭局子育て支援部長 御指摘の看護師につきましては,保育士とみなすことができるというような規定のある,看護師1名に限って,保育人材とカウントできるということでの今回調整基準の改定となっております。  以上です。 161 ◯委員(味口としゆき) わかりました。現状はわかりましたけども,ちょっと要望もたくさん寄せられてて,やっぱりこういうところの業種にも広げていただくことは検討いただきたいと,再度要望しておきたいと思います。  それからもう1点は,西灘小学校にこの間行かせていただきまして,校長先生からいろいろお話を伺いました。大変勉強になりまして,学童保育コーナーの過密ということをお聞きしまして,まずちょっと,学童保育コーナー,この西灘小学校はどういうふうに捉えておられるかいうのは,現状お示しいただきたいと思います。 162 ◯森下こども家庭局長 我々学童保育の1つの大きな課題といたしまして,過密対策ということは十分に認識をしてございます。そういった中で,ガイドラインに基づいて,そこの条件に合致していないところにつきましては,特に力を入れておるというわけでございますけれども,現在のところ,西灘小学校学童保育コーナーにつきましては,ガイドラインの中におさまっている,基準は満たしておるというような位置づけの箇所でございます。 163 ◯委員(味口としゆき) 面積基準等の話だと多分思うんですが,現場のお話聞きますと,いわゆる学校内にある学童保育コーナーに74人いらっしゃって,それではおさまり切らないので,灘南部自治会館をお借りして,分室として68人やられてるということです。それで,まず学校の中にあるところで職員さんに聞きますと,やっぱり条例は満たしているんだけども,机もあるし,事故も起こってるということで,それも含めての面積なので,やっぱり実態上は,お弁当を持ってきても食べる場所がいろいろ困ってるとか,それからさっきの面積のことでいうと,物を置いてる場所も含めてるんでね,だから,いろいろぶつかったりということがやっぱり頻回に起こってるというのが1つは実態なんだってお聞きしました。  それから,分室のほうは,トイレが2個しかないというふうにお聞きしてまして,68人の子供が上下2つのトイレに分かれてやらなければならないような,ちょっとお聞きすると,非常に劣悪な実態だというふうに受けとめまして,やっぱり改善が要るんじゃないかなと。いやもうガイドラインの中におさまってるんだということじゃなくて,改善を求められてるという点では一致してると思うんですけど,いかがでしょうか。 164 ◯山本こども家庭局こども企画育成部長 今御指摘のございました西灘小学校につきましては,まず小学校の中にコーナーがありまして,御指摘のように分室といたしまして灘南部自治会館の中に1室設けさせていただいています。やはり,食事をするときなどには,人数多いですので,低学年の方は上履きで入れるような場所でゆっくり食べていただけるんですけども,高学年の方につきましては,給食を食べるように,机の部屋で食べていただいているというのが実態でございます。やはり,そういう状況はぜひとも早期に改善したいと思ってまして,さまざまな拡張をしていく準備を今しております。恐らく学校の中でになるものか,それか学校の外でになるのか,そのあたりは少し,児童福祉施設でございますので,基準も厳しゅうございますので,さまざま,条件も検討しながら考えてまいりたいと思います。  それから,先ほどの分室のトイレにつきましても,2つしかないということでございまして,今,1つ増設しようということで,これは年度内には整備したいなというふうに考えております。  以上です。 165 ◯委員(味口としゆき) 年度内にね,トイレはつくるいうことで,これは1歩前進だと思うんですが,学校の先生に聞きますと,校舎の東側に,昔,飼育小屋で使ってた,何と言うのかな,飼育スペースがあるんですよ。先生に聞きましたら,もう動物1匹もおらんでね,それはアレルギーとか,そういうことがあるから,もうあんまり動物飼うのは奨励されてないんだとかいうて,いろいろ言われてたんで,ここを潰して使えば,スペースあるんじゃないですかいうてね,学校関係者の方に言われたんです。だから,ちょっと具体的な提案だと思うので,今,いろいろな条件あるんだって回答だったんですが,そこも含めてちょっと御検討いただきたいなと思うんですけど,いかがでしょうか。 166 ◯山本こども家庭局こども企画育成部長 この西灘小学校の先生方につきましては,本当に協力的にいろんな御提案をいただいてまして,私たちもありがたいと思っております。少し,今後のニーズも含めて学童保育施設は整備は検討していくべしかなと思っておりまして,その,今御指摘のございました場所が十分なスペースがあるのか,あるいはさまざまな法令を考えてみても,必ず満たす場所となるのかなども含めまして,考えまして,候補の1つとはさせていただく──必ずそこになるかとは,ちょっとわかりませんけども,お申し出いただきましたその場所も含めまして検討してまいりたいと思います。 167 ◯委員(味口としゆき) 終わりますけども,検討していただくいうことなんで,ぜひ前向きにお願いしたいんですが,今後のニーズのことも言いますと,あそこ,摩耶駅が──新駅ができて,その周りにマンションなんかも建ってるんで,子供の数が急激に減るというようなことは恐らくないだろうということと,現場から言われたのは,やっぱり6年生までになったので,やっぱり年々ふえてるというのが実態であるようなので,ぜひ検討を前向きにお願いしたいなと思います。  終わります。 168 ◯委員長(高瀬勝也) 他にございませんか。  (なし) 169 ◯委員長(高瀬勝也) 他に御質疑がなければ,こども家庭局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。当局,どうも御苦労さまでした。  委員の皆様に申し上げます。この際,約15分休憩いたします。午後3時30分より再開いたします。   (午後3時15分休憩)   (午後3時30分再開) 170 ◯委員長(高瀬勝也) ただいまから文教こども委員会を再開いたします。 (教育委員会) 171 ◯委員長(高瀬勝也) 午前中の審査に引き続き,教育委員会関係の審査を再開いたします。  教育委員会の所管事項について御質疑はございませんか。 172 ◯委員(味口としゆき) 1点だけね,垂水の問題,ちょっとだけ戻らせてほしいんです。すぐ終わりますけどね。  やっぱりね,ちょっときょう聞いて違和感を覚えているのは,いわゆる8月の段階で,雪村教育長がまた再調査を命じてですね,いろいろやり始めるでしょう。その後も一貫して遺族の側は,いわゆるあのメモの存在をね,求め続けてたでしょ,あの時期って。そのことは,ずっとされないままね,あと経過していったじゃないですか。これ何でやっぱりそういうことが起こったのかいう究明がね,やっぱり今回のこと,ちょっとないんじゃないかなというふうに思ってるんですけど,そのあたりをちょっとどう整理したらいいか示してほしいんです。 173 ◯後藤教育委員会事務局教育次長 この点につきましては,弁護士調査の報告書にも厳しく指摘がされておりますけれども,基本的には,これはもう事務局の中の共通した認識としまして,その10月11日,生徒から聴取した内容が報告書に今,反映されているという,これ余談だと思うんですが,そのこととですね,それから,やはり実は,これ報告書が完成しましたのが29年の8月ということですが,報告書は完成して,一区切りついたという認識のもとに,さらに,新たに,どんどんと新たな事案が起こっていって,その対応に忙殺されてしまったというあたりで,結果としてみれば,やはりこのメモの重要性という認識に著しく欠けていて,極めて不適切で不誠実な対応となってしまったというのが一連の経過ではなかったかというふうに押さえております。 174 ◯委員(味口としゆき) いや,だから,その極めて不適切なことがね,もとからなかったんじゃなくて8月に,いわゆる行政職サイドにもやね,この問題命じられて,それ以後もう何にも遺族にはね,伝えられることなく経過したわけでしょう。そのことについては,ほんまに不適切やと思ってるいうのは今の答弁なんですよ。ただ,処分内容についてはね,そこのこと全然加味されていないでしょう,ほったらかしにしたことは。 175 ◯後藤教育委員会事務局教育次長 もちろんですね,この処分量定の中にも,この点については加味をさせていただいているところでございます。 176 ◯委員(味口としゆき) ちょっとそこのことがね,きちんとされとうかどうかというのは,ちょっと僕,内容を見る限りでは,どうなのかなというふうに思っています。何かコメントあれば,どうぞ。 177 ◯長田教育長 今のこの御指摘は,もう昨年以来ずっと受け続けているところでございまして,これはもう本当に恥ずかしく,情けない限りでございますが,今回処分をした職員が,もちろんそこの管理監督の地位にあり,あるいは29年8月に調査をすべきところ,突っ込んだ調査ができていなかった。これはですね,今回の事案に限らず,非常に,何といいますか,御遺族に寄り添った対応もそうですし,いろんな方々の立場に寄り添った対応ということができていない。これが私は,この教育委員会事務局の体質ということではないかというふうに思っております。  いずれにしても,そういうことは信じられないという,こういう御指摘をもちろんいただいておるわけでございまして,先ほど次長が答弁申し上げましたように,このような,普通であれば行うであろう対応がなされていなかったということにつきましても,当然今回の処分におきまして,次長,部長以下,幹部職員に対しましても厳しく処分したと。処分の量定に当たりましては,そのあたりももちろん加味した上で対象者を定め,そして,その対象者に対して厳しく処分をしたところでございまして,今後こういうことがないように,二度と起こらないように,しっかりと組織風土の改革に努めてまいりたいというふうに考えております。 178 ◯委員(味口としゆき) もうこの問題終わりますけど,もちろんね,2人の責任というのは僕は免れないと思っているんですよ。ただ,その後はですね,全体として,その組織的隠蔽とね,言われても仕方がないような,やっぱり実態が8月以降も広がっているいうことについてはね,やっぱり正しく見る必要があると思うんです。それを組織的隠蔽なかったということでね,済ます,今回のことは,やっぱり不十分だと僕は思ってますので,それは表明しておきます。  続けていいですか。全然違う質問,議案外でやりますけども,灘区の美野丘小学校の仮設校舎の問題でね,ちょっと聞きたいんです。この間,美野丘小学校にも行かせてもらいまして,いろいろと校長先生にも教えていただきました。もともと美野丘小学校,狭いところに仮設校舎が建ってまして,1つは,遊ぶ時間が,20分休みと昼休みは,1・2・3年生と4・5・6年生,交代でね,一斉に遊べないので,そういう状況になっているということと,それから運動会は,自分とこの学校でできないので,長峰中学校まで行ってやっている,6年前に仮設校舎できてからそうなったというふうに聞きました。  それで,この間,美野丘小学校の5年生と話しましてね,やっぱりわざわざ長峰まで行くの嫌やと,もう大変やいうね,やっぱりこういう声が上がってますし,さらに驚いたのは,ここプールがないので,プールをまた仮設で建てる──建てるというか,設置するわけですね。それで6月は2週間グラウンドが使えないと。だから,近くの灘丸山公園に行って運動してるんだというような実態です。それで,プールがどんなものかというのは見せていただいたんですけど,これも子供たちに聞くとですね,1つは25メートルないと。20メートルしかないので,25メートルのタイムがはかれないということとか,砂が入ってくると,やっぱりプールの中にね。いうような問題をお聞きして,これはちょっと放置できんなというふうに思いました。  それで,お聞きしますと,円筒校舎という珍しい校舎はみんな誇りに思っているらしいんですけど,その北側の校舎とか講堂はもう築50年以上たっているんですよね。だから,やっぱりああいうところの屋上とかにプール設置するとかね,新しい校舎を建てて,いうことも含めて,やっぱり今の御時世に砂が入ってくるプールとか,もうそれで運動できないというような状況は,やっぱり僕は放置できないなというふうにお聞きして思ったんですが,ちょっとどういう見解持っておられるかいうのをちょっと示してもらえますか。 179 ◯横山教育委員会事務局担当部長 美野丘小学校は校地も狭く,運動場の面積が十分確保できていないということで,児童数の増加により,平成25年に暫定校舎を1棟建ててございます。  クラス数見てみますと,現在,普通学級が17と,特別支援学級2クラスで19クラスと,児童数506人ということで,今後の推計なんですけど,大体2クラス増ぐらいはふえるかと思うんですけど,しばらくは横ばいの状態が続くというふうに見てございます。  現状で申し上げますとそういった,たちまち教室不足ということではないんですけれども,先ほど委員おっしゃいましたように,現状かなり狭くて,運動場も交代で使っているという状況で,近隣の灘丸山公園を今現在使わせていただいて,体育の授業などもしてますし,先ほどおっしゃいました組み立て式プールの期間も,工事をしている間は,かなり狭くなりますので,朝の時間帯は灘丸山公園で遊ぶ時間をとったりとかいうことで,かなり学校では工夫してやっていっていただいているというのが現状でございます。  あと校舎につきましても,築昭和30年代の建物でございまして,大体60年を超えていますので,将来的には,例えば用地の確保であったりとか,校舎のそういう建てかえのタイミングなんかに合わせた集約化といいますか,上に積むとかいうようなことができればですね,それは将来的には考えていきたいと思うんですけれど,そこは児童数の推移とか見ながらになっての検討かと考えてございます。 180 ◯委員(味口としゆき) 児童数の推移を見るよりね,今の現状をまず,これはね,ちょっとね,普通の仮設校舎と違ういう認識持ってほしいな思ったんですよ。つまり,プールまでね,ちょっと何か総合遊具は,あれ,何か神戸で一番大きい総合遊具,置いてますねんという,総合遊具は楽しいからいいかもしれないけど,グラウンド狭くて,仮設校舎建てて,プール建ててるのに,そんな大きい総合遊具なんかという,ちょっと矛盾も感じたんだけど,ともあれですね,ちょっとそれは,ほかの学校とも違うでしょう,プールないというような現状は。  だから,やっぱりね,これは特別の手だて打って問題解消してほしいなと思ってるんですけど,教育長,どうですか。 181 ◯長田教育長 いわゆる学校の教育環境の面で児童の皆さん,それから保護者の方々に御迷惑をおかけてしているという状況につきましては,私どもも認識をいたしております。ただ,全市見た場合にですね,やはりプールのない学校,ほかにもございますし,校舎の老朽化なり狭隘化が進んでいる学校につきましては,ほかにもございますので,もちろん今のままで問題がないと言うつもりはもちろんございませんけれども,全市全体を見渡した中で優先順位をつけて,対応をしていくべきというふうに考えております。いずれにしても,美野丘小学校の件につきましては,学校現場とも十分に意見交換をさせていただきながら,少しでもいい方向に進むように,努力をさせていただきたいと思っております。 182 ◯委員(味口としゆき) 全市見るという答弁だったと思うんですが,プールがないというのは,そんなに多くないでしょう。プールない学校って,小学校で何校あります。 183 ◯後藤教育委員会事務局教育次長 これ私の記憶の限りでございますが,以前ちょっと,私が校長を務めておりました東灘区の東灘小学校というのは,実はプールのない学校でございましたが,建てかえのときにですね,委員御指摘のように,新しい校舎の上にプールを積んで整備をしたという経緯がございます。それから,鶴甲小学校もですね,たしかプールのない小学校でしたが,これも整備をしたと。ですので,やはりプールがない状態というのは解消する方向で考えていくというのが基本であるとは認識をいたしております。 184 ◯委員(味口としゆき) だと思うんですね。だから,教育長,どうですか。そういう点でいうと,これはやっぱり早急に解決が求められている学校いう認識は僕持ってほしいと思ってるんですよ。いかがですか。 185 ◯長田教育長 もちろん先ほど申し上げましたように,問題がないというふうには思っておりません。何らかの格好で教育環境がプールも含めて,いい方向に進むように,学校現場と十分話し合いをさせていただきたいというふうに考えております。 186 ◯委員(味口としゆき) 終わりますけども,ぜひ子供たちの教育環境をよくするように頑張っていただきたいと思います。終わります。 187 ◯委員長(高瀬勝也) 他に。 188 ◯委員(小林るみ子) 2点お伺いいたします。  1つは,新聞の記事をいただいたんですけども,神戸市の避難所体育館に冷暖房──空調設備をつけるという話が出てたと思うんですが,今回の災害があって,こういうふうに踏み切ろうとされているんだと思うんですけれども,新聞によりますと,過去3年間に避難実績がある45校の中から整備していく方針というふうに書かれております,部分空調いうことで。  これは将来的には,全ての避難所に指定されている学校全部ですね。そことか,部活のためとか,そういうことを考えて,何年計画で全ての体育館の空調設備を整備しようとしているのか,その辺ところちょっとお聞きしたいと思います。 189 ◯後藤教育委員会事務局教育次長 委員御指摘の,けさの新聞に報じられておりました,神戸市,避難所となる体育館に冷暖房を整備という,この記事のことかと思いますが,実はこれ,予算の内容にかかわることでございますので,詳細は,やはりこの予算質疑の際に御議論をいただいたらと思っておりますが,現在,私ども考えている方向性としましては,おおむねこの記事の記載のとおりの方向で検討を進めているというのは事実でございます。  この記事にもありますように,やっぱり夏場に部活動を中学校やっております関係で,中学校の体育館を先行させていきたいというのが1つと,それから,過去3年間に避難実績がある45校という具体的な数字も出ておりますが,その中からさらに優先順位をつけまして,そのうちのある部分について,できれば整備をしていきたいと。その際,これも記事にございますように,体育館というのは本来,天井が高くて広うございます。空調の効率性ですとか費用面も考慮する必要がありますことから,避難所の集まるエリアにその冷暖房の効果を集中させていくという意味で,部分空調ということで検討を進めていけたらというふうに考えております。  それ以後の全体計画ということにつきましては,少しまだ,この場で御検討する熟度にないのかなというふうに考えております。  以上でございます。 190 ◯委員(小林るみ子) 予算になってくると思うんですけれども,例えば,あるほかの自治体では,電気代が非常にかさむので,あるけども使わなかったという話も聞いておりますので,その電気代の補助のようなものも,また考えられていくのかなと思うんですけれども,まだ予算のことでこれからだと思うんですが,ぜひその辺のところも必要なのではないかなというふうに思っております。  以上です。  もう1点なんですが,私,前回,本会議のときにLGBTのことの質問をさせていただきました。今,子供たちの中にも,体の性と心の性が不一致の子って統計的には,1つの学級に1人か2人は必ずいるというふうに聞いております。今のところ,この4月に小学校入学とか中学校入学で,そういう子供さんというのがいるのかどうか,そこら辺のところはどのように把握されておられますか。 191 ◯藤原教育委員会事務局学校教育部長 申しわけございません。現在ちょっと把握はできてございません。 192 ◯委員(小林るみ子) 実はですね,来年の春に小学校入学予定という方から御相談を私は受けたんです。ところが,その御相談を学校にしようと思っても学校がなかなか会ってくれないというか,その窓口いうのがはっきりしないということもありまして,その辺のところは,やはりそういう窓口というのはつくっておくべきではないかなと。学校がそれを聞く場をつくらなければいけないのではないかなというふうに思うんですが,そのあたりはどんな感じでしょうね。 193 ◯川田教育委員会事務局教育次長 来年度入学の児童・生徒さんにつきましては,説明会もあり,今,先生がおっしゃったような,それぞれの御家庭から子供さんについての相談があったときには受けているとは思うんですが,ちょっと個別具体のことですのでわかりませんので,その状態があるいうのは,これはちょっと不都合ですので,もし何でしたら,また具体的に教えていただけたらと思います。 194 ◯委員(小林るみ子) これから入る子供さんたちのことを考えてもですね,やはりそういう窓口,必ずわかるように周知徹底しておいていただきたいと。非常に親御さんは悩んでおります。そういう意味では,そういう窓口は必ずわかるように,保護者にわかるように,つくっておいていただきたいなというふうに思います。 195 ◯川田教育委員会事務局教育次長 先生,済みません,それは教育委員会事務局の中の窓口ということですか。 196 ◯委員(小林るみ子) どこでもいいんですよ。とにかく,その話を聞いてもらいたいというのがありますので,やはりもう親御さん非常に不安なんですよね。そういう窓口を必ず親御さんにわかるように,つくっていただきたいということです。  それが1つと,もう1つはですね,もう既に在校生の中にも,そういう子供さんたちがいるいう話は聞いております。その辺のところは教育委員会としては,例えば教員の皆さんに尋ねてみるとか,調査をしてみるとかいう方法で,把握をされているのか,そこら辺のところをお聞きしたいと思います。 197 ◯川田教育委員会事務局教育次長 事務局のほうでも,ある学校にそういうお子さんがいるということはつかんでおります。学校のほうでも,その辺のところは非常に上手に対応をしていただいているという,今までのそれぞれのやりとりの中を聞いておりましても,それは今のところできております。ただ,来年のお子さんについて,ちょっとまだわかっておりませんでしたので,それがわかった状況でありましたら,それぞれの学校は,きちっと親御さんとも話をしながら,この子にとってどういうやり方がいいのかというようなことで,これまでやってきておりますので,本当に具体的な話になりますけども,保護者の皆さんとそういうのを相談しながら,これからやっていきたいと思っております。 198 ◯委員(小林るみ子) ぜひ,教員の中にも恐らく何となくそうかなという,薄々と感じている先生もおられると思います。やっぱりそこら辺のところはもう少しね,きっちりと学校の中で把握するようなシステムをつくっておかなければいけないのではなかろうかと。きょうは,ここまでの質問にさせていただきますけども,やはり本当にこの子供さんというのは,恐らく不登校という形にあらわれている可能性が高いとか,いろんな形であらわれていると思いますので,ぜひそこのあたりをこれからきちんと把握した上での対応というのをしていただきたいというふうに思っております。ぜひよろしくお願いいたします。まず,そういう方のお話を聞く場を,窓口をきちんとセットしてほしいです。よろしくお願いします。 199 ◯委員長(高瀬勝也) 他にございませんか。  (なし) 200 ◯委員長(高瀬勝也) それでは,午前中の質疑の中で味口委員より,メモの隠蔽にかかわる事実について,教育委員会に対して,外部による再調査を求める御意見が出されました。味口委員の御意見に対して,当局はいかがでしょうか。
    201 ◯長田教育長 午前中も何回か御答弁をさせていただきましたとおり,このたびの,この私どもの処分に当たりましての関係,教職員に対する聞き取りということにつきましては,弁護士の調査報告書において記載をされております事実経過,これをもとに改めて関係職員に対しまして聞き取りを行わせていただきました。  その結果,弁護士調査報告書におきまして,記載されている事実経過と基本的に異なるような事実の認定はなかったと。基本的に同様のものであったというふうに私ども認識をいたしておりまして,改めて調査や事実確認を行うということは考えてございません。  一方で現在,市長のほうで,神戸市のいじめ問題再調査委員会におきまして,調査がなされているわけでございまして,私ども教育委員会といたしましても誠実に対応をしているところでございます。私どもといたしましては,私どものこの調査内容以外の事実が新たに認定をされるということにつきましては,想定はいたしておりませんけれども,万が一,この当該メモの取り扱い等も含む新たな事実が判明するようなことになった場合には,その対応につきましては,その時点で適切に判断をさせていただきたいというふうに考えております。  いずれにいたしましても,教育委員会といたしましては,現在,第三者による新たな調査が必要だというふうには考えていないということにつきまして,ぜひ御理解を賜ればありがたいというふうに思っております。 202 ◯委員長(高瀬勝也) 味口委員におかれましては,先ほどの当局からの答弁に対して御意見はございますか。 203 ◯委員(味口としゆき) 基本的にね,弁護士調査と一致してたと言いますが,きょうの質疑で私も述べましたように,当初,メモが共有されたかどうかという問題も変わっている。その後,実名出して申しわけないですけども,原さんとか大谷部長とか,弁護士調査では出てこなかった方もね,もう出てきてるわけで,処分されているわけなんですよ。ですから,基本的に一致しているなんていうことは全然やっぱり言えないと思ってまして,当初は,やっぱりこのいじめメモ隠蔽の問題は,こちらのほうで,第三者によって明らかにしていくという線でやっていたと思うんです。やってて,なおかつ,また教育委員会の方が調査して,新しい事実が出とうという,新しい到達になってるんですから,それはやっぱり第三者に委ねて,客観性持って,やっぱり僕は調査するべきだというふうに,今の意見を聞いても思いました。  以上です。 204 ◯委員長(高瀬勝也) 再調査を求めるということですね。  委員の皆様にお伺いをいたします。  味口委員より,メモ隠蔽にかかわる事実について,外部による再調査を求める御意見が出されておりますけれども,御意見のある方はいらっしゃいますでしょうか。御意見,賛成とか反対とか。 205 ◯委員(安井俊彦) 気持ちはね,よく理解できるんですが,一応,自分で書かれた首席指導主事さんも明らかに,自分と校長がやったことであるというようなことが明確になって,逆に,組織的な隠蔽はなかったと。午前中申し上げたように,隠蔽したことを知っていたのかということですが,これはもう今のところは,知らなかったということでもあり,これ以上の詮索よりか,むしろ,この際は,今後について再発防止であるとか,あるいはまた遺族に対して,どう丁寧におつき合いするとか,御説明申し上げるとかいったことに重点が置かれるべきであろうという意味を含めて,再調査の必要なしというふうに思います。 206 ◯委員長(高瀬勝也) ほかに御意見のある方,いらっしゃいますでしょうか。 207 ◯委員(川原田弘子) 再調査の必要はあんまり感じません。きょう処分と一緒に出された結果とか報告を受けた内容と,前に弁護士さんから聞いた内容とは,そんなにずれているとは思えないですし,先ほどもありましたように,2人の方がメモについては報告していなかったということも明らかに言われているということですので,再調査は必要ないと思います。 208 ◯委員長(高瀬勝也) ほかに御意見ございますか。 209 ◯委員(小林るみ子) 私も先ほど言いましたように,何らかの形で再調査をするべきだと私は思っております。やはり特に首席指導主事は,認めたものの,十分に御自身の意見が反映されていない。ましてや,弁護士さんの調査の中では1回も聞き取りがされていない。そういうこともありますので,全て明らかにするためにも,何らかの形で第三者が再調査をするべきだと思っています。 210 ◯委員(今井まさこ) 私も,このままで終わってしまうということは,やはり納得できないので,再調査を求めたいと思うんですね。当事者の方からの発言では,やっぱり後ろから射殺されたと。仲間から見捨てられたというか,そういうふうに思っていらっしゃると。やっぱりいろんな細かいことは総務部と相談し,対応を進めるように,教育長からも厳命されてきましたということは,やっぱりメモについては教育委員会の方々は知ってて──どういうのかな,知ってたというふうに思われますので,そういう意味では,この方,どこかで発言したいともおっしゃってますのでね,そういう場も含めて,ぜひ再調査をお願いしたいと思います。 211 ◯委員長(高瀬勝也) ほかに御意見。 212 ◯委員(北川道夫) こども家庭局で,第三者委員会で,いじめとの因果関係も調査しているところでありますし,この教育委員会として再調査の必要はないと思います。 213 ◯委員長(高瀬勝也) 他に御意見ございませんか。 214 ◯委員(味口としゆき) ちょっと補足で申しわけないですけど,言いますと,やっぱり,今回のいじめメモの隠蔽の問題で,何がだめだったかというと,遺族に寄り添ってなかったっちゅうことなんですよ。それで,やっぱり遺族側のコメントは,真相解明にはほど遠いということをやっぱりおっしゃっているわけで,そこでですね,調査しないということになれば,これ同じ誤りをね,また繰り返すいうことにならないかというふうに僕は懸念しているので,再調査を求めます。  以上です。 215 ◯委員長(高瀬勝也) ほかに御意見よろしいでしょうか。  よろしいですか。  (なし) 216 ◯委員長(高瀬勝也) 今お伺いしている限りでは再調査を求める声,また,否定の声に分かれておりますので,私としては,お諮りをせざるを得ないと思いますけれども,委員の皆様,お諮りをするということでよろしいでしょうか。よろしいですか。  それでは,全員お諮りするということでよろしいですか。  (「異議なし」の声あり) 217 ◯委員長(高瀬勝也) それでは,お諮りいたします。  メモの隠蔽にかかわる事実について,外部による再調査を求めることに賛成の方の挙手を求めます。  (賛成者挙手) 218 ◯委員長(高瀬勝也) 挙手少数であります。  よって,メモの隠蔽にかかわる事実について,外部による再調査は求めないことに決定いたしました。  味口委員におかれましては,御了承願います。  それでは,他に教育委員会に関する御質疑はございませんか。よろしいですか。  (なし) 219 ◯委員長(高瀬勝也) 他に御質疑がなければ,教育委員会関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。  当局,どうも御苦労さまでした。  委員の皆様に申し上げます。この際,約15分間休憩いたします。午後4時15分より再開いたします。   (午後4時0分休憩)   (午後4時14分再開) 220 ◯委員長(高瀬勝也) ただいまから文教こども委員会を再開いたします。 (市民参画推進局) 221 ◯委員長(高瀬勝也) これより市民参画推進局関係の審査を行います。  市民参画推進局の所管事項について,御質疑をどうぞ。 222 ◯副委員長(かわべ宣宏) 1月10日に行われた第4回の新・神戸文化ホール整備基本計画検討委員会には,私も市会の代表として,委員として出席をしました。去年8月の第3回の検討委員会で基本計画が示された以降,市会代表の委員からの意見として,高瀬委員長と私から,これまで基本計画の素案で示されていたホールの配置の計画に対して,バスターミナルビル1期だけではなく,2期も含めた場所で大ホールと合わせて中央区の新たな文化施設として整備をするホールを中規模の多目的ホールとして一緒に整備するということで,現在の利用者のさまざまなニーズにも対応できるようにするべきではないかという指摘をさせていただきました。そのことも踏まえて検討委員の専門家によるワーキングで検討いただいた上で,第4回検討委員会において方向性の議論が行われました。ホールの配置計画に大きな変更があったと思いますが,これを受けて,ホールの配置について,改めて当局としての考え方を確認させてください。 223 ◯岡田市民参画推進局長 新・神戸文化ホールの配置計画についての考え方という御質問であったと思います。御指摘のように,昨年8月に基本計画素案を公表させていただいて以降,議会での審議,また議会からのその他の場所でのさまざまな御意見をいただいてまいりました。また,利用者の方々,直接私もお会いをいたしました。また,市民の方々からの御意見,こういうものもたくさんいただいてまいりました。そういう中で,この秋にはバスターミナルビル1期の事業協力者が決定をし,事業者との協議も進めることができました。特に,これまで検討してまいりました我々のスペックでホールを1期に配置をした場合のシミュレーションなども行ったところでございます。その中で,大ホール及び中央区の新たな文化施設として整備するホールをバスターミナルビル1期に配置した場合には,例えば,独立した搬入動線を確保すると,その動線が非常に長くなってしまって,利用者の方にとって利便性の問題が生じるというようなことも判明をしてきたところでございます。  先日の第4回の文化ホールの検討委員会に当たり,参画いただいております,高瀬委員長,かわべ副委員長から,今,副委員長から御指摘のあった御意見,こういうものを我々もいただいてまいりました。私どもといたしましても,これをよく検討させていただいて,ホールの配置,あるいは基本性能の課題を解決する手法であるのではないかというふうに考えたところでございます。そういうことから,この先般の第4回検討委員会におきまして,ホール配置計画の変更案をお示しし,基本性能の整理をさせていただいたところでございます。すなわち,これまでバスターミナルビル1期に計画しておりました中央区の新たな文化施設として整備するホールを700席程度の多目的ホールとしてバスターミナルビル2期に整備をし,現文化ホールの中ホールが担っている舞台芸術利用などの機能をあわせて担わせることで,現在の利用者のニーズにも対応できる多目的ホールとしてお示しをしたところでございます。  検討委員会におきましては,1期,2期と整備時期がずれるわけですけれども,バスターミナルビル1期の限られた空間よりも計画自由度の高いバスターミナルビル2期を活用した整備のほうが望ましいという意見が大勢を占めたと,そういうところでございます。  こういうことも受けまして,私どもといたしましても,新たな神戸文化ホール,芸術文化の普及を図っていきたい,あるいは創造的人材の育成・交流を進めたい,まちのにぎわいを生み出したい,こういう観点から本市の文化創造拠点として新しいものを整備をしていきたいと考えております。バスターミナルビル2期も活用した新・神戸文化ホール整備基本計画案を今後策定をし,市民の皆様や市会の御意見も賜った上で計画としてまとめてまいりたいと考えております。どうぞよろしくお願いをいたします。  以上でございます。 224 ◯副委員長(かわべ宣宏) そのバスターミナルビル2期の中に現区民ホールの代替のものというのが中ホールの一部の機能も含むということを説明していただいたと思うんですけど,2期のそれができるまで結構時間ありますよね。そういったできるまでの,完成するまでの間の需要とかというのはどういうふうにお考えかお聞かせください。 225 ◯岡田市民参画推進局長 現在,バスターミナルビル1期につきましては平成37年度ごろの完成というふうに承っておりまして,2期についてはこれからの検討と聞いておりますが,数年はおくれるというのは確実だろうというふうに聞いております。そのため,先ほど申し上げましたホール配置計画におきまして,御利用の方に御不便をおかけしないよう,2期のホールが整備されるまでの間は,現文化ホールの中ホールについて,引き続き御利用いただけるよう運用することで機能の確保を図ってまいりたいと,このように考えてございます。 226 ◯委員長(高瀬勝也) 他にございませんか。 227 ◯委員(安井俊彦) まず,高瀬委員長,かわべ副委員長が検討委員会で議会を代表して発言をしてくださったことに敬意と御礼を申し上げたい。当局におかれましても,検討委員会で議会の意見を尊重してくださったことにも,御礼を申し上げたいというふうに思います。  常々,おじんの安井としては,議会がやっぱり検討委員会に入っていく,審議会へ入っていくという形で議会の意思をしっかりと明確にしていくというのが非常に議会としての役割であるし,そういう形でやっていってほしいということを要望した,これは1つの大きな成果ではないか,こういうように思います。また,9年後といいますが,9年間,あの今の文化ホールの施設を上手に守りながらやっていくというのは大変でしょうけれども,どうぞ頑張っていただいて,その後のことについてはコメントできればしてほしいけど,無理でしょうね,9年後の後のことについては。 228 ◯岡田市民参画推進局長 9年後の後というのは,もちろん大倉山のことだというふうに推察をいたしますけれども,大倉山地区につきましても,このような文化ホールの移転計画案をつくるという,この時期に合わせまして,本市一体となって企画調整局を既に中心にプロジェクトを進めるという意思決定できておりますので,9年後に向けて検討を始めていくというふうに,そういう心構えでおります。 229 ◯委員長(高瀬勝也) 他にございませんか。 230 ◯委員(今井まさこ) 私たち共産党としては,やはり今の大倉山の中にある文化ホールというのが環境的にもすばらしいし,改装,ないしは現地での建て直しということを主張してるわけですけれども,そういうこと,それは前提としたいと思うんですけども,ただ,今回のこの多目的機能を持った2期に中ホール的なものをつくると,区民ホールですね,つくるということになってるんですけど,幾つか問題があると思うのは,区民ホールは神戸市勤労会館と葺合と生田ですか,この3つを統廃合するということでの3つとも大きなホールを持っているわけですけれども,それを1つにまとめて,そして演劇もできる多目的にということで,文化ホール的な機能も持たせるとなったらね,これまで利用してきた人たちが果たして使えるのかということを疑問として思っています。  もう1つは,地上何階ぐらいに建てるのかということなんですけども,大ホールはトラックが積めるような大きなエレベーターをつくるんだとおっしゃってたんですけども,もちろん演劇となれば,大きな舞台装置を運び込まなきゃいけないことになりますので,同じようなエレベーターを2つつくるということになると思うんですね。それ,すごい無駄だなというふうに思うんですけれども,どんな計画になっているのかをお聞きしたいと思います。 231 ◯宮道市民参画推進局文化交流部長 まず,区民ホール的な使い方のところですけども,現在,葺合のホール──貸し館でいいますと,大体25%程度の利用になっております。そういったことも含めて,文化ホールの中ホールの中で演劇,それから舞台芸術,ダンス等のところが約2割強,それから講演会,大会等がそのほかのところであるわけですけども,恐らく私どもの想定としましても,区民ホールとして700席程度ものを整備をさせていただいた場合に,今,葺合のホール,それから生田のホールをお使いになっていらっしゃる方,それぞれ,そう大きなものではございませんので,全ての方がそちらにお越しになられるわけではなかろうと思ってございます。  そういった方々のために,3号館のところにも300人弱ぐらいの多目的のホールを設けようというふうに考えておるところでございます。これが1点でございます。  もう1点,ホールが何階にできるのかという計画につきましては,まだそういった設計の段階には至っておりませんので,何階にというようなことを申し上げられるような状況にはございません。 232 ◯委員(今井まさこ) 区民ホール的に,もう1つの小さな,もう少し一回り小さな会館をつくる計画もあるというのを初めてかな,前からあったのかな。  前からありましたか,失礼いたしました。それでも,これまで3つの会館から文化ホールの1つの演劇を中心とした利用という形になれば,これまで演劇の方たちは文化ホールを使うに当たっては,かなり前から計画的に会場を押さえるということができてたわけですけれども,これからはそういう予約するとき,どうなるのかというのがちょっと演劇の方たちにとってはとても心配なことだなというふうに思います。  やはり,確かに何階にできるかということはわからないかもわからないけど,1階にはできないわけですから,2階,3階になれば,必ずエレベーターは必要になりますので,そういうことも含めた計画が普通じゃないかなというふうに思います。  それと,300人つくるからいいということになるのかな,やっぱりあそこ150%ぐらい,3会場で大体多くが80%だったり50%だったりとかいうことで,200%近い利用があったと思うんでね,そういう意味では,中央区民や,場所的に言ったら神戸市全体から使う人たちが多いと,私たちも使いますし,阪神・淡路大震災の集会なんかでも使わせていただきましたし,そういう意味では,そういう規模,500人規模の会館というのは,やっぱり必要な物だというふうに思います。  私はやっぱり,交流機能として,情報ラウンジ・飲食ラウンジ・ホワイエなどということで,各ホール機能に即して整備するって書かれてるんですけど,3つつくらなきゃいけなくなっちゃうと思うんですね。エレベーターももちろん,そういうものにふさわしいものをつくらなければならないということになるということなんで,何が何でも三宮に持ってくるという,この姿勢が私はどうしても納得できなくて,やっぱり大倉山のあのすばらしい環境を守っていただきたいなということを主張したいと思うんですけど,どう言えばいいのかな,最後に一言でも,演劇関係の方々の意見はこの問題についてはどのようにおっしゃっているのか教えてください。 233 ◯宮道市民参画推進局文化交流部長 検討委員会の中でも,演劇関係者の方にはお入りいただいてございまして,その中では,演劇表現・舞台表現の場として,いい案になったというふうに委員会の中ではお聞きしてございます。 234 ◯委員(今井まさこ) 妥協ということになるんだとは思うんですけども,でもやっぱり,バスターミナルの上に,本当に三宮には人がいっぱいいて,演劇を本当に見に行く環境というのかな,本当に1歩出たらもう人がいっぱいいて,もう演劇の余韻も楽しむこともなく,家路に帰らなきゃいけないという,そういうのが本当に正しい神戸の演劇や文化を育てる環境かなということを疑問に思います。  以上です。 235 ◯委員長(高瀬勝也) 他にございませんか。 236 ◯委員(三木しんじろう) 今お話に出てるというのは神戸新聞のほうにも,1月10日に出てた分やと思うんですけれども,私,中央区の方から,これ多くの御意見いただきまして,全然話聞いてないと,いきなり新聞報道が出てしまって,新聞──まだ決まってることではないけれども,やはり新聞報道に出てしまったら,これがあたかも計画で進んでしまうというようなふうに思われてる方が多くて,このエリアは商売されてる方ももちろんいらっしゃいますので,影響がすごくあるというふうに言われてますし,これどういう経緯で新聞報道が出たかというのは,多分有識者会議とかで,そういう資料を渡してという流れやと思うんですけれども,できれば情報の管理というのもしっかりとしていただきたいのと,重ねて計画が決まりましたら,地域の方々にしっかりと御説明をしていただきたい,こちらのほうを要望させていただきたいと思います。  以上です。 237 ◯委員長(高瀬勝也) 他にございませんか。  (なし) 238 ◯委員長(高瀬勝也) 他に御質疑がなければ,市民参画推進局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。  当局,どうも御苦労さまでした。  委員の皆様に申し上げます。市民参画推進局が退室するまで,しばらく自席にてお待ち願います。 239 ◯委員長(高瀬勝也) それでは,議員提出第39号議案の取り扱いについては,本日参考人より意見聴取したところであることから,意見決定は次回委員会で行いたいと存じますが,御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 240 ◯委員長(高瀬勝也) 御異議がありませんので,意見決定は次回委員会で行うことに決定いたしました。  本日御協議いただく事項は以上であります。  本日はこれをもって閉会いたします。   (午後4時32分閉会) 神戸市会事務局 Copyright (c) Kobe City Assembly, All Rights Reserved. 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