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1. 神戸市議会 2016-11-24
   開催日：2016-11-24 平成28年福祉環境委員会　本文

   
   取得元: 神戸市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-04-24
   本文へ移動 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　（午後２時１分開会） ◯委員長（山口由美）　ただいまから福祉環境委員会を開会いたします。 　本日は，議員提出第17号議案に係る審査のため，お集まりいただいた次第であります。 　なお，坊池委員より，入院中のため欠席する旨の連絡がありましたので，御報告申し上げておきます。 　最初に，写真撮影の許可についてお諮りいたします。 　公明党さんから，本日の委員会の模様を写真撮影したい旨の申し出がありましたので，許可したいと存じますが，御異議ございませんか。 　（「異議なし」の声あり） 2 ◯委員長（山口由美）　それでは，許可することにいたします。 　なお，本日は，環境局の審査は予定しておりませんので，御了承願います。 （議員提出議案） 3 ◯委員長（山口由美）　それでは，これより議員提出第17号議案神戸市人と猫との共生に関する条例についての審査を行います。 　最初に，議員提出第17号議案神戸市人と猫との共生に関する条例の審査の参考とするため，参考人としてお越しいただきました神戸市獣医師会の中島克元会長並びに特定非営利活動法人神戸猫ネットの杉野千恵子理事長から御意見をお聞きしたいと存じます。 　お二方におかれましては，意見陳述をお願いいたしましたところ，御多忙にもかかわりませずお引き受けをいただきましてまことにありがとうございます。 　中島会長には猫の適正飼養と野良猫繁殖制限の必要性について，杉野理事長には人と猫との共生について御意見を賜りたいと思いますので，よろしくお願いいたします。 　次に，委員の皆様に申し上げます。 　中島会長からは15分程度，杉野理事長からは５分程度，御意見の陳述をいただいた後，各委員からお二方への質疑を20分程度予定しておりますので，簡潔に行っていただきますようお願いいたします。 　それでは，ただいまから意見陳述を聴取いたします。 　中島会長，こちらへお願いいたします。 　それでは，ただいまからお話をいただきたいと存じます。中島会長，よろしくお願いいたします。
   4 ◯参考人　なかなか上手に話ができませんで，御迷惑かけると思うんですけれど，よろしくお願いいたします。 　私ども，この意見陳述に際しまして神戸市議会の議員の皆様，また神戸市行政当局の皆様，我々獣医師会の活動に多大なる御理解と御協力をいただきまして平素から感謝をいたしておるところでございます。また，今回は，新しい条例を整備していただけるということで，まして意見を述べなさいということでお招きいただきましてありがとうございます。 　何を話すかをちょっとわからなくなるので，一応原稿を用意してまいりました。 　先般，福岡県の北九州市におきまして，世界医師会，それから世界獣医師会，日本医師会，日本獣医師会，この４者が合同でワンヘルスという演題のもとに国際会議が開かれました。35カ国ぐらいの外国の方がたくさん来られたんですけれど，その際になぜこのような会議が必要になったのかということなんですけれど，これがきょうの話にもつながるのかなと思いましてちょっと御紹介申し上げますが，結局，農業界であるとか環境学会の関係者，それから医師会，それから獣医師会，こういったものが独立して勝手に動いておりますと，大きく地球環境の中での生物の疾患というんでしょうか，病気ということを考えた際に，とてもではないけれど，対応し切れないと。今後は，その垣根を取り除いて連携することによって始めないといけないと。 　特に最近問題になっておりますのが抗生物質の話なんですけれど，耐性菌，これの出現というのはもう極めて深刻であると。我々日本国の医師会あるいは獣医師会で使われておる抗生物質の量というのは，10年前はおよそ1,000トン，日本国内でです。最近はそれが半減して500トンということらしいんですけれど，それにしても極めて大量のお薬が使われておる。まして，農業界では，我々獣医師が，一応農学も我々の範疇に入るんですけれど，しかし，我々のかかわらないところで相当量の抗生物質が使われておる。これが健康面，人への新たな耐性菌の出現ということを考えますと極めて深刻だと。 　つきまして，今回の主題となります猫から人への感染症，これは過去には幾つかの病気が感染したということは報告があります。しかし，この数十年，深刻な病気というのは報告がないわけです。ということで，比較的安直に考えて野放し状態で来たというのは我々獣医師会も反省をいたしておるところでございます。 　今の時代ですから，さまざまな病気が日本国内に入ってくるということは容易に想定される話ですから，そういう意味では今後も動物由来の感染症，特に猫由来の感染症，それから犬由来の感染症，こういったことについては啓蒙活動を進めていきたいと思いますし，それからそういった病原体を検出する検査機関というんでしょうか，検査試薬をつくる，あるいは研究開発してやっていく，こういった専門機関にもさまざまな要望をして，早く検査できるように，発見できるように，我々獣医師としては，早くそれを発見して，恐ろしい病気が蔓延していくということについて，それを早く阻止したいというのが，そこは全力を挙げて取り組んでまいりたいというふうに思っておるところでございます。 　猫の飼養という飼い方の問題なんですけれど，一部の動物愛護家によれば，猫を制限して飼う，自由気ままに生活するのが猫であって，これを囲って飼うとか，そういう飼い方はいかがなものかというようなことをおっしゃる方もおられるんですけど，生物学的あるいは獣医学的に申し上げますと，限られた環境の中で，しかし，清潔で適正に飼養された場合，猫の寿命というのは最近20年を超すのが普通になっています。24歳，25歳ですね。昔はもう10年ぐらい生きたらいいかなと。比べまして，いわゆる野良猫と言われているものは，これはある団体が調査をしたようなんですけれど──ちょっと正確にその団体名まではわかりませんが──平均余命は７年程度と言われております。これは，病気の問題，それから環境が厳しいですから，そういったことがありまして，そのようなことが報告されております。 　我々も実際に，私が開業して40年近くなるんですけれど，町なかの場合はマンション，集合住宅が多いですから，もうほぼ屋内飼育ということになりますので，小さいときにノミとかダニとかいろんな問題をクリアにして予防注射なんかを打ちますと，それこそ最近20年，25年ということになるんですけれど，放し飼いということになりますとノミも強烈に次から次から拾ってきますし，病気ということにつきましても次から次から新たな病気に感染するんです。だから，獣医師としては，商売上はやっぱり病気してくれないと動物病院がもうからないというのはありますけど，できたら屋内飼育が望ましいというふうに思います。 　しかし，町なかに猫が背伸びをしたり，ひなたぼっこをする，そういう姿を見たときに何かほっとしますよね。神戸みたいな都会では余計なことそういうふうに思うと思うんですが，しかし，これがさまざまな問題を引き起こしておるというのも現状ですから，何とかしなければいかんなというふうには思っております。 　次に，繁殖制限ということなんですけれど，およそ動物病院のオペレーション──手術，これの代表選手というのは何かといいますと，猫の避妊手術と去勢手術なんです。全体の手術のうちの半分ぐらいがそれを占めるわけです。極めて多いんです。それだけ，100軒の動物病院がやっていて，ずっとやっているんですけど，それでもふえるんです，猫というのは。そういうような現状があります。 　まして，かねてから神戸市さんが主導で，我々，それ協力させていただいてきたんですけれど，避妊と去勢の手術，地域猫ということで協力させてまいりましたが，ところが，頭数的にどのような──多少は効果が出ていると思うんです。何かこの資料を見させていただくと多少は効果が出ているなというふうには思うんですが，どうも集中的にやらないともう少し効果が上がるようなことはないんじゃないのかなというふうに思うようになりました。最近，猫ネットさんのようなああいう団体と協調しましてある地域を集中的にやった経験があるんです。そうしましたところ，かなり効果が得られるような。 　そこで，我々の会員の中にさらにそれを詳しく調べた男がいまして，猫の行動があるというわけですね，生態というんでしょうか。例えば生田川のようなああいう川を猫が泳いでいるという話は聞いたことがないわけですよ，要するに。それから，淡路島まで泳いで渡るとか，そんなことも聞いたことがない。それから，国道，大きい広い道，あれを猫が悠然と横断していくとはねられて死にますよね。ということから，猫の行動範囲というのは地形的な問題である程度制限されているというわけです。だから，その習性をよくつかんで，その地域に集中的に対策を講じた場合，相当な効果が得られるんではないのかなと。しかし，そうなりますと，飼い猫が放し飼いでまざっておるかもわからないわけで，勝手にそれを手術したということになると逆に訴えられるというようなこともありますので，今回の条例ができるということは大変歓迎をしておるところでございます。 　ただ，かねてから手術料金が何とかならんかという御要望を多々何度も要望を受けておるわけなんですけれど，御存じのように，獣医というのはお医者さんと似ているんですけど，自由診療なんです，基本は。お医者さんの場合，どこに行っても同じような料金でできるというのは，国民健康保険法と──これは先生方に馬の耳に念仏だと思うんですけど──そういうことでできるんでしょうが，我々の場合はそれがありませんので，これは皆さんにお願いをして，我々も公益法人神戸市獣医師会ということで４～５年前からスタートしておりますので，この事業は，これは公益性が高いということで，できるだけ料金面についても協力をさせていただきたいと。 　会員の中で手術が得意な先生とそうでない先生と，いろいろ事情があるわけです。ですから，手術をするとはいっても，やはり動物愛護の精神，あるいは獣医学上の規範というんでしょうか，ルール，こういったものをきちっと満たした形で，安けりゃいいという，そういう話はちょっと獣医師会としては乗れないということになります。きちんとした衛生的な環境で手術を実施すると。ですから，会員の先生方によっては，自分の病院で自分のスタッフ，自分の道具でしかオペレーションはやらない──危ないということですね。デリケートなものなんですよ，ああいったものは。そういった先生がいる一方で，野良ちゃんですから，もう大騒ぎして病院の中を逃げ回っておしっこされてうんちされてえらいことやと。だから，ちゃんとした特別な施設を使って，そこでやりたいという先生方もあります。 　幸いなことに神戸市には動物管理センターというところがありまして，そこに手術室がありますから，そこで実施というのは可能かなというふうに思っております。しかし，設備がきょうびの時代なので，まだまだ不十分というんでしょうか，実施できる頭数には今の状態では制限が出てくると。もう少し大規模な設備でないと，１日に数十頭そこで実施するなんて話はとてもではないけれども大変かなというふうに思います。 　今回のこの条例が制定されるというお話をお伺いしまして，我々神戸市獣医師会としましては，これを起爆剤にして地域の環境問題にまで，先ほどのワンヘルスという発想からしまして，これを放置すると環境汚染であるとか，いろんな問題が目に見えないところで，将来神戸市民が被害をこうむるかもわからんということがありまして，こういったことについては包括的に今後さまざまな取り組みにも協力してまいりたいというふうに思っております。 　ただ，残念ながら我々獣医師というのは，専門的な職能は持っておるんですけれど，ですから避妊手術，去勢手術，疾病の治療，飼い主さんに対する病気の啓蒙活動と──予防するためのですね──こういったことはできるんですけれど，この条例に基づいて地域の猫を捕獲する，あるいは手術するところまで運搬すると。今度はその後にこれをまた放猫すると，こういうことを考えますと，我々のできることは本当に一部しかないわけです。大変申しわけないんだとは思うんですけれど，一部しかできないと。 　しかしながら，何かできることはないのかなということをいろいろ今考えておりまして，疾病の飼い主さんが何か私にこの子から病気が来るんではないかと心配されたときに，それを大丈夫ですよというお墨つきを出せるような，そういう組織があったらいいなと，我々もそれに協力できないかなと思ったりもします。 　それから，先ほどの地域猫の包括的に取り組む話なんですけれど，大きい猫，手術ができるような猫ばっかりではなくて，地域に集中的に入った際には，子猫，小さい子猫，こういったものももし捕獲ができるんであれば捕獲をして，ミルクボランティアにしろ何にしろ，それを救命をして，ただし，飼ってくれる飼い主さんを探していくと。こういったこともあわせて取り組みたいというふうに考えておるところです。 　大体意見としてはこのような感じです。 5 ◯委員長（山口由美）　どうもありがとうございました。 　続きまして，杉野理事長，こちらへお願いいたします。 　それでは，ただいまからお話をいただきたいと存じます。杉野理事長，よろしくお願いいたします。 6 ◯参考人　こんにちは。ＮＰＯ法人神戸猫ネットの理事長を務めております杉野千恵子と申します。本日は，このような機会をいただき，ありがとうございます。 　私たちは，不幸な猫をふやさない，今いる猫が天寿を全うできるように願って活動をしています。 　私自身は，飼い主のいない猫の問題に９年かかわっています。神戸市各区でたくさんのボランティアが自費で野良猫に不妊手術をしてきました。それでも，個人が幾ら頑張っても解決できないことがあるために，平成22年にボランティアの連絡会を立ち上げました。平成25年に社会に対して責任のある活動を継続することを目的に，ＮＰＯ法人を設立いたしました。そして，保健福祉局生活衛生課と協力をして，市民に不妊・去勢手術による繁殖制限の有効性を啓発してきました。ことしに入ってからは，神戸市獣医師会とも協働して緊急に繁殖制限の必要な場所での調査や捕獲，動物病院への搬送，もとの場所にリリースをするという仕事を担っております。少しでも殺処分される猫を減らしたいと活動をしております。 　きょうは，現場で活動している者として，人と猫との共生を考える上での課題と思われる猫の適正飼養と野良猫繁殖制限の必要性についてお話をさせていただきます。 　皆様は，野良猫がまちの中で日の当たる場所で寝ている姿を見てどう思われますか。猫のいる風景は温かさを感じさせると思います。ところが，今は嫌われ者として見られることが多くあります。それは，まちの中に野良猫がふえ過ぎて，人間の生活環境に悪影響を与えてしまうからです。例えばごみをあさって散らかす，ふん尿のにおい，花壇を台なしにする，砂場で子供を遊ばせることができない，発情期のけんかの声がうるさい，野良猫に餌をやる人のマナーが悪いなど多々ありますが，これらの苦情から住民同士の争いにも発展します。猫が好きな人も猫が嫌いな人も野良猫がふえ過ぎないようにと願っています。殺処分を望んでいるわけではありません。 　では，野良猫はどこから来るのでしょう。実は，野良猫のもとをたどれば，飼われていたペットなんです。飼い主の身勝手により捨てられた猫たちが野良猫と呼ばれ，その猫からまた野良猫が生まれるという現実があります。また，猫を室内で飼わずに外に出すことは，人に迷惑をかけ，またさらに野良猫をふやす要因をつくることになります。そのために次々と新しい猫があらわれます。これでは野良猫は減らないんです。ボランティアももう疲れ切ってしまっています。 　野良猫に不妊・去勢手術をして繁殖制限を行い，不幸な猫をふやさないようにしていけば，少しずつでも確実に野良猫が減ってきます。飼い主責任も徹底して飼い猫を捨て猫にしないことが重要です。野良猫が産んだ子猫は動物管理センターに持ち込まれる場合があり，その多くは殺処分されています。親猫に不妊手術をすれば，子猫は生まれません。無用な殺生をとめることができるのです。 　また，野良猫による生活環境にかかわる問題も減らすことができます。野良猫問題を解決するために，私たちは個人や自治会などに対して不妊・去勢手術を行うための捕獲機の貸出事業，捕獲，動物病院への搬送，猫をもとに戻す活動のサポート事業，猫の譲渡事業などを積極的に行っていますが，歯がゆい思いもしております。それは，神戸市の地域猫不妊手術助成制度では，自治会などの承認が必要なため，役員や代表者に御理解いただくのに時間がかかり，すぐに承認をいただけない場合もあります。また，助成制度には上限があるため，繁殖制限が効果的に進まないからです。手術のタイミングが悪く，手術できなかった猫がいれば，猫がネズミ算式にあっという間に20匹，30匹というふうにふえることがあります。ふえると，テリトリーの奪い合い，隣のまちに流れていく猫，またそこでトラブルが発生するというように，問題地域が広がっていきます。今いる野良猫の繁殖制限を集中的に行い，その後，天寿を全うするまでのお世話を市民の皆さんに御協力していただければと思います。 　今回の神戸市人と猫との共生に関する条例案では，これまでの助成制度と異なり，野良猫がふえている地域に対して積極的に繁殖制限が行えるということです。大きな効果が期待できると思っております。この条例によって猫による生活環境被害がなくなり，かつ殺処分される猫がなくなるような人と猫が共生する社会を構築することによって，町なかでくつろぐ猫にほっこり温かさを感じる人々がふえるのではないでしょうか。大好きな神戸のまちが多くの人に共感を持っていただけるまちづくりになると信じております。どうぞよろしくお願いいたします。 7 ◯委員長（山口由美）　どうもありがとうございました。 　それでは，これより質疑を行いたいと存じますので，お二方ともこちらの中央の席のほうにお願いいたします。 　それでは，ただいまの意見陳述に対しまして御質疑はございませんか。 8 ◯委員（浦上忠文）　まず，中島さんにちょっとお伺いしたいんですが，あんたがおもしろい人やというのをわかっている上でちょっと質問するんでありますが，先ほどの話の中で，中島さん，何匹と言わんと頭数，頭数と言われるんですが，正式には猫も犬も１頭２頭というのが正しいのかということがまず１番目。 　２つ目は，猫も──犬は絶対登録してなあきまへんやろ。猫をそういうふうにするということは無理な話なんかね。もっと猫を大切にするということであれば，猫も登録するようになれば，大切に産んで大切に育てるというふうに変えていけるんやないかと思うんですが，それが２つ目。 　３つ目は，猫の繁殖期間というものは，先ほど寿命が大いに延びたということをおっしゃっていましたけれども，それに従って大いに延びているのか，大体何歳から何歳ぐらいまでなのか，その３点，ちょっとお伺いしたいんです。 9 ◯参考人　正確には匹です。１匹２匹というのが正確であろうと思いますが，私らは慣例で頭数と言っておりますけれど，頭という。これは，猫の場合，薬の使用に当たりましてパーヘッドという使い方をするんですよ。１頭当たりこのぐらいの薬を使いますというのがアメリカなんかではそういう言い方が普通なもんですから，我々も慣例で頭数と言っておりますが，昔からの話で，日本語で見ますと１匹２匹というような数え方だと思います。 　それから，登録の問題なんですけれど，大変よろしいなというふうには思いますけれど，これをやろうと思ったら大変です。結局，今は狂犬病予防法という法律があって，犬だけに予防接種をするようにされておるんですけれど，フィリピンなんかを見ますと犬だけじゃないんです。コウモリもおりますし，それから猫，こういったものも。だから，狂犬病というのは，人間も含めてみんなかかるわけ。だから，そういうものを全部じゃあ登録してするのかという話は，できたらいいなシリーズの１つな感じがします。 　動物愛護法の改正が来年か再来年されようとしているんですが，犬についてはマイクロチップの装着を義務化しようではないかというようなことが最近言われておりまして，そうすると，これがクラウドで，そのデータが全部どこかで一元管理ができるというような時代が来れば，東京におられた方が次の日に神戸に来られても何ら問題がないというようなことはできるんでしょうけれど，なかなか犬の世界でも，兵庫県内で芦屋市で飼っておられたのが三木市に行ったと，そのときに狂犬病の台帳，これをやりとりしないといけないので，これは大変な作業になっておるようです。だから，登録すれば問題は解決される１つの要因にはなるんでしょうけれど，なかなか大変かなと。事務作業量がとてつもないんではないかなと思います。 　それから，余命の話なんですけれど，これは，風土がよくなっているという話と，飼い主さんがとりあえず適正に飼われる方というのは，実はその家のリズムがあるんですよ。きちょうめんな方だから，真面目な方だからその動物が長生きできるかといったら，そうとは限らないんです。だから，猫を追い回しておって，あれしたらこれしたらだめと，そういうことをやっているとあきませんよね。だから，適当に，私は性格的に猫のほうが合うてるんかもしれないんですけど，調子のいいときだけ寄ってくると，あとはひとりで勝手に暮らしているという，そういうような家のリズムがないと延びないんかなというふうに思います。 　それと，我々の医療というのの発展というのもあるんでしょうけれど，先ほども言いましたけど，猫はほとんど病気しないんですよ。獣医としては余りおいしくない。ワンちゃんのほうはしょっちゅう散歩に行きますから，交通事故に遭ってみたり，いろんなことがありまして治療になるんですけど，要するに外来頻度というんでしょうか，少ないです。それだけ皆さんの環境が──飼い方も，ただし，これ，私，兵庫区新開地ですから，町なかなんで，郊外に行くとちょっと話は変わるんかなというふうに思います。 10 ◯委員（浦上忠文）　３つ目で私が質問しましたのは，猫の例えば雌が寿命が長くなって，何歳から何歳ぐらいまで妊娠する可能性があるんかということと，それで雄のほうも，人間でも80なって子供をつくったとか，そんな人がおりますやろ。猫でもそういうことというのは大いに私はあり得るような気がするんですが，その辺，雌と雄とどれくらい子供をつくる期間というのはあるのかということをちょっと。 11 ◯参考人　人間の場合は，女性の場合が閉経するというのがあるわけなんですが，卒業ということになるわけですけど，動物は生涯現役です。種族を絶えずに残していくというのは，これは生物界にとっては大命題なわけです。 　産めなくなってしまうというのは，卵巣・子宮などの病気にかかることによって産めなくなるんですよ。雄についても生涯現役です。ただ，猫の場合は，一般的に放し飼いと言われている猫の交尾というんでしょうか，どうやってやっているのかということになりますと，１頭の雌が発情しますとギャアギャア声を上げて発情したよと教えているわけです。雄を呼び寄せるんです。雄が幾つか集まってきますね。その中で，トーナメント戦になるんですよ。要するに，弱肉強食ですから，弱いものの子供を産むなんて人間だけなんですよ。やっぱり強い男じゃないと生き残れないわけですよ，子供が。だから，トーナメント戦で勝ち抜いた雄が交渉していくと。それも雌より弱かったらだめ，雌より強くないとだめなんです。だから，そういうようなことで，なるほど産むのは雌なんですけど，雄がいなかったら，それは子供ができませんよね。そう思いますよ。 12 ◯委員（浦上忠文）　強い雄がワーっと言うのは中島さんや私らが住んでいる世の中みたいなものの話で，上等な家の中で飼われているような，猫の種類は知りませんけど，何かありますやろ，高級猫といいますか，値段がつくみたいな猫の。そういうのの繁殖というのはどういう仕組みで成り立っておるんですか。 13 ◯参考人　専門の業者さんがおりまして，繁殖家と言われる，ブリーダーだという，そういう方がそれこそ種類の特性をちゃんとつかんでやらないと，今度産まそうと思ったらなかなか大変，それは。ただ，猫というのは，交尾排卵といいまして，１回交尾すると，その瞬間に排卵するんです。だから，人間とかワンちゃんというのは，一定のリズムで卵巣から排卵が起こっていますので，そのときにたまたま精子が来ないと妊娠できないわけです。ところが，猫というのは，猫もウサギもそうなんですけど，ネズミとかも，要するに交尾したショックで排卵してくるんで，百発百中なんです，交尾すれば。そういうことなんです。 14 ◯委員（浦上忠文）　ありがとうございました。 15 ◯委員長（山口由美）　他に御質疑はございませんか。 16 ◯委員（平木博美）　ありがとうございました。 　１つだけ，先ほど動物に関する法律が少し変わるかもしれなくて，犬などの，それでなくても登録制がある犬はマイクロチップのことが検討されているのは，いろいろと法律のこと，今回も条例のことで勉強させていただいてあったんですけど，そういうのは犬だけですか，今検討されているのは。例えばそれを猫であっても，屋内で適正に飼う猫であったり，要は飼い猫と言われる猫なんかが売られるときにもう既にマイクロチップ，例えば埋めて猫もペットとして売ろうよというようなことは同時並行されるんでしょうか。あるいは犬だけが先に行くように聞いていらっしゃいますか。 17 ◯参考人　最近は，動物の流通に関しまして，マイクロチップを初めから装着しておるというような例が見られます。これは，犬・猫関係なしです。なぜかといいますと，これは流通業者が後に来るクレーム対策として，自分のところで間違いなく販売したものであるということを証明するためにマイクロチップを装着している，こういった事例なんです。 　そのものがＡＩＰＯという日本獣医師会がやっております登録機関，そこに全て登録されているのかというと，登録料が別に要るんで，登録していないんですよ。そうしますと，全国的に見ますとそこに行かないとわからないということなんです。 　現状，我々はマイクロチップの装着については，もし輸出しようとする，連れてニュージーランドに行きたいんですとかハワイに行きたいんですと，こういうことになった場合，移住される場合，一緒に連れていく，これはもうマイクロチップを装着しないと出られませんから，そういったことでは今もう実施しております。 18 ◯委員長（山口由美）　よろしいですか。他に御質疑は。 19 ◯委員（西　ただす）　人と猫とが共生できるという社会ということで，それは非常にいろんな動物でも大事なことかなというふうに思います。 　特にこの間，以前資料も見させてもらいましたら，猫の手術の実施数が物すごい伸びていると，平成25年で78が27で572というふうに伸びているということを聞いているんですけれども，実際，今じゃあ県のほうが例えば動物に関しての条例もつくって，地域のどういう状況かと把握していこうとしているんですけど，実際に屋内がどれくらいで野良猫がどれくらいでとかというのは，大体でもこんな数，今いるんじゃないかなとかというのはわかるのかなというのが１つ目と，もう１つは，県が条例をつくって，それぞれのいろんな地域の特性とか，そこの地域がどうなっているのかということをやっぱり知っていかなければいけないし，計画を持ってどう対応していけばいいのかということがとても大事だと思うんですよ。そういう点からいって，市に対してこういったところを調査してほしいとかというのがあれば教えてもらいたいというのが２点目。 　そして，最後なんですけど，実は，今後，条例で野良猫による公衆衛生上の危険が生じるおそれがある地域における緊急対策事業の実施ということで，ある地域に入って対応が必要やということをしていくという話を聞いた方が，そこに飼い切れなかった猫を連れてきて置いていくんじゃないかという心配をされる方がいらっしゃったわけですよ。それは，まさに飼い主のマナーの問題かなと思うんですけど，これに対してはどのように考えていらっしゃるのかというのをちょっと，お二人にかかわる問題，両方にかかわる問題かもしれませんが，お聞かせいただければと思います。 20 ◯参考人　例えばの話で恐縮なんですけれど，犬，全国的に犬が何頭飼われているのかと，これを調査してくださいというお願いはもう40年ぐらい前から毎年お願いをしておるんですけれど，国勢調査のところに１行，犬を飼っていますかと入れると予算が３億円かかるんだそうです。私は，原稿を今ワープロで打つだけで，原稿をちょっと変えるだけで何で金がかかるんやと，こういう話をするんですけど，やっぱり分析をしないといけないんですね。そういうようなところにお金がかかってできないんだということで，現在言われておる全国の飼養頭数の目安なんですけれど，これは毎年どこも調査していないので，ペット工業会がドッグフードがどんだけ売れておると，多分このくらい食べているだろうと，１頭当たりが，そういうところから推定をして，全国で600万頭とか，そういう話が出てくるんですけれど，最近のペットの流通業者の話をしますと，避妊と去勢手術を我々獣医師会が進めたために，全国の犬に関しては飼養頭数がどんどん減少しております。 　現在，狂犬病の登録の内容を見ますと，半分が10歳以上の犬です。ですから，あと10年もすれば今の半分ぐらいになるだろうと。流通業者にお尋ねしますと，全国で140万頭ぐらいが年間に供給されないと正常な流通というのは維持できないんだそうですが，現状80万頭ぐらいしか供給されない。その結果，動物はどんどん今後，犬に関しては減りますよと。 　猫に関しては，最近，猫ブームというのがありまして，何でもかんでも猫がくっつくとはやると，売れるというのがありまして，猫についてはふえている。だから，犬よりも逆転して猫のほうがふえだしたと。しかし，それも先ほど言いましたように，ペット工業会の猫のフードの売れぐあいを見て，このぐらいが食べているだろうという，そういう話でなっているということでございます。 　あと何でしたっけ。（発言する者あり） 　私，震災復興のときに松本地区のまちづくりというのをやってきたんですが，土地区画整理事業，公民一体となって力を合わせないと，行政だけにお願いしてもだめです。お金ばっかりかかって大した効果も上がらない。職員の皆さんの人権もありますから，変な労働をさせたらえらいことになりますよね。ですから，やっぱり我々市民と獣医師会のような，一応公益法人ですけど，協働でやれる話じゃないと，行政にお願いをするといっても何をお願いしていくのかというのを整理しませんとぐあいが悪いんかなと思います。 　専ら最近の市民の人権，それから市の──先ほどの地域猫の問題につきましても所有物なんですよね，放し飼いとはいえその方の所有物と言われた場合に，それに対して勝手にその施策をやっていいのかということになった場合は，それをやってもよいのだというコンセンサスがないとあかんし，それから法律がないとあかん。そういったことは神戸市さんにお願いをしたいというように思うんですけれど，実際の実施していくことにつきましては，猫ネットさんであるとか，それこそ名もない動物愛好家というのはたくさんいらっしゃるわけですよね，神戸市の中に。そういった方が餌をやっておるんですけど，餌をやって文句を言われるから，餌をやって逃げちゃう，ピューっと。そうすると，その後，掃除ができない。それから，ふん尿があちこちに問題がある。 　我々としては，これをきっかけとして，そういった方々にもできるだけ話し合いの場に出てきていただいて，自治会の皆さんとか婦人会さん，初めからけんか腰におまえらがおるから猫がおれへんのやと，こうやるともう話になりませんから，それで結局協力してトイレを設置してみるとか，入るかどうかはわかんないですけれども，何せ自由気ままな猫ちゃんですから，入ってくれるかどうかわからないんですが，そのようにいろいろ知恵を出して公民一体となってやらなければ，ほぼこれは解決できないだろうというふうに思っておるところです。 　ですから，行政の皆さんについては，そういう自治会の会長さん，頭のかたいといってはなんですが，いまいち動物に対して理解の少ない方々がおられても，できるだけ協力をしてくださいよと，それが実は地域のためになりますよと，地域活動というんでしょうか，コミュニティー活動の一助にもなりますよというようなことでお願いをしていただく，そういうことは期待しております。（発言する者あり） 21 ◯委員長（山口由美）　では，もう１回じゃあ質疑のほうお願いしていいですか。 22 ◯委員（西　ただす）　済みません，もう１つ質問していたんですけど，緊急対策で行う地域に猫をそのまま連れてきて逃がしてしまうんじゃないかと，そこに置いておいたら避妊の手術をしてくれるんじゃないかというような心配の声があったんですよ，それに関しては。 23 ◯参考人　先行してやっておる横浜の例を挙げさせて説明させていただきたいと思うんですが，あそこ，今，毎年7,000頭ぐらい地域猫というんでしょうか，手術をやっているんです。ところが，横浜市のやり方は，モデル地域を設定するんです。設定しないと地域猫の認定ができないんです。横浜市の予算がそこに使われるということになるんですけど，１回やっても地域猫のモデル地域やということを皆さん知っていますから，市の税金ですから，それをやるというのは。そしたら，そこへ捨てに来るんですよ，周りから。全然減るどころかふえるばっかりやという。 　しかも，7,000頭やって何か5,000円か6,000円ぐらいで極端に低い価格なんですよ。そうすると，横浜市内の先生がやっているのは数人で，ほとんどが市外の先生がやっているんです。5,000円でもやりますという先生がいるんですかね。自由価格ですから，幾らでやっても勝手なんですけどね。そうすると，９割方が横浜市以外の先生がやっている。これどうよという，その後，やった後の話もフォローアップのこともあるんで，ちょっと今，横浜市では問題になっとると。 　ですから，神戸市でこれから協議会で実施していく際に，お知らせはしないといかんと思うんですよ，いついつ捕獲してやりますから，飼い猫さんは家の中に置いておいてくださいねということをお知らせしないと，それこそ勝手にやったらトラブルのもとだと思うんですけど，余りそれを大げさに宣伝してしまうと，そこへ逆に捨てに来るというようなことになろうかなと思います。 24 ◯委員長（山口由美）　よろしいですか。他に御質疑はございませんか。 　（なし） 25 ◯委員長（山口由美）　他に御質疑がないようですので，質疑応答は終了いたします。 　中島会長，杉野理事長，大変御苦労さまでございました。 　なお，委員の皆様におかれましては，座席の変更を行いますので，しばらく自席にてお待ち願います。 26 ◯委員長（山口由美）　それでは，提案議員並びに当局に対しての御質疑はございますか。 27 ◯委員（西　ただす）　当局のほうにお尋ねしますけれども，今いろいろ会長さんたちからお話を聞いてなんですけど，市に求めることとして，お聞きになっていたと思いますけど，地域との公民一体でということなんですけど，自治会とかに入ってコンセンサスをつくっていかなければいけないというようなお話があったんですけど，ここについて今の段階でどういうふうにこの条例を進めていく中で考えているのかというのがちょっとお聞きしたいのと，あとなかなか難しい話やなというふうに思ったのが，モデル地域設定において，そこに大量に猫を捨てに来るという，飼い主そのものが問題なんでしょうけど，こういうこと自身を考えたときに，そういった点も含めて例えばこういうふうに広報しようとか，そういったところは今考えていらっしゃるのかというのをお聞きしたいんですが。 28 ◯三木保健福祉局長　この条例，提案条例でございますけど，特徴はやっぱり協議会方式というのがあると思うんです。協議会そのものがいわゆる協働の組織として実施しようということだろうと思ってございます。 　どうしても繁殖制限で不妊手術をするということになりますと，当然市民の財産権の抵触というようなことになりますので，当然それについては行政が実施するというよりも協働の事業として実施すると，我々のほうはそれに対して応分の財政負担あるいは財政支援をさせていただくというのが基本的な考え方ではないかというふうに我々は理解しております。 　それが１つと，あと地域のコンセンサスについては，公的団体にも協議会に入っていただくということでございますので，私どもは，今現時点では自治会あるいは婦人会，全市で１個になりますので，それの連合会に入っていただくことになるんかなと思ってございまして，そういう苦情のある地域，困っている地域，やっぱり地域猫の制度も一定は共存すると思いますので，解決できないところということが出てくるかと思います。 　特に，現状を見ますと，やっぱり自治会で同意が得られないというのが１つと，あともう１つは，なかなかそういう需要と供給ですね。こういうことでニーズがあったとしても，実際，猫ネットさん，きょう来てはりましたけれども，そういう活動団体がいらっしゃらない，あるいは極端な話，須磨海岸みたいに余り住民がいらっしゃらなくて，観光客とか入り込み客がおられて，そこで少ない住民の方が困っていらっしゃる，こういう幾つかのケースがあると思ってございますので，そういったことを想定してやっていただけたらというふうに思ってございます。 29 ◯委員長（山口由美）　もう１つの御質問に対しては。 30 ◯三木保健福祉局長　モデル地域でやるというよりも，それも含めて我々としては協議会のほうで議論いただいて，それがモデルになるかどうかということですけれども，我々のほうとしては，それも含めて，周知の仕方も含めて協議会の中で決めていただくことかなと思ってございます。我々は，基本的にはモデル的にやるかどうかも含めて決めていただいたらええかなと思ってございます。 31 ◯委員（西　ただす）　そうなんですね。私は，そういうので順番に行くというふうに思っていたものですから。 　あと，当然，多分モデルという話ともかかわってくるんでしょうけど，自治会の方，婦人会の方が協議会に入ってもらって，そこで一緒になって議論をということなんですけど，ちょっと確認なんですけど，多分それは一般的に自治会の一番の──市の代表者という形で入られるのかなというふうなイメージなんですよ。その地域の状況がわかっている方もこの協議会に入って，その時々で議論するということにもなるんですか。そこはどうですか。 32 ◯三木保健福祉局長　協議会は，これは全市でつくりますので，まずいわゆる各団体の代表者が入っていただいて，まずはルールづくりだろうと思っています。そのときにモデル事業かどうかという話も多分決めていただくんだろうと思うんです。 　実際に事業のやり方を決めますという後は，やっぱり作業するような組織が協議会の中に要ると思ってございます。ある地域で本当に困っていらっしゃる，そしたらどうしましょうということで，作業する部会のほうにかけていただいて，実際に誰がどうやってどういう形でやるんかというのを次議論いただくかなと思ってございまして，これについては我々のほうも条例を拝見させていただいておりますので，どういう形でやらせていただくか，あるいはこの条例がもう具体的にきょうの審査を経て制定するかどうかというのを決められた後，実際に施行は４月１日ですから，それまでに協議会の骨格等について，これはある程度，きょう獣医師会の会長の中島会長であるとか猫ネットの理事長さんがいらっしゃいましたので，御相談しながら，あるいは先生方とも御相談しながら決めさせていただこうかなというふうに思っておりますけど，これ，基本的には協議会というのは条例上の団体による組織でございますので，我々が決めるというよりもむしろ呼びかけるということぐらいがまず我々がやれることかなと思ってございますので，実際に今活動をやられている団体の御意見，獣医師会も含めて御意見，あるいは地域で実際に活動をやられている自治会・婦人会の御意見を尊重していきたいと思ってございます。 33 ◯委員（西　ただす）　もう質問しないんですけど，先ほど横浜の例なんかを聞いていたら，ちょっと桁が違うような話でして，それで何かうまくいっているのかなという点もちょっと感じてしまったわけですから，そこは本当に丁寧に議論が──作業部会ですか，どうなるのかちょっとわかりませんけど，していただかなければいけないかなと思いました。 　以上です。 34 ◯委員長（山口由美）　他に御質疑はございませんでしょうか。 35 ◯委員（浦上忠文）　ちょっと全く関係のあるようなないような話なんですが，子供のころによく家でネズミの害というのをよう聞いたんですが，最近余り耳にしないんですが，市役所としてネズミの害を担当しているようなところというてあるんですか。例えば明治・大正時代やったら，区役所へ１匹持ってきたら５銭払うとか10銭払うとかという時代があったんですけど，今ごろネズミの害というのはもうないんですか。 36 ◯委員長（山口由美）　お答えになりますか。 37 ◯森川保健福祉局担当部長　ネズミというのか，害虫も含めて，そ昆，そ族昆虫というふうな対策というふうな……（「そそ，そそ，そそ」の声あり） 　そ族，ネズミ族，昆虫という大くくりで保健所の衛生監視事務所のほうでそういう相談を受けております。ネズミの数というのは，もうそのころに比べたら激減をしていますけれども，ゼロではありませんので，年間数件ぐらい，ちょっとデータ，正確なのはありませんけれども，相談がゼロということではないと思っておりますが──受けております，実際。最近でしたらゴキブリホイホイのでっかいネズミホイホイみたいなんもありますので，そういうので捕まえてくださいとか。済みません。 38 ◯委員（浦上忠文）　わかりました。 　猫とネズミというのは大体昔からトムとジェリーみたいな争う関係やったけど，ネズミがそんだけ勢いがなくなっているというのは何か不思議──不思議というか，衛生がよくなったということでしょうな。わかりました。
   39 ◯委員長（山口由美）　他に御質疑はございませんでしょうか。 　（なし） 40 ◯委員長（山口由美）　ほかに御発言がなければ，本件に対する本日の審査はこの程度にとどめたいと存じます。 　当局，どうも御苦労さまでした。 　なお，委員の皆様におかれましては，保健福祉局が退室するまで，しばらく自席にてお待ち願います。 41 ◯委員長（山口由美）　それでは，議員提出第17号議案については，本日，参考人より意見を聴取したところであり，意見決定は次回委員会にて行いたいと思いますが，御異議ございませんか。 　（「異議なし」の声あり） 42 ◯委員長（山口由美）　御異議がありませんので，意見決定は次回委員会で行うことに決定いたしました。 43 ◯委員長（山口由美）　本日御協議いただく事項は以上であります。 　本日はこれをもって閉会いたします。 　　（午後２時58分閉会） 神戸市会事務局 Copyright (c) Kobe City Assembly, All Rights Reserved. No reproduction or republication without written permission. ↑ ページの先頭へ...