「神戸市議会 2015-03-05 開催日：2015-03-05 平成27年予算特別委員会第２分科会〔27年度予算〕（環境局）　本文」の議事録内容

神戸市議会 2015-03-05
開催日：2015-03-05 平成27年予算特別委員会第２分科会〔27年度予算〕（環境局）　本文

取得元: 神戸市議会公式サイト
最終取得日: 2023-04-24

本文へ移動 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　（午前10時０分開会） ◯主査（吉田基毅）　おはようございます。ただいまから予算特別委員会第２分科会を開会いたします。　なお，前島委員より，通院のためおくれる旨の届け出がありましたので，御報告申し上げます。　次に，本日，上原委員におかれましては，質疑においてプロジェクターを使用したいとの申し出がございましたので，御報告いたしておきます。また，パソコンの準備に要する時間も持ち時間に含まれることとなっておりますので，お含みおき願います。（環境局） 2 ◯主査（吉田基毅）　それでは，日程によりまして，環境局関係の審査を行います。　当局におかれては，簡明な説明をお願いいたします。　それでは，当局の説明を求めます。局長，着席されたままで結構ですので。 3 ◯大森環境局長　おはようございます。環境局でございます。よろしくお願いいたします。　それでは，お手元にございます平成27年度予算説明書の１ページをお開きください。　まず１平成27年度環境局予算編成方針から御説明申し上げます。　本市は，昭和47年の人間環境都市宣言以来，環境問題を市政の重点施策の１つとして取り組んでまいりました。地球温暖化など，地球規模の環境問題へ迅速に対応するため，神戸市環境基本計画のほか，神戸市一般廃棄物処理基本計画・神戸市地球温暖化防止実行計画・生物多様性神戸プラン2020のもと，低炭素社会・循環型社会・自然共生社会の統合的な実現に向けた施策を進めております。　気候変動による地球温暖化が人類共通の重要課題と認識されている中で，持続可能な電力供給体制の構築を初めとした，市民生活の安全・安心を担保するためのエネルギーのあり方が大きな課題となっており，神戸市環境モデル都市の推進に積極的に取り組むことで，問題解決を図ることが求められております。　こうした状況を踏まえ，持続可能な社会の実現とともに，生活の質の向上につなげるため，これまで培ってきた先進性と市民力の土台のもと，市民・事業者・行政が一体となって，実績やノウハウ等を最大限生かし，幅広いエネルギーの利用検討・利活用促進や，低炭素社会の実現に向けた温室効果ガスの大幅に削減する取り組みを進めてまいります。　さらにそれらの成果の発信を通じて，人・自然・地球・未来に貢献する環境貢献都市ＫＯＢＥの実現を図り，先人が育んできた神戸の豊かで美しい自然環境を次世代へつないでまいります。　右ページ，２ページをごらんください。　次に，２平成27年度における主要施策につきまして御説明申し上げます。　(１)世界に誇れる夢のあるまちの実現，環境貢献都市ＫＯＢＥの推進でございます。　1)水素ステーションの整備につきましては，省エネルギーや環境負荷の軽減などにつながる水素社会の実現に向けて，国の補助金を活用して，日照時間の長い神戸の特性を生かした太陽光エネルギーを活用したスマート水素ステーションの設置や，商用水素ステーションの誘致に向けた用地調査・法規制適用状況の調査を行います。

　2)地域エネルギーマネジメントシステムの推進につきましては，地域エネルギーマネジメントシステムの構築を目指して，官民連携のもと，国の補助金を活用した水素タービン発電による電気・熱供給の域内利用等の実証事業を実施いたします。　3)次世代自動車普及促進事業につきましては，燃料電池自動車・電気自動車など次世代自動車の普及を促進するため，県・市協調し，民間事業者の次世代自動車導入経費の一部に対する補助を引き続き行います。　4)家庭用燃料電池普及事業につきましては，家庭部門のさらなるＣＯ２削減を進めるため，水素エネルギーを活用した高効率なコジェネレーションシステムである家庭用燃料電池，エネファームについて，集合住宅にも対象を拡大し，導入経費の一部に対する補助を引き続き行います。　３ページをお開きください。　(２)市民が地域とつながり福祉と医療を初め安心して暮らせるまちの実現，次世代へつなぐ環境共生のまちづくりの展開でございます。　1)生物多様性神戸プラン2020の推進につきましては，神戸の豊かな自然環境を守り，育て，次世代に引き継ぐために，市民，関係団体などと協力・連携しながら，生物多様性保全事業を推進いたします。　具体的には，市民向け生物多様性シンポジウムの開催，市民と連携・協働した外来種の防除や希少種の保全，みんなでつくるＫＯＢＥ生きものマップの運用，田園地域における生物多様性保全・再生モデル事業を引き続き行います。　2)生物保全機能を活用した水質浄化導入事業につきましては，埋め立てを終了した処分地の浸出水処理に，薬剤や人工物の使用を極力抑えた持続可能な社会にふさわしい水処理技術として，人工湿地等による水質浄化の実用化に向けた基礎実験を行います。　3)「もったいないやん！ＫＯＢＥ」運動の展開につきましては，地球環境問題に対する市民・事業者・行政による３者協働の取り組みを進めるため，市民運動「もったいないやん！ＫＯＢＥ」運動を展開し，環境問題に取り組む市民の裾野の拡大を図ってまいります。　右ページ，右側４ページをごらんください。　4)ごみの減量・資源化と分別ルールの徹底につきましては，さらなるごみの減量・資源化を推進していくため，市民や地域と協働で地域説明会の開催などによる啓発を展開し，ワケトンやトコトンなどキャラクターを活用した啓発を進めるほか，大学生や留学生向けの説明会など，啓発を進めてまいります。また，有用金属等のリサイクルを促進するため，小型家電リサイクル回収実験を引き続き行います。　5)空き地管理所有者向け相談体制の整備につきましては，人口減少社会の進展に伴い，今後増加が予想される空き地に対応していくため，所有者からの相談に応じ，除草作業を請け負う業者を紹介する紹介制度などによる所有者へのサポートを図ってまいります。　6)第11次クリーンセンター整備事業につきましては，災害時対応も踏まえた安定的なごみ処理体制を確保するため，平成29年度の供用開始に向けて，引き続き第11次クリーンセンターをポートアイランド第２期に整備いたします。　7)災害廃棄物処理対策調査事業につきましては，国等の方針に基づいて，今後高い可能性で起きるとされる南海トラフ巨大地震などの津波被害を想定した災害廃棄物の適正かつ円滑な処理のために，災害廃棄物処理計画を改定いたします。　５ページをお開きください。　次に，３予算第１号議案，平成27年度神戸市一般会計予算のうち環境局所管分につきまして御説明申し上げます。　なお，１万円未満の金額につきましては，切り捨てをして御説明申し上げます。　(１)歳入歳出予算一覧表でございます。　歳入予算合計額は，一番下の欄にございますように163億5,413万円，右側６ページに参りまして，歳出予算合計額は，一番下の欄にございますように319億8,865万円でございます。　７ページをお開きください。　(２)歳入予算の説明でございます。　左から２番目の27年度の欄をごらんください。　第15款使用料及手数料は31億3,186万円で，廃棄物処理にかかる手数料などを，第16款国庫支出金は26億9,552万円で，第11次クリーンセンターの整備にかかる循環型社会形成推進交付金などを，右側８ページに参りまして，第17款県支出金は4,281万円で，県管理河川美化業務の委託金などを，第18款財産収入は6,439万円で，不用となった物品の売却代などをそれぞれ計上してございます。　９ページをお開きください。　第19款寄附金は100万円を予定しております。　第20款繰入金は２億2,512万円で，環境事業基金及びリサイクル基金からの繰り入れを，第22款諸収入は25億3,040万円で，右側10ページの一番右の説明欄の中段にございますように，クリーンセンターの電気・蒸気供給による収入などを，第23款市債は76億6,300万円で，クリーンセンターの建設や設備改修などに要する公債収入をそれぞれ計上してございます。　11ページをお開きください。　(３)歳出予算の説明でございます。　第６款環境費，第１項環境総務費は120億9,633万円で，職員の人件費や環境施策の総合的推進に要する経費などを，第２項環境保全費は５億6,494万円で，環境保全施策の総合的推進や健全で快適な都市環境の創造などに要する経費を，第３項廃棄物処理費は72億8,416万円で，ごみ・し尿・汚泥の収集及び処理，及びリサイクルの推進に要する経費を，第４項環境施設整備費は120億4,321万円で，埋立処分地各種処理施設などの整備費やクリーンセンターの建設費をそれぞれ計上してございます。　右側12ページから15ページに，歳出予算のそれぞれの目ごとの事業及び予算額を掲載しておりますので，御参照ください。　16ページをお開きください。　(４)債務負担行為でございます。　１事業系一般廃棄物指定袋作成は，平成27年度から28年度の間に5,200万円の限度額を，２事業系一般廃棄物指定袋保管・受注・配送は，平成27年度から29年度の間に3,400万円の限度額を，３環境保全資金等貸付損失補償は，平成27年度に100万円の限度額を，４第11次クリーンセンターの建設・設備管理は，建設工事と定期点検や補修などの設備管理を合わせた長期一括契約について，契約後の経済情勢の変動により生じた資材や労務費の高騰等の変動に対して適切に対応するため，平成27年度から48年度の間に５億4,000万円の限度額を，５西クリーンセンターの焼却炉改修は，平成27年度から28年度の間に５億3,200万円の限度額をそれぞれ定めております。　18ページをお開きください。　次に，第25号議案，神戸市環境保全基金条例の一部を改正する条例の件につきまして，御説明申し上げます。　本件改正条例は，神戸市環境保全基金と神戸市リサイクル基金を統合し，神戸の恵まれた環境を守り育て，将来の世代に引き継ぐための環境を確保することを目的とする，神戸市環境事業基金に統合するもので，平成27年４月１日の設置を予定しております。　なお，参考といたしまして，20ページに現行条例と改正案の対照表を記載しておりますので，御参照ください。　21ページをお開きください。　５参考といたしまして，平成23年度以降の当初予算額の推移を掲載しております。　以上，平成27年度における主要施策及び予算第１号議案，平成27年度神戸市一般会計予算のうち環境局所管分並びに第25号議案の説明を終わらせていただきます。何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。 4 ◯主査（吉田基毅）　当局の説明は終わりました。　引き続いて，順位により質疑を行います。　なお，委員会運営の効率化のため，当局におかれては簡明な答弁に努めるとともに，適当なものについては担当部課長からも答弁されるよう，この際，特に申し上げておきます。また，質疑者が要望にとどめた項目についてはコメントを要しませんので，念のため申し添えておきます。　また，委員各位におかれては，質疑の要点をおまとめの上，簡明にお願いいたします。　それでは，平野委員，どうぞ。 5 ◯分科員（平野昌司）　おはようございます。それでは，一問一答でお願いします。　まず，大規模災害対策についてお伺いしたいんですが，津波等の大規模災害が起きた場合に万全の対応を行うには，大規模災害を想定した収集から処理までのシミュレーションと，それに基づく平時の訓練が大変重要だと思いますが，環境局としてはどのように取り組んでおるのかをお答えください。 6 ◯大森環境局長　環境局の大規模災害対策についてということでございますけれども，環境局におきまして，南海トラフ巨大地震，これを前提といたしまして，浸水エリアあるいは施設の被害状況の想定や，あるいは初動対応についての課題整理を行ってございます。また，事業所におきましては，区役所や地域の連携のもとで防災訓練を行っているところでございます。　国の動向でございますけれども，平成25年10月から巨大地震発生時における災害廃棄物対策検討委員会──こういったものが開催されております。本市も参加する中で，東日本大震災の経験を踏まえた廃棄物の発生量の把握，あるいは国土の強靭化のための対策などにつきまして検討・協議が行われておるところでございます。　26年３月に巨大災害発生時における災害廃棄物対策のグランドデザインについてということで，基本方針が示されてございます。これを受けまして，平成27年１月から環境省の近畿地方事務所──ここが主催をいたしまして，近畿圏における災害廃棄物の対策行動計画──これを策定するために，本市を含めました自治体，近畿地方整備局，あるいは産業廃棄物連合会等々で構成する大規模災害時廃棄物対策近畿ブロック協議会──これが設立されてございます。そこで膨大な災害廃棄物を円滑に処理するための，例えば仮置き場の確保の方策，こういった基礎的な条件を検証・検討しているところでございます。　こういった全国レベルあるいは近畿レベルでの取り組みを受けまして，本市におきましても平成27年度に災害廃棄物の処理計画の改定が必要であろうというふうにも考えております。他の自治体との連携を踏まえまして，広域的な観点，あるいは市内を想定した訓練の方針，こういったことを検討し，取り組んでいきたいというふうに思ってございます。 7 ◯分科員（平野昌司）　それでは，大規模災害が起こった場合に，民間処理業者などの廃棄物処理にも重要な役割を担うと思うんですが，災害を見据えての民間処理業者との災害時における事業継続計画を環境局としては把握しておくべきだと思うのですがいかがでしょうか。 8 ◯大森環境局長　災害時には我々も経験ございますけれども，避難所から発生するものも含めまして，し尿であるとか生活ごみ，こういった処理がまず出てまいります。ただ，それ以外にも瓦れき等，相当量発生するということが想定されます。そういった意味で，廃棄物関連の事業者さんだけではなしに，建設，あるいは解体業者さん等々の御協力及び有機的な連携というのは必要になってこようかというふうに思ってございます。　こういった事業所の皆さん方が復旧・復興に当たりまして，十分にその力を発揮いただくためには，そういった処理施設等において使用する資機材，あるいは薬剤，こういったことの供給も不可欠であろうというふうに思ってございます。　また，廃棄物を排出する可能性のある事業者，あるいは危険物，有害物質等を取り扱う事業者さん──これはその施設から発生する災害廃棄物をいわば主体的に処理していただく必要があろうということでございます。　本市では，産業廃棄物処理施設指導要綱におきまして，処理施設の維持管理に関する基準を定めてございます。事故防止の観点から台風・大雨等の際の事故の未然防止，あるいは災害発生防止のための日常的な訓練，年１回以上全社的な防災訓練の実施等々，こういうことを指導させていただいております。これらの施設の実施状況につきましては，立入調査の際に確認してございますけれども，大規模災害を想定した事業継続計画ということの立案ということになれば，現時点ではまだまだ確認はできていないというのが現状でございます。 9 ◯分科員（平野昌司）　いろいろ今ちょっと御説明ありましたが，現実的にその産業廃棄物──いろんな業者，あるいは環境局がそういう災害の訓練をやっておられるのかどうかね。あるいは官民合わせて一緒にやっているのかどうか，この辺についてお伺いしたいんですが。 10 ◯大森環境局長　訓練の実施についてございますけれども，産廃業者さん，大規模発生時には自治体が行います廃棄物処理補完をしていただく，あるいは積極的に協力をしていただくなど，大きな役割を果たしていただく必要があろうかというふうに思ってございます。　委員御指摘の観点から，大規模災害発生時の対応を含めました──例えば事業継続計画の策定等，広域的なバックアップ体制の一翼を担っていただけるよう自衛策の検討を要請していきたいというふうに思ってございます。　災害訓練を実施しているかどうかということでございますけれども，なかなかそこに手をつけるのは難しいということでございますけれども，先ほど御説明申し上げましたように，国のほうで巨大災害発生時のグランドデザインというのが出ておりまして，災害時の連携体制・相互協力体制を整備するために，近畿ブロック単位の協議に参加している団体を中心に，市町村あるいは民間事業者さんと合同訓練をすることがまさに求められているというふうに考えてございます。　そういった意味で，我々，危機管理室が主体となって関係団体と連携した防災訓練──総合防災訓練を行っておりますけれども，今後，兵庫県等とも協議をしながら県の産廃協会さん──こういった民間団体も含めまして，民間事業者とも連携した取り組みを検討していきたいというふうに考えてございます。 11 ◯分科員（平野昌司）　要はいろいろ難しいこと言われていますが，まだ防災訓練やっていないということですよね，はっきり申し上げて──というのは，非常にハードルが高くなっていますから，津波に対しても，兵庫区で長田区でもそうですが，非常に住民の訓練が行われているんですよ。それで住民の場合は，例えば兵庫の場合はノエビアスタジアム神戸へ逃げますと，あるいは湊川公園へ逃げますというようなことも含めて，実際皆さんが年に１回そういうのをやっておるんですが，例えば，いざ津波ですというて本当に一斉に起こったら，住民の皆さんはそれぞれ湊川公園やらそのノエビアスタジアム神戸へ走っている，それぞれの車が走っている。そこへ，例えばパッカー車みたいな車が何十台，何百台の車が南のほうからどっどこどっどこ上へ上がると──それを想像したら，サバンナで小さな小動物の中をゾウが走っておるのと同じような状況で，果たしてそれができるのかなと──例えば，施設はもう動かせませんけども，動かせるものというたらパッカー車だと思うんですが，パッカー車のほとんどの駐車は水につかるようなところに置いてあるわけですが，この車が，そしたらいざというのに40分，50分，１時間以内にどこへ逃げるんだという場所をまず確保せないかんと思うんですよ。そういうことも含めて，今言われた非常に難しく，国との話でいろいろ言われましたが，もっと単純にいざ水害になったら環境局あるいは産業廃棄物，いろんな業者がどこへどう逃げるか，どこへどうかわせることができるか，かわせるものは──かわせないものはどう対応するか，こういうものをもっと明確にすべきではないかと思うんですが，いかがでしょうか。 12 ◯大森環境局長　委員御指摘のように，例えばパッカー車の水没等々については，ある意味どこに逃げるかといった点──その点についてはまた一度検討させていただきたいと思います。　ただ一般的に我々想定しておりますのは，やっぱり中間処理施設ですね，こういったところが水没する可能性──ある意味逃げられませんので，そういったことがどう対応していくかというのは非常に重要になってくるんではないかなというふうに思ってございます。　26年２月19日の兵庫県の南海トラフ巨大地震津波浸水想定図，これの概略検討で見ますと，環境局の施設では東クリーンセンター，市内の産業廃棄物の中間処理施設では半数近くが津波で浸水する可能性があると──そういった意味で，市内の廃棄物処理に影響が出てくるというふうに懸念されるというところでございます。　先ほどからいろいろ申し上げておりますけれども，国のほうでも地域ブロック協議会を立ち上げて対策・検討しておりますけれども，神戸市のほうでも既成市街地の人家部，都心部におきまして，浸水被害が大きいと想定される地域で，平成27年から──これはみなと総局のほうでございますけれども，防潮堤の構造対策に着手するということを聞いてございます。津波の浸水想定域について，これらのハード対策を踏まえて検討いたしますと，浸水可能性施設は４割弱にまで減ります。浸水深さにつきましても，浸水可能性施設の３分の１が30センチ未満の浸水にとどまるという結果が出ております。そういった意味で，相当それができると被害が軽減できるんではないかなと想定をいたしております。　以上でございます。 13 ◯分科員（平野昌司）　要は，水没する可能性がある施設を，そしたら例えば自衛策で民間の皆さんが内陸部へ持ってこようとしたら，内陸部では迷惑施設だということで徹底的にブレーキかかるんですよね。いろんな制約があります。だから，その内陸部でもできるようなことは，やっぱり環境が少なくても進出ができるような制度に変えてもらうように，例えば工業団地や流通団地に行きたいといってもノーですよということになっているわけですから，これはやっぱりぜひ環境のほうから内陸へ施設を分散するという意味で，一度そういう制約も解けるように努力をしていただきたいと思うんです。これは答弁を求めてもあれですが，それについてその努力はしていただけますか。 14 ◯大森環境局長　企業の立地ということでございますので，基本的には企業さんのほうが取引先の場所とか地価等々，いろいろ御検討になった上で，当然津波のリスクということも御検討になった上で立地されるということになるのかと思ってございます。ただ，我々のほうとしては内陸部への希望されるところにつきましては，いろいろと情報提供も含めてやっていきたいと思ってございますし，企業誘致部局にも事業者の希望を伝えると，こういったこともやっていきたいというふうに思ってございます。 15 ◯分科員（平野昌司）　次に，ごみの減量・資源化について伺いたいんですが，質問は短くしますので，答弁もできたら短くしてください。　実はごみの量が，平成12年をピークに随分減少しております。ごみの量が減ったのはどの政策が効果があったのかと，市民の広報啓発がどうだったのかと，この点について検証と成果，課題をちょっと伺いたいです。 16 ◯森下環境局資源循環部長　おっしゃるように，平成12年のピークからごみの量といたしましては，38％ほど減ってございます。我々分析してございますのは，幾つか打ちました施策のうち，資源化推進のためには缶・ビン・ペットボトルの分別収集，あるいは６分別収集というのを家庭系において実施をいたしまして，そこの部分で申し上げますと11万2,000トンというような成果が出てございます。　また，分別の意識というところをターゲットといたしまして，家庭系の指定袋──袋を決めて出していただくということを行ってございます。また，物を長く使っていただくというような趣旨から，大型ごみの申告有料制度というのを実施をいたしまして，それでいきますとごみ量でいきますと10万2,000トンの減量があったというような分析をしてございます。　さらに一方で事業系のごみにつきましても，ごみの手数料というところをターゲットといたしまして，そういったところを明確にすることによって，経費削減のインセンティブにつながるというようなことで，減量効果を上げているというふうな施策の分析をしてございます。　さらに今後ということでございますけれども，現在環境保全審議会というところにおきまして，学識経験者でありますとか市民・事業者・代表者の方々によりまして，一般廃棄物処理基本計画の改定の審議を行っていただいてございます。我々，施策と効果については，先ほど申し上げましたような形で把握をしてございますけれども，そういった場でこれからの目標であったりこれまでの目標の達成の状況，そしてまた専門的な目での検証等をお願いをして，今後，どういう方向に進んでいくのか，次の施策を立てるのかというのに取り組んでまいりたいというふうに考えておる状況でございます。 17 ◯分科員（平野昌司）　また，ごみの減量については，一段と目標を設定しておられますわね。要はまだもう一段，もう二段とごみの量を下げるということは，余地があると思うんですが，その中でごみの量を下げる最大のやり方には資源化であるとかリサイクルであるとかいうことに尽きると思うんですよね。その場合に，例えば事業系ごみや家庭ごみの中で，いわゆる生ごみや食品残渣ね，これの対策がもしもっとやれば，あるいは今ほとんどゼロに近いんではないかと思うんですが，もっとやればはるかにごみの量は一気に減るんではないかなと，この点についての見通しを教えてください。 18 ◯澤田環境局事業系廃棄物対策室長　今の御指摘でございますが，今の一般廃棄物の処理基本計画で事業系の状況を申し上げますと，大規模事業所で発生いたします生ごみの資源化協力率というのを，計画では20年度の実績である５％から，将来32年度に10％引き上げるということで今取り組んでおりますが，平成25年度の実績で12％ということで，この目標は一応達成ができている状況でございます。　しかしながら，ごみの組成調査というのをしておるんですが，その組成調査によりますと可燃ごみの中には約３割程度食品の廃棄物が混入しているということでございます。外食産業，あるいは食品の販売業といった業界の皆さんのほうから出てくるごみが何とかならないかと思っておるんですが，やはり手間あるいはコストの問題から，大半がやはり今３割と申しましたけれども，大半クリーンセンターで焼却処分されているというのが現状でございます。　こうした中で，実は原則は域内処理というのが原則となっておるんですが，市内には食品リサイクルというようなものを対応とする施設が非常にまだ数が少ない。またその数の少ないものもまだ日が浅いということで，実際には市外で処理されているというのが大半でございます。　ただ一方，許可業者の組合が取り組んでおる実例でございますが，市内４カ所で積みかえ保管拠点というのを設けまして，収集運搬の効率を高める食品リサイクルのシステムというのを，今つくっております。これを使って，昨年から大手のコンビニエンスストアが食品リサイクルに取り組んでおりまして，コンビニエンスのグループの店舗から出される生ごみを炭にするというような形でのリサイクルをしてございます。　本市といたしましても，事業系のルールブックでのＰＲ，あるいは廃棄物管理者の研修会とか市のホームページ，広報紙，こういったことで情報提供に努めておりますし，食品リサイクルに取り組む小売店，あるいは飲食店等をワケトンエコショップの認定というようなものもしながら，事業者の皆さんの意識高揚という取り組みを行っております。これらを続けて食品リサイクルというものも進めてまいりたいと考えてございます。　以上でございます。 19 ◯分科員（平野昌司）　今，ずっと食品リサイクル──残渣の問題は聞いておりましたら，行政が主導してやったんじゃなくてあなた任せ，民間がやっているということで──結論から言うたらね。12％になったのはセブンイレブン１社だけがやっておるわけでしょう。大手の飲食関係のいろんな排出する事業者が，例えばその食品残渣をやろうとしても，神戸市内には残渣を処理する施設もできていないということの中で，これでは行政が主導して食品残渣を徹底的にリサイクルに回す，あるいは肥料であるとか飼料にするという姿勢がないと，民間任せで，恐らくそのままほとんど，大部分が焼却炉。特に今度は家庭ごみまで食品残渣をされるようになると，とんでもないごみの量が減るわけですよ。そうなると，何百億お金かけておる焼却炉の維持管理が物すごく延命できますし，そういった意味では物すごく経済的にもプラスになると思うんです。それだけのものがあったら，その工場をつくるのにさほど，バランスから考えるとできると思うんですが，もっと主導的に食品残渣を行政がやるのかやらへんのか。今の話は全部あなた任せ，民間のお話ばっかりなんですよ。行政が主導してどうやるんだという姿勢を見せてほしいんですけど，いかがでしょうか。 20 ◯澤田環境局事業系廃棄物対策室長　先ほど民間の取り組み──特に施設が少ないであるとか，今のコンビニさんのお話を差し上げたんですが，最後に少し申し上げたとおり，私ども各いろんな大規模な事業所に回らせていただきまして，減量化についてはかなり御要請といいましょうか，お願いをしてございます。そのかげんもあってかもしれませんけれども，徐々に資源化率というのも向上しております。我々ができることは非常に限られてはおりますけども，そういったことを積み重ねながらやるということと，それとそういう組合，あるいは事業者さんで取り組んでおられることはＰＲをさせていただく，それらを使っていただくということで，できるだけ裾野を広げていく取り組みを続けていくつもりでございます。　以上でございます。 21 ◯分科員（平野昌司）　残るごみの量の中で食品残渣──生ごみが占める割合が物すごく大きいわけですよね。そうなると，焼却炉は業者がつくっているわけですよ。そしたら，食品残渣を処理する施設を，例えば行政がもっとやるということの可能性はないんですか。民間がやるべきで指導はしています，聞いています，それだけの話なんでしょうか。そういう主体性はないのか。 22 ◯澤田環境局事業系廃棄物対策室長　なかなか施設を新たに市が設置するというのは，財政的な問題もございますが，確かに御指摘いただくように市内に施設がふえればもちろんリサイクルが進んでいくということでございますけれども，これに関連いたしますと，平成24年の１月でございますが，リサイクルの推進のために一般廃棄物の資源化施設を積極的に許可をしていこうというふうに我々方針を決めてございます。こういった方針に基づきまして，それ以降──24年以降でございますが，リサイクル施設が３施設，あるいは食品リサイクルの収集運搬のための積みかえ保管施設というのが４施設許可をさせていただいております。もちろん施設の設置ということになりますと，事業者さんの事業採算の判断というのが非常に前提となってくるわけでございますけれども，我々としてはこの方針に基づきまして積極的に取り組みを支援していきたいと思っております。　以上でございます。 23 ◯分科員（平野昌司）　まだ基本的な問題ではちょっと私は合点いかないですね。あくまで施設は行政がつくるのにはちょっと問題やと──つくれないというか，財政的なことも含めて，何かそんなようなわけのわからんこと言ってはります。何で焼却炉ができるんなら，食品残渣の飼料化・肥料化のための施設が行政が主導でできないんかと──あるいはもっと民間と一緒になってつくれないのかと──今，処理施設は神戸市内にないんですよ。姫路と他府県ですよ──三重かどっかって言ってますから，そこで処理されている。セブンイレブンの処理だって三重県へ持っていっておるんですよ，積みかえとかなんとかいうのは別としても，処理をするところはそこなんですよ。そういうところでなくて，もう本当に域内でそれだけのものを処理しましたと，これだけのものがありますから，それはどのくらいの規模の工場があったらいけると，あるいはどれぐらいの数があったらいけるということがわかると思うんですが，その辺について，その方向はやっぱり民間任せ，あなた任せ，行政はそこまでやりませんということなのかをもう一遍お伺いします。 24 ◯大森環境局長　食品リサイクルについて，独自でつくってはどうかという御質問でございますけれども，先ほど澤田室長，御答弁申し上げましたとおり，なかなか我々が施設をつくって運営していくというのは，財政的にもいろんな意味でも難しかろうというふうに思ってございます。　例えば，食品リサイクル施設というのは，やはり受け入れ条件が随分異なっているようでございます，民間の施設を見てみますと──例えば残渣やトレー，あるいはビニールシートなどの包装容器をきちっと分別する必要があれば分別しなくてもいいよとか，その辺の取り扱いが随分違う。あるいは飼料化・堆肥化，あるいは資源化の方法──こういったものも違う。あるいは腐敗した食品残渣の受け入れが可能かどうか──こういうことも違う，もちろん値段も違います。　それで，一方でそれを製品化したとき，商品化したときに，それを売っていくということも視野に入れていかなきゃいけないということもございます。　そういった意味で，なかなかその行政としてそこに入っていってその辺やっていくのがいいのかどうか，民間事業者さんのノウハウをそこで利用させていただいたほうがいいのかどうか，その辺，現状では我々が──今，澤田室長が申し上げたように施設の許可を中心に取り組んでいきたいということでございますけれども，改めてその点についても勉強したいと思いますけれども，現時点ではなかなか難しいのかなというふうに判断をしてございます。 25 ◯分科員（平野昌司）　もっと減らせるごみの量の中で食品残渣が，生ごみがあるということをわかっておきながら，今のような答弁ではなくて，もっと踏み込んで民間の力もどんどんかりる方法でいいんですよ。食品の残渣の中にいろんなものがあります，塩気の多いものとか，肥料にできない，飼料にできない，それはごちゃごちゃになっているというのもわかりますよ。だけどそれは今のあれであれば，いろんなことで精査できると思うんです，技術のことがあれば──だけどそれを行政が一緒になって引っ張って行こうとか，リードしていこうとかいうような気がないのかと言うとるわけですよ。 26 ◯大森環境局長　我々といたしましたら，食品残渣の問題，非常に重要な問題だと思っておりますので，今後以降につきましても，積極的に取り組んでいきたいというふうに思ってございます。 27 ◯分科員（平野昌司）　それからもう１つリサイクルの問題の中で，容器包装プラスチックの収集量が，民間にやらせながら予定よりもはるかに少ないという中で，これは非常に予定量が入るからという単価計算でいろんな工場とか人材を確保しておったのが，量が少ない──これは収集のＰＲとかあれに問題があるんですか。その問題点はどこにあるんでしょうか。 28 ◯森下環境局資源循環部長　おっしゃるように，容器包装プラスチックの収集量が伸び悩んでございます。我々原因を分析いたしておりますのは，大きく２つあるというふうに考えてございまして，１つは企業側の努力，それから皆さんの意識が高まって容器包装プラスチック自体の発生量が減っているということが原因ではないかというふうに考えてございます。　もう１つでございますけれども，もう１つは委員がおっしゃったようにどれが容器包装プラスチックの対象なのか，そして汚れた物は出さないでくださいというようなルールにしてございますので，どの程度の汚れまでなら資源化が可能なのかといった部分のＰＲというところが不足しておる，皆さんに制度が十分理解されていないためではないかというふうに分析をしてございます。　それにつきましては，我々職員によります説明会であったり，地域との協働の立ち番，クリーンステーションでのお知らせというのも今まで取り組んでございまして，今後もそういったことにも力を入れていく。そしてまた，一定の地域を区切りまして，出されておるごみのモニタリングをしまして，そこでまた原因を分析して地域に働きかけていくというような，そんなところ，また，ひとり暮らしの若者であったりサラリーマンというような方にターゲットを絞りまして，そういった方がよく利用されますコンビニエンスストアなんかとも協力して，今後もプラスチックについての分別啓発を実施していきたいというふうに考えてございます。　以上でございます。

29 ◯分科員（平野昌司）　要は目標設定よりも非常に少ない，４分の１ぐらいに今現在なっているということ自身は認められるわけですよね。だから，それに対して見込みが違ったということなら，基本的な，根本的なところから狂ってくるわけですよ。見込みが違ったら，その予定の量でこの事業が行われておるのが，その見込みが違ったら予定の量が当然変わってくるわけですから，最初の仕組みからが間違ったということになるわけですから，これはそうでないように徹底的に啓発しながら，多少汚れたものももっと皆さんでやっていただいて，簡単に普通のごみに捨てるなというような啓発で，収集できるようにお願いしたいと思います。　そういう要望をしておきますが，次に，医療産廃についてお伺いしたいんです。　一般廃棄物は域内処理というのが原則なんですけども，医療産廃については産業廃棄物ということで，他府県での処理が認められているという中で，ここで数年前ですか，我々のところにもいろいろなお話があったのは，岡山や和歌山や四国の業者がとんでもない安い値段で，病院とか医院とかそういうところで医療産廃を収集しているという中で，市内業者との物すごいあつれきもあったということなんです。ところが，余りにも安い値段で他府県がやったために，彼らは自分の首を絞めて，最近ちょっとその辺は落ちついてきたんですけども，実はこれ，医療産廃というのは競争原理で何でもかんでも安いけりゃええというようなことで，果たしてええのかなと──こういった問題について，本来の適正な値段がどんなもんなんだろうというようなことを含めて，環境局としてはどういうふうに認識されておるのかお伺いしたいと思う。 30 ◯大森環境局長　医療産廃の御質問でございます。　まず，法的にどうなっておるかということでございますけれども，廃棄物処理法の中で，産業廃棄物の不適正処理が行われた場合に，適正な処理に必要な対価を負担していない排出事業者が措置命令の対象となる旨を規定してございます。市内の医療機関の皆さん方には医療関係機関のごみの出し方ルールのしおりというのも配布してございます。廃棄物処理業者への委託に際しましては，適切な処理に必要な料金を負担をいただきたいということで，注意喚起も行っておるところでございます。　値段等については，我々なかなかこの値段がいいですよということに立ち入ることは難しかろうかというふうに思ってございますけれども，医療機関に対する立入調査等々におきましても，契約内容の確認を行う，あるいは適切な料金の負担──処理料金を負担すること，こういったことには指導を行っているところでございます。　引き続き医療機関に対する注意喚起はやっていきたいというふうに思ってございます。 31 ◯分科員（平野昌司）　域内処理であれば，その神戸市内の業者が，処理業者であっても結構目が届くと思うんです。ただ，これ排出者だけに責任をかぶせても，相手病院や医者ですよ。それで，例えば岡山や遠方に持って行かれて，それが全部どんな処理されているのかチェックできますか，現実問題。どんな処理をされているかというのが環境局も把握できないと──市内から出た医療産廃がどっかのところでどんな処理されているかわからない。それがもし事故が起こったら，排出者だけですよという責任，問われるのかどうか，この辺についてちょっと今のお話で排出者だけに責任をかぶせてええのかなと，これについて御返答。 32 ◯大森環境局長　いわゆる医療産廃，感染性の廃棄物の処理につきましては，平成24年の５月に国から廃棄物処理法に基づく感染性廃棄物の処理マニュアル──こういったものが示されてございまして，これに基づきまして各所管の自治体が処理業者に適正処理を指導するということになってございます。　域外処理ということでございますけれども，神戸市から直接指導というのはなかなか難しいことではありますけれども，関係機関との連絡調整，あるいはいろいろ情報収集，こういったことには取り組んできておりますし，今後もやっていきたいというふうに思ってございます。　22年の廃棄物処理法の改正によりまして，処理状況の確認を排出事業者さんのほうにも求めてございます。ただ，委員御指摘のように，毎回毎回その処理がどうなっているか確認していくというのはなかなか難しいかなというふうに思ってございますけれども，いろいろ排出事業者さんのほうにお聞きすれば，年に１回程度はやはり現場に行って最終処理の状況を確認しておるということでございます。　それで十分かどうかいろいろ議論はあろうかと思いますけれども，我々といたしましては，処理状況の確認の実施について指導も行っておりますし，それに基づきまして確認されているということも聞いておりますので，今後とも注意喚起をしていきたいというふうに思ってございます。 33 ◯分科員（平野昌司）　そもそも医療産廃とは一体何なんだと──単純に注射針であるとか，血のついた包帯であるとか，そういうものという感覚で多くは持っておるんですけど，現実は血液であるとか，あるいは手術した後の臓器であるとか，産婦人科の場合に何カ月以内の赤ちゃんの胎盤とかいろんなものも含まれておるんですね。　もう１つは，この医療産業都市構想を神戸のポートアイランドでやる中で，各研究所で医療のゲノムであるとか再生医療の研究とかいろんなことをやっていますね。その中の動物実験も皆あると思うんです。これの実験に使った小動物であるとか虫とか，こういうのも医療産廃に入るわけでしょう。お答えください。 34 ◯大森環境局長　医療産廃に入ります。 35 ◯分科員（平野昌司）　それともう１つ，例えばこれからもし海外から患者を受け入れるというようなことに，そういう流れに大きくなってきたら，海外の患者でどんな疾患を持っているか，疫病持っているかいろんなのがわからないですよね。そういう方々も持ってこられて入った医療産廃をどうするのか。これについて，医療産業都市構想という大きな研究施設であるとかいろんな病院群とかできていますけど，一体医療産業都市構想の中で環境局が，起こってくる医療産廃について，将来の起こり得ることを想定して，これはどこまでのものなのか，どういう容器で処理せないかんのか，例えばどういう種類のものについてはどういう処理の仕方をせないかんのか，こういうようなことを本来，徹底的にやっぱり分析すべきではないんでしょうか。もう病院任せ，収集業者任せでどんな容器でどうなっておるのかというのも環境として把握せずに，果たしてこれ医療産業都市構想と言えるのか──医療産廃が処理が確実にできる，それも先進国の先端を走っているよと，産廃処理までということを言われるように，これは環境局の仕事だと思うんですが，そういうようなことでこれから検討してやろうという姿勢はありませんか。 36 ◯大森環境局長　まず医療産廃，どういったものが医療産廃──例えば感染性の廃棄物とかそういうことでございますけども，例えば注射針，メス，ガラス機材等々の医療器材，あるいはディスポーザブル製品，カテーテルとか輸液セット，ガーゼ──今御指摘の小動物なんかも入ってございます。小動物については域外の実験動物用の焼却施設というのがございまして，そこで処理をしているというふうに聞いてございます。　具体に我々がどう把握しておるかということでございますけれども，先ほども申し上げましたように，国のほうで廃棄物処理法に基づく感染性廃棄物処理マニュアルというのが示されてございます。24年の５月でございますけれども，これに基づき関係者が適正に処理を行うということでございます。　具体に，例えば中央市民病院なんかの例を確認いたしますと，いわゆる感染症の患者さん，そういった方から発生する廃棄物につきましては，病室内での専用の容器に密封，その後，容器の外表面を──外の表面ですね，これを消毒する。その上で隔離された専用保管庫で保管をする。廃棄物搬出時は医療スタッフが立ち会って容器のふたが確実に閉まっていることを確認する。あるいは最終焼却施設において密封容器のまま速やかに焼却炉に投入すると，こういった手順が定まっているところでございます。　そういった意味で，我々といたしましては，そういったことをきちっとやっていただくようお願いをしていきたいというふうに考えてございます。　済みません，申しわけがございません。ちょっと答弁に誤りがございました。実験に伴う動物の死体というか──は，一般廃棄物ということでございます。申しわけございません。訂正させていただきます。 37 ◯分科員（平野昌司）　今もずっと答弁を聞いていましたら，中央市民病院に聞けばとか，あるいは処理する業者がこうだということで，例えば今先端医療の今西理事のところのいろんな医療機関のいろんな会議の中で，医療産廃の話題が出たことあるんでしょうか。あるいはそれで環境局に連絡が入ったということがあるんでしょうか。 38 ◯澤田環境局事業系廃棄物対策室長　具体のお話というのは余りございませんが，昨今，話題となっておりますエボラ出血熱の処理に関して少し我々のほうに御相談に来られた例はございます。そのときに局長が御答弁を申し上げたとおり，実情を我々もお聞かせいただいておりますし，必要な助言というのはさせていただいております。 39 ◯分科員（平野昌司）　実は医療産業都市構想の，非常にどんどんクラスターがふえていく中で，処理に携わる関係のクラスターなんかどこもないんですよね。だから，こういうのは環境が──神戸市の環境局は──さすが神戸の医療産業の中でこの医療産廃についてはいろんな取り組みをしているなと，これが他都市であるとかほかのところに発信ができるようなことをやるべきではないんでしょうかと──今のままであれば，全くやっていないと──恐らく医療産廃がこれからもっともっといろんなことでやれば，もっと安全であれば，いろんなそれのための企業も育ってくると思うんですよ。クラスターに１社もないと，あるいは環境局も余り考えていないと，どこで何をどういう処理の仕方がされておるのかわからないと──病院に聞いたらちゃんとやっていますというようなレベルで，これだけの大きな，これからもっともっと発展するだろうところが賄えるのかなと──恐らくは先進国であるアメリカとかああいうところは医療産廃，もっとしっかりしているやり方があると思うんですが，例えばそういう，何かの情報でも，どんな処理されているのか，とったことあるんでしょうか。その辺もちょっとあわせてお伺いしたい。 40 ◯大森環境局長　そういった産業廃棄物──感染性の廃棄物につきましては，何回も申し上げておりますけども，国の廃棄物処理マニュアルというのがそれぞれ提示されてございます。管理体制，分別の方法，保管方法，処理の委託の方法，収集運搬，処分の各段階において詳細かつ具体的な取り扱い，これが決められているところでございます。我々といたしましては，そういったものに基づきまして，排出事業者のほうに指導しているところでございます。　確かに今後またエボラ出血熱とかそういった新しい感染性のものも出てくるということもあろうかと思います。我々としては十分にそういった情報について収集して万全の体制がとれるよう対応していきたいというふうに考えてございます。 41 ◯分科員（平野昌司）　さきの食品残渣の問題とか，こういう問題，あるいは災害の問題も，まだ主体性を持って先に走ろうという環境の姿勢がないんですよね。できたらそういう姿勢を見せてほしいなということをぜひお願い申し上げて終わります。 42 ◯主査（吉田基毅）　御苦労さまでした。　次に，森本委員，発言席へどうぞ。 43 ◯分科員（森本　真）　日本共産党の森本　真です。環境局に関して，数点，一問一答方式でお伺いをしたいと思います。　まず初めに，クリーンセンターのあり方についてお伺いをいたします。　予算ではポートアイランド２期に建設中の第11次クリーンセンターの建設費の一部で106億円，西クリーンセンターなどの改修に６億8,000万円など，クリーンセンターの建設維持には莫大なお金がかかっています。神戸市では，第11次クリーンセンター稼働後，長田区の苅藻島クリーンセンターを廃止することを決めていますが，これ以降の計画はありません。環境局の柱であるごみ減量化計画に沿って，クリーンセンターの建設計画そのものも考えるべきだと思いますが，いかがでしょうか，お尋ねします。 44 ◯福本環境局担当部長　クリーンセンターの今後の計画といいますか，考えるべきだというお尋ねでございます。　クリーンセンターの整備ということでございますけども，本市におきましては一般廃棄物処理基本計画というものがございまして，これに基づきまして，ごみの減量資源化と適正処理に関する施策を総合的・計画的に推進しているということでございます。　その基本的な考え方ということなんですが，循環型社会形成推進基本法の基本原則ということで，できるだけ排出抑制をしていくと，また再使用，再生利用，熱回収の順に，できる限り循環的な利用を行っていくと，そういった基本的な考え方を踏まえまして，この一般廃棄物処理基本計画というものを立てているということでございます。　クリーンセンター，本当にたくさんのお金がかかるということで，我々も少しでも経費を少なくしていきたい，長寿命化も図っていきたいということで努力をしているところではございますけども，やはりごみといいますのが燃やすごみですね，形状とか性状というのがどうしても不均一というようなことがございます。それから，24時間高温で連続焼却している，またその腐食性の強いガスとか液体を取り扱う。言いわけが多くて申しわけないんですが，非常に重量物も運搬していくと──要は，ほかの施設と比べまして，その性能を維持していくということと，摩耗が本当に早いです。残念ながら施設全体の耐用年数は短くなってきてしまっていると──そのために，必要な整備といいますか更新，これはしっかりとやっていかないといけないと考えております。　以上です。 45 ◯分科員（森本　真）　私が言いたいのは，要はこれからはごみが減っていくと──先ほどの答弁もありましたように，いろいろ工夫したらどんどんごみが減っていくと──クリーンセンターのあり方も変わってくるだろうというふうに思っているんです。これまでも港島のクリーンセンターの延命のときの質疑もさせていただきましたし，この11次クリーンセンターに当たっては，次の次の次ぐらいのクリーンセンターの用地も環境局として分割で購入して，今お金を払っているというふうに思います。そういう観点からすると，どれぐらいごみの量が減って，どれぐらい焼却炉，クリーンセンターが要るのか，どれぐらいの焼却炉が必要なのかっていうのは，おおよそ出てくるというふうに思うんです。そういう観点からいうと，これから古くなっていくのが東灘や西クリーンセンター──あるわけですから，それと港島の第２期といいますか，11次の第２期ですね──も含めて本当にどういうふうにしていくのかっていう計画を立てないと，だって今回単年度予算で106億円とか，全体規模でいうと本当に莫大なクリーンセンターの費用ですから，そこら辺はちゃんと計画性を持って，耐用年数どれぐらい延命するんだ，どれぐらい使えるんだということも頭に入れて，計画をつくるべきじゃないかなというふうに思うんですが，いかがでしょうか。 46 ◯福本環境局担当部長　計画ということでございますけども，現在，第４次の計画がございまして，先ほども申し上げましたが一般廃棄物処理基本計画でございますけども，これを次の改定ということで平成28年度からの10年間，計画期間を設けてその作業に今入っているというようなことでございます。　この計画の改定のほうにつきましては，環境保全審議会において審議いただいているようなところでございまして，内容につきましては，減量・資源化をさらに進めるための施策を検討するとともに，安定的・効率的な焼却処理，及び大規模災害に備えた施設整備についても検討していくということでございます。　先ほど，委員のほうから用地の話も出ましたけども，我々，やっぱり将来の建てかえ用地というのは本当に必要だと思っておりまして，実は政令指定都市の皆さんともこの問題については情報交換っていうのを絶えずしているところでございます。政令指定都市におかれましても，やっぱりクリーンセンターの最大の問題は，用地の確保ということで聞いておりまして，新たにクリーンセンターを建設する際には隣接地に十分な広さを確保し，建てかえに備えるところがふえてきているというようなことでございます。　その理由につきましても，神戸市と同様に，やはり焼却工場といいますか，クリーンセンターは痛みが激しいというようなことで，どうしても30年ぐらいで更新せざるを得ないと，不回避であると──事前に用地を確保していくことで，継続して安定的に処理が可能なんだというような新規の用地確保が極めて困難であるとか，そういった理由で最近整備されるところにつきましては，どこも用地の確保もセットで取り組んでいるというような状況でございます。 47 ◯分科員（森本　真）　例えば，11次でいいますと30年間がワンスパンとしますと，30年後の用地を買った，いろいろ事業所等で使うというふうに言われていますけれども，それであるならば，30年間を見越しているんだったら，もうちょっと東のクリーンセンターどうするんだ，西のクリーンセンターどうするんだというのをはっきりさせないといけないというふうに思うんです。平成28年から10年間の計画つくられると言っていますけど，ワンスパン30年という長期の計画を立てないと，クリーンセンターどうするかっていうのははっきりしないわけですから──30年見越して土地の買収もしたわけですから，もうちょっと具体的にやるべきじゃないかと思うんですけど，もう１度御答弁をお願いします。 48 ◯福本環境局担当部長　長期的な視点に立って整備計画を考えていくべきだということでございます。ただ，この廃棄物処理でございますけども，廃棄物処理法そのものも極めて歴史が実は短いものでございまして，処理の法律でどのようなものを求めていくのか──それから，リサイクル法ができたのもまだ日が浅い──そして，さらに焼却ですとかそういう処理のための技術，こういったところの技術革新も大きく進んでいると，このような状況がございまして，正直なところ，長期的な見通しというのをかなり正確に見込むというのは難しいんじゃないかなと思っています。 49 ◯分科員（森本　真）　細かいことじゃなくて，30年スパンで変わるんだから，もうちょっと長期──10年計画じゃなくてもうちょっとクリーンセンターはこういうふうにしますよ，縮小──ごみが少なくなるんだから減らしていきますよというような方針を立てていただきたいというふうに思います。　次に，ごみの減量化のさらなる推進についてお伺いをいたします。　これまでも集団資源回収の推進，雑紙の取り扱いの推進などを質問してまいりました。ごみの減量化については，現在横ばいだというふうに思います。しかし，ごみの持ち去りが起こっている燃えないごみの中には，貴重なレアメタルを初め再利用できる資源が眠っていると。小型家電リサイクル回収実験も行われていますが，対価交換──エコポイントといいますか，市民も出すと得するような制度をつくってはいかがかと思いますがどうでしょうか。 50 ◯森下環境局資源循環部長　今，委員おっしゃったように，燃えないごみに出されるデジタルカメラであるとかゲーム機の中には希少な金属というのがたくさん入っているというのは事実でございまして，これらをどのように再利用促進していくかということを目的に25年の４月に小型家電リサイクル法が施行されたというのは御承知のとおりだと思います。また，本市におきましても，こういったものを効率的に回収するために回収実験というのに取り組んでおるわけでございまして，今市内52カ所に回収ボックスを設けまして，さらに市民に出しやすいということで８品目に対象を絞って回収を行ってございます。　その中でございますけれども，委員おっしゃるようにこの施策をどんどん進めていくためには，市民の方に何らかのインセンティブがあるということは認知度の向上であったり回収量の増加を図る１つの手段であるというふうには我々も考えてございます。　ただ一方で，現在行っておりますボックス回収の場合，設置の場所がスーパーマーケットの資源回収コーナーなど無人の場所で行っておるという状況がございます。おっしゃった１つの例，エコポイントなどのインセンティブを付与するというようなことになりますと，そういったシステムの構築であるとか，有人管理というのも必要になってくるのかなと思ってございまして，また，小型家電リサイクルを事業として成立させるという課題も我々把握してございますけれども，そのうちの一つがコスト面ということもございますので，そういったことを考えますと，システム構築ないしは有人管理ということを考えますと，すぐには実現は困難ではないかなというふうに考えてございます。　ただ，現在，ボックス回収のほかにもイベント回収というようなことも実施をしてございまして，そのときにはエコグッズなどを粗品としてお渡しをするというような方向でインセンティブを付与しているという例もございますので，そういったことも取り組みまして，認知度の向上と回収量の増加というのを図っていきたいというふうに考えてございます。 51 ◯分科員（森本　真）　先日，朝の番組でいわゆるリサイクルの大手といいますか，番組やっていました。年商1,000億円の番組でした。それで，先ほど言いましたように軽トラックに乗って燃えないごみというか，いろんなものを持ち去ってしまう業者も中にはいるかもしれません。善良な業者もたくさんいらっしゃると思います。そういう人たちが売りに行くわけですね。ゴルフクラブが１本15円でした。でもそれは15円の対価としてもらえるということでした。　それで，先ほど言われたデジカメとかゲーム機とか，話し合っていますと携帯電話も結構たくさん，私の家でも歴代の携帯電話が残っているんですね。それはやっぱり情報が入っているので簡単には渡せないという思いもあって残っておりますけども，携帯電話も結構高価で売れるところは売れるという状況になっています。　そういう観点で神戸市がリードして，今，人のいないところで集めているって言っていますが，例えば区役所であるとか，環境局の事業所，それから西区のリサイクルセンター等で，ちょっと大々的にこういうのを引き取りますよと，これは資源になりますから持ってきた方にはエコグッズとか指定袋とか，宣伝したら結構たくさん集まってくると思うんです。そうすると価値も──量がたくさん集まると，いろいろ後々，缶・ビン・ペットのように収入も神戸市に入ってくるということになると思うんですけど，そういう取り組みをされたらどうでしょうか。 52 ◯森下環境局資源循環部長　今委員おっしゃった部分につきましては，私申し上げましたイベント回収というものと性格的には同じようなものではないかというふうに思ってございますので，方向性としてはそんなことも含めながら，とにかく認知度と量の向上というものを図っていきたいというふうに考えています。 53 ◯分科員（森本　真）　今，52カ所で８品目っていう，小型家電というのに限定されていますから，そういうふうになっていると思いますけど，結構小型家電じゃなくてもいろんな高価なレアメタルを使っているものも紹介をされていまして，え，こんなものがこんな値段で売買できるのかっていうのがありました。そういうのも含めて，ぜひイベントというのはその時期その時期だけだと思いますけど，先ほど言ったように人がいる区役所や事業所やリサイクルセンター──人いらっしゃいますから，その都度都度集めていただいたらどうかなと思うんですけど，実際に実施をしていただきたいと思うんですけど，どうでしょうか。 54 ◯森下環境局資源循環部長　今おっしゃった施設につきましては，それぞれ通常の業務を持っておるところでございますので，ちょっと今ここの場では即答はいたしかねるかなというふうに考えてございますけども，全て現状がよしというふうにするつもりもございませんので，いろんなあらゆる方法を考えてまいりたいというふうに考えてございます。　以上です。 55 ◯分科員（森本　真）　区役所での，例えばまちづくり課，まちづくり推進課などでは，市民一般向けにいろんな資料を置いていますから，何々資料くださいと言ったときには窓口の人が対応します。そこに区役所のどこに行ってくださいということを決めておけば，これ持ってきましたということでお知らせビラ見てきましたということで，ありがとうございますということでエコグッズを差し上げると，これは結構うわさになると思いますよ。要らないものを持って行ったら，区役所や事業所で──事業所はちょっと入りにくいところがありますから，リサイクルセンターで結構ですけども，そういうところでやるべきだというふうに思いますので，ぜひ御検討していただきたいと，もう１度確認をお願いします。 56 ◯森下環境局資源循環部長　方向性としては否定するものではないというふうに思ってございますので，一方で先ほど委員おっしゃった携帯電話とかそういったプライバシーにかかわるような部分もありますので，そんなふうなことをどうするかとかクリアしないといけない問題もたくさんありますので，方向性としては検討していきたいということでお願いいたします。 57 ◯分科員（森本　真）　検討していただきたいと本当に思います。　それから携帯電話なんですけどね，いわゆる神戸市が最後まで面倒見てやるわけじゃないでしょう。ちゃんとある業者に対して渡すわけですから，その業者がちゃんと神戸市とデータについては破棄してやるということを決めておけば，それは業者だってよくわかっていますから，そういうことをすれば安心して──行政に出すというのは一番安心感がありますから，そういうふうに検討していただきたいと思います。　次に，神戸産の新たな自然再生エネルギーの開発についてお伺いします。　これは以前も質問しましたが，神戸の中小企業の技術を駆使して神戸産──神戸発の自然再生エネルギーを活用した商品の開発を，産業振興局とともに力を入れることが大切だと思っています。　例えばこの写真ですが，長田区の大正筋商店街が東日本大震災の被災地である岩手県南三陸町の商店に募金を募って太陽光の電灯を送り続けていると──今までで19本になったとお伺いをいたしました。この街灯をつくっているのは，長田の中小企業ということです。こういうふうに神戸産，メード・イン・神戸，メード・イン・長田の再生エネルギーをつくり出すのに努力をしていただきたいと思うんですが，いかがでしょうか。 58 ◯植松環境局担当部長　今，御質問ございました中小企業の力をかりて神戸産ということなんですけれども，今御紹介もありましたけれども，私ども，今年度なんですが，ワット神戸さんという中小企業の団体の集まりのところも入っていただいて，新しい神戸市域でということなんですけれども，研究会をやってございます。具体的にはため池等を活用できないかという，神戸の特性を生かしたというようなこと──それから市民の参加型ということで，他都市では市民からのファンドみたいなものでやっているものがございます。そういったものを具体化を進めるということで取り組みをやってございまして，研究だけに終わらず，西区のほうの地域で恐らく第１号案件がございます。これが確定すればまた御報告させていただくようなことになろうかと思いますが，ため池を使うというようなこと──それから，ニュータウンのところでは，その集会所を使った屋根で，これはもう進んでございますけれども，太陽光をファンドで立ち上げるというようなことも進んでまいってございます。その過程の中で，その技術といった面，どういったものがあるかということがございまして，ため池なんかでもですが，そのワット神戸さんの中ではノウハウをお持ちで，タンク等──いわゆる石油を入れるポリタンクみたいなもの，それを持って浮かすようなノウハウをとかいう──これはまだ検討段階でございますけれども，そういったアイデアなんかも出してはいただいております。　ただ，もちろん安全性とか耐久性といった問題，検討していくことも多々ございますので，現状ではその大手といったようなところの機材というものを使わざるを得ないような場合も出てまいるとは思いますけれども，こういった地域の取り組み，地域の産業というものは，ぜひ私どもも生かしていきたいと思ってございます。　既に産業振興局さんのことしの予算の中でも拡充ということで上がってございますが，具体的に環境エネルギーを戦略産業の１つの分野ということで位置づけていただいて，これまでも取り組みとしては補助制度──挑戦企業等の支援補助制度といったもので枠組みを持ってございましたけれども，他の分野と同様に医療等々含めて，格上げする形で補助を拡充するという制度を持っていただいてございます。　こういったものは，産業振興局さんのほうとも連携しながら，ぜひ御活用いただくようなところの場面につなげていきたいというふうに我々思ってございます。　過去には，この制度を使って，そのワット神戸の参画企業が，それも東北のほうなんですが，折り畳み式のこういう丸々携帯用の太陽光発電──こういったものを開発して受賞されて，この震災直後にその企業が何カ所かにそれを持って行って大変喜ばれたということも聞いてございますし，新聞報道等もあったというふうに聞いてございます。　こういった取り組み，我々やってまいりたいと思っていますのと，あわせまして木質系バイオマスみたいなものも，私どもの六甲山というところ，もともとの治山の山ではございましたので，林業の山ではございませんから，なかなか輸送等々の問題はありますけれども，そういった枠組みも含めて中小企業のお力をおかりするようなことは，引き続き研究も進めて具体化につなげていきたいというふうに考えてございます。 59 ◯分科員（森本　真）　本当にいろんな企業が，特に東日本大震災後，間もなく４年になりますけども，原発に変わる自然再生エネルギーっていうのが注目を集めるというか，原発を頼らないということでいろんな努力をされて，いろんな取り組みもされてきているのはよくわかっていると思います。　そういう中で，やっぱり１つは産業振興局がいろいろやられているのも存じていますが，神戸市民が余り知らないんですよね，ワット神戸の取り組みも──この前も質問しましたが，どんな製品をどんなところに使っているんだというのが余り知られていません。　この前は，きょう紹介したのは，電力の要らない街灯ということで，例えばこのやつでいけばそんなに値段も高くないし，設置もそんなに難しくないらしいんですが，例えば市内でも自治会が街灯が暗くて私道だというときに，街灯設置の補助ありますけども，こういうのでつくれば補助も出していただいた上に電気代もかからないということでは，大変便利な代物だというふうに思いますし，こういう照会をかけたり，ため池とかのやつも稲美町中心にやっているんですかね，ため池が神戸より多いということでやられていますけど，もうちょっと神戸市民にこういう再生可能エネルギー──太陽光だけではないんですけど，いろいろと環境局から自然に優しいこういうのが神戸から生まれていますよというのをもうちょっと宣伝すべきかなというふうに思うんですけど，いかがでしょうか。 60 ◯植松環境局担当部長　今，御指摘いただいたそのＰＲという面でございますけれども，実はこの研究会，立ち上げる前後からまたワット神戸さんともおつき合いをさせていただいておるんですけれども，その中でやはりなかなか市民の浸透というのが難しい。その中で公共関係の施設でぜひ──開発されたものなんかも１度使うようなことをぜひ検討してほしいというお話を直接いただいたりしてございます。　その際には，実は施設管理者のところには御紹介もさせていただいて，ほぼ具体的な方向へ進むような話にいくところまでいくんですが，なかなかその設置要件，神戸市の公共の施設ですから，もともと公共施設として使っている本来目的に支障がないといった観点が出てまいると──非常に安全を見て設置をするというようなこと，これは実際それでちょっと進まなかった場合もありまして，そんなことがございましたので，私どもセミナーみたいなものを開催する際に商品の御紹介であったりとか，それは御自身方が御紹介いただくということではございますけれども，そういうつながりをつくるというようなことで，ＰＲ等については地道ではあるんですけれども，できるだけ広く広がるような形で，私どもの局の広報誌みたいなところにも御紹介したということを過去にもやってございます。　できるだけ浸透を図って知っていただいて，これいいというふうに感じていただければ，使っていただける方，コスト論とか安ければとかという議論になるとどうしても大手との話が出てまいりますので，この再生神戸版というものについては，関係局としてもできるだけ積極的に応援をしてきたいと思っていますし，具体化につながるような動きは引き続きやらせていただきたいと思っていますのでよろしくお願いします。 61 ◯分科員（森本　真）　ぜひよろしくお願いしたいと思います。ワット神戸だけじゃなくてワット神戸を知らないいろんな中小企業の人もいらっしゃいますから，そういうのも啓発もお願いしたいと思います。　１つは技術面とかコスト面とかいうと，環境じゃないんですけど，産振は結構ノウハウを持っています。ＮＩＲＯであるとか中小企業何とかであるとか，いろいろ知っていますので，そういうところと技術協力といいますか，いろいろ試作も手伝っていただいて，本当にこれが神戸から出てきているものだということをぜひ宣伝していただきたいのと，例えば環境局としては，これは神戸発の自然再生エネルギーですよということで，何か例えば環境局も推奨していますというか，シールを張るというか，そういう製品ですよという紹介ができないか。例えば，農産物だとシール張って，どこどこ産の何とかですというふうに書いてあるの多いですけども，これは神戸市発で神戸市環境局が推薦している商品ですよという，そういうふうなことはできないでしょうか。 62 ◯植松環境局担当部長　先生の御指摘──いわゆる国なんかではエコマーク的なものが推奨商品としてついているものがございます。この近隣では，ちょっとこれは記憶違いであればあれなんですけど，大阪府さんとかでそういったマークを持って推奨しているもの，リサイクルでできた建築路盤材であるとかそういうものを推奨していらっしゃるシステムを持っておるところを承知してございまして，私どももそういうようなことは一部検討という意味では──これは中だけの部内の話ではございますけど，検討したことはございます。ただ，なかなかそれが他都市の事例も──その際にもお伺いする際に定着性というか，認知度──そのマーク自体の認知度の問題が今度出てまいるようなこともあったやにもお伺いをもしましたので，できればその製品そのものが有効であるというものをＰＲしたほうがいいのかなという，私どもの中でそういう結論めいたものを持って，差別化を図るにはマークではなかなか他都市，他府県，どれがいいのかという，ＪＩＳマーク的──ちょっと古いですけども，そういったもの的になればマークつけることによって推奨も可能かなというふうには考えましたんですけれども，ちょっと難しいかなというようなことがあって，どちらかというと実例を紹介するようなところに今ちょっと注力しているというような状況でございます。 63 ◯分科員（森本　真）　例えば産業振興局のケミカルシューズでいえば，今神戸シューズっていうふうなブランドで売っています。神戸シューズですっていったらそれは神戸でつくった靴ですよねっていうのが一目でわかるということなんで，私，マークというよりも神戸市環境局推薦とか，メード・イン・神戸とかそんなシールぐらいでいいと思うんですけどね，そういうのは御検討していただきたいというふうに思います。　最後に神鋼火力発電所についてお伺いをいたします。　前市長の矢田さんがこの本──最新の書籍に神鋼火力発電所についての記載がされています。神鋼火力発電所は水蒸気しか出ないので公害等は一切関係ありませんと書かれています。久元神戸市長の最近の意見書，委員会でいただきましたが，それでは，本計画では人口密集地かつ既に発電所及び製鉄所が存在する地域に，新たに大気汚染物質や温排水等の排出源となる施設を設置することから，周辺住民の生活環境に及ぼす影響に特段に配慮する必要があるというふうに書かれております。また，ＣＯ２の大幅な増加が見込まれるとも書いてあります。公害等は一切関係ないという施設なんでしょうか，この火力発電所。 64 ◯大森環境局長　アセスの意見書で，神戸市長意見を提出させていただいたとおりでございます。 65 ◯分科員（森本　真）　私が聞いているのは，矢田市長が一切水蒸気しか出ないから公害とか一切関係ないというふうな記述があるんですけど，2014年で最近の対談の中で出てくるんですけど，それは正しいとお認めになりますか。 66 ◯大森環境局長　事実だけ述べさせていただきますけれども，いわゆるＣＯ２も出しますし，ＳＯｘ・ＮＯｘも出しますし，ばいじんも出します。ただし，我々意見書で神戸製鋼さんのほうにお願いをしておりますのは，その減少を最大限図っていただきたいということで申し上げてございます。 67 ◯分科員（森本　真）　一切公害が出ないということではないということだと思います。　それで，神鋼火力について，いわゆる神戸製鋼がＱ＆Ａ方式でホームページに載せています。これは今稼働している分についてなんですけども，こういうふうに書いてあります。発電所ができても──大気に対して，環境に対して影響がどうなるんですかという問いに対して，発電所稼働後は，建設前と比べて硫酸酸化化合物，窒素酸化化合物，ばいじん等の年間排出量は同程度あるいはそれ以下で運転していますというふうに書かれています。同程度かというか，できても余り変わりませんけどもそれ以下でというのは数値が書いてありませんからどれぐらい以下かわからないんですけど，結局先ほど局長が言ったように，いろんな有害物質，またＣＯ２出すということですよね，この文章は。 68 ◯大森環境局長　そういったいわゆる規制されている物質を出すのは事実でございます。　ただし，委員おっしゃるように公害として出てくるかどうか，それはまた全然別の問題で，我々としては公害のないまちということで取り組んできて，いろいろやった上で，環境には影響がないということを確認した上で事業を進めたいと思っていますし，現神鋼火力発電所についてもそういった問題はないと思ってございます。　新発電所につきましては，先ほど申し上げましたように，国内最高レベルの脱硝施設あるいは脱硫施設の設置，あるいは最大限の環境対策の実施を求めているところでございます。そういった意味で，排出濃度の削減・低減をぜひ図っていただきたいというふうに意見で申し上げたところでございます。 69 ◯分科員（森本　真）　そのＱ＆Ａにも国内最高水準の環境設備を設置しました，これ古い，今動いているやつですからね──いうふうに書いてあります。　もう１つおもしろいのが，ＣＯ２がたくさん出ると健康に影響はないかという問いに対して，大気中のＣＯ２が健康に影響を及ぼすことはありません。ＣＯ２は温室効果ガスの１つですが，地球規模で平均濃度が上がり，その影響によって地球全体の平均気温がゆっくりと上昇することが懸念されていますというふうに書かれております。　今，問題になるのはいろんな有害物質はいろんな手段で食いとめられる。しかし，この火力発電所──石炭火力の発電所はＣＯ２をたくさん出すということだと，これが大きな問題だというふうに思うんですけども，ＣＯ２を出すということが大きな問題だと御認識はありますか。 70 ◯大森環境局長　実態としてＣＯ２を出すかどうかについては，ＣＯ２出すというふうに思ってございます。ただ，これも前々から委員のほうにも申し上げているとおりでございますけれども，国のエネルギー基本計画というのがございまして，エネルギー政策は安全性を前提とした上でエネルギーの安定供給・経済効率性・環境への適合，この３つをバランスよく満たすことが基本だということでございます。その中で，石炭火力発電につきましては，発電コストが低廉で安定的に発電することができるベースロード電源というふうに位置づけられておるわけでございます。ＣＯ２対策等々につきましては，石炭についてはＣＯ２排出するというのは事実でございますけれども，例えば経済効率性の観点から考えたときにはどうかという視点も十分考える必要があろうかというふうに思ってございます。　我々，日本の場合，なかなか資源に恵まれておりませんので，エネルギーを海外に頼るというところがございます。そういった意味で，エネルギーの安定供給といったことにも配慮しなきゃいけない──そういった意味でいろいろなエネルギーをバランスよく導入していくということがエネルギー政策の基本だというふうにも考えてございます。　そういった意味で，ＣＯ２だけ，ＣＯ２の議論のみでエネルギーの適否を決めるというのはいかがかなというのが私の印象でございます。 71 ◯分科員（森本　真）　ＣＯ２の問題はやっぱり世界的規模で大変重要な課題，問題になっていると思います。それで，この計画段階の配慮事項として選定されなかった項目で，水環境と温室効果ガス等が書かれています。こういうふうに書いてあります。発電所の設置に伴い事業実施想定区域全体から排出される二酸化炭素の大幅な増加が見込まれることから，方法書以降の手続についても既設の発電所及び製鉄所も含めた対策及び二酸化炭素排出量について調査，予測評価を実施する必要があると──これは神戸市が求めているわけですから，これきちんと出していただかないと，今までにどれぐらいＣＯ２出しているのか，今度できればどれぐらいになるのかっていうのは，きちんと必要があるということで求めているわけですけども，できるだけ正確に市民にもわかるように求めていただきたいと思いますが，いかがでしょう。 72 ◯大森環境局長　数値については神戸製鋼のほうから報告もいただいておりますし，公表もしておるというふうに思ってございます。　我々意見書の中で，ＣＯ２の削減についてはさらなる努力をしていただきたいということは申し上げているところでございます。その点については，今後も神戸製鋼所のほうにも引き続き要請をしていきたいというふうに考えてございます。

73 ◯分科員（森本　真）　これからいろいろ環境アセス等あると思いますけども，１つはやっぱり住民の皆さんが不安視していると，この問題に対して環境局としても真摯に向き合うといいますか，神戸製鋼もＱ＆Ａではいろんな御意見をこれまでも受けましたというふうなことが書いてありますけども，本当に住民の不安のないようにすべきだというふうに思っています。　最後に，いろいろ話をしてきましたが，ことしの環境局の予算編成方針でこういうことが書かれています。市民・事業者・行政が一体となって実績やノウハウ等を最大限生かし，幅広いエネルギーの利用検討，利活用促進，そして低炭素社会の実現に向けた温室効果ガスを大幅に削減する取り組みを進めるというふうに書いてあります。この方針に沿って先ほどいろいろ言いました火力発電所の問題も，それから再生エネルギーの問題も，ごみの減量の問題も，本当にこの方針に沿っていけばいろいろと実現されることだというふうに思いますので，今，本当に環境っていうのは世界規模で大事になっていますから，よろしくお願いしたいということで終わります。 74 ◯主査（吉田基毅）　御苦労さまでした。　委員の皆様に申し上げます。午前中の審査はこの程度にとどめ，この際暫時休憩いたします。　午後０時40分より再開いたします。　　（午前11時41分休憩）　　（午後０時41分再開） 75 ◯主査（吉田基毅）　ただいまから，予算特別委員会第２分科会を再開いたします。　午前中に引き続き，環境局に対する質疑を続行いたします。　それでは，伊藤委員，どうぞ。 76 ◯分科員（伊藤めぐみ）　民主こうべの伊藤めぐみでございます。よろしくお願いいたします。　全体で５問ございますが，一問一答でよろしくお願いいたします。　まず最初に，水素社会の実現についてお伺いいたします。　水素社会実現のためには，市民の理解や後押しが欠かせませんが，水素エネルギーと言ってもまだ市民の中にはピンとこない方ですとか，安全性が大丈夫かなと思われる方や，どのように普及されていくのかとわかっていらっしゃらない方も多いのではないかと思います。　新年度はＦＣＶ──水素を使った燃料電池自動車や家庭用燃料電池エネファームや水素ガスタービンによるＥＭＳ──地域エネルギーマネジメントシステムなどの予算が盛り込まれております。これらの事業以外には，水素がどのような分野での活用が期待され，またどんなことができる可能性を秘めているのかをお伺いいたします。 77 ◯大森環境局長　水素社会の意義，期待という御質問かと思います。　御指摘の水素社会の実現につきましては，平成26年６月に国のほうで水素・燃料電池戦略ロードマップというのを発表してございます。定置用燃料電池，燃料電池車──燃池自動車ですね，及び水素発電・水素供給システム，こういったものを軸といたしまして，水素の製造，輸送，貯蔵，利用，こういった各フィールドにおきまして短期から長期の取り組みが示されたところでございます。　水素社会の実現の意義ということでございますけども，我々考えておりますのは，１つは大幅な省エネルギー，こういったものが図れるだろうという点，それと，エネルギーの安定供給が図れるだろうという点，それと環境負荷の低減が図られるだろうという点，あるいは産業の振興が図れるだろうという点，こういった４点に期待をかけているところでございます。　省エネルギーにつきましては，御承知のように燃料電池，電気化学反応で電気エネルギーを直接取り出すということで，電気と熱と両方を有効利用できると──そういった意味でエネルギー効率が非常に高うございます。燃料電池の活用を広げることで，大幅な省エネルギーが図れるだろうというふうに思ってございます。　それともう１点はエネルギーの安定供給という点でございます。水素は何からつくるかということなんですけども，非常に原料の代替性が高い──いろんなものからつくれるということでございます。例えば，バイオマス，石油，天然ガス，それと水──こういったものから製造することができる。既に鉄工所あるいは化学工場から発生する──そういう製造過程で発生する副生水素といいますけれども，これは工業用にはいろいろ使われているところでございます。　それと，褐炭という石炭がございますけれども，なかなか利用が促進されていない石炭でございますけども，こういった未利用エネルギー，あるいは太陽光発電から出てくる電気，こういった再生可能エネルギーを含む多様なエネルギー源からいろんな方法で製造することができるという点でございます。　再生可能エネルギーから製造された水素の利活用により，自給率，こういったものも高くなりますので，そういった意味でエネルギーの安定的な供給，セキュリティーが高くなるということが期待されているということでございます。　それと，水素エネルギー，利用段階ではＣＯ２を排出しないということが非常に大きな特徴でございますけれども，製造過程では石炭──化石燃料等々からつくる場合，やはりＣＯ２は発生いたします。ただ，そういったＣＯ２の回収，貯留技術，こういったものを組み合わせて水素製造する，あるいは先ほど申し上げたように再生可能エネルギーから水素を製造する，こういったことで，ＣＯ２の排出量が大幅に削減できるだろうということも期待されてございます。　それと産業の振興の点でございます。市場規模，今後非常に水素ないしは燃料電池関連の規模，成長が期待されてございます。日本だけでも2030年には１兆円，2050年には８兆円程度に拡大するという試算もございます。その上に我が国は燃料電池分野の特許出願件数世界一ということで，これは諸外国を大きく引き離しているという意味で，水素エネルギーの利活用分野におけます日本の競争力は非常に高いということでございます。　神戸にも御承知のように，こういった水素の関連の先端技術を持つ地元企業も多うございます。そういった意味で，水素社会の実現ができれば，地域産業の活性化──相当図れるんではないかなというふうにも思ってございます。　それと，水素の活用が今後期待できる分野でございますけれども，そういった観点からは市民生活に非常に身近なところで利用価値，あるいは優位性，こういったものを知っていただくのが重要かなと──既に商用化されておりますエネファーム，ＦＣＶ──燃料電池自動車，それとＦＣバス，あるいはフォークリフト，こういったものが商用化されれば，これらの普及も促進していきたいというふうに思ってございます。　こういったベース，これらの技術をベースとした発電等々につなぎまして，トータルで先ほど申し上げたＣＯ２フリーの水素供給システム，こういったものが確立できればというふうに思ってございます。　相当長い2040年度の目標ということで，水素ロードマップにも掲げておりますので，相当ロングスパンの話でございますけれども，着実に前に進みたい，進めていただけたらというふうに思ってございます。 78 ◯分科員（伊藤めぐみ）　さまざまな水素による神戸のどんな変化がもたらされるかというのが少し想像できたように思います。エネルギーの安定供給は本当に必要な課題ですし，そしてできるだけ環境に優しいエネルギーをということで水素社会が実現していくように，そしてまた産業振興ということでは，神戸が水素社会を先端となって走ることができましたら，雇用の確保ですとか，もっともっと広がっていくと思いますので，取り組んでいただきたいと思います。　そして，先日，会派のほうで民間企業さんで水素の研究ですとか実証実験をされているところを視察させていただきました。そこでやはり水素を運んできたり，使ったり，ためておくとかのいろいろな技術が進んでいるなという研究をかいま見させていただきました。　実際，その神戸が水素スマートシティ神戸構想というのを掲げていらっしゃいますが，これによって市民の方が神戸市は水素社会を目指してこんなふうに進んでいくんだなと思いながらも，じゃあ私たち市民にとってはどんな利点があるのかな，どんなメリットがあるのかなといったことがよく伝わらないと市民の皆さんの理解も得られないと思いますので，そういったところはいかがでしょうか。 79 ◯大森環境局長　水素社会の市民に身近なメリットということになろうかと思います。御指摘のように市民の理解・協力を求めるためには具体的なメリットの内容を効果的に我々としても発信してきたいと，そういうことが不可欠だというふうにも思っております。　市民に身近なメリットの例でございますけども，既に国と私どもも補助しておりますけれど，エネファーム──定置用燃料電池でございますけれども，エネルギー効率が非常に高い，80％以上ということで非常に高うございます。それと，停電が発生しても自立運転で発電を継続するということで，災害時等の電力の確保も可能でございます。いわゆる家庭レベルの地域分散型の熱電併給システムといいますか，そういった意味で非常に高効率ということでございます。　それとあわせまして，公用車のＦＣＶのミライ，トヨタの車でございますけれども，これを導入する予定でございます。ガソリン車並みの実用性ということで，非常に走行距離も長うございます。それと，燃料の充填時間も短い──ガソリン並みということに加えまして，走行中に排出されるのは水だけでＣＯ２や大気汚染物質を排出しない上，なおかつ静かであるという特徴がございます。特に最近言われておりますのは，停電時に住宅や電気製品に電気を供給することができるということもあって，注目されてございます。燃料面で若干不安がございましたけれども，水素価格がハイブリット車の燃料代と同等に現在設定されるという報道も聞いてございます。そういった意味で，普及が促進できればというふうに思ってございます。　今後，我々３月末──26日でございますけれども，水素エネルギーの実用車セミナー，こういったものを開催いたします。それを皮切りに各種イベントでこういったＦＣＶの展示，御紹介をして，市民に体験をしていただければというふうに思ってございます。　それとあわせまして，先ほども御答弁申し上げましたけれども，水素に関連する地元企業の技術あるいはノウハウが拡大することで，地元産業の育成，ひいては雇用につながればというふうに考えております。　以上でございます。 80 ◯分科員（伊藤めぐみ）　ありがとうございます。ＦＣＶの公用車ミライを購入されるということですが，民間による水素ステーションの整備がまだまだ進んでおりませんが，これからというところで神戸市もそこに手を挙げていくというところですが，今でしたら現在は燃料の補充には尼崎の水素ステーションまで行かなくてはいけないということが現状だとお聞きしました。そして，この水素ステーションを神戸市内でも展開していくためには，いろいろな立地条件の規制とかの緩和が必要だと思いますが，そのようなところは神戸市としてどのように課題を克服していかれるのかをお聞きします。 81 ◯大森環境局長　委員御指摘のように，非常に規制が多い中で，水素ステーションの整備を促進していこうというふうに思ってございます。　現状の課題をちょっと申し上げますと，水素ステーションにつきましては，整備費が４億円ないし５億円ということで，非常に高額でございます。一般的なガソリンスタンドは１億円ということでございますので，非常に高額になっている。そういった意味で，ＦＣＶが普及の初期段階には採算性の確保が非常に難しいという問題がございます。そういった点から，国等が財政支援を講じてございますけれども，関西全域におきましても事業展開しているのは非常に限られているのも事実でございます。現在，全国で41軒の水素ステーションが整備予定というふうに聞いておりますけれども，関西では４軒にとどまっておるというところでございます。　そういった意味で，商用ステーションの整備は，何らかの取り組みが必要だというふうにも思ってございます。　26年の３月に我々ＦＣＶの導入促進協議会を設置いたしまして，いろんな事業者さん，関係機関の協力を得ながら商用の水素ステーションの誘致活動を進めてきたところでございますけれども，水素ステーションに適した用地の確保──こういったこの点が一番の課題かなというふうに思ってございます。商用ステーション，先ほど整備費を申し上げましたけれども，それとあわせて1,000平米前後の面積の土地が必要である，それとタンクローリーで水素を運びますので，それの取り回しが可能な形状の形の土地であるということ，それと委員の御指摘もありましたけれども，高圧ガス保安法の規制等々がございまして，集客施設から一定以上離れなきゃいけないというそんな規制もございます。　ＦＣＶの普及の初期段階におきましては，とりわけＰＲ効果が高くＦＣＶの利用者にとって利便性の高い場所というのを確保する必要がございます。交通量の多い幹線道路沿いの土地を探しておりますけれども，なかなか適地がないというのも実情でございます。　我々といたしましては，引き続き予算で調査費をいただく予定にしておりますので，調査を実施した上で，必要があれば効果的なインセンティブ制度──こういったものを考えていきたいというふうに考えております。　以上でございます。 82 ◯分科員（伊藤めぐみ）　用地の確保ですとか，これからは必要なインフラとなっていくと期待しておりますので，取り組んでいただきたいと思います。　そしてもう１つ，平成27年度は水素のガスタービン発電による電気と熱の域内利用などの実証実験に民間事業者と共同して取り組まれるということですけれども，共同で行う実証実験の中で市がどのような役割を担われるのか，また，24年度から市が実施してきた地域エネルギーマネジメントシステムの各調査結果をどのように共同の取り組みで活用されるのかをお聞きいたします。 83 ◯大森環境局長　水素スマートシティ神戸構想ということかと思いますけれども，御指摘のように24年度から地域エネルギーマネジメントシステム──地域ＥＭＳと言っておりますけれども，それに向けまして市関連施設のエネルギーの使用の実態調査，あるいは事業採算性，こういった点につきまして検討を行ってきてございます。　そういった中で得た調査結果につきましては，26年度──今年度でございますけれども，民間事業者５社で実施いたしました神戸１メガワット級水素コジェネレーションシステムスマートコミュニティ構想検討事業，ここに情報を提供いたしまして，地域内のエネルギーの効率利用の検討に活用していただいているところでございます。　この今申し上げた事業の中では，この検討事業におきましては水素コジェネの技術実証及び水素コジェネの特徴を生かしたスマートコミュニティーモデルの検討を実施しているところでございます。平成27年度からは，この検討事業の成果を活用しながら，水素コジェネ──地域ＥＭＳの技術実証を進めていきたいと考えてございます。民間企業との役割分担ということでございますけれども，ここも含めて現在協議中ということでございます。　ただ，基本的には民間事業者支援という立場で具体的な方策を提示していきたいと考えてございます。検討事業におきましては，地域ＥＭＳのインフラ整備等々には国の支援等も不可欠であろうと考えておりますし，今までの検討経過の中でもそういうことは明らかになっておりますので，そういった点を踏まえた取り組みを考えていきたいなというふうに思っております。 84 ◯分科員（伊藤めぐみ）　他都市を見てみましたら，東京の五輪の2020年までにかなりの規模で一気に水素社会を広げていくということを計画されているようにお聞きしております。神戸市も久元市長が先日の会見で環境分野で，またこの水素に詳しい方の職員の採用を検討したいというようなこともおっしゃっていましたので，ぜひ産官学と市民も協働になって安全な水素社会というのを目指していけるように取り組んでいただけたらと思います。　それでは，次に，雑紙の回収について──普及促進についてお聞きしたいと思います。　環境局では，ごみの減量化・資源化の取り組みとして，燃えるごみの中の雑紙を資源集団回収などに出すように促していらっしゃいます。でも，そもそもその雑紙がどのようなものかというのが市民にうまく伝わっていないのではないかなと思います。　ちょっと家にある雑紙と思われるものを持ってきましたので，ティッシュペーパーの箱なんかは潰しやすいので，これは雑紙として収集のこういった紙袋の中にまとめて入れてくださいということですのでこういうのは分別しやすいかなと思います。また，これくらいのサイズの箱なんかも畳めばかさが減りますね。ただ，やっぱりかなりの量の包装紙というのは出てきまして，これもびりっと破って，くちゃくちゃと丸めて，ごみ袋に捨ててしまうのではなく，こうして少し畳めばリサイクルということでよろしいですよね。　ほかにも，雑紙は資源ですというワケトンのリーフレットを見せていただきますと，名刺より大きなサイズのメモ用紙ですとか紙類，ひどくぬれていないもの，そして汚れていないものは全て雑紙として資源集団回収に出してくださいということを書いてありました。　こうしてためていきますと結構な量になりまして，我が家も紙をため始めるとこんなにも紙資源が多いんだなというのがわかりまして，これがもし燃えるごみの中にまじってしまいましたら，やはりごみの減量化というのは進まないのかなと思いました。　そこで，雑紙の出し方について，こういったリーフレットなどで広報されているんですけれども，市民にはこんなメリットがあって，この出した紙資源がどのように再生されているかというようなことをもう少し広報・啓発をされる必要がないのかなと思うんですが，いかがでしょうか。 85 ◯森下環境局資源循環部長　おっしゃいますように，我々，資源化を進めていく中で，燃えるごみの中に入っている雑紙というのは非常に大きなターゲットだというふうに思ってございます。　また，資源集団回収のお話をたびたびさせていただいておるんですけれども，資源集団回収につきましては，平成25年度で政令市では第３番目の回収量というふうになってございますけれども，さらに上を目指すためには，やはり雑紙をどうやって回収のほうへ誘導していくかというのが課題だというふうに思ってございます。　そういった中で，今，委員のほう，具体的に品物をお示しいただきまして，非常にわかりやすいお話をしていただきました。また，我々も地域へ行ったときには，実際に物を見ていただいたりということもしてございまして，今，例にはございませんでしたけれども，トイレットペーパーの芯でありますとか，ラップの芯というのも入りますよということを申し上げますと，日ごろからリサイクルに非常に気を使っておられる方につきましても，ああ，そうだったのというような非常に驚きの声を聞かせていただきます。そういった反応を見ますと，やはり我々の広報というのも十分行き届いていなかったのかなという反省もしてございます。　これまでの取り組みでございますけれども，平成23年度には，雑紙の保管袋，今，紙袋を袋としてお使いいただいておりましたけれども，そういったものを配布してみたりでありますとか，緊急雇用のお金を使いまして，資源化推進員の方に巡回指導していただいたりというような取り組みもしてまいりました。そういった結果，平成22年から23年度にかけては大きくその収集量をふやしたという実績もございます。　しかしながら，一方で，新聞・雑誌の購読料が減少したり，それからペーパーレス化の流れというようなものもございまして，古紙全体のボリュームが減ってきておるというようなこともございまして，またなかなか量をふやせていないという現状もございます。　今後の取り組みでございますけれども，御指摘のように，雑紙というものを知らない，どういったものが雑紙なのかというのがわからない方がインターネットを通じたアンケートにおきましても35％というような数になってございます。これまで雑紙の認知度を高めていくために，集団回収をしていただいている実施団体を中心として啓発とか支援をしてまいりましたけれども，さらに知らない方，していない方という方にも広げていくべきというふうに考えてございまして，来年度は，スーパーマーケットの事業所さんと連携をして広報するなど，新しい工夫も図ってまいりたいというふうに考えてございますし，また雑紙が段ボールであったり紙箱に再生をされていますよというような，そういう実際の実態をあわせて広報していくことによって，市民の皆さんの分別の動機づけということに取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。　以上です。 86 ◯分科員（伊藤めぐみ）　出されたものは，段ボールや紙箱として，また再生，よみがえるということですよね。　こういった雑紙という，まずその言葉がわかられない方がやはり多いなと思いました。35％の方が雑紙が資源になるということがわかっていらっしゃらないということで，雑紙というのが雑多な紙類ということと書かれておりまして，雑という言葉の響きがどうしても再生できないもの，捨てていいものというようなイメージを与えてしまっているのではないかなと思います。　物が手に入ったときに，それを瞬時に毎日の生活の中で，これはここに捨てて，これはここの袋に入れて，これはここにためてというような，瞬時の判断で多分人間って行動していると思うんですね。そういったことから，雑紙の雑とか，雑紙という言葉のイメージを少し変えていくことはできないかなと，意識を変えていくことはできないかなと思うんですが，いかがでしょうか。 87 ◯森下環境局資源循環部長　現在，雑紙ということで神戸市が収集してございますのは，雑誌・古本と，今，委員が言われた雑多な紙ということで雑紙という区分でお願いをしておるわけでございますけども，そもそも雑紙と申しますのは，公益財団法人の古紙再生促進センターというところがございまして，そこが定めております古紙の主要銘柄の１つということになってございます。ちょっと説明がくどくなってしまいますけれども，その部分につきましては，家庭から排出される古紙のうち，新聞・雑誌・段ボール・飲料用パックのいずれの区分にも入らないものをいうというような形で定義をされてございまして，これらのいわゆる雑多な紙類は，雑誌に含めて回収する自治体が多かったというようなことから，雑誌単独の銘柄と区別しまして，あわせて雑紙というような区分として平成16年に新設されたというふうに聞いてございます。　おっしゃるように，雑という言葉の響きがもうひとつであるというようなことにつきましては，我々も真摯に受けとめる必要がある，また何か考えていかなければならないなというふうな思いはございますけれども，また一方で，その認知度が十分ではないとはいいながら，平成18年から10年近く使用しておる名称ということでございまして，名称変更につきましては，変えなければならないかなという必要性も感じながらも，もう少し慎重に検証してまいりたいなというふうに考えてございます。　名称にかかわらず，いずれにいたしましても，どのようなものが雑紙なのか，雑紙がどのように再生されるのかといったところの広報・啓発を強化していきまして，雑紙の認知度の向上には努めてまいりたいというふうに考えてございます。　以上です。 88 ◯分科員（伊藤めぐみ）　いろいろな古紙の主要銘柄とか，雑誌に含まれていた，雑誌と一緒にというところからの名前というのがよくわかりました。　でも，雑紙って資源ですという，こういうやっぱりＰＲが，環境教育というのはすごく重要だと思うんですね。先ほど言われましたスーパーでの店頭での広報というのはやはり目につきにくいのかなと思いまして，やはりぜひ自治会ですとか婦人会，そして子供たちの教育の現場で環境教育として，例えば，この日数を決めて，ある一定期間だけ家で出てくる雑紙をためてみましょうというような取り組みをされて，それで，ああ，これだけ集まったね，各家庭でこんなにもあるんだねと，じゃあこれを再生のほうに回しましょうというような，何かそういった活動とか，もう少し進められたほうがいいのではないかなと思いますが，いかがでしょうか。 89 ◯森下環境局資源循環部長　環境局におきましては，さまざまな環境教育の場面でありますとか，機会というのがございますので，今いただきましたお話につきましても，そういったところでできないかというのも検討してまいりたいというふうに考えます。 90 ◯分科員（伊藤めぐみ）　そして，たくさん紙の雑紙をためておきますと──私の住んでいる地域では，資源回収の日が月に１回しかないんです。そこでたくさんたまってくる新聞と箱類とを出しまして，この雑紙も幾つか束ねて出しますと，かなりの量になります。これ，地域によって資源回収の日の日数が違うとお聞きしましたが，例えば，やはり高齢の方ですとか，お体の不自由な方なんかは，また回収場所が遠いところなんかには，そういった──一方では，たくさん資源に出してくださいと言いつつも，その回収の日までたくさんためておかなくてはいけないという心理的な負担にもなるかなと思いますので，回収の頻度をふやすようなことは検討できるのか，お聞きしたいと思います。 91 ◯森下環境局資源循環部長　御指摘のように，回収の頻度が少ないから活用していないという方が，先ほど申し上げましたアンケートの中でも23％という数字になってございます。たくさん出していただくためには，排出の機会を多くするというのは１つの方法であるというふうに考えてございます。　これまでは，そういった機会をふやすということにつきまして，１つは，実施の団体をふやすというアプローチ，それから実施していただいているところにつきましては頻度をふやすというアプローチをしてまいりました。ただ，そういったことに加えまして，近年，スーパーマーケット等に古紙類の店頭回収ボックスというのも設置をされてございます。先ほど言いました，地域をふやす，回数をふやすということで，そういうことで回収の量もふえたわけでございますけれども，さらに一歩進んで，いつでも出せるというような常時排出の拠点をつくっていけばいいのではないかというようなことも考えてございまして，現在，そういった取り組みを考えておるところでございます。　そういったところから，来年度につきましては，実施団体に協力を求めまして，常時排出が可能な回収拠点というのをモデル的に設置していただきまして，効果の検証を行いたいというふうに考えてございます。そして，その上で，回収量の増加に効果が認められるというようなことでありましたら，全市に展開をして，さらに出しやすさの改善というのを図ってまいりたいというふうに考えてございます。 92 ◯分科員（伊藤めぐみ）　いつでも出せる常時排出というのが浸透するというのは，すごく大事なことだなと思いました。そして，分別意識というのがやはり市民の方に求めていきましたら，それなりに応えてくださると思うんです。そういったところの分別意識の高い市民をぜひ小さいうちから育てていくということで，環境教育も進めていただきたいと思います。ありがとうございます。　それでは，次に，不法投棄対策についてお伺いいたします。　不法投棄対策では不法投棄をさせない取り組みが重要であります。不法投棄対策には，県警との連携も欠かせないと考えておりますが，連携の現在の状況をお伺いいたします。 93 ◯大森環境局長　不法投棄対策の御質問でございますけれども，委員御指摘のように，不法投棄対策，何よりも未然防止が重要であるというふうに考えてございます。　県警との連携ということでございますけれども，我々，不法投棄対策にいろいろな取り組みをしてございます。１つが市民通報のワンストップ窓口──クリーン110番というふうに言っていますけれども，それの対応，それと不法投棄が非常に多い北区・西区に設置しております不法投棄防止協働サテライトによる巡回パトロール，あるいは地域住民の方を民間不法投棄監視員に委嘱をさせていただきまして監視活動を展開していただく，我々も一緒にやっていくという，こういうようなことをやってございます。　県警との連携は，非常にこれも御指摘のように不可欠だというふうに考えてございます。通常，我々，大量の廃棄物が投棄される，あるいは投棄が繰り返されるなどしております，いわば非常に悪質な案件，そういった場合は，所轄警察に通報いたしまして現場にともに立ち会いますとともに，警察署との情報交換，情報共有，こういったことにも対応してございます。　ちょっと具体的な事例を申し上げますと，昨年11月でございますけれども，家のリフォーム工事により排出された大量の建築廃材，事業系の廃棄物でございますけれども，それが家庭用のクリーンステーションに投棄されているという情報がございまして，所轄警察に通報し，その後，事件検挙になったという例がございます。警察への通報件数，25年度には９件あり，そのうち２件が事件検挙，26年，今年度につきましては，12月現在でございますけれども，通報９件，うち２件が事件検挙ということでございます。事件検挙に至らなかった事案につきましても，警察のほうから原因者に厳重注意していただいたというような事例もございます。　こういったこととあわせまして，県警，警察と市の担当者を交えた不法投棄防止活動連絡会，県警の本部あるいは各署，私どもの建設局なり関係各区，関係各課でございますけれども，こういった連絡会，それとか県警の保有されていますヘリコプターに同乗いたしまして，空からの不法投棄の状況監視，スカイパトロール，こういったことも行っております。　それと，私ども，先ほど御紹介しましたけれども，いろいろな職場に県警のＯＢの方を配置させていただきまして，通常のパトロール，警察通報の対応，こういったことをしていただきまして，日ごろの連携の強化，こういったことも図っておるところでございます。　今後とも警察等関係機関と連携をとりながら，不法投棄の未然防止に取り組んでいきたいというふうに考えております。 94 ◯分科員（伊藤めぐみ）　不法投棄の多い北区・西区でサテライトがあるということですが，やはり山ですとか川がある自然豊かなところに大量の物を捨てに来られるという不法投棄が北区の山などを歩いておりましたら目につきまして，それですごく気になっていた問題なんです。　こういったところは，本当にごみがごみを呼ぶということで，投棄をしやすくなっているような──誘っているような要因にもなっているかなと思っているんです。それが本当に山奥の中であったり，または道路からすぐのところで，本当に車で乗りつけては捨てに来られたんやなというようなところもありますので，そういったサテライトの機能をもう少し拡充するとかの，不法投棄されたらすぐに見つけて県警との連携をしているということですので，そういった体制をもう少し拡充されるというお考えはいかがでしょうか。 95 ◯大森環境局長　我々の取り組みにつきましては，先ほど御説明したとおりでございますけれども，今後の拡充という点でございますけれども，我々としては，全体として，警察との連携も含めまして，十分ではないにせよ，一定の対応はできているのかなという気がいたします。　特に，北区・西区については，区域が大きいと，広いということもありまして，なかなか人の目が届かない面もございます。そういった点で，先ほども御説明いたしましたように，地域の住民の方々に民間不法投棄監視員になっていただいて，日ごろの監視活動をやっていただこうということで取り組んでいるところでございます。この点につきましては，今後，状況を見ながら適宜判断をしていきたいというふうに思ってございます。 96 ◯分科員（伊藤めぐみ）　そのサテライトでパトロールされて発見される件数が平成21年度68件から25年度は23件とかなり減ってきて，抑止効果が高いのかなと思いますので，また状況を見られながら，そういったところの補強もしていただけたらと思います。　そして，実際に，今現在，きれいな緑のハイキングコースの傍らにごみが捨てられたままになっているというその状況なんですけれども，何か行政のほうに対して放置しっ放しかなというようなトーンがあるのかなと思うんですけれども，これは，お話をお聞きしましたら，そこの土地所有者の方が対応するということという決まりがあるということで，その土地の所有者の方を探し出して片づけてくださいというようなことの取り組みですね。もし，その土地所有者の方が片づけられない場合はどんなふうに対応されているのかというところをお聞きいたします。 97 ◯大森環境局長　いわゆる不法投棄されたものをどう処理しているかという点でございますけれども，不法投棄した原因者の方が不明な場合，当然，我々のほうで調査いたしまして，原因者を見つけ出しまして撤去指導を行うという流れになるわけでございますけれども，年々，不法投棄の手口がある意味巧妙化していると，そういった意味で，原因者の特定がなかなか難しくなっておる状況でございます。　先ほど，土地所有者の管理という点を御指摘いただきましたけれども，私どものいわゆる美化条例では，土地所有者等につきまして，空地の適正管理と投棄された廃棄物の撤去，これを義務づけておりまして，原因者が判明しない場合，土地所有者の方に不法投棄の処理をお願いをしておるというところでございます。ただ，廃棄物が大量であることなどから，なかなか処理が進まないと──そういった意味で，新たにそこの不法投棄をさらに招くというケースも散見されるところでございます。　土地所有者の方，ある意味，不法投棄をされた側になりますので，いわば被害者という面がございますけれども，土地の管理責任を踏まえますと，土地の所有者の方に処理をお願いをせざるを得ないというのが現状でございます。　最近の対応でございますけれども，原因者不明の案件におきましては，関係者から幅広く聞き取りを行ってございます。その上で，排出者を特定して，責任を追及し，撤去指導を行っておるところでございます。その他にも，例えば，地元の自治会による自主的な清掃活動での協力，あるいは廃棄物の処理業者の業界団体の皆さん方によるボランティア撤去，こういったことをお願いするなど，いろいろ我々としても工夫をしながら処理をしておるところでございます。

　具体の例でございますけれども，兵庫県産業廃棄物協会様の御協力を得まして，地元自治会の方にも御協力いただきまして，大量の畳が投棄されているという不法投棄の案件がございまして，それについても撤去に向けた調整を協力を得ながらやっているところでございます。それとあわせまして，地域住民の皆さん方による自主的な取り組みも重要ということで，不法投棄の防止カメラの設置費用の助成などもやってございますし，啓発看板の交付もやってございます。そういった地域活動への支援ということも行っているのが現状でございます。　再度になりますけれども，不法投棄は未然防止が一番重要という点，我々，肝に銘じて今後とも取り組みを進めていきたいというふうに考えてございます。 98 ◯分科員（伊藤めぐみ）　わかりました。未然防止とともに，ボランティアに頼るところもあるんですけれども，ぜひ，もう出されてしまったものが何年も何年も放置されて朽ち果てて自然に戻らないものもいっぱいありますので，そういったところを片づけていくというところも何かできる方策を広げていっていただきたいと思います。よろしくお願いします。　それでは，最後に，環境教育の推進について，特に生物多様性を子供たちにアプローチしていくという政策についてお伺いしたいと思います。　神戸の豊かな自然環境は，神戸市民にとって本当に財産だと思っています。この自然環境を守り育んでいくということと，その自然に，見たり触れたりすることで子供たちが自然環境に関心を持つことが重要であると考えます。動物や植物でも希少価値の高いものから外来のものまでともに生息している，そんなありのままの神戸の自然の姿を子供たちに知ってもらうことがスタートではないかと考えますが，御見解をお伺いいたします。 99 ◯横田環境局環境創造部長　御指摘のように，将来を担う子供たちへの自然環境教育のアプローチ，大変大事だと思っております。　希少種や外来種についてのアプローチもあるんですが，御指摘のように，やっぱりありのままの自然の姿を知ってもらうという意味では，生物種だけではなくて，自然そのものに対して理解を深めてもらうと，そういうことが大事なのかなと思っております。　現在，環境局では，「きせつの生きものさがしガイド」というものをつくりまして，小学校全３年生にお配りしております。簡単な冊子でございまして，いろんな特徴を書いた読本になってございます。非常に好評でございまして，このガイドを用いまして，反対に，どこにどんな動物・植物が住んでいるかというのを投稿してもらう制度もつくっております。それをホームページに公開して，今，参加を求めていますが，現在までに2,500件以上の投稿がある，このような人気があります。　このように，生物を自分で見つけて，このマップに投稿してもらうと，その過程そのものが１つの貴重な環境教育の場にもなっておるのかなというふうに考えてございます。このような取り組みを通じまして，将来を担う子供たちに神戸の自然を好きになってもらう，次に，神戸の豊かな環境を守り育てていく人材を１人でも多く育てて育成してまいりたいと，このように考えてございます。 100 ◯分科員（伊藤めぐみ）　ありがとうございました。そうですね，拝見しましたら，季節ごとの鳥ですとか，身近なところで動植物の動きがよく載っていますので，とても子供たち，興味を持って自然観察ができるいいものだなと思いました。また，それを通して，北区や西区の自然環境を求めてたくさんの方が来てくださるような取り組みをまた今後も求めていきたいと思いますので，今後ともよろしくお願いいたします。ありがとうございました。 101 ◯主査（吉田基毅）　どうも御苦労さまでした。　次に，向井委員，発言席へどうぞ。 102 ◯分科員（向井道尋）　それでは，大きく４点質問させていただきますが，１問ずつでよろしくお願いしたいと思います。　では，初めに，エネファーム助成の集合住宅への拡充についてお伺いをいたします。　我が会派では，これまでにもエネファームについて質問させていただきましたが，その後，環境局でもいろいろ取り組みをしていただいておりますが，今，環境局のホームページには，家庭用燃料電池──エネファームは，都市ガスやＬＰガスから取り出した水素と空気中の酸素との化学反応により発電するとともに，排熱を給湯に有効活用するコジェネレーション──熱電併給システムです。また，エネファームは，エネルギー利用の総合効率が80％以上と高く，ＣＯ２削減に寄与するほか，分散型電源として電力の需給緩和にも貢献できる機器です。そこで，神戸市では，エネファームの普及拡大を図るため，市内の住宅にエネファームを設置する個人を対象に，費用の一部に対する補助制度を実施していますというふうにあります。　このように，エネファームを設置する場合に，市だけでなく，国も助成をしており，来年度は集合住宅にも拡充するとのことですが，集合住宅は設置場所が戸建住宅以上に限定され，設置後の場所移動も困難であるとともに，左右の隣戸だけでなく，上下斜めの隣戸にも振動や低周波音等による影響が及ぶのではないかと危惧しているところです。市が補助することから，戸建住宅以上にメーカー等への誠実な対応を要請するとともに，設置者へも十分に周辺環境に配慮することを周知するなど，低周波音等による被害を未然に防ぐよう徹底した対策を講じていくべきと考えますが，局長の御見解をお伺いいたします。 103 ◯大森環境局長　エネファームの助成の集合住宅への拡充についての御質問でございます。　御指摘のように，私ども，25年度からエネファームに対する補助を行ってございます。25年度197件，26年度は，２月20日時点でございますけども，621件の申請を受けておるところでございます。　エネファーム等の給湯設備からの低周波音に係る相談につきましては，我々，いろいろと御相談をいただいてございます。補助に当たりましては，補助制度の案内チラシなどによりまして，補助対象者──市民の方々でございます──あるいはそれを設置する工事業者の方々に対しまして，周辺環境に配慮して設置するよう注意喚起を行っておるところでございます。また，私どものホームページにおきましても，低周波音についての一般市民向けの啓発を行っておるところでございます。　さらに，私どもから，機器の販売会社，大阪ガスさんに対しましては，相談，苦情への適切な対応というのを要請してございます。大阪ガス様からは誠実な対応を行うという旨の回答も得ておるところでございます。ただ，本市の補助制度を利用したエネファームの設置に対する低周波音を含む騒音あるいは振動の苦情，これは現在まで私どもは聞いておりませんし，機器の販売会社のほうに聞きましても苦情は来ていないということでございます。　当面，集合住宅への補助対象につきましては，今回，補助を拡充するわけでございますけれども，新築の住宅に限りたいと考えてございます。いわゆる集合住宅にエネファームを設置する場合，共用廊下等の各戸のパイプスペース内におきまして，スペースの確保，あるいは床面の補強等々，相当な補強があらかじめ必要ということでございまして，それに対応できるのは新築に限定されているというところでございます。　今後の対応でございますけれども，集合住宅に対する補助につきましては，振動・騒音の問題，これが生じないように，戸建住宅と同様に，今後も引き続きまして機器の販売会社等に対しまして周辺環境への配慮を要請いたしまして，低周波を含みます，そういった振動・騒音問題の未然防止に努めていきたいというふうに考えてございます。　以上でございます。 104 ◯分科員（向井道尋）　今，局長のほうから，補助を行うそのチラシ，それに業者とか設置者に注意喚起を与えるような内容を入れていただいた，これは非常に評価するところでございます。それから，ホームページにも低周波音についての注意喚起といいますか，それも載せられておって，私も見せていただきました。　それから，特にエネファームは，大阪ガスがやっておりますので，大阪ガスのほうへもきちっと要請をしていただいているということで，ある程度安心はしておるんですけども，何分機械のことですから，いつどうなるかもありますし，ぜひ引き続き市民の皆さんへの安全・安心に対しての環境局の取り組みをお願いしたいと思います。　新築に限って今回は集合住宅にということでございますので，またそのあたりはちょっと違ってくるのかなということですので，またしっかりと監視をしていきたいと思います。　エネファームに関連してですけども，エコキュートというのがございまして，もう御存じやと思いますけど，このエコキュートは大気中の熱を集めてお湯を沸かす家庭用ヒートポンプ給湯器の愛称，省エネ効果が高いので，市場全体での累計出荷台数が2014年１月で400万台になっているそうです。　一方で，屋外に設置されるこのヒートポンプのユニットの圧縮機，それから送風機から生じる低周波音による近隣への健康被害も公的機関や報道で取り上げられて，訴訟に発展したケースもあり，現在では被害が実証されております。毎日新聞の2014年12月19日付では，エコキュートから発生した低周波音で不眠などの健康被害を受けたとの申し立てを受け，因果関係を調べていた消費者庁の消費者安全調査委員会──消費者事故調が19日，低周波音を含む運転音が原因の可能性が高いとする報告書をまとめ，公表していますとございました。　このように，エコキュートやそのほかヒートポンプを使用する各種のいわゆるエコシステムの設置に対しては，十分な検討が必要であります。もし，この低周波問題に至った場合，環境局としてはどのような対応をしているのか，また今後どのような対応を行おうとしているのか，お伺いをいたします。 105 ◯横田環境局環境創造部長　御指摘ありましたエコキュート・エネファーム，それぞれ低周波についての苦情をいただいているのは事実でございます。件数としたら多くはありませんが，例えば，24年度でしたら２件，25年度が６件，26年度が６件という形でいただいておるのは事実でございます。　私ども，低周波に限らず，いろいろ公害についての苦情がございましたら丁寧に対応させていただいているということでございまして，この低周波音につきましては，御承知のように，法規制とまではないんですが，我々，低周波音の測定器を貸し出し申し上げる，その測定の支援を申し上げる。例えば，設置についてのアドバイスでありますとか，結果についてをグラフ化したり，また結果の御説明を申し上げる，こういうことを丁寧に実施してございます。　御指摘ありました，昨年12月19日に消費者安全調査委員会から報告書が出たということも承知してございます。高崎市のエコキュートからの健康症状の発生に関与している可能性があるということと，類似事例についても，その他の運転音に含まれる低周波音が健康症状の発生に関与していることが否定できないと，このような調査結果が出されたということも承知してございまして，環境省への御意見とか，消費者庁への御意見とか，経産省への御意見とか，それぞれ消費者庁から出されておるということでございまして，私どもも，例えば，日本冷凍空調工業会から周知依頼がございました。このようなことについての周知依頼がございました。私どもは，２月25日に兵庫県冷凍空調設備工業会──これ，市内企業50社程度参加してございますが，これにパンフレット等での周知を依頼したところでございまして，今後とも，低周波音に限らず，いろいろ苦情等がございましたら，法律の制限，いろいろ指導の限界はありますが，可能な範囲で丁寧に対応してまいりたいと思っております。 106 ◯分科員（向井道尋）　環境局として，低周波問題，被害を受けられている方に対する支援といいますか，そういったものはなかなか難しい面があるのかもしれませんが，先ほど，低周波音を調べる機器の貸し出しをやっておられるということなんですけども，その機器を貸し出しをして，その結果がどうであったのか，これは低周波音によるものなのかとかというあたりは，その機器を使えばすぐわかることなんでしょうかね。 107 ◯横田環境局環境創造部長　私どもが貸し出し申し上げている低周波音の測定器，それぞれデシベルに応じてピークが出てまいりますので，いわゆる低周波と言われるレベルでの音量がどれくらいかというものは特定することはできます。　ただ，低周波音はいろんな発生源がございますので，どの機器のものだけを測定するかと，そういうことを純粋にするのは，よほどほかのものを全部とめて，それだけ動かすとか，そのようなことをしないとなかなか特定は難しいかなと思います。　ただし，私ども，可能な限り，低周波音の測定器をお貸しして，その結果について丁寧に御説明申し上げるということについてはさせていただいております。 108 ◯分科員（向井道尋）　先ほども被害についての相談等があったというお話を伺っています。たくさんではないんだけども，やっぱり実際に出ているということですから，やはり神戸市民を守るという点から，できる範囲のできる限りのことを支援をしていただきたいなと思います。　それでは，次の質問に移りたいと思います。　次に，地域と連携した生物多様性保全活動の推進についてお伺いしたいと思います。　まず，神戸は，都会でありながら，まだまだ自然が身近に残っております。市街地のほとんどの河川は，川幅が狭くて急で短いということがございますが，地域の皆さんとか団体等の清掃活動，それから生態系の保全活動など，地道な取り組みによりまして，アユであったりウナギが遡上してきているとの話も聞いております。このような生態系の保全の取り組みを今後一層積極的に支援していく必要があると考えますが，それについてはいかがお考えでしょうか。 109 ◯横田環境局環境創造部長　御指摘ありました，神戸は，大都市としては非常にまれな自然環境に恵まれた都市でございます。豊かな自然が身近に存在するということは貴重な財産かと思ってございます。このような特性を持つ神戸，しかもこの広い神戸，これの生態系を保全していくのは，到底，市だけでできるものではございませんでして，地域の住民の方々，市民団体の方々が積極的に保全活動を展開して，多くの市民がその活動に参加していただくということが非常に大事なのかなというふうに思ってございます。　環境局では，現在，生物多様性保全活動に取り組んでいただいている団体としましては，約80団体ぐらいいらっしゃるのかなというふうに承知してございます。これらの団体は，例えば，生物調査の実施でありますとか，観察会の開催でありますとか，外来生物の駆除でありますとか，里山の管理でありますとか，いろんな活動に取り組んでいただいてございます。例えば，先ほど御指摘ありましたけども，河川に魚道──魚が遡上できる道でございますね──この道を河川管理者と連携しながら魚道を設置するという活動を行っておられる団体もおるというふうに承知してございます。その結果，アユの生息範囲が上流に拡大しまして，その生息数も大幅にふえたと，このようなうれしい成果も聞いてございます。　このような活動が生物多様性の保全に果たす役割は非常に大きいと思っておりまして，市としてもそれらの活動を後押しする必要があると思ってございます。例えば，これまでも，環境局でございますが，河川など水辺を利用して子供たちへの環境教育でありますとか，生物観察会とかクリーン作戦，このようなことの活動をやっていただいている団体に対しましては，一定の支援をしてございます。また，来年度からなんですが，市民団体が自主的に行っていただけるような生物多様性の保全活動，例えば，オオクチバス──ブラックバスですね──とか，そういう特定外来生物とか要注意外来生物，こういうものの駆除活動，防除活動をしていただけるでありますとか，また反対に，メダカ等の希少種の保全活動をしていただけると，このような団体に対しましては何らかの支援ができないかなということをちょっと検討してみたいというふうに思ってございます。　いずれにしましても，将来にわたり神戸の生物多様性を保全していきますためには，引き続き市民と行政が協働して取り組みを進めていく必要があると思ってございます。環境局としましては，今後とも保全活動に対して積極的な支援を行っていきたいと思っておりますが，その活動の裾野を広げていくというためには，多くの市民の方々に生物多様性についてまず知ってもらうということが第１段階としては大事なのかなというふうに思っておりまして，今年度，昨年11月になりますけど，生物多様性についてのシンポジウムを開催させていただきました。非常に盛況でございました。こういうシンポジウムでありますとか，観察会でありますとか，こういう情報発信，こういうことを積極的に取り組んでまいりまして，地域と連携した生物多様性保全活動を進めてまいりたいというふうに思ってございます。 110 ◯分科員（向井道尋）　今，部長のほうからお話のあった，たくさんお話をいただいたんですが，来年度，外来生物の駆除といいますか，それからメダカ等のレッドリストといいますか，こういったものを守っていく，こういう自主的に行う団体に対してはというお話があったんですけども，もう少し具体的に何か予算についての考えはございますか。特にないですか。 111 ◯横田環境局環境創造部長　現在考えておりますのが，なかなか神戸市が全ての方々のこういう貴重な活動について知り得ているわけではございませんので，今思っていますのは，広く公募をいたしまして，一定の要件を備えられた団体の方々が例えばこんなことをやってみたいと，先ほど申し上げましたように，外来生物の駆除でありますとか，希少種の保全でありますとか，例えば，里山の管理でありますとか，そういうことをやっていただけるという形で一定の提案をいただけたら，これは専門家等を交えて，その提案内容についての審査をさせていただきまして，予算には制約がございますけども，その範囲内で必要な支援ができたらというふうに考えてございます。 112 ◯分科員（向井道尋）　ありがとうございます。　例えば，須磨区では，奥須磨公園がございます。部長も御存じやと思いますけども，ここで地域の子供さんから大人まで参加いたしまして，保全活動の団体の方が主催をいたしまして，蛍の幼虫の放流，それから蛍とかトンボの観察会，こうしたものを初め，自然に触れて活動を楽しむような催しなどを公園管理者である西部建設事務所，また環境局も協力して今実施されております。私も楽しみにしていつも行かせていただいておるんですけども，こういうふうに，環境局，あと建設局とかほかの部局と連携して，市民等の生態系の保全活動を積極的に支援・促進していく必要が大事であると考えますが，いかがでしょうか。 113 ◯横田環境局環境創造部長　確かに生物多様性に関係する部局も多岐にわたってございます。各部局が連携して施策を総合的にやることが大事かなというふうに思ってございます。　御指摘ありました奥須磨公園でございますけども，まさに奥須磨公園にトンボを育てる会がゲンジボタルの定着に向けたさまざまな活動をしていただいておりまして，公園管理者である建設局，あと須磨区とか，我々環境局もいろいろ活動の助成でありますとか，観察会への講師派遣等々，支援をさせていただいておるという実態がございます。　また，生物多様性保全の拠点として今後整備が進められておりますしあわせの森でございますけども，現在，公園管理者である建設局が中心となり，また我々環境局も，教育委員会とか，あとみなと総局も含めまして，市民団体の参画による生物多様性の保全活動ができないかと，このような検討をしているところでございます。　いずれにしましても，河川や緑地など，生物が生息・生育する場の整備，あと市民の活動の促進といった施策については，各部局がそれぞれの目的に応じて現在取り組んでおられますけども，環境局としましては，環境局の役割としましては，それらの関連施策を生物多様性という観点から，より有効に機能するような形でコーディネートするとか，またその必要な施策を我々が加えていくことでよりよいものにしていけるようにならないかと，このようなふうに考えてございます。それが我々の役割かなというふうに考えてございます。今後とも，このような役割を果たすべく，関係部局と連携しながら，市民等による生物多様性保全活動を支援してまいりたいというふうに思ってございます。 114 ◯分科員（向井道尋）　ありがとうございます。ぜひ，これからもこの点についてよろしくお願いしたいと思います。特に，先ほどの公募制による，提案による取り組み，市民の方にお願いする，これ，非常に期待をして見守らせていただきたいと思います。　では，次，３点目なんですけども，人工湿地を活用した水質浄化導入事業についてお伺いしたいと思います。　まず，自然の力を活用した水質浄化導入事業，これを北区の長尾山で実施されるということですが，これはどのようなメカニズムを活用したものなのか，お伺いをいたします。　また，この事業は，まだ基礎実験ということですが，ほかで実績があり，めどのある確立した手法に基づいたものなのか，これもあわせてお伺いをいたします。 115 ◯大森環境局長　長尾山での人工湿地を活用した水質浄化の導入事業についてでございます。　長尾山埋立処分地，場所が北区の山田町，六甲山系の北斜面に位置する，もともとの廃棄物の処分地でございます。埋め立ては昭和56年に終了したところでございます。　今回，この事業に着手した背景といたしましては，埋立処分地の中からの地中から出てくる浸出水がございまして，これが富栄養化の原因となる窒素が非常に多く含まれているというため，排水処理を行いまして良好な水環境の維持に努めているということが背景にございます。　メカニズムでございますけれども，今回，実験を進める人工湿地法，浸出水を湿地の表面に流したり，土壌などに浸透させたりすることによりまして，本来，自然の湿地が持っております水中に生息する微生物の水質浄化機能，これを人工的に高めた排水処理方式ということでございます。　メカニズムでございますけれども，浸出水に含まれております窒素，これは水中にはアンモニアとして存在する形になっております。これを，酸素を必要とする環境下，いわゆる水が流れております好気的な状態で，硝化細菌によりまして硝酸に変化させます。次に，酸素を必要としない環境下，いわゆる嫌気の状態でございますけれども，この段階で脱窒菌により無害の液体窒素に変換するという，硝化と脱窒の２段階のプロセスを踏んで処理しようというものでございます。　過去の他での実績ということでございますけども，人工湿地法の事例，これは主に北海道，あるいは東北地方で，畜産の排水ですとか，鉱山の排水などの排水処理に実用化され，実績を有してございます。ただ，人工湿地法，処理の際に，薬剤あるいは電力をほとんど使用いたしません。そういった意味で，維持管理費が安いという利点がある反面ですけれども，自然界の微生物の作用を利用しているため，水温，あるいは流入の水温の変化によりまして処理の水質が安定しないという点，あるいは非常に処理に広大な用地が必要といった課題もございまして，大量の浸出水を処理する廃棄物処分場に導入した事例は現時点では聞いてございません。大量という点でございますけれども，長尾山の場合，大体400トンから700トン，１日当たり排出いたしますので，そのレベルのものというのはなかなか事例がないということでございます。 116 ◯分科員（向井道尋）　なかなか時間のかかりそうな実験といいますか，こういった基礎実験から行うんですけども，大体どのくらいの期間を，確立するまでに期間を想定されているのか，それから今後，その実現にどのような点が課題となっていくのか，その点，ちょっとお伺いをしたいと思います。 117 ◯大森環境局長　今後のスケジュールでございます。なかなか難しい御質問なんですけれども，こういった基礎実験につきましては，今申し上げた処理水質が安定しない，あるいは大規模な事例がないということでございますけども，こういった課題に対して，現地，長尾山での実証実験を繰り返し行うということで，安定いたしました処理方式が確立した段階，段階で，随時本格的にやっていきたいなというふうに考えてございます。　基礎実験の内容を具体的に申し上げれば，20メートルの実験水路がございまして，そこに好気と嫌気の２種類の管渠を設けまして，現在，処理水の10分の１程度，40～50トンといったところかと思いますけれども，そのくらいの処理水の水を流して浄化効果の検証を行いたいというふうに思ってございます。こういった段階を踏まえまして安定処理が確認できれば，現地に非常に高低差のある大型水路がございます，そこにいわば段々畑上の人工湿地を設けまして，浄化作用の検証と導入に当たった課題の整理を行いたいというふうに思ってございます。　いずれにしましても，一定の処理水質の安定ということが検証されなければ，なかなか本格的には進められないというふうにも思ってございます。数年は実験を続ける必要があろうかというふうに思ってございます。 118 ◯分科員（向井道尋）　なかなか具体な数字がちょっと聞けないので，どの程度期待してええのか，あれなんですけど，長い目で見守りたいと思いますが──先ほども生物多様性の保全活動の話もあったんですけども，長尾山なんですけども，うまくいけば，水質浄化システム確立というだけではなしに，それで終わってしまうともったいないと思いますので，将来的には長尾山を，人工湿地を中心とした自然環境を生かした市民の潤い，また憩いの場，また生態系保全の場，さらにまた環境教育にも資するような場となるように中長期的なビジョンを持って取り組んでいく必要があると思いますが，その点はいかがでしょうか。 119 ◯大森環境局長　環境教育等々に活用できないかという──資するような場にできないかという御質問でございます。　長尾山の処分地でございますけれども，一部，現在，メガソーラーとして再生可能──太陽光発電の施設をつくってございます。神戸六甲西太陽光発電所ということで，我々環境局として初めて土地をお貸しして，企業さんのほうに太陽光発電に取り組んでいただくという事業でございまして，そういう施設がございます。　また，処分地そのものも六甲山系から帝釈・丹生山系に至る生態的にも非常に重要なエリアに位置しているということでございます。排水の管理施設の周辺では，カワセミでありますとか，マガモでありますとかといった水鳥，蛇・亀・カエルなど両生類・爬虫類，トンボのヤゴなどの水生の昆虫の生育が確認されておりまして，委員御指摘のように，環境教育の教材となる多様で豊かな自然というのは形成されているのかなというふうに思ってございます。　処分地として利用しておりました関係もありまして，人の立ち入りを制限してございます。そういった良好な生態系が保全を図られまして，以前には一般的に見られましたけれども，現在は希少種ということになりますモリアオガエルですとかミズスマシ，こういった生物も確認されているところでございます。人工湿地法が導入できれば，これらの生物の生育空間がより拡大される，現存する自然生態系も含めて良好な生態系の再生・保全が図られるのかなというふうに考えてございます。　ただ，今後の利用につきましては，非常に山中にございまして，基本的なインフラが全然，整備が全然進んでいないと，整備も困難であるという立地上の制約もございます。委員御指摘のような観点も含めて，今後，中長期的な視点で検討を進めていきたいなというふうに思ってございます。我々としても，この自然環境を何とか生かしたいという気持ちではいるつもりでございます。 120 ◯分科員（向井道尋）　交通の便がよくなると，またこれ，困りますしというて，交通の便が悪いとなかなか行けないというもどかしい思いがしますけども，何とかこの実験がうまくいって，そして長尾山がそういう憩いの場，潤いの場，そういう場になっていくことを願っております。今後とも取り組みをよろしくお願いしたいと思います。　では，最後の質問なんですが，環境教育について２点か３点お伺いしたいと思います。　まず，ふれあいごみスクール，それからくらしのエコチェックといった環境局では学校現場と連携した環境教育を実施しておられますけども，子供たちには，座学による知識だけではなく，パッカー車を見たり触ったり，職員の生の話を聞かせてもらったり，また我が家のごみを調べたり，こうした活動を通して実学につながっていくんではないかと考えます。そうした点から，環境局のこの取り組みについて一定の評価をしております。さらに子供たちへの環境教育を進めるために，学校現場と今後どのように連携・調整し，またどのようなことを取り組んでいくのかをお伺いいたします。　そしてもう１点，どの学校においても偏りなくこの環境教育が行われているのかどうか，その点もお伺いをいたします。 121 ◯横田環境局環境創造部長　環境教育についてお尋ねいただきました。　特にごみの部分でございますけれども，循環型社会を実現していくには，幼いときから環境保全への心を育む，このようなことが非常に大切でございます。特に学校教育の中で環境教育の機会を持つことは非常に大変重要なことであると考えてございます。　これまでも学校教育と連携した環境教育，これを推進してきておりました。例えば，小学校４年生の社会科では，副教材「くらしとごみ」，こういう冊子をつくってございます。写真や図を多用しまして，ごみと資源のことをわかりやすく解説した冊子でございますけども，こういうものを活用した授業，167校全校で使っていただいております。ごみ出しルール，ごみの資源，資源化等についての学習の機会が設けられていると承知してございます。　また，同じく小学校４年生の環境学習教材として，先ほど御紹介いただきました「くらしのエコチェック」でございます。これは，小学校148校で，現在，社会科・総合的な学習の時間等で活用していただいているというふうに聞いてございますけども，この中では，これはごみだけではなくて，例えば，水資源とかエネルギーとか，こういう子供たちが実際にチェックすることで暮らしの中の無駄を点検して，少しでも環境に優しい活動の仕方を考えてもらうような教材でございますけども，こういうものをお配り申し上げて，ごみの分別パズルでありますとか，家庭のごみと資源について調べるチェック表でありますとか，こういうものの掲載，そういうことで楽しく学べるような工夫をしてございます。　ただ，御指摘もありましたけども，やっぱり子供さんたちの記憶に残り，また実際の行動につなげるためには，なかなか座学だけでは不十分でございまして，体験型の学習が効果的であるのかなというふうに考えてございます。この体験型の学習，少し御紹介させてもらいますと，１つは，クリーンセンターでありますとか，資源リサイクルセンターでありますとか，このあたりの市が保有する施設においての見学会，こういう受け入れをしてございます。もう１つは，先ほど御紹介いただきました，学校で小学校４年生を対象としたふれあいごみスクールを実施してございます。このふれあいごみスクールは，御承知かと思います，ごみ収集を行う職員が実際に小学校，パッカー車を持って訪問いたしまして，子供たちにごみの減量・資源化でありますとか，ルールを守ることの大切さ等を伝える内容のものでして，これも全ての小学校167校で実施をしてございます。　この学習内容でございますけども，パッカー車の仕組みとか，発火事故についての説明でありますとか，大型ごみの収集実演でありますとか，実際にごみの積み込む体験をしていただいたり，ペットボトルを使った油の飛散の疑似体験──ペットボトルに油が入って出されますと，それを潰す過程で，我々，飛散してしまいますので，このような疑似体験とか，子供たちが実際に見てさわって感じることができる内容としてございます。　子供たちからは，油や水が入ったままごみに出すとすごく飛ぶことが初めてわかったでありますとか，実際に資源とごみを分けたらいいんだなということが改めてわかったとか，このような感想が寄せられてございます。学校の先生方からも，子供たちの興味・関心を喚起し，ごみ問題について考えてもらう機会となったと高い評価を得ているというふうに考えてございます。今後とも座学とともに体験型学習も取りまぜて，学校と連携した効果的な環境教育を進めてまいりたいと思っております。　今後どうするかにつきましては，毎年度，教育委員会さん等とも関係部局といろいろ連携・協議をしておりまして，どういう工夫をすればどんなふうによくなるかということを，例えば，「くらしとごみ」の記載事項がこれでいいのか，こういうことを入れたらさらにこういうことがわかるんではないかとか，そのようないろんな協議をさせてもらっておる中で，よりよい効果的な環境学習，環境教育のあり方について進めてまいりたいと思っております。　なお，御質問がありましたけども，全ての地域的にどれだけばらつきがあるのかという御質問については，ちょっと現在把握しておりませんが，少なくても，先ほどのふれあいごみスクールでありますとか，「くらしとごみ」を活用していただいた授業でありますとか，そういうことにつきましては，全校167校で実施していただいているというようなことは承知してございます。 122 ◯分科員（向井道尋）　ありがとうございます。ほとんど全校で，行っていただいているということで，非常にびっくりをしております。　環境局以外にも，例えば，建設局は，みち・みず・みどりの学校というのをやっております。道路，それから水道また下水，それから公園という関係で，建設局が地元の小学校に入って実際にそういったところを回りながら子供たちと学習を進めていくという，そういう取り組みを，これが建設局は平成15年度からスタートしております。年間で大体40～50校行っているということなんですね。それから比べますと，167校全部行っているということはすごいなというふうに私は思いました。　それから，先ほど，建設局のみち・みず・みどりの学校は，10年間，今やっていて，ふれあいごみスクール，環境局ではこれを平成９年からですかね。ということは，大体17年ぐらい取り組みをされていると──建設局よりも長いし，さらにほとんど全部の学校に行けているということで，これも非常にいいことやと思います。　全部行けたからいいというものではないんですけども，今は危機管理室がやっております交通安全教室がございますね。これは，何と昭和45年から始まっているそうです。だから，ここにいらっしゃる皆さんも，神戸市におられたりしたらその経験をされているんじゃないかと思いますけども，これも45年ぐらいになるわけですね。結局，45年間，交通安全教室があることによって，自転車の乗り方であったり，いろいろ学ぶわけですが，そういう機会になるわけですけども，そういう意味で，環境局がやっていただいているふれあいごみスクール，これも交通安全教室のようにこれからもずっと続けていただいて，子供たちは３年生とか４年生と，この中学年の時期にごみとかを勉強するわけですけども，それが大人に育っていくわけなので，ぜひこれからも続けていっていただきたいと思うんですが，その点，いかがでしょうか。 123 ◯横田環境局環境創造部長　なかなか限られた人員の中で，今後，全ての学校にというのは，若干苦労はあるんですけども，大変好評でありますということと非常に効果があるということも我々は聞いてございますので，できるだけ学校教育等と連携しながら我々は頑張っていきたいというふうに考えてございます。 124 ◯分科員（向井道尋）　もう１点なんですけど，先ほど部長のほうから，「くらしとごみ」という副読本といいますか，資料，これも私も見せていただきました。小学校４年生の副読本ということで配付をされているということなんですね。これを活用して，ごみについての学習が行われているそうでございますが，やはりこれ，紙ベースということで，どうしても文字が多くなってしまって，それから写真も載せているんですけど，写真が小さくなるんですね。だから，資料集的な扱いですから，あれもこれも載せてしまいがちなんです。ということは，逆に子供たちにとっては何かもうひとつ，印象に残るといいますか，活用にしにくい面があるんですね。　そこで，子供たちの印象に残るし，また見てわかるし，イメージで実感できる，そういう動画も取り入れて，子供たちの経験を補うような，そういうＤＶＤを作成していただいて，この副読本とあわせて活用していけば，さらに子供たちにとっての学習が効果も上がってくるんではないかと思いますが，その点，いかがでしょうか。 125 ◯横田環境局環境創造部長　確かに動画による教育というのは非常に印象が深いのかと思っております。環境局では，現在，家庭ごみの分け方でありますとか，出し方，これをわかりやすく紹介するために，ワケトンを活用しまして，「ワケトンのみんなやっとう？」という実はＤＶＤを作成してございます。いろいろ各地域へのＰＲにこれを活用してございます。　この動画は，ルールのほかに，分別区分ごとの分け方・出し方でありますとか，それがどんなふうな資源になっていくのかとか，その辺をわかりやすく解説した動画でございまして，これ，子供さんから御高齢の方まで誰にも理解しやすい内容になっているのかなというふうに思ってございます。　御指摘のように，なかなか冊子だけではイメージがつかみにくいというお声もあろうかと思いますので，これ，今後ともこれまでの冊子教育だけではなくて，それに加えまして動画の活用なども含めて，教育委員会事務局と協力しながら，どうすればより効果的な環境教育教材になるのかと，その辺についても検討を重ねてまいりたいと思ってございます。 126 ◯分科員（向井道尋）　じゃあ，最後に，一番いいのは，クリーンステーションなどへ実際に見学に行くことが一番いいんですけども，なかなかそれができにくい場合があるんですね。雨が降って中止になったとか，いろんなことがあって──一回行かなかったら次行けませんから，そういう意味でも，先ほど紹介の動画を入れるなりして，子供たちの学習の参考になるようにぜひしていただきたいなと思います。終わります。 127 ◯主査（吉田基毅）　御苦労さまでした。　この際，約20分間休憩いたします。　午後２時35分より再開いたします。　　（午後２時12分休憩）

　　（午後２時36分再開） 128 ◯主査（吉田基毅）　ただいまから，予算特別委員会第２分科会を再開いたします。　休憩前に引き続き，環境局に対する質疑を続行いたします。　それでは，大野委員，発言席へ。 129 ◯分科員（大野　一）　それでは，質問をさせていただきます。　まず，午前中も若干出ていましたけども，ごみの収集・運搬業務と収集・運搬業務にかかわる職員に関してであります。　まず最初に，家庭系ごみの収集・運搬のために民間からパッカー車を借り上げて収集・運搬業務を行っていますが，行政がごみの収集・運搬業務を行う──法律で決められていますけども──メリット・デメリットは何なのか，それと民間にこうやって車を委託をしていますけれども，委託をすることによるメリット・デメリットは何なのか，まずそこからさっと教えていただきたい。 130 ◯大森環境局長　収集・運搬の直営と民間委託，メリット・デメリットということでございます。　従来から本当にいろいろな議論がございまして，いろんな観点から議論もされてきたのかなというふうに認識してございます。コスト面の問題でありますとか，公共性，あるいはサービスの安定供給の面，あるいは緊急時・災害時の即応性の問題等々でございます。ただ，我々のほうとしては，それぞれメリット・デメリットというよりも，それぞれのメリットをどうやって生かすか，そういった方法を考えていく必要があろうということで考えてございます。そういった意味で，民間でできることは民間で行うという視点を持ちながら，行政としてならではの取り組み，こういったものを考えていく必要があろうかと思います。　そういった意味では，ひまわり収集あるいはまち美化業務など，地域の安心・安全を守る活動，あるいは地域住民の方々と一体となって，現在も実施しておりますけれども，さらなるごみの減量・資源化の取り組み推進，こういうこともやってございます。　また，今後，発生が想定される東南海地震などの災害時の危機管理の視点も行政としては必要であろうというふうに思っております。こういった不測の事態への対応も想定しながら，行政と民間との役割分担を検討していく必要があるのかなというには考えてございます。 131 ◯分科員（大野　一）　大分過去からいろんな議論がしていますので，僕が改めてここでこんなことを申し上げるのは，あれなんですけれども，今の局長の話を聞いていますと，かなり議論のレベルは上がってきていて，民間に委託をするものは民間にしたらいいやないかと，でも，行政として守らなきゃいけないもの，行政としてどうしてもやらなきゃいけないものもあるので，その部分については行政が直営でやっているんですよということでの整理がきっちりとできていると──行政としてやらなければいけないということというのは，やっぱり災害時あるいは緊急時のための対応であり，かつ地域の人たちと一緒になって，ごみのいわゆる収集，あるいはごみの処理を地域の人と一緒になって職員さんがやっていくんやと，そういう姿勢できっちりとやっているんですよという，そんな感じだと思っているんですが，それで間違いはないんですね。 132 ◯大森環境局長　今申し上げましたけれども，ごみ収集業務，市民の良好な生活環境の維持・向上にとって必要不可欠な業務でございます。我々としても，そういった気持ちで取り組んできておりますけれども，さらなる効率化，こういったことも進めなきゃいけない，進めた上で安定的で効率的なごみ収集体制を継続していこうということかなというふうに思ってございます。　あと，民間活力をどのように活用していくかというのは，将来的にごみ収集業務全般の中で今後の検討課題というふうに考えてございます。 133 ◯分科員（大野　一）　そこで，次のステップで──今，全部で300台弱でしたよね。300台弱のパッカー車の中で，実際に民間の人たちにパッカー車そのものの所有・管理と運転の委託をしているものがたしか80台か100台か，100台弱あったと思うんですけども，この部分はいつかはやっぱり全部民間に移しても別に支障がないような気がするんですけれども──今すぐにどうのこうのというんじゃないんですよ──将来的な，長期的な，中期的な計画として，そういうふうな考えて進めていらっしゃるんですよね。その辺をちょっとお伺いしたい。 134 ◯大森環境局長　先ほど申し上げましたように，繰り返しになるかもしれませんけれども，少子・高齢化の進行など，自治体を取り巻く環境というのは非常に厳しいというふうに認識してございますし，地域の課題も多様化しているわけでございます。そういった意味で，公・民の役割分担，適切に見きわめるのは重要だと思ってございます。　今，傭車業務のお話が出ましたけれども，現在，ごみ収集運搬業務の一部，あるいは中継運搬業務におきまして，民間活力というのは既に導入しているところでございます。今後は，民間委託を実施している他都市の実績あるいは成果を見きわめつつ，先ほど申し上げたような安定的で効率的なごみ収集体制，これを確保していきたいというふうに思ってございます。 135 ◯分科員（大野　一）　ちょっと答弁のあれがよくわからなかったんですけども，僕の質問は，民間委託をできるものについては民間委託にしていこうと，行政としてどうしてもこれは直営でやらなきゃいけないものについては行政としてやっていこうと，これは僕，非常に納得をしたんです。その中で，今，300台弱の中の100台弱は民間で，あとの200台弱は行政が直営で車を持っていますと──ということは，ぱっと考えると，誰が考えても言えることは，あとの200台弱というものも基本的には民間の委託をしている運転手さんで，今順々に回っていますから，局長がおっしゃっている地域社会とのコミュニケーションをとりながら，ごみの収集をスムーズに行っていく。災害時その他，あるいは危機管理の中で何かのときにも２人の業務員がしっかりとおるわけですから，基本的には変わりがないと──という意味でいえば，運転そのものはやはり民間に委託をしたほうがいいんやないかなと僕はイメージとして思ったんですけども，それは間違いなんでしょうか。それとも，まだその辺の方針は決定されていないんでしょうか。 136 ◯大森環境局長　これまでもごみ収集体制の見直しというのは行ってきておるところでございます。　先生御指摘のごみの収集車両でございますけども，ごみのピーク時，平成12年でございますけども，収集車両312台でございます。現在260台ということで，台数を減らしてきております。　今，御指摘の傭車の部分でございますけど，これは88台ということでございまして，そういった意味では，傭車の比率は徐々にむしろ上がってきているという状況でございます。　今後につきましては，ごみ収集体制の効率化，これを進めたいと思っていますけれども，収集運搬業務全般の中での傭車も含めまして，民間活力をどのように検討していくかについて検討していきたいということでございます。 137 ◯分科員（大野　一）　回答としては，まだ決まっていないということですよね。それでいいと思うんですけども──どうも最近ちょっと見ていますと，運転手さんが直営の職員の方が乗っていて，かつもう１人，職員さんが乗っていると──２人体制ですよね。これがほんまにあの姿でええんかなと思っています，僕。大丈夫と──実はそう思っておるんだと──今まで３人でやっていたやつを２人でやっていると──それは，皆さん，これで，議会も何も全部納得して，皆さんもようやってくれたということでやっておるんですけど，本当にあれでええんかなと──それで，実は，これも仕事の中身，余り詳しく僕も勉強していないから，局長からまた教えてもらわないけないけども，仕事の中身で，例えば，多分，ごみステーションの受け持ちが100から150ぐらいなんですかね，１台──ちょっとわからないけどもね。例えば，100から150を車が朝８時からスタートして，ずっと回っていくと──これ，この人に与え──はっきり言ったらノルマですよね，はっきり言ったら──これ，１日かけて必ずこれをとってこなあかんでというノルマがある。ノルマがあるというのが意識として常にありますから，職員さんには──どうしてもこれ，夕方を越えて，６時，７時になるまでごみをほっ散らかしておくと，町内でも問題が起こるということもあって，急ぐんですよ，仕事は，どうしても──急ぐからゆえに，２人でやると物すごい仕事としては大変な作業をすることになる。当然，その辺，組合さんなんかとも話し合いをしていらっしゃるんでしょうけども，僕は，むしろそういうレベルの話ではなくて，やっぱり急いでペース配分をして，ルートに乗っかってノルマライズされたものをきちっとやっていくというのは民間の仕事でええんちゃうのと──むしろ実際に神戸市の職員の人たちは，地域の人と周りにいてるおばさんが，おばあちゃんがおくれてごみを持ってきたときには，ちょっとちょっと待ってというてペースを乱してでもそれをやっている，あるいはごみステーションの問題で何か相談をそのときに受けたと，そのときには，自分自身はもうこれ，ペースの二の次にそれをやると──多分，ここにいらっしゃる市の職員さんは，この仕事はしんどいからというて，市民からの相談を受けたときに，私はどうしても５時25分に終わらなあかんから帰るでと，こんな仕事，きょうは受けられへんわというようなことはやらないですよね，当然。それと一緒で，いわゆる労務職の方だって神戸市職員ですから，そういう類いの仕事のシステムに変えていくためにも，車，いわゆる１日150件というノルマを達成するためのペースは機械がやったほうがいいんですよ，本当は──機械がやったほうがええということは何やというと，それは民間に任せたほうがいいと──一般廃棄物の中の事業系で民間の会社が同じようにして作業をしています。同じように作業しているときには，彼らが今，実態，どんなことをやっているかというと，集金業務をやりますよ。集金業務をやって，かつ新規確保までやると──新しい会社ができたら，これ，ちょっとうちがごみをとりに行きたいと──それで，自分の顧客は全部集金をやるんです。それくらいお客様とは結びついておるんです，運転手さんが，あるいはごみの集配をしている若い衆が──そういうレベルですからね。　誰かがきょう，質問で言っていましたけども，いわゆる同一労働で，民間の同じ同一労働のところは，やっぱり公共は余り高うにしたらあかんねんでと，ここでいつも批判が起こって，民間と同じことをやっているんではだめですよと──これ，議論が終わっていることやから，あえて重ねて申し上げるのは申しわけないんですけども，終わっている話やねんけども，同じ労働条件で給与が高いというのは問題ですよということからスタートして，もっともっと付加価値のある仕事をしていかなあかんなということで今の姿が出てきたわけですから，その今の姿を本当に守ってやるというスタイルを，そんなシステムをよく考えていただきたいなと思っているんですが，いかがでしょうか。 138 ◯大森環境局長　先ほどの御答弁の中で，社会そのものが非常に多様化して，行政ニーズも多面化しているというお話をさせていただきました。我々，先ほど，直営と民間のメリット・デメリットという議論の中でもちょっとお話しさせていただきましたけども，やはりそういったニーズに我々がどう対応していくかというのも非常に重要な視点の点かなというふうに思ってございます。　我々が思っておりますのは，１つは，公共性の部分から，例えば，我々，ごみの分別・減量・資源化ということに取り組んできてございます。現場の職員，事業所等々も含めまして，地域のネットワークを生かして分別ルールの徹底に努めてきたところでございます。それとあわせて，クリーンステーション等々の立ち番をしまして，適正排出にも努めてきてございます。あるいは不法投棄対策，あるいはカラス対策，ステーションの分散・新設・移設，こういった地域の相談にも適切に乗っていかなきゃいけないと，こういったことはますます重要になってくると思ってございます。　それとあわせまして，やはり高齢化の中で，いわゆるひまわり収集ですね。クリーンステーションまでみずからごみを持っていくことが難しい方々に対する御支援，こういったこともやってございます。こういったことも非常にもっとやったほうがいいんじゃないかという御意見もいただいてございます。　こういったことが，今後，我々がやはり取り組んでいかなきゃいけない大きな課題の１つかなというふうにも思ってございます。地域福祉を補完ということで，安全・安心な暮らしやすいまちづくりの一端を担っていくような形での事業展開，既に取り組んできておりますけれども，今後もやっていかなきゃいけないというふうに思ってございます。 139 ◯分科員（大野　一）　そこで，議論の中で，やっぱり労務職の方々に職員としての意識・認識，それと福祉であるとか，ごみの減量化であるとか，いろんな形でのレベルをきっちりと上げていって，そのスキルアップをしていくというのは，これからかなりそういうところでの職員研修のようなものがかなり必要になってくるんやろうなと──研修を受けて，ある部分でのレベルアップをしていくためには，その分に対しての時間も費やさなきゃいけないし，予算もつけていかなきゃいけないしということで，その辺の意識をぜひしながら今後また予算づけをしていただきたいと思うんですが──例えば，交通局の運転手さんたちが非常に大変な目に遭うて，それを何とかしなきゃいかんということで，これは非常にマイナス的なイメージの中で一般職に切りかえをして，一般職の中で働いてもらったという時期がありましたけどね。あのとき，私の友達の運転手さんが，実は某区役所の生活保護課に配属されまして，岡本の駅前で彼が石畳の上でこうやって座って，こうやっていました。考える人になっていた。どうしたんやと──もうたまらんと，こんなにえらい仕事やとは思わんかったということで，えらい目に遭うたんですけども──でも，彼は，今，非常にしっかりと仕事をしています。あれから何年たったんですか，７～８年たったんですけどもね。今，しっかり仕事をしています。　そんなもんで，やっぱりいろんな世界を知ることによってレベルも上がってスキルも上がったということになると思うんですが，思い切って環境の労務職の人たちに，ほかの職場の人と交流をしてもらうというようなことは考えられないんかなというふうに思っているんですが，どんなもんでしょうかね。 140 ◯大森環境局長　他の労務職あるいは行政職との交流ということでございますけども，制度的にまず申し上げますと，いわゆる技能労務職につきましては，業務内容ごとに採用試験が行われまして，その業務にかかわる職種として採用されております。行政職への転任ということになりましたら，これは人事委員会の転任試験に合格していただく必要がございます。現に我々，現在在職している技能労務職の職員も，そういう転任試験というのを受験してございます。そこに合格していただかなきゃいけない。　他の労務職への変更ということになれば，職の資格要件，例えば，免許とか，そういうのがもちろん必要があるということで，特にこうやって交流を進めるということになれば，新たなポストもつくっていかなきゃいけない，つくらなきゃいけないのかなということでございます。そういった意味で，今，委員御提案の中身については，全市的な問題かなというふうに思ってございます。　ただ，職種間の交流という意味におきましては，職員のスキルアップももちろんでございますけれども，その職種だけでは硬直しがちな環境に新しい風が送り込まれるということもございます。職員のモチベーションアップ，職員間の相互理解，こういったメリットも十分にあるというふうには思ってございます。　ちょっと先生の御提案とは違うかもしれませんけれども，私ども環境局のほうで，行政職が現場収集作業に体験をしてみると，従事するという研修をしてございます。そういう意味で，一般廃棄物の収集・運搬の実態について体験して実態を把握すると，こういったある意味でのスキルアップには取り組んでいるところでございます。　今後，ごみ収集を担う職員のスキルアップにつきましては，他都市の事例とか，そういうことを参考にしたり，研修制度を活用するなり，いろいろ検討をしていきたいと思ってございます。それとあわせまして，先ほど，ちょっと２人乗車の話が出ましたけれども，交通安全等々もございますので，そういった訓練についてもやっていきたい，スキルアップについてもやっていきたいというふうに思ってございます。 141 ◯分科員（大野　一）　余り繰り返したくはないんで──絵としては，民間に任せられるところは民間に任し，行政が守らないかんところは行政が守ります。具体的には，私の提案として，傭車の部分もちょっとふやしたらというのに関しては，まだちょっと未定の状態ですから，その方向性で一度検討していただきたいというのが要望なんですけども，その中で，当然のことながら，行政が行政としてきっちりとやっていかなきゃいけないものというのには，やはり職員さんのスキル，レベルをどんどんと上げていかなきゃいかんということで，研修等についてもやっていかなあかん。　僕，ちょっと例を出すのは悪かったんだけれども，あくまで研修の一環としてで結構なんですよ。研修の一環として，例えば，東灘区役所のまちづくり課に総作業長をやっていた人が係長として一旦来ると──来たときに，一般職がどんな仕事をしているんやというのを１年間研修として１年間行ってこいということで行ってみるということをすると，すごいやっぱりインパクトとしては効いてくるんちゃうかなと──これ，一番早い話ですから，ほかに研修せなあかん，教える人を持ってこなあかん，何を教えたらええねんと，研修メニューをつくっていったら大変なことになるんですけども，即勉強できる場所がすぐ近くにあるわけですから，そういうところは全市的に──今，何人ですかね，800人ぐらいいらっしゃるんですかね。800人の方々の有効な活用という言葉をしたらいけませんね──有効に働いていただいて，800万円の年収がヘチマやはちまやとみんなに言われる前に，これだけのことをやっているんですよというぐらいのことを，皆さん１人１人が自意識を持って，自信を持って仕事ができるような，そんなスタイルを早くつくってやってほしいなというふうに思っていますので，ぜひよろしくお願いします。　それでは，次の質問に移ります。　一般廃棄物処分の手数料についてですね。　僕もちょっと不勉強で，28年間も市会議員をやっていて全然勉強していなかったんですが，この間，改めて聞きますと，処理費として72円かかっておるということを聞きました。要は，袋を売っているんですね。袋を売っている，80円か90円か何かで売っていて，そのうちの72円は処理費なんで，神戸市がその72円を取っていっているというふうに聞いたんですけども，これは，まず他都市比較として72円という処理費は高いんですか，安いんですか。 142 ◯大森環境局長　事業系一般廃棄物の処分手数料でございますけれども，委員御指摘のように，平成19年７月からでございますけども，私ども，10キロ当たり可燃ごみが80円，資源ごみが40円，粗大・不燃でございます，これが140円でございます。　このベースで申し上げますと，例えば，可燃ごみにつきましては，周辺都市と比較するのが適当かと思いますけれども，例えば，３都市──明石・三木・宝塚が，10キログラム当たりでございますけれども，70円，残る３都市が──三田・西宮・芦屋が10キロ当たり90円ということでございますので，ほぼほぼ水準は均衡しているのかなというふうに思ってございます。 143 ◯分科員（大野　一）　ということは，今の局長の答弁でいくと，いわゆるプライスがあって，コストを無視したプライスになっているんですか。それとも，コスト，イコール，プライスになっていて，コストは，だから大体今並べた他都市は同じようなコストがかかっているんやということになっていますか。 144 ◯大森環境局長　失礼しました。処分手数料の設定に当たりましては，当時ですけれども，平成14年度から17年度の重量当たりの費用原価の見込みを出して，それを基本に算定をしてございます。　ただ，今，御指摘ございましたように，周辺自治体との処分手数料との均衡ということもございまして，事業者負担率，いわゆる原価の割合の，原価に対しまして負担率５割ということで，総合的に判断をして水準を決めたというところでございます。 145 ◯分科員（大野　一）　ということは，事業をやっていらっしゃる方のごみは，半分は税金で処理をしているということですか。 146 ◯大森環境局長　考え方としてはそういうことになります。 147 ◯分科員（大野　一）　それは，法律的には構いませんか。 148 ◯大森環境局長　法律的にはという御質問でございますけれども，基本，我々，手数料を取っている根拠といいますのは廃棄物処理法でございまして，廃棄物処理法のほうで，事業者は，事業活動に伴って生じた廃棄物をみずから処理する責任があることを前提としつつ，一般廃棄物に関して市町村の区域内処理責任を定めまして，事業者に市町村の施策への協力を求めているという，そういうたてつけになってございます。本市も，この事業者の責任をもとに処分費用についての一定の負担を求めているということで，先ほど申し上げました現行処分手数料の設定によっては，半分という設定をしてございます。 149 ◯分科員（大野　一）　局長が３都市，５都市の周辺でお話をされたんで，私は，次の質問になってしまうんですけれども，本来的にやっぱり事業をやっている人たちのごみを税金で拾うというのはどうもなというイメージがすごい僕としてはあるんです。今言う３都市，５都市の周辺のレベルで話をして，ほぼ均一やということであれば，神戸市はリーダーシップをとれるわけですから，全体的に上げていくべきなんじゃないかなという気がするんですが，間違いでしょうか。あるいは，京都・大阪とか横浜・東京なんかに比べてどんなになっているねんという，いわゆる事業系ごみの負担をどれくらいにするべきなんやという基本的な考え方，その辺，ちょっと教えてください。 150 ◯大森環境局長　委員御指摘のように，負担がどうあるべきかという問題でございますけども，考え方とあわせまして，処理量の経年変化等々もございます。そういった意味で，費用原価そのものも変化いたします。　平成23年２月に私どもが策定いたしました神戸市一般廃棄物処理基本計画，目標年次が平成32年度ということになってございますけれども，その中でも事業系ごみの処理手数料について言及しておりまして，ごみ処理経費の現状，あるいは事業者の資源化の費用の水準など，こういったことを総合的に検証し，処理手数料のあり方を検討することとされてございます。現在，この基本計画の改定作業を行っております。手数料についても，その改定作業の中で一定検証していきたいというふうに考えてございます。　事業者負担に関する考え方でございますけれども，環境省のほうが25年の４月に，一般廃棄物の処理有料化の手引というのをつくってございまして，やはり原価相当の料金を徴収することが望ましいということは出されております。ただ，一方で，中小企業対策，あるいは地域産業支援，こういった点から，無料または低額の料金設定──低い額の料金設定，こういうことも容認もされております。　周辺自治体との均衡という点でございますけれども，なるほど，そのリーダーシップをとってということもあるのかなとは思いますけれども，差が出てまいりますと，これ，ごみそのものが移動する可能性が十分にございますので，その点については，我々としても十分考えていきたいというふうに考えてございます。 151 ◯分科員（大野　一）　今のどこの通達か知りませんけれども，本来，事業系ごみについてはやっぱり事業をやっている人たちが責任を持ってやるべきですねと──その反対の議論として，一方というところで，中小企業のというのがありましたけども，中小企業対策をこんなところでやろうと思ったって無理に決まっているんで，この会社，資本金幾ら幾ら以下の会社はこの袋は100円ですよと，資本金幾ら幾ら以上はこの袋は200円ですよなんて，それは国の通達なんでしょうけども，実際に運営をしている地方自治体の立場から考えると，そんなところで中小企業対策なんて持ってくるなという話になるんですけどもね。　いずれにしても，考え方をしっかりと持っていただいて，全国の比較もしながら，ぜひ前向きに改定をしていただけたらなということを要望しておきます。　ごみの資源化についてでありますが，神戸市では，さまざまな減量・資源化の取り組みを実施するとともに，市民に分別への協力を求めていますが，神戸市の資源化率は他の政令指定都市に比べてどれくらいの水準になるのかということをまず教えてください。 152 ◯森下環境局資源循環部長　神戸市の水準でございますけれども，これは環境省が実施をしてございます一般廃棄物処理実態調査というのがございます。その中では，市が収集・処理をした後，資源化したものに集団回収で集めてきたものを加えたものを資源化率ということで公表されてございまして，これによりますと，政令市の平均が18.4，本市が15％ということになってございまして──申しわけございません。平成24年度実績でございますけども，そういうことになってございまして，20都市中の13番目ということでございます。 153 ◯分科員（大野　一）　13番目ということは，納得は余りできない状態なんですね。ついては，それはもうちょっと改善ができる，そういう方向性に進まなきゃいけないんですが，何が足りないんでしょうか。 154 ◯森下環境局資源循環部長　午前中ないしはお昼からの御質問の中でも幾つか出てまいりましたけれども，出されている中のごみの中にも資源化できるものが依然としてたくさん残ってございます。そのうち１つの大きなものは紙であったり，また容器包装プラスチックというものでございますので，そういったものを焼却ということではなしに，資源化のほうへ誘導していくということが非常に大事ではないかなというふうに考えてございます。 155 ◯分科員（大野　一）　もうこの質問はこの辺でやめておきます。余りノリが悪い。次の質問をします，時間も時間ですので。　大気環境への対応について──ＣＯ２は地球温暖化の原因として取り上げられていますが──これもさっき出ていましたよね──国の方針がどうなっているのか，それを踏まえて市がどんな対応をして，どんな役割を具体的に担っていこうとされていらっしゃるのか。　続けて，ＣＯ２以外にも越境汚染などが言われているＰＭ2.5──中国ですね──あるいはオゾン層を破壊するフロンガスといったような大気環境問題として取り上げられていますが，これらについての国と神戸市の関係──県も入るんですか──国・県・神戸市の関係，役割分担がどういうふうになっているのか，その辺も含めて。 156 ◯横田環境局環境創造部長　まず，ＣＯ２について，御説明申し上げます。　御承知のとおり，これ，東日本大震災前後で国のＣＯ２，エネルギーに関する政策が大きく変わりました。震災後ですけども，原発の稼働をゼロと想定した場合の暫定目標を国が決めました。3.8％，非常に低い数値になったということで，その数値を国連気候変動枠組条約の第19回締約国会議──ＣＯＰ19ですね──これに日本は出しました。　そもそもこのＣＯ２の削減目標ですけども，国のエネルギーの基本計画と密接な関係にございます。いわゆるエネルギーミックス，化石燃料と原発と再生可能エネルギー等をどうベストミックスするか，その割合が現在決められておるところでございまして，その結果を待ってＣＯ２の目標が決められて，ことし末と言われていますけど，フランスのパリで開催されるＣＯＰ21，これに最終的に我が国としてのＣＯ２の削減目標が出されるんではないかと思ってございます。　そういう大きな流れを受けまして，神戸市ではどうするかということでございます。ＣＯ２問題は，もちろん地球規模の問題でして，国の方針によるところが非常に大きいんでございますけども，神戸市としましても，地域の特性を生かして，市でできることは頑張って精いっぱいやろうと，それが大都市の責任ではないかという形で現在進めてございます。　実は，大震災の直前に神戸市地球温暖化防止実行計画というのを策定しまして，2020年度を目標に1990年度比で温室効果ガスを25％削減すると，このような目標を決めておったんですけども，先ほどの大震災後，大きくさま変わりをしまして，特に発電量当たりのＣＯ２の排出係数が急に上がりまして，節電をしているのにＣＯ２がふえてしまうと，こんな事態が生じまして，なかなか市民・事業者の方のモチベーションが上がらない，このようなことから，現在，この基本事項計画の改定をしておりまして，エネルギーの消費量をベースに考えようではないかと──国の政策によらずに，まず市ができることについての目標を決めようではないかと，こんな動きでパブリックコメントを供する予定を今現在準備してございます。今後，この実行計画の改定を機に，省エネルギーの一層の促進でありますとか，将来のエネルギー構想を見据えた水素エネルギーの積極的導入であるとか，神戸市でできることを精いっぱい頑張って環境貢献都市ＫＯＢＥの実現を目指していきたいというのがＣＯ２についての考えでございます。　続きまして，ＰＭ2.5とフロンでございます。　ＣＯ２ほどではないんですけど，やはり越境問題が言われております大きな環境問題でございます。ＰＭ2.5ですけども，まず国の役割だけ申し上げさせていただきますと，平成25年12月に国のほうではＰＭ2.5に関する政策パッケージというものを決めまして，例えば，国でしかできないようなこと，濃度の予測モデルをつくったり，越境移動をどうするかということを考えたり，こういうことが国の役割でございます。　また，広域行政をつかさどる県ですけども，兵庫県は，国の指針に基づきまして，注意喚起情報，こういうものを市という限られた地域ではなくて，広く県域という形で出すということが決められてございます。　神戸市はどうしているかということでございますけれども，市民に最も近い立場から，地域の環境を監視するために，ＰＭ2.5の濃度を17地点できっちり測定してございます。もし高くなれば，すぐそういう警報的なものを出すと，こういう役割を果たしております。　最後に，フロンでございますけども，フロンにつきましても，もともとオゾン層を破壊するという地球問題の物質でございました。昨今は，代替フロンという形で，オゾン層を破壊するという懸念は減ったんですけども，温室効果ガスの係数が極めて高いと，こういうことで，むしろ温室効果ガスとして注目されている物質でございます。フロンは，さまざまな機会に使われているんですけども，その対象物ごとに個別の法律で規制されていまして，例えば，一例を申し上げますと，自動車リサイクル法，これはカーエアコンにフロンが使われております。それにつきましては，国が全国的なリサイクルの枠組みを定めまして，各地域のフロン回収業者の登録とか指導等は基本的に県の権限でありますけども，神戸市は権限がおりてきております。したがいまして，兵庫県と神戸市は同等の立場で規制・指導を申し上げていると，このような状況でございます。 157 ◯分科員（大野　一）　いずれにしましても，ちょっと神戸市では手の届かないような問題がたくさんあるのは当然のことなんですけれども，やっぱり神戸市としてできることって何やねんやろうなというのを僕もちょっとよう考えてみたんですけども，やっぱり一番できることは市民への啓発ですよね。１人１人の積み重ねが大気汚染につながっていくわけですから，そういう意味で，今の３つのパッケージのものを市民としてどういうふうに受けとめて，どんなふうに対応していかなあかんねんとか，そういう類いのものをしっかりと持って市民にアピールをしていくということは必要やと思うんですね。　どうしても国の専管事項みたいな感じになってしまいますよ。中国の問題やとか，ＣＯ２の問題とかといったらどうしようもない状態になっていきますけれども，その辺を国ともよく話をして，地方自治体としての役割はこういうものじゃないかというようなこともよく議論をしていただけたらなということをお願いをいたしまして，終了いたします。どうもありがとうございました。 158 ◯主査（吉田基毅）　どうも御苦労さまでした。　次に，浦上委員，発言席へどうぞ。 159 ◯分科員（浦上忠文）　ちょっと心構えが４分ほど前倒しになって戸惑っておりますが，アスベストの話と省エネの教育のことについて話します。　アスベスト，アスベストと最近よく言われますが，なるほどこんな時代になったんかと思いましたんが，私，昭和例えば30年ごろというたら小学校の２年生，３年生ぐらいでありまして，当時，駄菓子屋に行って，ベーゴマやとか，めんこやとか，こまやとか，いろんな遊び道具がありますよね，その中に黄銅鉱とか，そういうものの鉱石がありまして，金色に輝いていて何か金みたいに見えるんです。黄鉄鉱やったかな，黄銅鉱。その横に石綿というものがありまして，これもケースに入って５円か10円ぐらいで売っているんですが，あれ，石綿というのは石綿の鉱石ですわね。ぼろぼろとれておもしろい。何ぼでもむしることができる。あんなんで遊んでいたら，特にもうあかんのかなと思ったりしているんですが，そういう時代があったんです。　それから，中学校に行きますと，中学校が火事で焼けたといって新しい校舎が建っている。天井や壁を見たら，かんなくずみたいなものに白いのを吹きつけて，それが張ってある。あれは何やというたら，あれは石綿というもので，断熱性もあるし，物すごいええものやねんと，こういう話をしていて，ええものが世の中にあるものやなと思っておりました。　それから余り意識していなかったんですが，新社会党の小林るみ子議員は，盛んにアスベスト，アスベストということを言いまして，震災直後に三宮の辺で建物をがんがん壊しておったと，それをマスクも何もせんで歩いておった浦上さんなんかも今にアスベストで死ぬよというふうなことを言われるんでありますが，気にする人は気にする。私みたいに気にせん人は全く気にせえへん。だけど，世の中には気にする人がたくさんおられるようで，いろいろ相談もあったりするんですが，神戸市では，建物解体のときなどのアスベストが飛散することを防止するために，環境局では大気汚染防止法やら兵庫県の環境の保全と創造に関する条例に基づいて何かの手続や対応をしているんやと思いますが，どんなことをしておられるんやということが１つであります。　もう１つは，環境局に対するいつも私のテーマの重要なところでありまして，これ，またいつも同じ名前が出てまいりますが，東京都立戸山高校の２年先輩の小宮山さんという野球部の先輩が東大の総長をしておりまして，環境の大家とありまして，７～８年前に２人で会ったときに，とにかく浦上，神戸の市会議員でもしているんやったら，死ぬまで元気やったら80でも90でも市会議員をやれと──そのたびに，これからの世の中は省エネしかあらへんと，世の中を生き延びるのは──とにかくどんだけエネルギーを使うのをやめる。あるいは技術をそれに伴った技術をする。アメリカで日本の車がよく売れるのは，デザインがええからとかそんなんじゃなくて，ガソリンに対しての効率がええから売れるんやと──それがこれからの勝負やと──省エネとともに新しいエネルギーを生み出すということのこの２本の柱しかないということを言って，それで水素や何やらが出てきているんやと思いますが，アスベストとその省エネのことで，さっき環境教育のことがありましたが，パッカー車を持っていくとか，クリーンセンターに行くのも非常に大事なことやと思いますが，省エネについてどういう教育を行っておられるのか，この２点についてお伺いいたします。 160 ◯大森環境局長　私のほうからは，省エネルギーに関する環境教育ということで御答弁させていただきます。　委員御指摘のように，持続可能な社会を築くため，小宮山先生のお話がございましたけれども，再生可能エネルギーなどによるクリーンエネルギーの創出とあわせまして，エネルギーをどうやって賢く有効に使うかという省エネルギー，この推進が非常に有効だろうというふうに思ってございます。　省エネ型のライフスタイル，いろいろ最近出てきていますけれども，やはりそういったものに転換していくためには，日常生活において，いわば動機づけ，習慣づけといいますか，そういうことが非常に重要だと思ってございます。そういった意味で，子供のころからの継続的な啓発・教育が非常に効果が高いというふうに思ってございます。　学校教育でどういった連携をしているかという点でございますけれども，小学校のＫＥＭＳの活動というのがございます。神戸版のエネルギーマネジメントシステムでございますけれども，市立の学校でほぼ全校取得していただいております。その中で，ＫＥＭＳの活動を学校全体として取り組んでいただきまして，節水あるいは節電，こういった意識づけをする取り組み，あるいは小学校４年生を対象にいたしました環境の学習の教材がございます。くらしのエコチェックというのがございます。これを活用いたしまして，家庭での省エネの推進，こういったことを図っていこう。あとは，小学校３年生の方を対象に，里地・里山での季節の植物あるいは生き物に触れながら観察を行う自然環境体験学習などを行ってございます。　家庭での取り組みでございますけれども，お子さんも含めて，夏と冬の節電期間に電気・ガスの使用量削減に取り組むこうべ省エネチャレンジ，あるいは緑のカーテン，これを家で簡単にやっていただけるような取り組みも推進してございます。　来年度でございますけれども，緑のカーテンにつきましては，地域単位で緑のカーテンづくりに取り組んでいただこうということで，アサガオの種収穫大作戦と銘打ちまして実施して地域へ広がっていく取り組みも進めてございます。小学校で育てたアサガオの種を地域に配って緑のカーテンづくりをしていただこうという取り組みでございます。そんなこともいろいろやってございます。　地球温暖化，非常に長い年月をかけて進みます。そういった意味で，省エネの意識，これを次世代にやっぱりつないでいくということが非常に重要だろうというふうに思ってございます。今，小学生の皆さんが大人になって，その次の世代へまた意識を引き継いでいただくということで，あらゆる機会を通して環境教育に努めていきたいというふうに考えております。 161 ◯横田環境局環境創造部長　アスベストについてのお尋ねでございます。　アスベストは，確かにいろいろ御指摘いただきました，社会問題になっております。環境局は何をするかということですけども，やっぱり現在，建築物に蓄積されているアスベスト，これが解体時に飛散することがないように，法や条例等に基づいてきっちり対応することかなと思ってございます。　大気汚染防止法が中心の法律でございまして，吹きつけ，断熱材，保温材，先ほど御指摘ありましたようなものについての飛散性アスベスト，これを対象にしまして，解体工事を対象にしまして，届け出の義務でありますとか，飛散防止のための作業基準等，こういうものが定められております。　兵庫県の条例でございますけども，これは，非飛散性アスベスト──スレート瓦とかそういうものですけども，そういうものも対象にしまして，80平米以上の全ての解体作業を規制するなど，全国的にも厳しい基準になってございます。　神戸市は何をしているかということでございますけども，まずは，窓口では，この法律やこの条例に基づきまして届け出をきっちりさせること，そういうことはもちろんでございますけども，それに加えまして，本市独自に，例えば，事業者によるアスベストの調査漏れを防ぐために事前調査をするチェックリストというものをみずからつくりまして，それを提出させて事前確認をしていることとか，あと周辺住民への周知が非常に大事でございますので，そういうことを周知徹底をするために，近隣対応の計画書というものを神戸市独自でつくりまして，どんなＰＲをしているんだというようなことをきっちり窓口で確認するようにしています。　また，実際の現場におきましては，法に基づく飛散性アスベストの除去工事全件立ち入りをしております。それで，敷地境界にて濃度測定をしたり，作業基準の適合状況をチェックしたり，非常にきめ細かい対応はできているのかなと思ってございます。また，それ以外にも，これ，アスベストのありなしにかかわらず，解体工事現場に対しましては，住宅都市局さんと，毎週１回ですけども，合同パトロールを実施しまして，本当にアスベストがないのが確かなのかと，そういうことも含めてきっちりチェックをしているところでございます。　今後とも，法・条例はもちろんですけども，市独自の取り組み，きっちりやっていきたいと思っております。 162 ◯分科員（浦上忠文）　省エネの教育のほうは，その線でまた頑張っていただきたいと思います。特にアサガオの種を配布しているのは，今晩のブログに書こうかいなと思うぐらいのネタでございました。　アスベストのことですけれども，今の説明を聞きますと，熱心にやっておられるということを聞いたんですが，たまたまこれ，１つの例なんですが，我が地元の東灘区におられる方で，アスベストに非常に興味を持っておられるのかどうかようわからんのですが，下の家が何かアスベストがありそうやと──そのことで市役所に電話したと──そのやりとりをずっと記録したのを私に聞かせてくれたんです。解体するのにアスベストがありそうやけど，そんな届けは出ておるかとかという，そういうことを聞いていて，初め，女性が出ていて，最後，係が出ていて，確かに届けは出ていますという話になって，それで見に来てくださいなみたいな話をしたら，工事は，雨になって，雨でおくれるかもしれませんとか，いついつ見に行くというような約束は行政としてはできませんというふうなことをいろいろ言っておられたんですが，今の話を聞きますと，何か必ず見に行くというふうな話をされていたように聞いたんですが，その辺はいかがですかね。 163 ◯横田環境局環境創造部長　アスベストは，先ほど言いましたように，大気汚染防止法に基づく飛散性アスベスト，これは非常に危険でございます。これは必ず私どもが見に行くようにしております。

　それとは別に，先ほど申し上げました県条例に基づく非飛散性アスベスト，これも届け出はいただいております。今，委員御指摘の件がどちらかはちょっと把握できていないんですけども，少なくても法律に基づく飛散性アスベストの解体工事につきましては，全件立ち入りをしまして，敷地境界の濃度まで測定すると，そこまでやっているところでございまして，非飛散性アスベストにつきましては，何分その件数も多くて，また１つ，解体作業そのものがある程度簡易な形でできると──例えば，手ばらしをして現場でばりばり破砕しなければ発散しないから大丈夫と，このような作業基準もございますので，さすがに全件行けているとは申し上げることはできません。　ただし，苦情があれば，なかなか限られた人員ではありますが，できるだけ丁寧に迅速に行くようにということをモットーにはしてございます。今後もそれに努めてまいりたいと思っております。 164 ◯分科員（浦上忠文）　非飛散性と飛散性というのは，一言で言うたらどう違うんかということと，それと環境保全課の中でアスベストを診ることができるのは何人ぐらいおられるのか，それ，ちょっと聞かせてもらいたい。 165 ◯横田環境局環境創造部長　飛散性と申しますのは，いわゆる先ほどおっしゃいましたようなアスベストという鉱物性の繊維そのものを吹きつけて，実際，100％純度の高いアスベストがついておると，このようなものが飛散性アスベストでございます。これは，法律に基づいて厳しい規制がございます。非飛散性と申しますのは，例えば，カラータイルとか，そういう合板等に一定割合で練り込まれておると，0.1％とか１％とか，いろいろパーセンテージはあるんですけども，練り込まれておるということで，そのまま現地で破砕等をしない限りは，もともとの材質の中に練り込まれておりますから，飛散することは普通はないと，そういう違いがございます。　それで，もう１つの御指摘で，何人がやっておるかということなんですけども，私ども環境保全指導課でアスベストに対応していますのが，正規職員が２名，嘱託職員が２名，合計４名で対応してございまして，もちろんその緊急時等につきましては，その他課内の職員の応援を得ながら実施しておるというところでございます。 166 ◯分科員（浦上忠文）　どうもありがとうございました。　私，まちに出て演説するのが趣味でありまして，ネットとかあんなんは余り信頼せんほうで，暇さえあればまちに出て演説して，最近，中学生や小学生がおるときに一番受けるのが環境の話ですよ。環境の話というか，みんなな，魚崎にクリーンセンターといって，みんなの家から出ているごみを燃やしておるところがあるねんと──ごみの収集におっちゃんらが来るやろうと──それ，パッカー車というねん，あれはな──魚崎に向かっているパッカー車に向かって手を合わせているひげを生やしたおっちゃんがおったら，遠くから見てもそれ，おっちゃんのことやからなと──その話をして，それで，あの施設はと，燃やしているところはと，これ，福本さんのために言うておるんですけど，高い熱で燃やすから傷むねん，すぐ，長もちせえへんねんと──せやから，みんなは余りごみを出さんほうにしたほうがええと，私はまちで環境教育をやっておりますから──しかも，彼女ら，彼らは，一番私が思うのは，手を合わしてぐらいのところは，ハハと笑うぐらいですが，ああいう施設が高温でするから，そんな余り変なものも出なくて，そのかわり施設が傷むというふうな話をすると大いに納得して，ごみを出すのをやめとこうというふうな話になりますので，福本さんのためだけに言うておるわけではないですが，神戸市のために頑張っておりますので，お互いに環境のために力を合わせていきたいと思います。ありがとうございました。 167 ◯主査（吉田基毅）　どうも御苦労さまでした。　上原委員，どうぞ。 168 ◯分科員（上原みなみ）　上原みなみです。よろしくお願いします。　まず，こちらが保健福祉局所管の動物管理センターで引き取った所有者不明の猫の数です。神戸市でも小規模ながらスタートしていますが，そのほかに民間ＮＰＯで行われたおよそ8,000頭という大規模な繁殖予防事業とか，あと外猫の初回の妊娠・出産を予防することで最も効率的に動物管理センターへの猫の流れ自体を抑制できることが示されております。　平成21年には，同センターで飼い主不明の猫の引き取り数は1,000頭台に減りました。ついに平成25年には，10年間で最も多かった年と比べると６割以上，1,700頭も減っています。これは，明らかに繁殖制限対策の成果であり，少なくとも路上で生活する市内の飼い主不明の子猫の総数は減っているはずです。　北米の愛護の世界で，この路上での動物の死をロードキルと表現しまして，収容施設に運び込まれる動物数が減少すれば，ロードキルが減ることは統計を重視する専門家が既に認めております。しかし，こちらの折れ線グラフは，環境局が委託して引き取りをしている路上動物遺体数を示しておりますが，6,000頭台での推移で10年間減っておりません。これらの遺体の中で７割ぐらいが猫であり，残りの３割ぐらいが犬と鳥，特にそれらの割合がふえていることはないと聞いております。愛護団体さんからも，最近は，路上で死んでいる猫を見ることが少なくなったとお聞きしておりますので，繁殖制限により子猫の数が少なくなる中，なぜ環境局の遺体引き取り数が減らないのか疑問であり，違和感があります。そこで，動物の路上遺体引き取り数について，数の確認をどのように行っているのか，質問いたします。 169 ◯森下環境局資源循環部長　おっしゃいますように，路上の引き取り数というのは，ここ数年変わってございません。路上の動物の遺体の引き取りと申しますのは，市民からの通報に基づきまして，我々が委託しております業者に引き取りをお願いしておるということでございます。もちろん，現在の仕組みを申し上げますと，職員が現地に行って確認をするとかというような手続をしておりませんで，業者のほうにお願いをして，動物管理センターに持ち込みをしていただく，そして動物管理センターのほうから焼却の料金と申しますか，そういうのが請求が来ますので，我々がお願いした数と請求の数が合致するかどうかという確認をしてございます。　さらには，通報に基づくものが全てでございますから，回収されなければ，お叱りのお電話，おくれた場合なんかはお叱りのお電話を頂戴してございますので，市民の方の目を通してということになりますけれども，そういった形で履行確認をさせていただいているというふうに認識してございます。 170 ◯分科員（上原みなみ）　今のお話ですと，やはり通報があって収集に──収集というんですかね──行って，引き取りに行ってはくれていますけれども，やはり何頭死んでいるからというところまできちんと確認されていないと思うんですね。何頭死んでいるから引き取ってほしいというふうに市民から通報があって，その数が引き取り数と一致しているというところまでは確認されていないと思いますが，いかがでしょうか。 171 ◯森下環境局資源循環部長　申しわけありません。私もその現場に携わるという人間ではございませんので，状況はわかりませんけれども，路上で亡くなるといいますか，命を落とす動物につきましては，交通事故が非常に多うございます。道端で原因もわからず亡くなっているとかというようなことよりも，私の経験上は，交通事故が多いというふうに聞いてございますので，余り複数でという状況も考えられないんですけれども，確かに何頭という，そういう通報もないのかなというふうには感じてございます。 172 ◯分科員（上原みなみ）　他都市でイノシシの捕獲数を水増しして委託料を不正受給していたという事例もあります。路上動物遺体引き取りについては3,450万円の委託料を支出している事業ですから，やはりきちんとチェック体制が全くないというのは問題だと思います。神戸市で引き取った動物の遺体を，例えば，保健福祉局所管の動物管理センターの職員がきちんと遺体数を確認するとか，そういうふうにはできないんでしょうか。 173 ◯森下環境局資源循環部長　そういった余地がないではないとは思いますけれども，ただ，先ほど私が申し上げましたように，こちらが発注した件数と持ち込みの件数を突合してお支払いをしてございますので，水増しをするということで業者さんのほうがメリットが生じる部分というのは，こちらの発注数のみですから，乗せてというのはちょっと考えにくいかなと思うんですが。 174 ◯分科員（上原みなみ）　多分わかっていらっしゃらないと思いますけども，私，現場の職員さんにお聞きしました。発注数より，また発注していなくても，途中で見かけたといって遺体を引き取っているパターンもあるそうです。　次に，祝日出勤の休日の振りかえ取得についてお伺いします。　環境局のごみ収集・運搬職員の祝日出勤については，これまで委員会で再三指摘した結果，平成23年度決算特別委員会にて，行財政局から振りかえ困難職場ではないとの見解が示されました。それにより，今年度から祝日出勤が100％振りかえ取得することを前提に，時間外勤務の配分額が前年度の決算額７億9,000万円から３億3,400万円に削減されました。しかし，実態を聞いてみると，環境局の休日の振りかえ取得率が0.7％，その理由を聞くと，職員は年次休暇を優先して取得するため，休日の振りかえに至らないとの回答でした。　平成20年８月に行財政局から各所属長宛てに通知された週休日・休日の振りかえに係る取り扱いの変更についてという文書の３，その他にはこのように書かれてあります。職員の健康管理の観点や厳しい財政状況を踏まえ，今後も引き続き効率的な業務執行に努め，週休日・休日の執務については，緊急性や必要性を十分に検討した上で，必要最小限にとどめること。２，やむを得ず，週休日・休日に出勤を命ずる場合には，前後４週間の振りかえにより週休日・休日を確保し，職員の健康管理面に十分に配慮すること。３，祝休日・休日の振りかえを行う場合は，必ず事前に振りかえ日を指定し，適正な事務処理を行うこと──この内容からわかるように，あらかじめ職員の有給休暇申請等を鑑み，当日の職員数が確保できる日を振りかえ日に指定した上で祝日出勤を命じなければなりません。しかし，環境局の場合，全員が祝日出勤をするため，既に出ている職員の有給休暇申請等を鑑みることなく，つまり職員数の確保を前提にせず，グループごとに振りかえ日を指定するとのことでした。そもそもごみの少ない祝日に全職員を出勤させる必要があるのでしょうか。先ほどの文章３，その他１にあるように，祝日の出勤に関しても緊急性や必要性を十分に検討した上で，必要最小限にとどめることという文書に反していると考えますが，いかがでしょうか。 175 ◯森下環境局資源循環部長　委員，まず，祝日のごみの量のことでございますけれども，祝日というよりも休日という表現のほうが年末年始等も含みますので，正確かなとは思うんですけれども，必ずしもごみが少ないというようなことではないと私どもは認識をしてございます。ゴールデンウイーク等，確かにごみの少ないときというのもございますけれども，年末年始等につきましては，通常よりはごみはたくさん出ておりますし，現に非常に長い時間，勤務についておるということでございます。そういった関係上，祝日・休日といえども，ふだんどおり市民生活に支障がないようにしていく必要があるということで出勤をお願いしておるという状況でございます。 176 ◯分科員（上原みなみ）　祝日と年末年始は全く状況が違います。年末年始，大掃除されると思うんですけれども，ごみの量はふだんよりももっと多くなりますので，祝日と年末は全然違います。祝日，実際，私もいろいろ調べましたけれども，やはり平日に比べて100トンぐらい少ない事業所もありますので，祝日は平日に比べて一般的には少ない日が多いというのは確かです。　神戸市環境局は，平日の出務率が85.1％，祝日は89％です。平日に比べて私が感じるごみが少ない祝日なんですけれども，平日以上の出務の必要があるとは考えられません。少なくとも平日の出務率を超える４％の職員に出務命令を出すことは，必要最小限にとどめる努力を怠っていると考えますが，いかがでしょうか。 177 ◯森下環境局資源循環部長　平日の出務率につきましては，結果としてその数字になっておるということでございまして，我々としては100％でお願いをしたいというふうに考えておるところでございますので，平日の出務率よりも休日の出務率が結果として超えたとしても，それは結果というだけのことではないのかなというふうな認識をしてございます。 178 ◯分科員（上原みなみ）　結果，結果とおっしゃいますけど，いつも85％，やっと上がって85％の出務率なんですね。実際，休むんですよ，休む人は──ですから，85％の職員でできる業務をされていると認識されたほうがいいと思います。　また，ごみの収集以外の業務をしている適正排出指導員の仕事は，どうしても祝日出勤しないといけない必要性・緊急性がある業務なのでしょうか。 179 ◯森下環境局資源循環部長　適正排出推進員の業務につきましては，ステーションに出されたごみを指導，ないしは適正な区分に導くというようなことでございまして，祝日等にも同様にごみが出されるということでございますので，平日と同じというふうに我々は認識してございます。 180 ◯分科員（上原みなみ）　それでしたら，午前中の最初の１時間ぐらいの出勤でいいんじゃないでしょうか。　大阪市は，祝日の必要人員を聞いてみますと，ごみ収集職員の75％と答えました。事業所全体では65％の職員と設定されています。その理由をお聞きしますと，祝日に不法投棄，まちの美化，啓発等の業務が必要ないからとの見解を示されました。その祝日に不必要とされた業務を行っているのがまさに適正排出指導員の仕事なのです。この点から，適正排出指導員を祝日出勤から外すべきと考えますが，いかがでしょうか。 181 ◯森下環境局資源循環部長　先ほど申し上げましたように，祝日にも同様にごみが出されると，違反のごみも出されるということでございますので，現段階で我々はそういう考えはございません。 182 ◯分科員（上原みなみ）　少なくとも，それでしたら午前中だけの出勤にすべきだと思います。　環境局で祝日出勤の休日振りかえが執行できない理由は，欠務率が予備人員率15％に近い数値や超えることがあれば，市民サービスへの影響を考え，振りかえ指定日に勤務させざるを得ないということでした。環境局の平均出務率が85％ですから，通常，予備職員と言われる予備職員比率15％が休んでいる状態なんですね。これにより，これまでどおり工夫もしないでいると，出務率の上昇なしには休日の振りかえができないことになります。　そこで提案します。まずは，先ほども提言した，祝日出勤は必要最小限の人数にとどめる必要があります。次に，祝日数は決まっていますから，この時期に新年度の振りかえ日を１年分あらかじめ設定して，その上で有給休暇を取得できる人数を示し，場合によっては所属長が有給休暇の時季変更権を行使することで出務人数を確保します。そうすれば，祝日出勤の休日振りかえは100％実施でき，時間外勤務の配分額を超えることなく，４億円の削減が可能となりますので，ぜひ実施すべきと考えますが，いかがでしょうか。 183 ◯森下環境局資源循環部長　出務率が向上すれば振りかえ休日がとれるということについては，まさにそのとおりだと思ってございます。私も以前に職員の健康上のことを考慮いたしますと，休日出勤のかわりの振りかえ休というのはとっていくべきというふうに考えてございます。　ただ，今，御提案をいただいた方策でございますけども，我々としては違う形で出務率の向上に取り組んでおるということでございまして，おっしゃった休暇の事前申請を徹底するために，毎日の休暇，欠務者の庶務課への報告であったり，当日突然に休んだ職員，１カ月に４回以上休んだ職員については直接の指導を行ったり，そういったことが２カ月以上続くと本庁のほうで呼び出しをして研修をする，そういったことにも取り組んでございます。　また，病気等で休む職員もたくさんございますので，健康管理体制についても取り組みを強化いたしまして，一定期間，病気欠勤を取得した者について，本人や医師に対してヒアリングを行ったり，病院への受診勧奨を行うというようなことをもちまして出務率の向上というのを図るということに取り組んでございますので，御理解いただきたいというふうに考えてございます。 184 ◯分科員（上原みなみ）　出務率の向上はやっていただいて大いに結構です。やるべきです。　この２年ぐらいの間に２％ぐらい出務率が上がったんですよね。たった２％しか上がらないんです。つまりいつになったら，じゃあ何％になったら振りかえ休日がそれだけの方策でしたらとれるんですか。 185 ◯森下環境局資源循環部長　生身の人間相手のお話でございますので，そういった数字で表現することは，まことに申しわけございませんが，できかねます。 186 ◯分科員（上原みなみ）　ですから，出務率の向上を目指すだけでは振りかえ休日はとれないということなんです。つまり両方をやるべきなんですね。出務率の向上を目指すのは大いにやっていただいて結構です。しかし，それだけではできないので，ほかの方策もやるべきだと申しております。　大阪市では，実際にこの方法で祝日出勤の振りかえを100％執行しています。神戸でできないわけはありません。平成27年度の祝日が15回あります。その中で，水曜日が３回ありますので，可燃ごみ収集のない水曜日に祝日出勤をする必要がないと思います。まず，そちらをお願い──どう考えられますか。 187 ◯森下環境局資源循環部長　平日におきましても，可燃ごみの収集は水曜日ございません。缶・瓶・ペットボトルの収集を中心に収集してございますので，休日につきましても同様でございますから，執務の必要があるというふうに認識してございます。 188 ◯分科員（上原みなみ）　先ほど申し上げましたとおり，やはり休日の出勤というのは，緊急性・必要性を最小限にとどめた，緊急性・必要性をまず考えた上での出勤命令ということになります。可燃ごみがない中で，水曜日，絶対に祝日に収集を行わないといけないかということをまずよく考えていただきたいと思います。特に水曜日は，ごみの量が少ない，可燃ごみがありませんので，収集時間が少なく済んでいるはずです。特に大阪なんかは，水曜日と土曜日は半分ずつの職員が出て勤務体制としておりますので，そういうことが神戸でも考えられるはずです。資源ごみ回収は，平日の水曜日だけに行うことにしたらまずいいと思います。　そこで，先ほど言いました15日間の祝日の中で，水曜日を除いた12日分の祝日出勤の休日振りかえをするのですが，具体的には大阪市の例に当てはめてみますと，祝日１人の必要人員がこちらは先ほど75％という必要人員を掛けましたら359人となります。掛ける13日ですから，243日間，これで割りますと，243日間の年間稼働日数で割りますと，平日毎日19人を休ませればよいということになるんですね。最初から適正配置推進員を除外して，またごみ収集職員も75％に絞って祝日出勤命令を出すことで，１事業所当たり１日２人分の休日振りかえを指定すれば，祝日出勤が100％振りかえられます。　以前の答弁で，大阪市は，収集体制が３人で神戸市は２人だから比べられないとおっしゃっていましたけれども，業務を遂行する人数体制が違うだけですから，全く論理的な回答ではありません。平日とは別の祝日用の収集体制を組めばいいだけです。もっと言えば，毎週水曜日の可燃ごみの収集がなく，パッカー車の最終打刻時間も午前11時台というのが目立ちます。つまり水曜日の午後は休みにできる，水曜日に一斉に休日の振りかえ取得をしても業務に支障を来すことはないわけです。　これらのことから，祝日の出勤の振りかえができないわけはありませんので，ぜひきちんと取り組んでください。　以上です。 189 ◯主査（吉田基毅）　どうも御苦労さまでした。　次に，前島委員，発言席へどうぞ。 190 ◯分科員（前島浩一）　それでは，最後ですが，環境局に対しましては，未来志向の環境行政ということでお尋ねをしたいというふうに思います。　平成27年度の予算関連議案，第25号議案ですが，環境保全基金とリサイクル基金の統合の議案が上程されておるわけであります。新たな環境事業基金は，事務効率化と，それから規模のメリットを目的として今後の活用が大いに期待されるところではあります。基金内訳には，グリーンニューディール基金のように人が特定されているものや，あるいは国の補助金を原資としているために，取り崩し等に国との協議が必要なものと，こういったものがある。あるいはまた，統合を契機に，環境事業基金の使途が限定されている部分についても，今後，国との協議などをすることによって，この基金の柔軟活用ということをしていくべきと考えますが，これについてはいかがでしょうか。　まず，１点ずつやります。 191 ◯大森環境局長　基金の統合に関する御質問でございます。　平成25年度の包括外部監査がございまして，そこで環境保全基金とリサイクル基金を統合することにより，基金管理事務の効率化及び規模の拡大により中長期的ビジョンを持って基金を有効活用する可能性を広げることが期待できるという御意見が出されたところでございます。それを受けまして，私ども，平成27年の４月１日付で両基金を統合いたしまして環境事業基金とする議案を御提案申し上げているところでございます。　基金の活用でございますけれども，この基金，神戸の恵まれた環境を守り育て，将来の世代に引き継ぐため，中長期的な視点に立った神戸の環境，あるいはエネルギーの確保のために施策に活用していきたいというふうに考えております。　委員御指摘のとおり，環境事業基金の一部でございますけれども，国からの補助金等を原資としている部分がございます。約２億円ございます。これにつきましては，環境保全に関する知識の普及・啓発事業などの地域保全活動を推進する目的のための活用ということで，使途が限定されてございます。実際に，委員御指摘のように，具体的な活用ということになれば，相当詳細にわたって国と協議をする必要があろうかと思ってございます。　ただ，こういった基金の取り崩しに条件が付与されている部分につきましても，今後，ぜひ国と協議いたしまして，我々が現在取り組んでおります水素社会の実現など，環境貢献都市ＫＯＢＥの具体化に向けた施策の財源に充当できないか，この点に関して，財政当局とも協議するなど柔軟に対応していきたいというふうに考えてございます。 192 ◯分科員（前島浩一）　今，局長がお答えいただいたように，27年度の主要施策を見ましても，水素ステーションの整備から，あるいは地域エネルギーマネジメントシステムの推進だとか，あるいはまた次世代の自動車普及促進だとか，きょうもいろいろ議論がありましたエネファーム等々の普及，あるいは太陽光もそうです。こういったいろんな事業を持ってこれからやっていこうということですが，やっぱりいろいろひもつきがあるこの基金をもう少し国と協議をして柔軟対応できるようなことじゃなかったら，この基金の意味がないというふうに思いますので，その辺については，これからいろんな国との協議において紆余曲折あろうかと思いますが，できるだけ有効に活用できるように，基金をせっかく統合したんですから，そういった角度に立って取り組んでいただきたいということを強く要望しておきたいというふうに思います。　２点目は，同じ未来志向の関係で，アメリカのカリフォルニア州だとかニューヨーク州では，温室効果ガスを排出せず，環境によいとされる電気自動車あるいは燃料電池自動車などが今後主流となってくると，こういうことで，これが世界的な市場の流れということはもう当然想定されているところであります。　先ほど来も出ておりますけれど，これらの電気自動車や燃料自動車の普及促進につながる事業，あるいはまた今回もメーンに掲げておられますが，水素ステーションの整備とかということで，いわゆる水素発電などの水素事業，いわゆるこういった中長期的な観点での対応に対する事業，これを実現していくためには，環境局が，今まではどちらかといえばごみという関係での対応が中心であった環境局が，やはりこれからは未来志向の環境局ということでイメージチェンジを図って，将来にわたって神戸市民にとっても環境局というのはそういった部署なんだと，こういうことを打ち出していく必要があるんではないかなと思いますけれど，これについてはいかがでしょうか。 193 ◯大森環境局長　御指摘ございました，ごみだけという印象があるんで，未来志向の環境局ということで取り組んでいってはということでございます。　御指摘のように，我々，水素エネルギーということを今現在いろいろと取り組んでございます。国のほうが水素の事業化に向けたロードマップをつくってございますけれども，我々も，水素社会の実現に向け，貢献するために，そういった事業にいろいろと取り組んでいるところでございます。　具体的に申し上げれば，25年度からエネファームに対する設置補助を実施してございますし，この３月には世界初の量産型ＦＣＶ──トヨタのミライでございますけれども，公用車に全国に先駆けて導入をしたというところでございます。さらに，水素発電を見据えまして，中長期的な取り組み，水素のサプライチェーン──製造・輸送・貯蔵・利用，こういった構築も図っていきたいということで，そういった意味で，未来志向ということで取り組んでいきたいというふうに思ってございます。　ただ，水素社会の実現だけでございませんで，電気自動車等ゼロエミッションカーの普及などを含め，環境行政に求められるものも相当高度化し，多様化してきておると思います。先ほど，もともと昭和48年に環境局が発足したんですけれども，当時は，ごみの収集と公害行政と，こういったことが中心でございましたけど，だんだんやっぱり視野，ウイングが広くなっているというところでございます。　そういった意味で，環境局では，先人による財産でございます，みどりあふれる都市こうべを守り育てつつ，将来の世代に引き継ぐために，環境基本計画のもと，低炭素社会・循環型社会・自然共生社会，こういった実現に向けていろいろと取り組んでございます。また，将来を見据えた環境教育にも取り組みまして，次世代の育成ということを念頭にいろいろと取り組んでも来ておるところでございます。　こういった意味で，我々，ベストバランスエネルギー都市こうべを目指しつつ，水素エネルギーの利活用など，新たな事業にも積極的に挑戦しつつ，生活を楽しむ都市こうべとして国内外にも発信もしていきたいと思いますし，人に，自然に，地球に，そして未来に貢献する環境貢献都市ということで取り組んでいきたいというふうに考えてございます。 194 ◯分科員（前島浩一）　今，未来志向ということで局長からるるお話しいただきました。やっぱり環境がそういった形で市民の目にもはっきりと映っていくという状態をしっかりとつくっていく必要があるんではないかなと──水素の問題でもいろいろな制約がある，きょうもいろいろ議論されました。電気自動車の関係だって，ステーションもなかなかスムーズにいっていない。こういった問題もあるわけですから，そういうような点についても積極的に取り組んでいただきたい。　もう１つ言えば，細かいことですけど，エネファームも，国が45万やるんやったら，神戸市は４万じゃなくて，もっとやる努力をして，普及，広めるということをしていただくということが必要じゃないかなと，こんな努力も含めて大いに環境局に期待しておりますので，よろしくお願いしたいと思います。終わります。 195 ◯主査（吉田基毅）　どうも御苦労さまでした。　以上で，環境局関係の質疑は終了いたしました。　当局，どうも御苦労さまでした。 196 ◯主査（吉田基毅）　以上で，本日の日程は全部終了いたしました。　長時間の審査，お疲れさまでした。　委員の皆様に申し上げます。　当分科会の審査は，本日をもって終了いたします。本日までの間，当分科会の運営に格段の御協力をいただき，本当にありがとうございました。　なお，来る11日から委員会審査に入りますが，11日は，市長，副市長等に対する総括質疑を午前10時より議場において行いますので，よろしくお願いいたします。　本日は，これをもって閉会いたします。　　（午後４時２分閉会）神戸市会事務局 Copyright (c) Kobe City Assembly, All Rights Reserved. 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神戸市議会 2015-03-05 開催日：2015-03-05 平成27年予算特別委員会第２分科会〔27年度予算〕（環境局） 本文

神戸市議会 2015-03-05
開催日：2015-03-05 平成27年予算特別委員会第２分科会〔27年度予算〕（環境局）　本文