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  1. 神戸市議会 2014-11-10
    平成26年第2回定例市会(11月議会)(第10日) 本文


    取得元: 神戸市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-04-24
    本文へ移動 ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1   (午前10時1分開議)  (安達議長議長席に着く) ◯議長(安達和彦君) ただいまより本日の会議を開きます。  直ちに議事に入ります。 2 ◯議長(安達和彦君) 日程によりまして,昨日に引き続き,一般質問を続行いたします。  21番平井真千子君。  (21番平井真千子君登壇)(拍手) 3 ◯21番(平井真千子君) おはようございます。それではよろしくお願いいたします。  まず,市営住宅の住民自治についてお聞きをいたします。  先般,神戸新聞で限界住宅という兵庫県下の公営住宅を取材した記事が連載をされ,私の周りで非常に反響が多くありました。  ある日の,県営の高齢者向けの住宅で自治会の役員の担い手がなく,住民たちが自治会役員を頼りにしている状態でありながら,やむなく自治会を解散したという事例に,人ごとではない,ほかの住宅でもそうだというお声をお聞きをいたしました。高齢化によって自治会運営が難しくなっているのは市営住宅に限った話ではありませんが,市営住宅は,その特性上,入居者に高齢者や障害者が多いため,住民自治が維持しにくい状況が特に進んでいるのではないでしょうか。  実際,高齢化率も42.9%と,神戸市全体の平均よりも高くなっております。高齢者のみの世帯が安心して暮らせるよう,見守りの活動には行政も取り組んでおりますが,まずは住民同士の連携が日々の暮らしには必要です。また,自治会を組織できない,あるいは一応はあるけれども,実質余りお世話をする人がいない住宅では,連合自治会防災コミュニティなどの地域団体にも加入できないために,地域の情報や防災の情報が入らずに孤立をしているという事例も聞いております。  一方で,市営住宅の入居者も地域全体の広い自治会に加入をし,戸建ても集合住宅も一体となってコミュニティーを形成できている地域では,市営住宅の高齢化を気に病まずに暮らしているように感じます。  これらの問題の解決のためには,市営住宅に高齢者ばかり住まわせることを防ぎ,多世代が入居するように誘導する政策も必要とされております。  しかし,それをいたしましても,入居者の高齢化の傾向は進行するであろう今,市営住宅に住むと地域から孤立するということにならないために,望ましい自治会運営ができるよう,個別の事情を把握しながら支援をすべきではないかと思いますが,いかがでしょうか。  次に,新長田南の再開発についてお聞きをいたします。  現在進められているくにづかリボーンプロジェクトでは,まちづくりマスタープランの策定,魅力ある商業ゾーンの構築を目的としたモデル事業者募集,サブリースの事業者募集など,これまでまちづくり会社が管理から賃貸,まちの活性化まで一手に担うという方式から大きく変化をしようとしております。  しかし,こうした大きな変化が市民に説明をされているでしょうか。つい先日も,長田区の議員団と自治会長さんとの懇談会というのを毎年長田区では持っておりますが,この場で,新長田の南は閉まっている店が多く寂しい雰囲気になっていますけれども,神戸市は何かしているんですかという質問が出ました。  こうした質問が出るのも当然で,これまでリボーンプロジェクトの動きが目につくところで説明されてきたことがありません。大規模な再開発ビルで,建築から長いところでもわずか10数年で商業床のあり方の再検討を行うという,普通ではなかなかできない取り組みをお金もかけてやっていこうというのに,これでは説明責任を果たしているとは言えません。  これまでも多くの市民から,新長田の活性化はどうなっているのかという御質問をいただき,時にはその方がお考えになった活性化の企画を説明され,こういうことをして活性化してはどうですかとお声をかけていただく,そういうことが頻繁にございました。
     それだけ,市民の新長田がどうなっていくのか,神戸市がどう動くのかという関心のあらわれであります。  今,まちの再整備という貴重な取り組みを神戸市と地元が一緒になって努力している,その内容を明らかにしながら,地域の住民,また一般市民の声も取り入れていくことも必要だと思いますが,いかがでしょうか。  最後に,庁舎敷地内の喫煙場所の設置についてお聞きをいたします。  神戸市庁舎は受動喫煙防止という健康への配慮の観点,また庁舎を含めたエリアの美化や歩行者の安全の観点から,喫煙スペースを設けず,全面禁煙となっております。このこと自体は非常によいことだと思いますが,喫煙をしたい職員や来庁者の方は,庁舎周辺の路上に設けられた喫煙場所に出かけていって喫煙をされています。庁舎周辺で喫煙ができる場所は限られているため,ただ灰皿が置かれているだけの場所に喫煙をする方が集中して,歩行者に不快感を与えるような状態になっております。これでは,庁舎から喫煙者を追い出しただけで,かえって周囲で受動喫煙防止やまちの美化を達成できていない状態をつくっているのではないでしょうか。  庁舎敷地内にしっかりと分煙できる喫煙ブースを設置し,こうした周辺の状況を改善するべきと思いますが,いかがでしょうか。  以上,よろしくお願いします。  (「議長」の声あり) 4 ◯議長(安達和彦君) 久元市長。 5 ◯市長(久元喜造君) 平井真千子議員の御質問にお答えをいたします。  新長田の南再開発事業につきましては,これは大変神戸市といたしましても大事な事業でありまして,神戸市としても主体的に取り組まなければならない任務を背負っていると考えております。  そこで,新長田駅南地区の震災復興再開発事業につきましては,地元住民で構成された7地区のまちづくり協議会がそれぞれまとめたまちづくり提案に基づき,事業を実施をしてきました。  提案から10年以上が経過をいたしまして,新たな住民の増加や,商業ニーズの変化などに対応するべき課題が出てきております。  その中でも,特に商業環境が厳しい久二塚地区につきまして,地元主体のくにづかリボーンプロジェクトにより,まちづくり提案のリニューアルと位置づけ,魅力ある商業ゾーンの再構築などを含めたまちづくりマスタープランを平成26年度に策定するために検討を進めております。  このような取り組みにつきましては,リーフレットなどの広報ツールの活用といったような通常の広報手段だけではなくて,各種イベントの活用や情報発信拠点であるコミュニティーハウスで周知をする,また商業区分所有者や各住宅代表者ワークショップ,地区内住民,来街者や商業者アンケートなどにより集約を行っているというふうに承知をしております。  また,新長田の広報紙でも周知をしておりますし,ホームページの内容につきましても,私も拝見をさせていただきました。  こういうことで,市役所の各部局の中には,パンフレットだけを配って事足れりとしているようなところもありますが,そういうところに比べれば,いろんな手段を組み合わせて広報をしているというふうに感じておりましたけれども,ただいま平井議員からは,まさに一番足元の住民の中でも,特にこの地域の課題に関心を持っておられるはずの自治会の役員の方からそういうような御意見が出たということは,やはりこういうような手段だけではなくて,もっと地元で関心を持っておられる方に直接お話をさせていただくような努力も,つまりホームページですとか,ワークショップですとか,コミュニティーハウスですとかという,比較的新しい広報手段で行ってきたわけですが,もっと昔からの──古典的な方法での説明といったような機会もあわせてさらに努力をしていくというような感を強く持ったところでございます。  十分御指摘も踏まえまして,このくにづかリボーンプロジェクトの現在の進捗状況と,今年度取りまとめようとしておりますまちづくりマスタープランに対する御意見をしっかりとお伺いする努力をさらに加速させていきたいと考えております。  ほかの御質問につきましては,副市長からお答えをさせていただきます。  (「議長」の声あり) 6 ◯議長(安達和彦君) 玉田副市長。 7 ◯副市長(玉田敏郎君) 私から市営住宅の住民自治の関係と,庁舎敷地内の喫煙場所についてお答えを申し上げます。  まず,市営住宅の関係でございますけども,地域活動を担っていただく方が高齢化して,非常に課題が生じているという影響は,これ市営住宅にかかわらず,全市で広がっているわけですけども,御指摘ありましたように,市営住宅の場合は高齢化率が4割を超えているということで,非常に全市の平均から比べて高い状態でございます。  昨年,地域組織に対してアンケートをさせていただきました。その中でも役員の高齢化,それから後継者不足,それから住民の交流不足というようなことでつながりが希薄化しているというのが顕著な状況になっているということから,神戸市の地域活動推進委員会におきまして,今後地域コミュニティーのあり方につきまして,検討を今進めておるところでございます。  まず,行政情報につきましては,区役所あるいは市民参画推進局に届け出があります自治団体に対しましては,広報の関係の情報でありますとか,随時必要な情報を提供しております。もちろん,広報紙KOBE等は全戸配布をしておるということ,行政側の情報はお伝えはしているわけですけれども,やはり顔の見える地域社会づくりということを目指す中では,地域で市民同士がつながっていただく,そして団体間で連携していくということは非常に重要なことだと思います。  特に,集合住宅とその周辺の住民の交流につきましても,これはやはりそういう地域・団体で取り組んでいただくことが必要だというところを市としては,まず啓発をしていくことが重要だと思っております。  今,自治会の結成とか,自治活動でのお悩みのことの対応につきましては,区のまちづくり課コミュニティ相談センターで行っておりますけれども,ことし──26年度からまちづくりに関する専門的な知識や経験を持つ民間の人材をコミュニティ活性アドバイザーということで,須磨区と垂水区に配置をいたしまして,今は須磨ニュータウン,それから多聞台,それぞれにおいて地域活動の担い手となる人材の発掘とか,あるいは地域団体間の連携強化について地元に入って活性化の取り組みを地元と一緒になって考えていただいております。この成果も含めて,今後全市的にどう活性化していくのかということにつきまして,十分考えていきたいと思っております。  もう1点の庁舎の敷地内での喫煙場所の件でございます。  厚生労働省のほうの通知で,多数の者が利用する公共的空間が原則全面禁煙であるべきであると,少なくとも官公庁や医療施設については,全面禁煙だという通知がございましたし,そういうこともありまして,23年の5月31日から神戸市の庁舎内での全面禁煙を実施をいたしました。  県の条例では,これは25年の4月から受動喫煙防止に関する条例ができておりますけれども,官公庁の庁舎は建物内の全域が受動喫煙防止区域ということで位置づけられておりますので,一切喫煙ができないということでございます。  また,市の本庁舎の敷地内でございますけれども,神戸市のぽい捨て及び路上喫煙の防止に関する条例で,路上喫煙の禁止区域の指定地域に,この敷地も含めて,この三宮・元町地区というのがなっております。そういうことで,これはもちろん公共の場所での喫煙による被害を防ぐという意味がございますけれども,そういうことで,今,建物内につきましても,そして敷地につきましても,県の条例あるいは市の条例で禁止区域ということにさせていただいております。  喫煙場所を設置するというのは,当然,喫煙される方については憩いの場所になるわけですけど,一方でたばこを吸わない方にとって受動喫煙となる区域を広げることになります。健康被害も考えますと,そうすべきかどうかということについては,慎重に検討しなければならないというふうに考えておりまして,これまでの国の方針であったり,そして三宮・元町地区が路上喫煙禁止区域として一定,定着しているということを考えますと,現時点において本庁舎の敷地内に新たに喫煙場所を設置するということについては非常に難しいというふうに考えております。  以上です。  (「議長」の声あり) 8 ◯議長(安達和彦君) 平井君。 9 ◯21番(平井真千子君) それでは,ただいまの喫煙場所の件から,再質問させていただきます。  今の副市長からの御説明で,まず庁舎の中,建物の中は県条例で禁止されているからということで,これは非常によく理解できるんですけれども,ただ庁舎の外については,特に県条例では規定をされておりませんで,ただ庁舎の外で敷地内については,神戸市のポイ捨て禁止条例の区域内だからという御説明ではあったんですけれども,このポイ捨て禁止条例は,別に,特に喫煙場所を設けてはならないとか,そういうことを書いてある条例ではございませんよね。その指定区域の中では美化に努めましょうというような目的のための条例でございますので,特にこの条例があるから喫煙場所を設けてはならないということにはならないと私は認識しているんですけれども,いかがでしょうか。  (「議長」の声あり) 10 ◯議長(安達和彦君) 玉田副市長。 11 ◯副市長(玉田敏郎君) 路上喫煙の禁止区域を設定するに当たりまして,一切の喫煙場所がないということでは困りますので,三宮の交通センタービルの南あたりも含めまして,5カ所だったと思いますけれども,喫煙所を設置しております。したがって,その区域内では,決められた喫煙場所で吸っていただきたいということですので,それは今の,全然設置していないんじゃなくて,そちらで吸っていただきたいというのが条例の考え方になっております。  (「議長」の声あり) 12 ◯議長(安達和彦君) 平井君。 13 ◯21番(平井真千子君) おっしゃるとおり,やっぱり適切な場所で吸っていただくということが,この条例の考え方であろうかと思います。私自身もたばこは吸いませんし,煙をとても気にするたちでありますので,なるべくこの条例を厳しく守られて,歩行者,またまちに来る者としても煙を吸わない環境があってほしいなとは思っているんですけれども,ただ,今定められている,既にあるような喫煙場所ということで,その趣旨に十分かなうものになっていないんじゃないかなというのが今回の質問するに当たりましての私の思いなんです。  実際,神戸市がきちんと路上に設けられておりますマルイの前ですとか,非常に分煙の設備の行き届いた,また美化の面でも,デザイン上も行き届いた喫煙場所もございますけれども,この庁舎のごく近所ということに目を移しますと,本当に路上に,ビルの前にぽんと灰皿を置いてあるだけというような状況でございますので,そこが非常に通るのが嫌なような状態というのは,皆さんもよく御存じのところではないかなと思います。  こういう状況を放置するほうが,よほどやはり今の条例なんかの目的にかなわないのではないかなと思います。  それであれば,神戸市がやはり責任を持って設置できる場所ということで,庁舎の敷地内に,しかもただ別に灰皿を置けと言っているわけではなくて,私の思いといたしましては,きちんとパーティションなどで,煙が外に漏れないように分煙できるような,人に迷惑をかけない場所を設けたほうが,吸う人も吸わない人も幸せになれるのじゃないかなと思うんですが,いかがでしょうか。  (「議長」の声あり) 14 ◯議長(安達和彦君) 玉田副市長。 15 ◯副市長(玉田敏郎君) 当初,この市役所の中に,県の条例より先駆けてやっておりますので,そのときに,かなりいろいろ議論させていただきました。最初は庁舎内を全面禁煙にするとすると,隠れたところで吸われて危険ではないかということも心配したり,あるいは喫煙のできる場所ですね,そこにちゃんと行って吸っていただけるんだろうかと,ルールを守っていただけるんだろうかと,いろんなことを議論した上で,今現在の形にスタートさせていただいて数年たつわけです。新たに,やはり喫煙場所をふやすということについては,かなりやはり難しい問題じゃないかなと思っております。  議員おっしゃるように,近くのお店の前でというのも,私たちよく知っておりますし,そういう声も我々にも届いております。今後どうしていくかということは,そこの,今吸われている場所の管理者の方とも,いろいろ知恵を絞りながら対策はとれないかということは考えていく必要があるとは思いますけれども,市役所の庁舎の敷地に,新たに1カ所,そういう喫煙できる場所を設けるというのは,少しちょっとやはり慎重に考えてございます。今のところは難しいんではないかということで御説明をさせていただきました。  (「議長」の声あり) 16 ◯議長(安達和彦君) 平井君。 17 ◯21番(平井真千子君) 確かに,今,どういう理由があってこのような状況がつくられているのかということも,非常によく理解をしております。受動喫煙の防止を率先して,県などよりも先に進めてきた結果,今のような状況があるということですので,そこにあえて喫煙所をふやすということをみずからするというのが,前向きなことなのか,後ろ向きなことなのかというので,非常に悩ましいところではあるんだと思いますけれども,やはりまちの美化という観点からも,今はかなり問題がある状況になっておると思いますので,その解決策ということを考えないといけないと,たくさんの声が本当に届いていると思いますので,神戸市が責任を持ってできるところで,きちんと分煙のできるスペースを設けるということを,ぜひ今後は検討課題としていただきたいと思いますので,よろしくお願いをいたします。  次に,市営住宅の件についてお聞きをいたします。  自治会への支援ということで,ちょっと先ほどの御答弁では,やっぱり市営住宅に対して何ができるのかというのがもうひとつよくわからなかったんですけれども,市民参画のほうで,やはり自治組織の活性化というようなことには,非常に取り組みを──取り組みというか意識を持ってお仕事をされていると思いますけれども,市営住宅に関しましては,どこの住宅がどういう自治会の状況であるかというようなことは,住宅都市局のほうがよく把握をされているのかなと思います。ただ,残念ながら住宅都市局のほうには住民自治を促進しようというような,局としての目標というのがございませんので,それがわかっていても放置をしているという状況ではないかなと思いますので,今,市住のマネジメントもいろいろ進んでいく中で,例えば新たな住宅の建てかえなどがあるときには,自治組織の立ち上げなどについて,よくお手伝いをするということも必要ではないかなと思っております。  それと,自治会がなくて困る事例としまして,住宅の集会所のことがございます。正確には,住宅の集会所というのは自治会じゃなくて,管理委員会というものを組織して運営をするということになっておりますけれども,これも自治会と同じことで,やはり高齢化すれば,管理の担い手がいなくなって,場合によっては閉鎖されたままになっているというような集会所もございます。  集会所を利用するのは市営住宅にお住まいの方だけではなくて,周辺の住民の方も当然利用して,地域全体のコミュニティーの交流の場として機能している場合があるわけですから,その場がなくなると非常に困る,またそれが原因で市営住宅の方とその周辺の方にあつれきが生じるというようなことも聞いております。  こういう集会所の管理のあり方についても,今後担い手どんどんいなくなるんではないかと思いますが,ちょっと考え方をお伺いをしたいと思います。  (「議長」の声あり) 18 ◯議長(安達和彦君) 鳥居副市長。 19 ◯副市長(鳥居 聡君) 市営住宅に設置されてる集会所でございますけれども,これは一応,共同施設ということで,入居者の方々が基本に使うところがまずベースであろうと。ということで,建物の中にございますから,入居者の方々の意思が全く反映されない形で使用されるといいますと,やっぱりトラブルの発生とかいうことにもなりますので,やはり入居者が管理運営に関与していただくということが基本ではないかなというふうに思っているところでございます。  ということで,今御指摘もありましたように,集会管理運営委員会という,入居者が中心になってつくるわけでございますけれども,そういう形で運営をさせていただいている。ただ,周辺の方々が使うというような場合もございますので,必要に応じまして周辺の地域の自治団体等が集会所の管理運営に参加していただくということも認めさせてはいただいておりまして,実際にそういう事例もございます。  御指摘あったように,集会所の中では,そういう地元の方々といいますか入居されている方々の管理運営委員会がうまいこといかないということで,集会所が閉鎖しているというような住宅もございます。  そういうふうな住宅につきましては,まずは入居者の方々の御意向を確認する必要もありますけども,自主性を尊重しながら,周辺のそういう地域の団体方と協働でやっていくという方法もあるよというようなところから,具体的にそういう助言については行わせていただきたいというふうに思ってございます。  また,あと具体的に,今後やっぱり管理運営がさらに困難な状況になるということもやっぱり予想されますから,入居者の意向を確認しつつ,いろいろ適切な対応がとれないか,いろいろ努力はしてまいりたいというふうに思います。  (「議長」の声あり) 20 ◯議長(安達和彦君) 平井君。 21 ◯21番(平井真千子君) 最後にリボーンプロジェクトについて,少し述べさせていただきます。  市長からも,これまでも発信には努めてきたというようなことがあったんですけれども,やはり,例えばイベントなどを通じてということなんですけれども,そうすると,ポップカルチャー関連のイベントをしているとか,そういうことに集約されてしまいますので,どうしても管理ですとか,サブリースとかで新しいことをしていこうとしているというようなことが,全く伝わらないのかな,空き店舗を埋めていこうというような動きが伝わっていないと思います。なので,やっぱり神戸市はあそこのビルに対して何もしてないんじゃないですかという質問をいただくことになりまして,そういうときに,私が,いえいえ,こういう動きがあるんですということを一生懸命説明するんですけれども,やはりそのことがわかりやすく書いてある文書というのがどこにもないもので,何となく私が言ってるだけでほんまかいなという感じになってしまうので,ぜひどこか,この一連の流れが本当に市民に対して説明できるようなものがあればなというふうに以前から思っています。  また,どうしても意見募集というときに,新しいアイデアを募集するというようなことにばかり目が行きがちなんですけれども,やはり生活者の視点に寄り添ったような思いというのをどこかで酌んでいただきたいと思っています。今も,やはり新しい活性化ということで,ポップカルチャーなんかにどうしても取り組みが集約していくんですけれども,今非常に子育て世代の方も新しいビルの中にふえてきております。そういう方の交流の場がないですとか,またそういうファミリー層が買い物したい店というのも,あの商店街には余りありません。おもちゃ屋さんも一軒も新長田にはございません。そういう声でありますとか,もとから地元にお年寄りが多いんですけれども,こういう方が,せっかく広い商店街になっている割には座る場所もないとか,あとお店の中は狭いので,手押し車引いてはなかなか買い物できひんとか,本当にそういう地に足のついた声というのがたくさんございますので,こういう声がどこで拾ってもらえるのかなということがとても不安としてございますので,こういう観点を持ってこれからマスタープランづくりに取り組んでいただきたいと思っておりますので,よろしくお願いをいたしまして,私の質問を終わります。 22 ◯議長(安達和彦君) 御苦労さまでした。(拍手) 23 ◯議長(安達和彦君) 次に,37番むらの誠一君。  (37番むらの誠一君登壇)(拍手) 24 ◯37番(むらの誠一君) それでは,平井議員に引き続きまして一般質問をさせていただきます。  私に与えられた時間は30分,最大で30分ですので,御協力のほど,よろしくお願いいたします。  当初,4問の通告をいたしておりましたけれども,時間の関係で1問割愛をさせていただきたいと思います。順番も前後いたしますが,よろしくお願いいたします。  それでは,早速質問をいたします。  過労死防止についてであります。  近年,我が国において過労死等が多発し,大きな社会問題となっていることから,本年6月,国会において過労死等防止対策推進法が議員立法により成立いたしました。以下,過労死防止法といたします。  この法律は,約2年半にわたる遺族の方々の努力はもちろんのこと,政令市としては初めて神戸市会が法律の制定を求める意見書を採択し,国に提出するなど,神戸市会としても積極的に取り組んでまいりました。  過労死防止法の目的は,過労死等のない仕事と生活を調和させ,健康で充実して働き続けることのできる社会の実現にあります。  第1条を引用しますが,過労死等は,本人はもとより,その遺族,また家族のみならず,社会にとっても大きな損失であります。  第4条には,地方公共団体は基本理念にのっとり,国と協力しつつ,過労死等の防止のための対策を効果的に推進するよう努めなければならないとあります。  本市においても,ワーク・ライフ・バランスを推進し,過労死等のない社会の実現に向けて,積極的に取り組むべきと考えますが,市長の御見解をお伺いいたします。  次に,野良猫対策及び殺処分についてお伺いをいたします。  この問題については,26年度予算特別委員会の局別審査において保健福祉局に対し,野良猫対策を強化し,予算を増額すべきと質疑をいたしました。  本日は,本市の野良猫対策について,より具体的にお聞きしたいと思います。  現在,私の選挙区である須磨区においても,野良猫による迷惑被害を数多く聞いております。御承知のとおり,野良猫をそのまま放置しておきますと,猫ではありますが,ネズミ算式にふえてまいります。少なくとも,現在いる野良猫の数をふやさないためには,不妊・去勢手術が有効であるということで,本市でも不妊・去勢手術の一部助成制度を設けております。  通称餌やりおばちゃんとも言われておりますが,一般的に野良猫には誰かが餌を与えております。本市の助成を受けて,野良猫の不妊・去勢手術をするためには,餌を与えている誰かを特定し,不妊・去勢手術費用の一部を負担していただかなくてはなりません。つまり,野良猫に餌を与えている誰かを特定できない場合には,助成を受けての不妊・去勢手術は行われず,餌を与えている誰かを特定できた場合においても,本人に資力がないということで拒否された場合は,助成を受けての不妊・去勢手術は行われません。仮に,野良猫に餌を与えている誰かを特定できて,本人に野良猫の不妊・去勢手術費用の一部負担を了承していただいたとしても,不妊・去勢手術後の野良猫の飼養について,地元自治会の同意がなければ助成は受けられません。  結果,野良猫に対して不妊・去勢手術が行われず放置され,その地域の野良猫がネズミ算式にふえていくということになります。  そもそも地域猫というのは,不妊・去勢後の野良猫を野良猫にせず,地元自治会等の同意のもと,地域で終生飼養する飼い方の1つであります。  現在の本市の不妊・去勢手術の助成制度は通称餌やりおばちゃんに依存した制度であり,野良猫の不妊・去勢手術に際し,地域猫という飼い方が前提となることから,結果的に不妊・去勢が進まず,野良猫対策となっておりません。  地域猫という不妊・去勢後の野良猫の飼い方と不妊・去勢とは切り離して考えるべきであり,野良猫を抑制するための不妊・去勢手術については,行政の責任において行っていくべきと考えますが,いかがでしょうか。  また,野良猫を捕獲するには,かなりの能力,ノウハウが必要となりますが,野良猫の捕獲や不妊・去勢手術,地域猫活動など,実績のある民間ボランティア団体と連携し,本市の委託事業とするなど,取り組みを強化すべきと考えますが,あわせてお伺いをいたします。  最後に,公共交通の充実についてお伺いをいたします。  先月,市長は市長就任1年を迎えるに当たり,神戸新聞社のインタビューに答え,政府が自治体向けに創設を検討している新たな交付金について,積極的に活用し,使い道に関しては,利用客数の低迷で独立採算では対応できなくなりつつある公共交通に触れ,例えば鉄道と結びつく路線バスの維持やコミュニティーバスの導入など,生活に不可欠な住民の足を確保する方針を示したとの新聞記事を読みました。  恐らく,北神急行や神戸電鉄を念頭にお答えになったと思いますが,まさに地域の実情をよく理解し,地に足のついた方針であると,大いに評価させていただいております。  しかしながら,鉄道と結びつく路線バスについて,地域によっては新たな交付金を活用しなくとも,生活に不可欠な足を確保し,生活環境を改善できる路線があると考えます。  例えば,私の選挙区須磨区においても,最寄り駅が乗客数の多い主要駅であるにもかかわらず,駅へのバスが1時間に1本もない路線バスがあり,代替交通機関もないため,住民の方々が非常に不便な生活を強いられている地域があります。  この主要駅に路線がある周辺の地域全体を俯瞰して見ますと,地域によって明らかに便数に差があり,体感する生活環境に格差が生じております。このような地域については,交通局の責任において主要駅周辺の地域全体のバランスを考えてバスを運行すべきと考えますが,いかがでしょうか。  以上,3問であります。よろしくお願いいたします。
     (「議長」の声あり) 25 ◯議長(安達和彦君) 久元市長。 26 ◯市長(久元喜造君) いわゆる過労死が大変多いということは,これは先進国の中でも我が国に特に顕著に見られる現象でありまして,過労死対策に社会が全体で取り組むということが必要であるというふうに考えております。  よく新聞やテレビなどでも,いわゆるブラック企業などで若者が過労死をしているという報道がなされることがありますが,やはりああいう報道に接するたびに胸が痛みます。  議員が御指摘になりました過労死等防止対策推進法が11月1日に施行されまして,この法律に当たりまして,神戸市が意見書を採択した,それが政令指定都市で初めてであったということも御指摘をいただきました。そういうような経過を踏まえますと,神戸市といたしましても,この法律を誠実に施行し,過労死対策を進めていくということが必要であろうかと思います。  この法律におきましては,政府が大綱を定めることになっておりますので,より具体的な対策がこの大綱により示されることとなると思いますので,この大綱に従って地方自治体としての責務を果たしていきたいと思います。  現在の神戸市の取り組みでありますが,市民相談室におきまして,労働問題に関する専門相談を実施をしております。また,国の労働相談窓口や,働くときに必要な知識などについてホームページで案内するなどの情報提供を行っております。  また,ワーク・ライフ・バランスの推進に向けた市内企業や市民向けの広報・啓発等も行っているところでございます。  今回の法律では,地方公共団体は国と協力しつつ過労死等の防止のための対策を効果的に推進するよう努めることとされております。  過労死対策は,専ら労働行政で問題であり,厚生労働省のみがこれに対応すべきだという考え方を持たずに,それを基本としながらも,地方自治体としてできることをしっかりとやっていきたいというふうに考えております。  ほかの御質問につきましては,副市長,交通局長から御答弁をさせていただきます。  (「議長」の声あり) 27 ◯議長(安達和彦君) 玉田副市長。 28 ◯副市長(玉田敏郎君) 地域猫といいますか,猫対策でございますけれども,神戸市では,環境省が示しておりますガイドラインに基づいて,猫の引き取り数を減らす,そして殺処分を減らすというふうな,大きな目標のもとに,その中の1つの方法として地域猫の不妊手術の助成をしておるわけでございます。  地域猫の,我々考えてます制度というのは,やはり住民と猫との共生ということで,困っておられる地域でボランティアの方等を中心にしながら,猫なり,ふん尿の管理をしていただく,そして不妊手術によって将来の野良猫の減少をするということでございまして,今,御指摘がありましたところですけれども,まず餌やりの方の特定ということですけども,もちろん今,餌を実際にやっておられる方ということも含めてですけれども,地域猫活動をしていく上で,その地域で,例えば住民の方がお話し合いになって,交代でとかいうことで,代表者とそういう管理をされる方を決めていただいて,そして自治会の承認を得ていただいてというようなことを踏まえた上で,地域猫活動として不妊手術に対して一定の助成をさせていただいております。  行政の責任でという御質問,御指摘もあったわけですけれども,国のほうのガイドラインの中でも,今回,6月に示された行動計画の中で,人と動物が幸せに暮らす社会の実現プロジェクトというものがございますけど,その中では,自治体の役割としては,やはり適正飼養の広報,普及・啓発の推進,そして飼い主への指導強化,それから引き取ったものの返還・譲渡の取り組みを進めると,これが自治体の役割となっております。そして,ボランティア・NPO・獣医師会の役割として,地域猫活動等の取り組みの推進,不妊・去勢措置への協力というふうなことになっておりますので,やはり一定の地域の方のボランティア,あるいはNPOも加わっていただく場合もあるかと思いますけれども,そういう方の御協力なしには進められない施策ではないかなと思っております。  いろいろそういう具体的な条件の中で,なかなかその活動が取り組めないという場合がケースとしてはあろうと思っております。このあたり,今後獣医師会あるいは市内で猫の関係での活動をしていただいてますNPO団体とも十分協議もしながら,効果的な繁殖の制限対策を講じることができないか,真摯に検討していきたいと思っております。  (「議長」の声あり) 29 ◯議長(安達和彦君) 河井交通局長。 30 ◯交通局長(河井正和君) 公共交通の充実について御指摘をいただきました。公共交通は,地域で生活する方にとっては欠かせない大変重要な足でございまして,その充実が地域の活性化につながるというふうに考えてございます。  その中で,市民に身近な公共交通であります市バスにつきましては,地域住民の足として大量輸送を担う鉄道駅へ接続すると,こういう役割を担うとともに,地域の生活に必要な利便施設あるいは病院等々へお運びする役割を果たすことも重要であると考えてございます。したがいまして,議員御指摘のような住民が不便な生活をされているという地域につきましては,可能な限りその充実を図っていくべきと,こういうふうに考えております。  以上でございます。  (「議長」の声あり) 31 ◯議長(安達和彦君) むらの君。 32 ◯37番(むらの誠一君) それでは,一問一答で再質問させていただきたいと思います。  先ほど,市長から大綱ができた暁にはしっかりと取り組んでいきたいということ,それから現在取り組みをされてる部分に関しても一部御紹介をいただきました。  この法律には,当然,先ほど市長がおっしゃったように,大綱で具体的なものが定められます。その定められたことを地方公共団体でやるというのは当然だろうと思うんですけれども,この法律の目的とか趣旨というものをどれだけ市長みずからが──首長みずからが理解をしてこの分野に取り組んでいくのかというのは,いろいろと温度差があろうと思います。私はぜひとも,久元市長はこういった問題に関して積極的に取り組んでいただけるというふうに思いますけれども,その辺,お願いをしたいと思います。  それで,この法律には地方公共団体として,例えばこの11月が啓発月間というふうに定められております。厚労省なんかは11月から早速シンポジウムを全国で行うなど,私もシンポジウムにも参加してまいりましたけれども,積極的に啓発活動も行っておられる。先ほど,相談体制の整備ということもありましたけれども,ぜひとも充実させていただきたいんですが,この11条に,国及び地方公共団体は,民間の団体が行う過労死等の防止に関する活動を支援するため,必要な施策を講ずるものとするというふうにあります。  今回,兵庫県で,全国で初めてこの対策,過労死等の対策を後押しする兵庫の拠点として,過労死等防止対策推進兵庫センターというのが立ち上がりました。このセンターは,啓発や相談業務,自治体への提案なども行うというふうにされて,今鋭意準備をされているそうですけれども,こういった団体に対しても,この法律にあるように,積極的に連携をして支援をしていく必要があるんではないかなというふうに考えますけれども,市長の御見解をお伺いします。  (「議長」の声あり) 33 ◯議長(安達和彦君) 久元市長。 34 ◯市長(久元喜造君) 兵庫県がそのような取り組みをされているということは,正直,承知をしておりませんでした。しっかりと兵庫県からも情報の提供を受けたいと思います。  やはり,過労死という分野でも,県と神戸市が同じようなことをやって二重行政になってはいけませんので,むらの議員から御指摘がありましたように,そのセンターとの連携をしっかり行って,県と市が必要な連携・協力を図りながら,過労死対策を効果的かつ有効に進めていきたいというふうに考えております。  (「議長」の声あり) 35 ◯議長(安達和彦君) むらの君。 36 ◯37番(むらの誠一君) ありがとうございます。  済みません,私が言葉足らずで,これは兵庫県がやってるわけではなくて,あくまでも民間としてやられてると。兵庫の拠点として,全国では1つ,初めてなんですけれども,この過労死等防止対策推進兵庫センター,兵庫という名前が入っておりますけれども,あくまでも民間の団体です。ぜひとも協力をしていただいて,支援をお願いしたいと思います。これはもう要望に終わらせていただきます。  次に,野良猫対策について,先ほど副市長から御答弁がありました。これは本会議で公明党の先生方もいろいろと質疑をされております。私も局別審査でもさせていただきました。余り,きょうの答弁を聞いておりましても,ちょっとわかりにくいといいますか,どのように解釈をしたらいいのか──理解したらいいのかというふうに私も思っておりますが,今の制度というのは,とにかく野良猫に対して餌やりをやってる方にその費用を負担をしていただくというのが前提でつくられてる制度になってるので,先ほど私が申し上げたように,その方が見つけられない場合や,その方が拒否した場合は,この助成制度を受けられない。だから,結果的に去勢手術が行われないということです。  だから,要は,いろんなハードルが,例えば自治会の同意もそうですけれども,結局,いろんなハードルがあって,結果的に去勢手術が行われないと,ネズミ算式にふえていくということなんですね。  局別でも私申し上げましたけれども,千葉なんかは,ガイドラインを設けて──この千葉のガイドラインには,最大で1匹当たり,年間240匹になるということもあるというふうに書いてるんです。だから,先ほどネズミ算式にというふうに申し上げたんですけれども,まずはやはり野良猫をふやさない,地域猫というのは,その去勢後の飼い方,理想の飼い方です。いわゆる地域の方々に理解をしていただいて,終生飼養をする。ぜひとも,その辺の去勢と飼い方の──地域猫というのは切り離して考えていただいて,やはり少なくとも去勢に関しては,行政の責任でやっていただきたいということを再度強く申し上げておきたいと思います。  それで,今,環境省のほうから,殺処分をとにかくゼロにしていこうということで,自治体のほうにも通達というか,そういうものがあるというふうに聞いております。この殺処分をゼロにする,神戸市は3年連続で殺処分率というのが政令市でトップ,分母の数にしては,他都市でも多いところがあるようですけれども,神戸市も上位です。  この殺処分をされてる猫ですけれども,どういう猫かというと,もうほとんどが子猫です。皆さんも想像できると思いますけれども,段ボールに入れられた子猫がニャーニャーとね,これが持ち込まれて,結局殺処分されていくというのが現状なんです。  この殺処分をゼロにするためには,やはりこの子猫──持ち込まれる,段ボールに入れられて,産まれたばかりの子猫,こういうものを産まさない,蛇口といいますかね,その努力が必要なんです。そのためにも,やはり去勢手術をすると,これが有効であるということです。  それと,譲渡,これも国のほうからも言われております。殺処分をできるだけ減らして,譲渡する。民間の団体もそうですし,神戸市も今譲渡について,努力もされてるみたいですけれども,先日,私,動物管理センター──動管に視察に行ってまいりました。いろいろと所長からもお話も聞かせていただいて,施設も見せていただいたんですけれども,今の現状の動管に関しては,もう築31年,昭和58年かな──に建築されて,いわゆる当初の目的と,今の目的というか,今やりなさいというのと,もう大分変わってきているんですね。昔はやっぱり犬,野犬であるとか,そういうものに対応しているということで,犬に関しては設備として,施設として充実してましたけれども,圧倒的に今は猫のほうが多いんですね,持ち込まれてるのも。やはり猫に対応した設備にしていかないといけない。委員会でも,私申し上げましたけれども,手術室もありましたけれども,もうこれも現在古くなって使われていない,別の用途に使われておりました。だから,私はここできちっと,神戸市が不妊・去勢手術ができるようにすべきだということも申し上げておりますし,また先ほど申し上げたように,いわゆる犬が,どちらかというと主体であった施設自体をもうちょっと猫,この野良猫に対する施設の増強といいますか,改修といいますか,そういうことをやっていかないといけないんではないかというふうに思います。その辺については,いかがでしょうか。お伺いをいたします。  (「議長」の声あり) 37 ◯議長(安達和彦君) 玉田副市長。 38 ◯副市長(玉田敏郎君) 今御指摘ありましたように,動物管理センター,58年に建設したわけですけど,そのときはおっしゃるように犬が中心で,しかも捕獲頭数も非常に多くて,処分する施設,機能等も,施設の中ではかなりのウエートを占めております。  そのときと今,現状はかなり変わってきているということで,できるだけこの施設の中で,今でもその後,少し,一部増築をしたりいたしまして,猫を一時保管をする,飼育をするような施設,その中でボランティアの協力もいただいてて,その猫を譲渡していくということを今取り組みを進めておりますけれども,施設的に,今この現状に対応しているかというと,なかなか十分ではないということは認識をしております。そういう,今後必要な機能というものをこの施設の中で,どんなふうに整備をしていけるのかということはよく考えていきたいと思っております。  施設としては,今現状ございますけれども,広さとしてはある程度ありますので,その中で使い方を変えるとか,そういうことも工夫はできないかどうかというあたりもよく考えていきたいと思っております。  (「議長」の声あり) 39 ◯議長(安達和彦君) むらの君。 40 ◯37番(むらの誠一君) 時間も余り少ないので,ぜひとも動管のリニューアルといいますか,機能強化,積極的にやっていただきたいというふうに思います。  関連して,先ほども平井議員から市営住宅の自治会についてもいろいろと質疑ありましたけれども,この猫に関して,市営住宅でもかなり問題になってるそうなんですね。これ,新聞記事なんですけれども,神戸の市営住宅で,猫22匹がひとり暮らしのおばあさんが部屋で飼ってたと。入院するときに,この22匹をどうするのかということで問題になったと。そもそも市営住宅というのは,犬や猫は飼えない形になっているんですけれども,現実は皆さん,たくさん飼っておられるんですね。飼っておられたり,だから市営住宅でも猫が発生してたり,野良猫が発生してると。  今,住宅都市局は市営住宅のマネジメントやってます。だから,積極的にマネジメントをやって,住みかえあっせんをしている,この住みかえ時に,当然,住みかえ先も市営住宅の場合は,当然猫だめですよ,犬だめですよということになるから,現在だめなんだけれども,飼ってる方は,じゃあどうするのかということで,結果的に捨てて,野良猫になっているというのもあるように聞いております。現に,この新聞にも書いてありますけれどもね。  だから,これもだめですよと言うだけで放置しておくと,結局それが野良猫になって,さっき言った,殺処分減らすというところにもつながりませんから,やはりこの辺も,住宅都市局としては,だめですよと言うだけではなくて,所管の保健福祉局と連携をして,先ほど私は連携強化ということを申し上げましたけれども,地域団体とも連携して譲渡できるように,その際,去勢費用をどうするのかということもありますけれども,去勢をして譲渡する,こういうことをあっせんする,そういうことをしていくことが,この野良猫対策になり,殺処分をゼロにしていくということにつながっていくと思いますので,その辺についてもしっかりと取り組んでいただきたいと思いますけれども,一言だけお答えいただきたいと思います。  (「議長」の声あり) 41 ◯議長(安達和彦君) 鳥居副市長。 42 ◯副市長(鳥居 聡君) 市営住宅でそういう課題があるということにつきましては認識はしております。  ただ,基本が本当に,市営住宅はペットを飼わないというか,飼ってはいけないということは,それがもう大前提でございますので,その辺も踏まえながら,ちょっと対策については検討させていただきたいと思います。  (「議長」の声あり) 43 ◯議長(安達和彦君) むらの君。 44 ◯37番(むらの誠一君) よろしくお願いいたします。  そのとおりなんですね。だから,きちっと管理というか,していただきたいと思います。  最後に,公共交通の充実について再質問させていただきます。  これについては,主要駅というのは,具体的に言いますと地下鉄の妙法寺駅です。乗客数も,須磨区では名谷駅に次いで2番,1日平均で,25年度で約3万4,200人あります。不便を強いられている地域と駅との距離ですけれども,明らかに妙法寺駅に近いんですね。しかしながら,シフトしてるのは板宿のほうにシフトしている,この距離の差,倍あるんです。こちらのほうが遠いんですね。妙法寺駅は,大型の利便施設が接続してます。内容も大変充実しており,また周辺には銀行や病院など医療施設もあって,地下鉄の利用もさることながら,駅周辺そのものに需要があるわけです。昔と比べまして,状況は変化しておりまして,最低でもやはり1時間に1本程度はバスを運行し,地域の実情に合った対応をすべきと考えますが,いかがでしょうか。  (「議長」の声あり) 45 ◯議長(安達和彦君) 河井交通局長。 46 ◯交通局長(河井正和君) 議員がおっしゃいましたのは,板宿駅から北西へ大体2.5キロか3キロあたりの,旧の神戸三木線の沿道周辺の皆様のことをお考えになられての御指摘だと思います。  この地域は従来より5系統が若草町からずっと南のほうへおりまして板宿駅,それから新長田駅まで行くという,こういうルートで1日往復合わせまして,今112本走っております。  一方,同じ5系統なんですけども,妙法寺駅を起点とする新長田行きの路線が1日22本ということで,若草から出る分と妙法寺駅から出る分と比べると,妙法寺駅のほうが随分少ないと,こういう現状でございます。これは,従来から鉄道への乗りかえであるとか,買い物のお客様等が板宿駅周辺あるいは新長田周辺に多かったもんですから,そういったダイヤ編成となっております。  今,議員からは妙法寺駅前の利便施設の利用も随分進んでおって,あるいは妙法寺駅の乗りかえの需要も高まっておると,こういう御指摘をいただきましたんで,これ一度,地域の皆様に調査をさせていただきまして,どういう時間帯にどの程度のニーズがあるんかと,こういうことを調べさせていただいた上で,対応について検討したいと考えております。  以上でございます。  (「議長」の声あり) 47 ◯議長(安達和彦君) むらの君。 48 ◯37番(むらの誠一君) ぜひよろしくお願いをいたします。  私の時間,もう来ましたので,これで安井議員に交代をいたします。ありがとうございました。(拍手) 49 ◯議長(安達和彦君) 御苦労さまでした。 50 ◯議長(安達和彦君) 次に,59番安井俊彦君。  (59番安井俊彦君登壇)(拍手) 51 ◯59番(安井俊彦君) 私は,6点について聞こうと思ったんですが,ちょっと時間の関係で4点に絞りたいと思います。  私は宮崎市長,笹山さん,そして矢田さんの市政に参画してまいりました。思いますれば,原口市長,宮崎市長の築いた神戸方式,つまり市役所内部から市長を出すという,そういったいわゆる神戸村方式,こういったものが一貫して何と半世紀──50年続いてきた。矢田市長は,ついにここからの脱皮ということで,久元現市長を後継者指名された。これは,こういった神戸村方式が果たしていいのかどうなのか,いい面では継続的な政策がずっと続くことができる,例えば空港であるとか,医療産業であるとか,福祉であるとか。また,役所内における信頼関係あるいは団結も図っていくことができるといういい面がある。  しかし,悪い面としたら,いわゆる新しい空気を入れることができない。一般市民との接触も,一定の人たちだけが取り巻く地域のリーダーとの関係が神戸の代表者の意見であるといったような,そういう悪い面も出てくるわけです。  そこで脱皮を図ろうとしている神戸村方式,いい面を残しながら,あるいはまた新しい改革をしていかなくてはならないという久元市長が1年たちましたので,そのことについて,まず政策面では,どういう形で政策立案の過程でそれを変えようとされているのかというのを1つ。  もう1つは人事面であります。大体,人事においても長くそうしてきますと,次はあの人がこうなるだろうという想像ができたんですが,今,私たちは──私は正直言って,人事が予想できないし,なるほどなというようなところから外されておる。したがって,久元市長が人事におけるポリシー,どう考えて,何を強調してやっていこうとしているのか。この辺が今まで築いてきた50年の神戸村からどう変化していくのか,市長のポリシーをお聞きしたいと思います。  それから,政策を立案し,そしてもんで,政策を決定して,市民にその政策が行き届くまで,この間のスピードが余りにも長過ぎる。例えば,民間で何かを決めて,そしてそれを実行させるということにおけるスピードと,非常に時間がかかっておる。これは,いろんな問題があって,あるときには,やる気のない課長が,ずっと次から次へ送り込んでいった。あるいは,一部の地域の大きな声の人のためにそれができなかった。できない理由を並べながら,政策をおくらせていく,そういう傾向にある。このことのスピード感についてお伺いします。  それから,私たちが今,お世話になっておりますいわゆる市会事務局,これは市会事務局の人事権は局長に対しても,課長に対しても,今の安達議長にあるわけであります。前回,皆さんが一生懸命頑張っていただいて,あるいは事務局の優秀な支えがあって,議会基本条例というのができ上がってきた。これで議会と市長とが同格になった。しかしながら,実際は同格ではない,それは市会事務局が,やはり市長サイドの人事権にあるということ。このことについてどう思うのかお伺いしたいと思います。  それから,今,神戸市における自転車のマナーが非常に悪い。交通事故,特に自転車と人との衝突というのが6倍にもふえ上がっている。これは自転車教育というのが学校教育の中に取り入れられてこなかったという不幸な自転車行政が根底にあるんです。これは警察権力の中だという考え方があったようですが,このことについて,一度,しっかりと市民を守るためにも,学校教育に入れていこうじゃないですかという,そのことについてどう思うか。  それから,私たち議会人から提案されて,これだけはどうしてもやり遂げなくてはならない医療産業の問題です。この問題については,昨日,川原田議員から非常に立派な質問があったわけでありますけれども,いわゆる,今まで3,800億円のお金を投資しながら,これをいよいよ対価にかえていく,その成果を出していくいう時代になって,いまだにその意欲が見受けられない。臨床の時代に入っていく,これだけ優秀な学者,設備を持ちながら,まだそれを対価にかえるというよりか,その真価を発揮させる,人々のため,国民のため,私たちの社会のために,そういう努力をいよいよ始めなくてはいけない,こういうことで,あとちょっとあるんですが,ちょっと時間がないと思いますので,以上についてお願いします。  (「議長」の声あり) 52 ◯議長(安達和彦君) 久元市長。 53 ◯市長(久元喜造君) 安井俊彦議員の御質問にお答えをさせていただきます。  最初に,政策立案から政策形成過程について,どういうふうに変化したのかという御質問をいただきましたが,率直に申し上げまして,私が副市長で市役所におりましたのは7カ月ぐらいでありましたので,前と私になりましてから,どのように変化したのかということにつきましては,正確にそのお答えをする感覚は持ち合わせておりません。  ただ,その上で,私が市長になりまして政策形成,あるいは政策立案と政策形成に当たって心がけておりますことは,やはりできるだけスピード感を持って仕事をしたいということ,それから私は市役所の中で育ってきた人間ではありませんので,市役所の中で仕事をずっとされてきた副市長や幹部職員との間でしっかりとコミュニケーションを図り,情報共有をしていきたい。その上で,最終的にできるだけ的確な判断をしていきたいということに心がけてきました。  そういう趣旨で,この政策形成に当たりまして,まずつくりましたのが,市長・副市長会議です。週に2回,大体15分程度で終わりますが,週に2回,副市長との間での情報共有を図っておりまして,その場ですぐに結論を出すこともあります。もう少しこれを関係部局で検討してもらおうということもありますが,そういうことを1つやっております。  それから,意思決定の迅速化のために決裁権限を変更いたしました。できるだけ決裁権限を市長権限を副市長に,副市長を局長に,局長権限をそれ以下に,それから財政当局に対する合い議が物すごくたくさんありましたので,これを極力少なくするようにいたしました。  それからもう1つは,月に2回,政策会議を開催をいたしまして,今までは各部局の案件を個別に審議をしておりましたけれども,テーマによりまして局横断的にこの政策を議論するというような形にいたしまして,縦割りの政策立案をできるだけ廃するというようなこともしております。  ほかにもいろいろありますけれども,大体そのようなことを試みておりまして,政策決定のスピードをアップしていきたいと思っております。  その一方で,3番目の御質問のほうを先にお答えさせていただきますと,その上でも政策決定が遅いという御指摘を議員からいただきました。これは,やはり民主主義をとっております先進国の国でも地方でも,この政策決定のおくれと,マーケットの物すごい速い動きとの間のギャップをどう考えるのかということは,大変大きな問題でして,これは神戸市に限った話ではないというふうに思います。  しかし,その上でも,できるだけ早く政策を実施をしていきたいというふうに考えておりまして,議会の議決,御同意が要るものにつきましては,できるだけスピーディーに原案を用意し,提案をさせていただきたいというふうに思っております。  それ以外のものにつきましては,できるだけ市長の責任なり,あるいはそれぞれの執行機関なりで実施をしていくというふうに心がけております。
     例えば,長田区の小学校児童の事件が起きましてから,防犯カメラの設置が大変地元で求められているということがわかりました。わかりましたのは,犯人が逮捕されましたときに,その日に臨時の局長・区長会議を開きまして,各区長からそういうような説明があったからです。それをもとにいたしまして,すぐに補正予算の編成を立案をいたしまして,市会にお願いをしたということであります。  それから,例えば,摩耶の天上寺の山門につきまして,これは20年以上放置されてきたということを神戸新聞で読みましたので,直ちに鳥居副市長に解決をお願いいたしましたら,鳥居副市長のリーダーシップで,結論がベストであったかどうかということにつきましては,議論があるところですけれども,とりあえずの解決を図ることができました。できるだけスピーディーに仕事を進めていきたいと思っております。  それから,2番目の御質問ですけれども,人事です。  人事は,もう1つ1つの人事につきまして,適材適所で任命していくということに尽きるというふうに思います。同時に,私は長く市役所で仕事をしてきた人間ではありませんから,人事当局の原案をつくっていただきまして,副市長とも十分相談をし,適材適所の人事を行うように心がけてきているつもりであります。  また,個々の人事のみならず,この人事を適切に行っていくためには,全体の人事政策というものも重要です。そういう意味から言いますと,神戸市におきましては,係長になろうとしない職員が大変少ないということは,大変大きな問題であるというふうに考えておりまして,このような構造的な問題をしっかりと改善をしていくということが適切な人事を行っていくということにもつながっていくと思いますので,そういう人事政策ということにつきましても,しっかりと取り組んでいきたいというふうに思っております。  市会事務局の人事ですが,市会事務局長,書記長,書記その他の職員は,地方自治法の規定に基づきまして,議長にその任命権があります。したがいまして,これは議長がその任命権を行使される際に,市長初め各任命権者に御相談があれば,これに適切に対応していくということが制度の建前です。基本的には,議会事務局の人事につきましては,市長は権限がないわけです。  しかしながら,実態といたしましては,議会事務局が単独で職員を個別に採用いたしまして,議会事務局の中だけで人事を行いますと,いろいろな面で,議会事務局だけで人事異動が行われて,職員の長期的な養成ということについて課題があるのかどうかということもありますので,現実には市長部局との調整で行われているのが実態でございます。  このような点につきまして,改善する必要があるのかどうかということにつきましては,また議長からも御意見をお伺いをさせていただきたいというふうに思います。  医療産業都市につきましては,これは議員御指摘がありましたように,この臨床を強力に進めていくというのは同感でございます  再生医療の基礎研究が臨床研究の事実上の段階に入っておりますので,例えばアイセンターにおいて基礎研究から臨床・リハビリまでを一環で行う,こういう取り組みも強化をしておりますので,議員の御指摘も踏まえながら,この臨床に対する取り組みもしっかりと行っていきたいと思っております。  あとの御質問につきましては,副市長からお答えをさせていただきます。  (「議長」の声あり) 54 ◯議長(安達和彦君) 雪村教育長。 55 ◯教育長(雪村新之助君) 自転車教育につきましてお答えを申し上げます。  御指摘されましたように,自転車と歩行者の事故が増加していること,また自転車の事故により高額賠償請求の事案も発生していることが大きな問題となっております。  教育委員会では,生徒指導の重点項目の1つとして,交通安全教育を位置づけているところでございます。  また,学校におきましては,危機管理室,所管の警察署等の関係機関に要請して,または連携をいたしまして交通安全教室を行っているところでございます。  特に,東灘区におきましては,東灘区役所が住吉中学校と連携をいたしまして,スタントマンによる自転車事故の再現を取り入れた交通安全教室を実施したり,区内の小学校で交通安全教室を修了した児童に自転車運転免許証を配布したりするなど,特色ある取り組みを実施しているところでございます。  交通安全指導につきましては,学習指導要領で示されており,小学校5年生は保健で交通事故の防止,中学校2年生は保健体育で交通事故の発生要因の授業を行い,作成したリーフレットも活用する等して,自転車教育についても指導を行っているところでございます。  教育委員会としても,機会あるごとに子供たちに交通のルールやマナーを教えることは重要であると捉えております。今後,区役所,警察とも連携をいたしまして,東灘区の取り組み等も参考としながら,子供たちに興味を持たせるような体験型の教室の実施を行うなど,効果的な指導がなされるよう努めてまいりたいと考えております。  また,今後も自転車にかかわる交通安全指導につきましては,授業の中でもより一層の指導の充実に努めてまいりたいと考えております。  (「議長」の声あり) 56 ◯議長(安達和彦君) 安井君。 57 ◯59番(安井俊彦君) まず,市長がいろんな,やろうとしてることについて努力されてる姿見受けられますし,即決でやった,例えば防犯カメラのほかにも,広島の土砂崩れの災害に際して,すぐに市長が専門家会議を開いて,すぐに神戸の山麓のあたりに手を打っていったということ,これは非常に即決して立派だったと思うんです。  ただ,おっしゃったように,コミュニケーションをとるために,非常に時間をかけ過ぎてる。満場一致が旨とするというのはやめないけないと思う。例えば,東灘区で,印鑑証明とか住民票とか,一番よく使う部署を2階から1階におろした,これ物すごく効果があって,市民が喜んでる,ただこの2階から1階におろすまでに8年以上かかってるんです。民間やったら考えられない。こういうケースはどんどんやっぱりやっていくという,スピード感を持ってやっていかなかったら,大概議員が市民に頼まれて,議員が言うても,予算措置まで待ってくれと。今の,むらの先生のおっしゃった猫の問題だってそうですよ。予算措置まで待ってくれ言われとったら,これ仕事にならない。やることはやるというふうにはっきりと意思表示をすることがスピード感を高めることなんです。  だから,そういう意味ではもう1遍答弁してもらいたい。  それからもう1つ,これ簡単でいいです,時間ないですから。  それから,議会の──それから人事については,適材適所しかよう言わないでしょう。言えないと思いますよ。しかし,どういう人物をどういうふうに引き上げていくのか,どういう形で自分は人事に対してポリシーを持っているのか言わなかったら,適材適所だったら誰だって言いますよ,それは答弁になっていない。だから,それもう1遍言うてください。簡単でいいです。  その次,もう1つ,議会の人事権について。これは,僕は言いながら,もうまことに申しわけない。いまだに,さりとて,じゃあ議長さん,あなたに人事権渡しましたから,議会人事やりなさいって,できないですよ,今の議会では。  我々が課長を採用したり,係長を採用したりすることはできない。これはやっぱり,当局のお力添えをいただかなくちゃいけない。これは,今の議会事務局が悪いと言ってるんじゃないですよ,非常に優秀なんです。例えば,政務調査費に対しても,ぴりっとも言わさなかったのが事務局の力ですよ。だから,こういった問題について,しかしいずれ長い歴史の中で,私は議会から,やがて去っていった後も,議会人が1つの,例えば大阪・京都・名古屋とかといったような,近畿で議会が組んで,そして人事を回していくという,昨年は京都の市会事務局長だったけど,ことしは神戸の,そういった時期で,いわゆる議会が独立する機能を持つことによって,調査権ができ,あるいはまた調査能力もできてくる。これが二元性の原則だと思うんで,これは夢物語でお話をしておきたいと思います。  その次,医療産業,これはだめです。市長ね,その時期やいうて認められて,同感だと言うんだったら,具体的に作業しましょうよ。  例えば,これだけ議会が政務調査費を使って,海外へ行って,メディカルツーリズムを必要ですよ,もう時期に来てますよ,ほかの都市はやってますよいう報告書を腐るほど出してんのに,全く当局動いていない。お客さんを呼ぼうとしていない。具体的にやりましょうよ,具体的に,じゃあ旅行社と話を始める,あるいはどこかユネスコ,あるいはまたいろんな形で,神戸がお客さんが求めてますよ,神戸に来たらいい医療がありますよ,いいドクターがありますよということをPRしていきましょう,具体的にやる,1つの手だてをやる委員会を持って,そういうプロジェクトを持ってやってくれるということを約束してください。お願いします。  それから,学校教育の自転車,これね,やってないですよ,やってるやってる言うて。やってたら,こんな事故起こらない。だって,やってるったって,1年に3回か4回じゃないですか。もっと本格的に,例えば自転車が軽車両ですよと,こうしたこんな罰金になりますよ,反対通行できませんよ。基本的なものをやっぱりやっていく。  お話にあった,局長,東灘は自転車の免許証をつくったんです。これを持つことによって講習を受けた,そして自転車に乗るのに,ある意味ではステータスになっていく。こういうことをやりました。まだまだ効果出てません。しかし,これを全市に,子供たちにやっていくということ,特に今,御婦人とかの自転車のマナーの悪さは怖い。だから,こういう意味では,ちょっと,もっとやっていくんだと,例えば,さらにやっていくということをちょっとお話ししてください。もう非常に時間ないんで,簡単で結構です。  以上です。  (「議長」の声あり) 58 ◯議長(安達和彦君) 久元市長。 59 ◯市長(久元喜造君) できるだけ政策は迅速に立案し,実施していくことは当然なんですけれども,しかし,いろいろと意見が分かれる面もありますから,これは1人残らず賛成してくれるところまでやっていかなければいけないとは思いませんけれども,やはり大方の市民の皆さんの理解が得られるのではないかということを踏まえて実施をしていく必要があろうかと思いますし,また,例えば予算にいたしましても,条例にいたしましても,また同意を要する人事にいたしましても,やはり市会の大方の理解が得られるのかどうかということにつきましては,それなりに私どもも周到に準備をし,そして御提案をするということが必要であろうかと思いますので,やはり物事によるとは思いますけれども,一定の時間はいただきたいというふうに思います。  それから,やはり具体的に政策を実施をしていく場合には,やはりこれは予算の裏づけが必要ですから,基本的には当初予算に盛り込むべきだと思います。  ただ,この前の防犯カメラのように,緊急を要するものにつきましては,できるだけ早く私どもで補正予算案を準備をいたしまして,市会に提案をさせていただき,速やかに議決をお願いをするという仕事の仕方が,これがやはりオーソドックスな仕事の仕方ではないかと思います。  人事につきまして,再度御質問をいただきましたけれども,個別の人事──神戸市役所は1万5,000人の職員がおりまして,1つ1つの職に求められる役割,あるいはそこに求められる資質,どういう職員像がそこに求められるのかというのは違うと思いますから,これは一口ではなかなか言えないと思います。  それと,もっと大きく言うと,係長,課長,部長,局長,それぞれ求められる人事の考え方は違うと思います。  その上で,局長について申し上げますと,やはりその所掌している分野について,大局的見地から判断ができる専門的な知識や経験を備えているということが必要だろうと思いますし,そして今までの経験だけではなくて,幅広く部下の職員や外部の民間の方からも情報収集をして,新しい展望も切り開いていくことができるという能力,それから当然のことながら,部下の指揮監督を行うことができるようなマネジメント能力と,それからコンプライアンス上,問題のない清廉潔白な人物ということが求められるのではないかと,そういう観点から,副市長を初め人事当局の補佐もいただきながら,適切な人事を個別に行っていきたいというふうに思っております。  それから,医療産業都市につきまして,医療ツーリズムにつきましては,これまでも市会でも,この本会議でもいろいろと議論が行われてきたところですので,そういう市会での御論議を踏まえながら,具体的に1つ1つ,どういうふうにすれば前に進めることができるのかということをしっかりと庁内で議論をさせていただきまして,また御相談を申し上げたいというふうに思います。  (「議長」の声あり) 60 ◯議長(安達和彦君) 雪村教育長。 61 ◯教育長(雪村新之助君) 自転車教育につきましては,御指摘のように,やはり自転車事故の怖さであるとか,罰則が科せられること,傘差し運転や2人乗りでも,これ2万円なり,5万円の罰則が科せられるわけです。このあたりにつきましては,子供たちにわかりやすいように,リーフレットに載せておるところです。  また,損害賠償保険への加入への勧奨ということも載せているところでございますが,今後ともこれはやっぱりさまざまな工夫を重ねていって,子供たちが理解しやすいように,また理解していくような,モチベーションを高めるような工夫,そういったことを重ねていきたいというふうに考えております。  (「議長」の声あり) 62 ◯議長(安達和彦君) 安井君。 63 ◯59番(安井俊彦君) 政策をスピード感を持ってやっていくというのは,非常に大事なんで,例えばの話を出すと,やっぱりまずい面も出てくるんで──もうたくさんあるんですよ。例えば,西区のグラウンドなんか,グラウンドになるべき用地を何十年もほってて,2~3の住民──これ言うとね,大きな声で反対するために,全然手つかんと置いといて,やっと立派な課長が手つけてグラウンドにしようとしたら,袋だたきに遭うと,やはりこれはその課長を褒めてあげなくちゃいけないと思うんですよ。そういうもの何ぼでもあるじゃないですか。具体的に言うと,いろいろ問題が出てくるし,嫌な思いされる方がおるから。でも,皆さんおわかりでしょう。課長がかわったら,急に仕事ができたり,進んだというふうな,これはやっぱり人事の面でも配慮するべきやし,勇気を持って,積み残した仕事を,手につけるという課長は,やっぱり重宝するべき。  それともう1つ,局長,僕は長い間の歴史の中で,局長さんは,今まで車は1台与えられてたんですよ。車出しましょうよ。局長,1万5,000人おって,局長になるのは,本当に30人,40人ですよ。これらの人々が,やはりほんまに懸命にやってくれてる,ごますってんじゃなしに。大した費用じゃないじゃないですか,タクシーを傭車したら。もう1遍局長さんに,車を出す,1つのステータスをつくっていくということ大事ですよ。  それから,係長になる人が少ないんだったら,係長になるための魅力,ポストの魅力を与えていく。これも人事面で考えてくださいよ。  もう本当に時間ないんで。それから,医療産業,この答弁は困る。これ,私の提案は,あなたが同意したんだったら,議会と,あるいはまた皆さん方でもいいですよ,民間,病院の経営者の皆さん方でもいいですよ。懇話会つくって,どうPRするかいうプロジェクトつくりましょうよ。その提案をしたんです。検討していきますという答弁だったら,誰だってできる。これはやってくださいよ。  それから自転車,この問題は,その答弁では,もうこれはできないという宣言みたいなもんだ。もっと具体的に,どの科目にどれぐらい入れますか,本当に市民の命を守るために,学校教育,今まで学校教育は自転車行政を入れなかったことがやっぱり問題なんですから,その辺についてもう1度答弁してください。  (「議長」の声あり) 64 ◯議長(安達和彦君) 久元市長。 65 ◯市長(久元喜造君) 医療産業都市につきましては,これまでも各委員会も含めまして,市会の各議員の先生方からいろいろな議論もいただいているところですから,それらを踏まえながら進めたいと思いますが,さらにこの医療ツーリズムに特化した議論をどうしたらいいのかということにつきましては,安井議員からの,きょうの御提案を踏まえまして,少しその進め方,あるいはやり方などにつきまして検討させていただきたいというふうに思います。  (「議長」の声あり) 66 ◯議長(安達和彦君) 雪村教育長。 67 ◯教育長(雪村新之助君) 先ほども申し上げましたように,1つは,もう指導要領で保健であるとか,保健体育で義務づけられているところでございますが,今後とも,カリキュラムの中には,学級活動,特別活動というこまもございます。このような中で,自転車教育について一層の充実を図っていきたいと思いますし,それについては,先ほども申しましたように,ほんと子供たちがわかりやすく理解するような工夫,これも教科書だけでは少し足らないと思いますので,教科書も随分自転車の怖さ,触れてるんですが,やはりわかりやすい,かみ砕いたリーフリット,また怖さを示したリーフレット等,今後とも充実に努めていきたいというふうに考えております。  (「議長」の声あり) 68 ◯議長(安達和彦君) 安井君。 69 ◯59番(安井俊彦君) 市長,しつこいようですけど,医療産業3,800億入れて,ほんでこれだけのものをして,アベノミクスでもこれやろうとしてるんですよ。神戸がどれぐらいこの面について,つまりお客さんを集めてくる,今,田中先生だけ孤軍奮闘してる,これはいけませんよ。やりましょうよ。  だから,例えば,病院であるとか,いかにお客さんを集めてくるのかという手段を講じるプロジェクトつくりましょう。議会からも代表出して,そして部局からも出していく,業界からも出していく。医師会は入ってくれるかどうかわからないけど,それはあれして,本当にやっていきましょうよ。でなかったらおくれちゃう,神戸が。  今,前向きに検討するということを,この議員全員の前でおっしゃったんだから,本当にこれ前向きに検討してください。  それから,自転車の件については,全く具体性が出てこないんだけれども,これ本当に,東灘一生懸命やってますよ,区長も,東灘警察の署長さんも一生懸命やってますよ。もう出しましょうよ,神戸市の子供たちに,そのために警察と組んで,あるいはまた自転車の専門家と組んで,月に1回は必ずやっていく。そしてこういう講習をやっていくということを前向きに検討してください。そのことについてもう1度答弁してください。  (「議長」の声あり) 70 ◯議長(安達和彦君) 雪村教育長。 71 ◯教育長(雪村新之助君) 確かに,小学生,それから特に中学生になったら,やはりどうやって交通安全教育,それに興味を持たすかということが非常に大事じゃないかというふうに考えております。単に,表面的なものだけでは,なかなか今の子は興味を持っていかないと。そういう意味で,今の東灘区の取り組みの小学生には免許証を交付する,中学生には,ああいった,非常にスタントマンを活用したリアルな交通安全教室,体験型の交通安全教室を行うということは,大変大事だと思います。  例えば,垂水の塩屋中学校なんかにおいても,自動車の教習所とタイアップして,そういった体験型の教室もやっていくところでございますし,いかにして子供たちに興味を持たすかというのは,さまざまな,それぞれ所轄の警察署と今後とも相談をいたしまして,工夫をしていきたいというふうに考えております。  (「議長」の声あり) 72 ◯議長(安達和彦君) 安井君。 73 ◯59番(安井俊彦君) 自転車のこと,しつこいようですけどね,僕全然調べてないんじゃなしに,かなり調べて,数字も持ってるんですよ。もし,皆さん方の身内で,自転車で事故でお亡くなりになったときには,僕が言うてることわかりますよ。  抜本的に神戸市の市民が,本当に自転車事故を起こさないという,そういう市民になるためには,今スタートしておく必要がある。  兵庫県は多いんですよ,自転車事故。全国でも確率から言えば,3番目のうちに入ってるんです。  そういう意味では,自転車行政ちょっとおくれてると思いますから,ぜひやっていただきたいと思います。  それから,医療産業のことについては,必ずこれはやらなかったら,もう手おくれになる,そういう時期にまで来てますから,くれぐれもお願いして,質問終わります。  ありがとうございました。(拍手) 74 ◯議長(安達和彦君) 御苦労さまでした。  この際,暫時休憩いたします。  午後0時35分に再開いたします。   (午前11時36分休憩)   (午後0時37分再開)  (山田副議長議長席に着く) 75 ◯副議長(山田哲郎君) 休憩前に引き続き,会議を開きます。  直ちに議事に入ります。  午前に引き続き,一般質問を続行いたします。  36番金沢はるみ君。  (36番金沢はるみ君登壇)(拍手) 76 ◯36番(金沢はるみ君) 私は,日本共産党議員団を代表して,市長に数点お聞きします。  まず,消費税の問題です。  安倍首相は,消費税の再増税を1年半先送りし,国民に信を問うとして,解散・総選挙に打って出ました。我々は,消費税増税は先送りでなく,きっぱり中止すべきと主張していますが,このたびの再増税の先送りで消費税が予定どおり入らない場合,福祉の後退などが懸念されます。国にきちんと財源を求めるべきと考えますが,いかがでしょうか。  また,財源が確保されない場合でも,独自財源で子育て支援や福祉の充実を行うべきと考えますが,いかがでしょうか。  次に,指定管理者制度の問題でお聞きします。  昨年の11月議会で,我が会派は指定管理者の問題を取り上げ,市長も,1年の指定期間ということについては今後検討すべき点があると思っている,施設の本来のあり方から考えると,もう少し長期間で指定をして,安定的な運営をしていただくという方向に持っていくべきではないかと思っていると答弁されています。  ところが,ことしの決算議会でこども家庭局長は,児童館の運営は,平成27年から4年の契約であっても,地域が運営できるようになれば地域に渡すと答弁をされています。  また,行財政懇談会でも,児童館の指定管理は地域が基本となっており,1年刻みの指定管理は極端だが,折衷案として,暫定期間でも地域にお願いするとなっていると答えられています。  この答弁は,昨年の市長答弁の趣旨とも食い違いますし,ここで働く人たちは不安定な状況に置かれたままです。  このような状況を変えて,児童館についても4年の期間を守るとすべきと考えますが,いかがでしょうか。
     次に,神戸電鉄粟生線の今後についてお聞きします。  神鉄粟生線の乗客は減り続け,毎年の赤字は10億円規模にも上っています。兵庫県と沿線自治体による40億円の無利子貸し付けや粟生線活性化協議会の取り組み,沿線自治体の努力なども行われていますが,赤字を大幅に減らすことはできないままです。無利子貸し付けも,2012年から2017年の5年間で,一括返済となっております。神戸電鉄の幹部も,このままでは粟生線は存続できない,上下分離方式などにしてほしいと公に発言を繰り返しておられますが,兵庫県などとの議論の場であった粟生線存続戦略会議は既に終わっています。  今後の粟生線のあり方について,兵庫県や沿線市と行政レベルで話し合う場を再度設けるべきだと思いますが,いかがでしょうか。  次に,借上住宅問題に関連して伺います。  神戸市は,現在民間オーナーが返還を求めているとされている11の借上市営住宅の入居者に対し,要介護3以上,重度障害,85歳以上のいずれかに該当される方がおられる世帯も含めて,全入居者世帯に満了日までに移転していただくことになりますなどと退去を迫っています。  借上住宅問題について,久元市長は11月20日付,神戸のインタビューで,今の方針は専門家の意見を聞き,市会での議論も十分に踏まえてつくられた。軽々に見直すべきではないと思うなどと,従来と同じ答弁を繰り返しておられます。  しかし,この問題が表面化して以降,入居者は不安におびえ続けています。問題は一層深刻化しています。今の市の方針では,市が決定した入居継続基準ですら退去を迫られる人が出てきます。このことが入居者,特に高齢者や障害者,要介護者を一層苦しめているのです。  市長は,現実に起きている問題を直視して,高齢者・障害者など,不安におびえ続けている入居者の声を聞き,方針を抜本的に転換・改善すべきと考えますが,見解を伺います。  以上です。  (「議長」の声あり) 77 ◯副議長(山田哲郎君) 久元市長。 78 ◯市長(久元喜造君) 金沢はるみ議員の御質問にお答えをいたします。  まず,社会保障に関する財源の確保についてです。  平成26年4月より消費税が8%に引き上げられました。この結果,本市におきましても待機児童の解消を目指した保育環境の充実,乳幼児等医療助成,妊婦健康診査助成の拡充など,市民ニーズの高い社会保障の充実施策の財源として増収見込み額の全額を活用することといたしました。  一方,平成27年10月に予定されていました10%への引き上げにつきましては,先般,政府において18カ月延期する判断がなされたところであります。この延期に当たりましては,子ども・子育て支援新制度のように,予定どおり実施する方針が示されている施策がある一方で,低所得者に対する国民健康保険料や介護保険料の軽減強化など,10%への引き上げによる増収分を財源として実施が検討されていた施策につきましての取り扱いが不透明なものもあります。  地方公共団体が実施する社会保障施策は,国が基準を設定し財源負担を行うものと,地方自治体が独自に行うものがあります。前者につきましては,国において確実に財源確保が行われるべきだと考えます。そのような国の財源確保が行われない場合において,本市の負担でこれを実施することは困難であると考えております。  いずれにいたしましても,子育て支援や福祉の充実は,施政方針に掲げる施策の重要な柱であります。国の予算の動向や財源の見通しなどを踏まえ,施策の優先順位などを総合的に勘案し,今後の予算編成過程に臨んでいく所存であります。  ほかの御質問につきましては,副市長からお答えをさせていただきます。  (「議長」の声あり) 79 ◯副議長(山田哲郎君) 玉田副市長。 80 ◯副市長(玉田敏郎君) 児童館の指定管理につきまして御答弁申し上げます。  児童館の指定管理に関しては,神戸市の行財政改善懇談会の報告書に基づきまして,地域人材の活用を図るという観点から,従来から神戸市の社会福祉協議会から地域の団体──ふれあいのまちづくり協議会等でございます。あるいは地域に根差した法人──保育園を運営する社会福祉法人等でございますが,そういうものに順次変更を進めてきております。  社協による運営は,将来の地域団体等への移行を前提とした暫定運営というふうに位置づけまして,公の施設の指定管理者の制度運用指針に基づきまして,これまでは指定期間を1年としてまいりました。  同指針が本年度に改定されまして,暫定運営については4年以下の年数で指定期間を定めるというように変わりました。これを受けて,社協による暫定運営の期間を──指定期間につきまして,今後は4年とする方向で検討しています。  一方で,児童館運営における地域人材の活用という点につきましては,実際に運営受託を希望されている法人等があるということ,それから利用者の満足度調査におきましても,地域団体等による運営を評価する声が高いというふうなことから,本市では引き続き市社協から地域団体等への指定管理者の変更を進めていくという方針でございます。  社協の次期の指定期間は,平成27年から30年度の4年とする方向で今検討をしております。  児童館運営を希望する地域団体・法人に速やかに応えていくと,それから暫定運営はできるだけ早期に解消を図るというふうなことがありますので,4年ということで指定期間はいたしますけれども,その4年間の暫定運営期間中であっても,移行準備が整った地域から順次指定管理者を変更するべきだと考えています。  これまでもそうでしたけれども,指定管理者の変更に当たりましては,児童館の利用者であります児童や保護者に不安を与えることがないように,十分に時間をかけて調整をし,引き継ぎを行っております。  その中で,社協とも協議もしながら進捗状況を確認しつつ進めております。  また,運営主体が変わりましても,同じ児童館で継続勤務を希望する職員につきましては,神戸市から新しい指定管理者に雇用を引き継ぐようにお願いをしております。  また,市社協が運営する児童館での残留を希望される職員につきましては,近隣地域も含めて,ほかの市社協の運営する児童館に移動するということもできますので,突然仕事を失うというふうなことはございません。  これまで職員の処遇にも十分配慮しながら進めてきておりまして,職員の身分が不安定になっているというふうには考えておりません。この点につきましては,今後も引き続き,十分配慮しながら指針に従って対応していく所存でございます。  以上です。  (「議長」の声あり) 81 ◯副議長(山田哲郎君) 鳥居副市長。 82 ◯副市長(鳥居 聡君) 私のほうから,粟生線と借上住宅について御回答させていただきます。  まず,粟生線でございますけれども,神戸電鉄に対する行政の支援につきましては,粟生線活性化協議会における継続的な取り組みのほかに,平成24年3月に兵庫県,沿線3市,それから神戸電鉄で締結いたしました協定書がございますが,それに基づきまして支援を実施させていただいているわけでございまして,具体的には神戸電鉄の経営改善努力,これを前提といたしまして,神戸電鉄に対する40億円の無利子貸し付け,それから安全性向上に資する設備更新への支援,それから利用促進の取り組み,これを行っているところでございます。  これらの支援の効果につきましては,兵庫県とか,沿線3市,神戸電鉄で定期的に検証をさせていただいておるところです。  これらの支援の結果,平成24年,25年度につきましては,神戸電鉄の鉄道事業は一応黒字化を達成してございまして,一定の効果が発現しているものというふうに考えてございます。  しかし,粟生線が今後も存続していくためには,こうした行政の支援だけではなくて,沿線住民の方々が乗って支えるという,そういう意識を持っていただいて,利用していただくということがやっぱり不可欠ではないかというふうに思ってございまして,そういう取り組みといたしましては,やっぱり粟生線活性化協議会を中心に,いろいろセミナーとかサポーターズくらぶ,こういうことを中心にやっていくべしということで,現在も取り組ませていただいておるところでございます。  今後も,その利用促進の効果というのは,なかなかすぐに発現しないものもございますので,継続的な取り組みということは必要になると思いますが,神戸電鉄の粟生線をどうしていくかということの協議の場というお話がございましたが,基本的にはこの活性化協議会の場でいろいろ議論していくのがその場所ではないかというふうに考えてございます。  それから借上住宅のほうでございます。  借上住宅につきましては,緊急的措置として導入いたしました目的と現状の乖離,それから市の財政負担,公平性の確保の観点から,契約どおり20年間の借上期間をもって所有者に返還するということを基本としてございまして,その際には入居者の方々の御事情を個別丁寧に把握させていただいて,希望に沿った地域の市営住宅に住みかえていただくということを基本として,福祉部門とも連携をしながら,丁寧できめ細かい対応を行うことによりまして,無理のない住みかえと居住の安定を図らせていただいているところでございます。  さらに,住みかえの希望される住宅につきましては,事前に複数予約するという完全予約制,それから予約の住宅が確保できるまでの間,借上期間の満了を5年間を目途として猶予させていただく移転期間の猶予,それから要介護3以上,重度障害者,85歳以上といった特に移転に困難が伴う方の入居継続ということを柱とします神戸市の考え方を決定し,それに基づきまして進めさせていただいておるところでございまして,市長の前回の発言にもございましたけど,これまでの発言にもございますとおり,この方針につきましては意向調査,説明会,それから個別相談会などを通じて,入居者の方々から直接お聞きした御意見であったり,市議会での議論,外部有識者の意見等を受けて策定したものでございまして,この方針で引き続き取り組んでまいる予定でございます。  なお,入居継続及び完全予約に伴う移転期限の猶予のためには,新たな借上契約をしないといけないわけでございまして,そのために民間所有者の方々とは市の職員が直接お会いさせていただいて,新たな借上契約の概要を説明した上でお願いをしているところでございます。  ただ,契約どおり返還を希望する所有者の方々も今のところおられますので,その辺の入居者の方々に関しましては,市としても優先的に移転先の確保とか,あっせん等に取り組む必要があるというふうに認識してございまして,今後は具体的な住みかえ先について職員が御相談をお受けしながら,丁寧に対応していきたいというふうに思ってございます。  今後も,これらの取り組みを続ける中で無理のない住みかえと居住の安定を図ってまいりたいというふうに考えてございます。  (「議長」の声あり) 83 ◯副議長(山田哲郎君) 金沢君。 84 ◯36番(金沢はるみ君) それでは,まず消費税の問題からお聞きをいたします。  今し方の御答弁では,不透明な部分もあるということだったんですけれども,実際に国に対しては,きちんと財源確保ということで,神戸市のほうから求めていらっしゃるのかどうか,まずそこのところをお伺いをいたします。  (「議長」の声あり) 85 ◯副議長(山田哲郎君) 久元市長。 86 ◯市長(久元喜造君) そんな基本的なことは,総務省の役割でありまして,総務省がしっかりと政府の中で役割を果たすべき事柄であろうかと思います。  (「議長」の声あり) 87 ◯副議長(山田哲郎君) 金沢君。 88 ◯36番(金沢はるみ君) 福祉の後退につながらないような手だてをどうとるのかという視点から,今お伺いをさせていただきました。  政府の姿勢が一番の問題だと思うんですけれども,今の市長の御答弁だと,不透明で国からの財源が確保できない場合は,市で行うのは無理だということで,福祉が後退するおそれがあるというふうに思いますけれども,この点について,具体的にどういうところが後退するのか,先ほどは大枠──大ざっぱなお話だったので,具体的なところをもうちょっと踏み込んで教えていただきたいと思います。  (「議長」の声あり) 89 ◯副議長(山田哲郎君) 久元市長。 90 ◯市長(久元喜造君) 総選挙が行われます,12月14日に。その後の動向は不透明ですが,常識的には平成27年度の国家予算編成が行われる。恐らく,政府としてはできるだけ早く予算編成を行いたいということであろうというふうに思います。  そこの中で,国の厚生労働省を中心に,社会保障施策を消費税の増税がない中で,どういうものを平成27年度に選択をするのかということが決められ,それに応じて,地方財政計画の中で,地方の財源がどういうふうにして保障されるのか,確保されるのかということが決められるというふうに思います。  そういう国の予算,そして地方財政計画の編成の動向を見ながら,本市としての予算編成を行っていくことになりまして,その中で本市としての福祉施策をどういうふうにして取捨選択し,優先順位をつけるのかというような作業に入っていくというふうに見込んでおります。  (「議長」の声あり) 91 ◯副議長(山田哲郎君) 金沢君。 92 ◯36番(金沢はるみ君) それは通常の予算の組み方だと思いますけれども,今,福祉の現場などから,非常に不安の声をお聞きをいたしております。保育所などを運営するような社会福祉法人からは,公定価格も決まらないことに対しての不安の声も出ております。  ですので,財源措置をしっかり求めていただくとともに,神戸市が実施している職員給与改善費などもしっかり出していただいておりますので,現行の支援は下回らないようにということ,そういう対策をとるということも強く求めておきたいと思います。  それから次に,指定管理者の制度の問題でお聞きをいたします。  先ほども,4年というのが暫定運営ということで,これまでは1年だったけれども,4年間暫定で契約をすると。しかしながら,地域が運営することができれば,また,法人が手を挙げれば,そこでかえるということだと思うんですけれども,これ自身が昨年の11月議会で市長が言われた,1年ということでは短いと,それが2年になるかもしれないんですけれども,それでもやはり不安定ということについては,児童館で,例えば学童保育もこれから高学年まで受け入れるということであれば,そういう学童保育なども不安定になりますし,もちろん雇用も不安定になるということでは,市長そのもののおっしゃっていた方針からも変わっていっているのではないかなと思いますが,まずその点を市長にお聞きしたいと思います。  (「議長」の声あり) 93 ◯副議長(山田哲郎君) 玉田副市長。 94 ◯副市長(玉田敏郎君) 市長が昨年の11月の議会で答弁申し上げましたときに,1年の指定期間につきまして,いろいろ考えていく──検討するべき点があるんではないかということで,安定的な運営ということでございますけれども,その運営が安定的なために,先ほど申し上げましたが,雇用につきましては管理者が変更になりましても──運営主体が変わりましても,同じ児童館で希望される方は雇用を引き継ぐようにしますし,別の市社協の運営機関に残留を希望される方はそういうところにも異動していただくということですので,これは,雇用については不安定ということはないということを先ほど申し上げました。  また,この児童館の運営に新しく団体が運営されるときに,いろんな児童館を運営するための専門性を有する人材の確保とか,長期的に安定して運営する体制の確保というふうなことの負担を軽減するために,各区の社会福祉協議会に子育てコーディネーターを配置しております。コーディネーターが実際に巡回指導とか職員の研修も行いまして,職員の資質向上を行ったり,あるいは人材という面では,学童保育の指導員の登録制度を設けまして人材の確保を支援したり,あるいは運営のほうでは,地域団体向けに会計処理のマニュアルをつくる,そして決算・監査もする,そして就業規則のモデルもつくるというふうなことで,その地域団体が運営するに当たって,安定して運営をしていけるような支援を行っていこうということでございますので,先日の市長の答弁と矛盾しているものではないというふうに考えております。  (「議長」の声あり) 95 ◯副議長(山田哲郎君) 金沢君。 96 ◯36番(金沢はるみ君) 市長にお伺いします。矛盾しないんですか。  (「議長」の声あり) 97 ◯副議長(山田哲郎君) 久元市長。 98 ◯市長(久元喜造君) 全然矛盾いたしません。1年であったものを安定的な運営の見地から,これをより長期にしていくということを申し上げましたし,そういう方針に沿って,これまで1年だったものが4年,暫定運営については4年以下の年数で指定期間を定めるということにしたわけですね。  今後も4年で原則そろえるという方向で検討しております。  私が答弁した方向に沿って,仕事が誠実に進められているというふうに理解をしております。  (「議長」の声あり) 99 ◯副議長(山田哲郎君) 金沢君。 100 ◯36番(金沢はるみ君) 私たちは,むしろ文言だけはきれいに4年という暫定期間というのをつくったけれども,結局のところ,実態は変わらないということでは,市長が目指されていた安定的とか,雇用の安定もそうですけれども,児童館で学童保育を受ける子供たちの安定という,全ての安定においては不安定になってしまうということになってしまうと思います。文言的には4年間という指定管理になったとしても,結局は,1年のところで地域が受ける,ほかの団体が受けれるということになれば,そこで社協の方たちはかわるわけですね。ですから,そういう点では,文章的にはそういうふうに言われているけれども,本来の市長が言われていたこととは大きく変わっていってしまっているというふうに言わざるを得ないというふうに思います。  それから,雇用の面で,先ほど副市長が答弁されましたけれども,社協が受ける場合は約1,800万円ですか,年間。それから,地域団体が受ける場合は1,200万円というふうにお聞きをしております。少し金額は違うのかもしれませんが,社協が受ける場合よりは地域団体が受けるほうが,かなり金額は安くなります。その場合に,社協で働いていた方が地域団体で同じように雇用されるという場合,労働条件,それから金額的なことというのは,そのまま引き継がれるということでいいんでしょうか。  (「議長」の声あり) 101 ◯副議長(山田哲郎君) 玉田副市長。 102 ◯副市長(玉田敏郎君) 社協から地域団体にかわられるということを希望される場合には,本市も入りまして,その引き継ぎにつきまして,社協と,それからその地域団体と十分お話をして,不安定にならないようなことで協議をしながらしていきたいということでございます。  (「議長」の声あり) 103 ◯副議長(山田哲郎君) 金沢君。 104 ◯36番(金沢はるみ君) 明確にお答えになりませんでしたね,金額とか,例えば時給とか。そういうものは減らないんですか,同じ条件でいけるんですか。  (「議長」の声あり) 105 ◯副議長(山田哲郎君) 玉田副市長。 106 ◯副市長(玉田敏郎君) それは,やはり協議の内容だと思っています。できるだけ同じ条件でということでお願いをしていきたいと思います。  (「議長」の声あり) 107 ◯副議長(山田哲郎君) 金沢君。 108 ◯36番(金沢はるみ君) 結局は,同じ条件になるかどうかということは話し合いの中で決まるということでしょう。私たち知ってる地域団体で受けているようなところは,児童館の館長さんなんかは,最低賃金とかというのは当たらないのかもしれないんですけど,本当にボランティアみたいな金額でやっていらっしゃるとかいうこともお聞きをします。ということですのでね,先ほどから言っている安定的な雇用という点では,時間給が下がってしまうかもしれない,実際のお給料が下がってしまうかもしれない,話し合いによって。でも,あなたここにずっといたいんだったら,この条件で働いてくださいねということで変わってしまうかもしれないということですよね。ということでは,安定的な雇用とかいうことにはならないというふうに思います。  実際に,地域ではそういうことでトラブルも起こっているやに私はお聞きしたことがあります。非常にパートで働く児童館の方なんかは低い賃金で働いていて,その一方で主任というか,偉い方は高額なお給料をもらっていて,そこでトラブルが生じるとかいうことも起こっているのでね,地域団体に任せたからといって,そこで全てがうまくいくというふうにはならないというふうに思います。  ですから,やはり市長が1年前にはしっかりおっしゃった,安定的にやっていくということが文言だけは4年間ということだけども,結局は不安定な,時給が下がったりとか,労働条件が悪くなったりという可能性があるということですので,やはり市として,指定管理の指針に基づいて,4年間なら4年間,暫定的とするんではなくて,児童館の指定期間を4年間というふうにするんであれば,4年間きっちりと社協に任すべきであるというふうに指摘をしておきたいというふうに思います。  次に,神戸電鉄の粟生線の問題について,再質問させていただきます。
     神戸電鉄の幹部の方は,いろんなところで今のままでは粟生線の存続は難しいということを繰り返しておられます。市民からも,行政の態度を問われることがありますが,その辺は不明確なまま,行政の方もはっきりとはお話しにならないというふうにお聞きをしています。  そういう中で,先ほども──市民の方に乗っていただかなければというのは,それはそれで当然だと思いますけれども,市民レベルでの取り組みが最近は非常に活発に行われております。  三木のほうで里山と粟生線を生かしたまちづくりシンポジウムというのがことしの6月に開催されて,非常に盛況だったとお聞きをしておりますし,北区のほうでも,大学の先生をお招きして取り組んだ行事で,思いのほかたくさんの方が来られましたし,12月14日にも神鉄谷上の神鉄のビルを借りてシンポジウムが行われるというふうに,市民の中では,いろんな取り組みが行われていますし,関心も高まってきていると感じています。  それから,先ほどお話があった活性化協議会の中でも,セミナーなども5回にわたって,「一緒に考えよう!粟生線とまちの将来」ということで,行われています。こういうふうに,いろんな取り組みが今進められようとしている中で,行政側からの発信というのは非常に少ないんですね。神戸電鉄側がいろいろ,もうもたないよというようなことを繰り返しおっしゃっている割には,行政からの発信というのは少ないと思います。  神戸市全体で見れば,粟生線の地域というのは小さい部分ですけれども,やはりこの地域の人たちにすれば,唯一の鉄道路線ですので,なくなれば困ると考えている人は多いと思います。  この間,行政が支援してよみがえった地方鉄道を私も幾つか視察をしてきました。そういうところでは,やはり県なり市が前面に出て,いろんな支援を行っています。上下分離方式や第三セクターで運営する,赤字の補填などを行うなど,そういう支援をしているのが特徴です。  現在,神鉄が求めている支援と行政側が行っている支援に,やはりギャップがあるというふうに思います。その差を埋めるには,やはり行政と神鉄できっちり話をしていく。活性化協議会は市民の方たちも入っておりますし,どちらかというと粟生線に乗っていただくことを中心にお話し合いが行われているので,そういうこととはまた別に,県や沿線市と話し合いを行う場が要るのではないかと思いますけれども,いかがでしょうか。  (「議長」の声あり) 109 ◯副議長(山田哲郎君) 鳥居副市長。 110 ◯副市長(鳥居 聡君) 粟生線のことでございますけども,2011年に神鉄のほうから赤字で経営苦しい,このままでは大変やと,上下分離にというのも1つの案であるというような御提案をいただいたのは承知をしてございます。  この間,いろいろ取り組みをさせていただいたわけですけども,平成21年とか22年は,粟生線で大体12億から13億ぐらいの赤字があったわけでございます。ところが,25年度では9億5,000万ぐらいの赤字に一応縮小してきております。これは,もちろん神鉄さんの経営努力といいますか,自助努力もかなりの部分を占めていると思います。  また,利用者の推移でございますけど,これも2011年に御要望いただいたときには下げどまらないというようなこともいただいておったんですが,ここのところ,23年,24年,25年を見ますと,大体同程度の乗降客数の推移に粟生線は至っております。  そういうことを見てみますと,これまでやってきた支援策が一定効果を発揮しているということは数字上からも明らかでございますし,またそういう中で,毎年度,いろいろやっておる施策については検証しておりまして,この間,神鉄も新聞で出ておりましたけど,シニアパスをやめるということになりましたが,これはやっぱり神鉄が分析した結果,シニアパスというのが純然たる利用というか,増益につながっていないというようなことから,活性化協議会の利用促進策の一環として始めたわけでございますけども,これはやめざるを得ないというような提案もあって,一定,そういうそれぞれの支援策というか,やっておる施策につきましても,検証しながら進めさせていただいております。  その結果もありまして,神鉄自体としては黒字状態に24年,25年もなっておりますから,我々としては,基本的に今の枠組みの中でやって,進めていくのでいいのではないかと。  ほかの地方鉄道の話もございましたけど,完全な赤字経営の中で何とか維持していくというような,地方鉄道のさっき例示があったようなお話とは,神鉄の今の状況は少し違うのかなというふうに理解してます。  (「議長」の声あり) 111 ◯副議長(山田哲郎君) 金沢君。 112 ◯36番(金沢はるみ君) 確かに,赤字の幅が24年度で9億7,600万というふうに,最高が12億7,400万からは3億程度減っては来ていますけれども,神鉄さんそのものが発信しているのは,やはりこのままでは廃線になっていきますよということを繰り返し繰り返し,幹部の方が公のところで発信をされているわけですね。そういうことに対して兵庫県や神戸市,沿線の自治体側からは,そうやって経営改善されているので大丈夫じゃないかみたいな話しか出てこないということでは,かなりの意識のギャップがあるんじゃないですか。そこのところをやっぱり埋める努力,もちろん住民の努力も要りますけれども,そういう話し合いの場というのを今からしておかないと,40億の無利子貸し付けというのは,2017年度に一括返済ですよね,40億円が。そのときになって慌てても,やはり困りますし,そのときに神鉄さんがもうもたないですわと言われたら,大変ですので,今のうちから私は話し合いをきちっと進めていくべきではないかなというふうに思うんですけれども,これはまた引き続きやらせていただきたいと思います。  借上住宅に関連して,再質問させていただきます。  先ほど引用しました神戸新聞で,市長は移転しなければならない方には,市営住宅の物件など,1つ1つ丁寧に示して,転居先について相談に乗りながら対応すると,先ほどの答弁もありましたけれども,そういうふうに言われています。神戸市が言う丁寧な説明が,入居者,特に高齢者などを非常に苦しめています。職員のたび重なる訪問や説得で体調を崩す方も出ています。睡眠導入剤を飲まなければならないような人も出ています。市長は,こういう入居者の方の実態を御存じでしょうか。  民間オーナーが返還を求めるとされている,ある借上住宅には90を超える方が3人いらっしゃいます。そのうちのお一人は98歳で自立歩行ができず,パーキンソン病のため,自分で食事もできません。御近所に住む方が寝食をともにしながら何とか暮らしているんです。この98歳の方は,市によって退去を迫られると聞いて,このまま置いといてください,お願いしますと,ベッドの上で訴えておられます。この98歳の方にも丁寧に相談に乗れば問題ないと市長は考えておられますか。  (「議長」の声あり) 113 ◯副議長(山田哲郎君) 鳥居副市長。 114 ◯副市長(鳥居 聡君) 個別に1個1個の案件を市長に全て御報告しているわけではもちろんございませんが,民間借上住宅のほうの所有者の方々の意向などの説明の際に,おおむねの御報告は市長のほうにもさせていただいておるところでございます。  民間所有者の方々の中には,今まだ借り上げの継続に合意いただいていない方もおられますけども,ここの方々につきましては,引き続き市の職員が直接お会いするような中でお願いはしていきたいというふうに考えてございますし,できるだけ,そういうふうな状況を素直にお知らせした上で御検討いただきたいということから,この間からもそういう情報につきまして,個々の世帯のところにお届けしておるわけでございまして,いろいろ,それぞれの方々が抱えている課題というのは非常にあるというふうに存じ上げておりますし,本来であれば継続入居ができるという方々でございますので,そういういろいろなお話をするのは非常に心苦しい点があるわけでございますけども,現実の問題として,いろいろ個別に相談に乗りながら丁寧に対応をさせていただきたいというふうに思っております。  (「議長」の声あり) 115 ◯副議長(山田哲郎君) 金沢君。 116 ◯36番(金沢はるみ君) 丁寧な対応というのが,そういう引っ越しをしなければならない人たちにとって,非常に苦しめているという状況を,やっぱり率直に直視しないといけないというふうに思うんですね。来年,震災から20年の節目になりますけれども,この借り上げの問題というのは,20年たっても全然解決がつかない。  市長は,朝日のインタビューで震災を知らない職員が4割以上になって,当時のノウハウや思いの継承が大事とおっしゃっています。思いの継承と言うならば,被災者の思いもやっぱりちゃんと聞いて,継承していかなければいけないんじゃないでしょうか。今の,そういう借り上げで出ていかなければならない被災者の思いというのは,私は誰でも想像できると思うんですね。想像してみたときに,どんなに苦しいだろう,90を過ぎた方,100歳に近い方が,寝たきりの方がここから追い出されるそのことを想像してみただけでも,えっ,神戸市長さんは何て冷たいことをされるんやろうって,普通やったら思われると思うんですよ。  逆に,市長の決断で,これは救うことができるわけですよね。今まで決まったことだからといってかたくなにそれを踏襲するんではなくて,市長の英断で変えることができる,震災20年の節目にそういう決断はできないものでしょうか。  (「議長」の声あり) 117 ◯副議長(山田哲郎君) 鳥居副市長。 118 ◯副市長(鳥居 聡君) 民間所有者の方の住宅を市営住宅として提供していただいて,借上住宅としてやってきたわけでございまして,やはりそこをどうするかは,本当に民間の,その所有者の方のやっぱり意思・判断に基づくところでございまして,それはやっぱり尊重せざるを得ないというふうに考えております。  (「議長」の声あり) 119 ◯副議長(山田哲郎君) 金沢君。 120 ◯36番(金沢はるみ君) 大変残念です。終わります。 121 ◯副議長(山田哲郎君) 御苦労さまでした。(拍手) 122 ◯副議長(山田哲郎君) 次に,16番山本じゅんじ君。  (16番山本じゅんじ君登壇)(拍手) 123 ◯16番(山本じゅんじ君) それでは,金沢議員に続き,一般質問をさせていただきます。  初めに,CIO補佐官についてお聞きいたします。  先月,当市のCIO補佐官が傷害事件を起こし,略式起訴され,辞任いたしました。そもそも,CIO補佐官の人選に当たって,問題はなかったのでしょうか。辞任した元CIO補佐官については,地域ICT推進協議会の関係者から紹介を受けたものとされています。この地域ICT推進協議会は,神戸市を初め,兵庫県や民間企業・団体などから構成されているものです。この協議会の副会長は,デジタル・ラボという民間企業の代表取締役,会長は同社の顧問という肩書です。さらに,同社のホームページでは,主な取引先として神戸市を明記しています。外部の専門家といえども,独立性・中立性が本来求められるのではありませんか。関係者の紹介というだけで,市の重要な業務を担うポストに就任させたことは問題ではないでしょうか,お聞きいたします。  次に,災害援護資金についてお聞きいたします。  今年3月,国から返済期限が10年過ぎても無資力状態の場合は返済を免除する方針が示されました。神戸市は,具体的な基準はこれから国と協議していくとしていたものの,さきの決算特別委員会では,返還した人との公平性についても十分配慮が必要であると言われており,明確な回答はもらってないと述べるにとどまっています。  しかし,今,災害援護資金を返還している人の中には,毎月1,000円程度の少額償還を続けていたり,保証人や相続人が返済を続けている事例もあります。  日々の暮らしが大変な中で,このまま返済を続けていくのは困難です。保証人や相続人,さらに少額償還されている方々も無資力状態として,災害援護資金の返還免除を国に対して強く求めるべきと考えますが,いかがでしょうか。  次に,中学校給食についてお聞きします。  11月4日から市内33校の中学校で給食が始まりました。給食の申し込み状況は11月はおよそ58%,12月は46.4%と減少しています。神戸市は,60%を目標にしていました。開始2カ月の状況は目標を下回っているのが実態です。  校長先生にお話をお聞きすると,現状は御飯は温かくても,おかずが冷たく,残す子もいる。味が薄い,野菜を食べ残す子もいるとのことです。  学校現場では,そうしたことへの対応もなされていないのが現状です。給食を使った食育ということが言われていますが,それも進められていません。日本共産党議員団は,これまでデリバリー方式の給食で食育を進めることは困難だと指摘してきました。給食として実施しているにもかかわらず,なぜ具体的な食育が実施されていないのかお聞きします。  最後に,ニュータウン対策についてお聞きします。  神戸市が開発してきた団地にある近隣センターについてお聞きをいたします。  OMこうべの設立とともに,近隣センターのあり方が見直され,民間事業者を介したリニューアル事業なども進められようとしています。  また,近隣センターの見直しとともに,集会所としての会館のあり方についても見直され,管理や所有を地域団体等へ委ねる方向で検討されています。  これまでの我が会派の質疑において,OMこうべになっても市民の福祉の増進や文化の向上を図ること,また産業経済の発展及び住民の利便と福祉の向上に寄与するということなど,開発管理事業団やニュータウン開発センターの市民の生活と営業を守るという役割は引き継がれると確認してきました。  しかし,今,名谷南センターのリニューアル計画が検討されていますが,どこまで市の責任と役割が守られるのでしょうか。今回の計画で想定されているのは,民間事業者の提案に依拠する部分が多いということです。リニューアル実施後には,市やOMこうべが店舗床や集会所などは区分所有するものの,その後の運営や管理などは民間や地元に委ねる方向です。  名谷南センターは,もともと市が開発した団地に配置された近隣センターであります。今回の計画は,近隣センターの管理や運営などに対する神戸市の大幅な公的責任の後退ではありませんか,お聞きいたします。  以上,答弁をお願いいたします。  (「議長」の声あり) 124 ◯副議長(山田哲郎君) 久元市長。 125 ◯市長(久元喜造君) 山本じゅんじ議員の御質問にお答えをいたします。  まず,災害援護資金についてです。  御指摘にありましたように,災害援護資金の免除要件といたしましては,借受人の死亡・重度障害に加えまして,返済期限から10年が過ぎても,なお無資力状態が設けられることになりました。  そこで,その具体的な運用につきまして,私どもは国との協議を行ってきております。その基本的な考え方は,阪神・淡路大震災では,生活再建支援金の制度がなく,災害援護資金がこの生活再建支援金の役割を担っていたということ,そういうふうにこの阪神・淡路大震災の場合には,独自の事情があったということを勘案すべきであると,こういう基本的な立場に立ちまして,1つは,東日本大震災で連帯保証人の設定が任意とされましたので,少額償還中の連帯保証人を償還人から除外してほしいということが1つ,もう1つは,少額償還者が据置期間の5年間を含め,20年もの長期にわたり継続して返済を続けてきているという生活実態を踏まえて,可能な限り,無資力者として取り扱ってほしい,こういうふうに申し入れをしております。  現在,国からは,返済に努めてこられた方との公平性について配慮が必要であるというような意見も出されておりますが,まだ具体的な免除要件は示されておりません。  神戸市といたしましては,私どもの主張の方向で問題が解決されるべきであると考えておりまして,平成27年6月には,返済期限から10年を経過する債務者がおりますので,それまでには一定の方向性をお示しすることができるように,国との協議をできるだけ速やかに進めていきたいと思っております。  ほかの御質問につきましては,副市長からお答えをさせていただきます。  (「議長」の声あり) 126 ◯副議長(山田哲郎君) 鳥居副市長。 127 ◯副市長(鳥居 聡君) CIO補佐官につきまして答弁させていただきます。  CIO補佐官につきましては,11月6日付で譴責処分を行わせていただきました。  また,10月29日付で本人から退職願の提出がございましたので,11月6日の処分の日と同日付で解職をさせていただいたところでございます。  在職中は,職務を全うしていただいたわけでございますが,公務外のことが理由とはいえ,非違行為による処分及び解職という結果になったことにつきましては,大変遺憾に思っているところでございます。  CIO補佐官の登用の件でございますけども,昨年CIO補佐官を登用するということで,これはマイナンバー制度の導入への対応など,来年度の予算時期にある程度こういう体制が必要であろうというようなことで,そういう推進体制を迅速に整えたいということで,まず民間の中から登用したいという思いのところから,いろいろ候補になる人材を探させていただいたわけでございまして,そういう中で地域ICT推進協議会の会員の方から紹介があったということでございます。  この地域ICT推進協議会といいますのは,神戸市域を中心に活動をされておるICT関係の企業とか,学校とか,自治体,当然神戸市もそのメンバーではございますが,それで構成される団体でございまして,平成19年に設立されたものでございます。  全体としては,会員企業の活動,相互のいろいろ情報交換とか,ICTを使った地域貢献活動なども行われているところでございました。  紹介がございました人材につきましても,企画調整局長以下で審査・面接をさせていただいたと。その結果,民間での経験が豊富,それからCIOの経験もあるということで適任と判断させていただいて,12月1日付で補佐官に委嘱させていただいたわけでございます。  ちょっと,お話がございましたが,紹介者が所属しておりました企業につきましては,神戸市との間でも過去に取引の実績はございますが,選任の手続に当たりましては,そういうような事情は全く考慮の対象としてはございません。全く関係ございません。  また,就任中には,神戸市と当該企業の間には,全く取引はございません。  CIO補佐官の要綱がございますが,情報化推進体制の整備に関する要綱におきましては,CIO補佐官が現に属する,または過去2年間に属していた事業者及びその関連事業者については,CIO補佐官が指導及び助言を行う調達案件に入札することができないという規定になってございまして,その辺のところは厳正に保たれているというふうに認識をしております。  以上です。  (「議長」の声あり) 128 ◯副議長(山田哲郎君) 岡口副市長。 129 ◯副市長(岡口憲義君) ニュータウンの対策につきまして御答弁を申し上げます。  お話にありましたOMこうべの誕生の際,開発事業団当時のサービスの内容は維持していくというふうな御答弁を申し上げてきたのはそのとおりでございますが,地域の施設等の扱いにつきまして,民間または地域への移管を進めるということは,それ以前からの外部の委員の皆様からも提案をいただいて進めてきたものでございます。そういうふうに御理解賜りたいと思います。  その上で,名谷南センターでございますけれども,3棟の店舗棟,それからコープこうべの店舗,また地域の住民の皆さんが文化教室や集会等で利用していただいております名谷南会館がございます。現在,コープこうべと合わせまして17軒の店舗が操業されております。この各施設は,コープこうべを除いてですが,店舗棟についてはそのOMこうべが,この会館については現在神戸市が,それぞれ所有しているという状況にございます。  今回のこのリニューアルの事業は,こういった既存の店舗や会館を全面的に建てかえることにしておりまして,その建てかえ後は神戸市とOMこうべが現状の所有形態をベースに,それぞれ区分所有いたします。そして,リニューアル後におきましても,近隣センターとして日常の買い物,また公益サービスの場を提供する機能,これらは確実に担保するものでございます。  本事業では,公募により事業者を決定しました後,引き続き神戸市の主導のもと,地域の関係者と事業者と市,この3者でさらに魅力を高めるため,具体的な事業計画を詰めて協議を行う旨,既に地域の関係者にお伝えしてきているところでございます。  また,テナント事業者の皆さんにつきましては,リニューアル後も引き続き営業を希望される場合には,現状と同じ条件での営業を可能といたしますとともに,その工事期間中につきましても,費用負担がかからないようにすることも御説明し,御理解をいただいているところでございます。  また,会館についてですが,これにつきましても規模の適正化を図りながら,これまでどおり地域でさまざまな目的で利用できる施設を配置いたしまして,その機能を確保することとしておりまして,今後の計画の具体化に向けた進め方などにつきまして,現在,館内の文化教室,学童保育の関係者と話し合いの場を設け,同様の説明をし,御理解をいただいてきたところでございます。  今回のリニューアルは名谷南センターが備えております必要な機能を維持しつつ,より魅力あるセンターとしていくものでございまして,こういった内容を既に繰り返し地元の皆様にも御理解いただいているところでございますので,御指摘のような責任を云々ということは当たらないと考えております。  以上です。  (「議長」の声あり) 130 ◯副議長(山田哲郎君) 雪村教育長。 131 ◯教育長(雪村新之助君) 中学校給食についてお答えをいたします。  まず,給食の利用率について触れられましたが,給食の利用率はまだ提供が始まったばかりの段階であり,また先行33校に限定されるものでありますことから,現時点での評価は難しいと考えております。  また,食育をどう進めていくかということに触れられたわけでございますが,学校における食育につきましては,これまでも学習指導要領に基づいて,学校全体で家庭科や特別活動など,教科等を中心に指導を行ってきているところであります。  食育は引き続き学校全体で総合的に取り組んでいく必要がございますが,加えて11月より中学校給食が始まったことで,生きた教材として活用し,より一層の食育推進につなげていきたいと考えております。  中学校給食につきましては,全家庭に給食の献立を配布し,使用している食材や栄養素,また食育に関する情報を提供することで,家庭を含めた食育の啓発につなげてまいりたいと考えております。  給食の重要性を広く理解してもらうためには,保護者の理解を得ることも重要でございまして,試食会などを通じて,内容や味への理解を深めてもらい,また意見も頂戴してまいりたいと考えております。
     今後,校内での給食運営が軌道に乗ってきましたら,管理栄養士による食に関する特別授業を実施するなど,中学校給食と授業との連携で,食に関する指導についても検討していきたいと考えております。  また,各教科等におきまして学校給食と関連づけた指導を行ったり,実際に給食を見て栄養価のすぐれたバランスのよい食事というものが知識として頭に入っていくことで,給食を食べていない生徒でも,みずからの体の成長や摂取すべき食物や栄養素に関する興味や関心を引き出せるような食育に取り組んでまいりたいと考えております。  以上でございます。  (「議長」の声あり) 132 ◯副議長(山田哲郎君) 山本君。 133 ◯16番(山本じゅんじ君) 再質問いたします。一問一答でお願いします。  先に災害援護資金について,要望になるのか質問になるのか──いろいろ頑張っていらっしゃるというのはよくわかるんです。決算特別委員会の答弁と,その後の状況ということで,少し踏み込まれたかなと思うんですが,来年の6月,20年の債務が来るということで,それまでには返事したいということなんですけれども,それよりもう少し前倒しで返事ができるようにしていただきたいんですね。やっぱり,御存じだと思うんですけれども,特に大都市要望の中でも,国のほうに──今回ちょっと中止にはなりましたけれども,被災者同士でお互いに連帯保証人になって借り合いをしてるとか,それから今も返済を続けている人が多いとか,それからいろいろ具体的な事例も書かれて,要件を緩和してほしいということも言われてるんですが,緩和だけではなくて,本当にきちっと免除してほしいということを市の姿勢として訴えていただきたいということを改めて要望しておきたいと思います。  次に,質問はCIO補佐官についてお聞きします。  いろいろ答弁されたんですけども,紹介をされたということについてですが,これは1人の方を紹介されたのか,何人かの方を紹介されたのか,どうなんでしょうか,お聞きします。  (「議長」の声あり) 134 ◯副議長(山田哲郎君) 鳥居副市長。 135 ◯副市長(鳥居 聡君) いろいろ当たったんですけど,結果としてはお一人でございました。  (「議長」の声あり) 136 ◯副議長(山田哲郎君) 山本君。 137 ◯16番(山本じゅんじ君) 1人だということですが,結局ね。このCIO補佐官の能力がどうこうということについては,庁内でやっぱり,それが果たしてふさわしいかどうかというのは,どこまで判断できるのかというのは,まだまだ非常に未知数なところもあると思うんですよね。それで,特に,このCIO補佐官,中立性,それから独立性ですかね,公正性とか,そういうことをやっぱり当然求められると思うんですけれども,そうした中で,1人しか紹介されなくて,結果としてその方が採用されたということなんですが,ちょっと,いろいろ調べてみますと,市長,これ選挙のときのチラシなんですね,KIZO’s Revolutionと,市役所を変える,どんなふうにということで,その方,このチラシの中に,一番下に,ここにICT推進協議会の中にかかわっていらっしゃる方が,そのまま入っているんですよね。結局,こういう方,ここにも応援団の1人がかかわっていらっしゃるということで,こういう方から紹介をされたと。そのまま採用されたということで,結果として1人だったということなんですけれども,これ自体は,公正性というのが,どこか欠けてるんじゃないかと思うんですけど,いかがですか。  (「議長」の声あり) 138 ◯副議長(山田哲郎君) 鳥居副市長。 139 ◯副市長(鳥居 聡君) 前回のといいますか,昨年の採用に当たりましては,12月という,ちょっと言うてみれば時期が,例えば4月とかいう,そういう年度初めでもない,また先ほども言いましたように,補佐官になりましたら,その前に所属していたところとか,今現に所属しているところとは契約できませんよというような,そういう条件がつくわけでございまして,これはなかなか民間企業にとりましては,神戸市との契約ができないという,まあまあ,大体そういう専門の会社ですからね,それはかなり厳しい条件ではないかなというふうに思ってございまして,そういう中から,なかなか手を挙げていただくところは非常に少ないんではないかと,そういう危惧もありました。そういう中で推薦していただいたということでございまして,それは別に推薦していただいた方がどうということではなく,された御本人の経験であったり,能力であったりを,いろいろヒアリングさせていただいた上で,これは決定したことでございます。  (「議長」の声あり) 140 ◯副議長(山田哲郎君) 山本君。 141 ◯16番(山本じゅんじ君) ほかの政令指定都市の状況を見ますと,導入をされてるとこ,まだ導入されてないとこも幾つかあるようですが,今回急いで導入をする──実際,今,空席になってますから,急いで導入する必要性って余りなかったんじゃないかと,もっと具体的に検討を進めてから導入してもよかったんではないかなというふうに思うんですが,そこでお聞きしますが,なぜ,このCIO補佐官については公募をしなかったのか,そこをお聞きします。  (「議長」の声あり) 142 ◯副議長(山田哲郎君) 鳥居副市長。 143 ◯副市長(鳥居 聡君) 先ほどもあれですけども,とにかく我々としては,導入の時期について,昨年度の予算編成に当たって,マイナンバーというものを進めないといけない。そのマイナンバーの導入に当たりましては,全市的なシステムをいろいろ変えていかないといけない,そういうふうな状況にございまして,それがある程度,時期的に考えたときに,やっぱり予算編成段階からその中身について,いろいろ御助言をいただいたほうが適切というか,そういう助言をいただきたいというようなところから,12月ということになりまして,そういう意味でいったときに,意思決定してからといいますか,そういう話で探し出してから,なかなか公募していくというよりは,やっぱり専門的な方──ふさわしい方々をいろいろそういう専門家の方々から推薦していただいたほうが,やっぱりこれは適当ではないかということの思いから,そのときはそういうふうに判断させていただいたということでございます。  (「議長」の声あり) 144 ◯副議長(山田哲郎君) 山本君。 145 ◯16番(山本じゅんじ君) そのときには,そういう判断をさせてもらったということなんですけど,結果としてこうなりました。やっぱり,何度も言ってますけど,独立性とか中立性とか公正性とかというのを問われてくると思うんですね。特に,これは一定の任期つきなのか,それともそのまま長期にわたるのかというのは,またいろいろ議論があるんでしょうけれども,1度は市の業務にかかわるということなわけですから,当然,その後の守秘義務だとか,そういうことにも大きくかかわってくると思いますし,それから情報そのものも非常にシビアな情報を扱うということになりますから,やっぱり選ぶ側,選ばれる側というのも,非常に高い倫理観が求められていると思うんですね。ですから,さっき,市長のチラシも取り上げましたけれども,本当に一部の人たちの中で選ばれた人というのを重要な任務に任用するというのは非常に問題だというふうに思うんですね。  ですから,やはり今後,またこのCIO補佐官,任命することになるのかどうかわかりませんが,改めて高い倫理性ということと,それから公正さ,それから中立さということを強く求めておきたいというふうに思います。  次に,中学校給食についてお聞きをいたします。  いろいろ答弁はされたんですけれども,さっきの答弁の中で,生きた教材として活用していきたいというふうにお答えになりました。でも,いわゆる給食の子と,それからそうでない子,両方いるわけですよね。しかも現状で言うと半分程度が給食を活用していないと,こういう状況になりますよね。果たして,その状況で統一した食育というのがとれるのかどうか,そのことについてお聞きします。  (「議長」の声あり) 146 ◯副議長(山田哲郎君) 雪村教育長。 147 ◯教育長(雪村新之助君) 中学校給食につきましては,全員喫食を基本とするが,生徒・保護者の希望も踏まえまして,家庭弁当の持参も可能としてきたところでございます。これは実施前にアンケートをとったときに,やはり保護者の方,約3分の1の方が何らかの形で家庭弁当も残してほしいという希望に即したものでございます。  そのような中で,実施に当たりましては,神戸市立中学校の昼食のあり方検討会で,かなり活発にかつ丁寧に議論をいただいたところでございますが,その中でも,当然,食育についての議論もなされたところでございます。これは,その中で出されたある委員の意見でございますが,やはり給食を食べる子も食べない子も,実際に給食を見て,こういう食事がよいとか,自分は弁当だけども,こういう食事が望ましいと栄養士は考えているんだとか,目で見て,知識として頭に入っていくこともよい食育になると思うというような意見も出されました。やはり,全員が食べないから食育ができないとか,食べるからできるとか,そういった問題ではないというふうに考えております。  (「議長」の声あり) 148 ◯副議長(山田哲郎君) 山本君。 149 ◯16番(山本じゅんじ君) 今ね,御存じだと思うんですが,デリバリー方式を採用したところで見直しが進みつつありますね。見直しをされてないところでも,喫食率が伸びないということで,大変困っていらっしゃる,そういう事例があちこちあると思うんですが,その上でお聞きしたいんですけども,目で見て,それから知識としてというふうにおっしゃられましたけれども,実際に食べて,またそこに触れてということが食育につながると,そういう意見もあったんじゃないんですか。そのことをお聞きします。  (「議長」の声あり) 150 ◯副議長(山田哲郎君) 雪村教育長。 151 ◯教育長(雪村新之助君) 昨日も答弁申し上げましたように,給食の実施に当たっては,事前にPTAの役員の方であるとか,一定の方については試食いただいたわけでございますが,時間の関係もあり,また配膳室の整備の準備がぎりぎりになったようなこともございまして,多くの保護者の方には,まだ試食をいただいてないところでございます。  できるだけ今後導入した学校におきまして試食会を開催していきまして,そのような機会を踏まえて,保護者から,まずは意見を頂戴していきたいと思いますし,その上で,各家庭において保護者と生徒で意見を述べ合ってもらうことも,これは食育という観点からも重要であるのではないかというふうに考えております。  いずれにしましても,より多くの生徒においしく食べてもらうような,おいしい給食の実現に今後とも邁進してまいりたいというふうに考えております。  (「議長」の声あり) 152 ◯副議長(山田哲郎君) 山本君。 153 ◯16番(山本じゅんじ君) 少し質問ずらしますけれども,11月,12月で比較をすると,大体10ポイントから12ポイントぐらい下がってますよね。やっぱり,これから効果を見きわめるとか,始まったばっかりだというふうなことになったとしても,もう既に始まった段階で10ポイント以上も下がってると,これは非常にさまざまな問題が考えられると思うんですけれども,この10ポイント下がってるということについては,どういうふうに見ていらっしゃるんでしょうか。  (「議長」の声あり) 154 ◯副議長(山田哲郎君) 雪村教育長。 155 ◯教育長(雪村新之助君) 11月,12月の2カ月平均の利用率が51.6%になっております。他都市で大体3割から6割強の利用率である中で,これをどう評価するかいうことにつきましては,冒頭に申し上げましたように,まだ提供が始まったばかりの段階でございますし,まだ82校中,先行33校に限定されてるものでありますことから,現時点での評価は難しいというふうに考えております。  (「議長」の声あり) 156 ◯副議長(山田哲郎君) 山本君。 157 ◯16番(山本じゅんじ君) 現時点の評価では難しいとおっしゃいますけど,先行33校というのは,実際にもう既にモデルケースになって,これから実際に推進していこうとされてるわけでしょう。それをよしとしているわけではありませんけれども。  やっぱりね,今の,なぜ低下をしてるかということをきちんと調べないといけないと思うんですね。それで,特に1月,2月,どうなっていくかわかりませんけど,もしこれが下がっていくようであればね,生きた教材として使うことは非常に難しいんじゃないかと,どんどん遠のいていくんじゃないかというふうなことを感じます。  その上で,先ほど,冒頭に事例を出しましたが,食べ残しが多いと,こういうことも聞いているんですけれども,じゃあ,この食べ残しについては,どれだけ残されてて,どんな物が残っているのか,それはなぜ残されたのか,調べてるんでしょうか。  (「議長」の声あり) 158 ◯副議長(山田哲郎君) 雪村教育長。 159 ◯教育長(雪村新之助君) 食べ残しが多いと言われましたけど,逆に量が少ないという御意見を聞いてることも確かでございます。  そのあたりにつきまして,何度も繰り返しになりますけど,今後,幅広い範囲で試食会を開催しまして,いろんな意見を伺いたいと思います。  昨日も申し上げましたように,味についてもございますし,申し込み方法,システムの使いやすさ等についても,幅広く意見を伺っていく中で,改善できるものは改善していきたいというふうに考えております。  (「議長」の声あり) 160 ◯副議長(山田哲郎君) 山本君。 161 ◯16番(山本じゅんじ君) 同じ量だけ届くので,それは少ない人いますよ,当然。そういうことを言ってるんじゃないんです。  調べていないと,結局ね,いうことでしょう,今の段階では。生きた教材というふうにもおっしゃいましたけれども,調べないで生きた教材として,これを給食として活用できるのか,食育に活用できるのか,そのことをお聞きします。  (「議長」の声あり) 162 ◯副議長(山田哲郎君) 雪村教育長。 163 ◯教育長(雪村新之助君) それを調べるため,検証するために幅広い試食会を保護者に対して展開しようというふうに考えているわけでございます。  昨日も申し上げましたけど,実施前に,事前に試食いただいた方々には,おおむねおいしいという意見をいただいております。  ただ,生徒の味覚では,確かに味が薄いんじゃないかという声も届いていることは確かでございます。これは,大人と,また運動盛り,育ち盛りの子供と少し味覚が違うのかもしれません。ただ,カロリー等,非常に考慮した献立としているんですが,そのあたりにつきましても,ですから保護者,大人にも食べていただくことによって,家庭で生徒と保護者が食育,また給食の味等についての議論をしていただくいうことも大事じゃないかというふうに考えております。  (「議長」の声あり) 164 ◯副議長(山田哲郎君) 山本君。 165 ◯16番(山本じゅんじ君) 始めたばっかりと,これから試食もしてということをおっしゃるんですけれども,食べてる中学生にとってはね,小学校から給食食べてきてるんですね。ですから,急に味覚が変わったとか,そういうことにはならないと思うんですよね。ですから,給食には本来なれてるはずですし,それから学校の先生だってそうなんですね,小学校のころからずっと食育という形で給食を使って,ずっとやってこられた,その積み上げがあるはずなんです。ところが,弁当になったら急に,これだけ注文してくるというか,喫食率が落ちてるというのは,やっぱり何か問題があるからじゃないんですか,そこを聞いてるんですけれども,これからだというふうにおっしゃるんでしたら,本当にこれからきちんと見きわめをするためにも,今の段階で,なぜこれだけ残されてるのか,それからどういったものが残されてるのかというのは,調べようと思ったらすぐ調べられる話だと思うんですね。そこをぜひやっていただきたいというふうに思います。  それから,もともとが,何度も言ってますけれども,給食と,それから家庭弁当が混在をするような状況です。ほぼ2人に1人しか利用していないというのは,先ほども申し上げました。この2人に1人しか利用していないという状況の中で,この給食そのものを使って,先ほどおっしゃっておりましたけれども,目で見て,知識だとかいうふうにおっしゃられたんですけど,食べた子と食べてない子ということでは,全然実感が違うと思うんですが,そういうことを含めて答弁されてるんですか,そのことをお聞きします。  (「議長」の声あり) 166 ◯副議長(山田哲郎君) 雪村教育長。 167 ◯教育長(雪村新之助君) もちろん,含めてでございます。中学校給食を教材としまして,また授業ともこれを関連づけることによって,食についての,学校全体の食育というようなことが実施していけるし,進んでいくんじゃないかというふうに考えております。  (「議長」の声あり) 168 ◯副議長(山田哲郎君) 山本君。 169 ◯16番(山本じゅんじ君) 結局,この中学校のデリバリー方式,今,栄養教諭を配置されてませんね。ですから,小学校と違って,もう随分食育のあり方というのは違ってると思うんですね。  それでね,ある学校の関係者の方にお話聞きますと,栄養教諭がリーダーとなって,自分たちも食育について学ぶ機会があってもいいんじゃないかと,こういうふうなこともおっしゃってるんですね。ですから,やっぱり特に弁当,しかもそれは全員喫食とは言いながらも,半分の人が今食べていないという状況では,非常に効果が薄くなると,こういうことも実際におっしゃってるわけですよね。だとしたら,やはりきちんとそうした食育が進んでいくように,せっかく栄養教諭という役割もあるわけですから,そういうことも大いに活用して,食育ということを判断していくべきではないかと思いますが,いかがでしょうか。  (「議長」の声あり) 170 ◯副議長(山田哲郎君) 雪村教育長。 171 ◯教育長(雪村新之助君) もう議員も何度もごらんになられているんでしょうが,こういった給食の献立表を毎月配っております。表は非常にカラフルで,裏は献立,それからアレルギー特定原材料一覧ということで,使われている食材であるとか,エネルギーであるとか,そういったことを非常に事細かくお配りしているところでございます。  こういった形で,食育については十分これ議論できる素材に中学校給食がなり得ると思いますし,今後ともそれに向けて邁進していきたいというふうに考えております。  (「議長」の声あり) 172 ◯副議長(山田哲郎君) 山本君。 173 ◯16番(山本じゅんじ君) もうこの質問終わりますけれども,やっぱりこれから2月,3月,それから来年4月から一斉に始まるわけではないと思うんですが,まだまだこれから始めていくに当たっては非常に未知数だと思うんですね。それに,実際に他の都市で見直しをされつつある状況を見ますと,やっぱり全員喫食でないということ,そのことが統一のとれた食育につながらないということで見直しがされている意見が非常に出てきています。御存じだと思うんですが。ですから,やっぱり本当に今の中学校給食の形そのものが,弁当のデリバリー式というのが食育につながるのかということは疑問だと思いますし,特に全員で食べるというわけではないので,本当に私たちは小学校と同じような給食が望ましいということをずっと指摘をしてきているわけであります。  こうした問題については,今後またきちんと指摘をして質疑をしていきたいと思いますが,やっぱり最後,1つ述べておきたいと思いますが,本当に食育として必要なのは,子供の体験不足をどう補うかということだというふうにある専門家の方はおっしゃっているんですね。ですから,特に給食,小学校のような給食というのは,つくるところが目の前で見えてると,こういうような状況ですから,食育の最初のステップ,食材そのもののあり方とか,色や形,香り,こういったものを本物に触れることから始めるべきだということも明確におっしゃっています。  ところが,デリバリー方式になると,その部分が随分薄まってくると,こういうことになりますから,やっぱりそういうことも含めて今後の判断をしていただきたいと思います。  最後にニュータウンの問題です。  いろいろと対応されてるというふうにおっしゃいました。その話は私もよく聞いているんですけれども,このリニューアル事業,いわば,これは再開発ですよね。再開発に近いような状況です。つまり,建てかえをするということありきで,ずっと説明をされてるわけですけれども,民間のビル事業に,いわば区分所有者として入るというふうな認識にも捉えられないことはないと思うんですね。その中で,集会所はいずれ地元所有にしていこうということでしょう,つまりこれは結局,今までは市のほうが何らかの形で関与していたものを,そこから地元管理に移して手を引いていくと,こういうことになるんじゃないですか,お聞きします。  (「議長」の声あり) 174 ◯副議長(山田哲郎君) 岡口副市長。 175 ◯副市長(岡口憲義君) 先ほどの答弁の冒頭に申し上げましたように,この名谷の近隣センターのリニューアルに限らず,私どもといたしましては,かねてからこういった地元の集会組織については,将来的には地元,自主運営,移管が望ましいと考えております。  これは外部の専門家の皆さんからもいただいた意見でございます。  したがいまして,このたびの名谷のリニューアル事業をもちまして,そのような指摘をするのには当たらないと私は考えます。  以上です。  (「議長」の声あり) 176 ◯副議長(山田哲郎君) 山本君。 177 ◯16番(山本じゅんじ君) いろいろこの間答弁されましたし,今もされてますけど,非常に疑問になってくるんですね。特に,先ほどから指摘していますが,集会所を地元に所有を移すと,こういうことも将来的に視野に入れてると,外部の専門家からも言われてると,こういうふうに言われましたけれども,結局この集会所──集会所じゃなくて,もともとこのニュータウンというのは神戸市が計画して,建設をして,住民の方がお住まいになって,現状があるわけですよね。その中での集会所という位置づけがあるわけですよ。そうした中で,特に市が直接関与していた集会所,これが規模を縮小して見直しをされて,区分所有の1つとして入っていくと。その上で,地元に移していくということになるわけですから,じゃあ,神戸市としてのその関与というのは一体どういうふうに考えたらいいんですか。  (「議長」の声あり) 178 ◯副議長(山田哲郎君) 岡口副市長。
    179 ◯副市長(岡口憲義君) 区分所有に一旦なります。この時点で従前と何ら変わらないと思っております。  それから,重ねて申し上げますけれども,公共ディベロッパーとして私どもが開発した中で,その時代の変化によりまして地域の集会所はさまざまに変化し,また利用形態も変わってきております。そういった現実を踏まえ,地元の皆さんとしっかりとお話をしながら,地元の皆さんにとって,より受け入れていただきやすいような,そういった運営方法を相談しながら地元移管に移すものでございます。これは公共ディベロッパーとして,私どもが今後とも考え,果たしていくべき役割だと考えております。  (「議長」の声あり) 180 ◯副議長(山田哲郎君) 山本君。 181 ◯16番(山本じゅんじ君) やっぱりね,本当に後退ですよ,ですから,やっぱりこれから課題はさまざま抱えている中で,もっと直接市が運営していくということを,そのことをしっかりと考えていただきたいというふうに思います。  終わります。 182 ◯副議長(山田哲郎君) 御苦労さまでした。(拍手) 183 ◯副議長(山田哲郎君) 次に,12番山下てんせい君。  (12番山下てんせい君登壇)(拍手) 184 ◯12番(山下てんせい君) 皆さん,こんにちは。新世代こうべの山下てんせいでございます。一般質問をさせていただきます。  まず,オールドタウン化対策についてであります。  当該問題について,市長はまず住宅政策と都市計画は一体であるべきだというお考えのもと,平成26年度より都市計画総局を住宅都市局に改組──変更されました。  このことにより,住環境にかかわる問題の窓口が住都局に一本化され,市民にとってもわかりやすくなったという評判を伺っております。  また,これまでの議会における質疑をひもといてみますと,平成26年度には,昭和30年度以降に開発された計画的開発団地については,若年世帯の呼び込みを図るためのニーズ調査,民間活力を活用したまちづくり,リノベーション住宅の試験あっせん等の事業を展開されております。  一方,空き家対策については中古ストック市場流通のために,不動産関係企業等と連携した市民・職員協働プロジェクトチームによる検討,老朽家屋・危険家屋の所有者自身による解決促進支援,親子近居・同居に対する住みかえ助成を行っているということでした。  今現在,問題が顕在化しているか,それともこれから問題が明らかになっていくかという違いはあれども,いずれ目前にあらわれる課題であるならば,早目に準備しておいたほうがいいという視点に立って考えましたら,オールドタウン対策に関しては,老朽化集合住宅については,具体的であるのに対して,オールドタウン対策に関しては,その本質的な部分に対する指針に乏しいように感じられます。  そこで,この際,市長に伺います。戸建住宅団地のオールドタウン化に対して,ディベロッパーとしての神戸市がいかなる問題意識を持ち,またその責任範囲はどこまでと考えられますでしょうか。  続きまして,人口減社会についての考え方についてです。  11月19日の市長講演において,人口減社会に対する危機感と,この問題に対してどう向き合っていくのか,基本的なお考えを伺うことができました。その内容から,市長は都市のグレードを上げていく方向で考えていらっしゃるのであろうと推察しております。  しかし,何に対してのグレードを上げていこうということに関しては,はかりかねますので,この際,2つの視点から質問をさせていただこうと思います。  雇用の創出について,市長はさきの講演の中において極点社会化を回避することが重要であるとお話しされておりました。  そのような折,NTTアドがまとめた調査によりますと,東京に勤務する20代の3人に1人が地方都市へ移住したいと考えているというようであります。  また,その調査結果を私なりに読み解きましたところ,若年富裕層の約5人に1人が災害に強い環境を志向しており,またITの発展で情報のやりとりが便利になり,地方でも不自由はないと思う傾向も強いようでございます。  こういった層の受け入れに意欲を見せていますのが福岡市で,経済観光文化局の職員の方に伺いましたところ,福岡では,若者が九州一帯から集まってくるのに対し,創業意欲の高さ等,東京への流出は抑えられているということでした。  また,そういった豊富な人材との企業とのマッチングにより,事業者自体を東京から誘致するというインタラクティブな動きが起きているとも伺いました。これが福岡の人口動態に何らかの影響を与えているであろうことは想像にかたくありません。  一方,神戸もまた,インキュベーションセンターの運用等,かなり早い段階から始められておりますが,なかんずく廃業率も高く,なかなかイノベーションが起こしにくいと思われております。  また,医療産業特区も比較的大きな企業や豊富な資金力が前提となり,ベンチャーとして参入しにくい側面もあるのではないでしょうか。  以上のような観点から,神戸においても東京からの移転を考える事業主を取り込む具体策が必要と考えますが,市としての指針をお伺いいたします。  次に,プロフェッショナルに選ばれる仕掛けについてです。  今回は,特に音楽──ミュージシャンについて御質問いたします。  目下,東京において路上ライブが厳格に規制され始めていることを市長は御存じでしょうか。もともと無許可のストリートライブは,道路交通法上違法であり,池袋等ではそれを厳格に取り締まり始めたということです。許可をとればいいといっても,取りつく島もないというようなありさまのようです。  一方,近年のミュージシャンはCDのセールスというよりは,自分のライブへの集客による売り上げをなりわいとしており,その宣伝媒体としてストリートライブを行っているという側面はあると仄聞しております。よって,都心から周辺都市への市場を求めていくように変遷しているということでした。  道路交通法がなぜストリートライブを規制するかという説明は割愛させていただくとして,その点に着目した柏市の取り組みが非常に興味深い。柏ルールストリートミュージシャン認定制度というシステムですが,個々のミュージシャンになりかわり,ルール運営者である行政が許可をとり,あらかじめ定めたルールに従って演奏を許可するというものです。  このやり方のメリットは,在阪の若手かつ有能なミュージシャンを育成し,また他都市から来訪したプロの方でも安心して演奏活動ができます。そして,いわゆる無法なミュージシャンに対しての規制にもなるというメリットも期待できます。  大阪市福島区では,この考え方を応用し,野田阪神駅前広場での認定ミュージシャンによる公認路上ライブを開催しているということです。こういった舞台を準備しているか否かという点は,その後繰り返し演奏を行っていただけるか否かという判断に大きく影響するのではないでしょうか。市長としての御意見を伺います。  では,最後に市内イベントに関するアウトソーシングについてです。  先日開催されました神戸マラソンですが,私もランナーとして参加し,何とか完走することができました。また,市長はこういった市の主催するイベントに職員が積極的にかかわり,つくり上げていくことを志向されているというような記事をお見かけしたことがあるのですけれども,沿道の警備や運営に多くの職員の方が携わられており,私も大いに勇気づけられるものでした。  また,神戸マラソンの経済波及効果は昨年の第3回大会において全国で116億円に上ると発表がありました。今回は,それを上回ることが期待できるのではないでしょうか。  一方で,経済波及効果に疑問が残るのが神戸ルミナリエです。かつて,1996年時点では,生産誘発額965億とまで言われたイベントですが,近年は類似のイベントが各地で開催されており,年々苦境に陥っているようです。昨年はついに1,000万円の赤字を計上しております。また,かねてよりの苦情である地域経済に寄与していない,こういう問題については何ら解決策を講じるわけでもなく,ここまで来たという印象を受けております。  そもそも市内イベントによって,経済効果を最大にするため,議論をする場所は実行委員会や神戸市の中にあったかというと,正直なかった,もしくは期待できないものであったのではないでしょうか。私はこういう部分こそアウトソーシングすべきと考えます。  そこでお伺いいたします。  神戸ルミナリエの経済効果を最大にするための解決策等を,広く市民レベルでブレストしていただくノウハウを持ったシンクタンク等に外注し,よりよいイベントへとつなげていく策を講じる必要があると考えますが,いかがでしょうか。  以上,簡明な御答弁をお願いいたします。  (「議長」の声あり) 185 ◯副議長(山田哲郎君) 久元市長。 186 ◯市長(久元喜造君) 山下てんせい議員の御質問にお答えを申し上げます。  初めに,私からは人口減少社会に向けての考え方として,東京からの移転を考える事業主の呼び込みをどういうふうにしたらいいのかということにつきましてお答えを申し上げたいと思います。  大変残念なことですが,恐らく来年,あるいは,再来年に福岡市が神戸市の人口を抜くだろうというふうに思います。その大きな原因は,先ほど山下議員から御指摘がありましたように,福岡市が九州全域から人口を吸収しているというのが大きな要因です。これは,札幌も同じような状況にありまして,札幌も北海道から人口をかなり吸収しております。しかしながら,札幌と福岡と比べてみますと,福岡のほうはかなり,このIT産業とか,新しいタイプの産業を誘致をいたしまして,東京からの企業の移転なども見られると。札幌は必ずしもそうではないという違いがあろうかと思います。  したがいまして,やはり福岡におけるさまざまな取り組みというものは,私どもも注視をしていかなければいけないだろうというふうに思います。  そこで,本市の外からの人材の誘致,あるいは起業ということで申しますと,KOBEドリームキャッチプロジェクト,あるいは開業支援コンシェルジュ,あるいは「神戸の強み×IT」=イノベーション創出事業といったような事業を行っておりますけれども,やはり福岡などの取り組みを見ておりますと,本市といたしましても,より新しい視点を加えながら取り組んでいかなければいけないと考えております。  先般,11月28日から29日にかけまして神戸ITフェスティバルが行われ,私もパネラーの1人として参加をいたしましたし,その交流会ではたくさんのITの民間事業者の皆さん,あるいはこれから起業しようとしている皆さん,それからこの分野における学識経験者の皆さんとも意見交換をいたしました。  その中には,既に思いも寄らぬところの方が神戸で事業展開をされてるというようなこともありましたし,神戸でITデジタル系企業を中心に起業したいというニーズはあると,手応えを感じたところであります。  そういうようなことを考えますと,やはりこれまでの既存の施策にとらわれずに,これらの皆さんの御意見をしっかりと聞きながら,東京からの人材の呼び込みということを考えていかなければならないと思っております。  現時点では明確な方針は示す段階まで議論が熟しておりません。庁内で既に議論は始めておりまして,できれば平成27年度の予算の中では,特に東京からの民間人材の呼び込みということにターゲットを当てた施策の展開を図ることができるような,そのような取り組みをお示しをさせていただきたいというふうに思っております。  ほかの御質問につきましては,副市長からお答えをさせていただきます。  (「議長」の声あり) 187 ◯副議長(山田哲郎君) 玉田副市長。 188 ◯副市長(玉田敏郎君) 音楽のストリートライブの関係の御質問にお答えをいたします。  神戸市では,クラシックとかジャズを初めとしますいろんな音楽の分野におきまして,若手の育成ということでいろいろ事業を実施してまいりました。  その中からは,多くのプロとして活躍します音楽家も輩出してきたところでございます。  ロック,ポップスの分野におきましても,最近はその音楽活動を担う人材の育成という観点だけでなく,若者の音楽を通じた活力をまちの魅力にすると──新しい魅力・活力とする,そういうための支援といたしまして,ストリートライブもやってきておりますし,また平成24年度からはバンドのコンテストとして,Battle de eggという催しも始めております。  御指摘ありましたストリートライブなんですけれども,市街地のにぎわいに資するように,御存じかと思いますが,ミント神戸の協力を得まして,建物の前のあのデッキの部分で,これは毎月開催をしておりますのと,今回新しく警察なり,地元の御理解もいただきまして,三宮中央通りの途中にありますサンクンガーデンという場所がございます,そこで11月に初めて,ジャズのライブを開催をいたしました。  今,こういうストリートライブにつきましては,警察のほうからは騒音とか,安全対策のために,神戸市の職員が立ち会うことを求められております。ミュージシャンだけで自由に演奏するということにはなっていないというあたりが少し課題で残っております。  先ほど,柏ルールというふうなこともありましたが,それぞれの地域で少し状況が違うんかもしれませんが,我々としては,ミュージシャンの発表機会をふやすために,独立した,今申し上げた空間があるサンクンガーデン,ここですと,割に騒音対策とか,安全対策も行いやすいのではないかなと思ってまして,ここをできればいろいろ活用して,できる限り自由なストリートライブができるようなことができないかというふうなことをこれから検討していきたいと思っています。  (「議長」の声あり) 189 ◯副議長(山田哲郎君) 岡口副市長。 190 ◯副市長(岡口憲義君) 私から,オールドタウン対策,それから神戸ルミナリエ,この2点について御答弁申し上げます。  本市が進めておりますニュータウンの事業でございますが,これにつきましては,私どもは常に公共ディベロッパー──開発事業者としての問題意識を持ちまして,時代また社会のニーズの変化に合わせまして,例えば,土地利用計画の変更,センター機能のリニューアルなど,地域住民等に説明しながら必要な対応に取り組んできているところでございます。特に,計画的開発団地におきましてのオールドタウンという意味では,居住者の世代バランスの偏在によるところが大きい,したがいまして,その対応として子育て世代を呼び込む,同時に高齢者が元気に暮らせるまちづくりを進める,こういうことが肝要であるというふうに考えているところでございます。  そういったところから,例えば,リザーブ用地を有効に活用した新たなマンション,これに併設した高齢者福祉・子育て施設の立地でありますとか,また,先ほどお話しいたしました近隣センターのリニューアルにも着手をしているところでございます。  特に,この近隣センターのリニューアルというのは,このたび初めて着手しているところでございまして,これは既存の店舗,会館を全面的に建てかえるのに合わせまして,新たに住機能を導入いたしまして,子育て世代を呼び込むことを中心とするものでありますが,同時に周辺の住みかえ事業を喚起して,例えば西神ニュータウンでありましたら,戸建住宅などの活用にもつなげたいと,こういうふうに考えているところでございます。  ニュータウンが持つ課題は,その事業規模,整備された時期,周辺環境等により,さまざま異なるものでございますため,今後も引き続き,それぞれの地域に合った対応策を検討の上,開発事業者として,こういったオールドタウン対策に責任を持って取り組んでまいりたいと,このように考えるところでございます。  それから,神戸ルミナリエの経済効果についての御指摘でございます。  私ども神戸ルミナリエは御案内のとおり,震災犠牲者の鎮魂と慰霊,都市の復興・再生の夢と希望を託して震災の年に初めて開催され,同時に集客面や経済面でも大きな波及効果をもたらしてきたものというふうに受けとめるところでございます。  お話にありました数字でございますが,それは1996年にさくら総研が経済効果965億円とはじいておりますが,これは実は第2回のルミナリエの前に,その前年──第1回の来場者数をもとに独自で試算されておりますが,これは神戸市にいろんな方が来られる際の交通費等も含めて,全国での生産誘発額でございまして,この試算におきましても神戸市だけのこの試算は395億円というふうに当時試算されております。  一方で,実際のこの平成8年の神戸市内でのアンケート調査によりますと,直接消費額は約300億円というふうになっておりますが,ちなみに平成25年の同様のアンケート調査によりますこの額は314億円というふうな結果が出ておりますので,近年,当時と比べ経済効果が低くなっているというふうな認識は私どもは持っていないところでございます。  しかしながら,この経済効果を高めるという視点は大変重要でありますところから,これまでも商工会議所,兵庫県,神戸市,また関係業界から組織されます組織委員会でさまざまな工夫を行ってきております。  例えば,平成20年よりルミナリエプラス1キャンペーンということから,ルミナリエ期間中のイベント,また市内観光施設の特別割引の情報を集約した冊子を発行しておりますとか,会場周辺の地元商店街,商業施設などを紹介いたしましたルミナリエWalkerを発行して,期間中の会場,また旅行会社やバス会社にも事前配布するなどの取り組みをしております。  さらには,例えば北野坂の街路樹をイルミネーションする北野クリスマスストリート,公開異人館のライトアップ,南京町のランタンフェア,ハーバーランドのガス通りのイルミネーションなど,こういった各地域の観光施策と連携をとりながら,より多くの観光客を呼び込むための工夫をしてきてるところでございます。  現在,次回以降の開催につきまして,継続開催を前提に,主催者であります組織委員会で議論を行っているところでございます。こういった経済効果増大策につきましても十分検討していきたいと,このように考えているところでございます。  以上です。  (「議長」の声あり) 191 ◯副議長(山田哲郎君) 山下君。 192 ◯12番(山下てんせい君) では,ここからは一問一答でお願いします。  まず,オールドタウン化対策についてであります。  オールドタウン化対策の,今までの議会の中の議論をひもといてさかのぼって見ていきますと,何と1994年,今から20年前に,笹山市長だったときに,もう既に議事録に登場してるんですね。その当時の笹山市長の答弁の中にありまして,まちというのが全体が少しずつ更新されていくという前提でつくるか,あるいは全部あるもの──一定のものを潰して,全部やり変えるとか,いろいろそういう答弁があるんですけれども,オールドタウン化というものに対しての問題意識を20年も前から持っていたというのは,これはやはり議会制民主主義のすごいところだと私は思っております。  翻って,今の戸建住宅の問題なんですが,実際,具体的に問題は顕在化しておりません。ですので,これから少子・高齢化が進んできまして,老老世帯の問題,ひとり暮らしの問題,いろいろ顕在化してきたときに,先にどのような方針で進んでいくのかということを考えていくことは非常に大事なことだと思っております。  そういった点で考えますと,このたびの集合住宅に関する施策というものも,早い段階から準備されていて,今,具体的な動きのほうにつながっていると思っております。それを今のうちに我々の代からも準備しておきたいという意図のもと,質問させていただきました。  ここで議論するべきは,実は住みかえあっせんであるとか,空き家対策であるとか,そういう実務的な部分ではなく,例えば,今住宅ローンを組むと危険だとか,高齢化してからもローンを抱えてしまうので,今住宅を買うことは非常に危険だという世論の論調ですとか,そういうプロパガンダですね。あるいは良好な住環境である神戸の西神ニュータウンを海外にアピールする,若年世代に神戸に住みたい,神戸にそんなすばらしい住宅地があるんだということを宣伝するとか,こういった役割もディベロッパーの仕事の1つではないかと考えるわけですね。  ですから,ディベロッパーとしての責任範囲はどこですかという質問をさせていただいた意図はそこにありまして,そういった部分までウイングを広げて,神戸市としてできるのかどうかという見通しですね,そういった部分に関して,ひとつ御答弁いただきたいと思います。  (「議長」の声あり) 193 ◯副議長(山田哲郎君) 岡口副市長。 194 ◯副市長(岡口憲義君) 我々は,実はオールドタウンという言葉自体,余り好んでおりませんで,計画的開発団地といいますのは,当然ながら長期にわたってまちづくりは進むものでございます。したがいまして,先ほど御答弁申し上げましたとおり,時代・社会の変化,そういった変化を背景としたニーズの変化に合わせまして,このまちが住んでいる皆様,さらにそのまちに新たに居住される皆様に好まれるような環境にしていかなければなりません。そういったことに対応できるように,こういった計画的開発などの立ち上げから,先ほど申しました,例えばリザーブ用地ということを確保して,そういった活用に取り組んできたということでございます。これは,公共ディベロッパーとして,まず第1に考えてきたところでございます。  そして,そういったリザーブ用地などを活用し,さらに時代に合った計画団地にした上で,いろんな住民を呼び込む。これはもちろん公共ディベロッパーとしてさらに取り組むべきことですが,率直に申し上げて,公共ディベロッパーだけでできるものではございません。したがいまして,先ほど例に挙げましたけれども,民間事業者の活力,力も導入しながら,一緒になって良好な住宅,良好な団地,それからできるだけ世代が偏在しない良好なまちに取り組むということでございますので,ここまでというふうな具体的な境界はないけれども目的を見間違えず進んでいきたいと,このように考えております。  (「議長」の声あり) 195 ◯副議長(山田哲郎君) 山下君。 196 ◯12番(山下てんせい君) ありがとうございます。  おっしゃるとおりだと思います。恐らく公共ディベロッパーの力だけであんまり広い範囲まで事業をすることは不可能ですので,その民間活力の導入という部分に関しては,全く否定するものではありません。  むしろ,この場においてお願いしておきたいのは,民間ディベロッパーの活力を導入するにしても,やっぱり地域住民の意見というもの,あるいはどういうまちにしたいかという方針づくりという部分に関しても,密にやりとりをした上で,どういったものが必要なのかという議論まで落とし込んだ上で各種決定してもらいたい──政策決定していただきたいなと,そういう部分をひとつお願いしたいんです。  少なくとも,住宅団地というものは,住宅1つ1つが個人の所有物になっておりますので,財産がかかわっている以上,なかなかもう深いところまで立ち入れないという問題が,これはあるわけです。ですので,本当に社会情勢に左右されやすい問題ではあるんですけど,ぜひとも密に連絡をとりながら進めていただきたいと,この部分は要望しておきたいと思います。  じゃあ,続きまして,人口減社会の雇用の創出のほうなんですけれども,今,市長のほうから御答弁ありました外からの取り込みという視点ですね,この部分に関してはよくわかりました。
     一方,もう1つ見逃せないのが,実は福岡県は東京への流出というものが非常に少ない,これがやはり私は非常に大事なポイントではないかと。御存じのとおり,神戸は大学は非常に多いです。ですから,学生が集まってくる,ここまではすごく吸収力のある都市なんですけど,結局,その学生さんが分散しちゃうんですね,卒業した後,就職した後に。その就職先として東京に流出してしまう,これは地域の特徴もあるのかもしれません。ただ,東京への流出というものを抑止するという部分に関して,私は学校の役割,産学協同というんですか──福岡の場合は九州大学が非常にその点について前衛的な取り組みをされていて,九州大学の教授さんが産学協同を推進して進めてこられた。その結果として,ITの集積という実を結んだというふうなお声も聞きました。  こういった東京への流出抑止という部分に関してはどのようなお考えを持ってらっしゃるでしょうか。  (「議長」の声あり) 197 ◯副議長(山田哲郎君) 久元市長。 198 ◯市長(久元喜造君) やはり基本的には,雇用機会をどういうふうにして拡大するのかということになろうかと思いますが,やはり若い世代,神戸のたくさんある大学の卒業生が神戸にとどまっていただくためには,ITとか,あるいはそのITの周辺の,例えばクリエーターとか,さまざまな分野の新産業を育成していくという視点が大変大事なのではないかなという気がしております。  同時に,それはとどめ置くというよりは,これはやや個人的な価値観が入るかもしれませんが,むしろ東京も含めて,海外に雄飛をしていっていただいて,そして海外からまたさまざまな経験を持って,やっぱり神戸に戻ってくると。それから,今東京で──先ほど山下議員から御指摘がありましたように,地方に移りたいと,地方でまた新しい仕事をしたいと思ってる若い世代もたくさんいるわけですから,そういう受け皿をつくっていく。とどめ置くということにのみこの重点を置くのではなくて,むしろ若い世代が東京でも暮らし,海外でも暮らし,そして東京やほかの地域の人材が神戸にも入ってくるという,そういう若い世代の流動性ということも1つの視点ではないのかなと。結局,いろんな人間が神戸に集まって,そこでさまざまなコミュニケーションを交わす中で新しい発想とかアイデアが生まれていくというような,そういうプラットホームをつくっていく──ステージをつくっていくという視点も大事なのではないかなというふうに感じております。  (「議長」の声あり) 199 ◯副議長(山田哲郎君) 山下君。 200 ◯12番(山下てんせい君) ありがとうございます。そうだと思います。特に,クラウドソーシング等,拠点の場所は問わないビジネスソリューションというものは,どこでやってもいいんです,正直。ですから,兵庫県なんかは,里山といいますか,丹波の山の中でITソリューションの会社をターゲットとして,ビジネスマッチングであるとか誘致というものをやっております。  ですので,本当にその部分において,やはり取り合いをしているという側面もあるんじゃないかなと思うんです。ただ,新産業に携わる人間というものは,ある程度,やはりパイは決まっておるもので,さまざまな視点でもって若い人に選んでいただく社会をつくるということは,非常に大事なポイントではないかなと思います。  実は,先ほどのミュージシャンの質問というものも連動しておりまして,才能を持った人が神戸を訪れて,神戸,非常にマーケットとして魅力的だなというふうに思っていただいた先に,住んでしまおうかなというふうなことを思われるという可能性は非常に高いと聞いたんですね。要は,東京というマーケットが,昔はチャンスを求めて東京に行くなんていう時代もあったんですけど,実は今は東京にチャンスがない産業というものも出てきてる側面があるんじゃないかなと,その辺のミスマッチというのがこの日本国内の中にあるんじゃないかなというふうに思います。  そういったビジネスのチャンスをいかに創出するか,そういうアイコンをいかにふやすかということは,これは地方都市にとって非常に大事な視点です。  そのポイントの1つが音楽ではないかと私は思っております。理想ですけれども,それこそジャズやクラシック,何でもいいんですけど,バイオリンでもフルートでもいいんですけれども,町なかに音楽があふれているような,そういった都市になればいいなと思っておりますし,コンサートというものが箱の中で詰め込まれてやるものであってはいけないと思っておりますんで,もっとパブリックなものだと思っておりますので,そういった施策に期待したいなと思います。  じゃあ,最後,お時間も本当に2分しかないですから,市内イベントに関するアウトソーシングという部分です。  そうですね,ポイントは1つです。イベントのやっぱり観光振興や地域経済活性化等に,当然有効に働くものでなければいけないんですけれども,現に地域経済に寄与していないという意見が根強いことは事実でございます。ルミナリエによって恩恵を受けている業種,あるいは受けていない業種,さまざまあろうかと思いますが,イベントが市場ニーズによってではなく,自治体の開催したイベントに陥っていないかという,こういうところを指摘したいんですけれども,その部分に関して,今までどうだったのか,ちょっとお聞かせいただけますでしょうか。  (「議長」の声あり) 201 ◯副議長(山田哲郎君) 岡口副市長。 202 ◯副市長(岡口憲義君) 先ほど,例えば北野のクリスマスストリートでありますとか,少し例を申し上げましたけども,これらは決して行政サイドから何か形をつくってお願いした,また押しつけたものでは決してなくて,各地域の皆様方からの発意もいただきながら連携しているものでございます。  また,組織委員会には,先ほども申し上げましたが,この委員といたしまして,例えば旅行業界,それから百貨店の業界,交通関係の業界など,さまざまな業界の方に入っていただいて,いろいろお知恵をいただいておりますので,委員の御指摘のようなことにならないように,これからも市民の皆さんに受け入れていただき,喜んでいただけるような形をつくっていきたいと,このように考えます。  (「議長」の声あり) 203 ◯副議長(山田哲郎君) 山下君。 204 ◯12番(山下てんせい君) では,この問題について,私の意見だけ述べて最後終わりたいと思いますけれども,いわゆる自治体のマーケティングという部分に関して,とにかく全体相手ではなくて,セグメントごとの検討ってすごく大事だと思うんですね。  例えば,先ほどのお話であれば,商工会でありますとか,あるいはそういった地域のイベントでありますとか,そういったセグメントのマッチングで連携してやっていく,その部分に関してのいわゆる検討は進んでいると思うんです。ただ,やはりもっと顔が見れる意見交換でありますとか,イベントに参加してる皆さんの意見を吸収する機会ですとか,そういったものも必要だと思いますので,ぜひともそういったノウハウを持ったところの導入も考えていただきたいと思います。  以上です。 205 ◯副議長(山田哲郎君) 御苦労さまでした。(拍手) 206 ◯副議長(山田哲郎君) 次に,33番浦上忠文君。  (33番浦上忠文君登壇)(拍手) 207 ◯33番(浦上忠文君) 皆さん,こんにちは。ありがとうございます。浦上忠文でございます。  きょうは3つの質問をいたします。  1つ目は,神戸市民が思いを1つになるようなキーワードについてであります。2つ目は,世界に貢献する神戸市として1つの提案をいたします。3つ目は人生の終活──エンディングについての問題であります。  1つ目の,思いを1つにするキーワードの問題は,今から1年半前の平成25年の本会議の代表質問でやっておりまして,そのときの結果を知らせる新聞を読んだほうが市長さんに私の思いが伝わりやすいやろうなと思いますので,こういう,うらがみ新聞というものを読ませていただきます。2013年春の号であります。  お互いさま局をつくろうと提案というタイトルで,明るい光の海に,山に町に,何かにつけてスタートの春がやってきました。家庭でも,学校でも,職場でも,どんな組織でも,社会でも,元気の源は,みんなが一体感を持つことではないでしょうか。心を1つにであります。  神戸市でも市役所と市民との一体感,市民同士の一体感がなくては,神戸に元気な活力が生まれないということで,昔の市民局を市民参画推進局と名前を変更したり,参画条例をつくったりして市役所と市民の協働と参画運動を繰り広げていますが,市民の心に響いているとは言いがたいありさまです。  そこで,私はこの春の神戸市会本会議代表質問で,市民参画推進局という名前は市民に対して上から目線過ぎないか,かた苦しくないかということで,市民参画お互いさま局にしてはどうかと提案しました。一体感はお互いさまという考え方や行動から生まれるのではないでしょうか。  市長さんもにこにこ笑って理解は示されました。お互いさまと言えば神戸と言われる日がやってくるよう,さらに努力いたします。  それに関連して,うらがみ新聞の裏に,それにぴったりマッチしているような──8年間600文字ブログを書いてるんですが,一番これにふさわしい話題がありますので,ちょっと読ませていただきます。  今から48年前,昭和40年──1965年の春浅いころのことです。高校3年生の秋に母を54歳で亡くしていました。家の料理は5つ年上の大学生の兄の担当になっていました。大学受験の弁当も兄がつくってくれました。おかずは牛肉の甘辛煮でありました。家を出て,駅に行くのに50メートルほど歩いて右へ曲がりますが,曲がるときにふと振り向くと,兄はまだ立っていました。午前の試験は絶望的に難しくてできませんでした。あかんやろな,申しわけないな,牛肉の甘辛煮が喉を通りません。ふと周りを見渡すと,みんな同じ風情です。みんな不安げであります。弁当を食べているみんなを見ながら,お母さんやら,お姉さんやら,おばあさんやら,みんなそれぞれに優しい家族があるんやろなと,別に俺が合格しなくても,ほかの誰かが合格して,その家族がやったあと喜べば,それでええやないかという思いがあふれてきて,晴れ晴れとした気持ちになりました。今でも私のモットーである,俺は後でいいよという,1つの言葉が浮かび上がった瞬間であります。  お互いさまの,ある意味にはこういう気持ちが必要ないかということで,今申し上げました。  そこで,市民参画推進局を改めて市民参画お互いさま局と改称して,市民全体の一体感づくりのアドバルーンにしてはどうかということを思いましたんで,見解をお伺いしたい。  2つ目は,私のずっと心を悩ましてる問題でありますが,難民の問題であります。UNHCR──国連難民高等弁務官事務所のささやかな私は支援者でありますが,そこからニュースを送ってきます。最近,腰を抜かしたんですが,この2014年の春で何と難民が5,100万人になってます。この前まで3,000万人ぐらいやと思ってましたが,毎年300万人ずつぐらいふえています。世界中に住んでる人の140人に1人が難民であります。神戸市で言えば,1万1,000人の人が難民やと,こういうふうな世の中であります。  そこで,いろいろ調べているのでありますが,法務省でも,外務省でも,内閣官房でも,ヨーロッパから特に,日本も早く難民を受け入れたほうがいいでということを言われてるんですが,なかなか手を挙げるところがない。三重県の鈴鹿市では,国と連携して定住支援を実施しております。恒久的な難民問題の解決は第三国定住制度が一番の根本の解決でありますが,神戸市でも,世界的な評価にもつながることから,第三国定住難民を率先して受け入れて,アジアで1番の難民支援都市を目指してはどうかと,それでこそ本物の国際都市と言えるんではないかと,これが2つ目の質問です。  3つ目は,甲南斎場についての問題であります。東灘区にある甲南斎場であります。  先日,シーアという私の前のショッピングセンターで,あるお母さんと会いましたら,浦上さんと,あんた甲南斎場行ったことありますか,年に1~2回は行きますと答えますと,あれを見て何とか思いませんかと,こう言うのであります。その奥さんは東京から神戸にお嫁に来てるそうでありますが,そこの御主人の家のお父さんだか,お母さんだかが亡くなって,生まれて初めて甲南斎場に行ったと。そのときに,東京から自分のお母さんやお父さんが来てて,息をのんだと言うんです。これがあの神戸というまちの火葬場かと,東京の火葬場なんか,ホテルやレストランみたいな感じになってますよと。あんなとこに私入るんやったら嫌ですと,こう。嫌ですと言うたってあそこしかありませんからなと,こう言うたんですが,甲南斎場は老朽化している上に,待合と言えるスペースもなくて,余りにも見劣る感じがするんですが,デザイン都市の斎場としてリニューアルするか,建てかえするか,検討すべきではないかと思うんですが,その辺のお考えをお伺いいたします。  質問は以上でございます。  (「議長」の声あり) 208 ◯副議長(山田哲郎君) 久元市長。 209 ◯市長(久元喜造君) 浦上忠文議員の御質問にお答えをさせていただきます。  市民参画推進局を市民参画お互いさま局と変更すべきではないかという御提案でございます。  その前提といたしまして,2013年春の矢田市長とのやりとりも拝聴させていただきました。元気の源はみんなの一体感だと,そして市役所と市民の一体感,市民同士の一体感ということをどう育んでいくのかということは,私も大変大事な課題であるというふうに認識をしております。  神戸はもともと協働と参画を理念に据えて市政を運営してきましたし,また阪神・淡路大震災からの復旧・復興,神戸のまちが再生をいたしましたのは,市民がお互いに一体感を持ってまちの再生に取り組んできた結果であるというふうに思っております。  私も,市長に就任いたしまして1年余りしかたちませんが,そのような神戸の伝統,あるいは神戸市民の気風というものはしっかりと受け継いで市政運営に当たっていきたいと思っております。  そのような考え方は浦上議員からしっかりといただきまして,組織の名前がどうであれ,そういう考え方を十分踏まえながら,市政運営に当たらせていただきたいと思っております。  ほかの御質問につきましては,副市長から答弁をさせていただきます。  (「議長」の声あり) 210 ◯副議長(山田哲郎君) 玉田副市長。 211 ◯副市長(玉田敏郎君) 私から2点御答弁を申し上げます。  まず,難民の問題でございますけれども,国におきまして,難民キャンプに滞在する難民を第三国に移動させる第三国定住難民という受け入れにつきまして,国のほうでは平成20年の12月に閣議決定をいたしまして,それに基づいて平成22年からパイロットケースとして,タイの難民キャンプに在住されるミャンマー難民を受け入れていらっしゃいます。  もちろん,神戸は海外とのビジネスも関係してプロモーション,そして多角的な都市間交流を行いながら,神戸に住んでおられる在住外国人が住みやすいまちにしていこうということで,国際都市としての取り組みをしております。今現在も市内に132カ国,4万2,000人余りの外国人の方が住まわれております。そういうことで,その方たちに対して,特に日本語の不自由な外国人の方に対して,さまざまな支援をさせていただいております。  御質問の難民の受け入れでございますけれども,これはやはり国策でございまして,政府として国際社会の中で難民問題にどう対応するかということについて,非常に重要な問題でありまして,今後とも十分な議論が必要であるというふうなことを考えておりますので,神戸市としては国の動向を注視していくことが必要だろうと。先ほど申し上げましたように,市としては在住の外国人の方の支援については,これからも進めていき,住みやすい環境づくりを進めていきたいと考えております。  もう1つの甲南斎場でございますけども,御存じのとおり,東灘の5カ町村が設置したものを合併時に引き継ぎました。今現在,火葬炉が10基ございまして,年間2,200から2,400件の火葬を行っております。これは,全市の中の約15%というふうに,かなり数も多いもんです。現地も議員御存じだと思いますが,周辺に,後からですけれども,たくさんの集合住宅も建設されているというところで,斎場の見えるところ,見おろす位置にも幾つか建物もございます。それから,敷地面積も1,100平米強,建築面積も400平米強ということで非常に小さな施設であります。敷地ももう筒いっぱいという感じ,一応待合室はございますけど,十分な広さということは言えないとは思います。  ただ,今の運用を聞いてみますと,一般に火葬が始まりまして集骨まで2時間以上かかりますので,通常は利用者の方は一旦,斎場に来られまして,もう1度葬儀会場に戻られてお待ちになって,そして再び時間になりますと斎場に来られるということなので,今のところ,甲南斎場で待合室が狭いとか,使いにくいといった苦情はお聞きをしておりません。今の施設,かなり古いものなんですけれども,施設を稼働させながら,適切な補修・改修をして機能の維持を図ってきております。  したがいまして,先ほど申し上げました敷地の問題等も含めまして,大きな建てかえとか拡張というものはなかなか難しいんじゃないかと。この施設自体は都市計画決定を受けておりませんので,建てかえとなりますと,改めて都市計画決定を受けなければなりません。そのためには周辺の住民の方の意見もお伺いしなくちゃいけない。敷地が狭い,進入路も狭い,仮に休止するということになりますと,先ほどの15%程度の利用になっておられる方に不便をおかけするというようなことでございますので,今考えておりますのは,引き続きこの機能をしっかりと維持できるような維持補修に努めていくとともに,ハード面だけでなくて,丁寧なおもてなしの心を持って市民に満足いただけるように努力していきたいと思っております。  以上です。  (「議長」の声あり) 212 ◯副議長(山田哲郎君) 浦上君。 213 ◯33番(浦上忠文君) 今の火葬場の問題ですが,確かにもう場所も狭いし,建てかえるとか,そういうことは無理やと思うんですが,例えばですよ,摂津本山駅は今きれいになりましたが,その前の本山を残せというふうな人もたくさんおられたんです。それに近いような建物ですから,もうちょっと小ぎれいに保存するというか,小ぎれいに──一回見ていただいて,何となく小ぎれいにできないかということを,それぐらいの検討はしてもええなというぐらいの返事ができるかどうかだけ,これちょっと後でお伺いしたいと思います。  それから,先ほどのお互いさま局のことですが,お互いさま局というのは,私もシンボルのように言うておりますが,ただ神戸市がこのお互いさまということを本当に──お互いさまじゃなくてもいいんですよ,久元市長が独自に考えられて,また皆さんで考えられて,何か1つの神戸のキーワードみたいなんがあったほうが,市民の心が動くんやないかなと。例えば,お互いさま局と言えば,お互いさまということを市役所が発信してんねんなと,ほんなら神戸市は──きのうも長瀬君が市役所が出てこなあかんこともいっぱいあるとおっしゃってましたが,おせっかいと,お互いさまとが一緒になって神戸が元気になる。そういう言葉をできるだけ使うようなことを考えられたほうが市民の心に響いていくんやないかということで私は申し上げてるんです。  例えば,震災から20年になりまして,いまだに思い出深いというか,私の戦友が日本に1人おるんですが,今尼崎の市長をしております稲村和美さんです。東灘区の御影北小学校のPTAの会長を私しておりまして,そこに10日ほどして,稲村さんがやってきて,そして御影北小学校の避難所の運営は学校とPTA会長の私,そして被災された皆さん,そして神戸大学からやってきた稲村和美さん初めボランティアの皆さんが,とにかくみんなでそこで決めて,みんなで決めたら,それは守るということがだんだんわかってきまして,例えば,校舎の中でたばこを吸うのはやめようと,たばこを吸う場所を1カ所決めようと,初めはそんなもん,震災に遭うたんやから,たばこぐらい吸わせ,酒ぐらい飲ませ言う人もおられたんですが,みんなで決めたらみんなで守る,これが住民自治というもののスタートやないかと,それから私は今,尼崎市長をしてるし,浦上さんは神戸市会議員ずっとそれから長い間やってますねということを言うておられるんですが,何が言いたいかといいますと,震災のそのときに,お互いさまという気持ちと地方自治というものの小型版というものを,どこの避難所でも,あるいは仮設住宅でもやってきたと思うんです。そういう意味ではお互いさまというのは神戸から発信するのにふさわしいなと思って,ここ数年考え続けてるんですが,何かそういう言葉というか,何かしたら,神戸から市役所が発信するときに,常にその言葉がついてたら役立つなというぐらいのことは思われませんか,それがまず質問です。  次,火葬場お願いします。  (「議長」の声あり) 214 ◯副議長(山田哲郎君) 久元市長。 215 ◯市長(久元喜造君) 神戸市は協働と参画の3条例をつくって市政を推進してきたので,ある意味,協働と参画ということが1つのキーワードになっているのではないかというふうに思います。  ですから,そういうようなこれまでの経緯等も勘案しながら,神戸の市政のあり方,また神戸の市民のあり方をもう少しわかりやすい言葉で表現するようなことも考えられないかどうか,少し庁内でも,若手の皆さんも含めた,また当然のことながら,副市長や幹部の皆さんの意見も含めて,浦上議員からの御提案を踏まえながら議論させていただきたいと思います。  (「議長」の声あり) 216 ◯副議長(山田哲郎君) 玉田副市長。 217 ◯副市長(玉田敏郎君) 小ぎれいにということですけども,私も先日,現場を見に行ってまいりました。確かに施設は古いんですけれども,機能的にはしっかりしているんじゃないかなと。ただ,最近の鉄筋コンクリートの建物ではなくて,和風の,こういう屋根があるような少し変わったといいますか,昔の形の斎場であるというふうなことですから,今のところ目立ってぼろぼろになってるというようなところはないんですけれども,少なくとも利用者に不快感を与えないように,外観にも配慮しながら維持補修をしていきたいと思います。  (「議長」の声あり) 218 ◯副議長(山田哲郎君) 浦上君。 219 ◯33番(浦上忠文君) 次に,難民のことについて,ちょっと1つ2つ申し上げたいんですが,先ほど国策やとおっしゃいましたが,実情は,国としても,手を挙げるとこを待っとるということらしいんですね,霞が関の親しい友達に聞きましたら。神戸なんかは,それが全くええチャンスやないかと言うわけです。例えば,何千万人引き受けよという話じゃなしに,何十人規模ですわ,まずね。  ずっと私も調べて話を聞いておりましたら,フランスとか,あのあたりは何千人とか,何万人規模で受け入れている町もある。ヨーロッパから,外務省でも法務省でも,人がやってきて,何で日本は難民を受け入れようとせえへんのかと,日本の答えは,学校があって,そこに加配の先生が要るとか,住居の問題が要るとか,仕事が要るとか,それは先ほど安井先生が──私の敬愛する安井先生がスピードが遅いというようなことを何かおっしゃっておられましたけれども,とにかくやろうと思って,世界を助けようと思って,そして難民を神戸市は受け入れた言うたら,評判になるということだけを言うんでありませんが,さすが神戸やなと日本中から言われて,さすが神戸やなと,昔から受け入れてきたけど,いよいよ難民を受け入れるという姿勢を打ち出したかと。ヨーロッパ諸国も,日本もいろいろ近隣のとこと,ごちゃごちゃしているけれども,難民を受け入れる,それも政令都市──大都市が,ついに日本は登場したかと,誇れると思いますし,また子供たちが,私たちの神戸には──難民であしたの暮らしもわからないと,寒いところでテントの中で毛布の1枚で3人ぐらい寝て,食糧機関なんかがいろいろ支援をしておりますけれども,そういう人たちの何人かでも救う姿勢,その姿勢を見せるということは神戸の誇りにつながっていくんやないかと思うんですが,その辺,市長,いかがでしょうか。  (「議長」の声あり) 220 ◯副議長(山田哲郎君) 玉田副市長。 221 ◯副市長(玉田敏郎君) 先ほど少し触れましたけれども,今,行っております難民の受け入れが国の位置づけで言いますとパイロットケースということでございます。  当初3年間,それから2年延長され,そしてまた一応今は継続をしていくということで,年1回30人程度ということだと聞いております。  定住先の地域で自立して生活をするということになりますので,まず,どういうお仕事をされるかということの,いろんな調整をされるんだと思います。  鈴鹿市がという御質問にもございましたけれども,必ずしも自治体のほうから手を挙げたのではないのではないかというようなことも少し聞いております。  いずれにしましても,パイロットケースの受け入れ状況の検証の結果によりまして,国のほうから,例えば要請があったら,市としてどうしていくんだということをやっぱり慎重に考えていくことだろうと思います。  以上です。  (「議長」の声あり) 222 ◯副議長(山田哲郎君) 浦上君。 223 ◯33番(浦上忠文君) わかりました。国からの要請があればやることもあると,そういうことでよろしいんですね。  (「議長」の声あり) 224 ◯副議長(山田哲郎君) 玉田副市長。 225 ◯副市長(玉田敏郎君) 要請があれば検討する必要があると。  (「議長」の声あり) 226 ◯副議長(山田哲郎君) 浦上君。 227 ◯33番(浦上忠文君) わかりました。ちょっとの元気は出てまいりました。  きょうは,お土産に,ちょっと時間が余ったら言おうと思ってたことがあるんですが,25年ほど前に,京都と大阪と神戸の違いについて綿密に調べたことがあるんです。  例えば,お酒といいますと──25年前ですよ,京都は圧倒的に日本酒を飲んでた。大阪はビール。25年前で神戸はどうやったかというと,お酒と──日本酒とビールと並んで,ちょっと棒グラフは下ですけど,焼酎やワインが出てきてたんです。  あるいは野球のチームどこやいうことを調べました。これは京都も大阪も圧倒的に阪神タイガース,神戸でも阪神タイガースは1位ではありますが,並ぶに近いぐらいに阪急ブレーブスがあって,他都市では出てこないロッテオリオンズやとか,ちょっともう横浜になってたか,大洋ホエールズやったか忘れましたが,12球団全部並んでるんです。
     もう1つ,祭りについての調査いうのをやりまして,京都市民は,積極的に参加するいうのが20%,言われれば参加するいうのが35%,神戸市は積極的に参加するいうのが4%,言われれば参加するいうのが60%あるんです。足したら,祭りに参加するのは神戸のほうが多いという,そういう記録があります。  そういうあれやこれやを,全部のデータをある大学教授に見せまして,神戸市民いうのは一体どんな人やろうということを研究しましたら,京都は皆さん御存じのように,京都のぶぶ漬けという,あのとおりで,ほんまのところがどんな人かわからへん。  大阪は,あの大阪のおばちゃんで,もうあんた結婚しいや,何やら言うて,もうずかずか人の心に入ってくる。  神戸の人は,一見クールやけど,本当に温かいのは神戸の人やと。例えば,隣の家の人が転勤になって引っ越して,神戸市に戻ってくる。心からもてなしてくれるのは神戸の人やと言うとる。そういうすばらしいとこやということに久元市長も自信を持っていただいて,またいろいろ頑張っていただきたいと同時に,今,皆さんも一回見てほしいんですが,さんちかに額があって,久元市長の字がかかってるんです。それがね,誠心誠意と書いてある。好きな言葉です。上手とは言いませんが,味わい深い字であります。しかもね,救いなのは,誠心誠意の意という字が本当にしっかりしとう,初めから書き出して,よっしゃ,ここだけちゃんといこうと,多分思いはったんかもわかりませんが,私のモットーは,俺は後でいいですと同時に,誠実にまさる知恵なし,とにかく誠実で明るいということが一番。久元市長の誠心誠意で私も勇気づけられました。お互いに神戸を元気にするために,皆さんと一緒に頑張っていきたいと思います。ありがとうございました。 228 ◯副議長(山田哲郎君) 御苦労さまでした。(拍手)  この際,暫時休憩いたします。  午後3時20分に再開いたします。   (午後2時59分休憩)   (午後3時22分再開)  (安達議長議長席に着く) 229 ◯議長(安達和彦君) 休憩前に引き続き,会議を開きます。  直ちに議事に入ります。  この際,申し上げます。  本日は,議事の都合により,あらかじめ会議時間を延長いたします。  休憩前に引き続き,一般質問を続行いたします。  31番小林るみ子君。  (31番小林るみ子君登壇)(拍手) 230 ◯31番(小林るみ子君) まず,ひとり親家庭についてお伺いします。  ひとり親は,近年増加しており,母子家庭・父子家庭,離婚・死別,親と同居・別居,非正規社員・正規社員,持ち家・借家・公営住宅によって置かれている状況はさまざまです。そのために,ひとり親家庭はと,一くくりできるものではありませんが,総じて,どんなに懸命に働いても食べることだけで精いっぱい,とても子供の教育までには回らないというのが多くのひとり親家庭の現状だと言えます。  今,神戸市は,きのうも質疑がありましたように,ひとり親家庭の子供を対象に,学習支援を行っています。しかし,このような対症療法的な支援策では,根本的な解決には至りません。  そのほかにも,ひとり親家庭への支援策は数多くあります。周知の問題もありますが,決して十分に機能しているとは言えません。また,就労面においても非正規問題を初め,男女の賃金格差,今なお残る性別役割分業が根底に横たわっている中で,これらの課題を解決しない限り,ひとり親家庭の,とりわけ母子家庭の多くは低賃金で不安定な非正規社員の働き方を選ばざるを得ません。そして,それは貧困の連鎖を生み出し,就学援助を受けながら学ぶ子供たちの増加に顕著にあらわれてきています。  ちなみに,直近の子供の貧困率は16.3%,親が失業中,非正規社員,ひとり親であることで6人のうちの1人が貧困状態に,ひとり親に絞れば55%の高貧困率だと言われています。  そこで質疑しますが,ひとり親家庭への支援策がそれぞれどれほどの効果が上がっているのかを検証するとともに,ひとり親家庭でも,心豊かに子育てができるような支援計画を立て,実効性のある支援に取り組むべきではないかと考えますが,市長にお伺いします。  次に,不妊特定治療費助成についてお伺いします。  この制度は,2004年度から不妊に悩む方の経済的負担の軽減を図ることを目的として,高額な治療費の一部を助成する事業として始まりました。  助成件数は急増しており,事業創設年度の約8倍,神戸市においても,約3倍の実績となっています。  不妊治療は,そもそも身体的にも精神的にも,非常にデリケートなものです。にもかかわらず,年齢制限や所得制限,さらに事実婚は対象外など,幾つもの制限・線引きがあり,身体的に精神的に当事者にさらなるストレスを押しつけています。  2年前,不妊治療をされていた,ある事実婚の女性が余りの高負担から,この制度を利用しようとしたところ,事実婚は不安定,いつ別れるかわからない,生まれてくる子供の幸せを考えるべきではなどの神戸市の対応で認めてもらえず,助成申請を諦めました。  生き方が多様化している昨今,事実婚の選択も1つの夫婦のあり方,生き方です。法律婚であろうが,事実婚であろうが,子供が欲しいという気持ちに何ら変わりはありません。  そこで質疑しますが,昨年,婚外子差別で違憲判決が出され,民法が改正されました。また,日本産科婦人科学会は,これらの違憲判決を受け,婚姻しているという条件を削除し,子供を持つことを希望する夫婦に変更し,事実婚も不妊治療の対象にしました。  このように,情勢が大きく変わろうとしている中で,事実婚,法律婚の婚姻の有無で子育て支援の差をつけるべきではないのではないかと考えますが,市長にお伺いします。  以上,よろしくお願いいたします。  (「議長」の声あり) 231 ◯議長(安達和彦君) 久元市長。 232 ◯市長(久元喜造君) 小林るみ子議員の御質問にお答えを申し上げます。  初めに,ひとり親家庭支援についてでございます。  神戸市におけるひとり親家庭等の抱える問題や悩み,生活の実態を把握し,ひとり親家庭等に対する福祉施策の充実を図るための基礎資料を得ることを目的といたしまして,平成25年度にひとり親家庭等実態調査の実施をいたしました。  そこで,この実態調査を今後の施策の充実にどのように反映するのかということでございますが,現在,神戸っ子すこやかプランにおきまして,ひとり親家庭等への支援の充実という項目を掲げております。  この項目におきまして,1つは子育てリフレッシュステイ事業を初めとする子育て支援生活の場の整備,2つ目に母子家庭等就業自立支援センター事業などの就業支援策,3番目に児童扶養手当の支給などの経済的支援の各項目に基づいてひとり親家庭への支援施策を実施しているところでございます。  これらの支援施策につきましては,毎年度実績に基づき検証を行っておりますが,このたびの調査結果に基づく検証を実施いたしまして,来年度改定のすこやかプラン及び自立促進計画に盛り込む予定にしております。  個々の施策を総合的に組み合わせ,実効あるひとり親家庭支援を行っていきたいと思っております。  なお,このたびの調査結果を踏まえまして,特にニーズの高い支援策として,大学ボランティア等による児童による学習支援事業,それから区に設置されているハローワークの窓口である就職支援ナビゲーターにつなげる等の就業相談事業の拡充につきましては,既に今年度から取り組んでいるところでございます。  ほかの御質問につきましては,副市長からお答えをさせていただきます。  (「議長」の声あり) 233 ◯議長(安達和彦君) 玉田副市長。 234 ◯副市長(玉田敏郎君) 不妊治療のうちの体外受精・顕微受精といった,いわゆる特定不妊治療を受けられた法律上の夫婦に対しまして1回15万円,治療内容によりましては7万5,000円というものが上限になっていますけれども,費用の一部の助成をしております。  この事業は,国の要綱で,法律上の夫婦における治療というのを助成の対象としておりまして,本市もこの国の制度に基づいて治療開始時点で法律上の夫婦というものを助成の対象としております。  26年の6月に,日本産婦人科学会が体外受精等の対象に法律上の夫婦に加えて,事実上の夫婦も含めるという方針を決めたということは承知しております。  ただ,しかしながら国は現時点で事実婚への助成は検討しておりませんで,法律上の夫婦を,これまでと同様に対象といたしております。  この制度が始まるときに,平成15年に国の審議会におきまして,医学・看護学・生命倫理学・法学といった幅広い分野の専門家を委員として検討が行われました。その審議会では,事実婚を対象とした場合には,生まれてくる子供の法的な地位が不安定であるなど,子供の福祉の観点から問題が生じやすいということから,法律上の夫婦に限るとされたものでございます。  この事実上の夫婦に対する助成につきましては,国の検討状況を神戸市としては注視をしていきたいと考えております。  (「議長」の声あり) 235 ◯議長(安達和彦君) 小林君。 236 ◯31番(小林るみ子君) まず,ひとり親の場合なんですけれども,いろんな施策があります。その中にはですね,ある意味では言いわけ的な施策も私はあるというふうに思っております。40近くありますその施策を一度全部洗い直して,きちんと検証をやっぱりしていただきたいというふうに思っています。  その上で,やはりこの問題は市民参画局がやっております,いわゆる男女共同参画,その中のワーク・ライフ・バランス──子育てと仕事の両立という,その視点から,ひとり親問題を考えていただきたいというふうに思うわけでして,局を超えて総合的にそういう支援計画をつくる,そういう方向に持っていっていただきたい,それは強く要望しておきます。  やはり,ひとり親家庭というのは,仕事と子育てが両立できないというところに一番大きな問題があると思いますので,ぜひそういう計画を立てて,かなり積極的に取り組んでいただきたいことを強く要望しておきます。  実は,今回,こういう──先日,副市長出されてましたひとり親家庭のための応援ハンドブック,これができました。それまでは,母子福祉ハンドブックと父子家庭の応援ハンドブックという,この2つがあったわけで,今回これが1つの応援ハンドブックに統合されたわけですね。これはこれで私はいいと思うんですね。ところが,これをずうっとあけてみますと,非常に不公正な部分が2カ所ほどあるのに気がつきました。それをちょっときょうは取り上げながら,これからの取り組みの1つとして,ぜひ力を入れていただきたいというふうに思いますので,ちょっとお話をさせていただきます。  1つは,やはり母子家庭と父子家庭。母子にはいわゆる福祉パス,それが父子にはないという,これが1つの不公平な箇所だと私は思ってますので,これは至急に是正していただきたいというふうに思っています。  それからもう1点は,いわゆる非婚・未婚の方と,既婚の方の不公平感です。詳しく言いますと,非婚・未婚の方は,この神戸市内では,母子家庭のうちの約7%がそのようだということを聞いております。  非婚・未婚がゆえに,既婚者には認められております,いわゆる寡婦控除,それが認められていない。そのために大変な負担を強いられているという,そういう実態があることは恐らく皆さんも御存じだというふうに思いますし,この間もいろんな立場の人が,いろんなふうに,このことについては声を上げているように聞いております。  やはり既婚者と同様に寡婦控除が受けられないことが,本当にその方たちにとって,厳しい状況で働いている上に,さらにその負担がかかることは,ますます厳しさが増すことにもつながってまいりますので,この負担をぜひ今回是正してほしいということで取り上げさせていただきました。  こういうことがありながら,その一方では,全国の自治体でこの問題を取り上げる中で,随分と是正されてきています。既婚者と同様に寡婦控除が受けられる,いわゆるみなし控除──みなし適用ですね,それを実施する自治体がどんどんふえてきているという,それが明らかになってきています。これらの自治体は,その理由に法の下の平等だから,あるいは不公平だから,あるいは既婚のひとり親世帯と生活の状況は全く変わらないから,それから生まれてくる子供の責任ではないから。こんな理由を挙げながら,その自治体はみなし控除──みなし適用を実施しているということがわかってまいりました。  その結果,保育所保育料は20を超える市・特別区,それから公営住宅の家賃は5つの市・特別区,そして学童保育所の保育料も5つの市・特別区が,そのみなし適用で随分と非婚・未婚の方が救済されている,これが明らかになっています。保育料にしろ,公営家賃にしろ,学童保育所の保育料にしろ,ひとり親家庭にとっては本当に必要なものでして,それが安ければ安いほど本当に助かるという,救済されるという,このことが明らかになっているわけですね。  以前,副市長が,本来はこの問題については,自治体ごとに個々で対応すべきものではなく,国で対応すべきもの,このように答弁されております。しかし,このように自治体の中で随分と広がっていること,それから自治体でも,自治体の裁量でできる,このことも明らかになったわけですから,こういうふうに刻々と情勢も変わってきてますし,さらに,先ほど言いました違憲判決,こういう流れもある中で,それでも副市長は同じようなお考えなのかどうか,その点をもう1度お聞きしたいというふうに思います。  それからもう1点,事実婚のほうなんですけども,これは社会保障面では,既に行政サービスでは,国民年金,厚生年金,国民健康保険,これは既に法律婚の夫婦と同じように対応されてます。同じように,同等の権利が保障されております。  民間のサービスにおいても,家族特典サービス,そこでも既に法律婚の夫婦と同じような権利が保障されています。  このような実態がありながら,この不妊治療の特定の治療費助成について,事実婚を認めないとするその根拠は何なのか,それをもう1度お聞きしたいというふうに思います。  (「議長」の声あり) 237 ◯議長(安達和彦君) 玉田副市長。 238 ◯副市長(玉田敏郎君) 寡婦控除の点でございますけれども,以前御答弁申し上げておりますので,結論だけ申し上げたいと思います。  やはり,保育所保育料等につきまして,寡婦控除をみなし適用するかどうかということにつきましては,自治体の動向も存じ上げております。ただ,やはり本来自治体ごとに個々で対応すべきものではないと,所管省庁の判断のもと,国で対応すべきものであると考えております。  税制改正を含めまして,国のほうで制度改正がなされるまでの間の取り扱いにつきましては,議会の御意見あるいは他都市の状況も踏まえて検討する必要があるというふうに考えております。  それから,不妊治療のほうですけれども,これはやはり,先ほど申し上げたことの繰り返しにはなりますけれども,国のほうで,さまざまな子供の福祉等の観点も含めて事実婚への適用を認めていないという状況でございますので,市単独でということではなく,国レベルでの検討を待ちたいというように考えております。  (「議長」の声あり) 239 ◯議長(安達和彦君) 小林君。 240 ◯31番(小林るみ子君) 副市長は前の御答弁と変わらない,個々で対応すべきものではないというふうにおっしゃいました。なぜなのか,それが私にはわからなくて,そこをちょっとお聞きしたかったんですが,それについてもう1度お伺いしたいというふうに思います。  それから,事実婚のほうなんですけども,これも同じように,やはり国がという御答弁だったというふうに思いますが,やはり国のほうも少しずつ見直しをする動きが出てきているようにも私は聞いております。神戸市としても,ぜひ国にそういう要望をしていただきたいというふうに思いますし,神戸市独自でも,やはり国が国が,国に国にじゃなくって,やはり主体的に神戸市の考え方でやはり対応していただきたいと思うんですが,それについてもう1度お伺いしたいというふうに思います。  (「議長」の声あり) 241 ◯議長(安達和彦君) 玉田副市長。 242 ◯副市長(玉田敏郎君) 寡婦控除のみなし適用につきましては,考え方として,特に以前と変わっていないということでございますので,変わっていれば理由を御説明しなければいけないのかもしれませんけれども,同じ考え方でございます。  それから,体外受精のほうですけれども,自治体のほうも,恐らく間違いないと思いますけれども,1自治体だけが事実婚を対象としているということですので,ほとんどの自治体は,今,国に準拠して,事実婚については助成はしていないというのが実態だというふうに認識をしています。  (「議長」の声あり) 243 ◯議長(安達和彦君) 小林君。 244 ◯31番(小林るみ子君) ひとり親家庭のほうは,やはり個々で対応すべきものではないという,その根拠が私にはちょっとわからないんですよね。ほかの自治体では,それぞれの裁量で自治体でできることはという考え方でやっているわけですから,なぜ神戸だけが個々で対応するべきものではない,国がというふうに言われるのか,その根拠がよくわからないので,その辺のところをもう1度お聞きしたいというふうに思います。  ある意味では,自治体の主体性が問われているというふうに私思いますので,そこのお考えをもう1度お聞きしたいというふうに思います。  それから,不妊治療費のほうなんですけれども,これも確かに1自治体が事実婚を対象にしてるということもわかっておりますが,これも同じような考え方で,やはり神戸市としてどう考えるのか,このように情勢が大きく変わってくる中で,どのようにお考えなのか,そこら辺がちょっと私にもわからないなというふうに思うんですが,その辺のところをもう1度お聞きしたいというふうに思います。  (「議長」の声あり) 245 ◯議長(安達和彦君) 久元市長。 246 ◯市長(久元喜造君) 法律上の婚姻関係にあるのか,あるいはそうではなくて事実婚の関係にあるのか,この2種類の区別が──2種類のタイプの事実上の夫婦関係,法律上の夫婦関係,2つの区分があるわけですね。この2つの区分があることを前提にいたしまして,それぞれの制度にそれをどう当てはめるのかというのは,それぞれの所管省庁が基本的には判断すべきだというふうに私は思いますが,それはその問題が日本の中で普遍的に存在するわけです。それで,普遍的に存在する問題につきましては,これはやはり国において一律に,基本的には判断すべきだと思います。  しかし,その事柄によって,それは全く──絶対に国が一律に判断すべきなのかどうか,あるいは自治体がそれを独自に判断するのかと言いますと,それはそれぞれの制度によりまして自治体が判断するということにつきましては違法ではないわけです。それは法律上,別にそういう判断をしても違法ではないわけで,そこで先ほど玉田副市長から御答弁がありましたように,寡婦控除のみなし適用につきましても,先ほど申し上げましたような理由で,これは国で判断を──それぞれの制度の所管省庁の判断のもとに国で対応すべきであると考えられますけれども,そういうような国の制度が──制度改正がなされるまでの間,神戸市としてどういうふうに判断すべきなのかということは,これは議会の御意見や他の都市の状況を踏まえ,検討させていただきたいというふうに思っております。  (「議長」の声あり) 247 ◯議長(安達和彦君) 小林君。 248 ◯31番(小林るみ子君) 国の対応が明らかになるまでは,神戸市として何らかの対応をするという,そういう御答弁だったというふうに思いますので,ぜひこれをしていただくと7%の方が随分と助かるという,救われるという,そういう中身ですので,本当にこんだけ世の中が変わって,情勢も変わってくる中で,ぜひ神戸市として,そういう独自の主体的な判断をしていただきたいというふうに,これは強く要望しておきます。  それから,不妊のほうも同じような中身でして,やはり結婚しているかどうか,婚姻届が出ているかどうかの違いによって差別をされてるという,そういう問題ですので,根っこは同じだというふうに思っています。  ただ国のほうの対応を待つまでもなく,世の中の情勢がこんだけ変わってくる,そしてそれで困ってる方がいる,そういう場合に,自治体としてできること,それはあると思いますので,ぜひそういう視点で,この不妊の治療の特定の治療費助成についても,ぜひ対応していただきたい,このことを強く思っています。何かありましたら,言ってください。(発言する者あり)  不妊のほうもそのように対応していただきたいというふうに思いますので,ぜひよろしくお願いいたします。  以上です。 249 ◯議長(安達和彦君) 御苦労さまでした。(拍手) 250 ◯議長(安達和彦君) 次に,17番大石よしのり君。  (17番大石よしのり君登壇)(拍手)
    251 ◯17番(大石よしのり君) 神戸志民党,大石よしのりでございます。我が会派は,ことしの4月に誕生いたしました。2人会派です。3人以下の会派については,通常一般質問,1年に1回しか立てません。しかも,会派の人数によって質問時間が年間で限られるんですね。我が会派は50分ございまして,今回,今年度初登場ということで,50分間使わせていただきます。よろしくお願いいたします。  今までの3年半の議員生活の中で,委員会ですとか,本会議で質問・質疑,提言・提案をさせていただいた案件がほとんどでございます。4問質問をさせていただきます。  我々,神戸志民党2人なんですが,神戸市各9区で市政・県政相談員をたくさん配置をしておりまして,多くの意見を聞きます。その中でも,多くの意見を聞きながら我々で解決をしていくんですが,どうしても神戸市政に頼っていかないといけない部分もございますので,その辺も含めて選挙区の須磨区以外の中央区とか長田区の問題も取り上げさせていただいております。  まず1問目なんですが,質問通告とはちょっと順番が変わります。流れの都合で御了承ください。  阪急三宮駅北側の悪質な客引き行為についてなんです。これもう非常に市民の方とか観光客の方から,多くの苦情に近い御意見をいただいてます。  先日の神戸市会決算特別委員会第3分科会の危機管理室の審査でも質疑をさせていただいておりますが,そのときには大阪市の条例の課金制度が始まった直後でした。現在,課金制度が始まりまして,実情激減をしていることを踏まえて,改めて質問をさせていただきます。  三宮駅北側の悪質な客引き行為への取り締まりについてなんですが,去年の9月,この場所で民主党の平木議員が矢田前市長に対して同じような質問をされています。そのときに矢田前市長は地域の方との連携で検討していきますよというような答弁をされていますが,残念ながら一向に改善をされておりません。今でも多くの市民や観光客の方々,もしくは商店の方々,飲食店の方から要望や苦情を聞いております。  都心,とりわけ三宮駅北側の飲食店,テナントビルのまちの夜の治安悪化について,何が悪化しているのかというと,当初はガールズバーの派手な衣装をまとった方々だったんですが,大阪での閉め出された客引き専門業者というのがおりまして,そういう方々が神戸にやってきている。これが実際のヒアリング活動の中でも明らかになっています。  成果報酬型の,非常に強引な例も見られていまして,私もパトロールと称して飲み歩いてるんですが,やはり9時,10時という時間帯,非常に強引な方々が,各お店のパンフレットを見せながら,この店どんなお店,こんなお店,ここはおいしいですよと,きちんとそこのお店を紹介して,紹介カードをお店に持っていくと成果報酬を得られると,大体1,000円からバックペイが14,15%とお聞きをしております。そういう成果報酬型の業界ですので,非常に強引な例もありますし,歩道がそう広くもなく,歩道に,しかもせり出し看板があったり,不法駐輪があったり,それを押しのけて客引き業者が来ますので,非常にやっぱり純粋に飲食を楽しみたい市民の方,観光客が迷惑をこうむっているということと,やはり従来どおり,ガールズバーなどの派手な自店舗の客引きもまだまだ目立っております。  その中で,大阪市,そして東京都内の各区では,こういった事象を防ぐために独自の条例をつくって,市民や観光客の安心・安全を守っております。  しかし,神戸では何らかの対抗策,条例化の考えはないのか,改めてお聞きをしたいと思います。  兵庫県で制定をしております迷惑行為防止条例だけでは,なかなか太刀打ちできない事例も多くて,またエリアの──もうこのエリア特定だというエリアの特定を含めて,条例化も必要と考えておりますが,市長の御見解を伺います。  2問目なんですが,これもずっと議員になった当初から,議会なり,委員会でも質問をさせていただいておりますが,ちょっと角度を変えます。  神戸市水道サービス公社についてなんですが,先日の,やはり外郭団体に関する特別委員会でも,中期経営計画5カ年計画というのが出されたんですね。非常に各委員からも白熱した質疑にはなったんですが,その中で,やはりもうちょっと,ここの中期経営計画について突っ込ませていただきたいと思います。  この,皆さんも御存じだと思いますが,高度成長期に設立されて,住宅の供給に応じて水道の需要に応えてきたこの公社なんですが,現在は,先日破綻した住宅供給公社の流れもあり,あり方を検討されてきています。収入の91%ほどが神戸市からの受託ではあるんですが,仕事の内容も,水道メーターの取りかえとか,検針,未納整理業務を担っていますが,少しずつ,昨今の競争性の導入から受注も激減をしていると,非常に残念だなという思いでいっぱいです。  そこで,私どもや,いろんな考え方があるものの,その他の会派の方からは,破綻する前に直営に戻せる事業は神戸市の直営に,もしくは,または民間に任せられるものは民間にということで,この整理を求めてきておりました。  この前,特別委員会に出された中期経営計画5カ年計画なんですが,新事業へのチャレンジ,海外水インフラへのチャレンジ,他社へのコンサルティング受注など,本当によく聞いてみると絵に描いた餅なんですね,とれるかどうかもわからない,それで投資だけして回収できるかどうかもわからない。その中で,大変なリストラを計画をされているのも,ほんまわかるんです。ただ,この計画書の終わりが寂しかったんですね,想定外の状況となった場合の検討,万が一競争に勝ち残れない状況になった場合,改めて公社の存廃が問われると。諦めてあるんですね,最初から。非常に民間企業では,やっぱりあり得ない計画書であり,終わり方。一生懸命策定をされたと思うんです。事後に,当局の庶務係長が来られて,また説明をされましたけれども,実際に,ここの勝ち残れる策はあるのか,そして水ビジネスへのチャレンジと大きくうたってあるんですが,収益のスキームがあるのかどうか,改めてお伺いをいたします。  3つ目でございます。プロポーザル──企画提案コンペのあり方についてなんです。  先日,ちょっとブログで書いただけで,質疑にはしてないんですが,新長田の空き床対策で,たった1週間の告知で公募をされて,結果,1社のみの,1社のみの提案ですよ。決まってしまったというのが,これが本当にプロポーザルと言えるのかどうか。  具体的には,アスタくにづか地区商業活性化モデル事業者募集のお知らせ,委託金額6,000万円,こんな6,000万円の金額のものを1社だけのコンペで,プロポーザルで決めてしまっていいのか。それも,しかも募集要項の配布が1週間,結果,決まった,公表したのが1カ月後という内容でございます。  それについて,当局の説明を求めるとともに,神戸市のプロポーザルのあり方について,ないしは,特定の業者に仕事が回ってないかというような質問をさせていただきます。  それの流れになるんですけれども,本来の市民の求めるイベントのあり方についてでございます。  先日の,これも神戸市外郭団体に関する特別委員会で,神戸ビエンナーレについてを質問させていただいたんですが,今回──ビエンナーレというのは別に収益事業やないと思うんです。特に,神戸ルミナリエについても,起爆剤的な経済効果をもたらすもんではない,そう思います。確かに,事業費は非常に似てるんですね。今回,5億2,000万,神戸ビエンナーレ,最盛期も神戸ルミナリエは5億ほどの予算を持っていました。どんどん今減ってきております。当時の,一番よかった神戸ルミナリエについては,5億の事業規模で500万人来場されて──神戸市に来られて,実質経済効果は500億と,非常に起爆剤的なものがあったと。今,そのあり方そのものを,先ほどの質疑でも見直されてるところなんですけれども,それよりも前に,収益事業じゃない神戸ビエンナーレに,わざわざこの神戸市の外郭団体が協賛金を持ち寄って,22の外郭団体が2,500万円,ビエンナーレに寄附してるんです。これ,1回質問したんです。何か,ええことありますかって聞きました。これは,やはりそれぞれの外郭団体が文化・芸術に貢献するとPRされたらいいんですよと答えられました。ビエンナーレを利用されたらよい。実際に何を利用されてるか,果たしてわからない,もしくは民間企業なら協賛されてもいいんですが,外郭団体だったら,無償で協賛をして,協力をするのが当たり前じゃないでしょうかということで,もうやめませんか,こんな利益循環をというふうに,私は局長に申し上げました。一意見として受けとめますとおっしゃった限りでございます。  その辺の見解等々,これからの神戸の市民の求めるイベントのあり方について,久元市長に答弁をいただきたいと思います。  以上,4問でございます。  (「議長」の声あり) 252 ◯議長(安達和彦君) 久元市長。 253 ◯市長(久元喜造君) 大石よしのり議員の御質問にお答えを申し上げます。  私からは阪急三宮北側の悪質な客引き行為についてお答えをさせていただきます。  三宮駅の北側ですね,生田新道等におきまして,ガールズバーとか居酒屋の関係者が,ビラの配布や声かけなどの客引き行為を行っておりますことは,私も承知をしております。決して好ましい状態ではないというふうに認識をしております。  これに対して,どういうふうに対応するかということですが,法律上は風営法が,それから兵庫県の迷惑防止条例がこの風営法の対象を拡大をする形で適用をしております。例えば,風俗営業ではないガールズバーや居酒屋につきましては,県の条例で,人の身体・衣服を捉え,進路に立ちふさがり,身辺につきまとう等の執拗な方法で客引きをした場合に禁止をするということとされております。  一方,ほかの都市の状況を見ますと,新宿区や豊島区では,居酒屋,カラオケ店,ガールズバー等の執拗とまでは言えない客引きにも対処するために,地域からの要望を受けて条例を制定をいたしました。この条例には罰則はありません。  これらの都市では,客引きは少なくともパトロール中は減少をしましたけれども,パトロール場所以外や,パトロール終了後に客引きが出現している状況もあるというふうに聞いております。  一方,大阪市も同様に,地域からの要望を受けまして,条例を制定しておりまして,10月27日から禁止区域を指定し,業種を問わずに客引き行為を禁止をしております。  また,指導・勧告・命令を行い,命令に違反した場合は過料や氏名等の公表などの罰則も適用されるというふうに聞いております。  どういうふうに今後考えるかということですが,やはりほかの都市が,都道府県の条例に加えて,市あるいは区の条例をつくっていると,そのことが実際に効果を上げているのかどうかということをやはり検証してみるということが必要なのではないかと考えております。  例えば,大阪市の条例では,店から1メートル以内の客引きや不特定多数の人に対するチラシ等の配布は規制の対象外になっておりまして,規制対象になるものとそうでないものとの区別が運用上,果たしてできるのかというような問題もあると聞いております。  それらの状況につきましては,私どもの担当部署と,それから兵庫県警の担当者の方とが一緒に視察をしてきましたので,引き続き兵庫県警とも意見交換をしながら,条例の実効性というものについての分析・検証なども行ってみたいというふうに思っております。  仮に条例を制定するということになりますと,やはり県の迷惑条例との関係の検討も必要になります。やはり,条例で仮に罰則を適用するとなりますと,この罰則の運用は県警にお願いすることになりますので,私は自治体が独自に条例を制定するということは,必ずしも排除はされませんけれども,問題はその運用がどういうふうに行われるのかということを考えますと,やはり兵庫県警,特に生田警察署との連携が大変大事であると考えておりまして,実際,生田警察,それから地域のこの推進協議会ですね,その連携に基づいて行っているキャンペーンや,あるいは取り組みということを強化をしていくということが現実的ではないだろうかというふうに思っております。  すなわち,条例の制定ということは排除するわけではありませんけれども,県警との連携ということを視野に入れた運用ということで,実質的にそれがうまく効果を発揮するのかどうかということをしっかり見きわめるということが大切で,その一方で今行っているキャンペーンや取り組みということを強化をするということが現実的な方策なのではないかというふうに考えているところでございます。  ほかの御質問につきましては,副市長からお答えをさせていただきます。  (「議長」の声あり) 254 ◯議長(安達和彦君) 玉田副市長。 255 ◯副市長(玉田敏郎君) ビエンナーレの関係につきましてお答え申し上げます。  神戸ビエンナーレの開催に当たりまして,これは毎回広く市内の事業者の皆さんにビエンナーレの意義を御説明して,御賛同いただいた事業者から,神戸市民文化振興基金に御寄附をいただいております。このお願いにつきましては,民間事業者も外郭団体も含めて,広く多くの事業者に御説明してお声をかけております。  神戸ビエンナーレは文化創生都市の実現のための1つの方策です。一過性のイベントではなくて,まちづくりにつなげていく事業ということで取り組んできておりますけど,こういうようなビエンナーレの目的・基本方針を丁寧に説明させていただいた上で,行政だけではなく,市民・事業者の皆さんと一緒に芸術・文化を支えていこうと,その中の事業者の中に外郭団体も入っているということでお願いをしてきております。事業者等によりますメセナ活動といいますか,一般的には,企業の芸術・文化支援活動ということが広く広がっていくということも期待をして,こういうことで取り組ませていただいております。  こういう寄附という以外の財源につきましては,これは神戸市独自でですが,文化庁の芸術・文化活動助成でありますとか,あるいは地域文化の再生等に関する補助金,そういうものも活用できるように,これは市のほうで強く働きかけていきたいというふうに考えております。  以上です。  (「議長」の声あり) 256 ◯議長(安達和彦君) 鳥居副市長。 257 ◯副市長(鳥居 聡君) 私のほうから新長田のほうでのプロポーザルの提案のことについて回答させていただきます。  アスタくにづかの地区の商業活性化モデル事業,これは新長田の駅の南の再開発エリアの久二塚地区におきまして,地元が主体的に取り組んでおられますくにづかリボーンプロジェクト,これによりまして,新たなにぎわい創出及びまちの活性化に資する魅力ある商業ゾーンの構築,これを目的といたしまして,モデル事業を行う事業者をプロポーザル方式で募集したものでございます。  本事業につきましては,9月市会で補正予算を上程させていただきまして,25日に議決されました後に,事業としてスタートをしてございまして,9月の26日から10月1日までの配布とさせていただきました。  募集期間が短いということの御指摘でございますけども,一応,募集につきましては市のホームページはもちろんでございますけども,あと業界の新聞にも載りまして,結果,最終的に募集要領いうか,応募要領ですね,取りに来られたのが6社おられたということでございまして,周知はそれなりにはできたのかなというふうには思ってございます。  また,10月2日の日に現地の案内会と説明会をさせていただきました。こちらのほうには,そのうちの3社が参加されまして,結構熱心に御質問とか,御質疑があったというふうに聞いてございます。  10月22日が締め切りだったんでございますけども,最終的に応募事業者は御指摘のように1社だけだったという結果とはなってございます。  この提案の中身につきましては,地元の商店主が入られました,これが中心になった審査会をつくっておりまして,ここでこの1社でしたから,そこに任せるかどうかということを専門家の意見なんかも伺いながら審査して,事業者が決定されたわけでございます。  応募の6社とか,説明会の3社が多かったか少なかったかとか,また募集期間も,どこが長いか短いかいうのは,なかなか判断基準が難しいもんでございまして,特に市として一定の基準があるわけではございませんけども,募集の要領を取りに来られた数とか,説明会の状況とかを見ていると,極端に募集時間が短かったんじゃないかということでもないというふうに理解しております。  (「議長」の声あり) 258 ◯議長(安達和彦君) 見通水道局長。 259 ◯水道局長(見通 孝君) 私から水道サービス公社の中期経営計画につきまして御答弁を申し上げます。  当経営計画につきましては,ことし2月に出されましたあり方検討委員会の意見書を踏まえまして,これにつきましては,公社の存続意義についても議論がなされるところでございますが,これを踏まえて外部有識者の意見も取り入れながら,この9月に策定されたものでございます。  この計画につきましては,この期間中に主要事業のほとんどが競争入札が導入されるなど,厳しい前提条件のもとに実現可能なプランとして事業計画,人員計画,収支計画を取りまとめているところでございます。  目標でございますが,一番大切なのは,この集中改革期間と位置づけられました5年間に徹底した競争力を強化し,新規事業の開拓に努めると。それによりまして経営基盤の安定を図ることでございますが,そのうち,収入の9割近くを占める主要3事業,メーター取りかえ事業・検針業務・未納整理につきましては,5センターのうち3センター分の受注を目指すこととしているところでございます。  実績を申し上げますと,既に地元企業とのJVや,思い切った経営合理化によりまして,検針業務を2センター分受託しているところでございますが,今年度もさらなるコスト削減によりまして,戸建住宅の期間満了メーター取りかえ業務について,2センター分を受託したところでございます。  また,将来的には,この3事業以外に柱となる事業を育てていくために,積極的な新規事業を開拓することとしております。  例えば,現在,淡路広域水道企業団から業務を受託してるところでございますが,こういった培ってきたノウハウや技術力に磨きをかけて,県下の水道事業体が抱える問題について対応していきたいというふうに考えているところでございます。  実際,こういった点については,公社が公民連携や広域化の受け皿の役割を果たしていくということを踏まえて,市OB職員が持つ技術力の移転を積極的に進めておるところでございまして,また県内の技術連携に向けては,近隣の事業体に公社と一緒に出向きまして,課題・ニーズの掘り起こしを行っているところでございます。  また,御指摘ございました国際水インフラ事業につきましては,これは現在のところは,公益事業の中で企業やJICA等の受託費をいただいて,一定経費を賄っている段階でございます。今後,事業化が進めば,相当な人材を確保するだけの受託も期待できるということでございますんで,できるだけ今行ってる事業を事業化にこぎつけたいというふうに考えているところでございます。  公社につきましては,この中期経営計画を実効のあるものとして推進しているところでございますし,水道局といたしましても,公社が存在意義のある団体として再生が図られますように,支援・誘導を図っていく所存でございます。  以上でございます。  (「議長」の声あり) 260 ◯議長(安達和彦君) 大石君。 261 ◯17番(大石よしのり君) それでは,客引き行為等の適正化に関する条例の件なんですけどね,県の迷惑防止条例ないしは県警との連携,生田警察との連携も踏まえながらと言いながら,どんどんやっぱり時間がたってきている。きのうからもう神戸ルミナリエが始まってまして,多くの観光客が来られておりまして,非常に,やはり同じような思いをされるんじゃないかなと,神戸に来たらがやがやしてて,客引きも執拗に,さすがに衣服には触れないですが,執拗にやっぱり声をかけてくる。特定のエリアについてはそういう思いで今まで体験をしてきました。  それで,平成10年ごろですか,私,神戸商工会議所の青年協議会の会長をしていたときに,おもてなし運動というのをやりました。神戸コンシェルジュ運動,全国のおもてなし運動の先駆けだって,当時中央区のまち推の見通さんなんかに非常にお世話になったんですが,そのときには,神戸にリピーターを設けようと,誘致しようというような運動で神戸のおもてなしを推進してきた。せっかく神戸に来られた方々が,こういう悪質な客引きによってイメージダウンをすることを非常に恐れています。なぜなら,やはり神戸の三宮というのは,神戸の窓口です,観光地でございます,玄関口でございます。そういう代表するまちが,他都市に劣る安全・安心なまちではないということになってしまわないように,より一層スピード感を──それこそスピード感を持って,条例化がいいのかどうかは別にして,この対策を練っていただきたいというのを,悲痛な市民の方々の思いをもとに受けて,我々も三宮北部地域の安全・安心なまち推進協議会の会長なり,当然中央区のまちづくり推進課なり,クリーン作戦,パトロールの市民参画推進局の方なり,そして,御紹介をいただいて兵庫県警察本部の警察の担当の方5人に,1時間ほどお会いをしてきて,現状をヒアリングをしてきました。  実際,このエリアというのでゼンリンの地図にマーキングをしていただいたものを持っております。複数の相談員を連れていって,議事録もありますので,きちんとお示しはできますけれども,実際にその5人の刑事──警察の方,県警の方が言われたのは,やはりイタチごっこだと,しかしやり続けると効果があるし,こういう,特に出来事をどんどんつくっていく,新聞にクリーン作戦を大々的にやりましたとか,そういう出来事をどんどんリリースをしていくことによって,何となく業者もしたらやばいん違うかという機運をつくっていくことが大事だというような御意見をいただいてました。  我々独自で,条例案の素案をつくろうと動いてはおるんですけれども,なかなか会派の人数も足りませんし,そういった意味で市長の決断でもって,早急なる──条例化がいいかどうかは別にして,やはり目に見えた──大阪の例がありますので,罰金5万円ですとか,違反をした人間の名前を公表するぞとかいうような罰則がありますのでね,そういう意味では,こういうやっぱりたくさんの出来事をつくっていく,市民に,そして業者に理解をさせていくというのが大事だと思いますが,もう1度御見解をお願いいたします。  (「議長」の声あり) 262 ◯議長(安達和彦君) 久元市長。 263 ◯市長(久元喜造君) この客引きの問題は,神戸だけの問題ではありませんので,私も繁華街があるところにたくさん──札幌にも住んでおりましたし,京都にも住んでおりましたし,まさに新宿の歌舞伎町から5分ぐらいのところにも住んでおりましたので,それなりに皮膚感覚として理解をしております。別に神戸だけが著しく悪いとは思っておりません。どこの都市も悩んでいる問題なんですね。  しかし,その現状が,だからどこでもそういう問題があるから,神戸も現状でいいということを申し上げているわけじゃなくて,これはやっぱり改善をしていかなければいけないと思います。  その改善の方法が,条例という方法は,決してこれは別に排除されるものではないんです。しかし,これを実際に運用するときに,これは警察の協力がなければいけないし,ましてや罰則の適用はこれは警察にお願いする必要があります。ですから,先ほども御答弁申し上げましたように,私どもの担当の職員が県警の職員と一緒に大阪も見に行っております。そういったことを踏まえて,県警とも意見交換をしながら,条例の可否については検討させていただきたいというふうに申し上げているわけです。  それから,大石議員からの具体的な提案で,いろんな出来事とか,あるいは取り組みとか,そういうものを積極的に発信をして,まさにイタチごっこにならないように,神戸市としてもやらなければいけないというのはごもっともなことだと思います。県警にだけ,そういう情報発信や啓発をお願いするのではなくて,神戸市としても,もちろん県警とも相談をしながら,地元とも相談をしながら,そういう神戸市の取り組みをマスメディアに対しても発信をしていくということは,必要なことであると思いますし,そういうような取り組みもしていきたいというふうに思います。  (「議長」の声あり) 264 ◯議長(安達和彦君) 大石君。 265 ◯17番(大石よしのり君) 先日の新聞でも,客引きのみならず,歩道の看板の撤去というのがあって,生田署員による盛大な撤去がなされたと,これも多分その日限りで,またイタチごっこだと思うんですが,ここにやっぱり神戸市の土木の姿がないんですね。実際に,少しかかわったかもわからないんですが,神戸市として,やはり積極的に取り組んでいくべきだと私は思います。  そういう意味では,兵庫県警に訪れたときに,5人の警察の方に,いろいろ事情を説明しながら,我々の動きも御説明をしましたら,条例化を待ってますという発言をいただいております,これ間違いないです。そうすると,非常にまちが安心になるし,我々も楽だということをメッセージとしていただいてますので,それはひとつ真摯に受けとめていただいて,いつまでにどういうやり方でできるかというのを,何か御決意ございませんか。  (「議長」の声あり) 266 ◯議長(安達和彦君) 久元市長。 267 ◯市長(久元喜造君) 今の路上の看板の問題は,今の大石議員の御指摘は大変不本意です。これは私が鳥居副市長にお願いいたしまして,県警にもお願いを申し上げました。鳥居副市長と末永建設局長が積極的にリードしていただきまして,警察にもすぐに対応をお願いをして,生田警察署との協力で実現をしたものです。  しかし,そのような取り組みで神戸市がやりました,神戸市がやりましたというようなことが,それが目的ではありませんで,やはり結果的にそれがどういうふうに実現するのかということが私は大変大事なことだというふうに思っております。  いずれにいたしましても,この三宮の客引き行為につきましては,辛抱強く,粘り強く,強力にやっていくということを先ほどから答弁を申し上げているところでありまして,議員の御提案も踏まえながら,より積極的に対応していきたいと思っております。  (「議長」の声あり) 268 ◯議長(安達和彦君) 大石君。 269 ◯17番(大石よしのり君) ぜひ,神戸市が安心・安全なまちだという,やっぱりメッセージを出していただきたい,それはもう要望にかえておきます。  それと,我々,議員条例提案を出す会派の人数がないんですが,既にこういった条例化に向けて素案をつくっておりますので,後日,議長に対して適正化に対する条例案を制定してほしいという要望書は提出させていただきます。よろしくお願いいたします。  続きまして,水道サービス公社の中期経営計画について,見通局長より御答弁をいただきましたが,ほとんどこの間の決特,外特での答弁と同じだったんですね。非常に残念だったのは,水ビジネスに,いまだにチャレンジするのかと,勝ち目はあるのかというところは非常に不透明ですし,新たに──他会派の安井委員から,先般提案のあった次の事業モデル,例えば水道の修繕の事業みたいなんもチャレンジできないか,そうするところで市民利益にもなり,生き残り策ができるんじゃないかというところに対しては,余り答弁がなかったんですが,新しいビジネスモデルについて,生き残れる余地があるのかどうか,御答弁をいただければ。  (「議長」の声あり) 270 ◯議長(安達和彦君) 見通水道局長。 271 ◯水道局長(見通 孝君) 生き残るビジネスモデルがあるのかということでございまして,まず国際水ビジネス支援についてでございます。これにつきましては,1つは,他都市におきましては,職員みずからが現地に駐留してニーズを把握して,地元企業の協議会をつくって紹介するというような,そういうスキームを行っている例がございますが,こういった場合,相当な人員の投入が必要となってまいります。
     また,案件発掘がふえても,なかなか事業化に結びつかないというのが実情というふうにも聞いておりますので,神戸市では,そういったやり方ではなく,地元企業の現地事務所を活用しまして,効果的なタイミングで現地政府のキーパーソンとの協議やJICAプログラム等を活用した本邦研修及び現地の技術指導を行っておりまして,これは勝ち残れるかということよりも,今一番現実的なプランでありまして,実際,成果も出ているところでもございます。ちょうどこの月曜日からベトナムのほうから──ロンアン省のほうから人民委員会の副委員長,あるいは給水公社の社長等が来られまして,実際に先行投資の必要性や,あるいは漏水防止等について研修されているところでございまして,これをまた年明けには,現地での技術指導もございます。そういった形をスキームにつなげていきたい。  また,民間の給水装置に対する事業については,委員会でもございましたが,これについても,これは水道局として問題にしているところでございますので,一緒に事業として研究・開発してまいりたいというふうに考えております。  (「議長」の声あり) 272 ◯議長(安達和彦君) 大石君。 273 ◯17番(大石よしのり君) 水道サービス公社については,かなりいい提言・提案・質問をさせていただきましたので,今の答弁に期待しつつ,質問は終えます。  続きまして,ビエンナーレについてなんですが,収益事業じゃないにしても,1,500円なり,当日1,800円なりの入場料を取られていて,入場料予算が6,000万に対して3,600万しかなかったと。もともと5億2,000万ほどかかっている事業に対して,イベントの収益事業が6,000万しか予測されてなかったことについては,既に委員会等々でしつこく指摘はしてきましたけれども,そもそも,ここのやはり入場料の設定に間違いがあるんじゃないかと,大きく疑問を抱いています。  そこの質問に対しても,何となく,いろんなビエンナーレを見てみて,それぐらいの値段やったからというのが答弁でした。  実際に,このビエンナーレ,もうせっかくやるんやったら,全国に知っていただきたい。旅行社もパッケージとして,商品として売れるぐらいの魅力あるものにしていただきたいという思いのみです。ですから,入場料の,もう1度設定の見直し,そして内容,実行内容の見直しを,今回第5回を踏まえて,一旦見直すという宣言をいただいてますんですが,今回のビエンナーレについて,どう向き合っていくか,御答弁いただけますでしょうか。  (「議長」の声あり) 274 ◯議長(安達和彦君) 玉田副市長。 275 ◯副市長(玉田敏郎君) 入場料設定の御指摘がございましたけれども,今,次のビエンナーレに向けまして,企画委員会が立ち上がっております。ですから,その中で,どのような入場料の設定,あるいは基本方針は先日公表させていただいておりますけれども,それに基づいて,どんな内容にして,その内容,それから会場のぐあい等によっても,入場料の設定をどうしていくかということも含めまして,ビエンナーレができるだけ全国から注目が受けられるような内容になるように,努力をしていきたいと思いますし,先ほど少し申し上げましたけども,財源の確保という点では,入場料に加えまして,国の文化庁等の資金も確保するような努力もしていきたいということで考えております。  (「議長」の声あり) 276 ◯議長(安達和彦君) 大石君。 277 ◯17番(大石よしのり君) 5回をめどに,大きく生まれかわることを期待をしております。  それに続いて,流れになるんですけれども,このプロポーザルのあり方について,6社が資料を取りに来て,結果1社で終わったと。そこで,もうその1社にとらせるかどうかを審議してみたというところが,まず疑問であるということと,たった1週間しか募集期間を設けなかった理由を聞きました。4月にスタートをしたい思惑があり,逆算をしていくとこの時間しかなかったと──ですよね──とお聞きしました,職員の方に。そういう意味では,1週間というのは,まさに短い募集期間だったと思います。通常,いろいろひもといてみますと,やっぱり2~3週間が当然あるべきプロポーザルの募集期間でもありますし,結果,やはりいつもの新長田に関連される業者さんがとっていかれたという現状もありまして,プロポーザルのあり方とか,イベントのプロポーザルの結果,とったということもあるんですけれども,神戸マラソンしかり,「KOBE de 清盛」もしかり,特定の大手広告代理店が連続してかち取っていっておられる現状を見て,やはり地元の神戸の業者さんに何かビジネスチャンスはないのかというようなところを私は問いたいわけなんですね。  神戸マラソンについては,中身を見せていただいて,実際とられたのは東京マラソン,京都マラソン,大阪マラソン,神戸マラソン,全部同じ業者で,日本一大きな広告代理店の方でした。4回とも神戸マラソンとられております。しかし,実際に神戸の業者が活躍できるフィールドを,そのプロポーザルでもって阻害しているのではないかという思いでおりますが,その辺いかがでしょうか。  (「議長」の声あり) 278 ◯議長(安達和彦君) 鳥居副市長。 279 ◯副市長(鳥居 聡君) 新長田のほうの,短かったんじゃないかというお話につきましては,確かに年度事業でございますので,3月末までに一定の成果を出さないといけないというのが,これは役所の単年度主義のちょっと常でございます。それと,今回の事業につきましては当初予算に盛り込めなかった,県の復興基金の関係で盛り込まれかった関係で,補正予算とさせていただいたということで,約半年ほどの期日になったということは事実でございます。  ただ,1週間という申し込み期間については何が適正かというのは非常に難しいというふうに先ほど申し上げましたけど,ほかの事業の募集でも1週間というのはございます,実例としてはですね。だから,それと6社という申し込みがあったということについて,特に短かったんじゃないんじゃないかというのは,先ほど申し上げたとおりでございますし,とられた業者については東京の業者でございまして,これは今まで新長田の中でどうこうされていた業者ではございません。新たに来られた業者でございまして,そういう意味で言ったら,それはそういう結果になったということで,特にこのあれが短かったとかいうことではないと思うんですが,ただ御指摘のように,市内の業者にとれる機会がなかったのかという意味で言いますと,そういう結果にはなってございませんので,我々として,こういうことをやるときに,できるだけ市内の業者というのは,もちろんあれば,それはふさわしいと言いますか,工事の発注におきましても,できるだけ市内業者に発注というのはこれまでも取り組んできておるところでございますので,今後そういう視点も加われば,さらにいいかなというふうには思います。  (「議長」の声あり) 280 ◯議長(安達和彦君) 大石君。 281 ◯17番(大石よしのり君) たまたま東京となってますけども,実際にその社長は新長田に大型商業施設を誘致された方ですよね。背景にあるのは,巨大モニュメントのプロジェクトだとお聞きしております。それも,当局の方にお聞きをしております。  要は,実際に,じゃあ,ここに何ができるかというと,ポップカルチャー,サブカルの聖地なるようにするべく,アニメ・コスプレ・フィギュアの,何かテーマパークみたいなものを,今回わざわざ6,000万かけてつくられるということになる。そこに,やはり神戸市として,サブカルへ,あのまちにかじを切っていくのかどうかというのを最後に聞きたいわけなんです。市民の求めるイベントのあり方についても,ずっとこの流れでいこうと思ってたんですけれども,要は新長田については,何度も申し上げてますが,鉄人もあり,三国志もあり,粉もんもあり,アジア横丁もあり,そしてサブカルチャー,コスプレ・アニメ・フィギュアの世界がありというようなところで,どこのまちの特徴を捉えて,このまちは進んでいこうとしているのかというのを,やはりソフトウエア──ハードウエアがなかなかうまく回らないから,いろんなソフトで実証実験されてるのかもしれないんですが,全て本当に市民が求めているイベントのあり方なのかなというのを問いたいわけです。  じゃあ,クールジャパンの国の方針によって,アニメの魅力を神戸も発信──新長田から発信していくんだと,コスプレのまちにしていくんだという宣言があるならまだしも,つけ焼き刃的に,どんどんいろんなところをされていって,まちの方が少なからずも混乱されているのは事実です。  今さらですが,このポップカルチャーというところに新長田の2号線から下はこだわっていかれるのかということと,そこに勝ち目はあるのかということを答弁ください。  (「議長」の声あり) 282 ◯議長(安達和彦君) 鳥居副市長。 283 ◯副市長(鳥居 聡君) 今回の提案がそういう提案だということは事実でございます。  それで,ポップカルチャーの話でございますけども,現在,国道2号から南へ進めておりますくにづかリボーンプロジェクトというのは,神戸市がこのまちをどうこうしたいと言ってやっているわけじゃなくて,地元の方々が中心となって,このまちをどうしていくかという議論を具体的にされているわけでございます。  神戸市は,もちろん再開発の事業主体でございますし,区分所有者の1人でもございますので,当然そこにはかかわっているわけでございますけども,どういうまちにしたいかという1つの今の考えているテーマが,国際色豊かで国際交流のある市場・百貨街という大きなテーマをつくってますけども,これは基本的にまちづくり構想なんですね。だから,地元の方々がこういうまちにしたいという思い,それを今,今年度かけて,今年度の一番後半にまちづくりプランとして出そうとしているわけでございまして,それはいわゆる一般的にまちづくり協議会がつくっているまちづくり構想と一緒でございます。  だから,地元がまとめられた,そのまちづくりのプランを市としてはそれを尊重して進んでいくと。このまちづくりの,今つくっているくにづかリボーンプロジェクトのプランの中の1つに,ポップカルチャーを生かしていこうという動きがあると,そういうことでございまして,それは住民の方々の考えてる意思でございます。我々はその意思を尊重して,これからもまちづくりは進めていきたいということでございます。  (「議長」の声あり) 284 ◯議長(安達和彦君) 大石君。 285 ◯17番(大石よしのり君) いっつも思うんですけども,何でそう他人行儀なんですか,新長田というまち,今の震災後のまちって神戸市がつくっていったんじゃないんですか,特に建設局におられたときから,ずっとこの問題とかかわっていかれて,じゃあ,くにづかリボーンプロジェクトは神戸市のプロジェクトじゃないって,よくそんなことが言えますね。だって,震災の復興の一番おくれている部分で,いつもマスコミでフォーカスされて,僕たちは,やはり神戸市民として,あそこを何とか活気づけたい,そういう思いだけなんですよ。僕,須磨ですから,そんなんあんまり関係ないですけど,しっかりとあのまちをもう1度元気によみがえらせたい。そのために,午前中も平井議員が言われましたけど,リボーンプロジェクトが何をしてるかわからないとか──情報発信をやっぱり神戸市からしていかないといけない,これが当たり前のことなんですよ。常盤大学に任せてますとか──ふだん前通ったら,おばさんがあめちゃんなめてるだけですよ,そんなん広聴活動できますか。しっかりと──リボーンプロジェクトを使うなら,神戸市が主体となって,長田区役所がもっと介入して,情報を聞いて,一部の市民と一部の事業者がコスプレのまちを求めているのだけであって,本当に区民の方,市民の方がそういったまちづくり求めておられるのか,もう1度練り直してもらえませんか。このまち自体,どうつくっていくのか,局がさまざまにわたっていて,予算がさまざまに投下されていて,つけ焼き刃的に使われていて,それをやはり,このまちを,新長田というまちを,どうかじを切っていくか,もう1度見直すべきだと思いますが,いかがですか。  (「議長」の声あり) 286 ◯議長(安達和彦君) 鳥居副市長。 287 ◯副市長(鳥居 聡君) 我々も新長田で再開発事業を始めた以上,あそこのまちがにぎわいのある,全国からも本当に注目されるような再開発がなされたというようなまちになるように,それは本当に願っております。それは市としても当然でございます。  ただ,まちづくりというのは,やっぱり主体はそこに住まわれている市民,またその周りにおられる市民,やっぱり市民が主体でございますので,その市民がどういうまちをつくりたいか,それを大切にしていくのが市の役割ですし,そういう意味で情報発信が足らないというのは,御指摘はございますので,それについては十分協力はしてまいりたいと思います。  (「議長」の声あり) 288 ◯議長(安達和彦君) 大石君。 289 ◯17番(大石よしのり君) 住む人はそうなんですけど,箱を与えられた人はどう住んでいったらいいかと,もう1回引っ張ってあげないといけない時期,もう十分過ぎてます。それがつけ焼き刃的に住宅都市局なり,市民参画なり,区役所なりの,いろんな予算があって,しょぼしょぼしょぼしょぼやってる,まちづくりをやってる中で,住民が本当にサブカルチャーのまちを目指しているかどうか,もう1回かじを切り直すべきだと思います。  要望にかえて終わります。(拍手) 290 ◯議長(安達和彦君) 御苦労さまでした。 291 ◯議長(安達和彦君) 次に,53番北山順一君。  (53番北山順一君登壇)(拍手) 292 ◯53番(北山順一君) それでは,私は維新の党市会議員として市長並びに関係当局に対して一般質問をいたします。  まず,東京オリンピック・パラリンピックの誘致についてお伺いをいたします。  私はこれまで各国選手団の事前合宿を神戸に誘致すべきだと提案をしてまいりました。当局には,速やかに対応していただいているところであり,実現を強く願っております。  一方,先日,一部競技の東京以外での分散開催についての報道がありました。神戸には,ノエビアスタジアムのほか,すばらしい施設もたくさん整っておりますし,神戸でオリンピックが開催されるとなると,世界へのPR効果や経済効果は事前合宿の比ではなくなります。この機を逃さず,神戸での競技開催を誘致すべく,積極的に動くべきときであると考えておりますが,御見解をお伺いをいたします。  次に,長田南部地域の活性化についてお伺いいたします。  これまでインナーシティー対策として,新長田駅南の再開発や大阪ガス跡地へのアグロガーデンの誘致などに取り組んでこられました。特に,新長田周辺では鉄人28号が設置され,そのほかにも三国志のまち,ポップカルチャーなどのイベントが行われております。イベント時は人が集まっているものの,イベントがないときは閑散としており,まさにシャッター店舗が目立ち過ぎておるまちであります。若者よりも高齢者が多いというまちでもございます。  まちに活気を生み出すためには,まず若者を呼び込むことが必要であります。特に大学生や子育て世帯がこの地域に住む,この地域で学ぶことが重要であります。そのための大胆な施策を打ち出すべきではないでしょうか。  例えば,大学や専門学校のサテライトのさらなる誘致,大学生の学生寮の誘致,現在活用されていない長田港とその周辺の空き地を有効活用した再整備の実施,子育て世帯への家賃補助など,高齢化が進み,まちに活気のない長田区南部地域の対策として,大胆な施策に取り組むべきと考えますが,ご見解をお伺いいたします。  次に,子育て・介護・教育日本一のまちについてお伺いをいたします。  これまで,この点について幾度となく提案をしてまいりました。これからの人口減少社会の中,神戸が発展していくためには,あらゆる世代が安心して元気に暮らせるまちをつくることが必要であります。施政方針にも掲げられておりますように,まさに日本一を目指すということが非常に重要であります。  そこで,この中から子育て日本一のまちに絞って質問をいたします。  奇跡の村と呼ばれている長野県下條村,あるいは静岡県長泉町では,子育て世帯限定の安価な村営住宅の提供や,第3子以降に20万円を給付するなど,大胆かつ集中的に子育て世帯に対して財源を投下した結果,村の合計特殊出生率は2.04と,全国の1.39を大きく上回っています。  少子化が叫ばれて,既に長い年月が経過しております。しかしながら,神戸市は有効な手だてを打ってきたのか,疑問であります。既に,長田区や兵庫区では,子供の減少により,小・中学校は統廃合され,小・中学校が近くにないため,子育てのしにくいまちと敬遠されるといった悪循環に陥っております。  こども家庭局を設置し,頑張っていただいているのは承知をいたしておりますが,国の動きに追随するだけでは日本一にはなれません。こども家庭局が中心になり,全庁的に知恵を絞って,子育て日本一のまちを実現すべきと考えますが,御見解をお伺いいたします。  最後に,外郭団体のあり方についてお伺いをいたします。  矢田前市長の時代から,外郭団体改革に着手され,外郭団体の統合・削減に取り組んでこられました。  特に,マリンホテル等については,多額の市民負担が生じましたが,問題を先送りしないという方針のもと,処理をされたことは評価をいたしております。この取り組みについては,多額の市民負担が生じたという批判があるものの,これまでこれらの外郭団体が果たしてきた意義は非常に大きく,私は市民に対して金額でははかれない大きな利益をもたらしたものと考えております。  そもそも外郭団体は高度成長期以降の多様化する市民ニーズに迅速・柔軟に対応することや,公の施設の管理などを目的に設置されてきましたが,現在の人口減社会とも言われている社会情勢や指定管理者制度の導入も踏まえると,現在の外郭団体の存在意義は何かと考え直す必要があるんではないかと考えております。  現在,外郭団体監理に関する検討委員会を設置し,外郭団体の業務の位置づけの明確化などを議論されていると聞いておりますが,そもそもこれからの社会における外郭団体の存在意義は何か,どのような業務を担うべきなのか,外郭団体とはどうあるべきなのか,市長はどのように考えていらっしゃるのかお伺いをいたします。  以上です。  (「議長」の声あり) 293 ◯議長(安達和彦君) 久元市長。 294 ◯市長(久元喜造君) 北山順一議員の御質問にお答えをさせていただきます。  まず,オリンピック・パラリンピックの東京以外での分散開催という動きへの対応でございます。  神戸市では,現在国際規格の球技専用スタジアムであるノエビアスタジアム神戸を会場といたしまして,2019年のラグビーワールドカップ日本大会の開催都市に立候補をしております。井戸兵庫県知事とも連携をとりながら,強力な働きかけを行っているところでございます。  さらに,2020年のオリンピックでも,地方開催が前提となってまいりましたサッカーにつきまして,現時点では競技会場に求める施設基準が明らかにはなっておりませんものの,神戸開催の可能性はあると考えております。  競技団体等に情報収集をし,働きかけていくとともに,兵庫県とも連携をいたしまして誘致に取り組んでいきたいと,このように考えております。  それから,長田区南部地域の活性化についてでございます。  長田区南部地域を含む市街地西部地域の活性化のために,今年度はにぎわいの創出,来街者増への取り組み,良好な市街地形成,定住者増への取り組みを着実に実施することに加え,さらなる活性化に向けて官民一体となった取り組みを進めております。  具体的には,今年度新たに市民・職員協働プロジェクトチームを設置し,市街地西部地域の活性化に向けた検討を行っております。  その検討場におきましても,議員からの御指摘と同じく,市街地西部地域の高い高齢化率,人口構造への対策として若年子育て世代を呼び込むという観点を持つ必要があるという議論が行われております。  これまでも新長田駅南の久二塚地区の活性化に向けて,市が地元の方々と協働して進めているくにづかリボーンプロジェクトにおきましても,神戸常盤大学とも連動し,学生の若い力をかりながら取り組みを進めてきました。  また,今年度の新たな取り組みといたしましては,民間事業者から事業提案を募集を実施し,8月に10の事業を活性化プロジェクトの候補事業として決定し,現在,民間事業者とともに,それらの実現に取り組んでいるところでございます。  具体的には,その取り組みの一環といたしまして,12月6日には駒ケ林駅前にフットサルコートがオープンすることとなっておりまして,若者が集うことによるにぎわいの創出にも期待しているところでございます。  また,駒ケ林周辺地区でも点在する空き地・空き家を再生・活用する取り組みも進められておりまして,その中でも若者などの力を生かした再生事例が出てきているところでございます。  北山議員は,これらの従来の取り組みだけでは不十分で,もっと大規模な視点に立った発想を持った新規施策を展開するべきであるという御主張であると理解をしております。  正直,まだまだこの地域につきましては,地下鉄海岸線が現在赤字の状況でございますというようなことなどから,困難な状況がございまして,なかなか具体的にブレークスルーするような新規施策を見出し得ていないというのが実情でございますが,改めて庁内でもしっかりと議論をして,どのような方策があるのか,まちづくりの視点,都市計画の視点というようなことも加えながら,しっかりと検討させていただきたいと思います。  不十分な答弁であることは十分自覚をしておりますけれども,現状はこういうことでございますので,私なりに新しい観点を入れながら,しっかりと取り組ませていただきたいと思っております。  ほかの御質問につきましては,副市長からお答えをさせていただきます。  (「議長」の声あり) 295 ◯議長(安達和彦君) 玉田副市長。 296 ◯副市長(玉田敏郎君) 子育ての日本一のまちづくりという御質問に対してお答えを申し上げます。  少子化の背景には,晩婚化,そして若い世代の所得の伸び悩み,多様な価値観による出産や結婚に対する意識の変化など,多くの要因が複合的に作用しているというふうに考えております。  全国の特殊出生率が一旦平成17年に落ちましてからは,少し微増傾向にありますが,神戸市の出生率は22年でいきますと1.29ということで,全国の1.39を下回る数字でございます。25年度の出生数につきましても,神戸市は1万2,437人ということで,過去最少となりました。全国でも過去最少ということなんですけど。こんな状況の中で,この7月に今後の神戸市の人口動態に関する有識者会議を設置しています。その中で,この神戸市の人口動態,将来の人口の変化を分析し,まちづくりのあり方を検討していくということにしておりまして,2015ビジョン以降の,どういう神戸の都市像を目指していくんだということにつきまして,27年度に検討していきたいと思います。  少子化対策のために,自治体としては,子供を産み育てやすい環境を整えていくということが最も重要な役割だと考えております。子育て・子供施策を進めていく基本的な視点としては,3つこれまでから考えております。  まず親の支援ということで,安心して子供を産み育てができるような,不安・悩みを──孤立感を解消するための施策,そして子育ての環境整備,この中には仕事と子育ての両立,あるいは保育サービスの充実と,そして特別な支援が必要な子供とか家庭の支援,これは障害のある子供さん,あるいはひとり親家庭等,あるいは児童虐待の防止というふうな観点です。  その観点の中で,こども家庭局を中心に今重点的にやっておりますのは,子ども・子育て新制度の対応,放課後児童育成施策の充実,母子保健の充実,療育体制の再構築,児童虐待防止や養護が必要な児童への対応,そして経済的負担の軽減のための乳幼児等の医療費助成等につきまして,今重点的に取り組んでいるところです。  子供・子育てに関する,本当に多様なニーズがあるわけですけれども,このそれぞれのニーズに対する基本的な施策を全体としてバランスよく,着実に積み重ねることによってトータルとして充実していくことが必要だと考えております。  全市を挙げて,そして各局がこの子供・子育て,教育ができるまち,そして少子化対策にも資するような政策を各局も知恵を絞って,出し合いながらその実現に取り組んでいきたいというふうに考えております。  (「議長」の声あり) 297 ◯議長(安達和彦君) 鳥居副市長。 298 ◯副市長(鳥居 聡君) 済みません,私のほうから外郭団体のことについて御説明申し上げます。  外郭団体につきましては,御承知のように,行財政改革2015で,外郭団体の10団体以上削減という目標を設定させていただきまして,おかげでこの12月までで12団体が削減になったということでございます。  そういう状況で進んでまいったわけでございますけども,今後の市と外郭団体の関係,さらには活用策があるのかというようなことを検討するために,ことしの1月から外郭団体監理に関する検討委員会,これを立ち上げさせていただいたところでございまして,専門家のいろんな意見を聴取しながら,全部の団体はちょっと聞けませんが,外郭団体10団体を抽出してヒアリングを行うなどして,いろいろ意見交換をしているところでございます。
     この中で,指定管理者制度についても,先ほどちょっと触れられましたですけども,これに関しましては,この委員会の中でも,導入によって市の経費削減とか,民間のノウハウ活用といった,そういう効果がある一方で,やっぱり短期間で変わっていかないといけないおそれがあるために,職員の人材育成,これが十分行われてないのではないかとか,外郭団体がこれまでに自主事業として提供してきた公的サービスが十分に提供できなくなっているのではないか,そんな意見が出されているところでございます。  また,国のほうでも,この8月に第三セクターの経営健全化とあわせて効果的な活用を検討するような指針が出されたところでございます。  我々としましては,そういうような状況も踏まえまして,外郭団体の役割については十分検討していく必要があるというふうに考えてございますけども,あり方についてどのように考えてるのかということでございますが,現在のところでは,まず1つとしては,これまでのやってまいりました行政の補完的役割,効率的・弾力的な事業運営,こういうことが1つは挙げられるというふうに思ってございます。  それとあと,民間業者との兼ね合いでございますけども,やっぱり民間事業者がなかなかすぐ手を出しにくいようないろいろサービス分野もございます。そういうところへ民間事業者と連携した形でのやっぱり対応,さらにはそういう民間事業者とか,NPO法人を束ねていくようなコーディネートの機能,こんなことも必要があるのではないか。また,さらには神戸市の市域を越えたような広域的な活動,こういうことでも役割があるのではないかというようなことが今考えておるところでございます。  いずれにしましても,具体的には委員会での年度末での意見の取りまとめに向けまして十分に議論をしてまいりたいと思います。  (「議長」の声あり) 299 ◯議長(安達和彦君) 北山君。 300 ◯53番(北山順一君) いろいろ御答弁いただきましてありがとうございました。  私,見ておりまして,久元市長は,市長就任以来1年余りですね,この1年余りにして,もう今のところ市民の心をばっちりとつかんでおるなと,こういうふうに私は思っております。  特に,婦人会,老人会,あるいは各種福祉団体だとか,いろんな団体の皆さんの信頼は非常に厚いものがあります。私,1年余りにしてこれだけの市民に評価されておる市長いうのは初めてでございます。  そこで市長に,私はそういう市長だからこそお願いを申し上げたいのは,多くの市民は多種多様な期待を持って市長を見ております。私から申し上げますと,先ほど申し上げました新長田の問題につきましては,まず1番に市長にしていただきたいと思いますことは,新長田に快速電車をとめていただきたい。それから,東口の改札をあけていただきたい。これをしていただくことが,もう本当に新長田が生き返る一番大きな要素になると,こう思っております。  そういうふうにしていただいて,この長田区というところを見てまいりますと,特に市場とか商店街,これ32カ所あるんです。よく数えていったらね,32カ所あります。神戸市中央区に次いで2番目であります。人口は一番少ないけれども,商店街・市場の数では2番目であります。こういうまちが──それぞれの人たちは,もうこんなに商売がうまくいかないんだったら,もうどうしようか,やめようかということで非常に悩んでおります。それで,悩んでおります。悩んで苦しみながら,細々とこの商売を続けていっておるんです。けれども,ここで僕は市長に何とか,これらの人々が喜んで,進んで働いていけるような,こういう市場・商店街をつくり上げていただきたい,知恵を出していただきたい。これはオール関西とか,あるいは全国を対象にして,ITとかそういうものを使って,こういうところでいろんなイベントを今でもやっておりますけれども,いろんな全国から神戸へ行こう,長田へ行こうと言われるような,そういう仕組みを考えていただきたいなと,これ思っておるんです。願っておるんです。いかがでしょうか,その点。  (「議長」の声あり) 301 ◯議長(安達和彦君) 久元市長。 302 ◯市長(久元喜造君) 商店街・市場の活性化は大変大事な課題だというふうに思いまして,就任してすぐに担当の部長をつくりました。現実に,その担当の部長はもう席を温めているのではなくて,市内の商店街に足を運び,いろんな皆さんの意見を聞いて,そしてどういう対策をとったらいいのかということを検討しています。私も時々直接その結果を聞いております。  実際,それを受けた商店街支援策も平成26年度予算にも盛り込みましたし,27年度予算にはどのような新規施策を盛り込むことができるのか,これまでの平成26年度の事業をどう拡充するのかということにつきましては,しっかり検討させていただきたいと思いますが,その中で,今,北山議員から御提案がありました,例えばITの活用とか,それから神戸から長田を初めとする商店街に関する情報を発信をいたしまして,広く市外から足を運んでいくような取り組みができないかというような視点も交えながら検討させていただきたいというふうに思います。  (「議長」の声あり) 303 ◯議長(安達和彦君) 北山君。 304 ◯53番(北山順一君) 市長に申し上げますが,一番私が肝心だと思っているJRの御答弁がないんです。市長は,前に,今のJRというのは民間企業──一般の民間企業よりもっと民間企業に徹しとるよと,こういうふうな話を聞いて,手ごわい相手であることはよくわかっております。手ごわい相手であることはわかっておりますけれども,それより市長が出ていくことのほうが,向こうから見たらもっと手ごわいと思うんです。だから市長,先頭に立って,この問題に取り組んでいただけないでしょうかね,それをお願いします。  (「議長」の声あり) 305 ◯議長(安達和彦君) 久元市長。 306 ◯市長(久元喜造君) この新長田への快速の停車の問題というのは,長田区民の皆さんの悲願であるということは副市長時代からよく認識をしておりますし,北山議員からも,もう幾度となくお話も聞いております。よく認識をしておりますが,ただ,これはただ停車をすればいいというものではなくて,例えば,軌道をどうするのかと,今の軌道のままでは停車ができないという問題もあるわけです。ですから,これはただ働きかけるだけという次元を超える問題ではないかというふうに思っておりますので,決してこれを諦めることなく,いろいろな方策を私どもも考えて,JR西日本に対してもぶつけていくというようなことも含めて取り組ませていただきたいと思っております。  (「議長」の声あり) 307 ◯議長(安達和彦君) 北山君。 308 ◯53番(北山順一君) 実は,もう3年,4年前ですかね,新長田に快速をとめていただきたいということを働きかけを始めていただきました。そのときに,JR西日本から出された数字があります。軌道をもう1本つけるために20億だったと思います,かかります。それから,ホームを延伸するために,14億だったと思います。それからラッチというんですか,改札を東口にあけること,これは6億円かかると言って,向こうはきっちり計算はしてあるんです。だから計算してありますが,私はそのとき思いました。これはもし全部できたら,あの地域に神戸市自身が持っておる土地もたくさんあります。そして,民間が──あの地域に企業がたくさんありますので,固定資産税だけで,もう2年あったら元取れるんじゃないだろうかなと,改札のラッチだけですよ,そういうふうに思っておるんです。  そういう意味で,手ごわい相手ではあるけれども,久元市長のほうがもっと手ごわいと思いますんで,頑張って,ぜひ一回先頭に立ってやっていただきたい。先頭に立ってやるぞという声だけ聞かせてください。  (「議長」の声あり) 309 ◯議長(安達和彦君) 久元市長。 310 ◯市長(久元喜造君) 先頭に立ってやらせていただきます。  (「議長」の声あり) 311 ◯議長(安達和彦君) 北山君。 312 ◯53番(北山順一君) ありがとうございました。  それで,まだ5分もあります。私自身は,人口問題については,非常に難しい,難しいと,こう言いますけれども,思い切ってやればできると,そういう確信を持っております。先ほど御紹介申し上げました長野県の何とか村やったね,下條村,長野県のね。それから静岡県の長泉町,ここは2.04を回復しとんです。1.35から2.04まで回復してるんです。これはもう思い切った,あるいは町長なり村長なりの決断があったようでございます。私はぜひ,その決断をお伺いをしたいと言って申し入れをしましたが,今忙しくてお会いすることはできませんと言って断られたんです。断られたんですが,いずれ私は行って,村長なり町長の決断のあり方については十分伺ってきたいと,こう思っておりますのでね,ただ難しい,難しいと言われたら──私この子育て日本一のまちをつくってくださいということについては,昭和48年に私は議会へ入っておりますから,昭和50年の宮崎辰雄市長に──昭和50年にですよ,市長に私はお伺いしました。子育て日本一のまちをつくらないと,今のままだったら少子社会が必ず来るよと,昭和50年に言うたんですよ,私八卦は見ませんけどもね。それから今日まで言い続けてきました。いいえ,やりませんと言うた市長いないんです。宮崎辰雄市長も,笹山幸俊市長も,矢田立郎市長も,そのとおり,それはやらないかんのや,私どもも努力しますという返事ばっかりでした。そこにいらっしゃる皆さん,全部聞いておると思います。だけどできなかったんです。  もう全国平均より少ないんですね,神戸は,1.29ですかね,そんな程度ですから。これ,本当にやる気になっていただいたらできるというて私は思っておるんですがね,そこのところいかがでしょうかね,もう1度お願いします。  (「議長」の声あり) 313 ◯議長(安達和彦君) 久元市長。 314 ◯市長(久元喜造君) これは1つは,今,北山議員が例に出されました長野県の下條村ですね,大変規模が小さな村です。規模の小さな村は,かなり小さいだけに機動的に特定のところの政策を物すごく分厚くするということができます。  その一方で,そこは報じられるんですけれども,逆に手薄になっている部分が出てきて,そこはなかなか報じられないという面があります。  それから,何かをやることによって,それが具体的な数字に結びつきやすい,小さいですから。少しまとまって外からの転入があって,たまたまそこが若い世代であれば,出生率はすぐに高くなるというふうに思います。  これに対しまして,大都市はなかなかそういう面では逆の状況にありまして,現実には大都市の合計特殊出生率は大変低いです。  しかし,それで何も手をこまねいているということではなくて,やはり地道に,子供・子育てに関する施策を実際に出生率が上向くような,これをただ単に保育所の拡充とかということではなくて,いろんな政策の分野で,そういう視点を入れて,それをどういうふうに組み合わせるか,そのことによって全体的にどう効果を発するのかという観点から,1つ1つの政策を見直して,拡充をしていくというような視点で取り組んでいきたいというふうに思います。  (「議長」の声あり) 315 ◯議長(安達和彦君) 北山君。 316 ◯53番(北山順一君) 最後に1点,要望させていただいて終わりたいと思います。  報道だったと思いますが,市長はトヨタが発売する水素自動車を発注なさったと,こういうことでございます。トヨタが発売する水素自動車については他都市も何都市か発注しておるようですけれども,ただ発注して乗るだけではなくって,水素産業を神戸にいかに誘致するかと,神戸に水素産業を誘致して,神戸で水素産業を大きく花開くような,そういうまちに私はしていくべきだと,こういうふうに思っておるんです。そのためには,神戸は特に川崎重工というところが,この水素産業については非常に明るく取り組んでおる,随分前向きに取り組んでおると,こういうふうに聞いております。  そういう意味からすれば,川崎重工だとか,あるいは岩谷産業だとかいうようなところが一生懸命取り組んでおるんだということですから,水素産業については,神戸はどこよりも前を歩むぞというぐらいの勢いでぜひ取り組んでいただいて,神戸に新しい大きな産業が生まれるようにお力添え賜りますようお願い申し上げます。  以上です。(拍手) 317 ◯議長(安達和彦君) 御苦労さまでした。 318 ◯議長(安達和彦君) 次に,60番前島浩一君。  (60番前島浩一君登壇) 319 ◯60番(前島浩一君) それでは,早速一般質問に入らせていただきたいと存じます。  1点目は,いわゆるごみ屋敷対策に関する市の取り組みについてでございますが,これにつきましては,昨日の質問と全く重複するので,多くを申し上げることもできませんが,実は私の地元の西区内でも,市に相談しても財産権等の問題で解決できないという実態があり,近隣の住民が長年にわたって多大な迷惑をこうむってきたということに対して,早急に対策を講じて解決に努めることが大切であり,その救済策は条例化しかないんではないかと,このように考えておるわけであります。  きのうも市長は,防犯・防災等の多方面からのアプローチが必要であり,さらに条例による対応も考えていきたいと,このような答弁であったように思いますが,改めて市長の決意のほどだけをお伺いしたいというふうに思います。  次に,2点目は,市営住宅の空き家の活用策についてであります。  立地上の問題等から,募集してもなかなか入居が決まらない住宅,いわゆる常時募集住宅は募集担当者にとっても頭痛の種と思われます。聞くところによりますと,市内広しといえども,その住宅は西北神の神戸電鉄沿線に集中しており,押部谷・栄・山の街の住宅がその大半であるとのことであります。具体的な活性化策を講じる必要があると考えるわけでございますが,そこで,県でも明舞団地で取り組んでいるやにお聞きする応募条件の中に,地域活動への参加等を設けて,国の特例措置を受けて,シェアハウス的な住宅として大学生の入居による活用というのを考えてはどうかと。それが可能となれば,学生にとっては,比較的安価な家賃で入居でき,その住宅全体にとっても若者が入居することによって地域の活性化が図られ,さらに地域の各種ボランティア活動の担い手を得ることができるというような,いろんなメリットが生まれてくると思うわけでありますが,これについてどうお考えか,お聞かせいただきたいと存じます。  3点目は,歩いて暮らせるまち,健康都市づくりについてであります。  超高齢化社会の中にあって,目指すべき健康都市とは,意図しないでも自然に歩いて,あるいは歩かされてしまう都市づくりというのがこれからの健康都市の方向性ではないかというふうに考えております。  そのためには,都市の集約化,歩行空間と公共交通の整備,まちのにぎわい,商店街の再活性化などが必要であり,その方向性は健康課題だけでなく,多くの地域課題もあわせて解決することが期待されるわけであります。  2年ほど前に訪問したドイツのフライブルク市では,約50年ほど前に中心市街地への車の流入を原則禁止し,LRTなどの公共交通を再整備し,快適な歩行空間の形成を成功しているということであります。  それによって,人は歩いて暮らす習慣になれ,まちはにぎわいを取り戻し,商店街の売り上げは3倍まで,医療費は全ドイツの中でも2番目の低さになるなどの効果を生み出していると聞いております。つまり,歩いて暮らせるまちのアドバンテージは,健康や医学での好効果,にぎわいの創出や商店街の売り上げ増といった地域活性化への寄与,CO2削減といった環境への寄与等々が考えられるわけであります。  こういった提言をすることによって,健康で元気な神戸の実現に取り組みたいと考えておりますが,久元市長の考えはいかがかということでお尋ねをしたいというふうに思います。  以上です。  (「議長」の声あり) 320 ◯議長(安達和彦君) 久元市長。 321 ◯市長(久元喜造君) 前島浩一議員の御質問にお答えを申し上げます。  いわゆるごみ屋敷対策につきましては,昨日も御答弁を申し上げましたので,基本的な考え方を申し上げたいと思います。  いわゆるごみ屋敷が神戸市内でも相当ふえておりまして,これに対してどう対応するのかというのは,従来以上の優先課題として認識をして取り組まなければいけないと考えております。  その際,どうしても私有権の限界ということがあるわけですけれども,それはそれとして認識しつつ,その私有権の限界というものをどういうふうに乗り越えるのかということに知恵と工夫を凝らさなければいけないというふうに認識をしております。  同時に,このごみ屋敷の問題のかなりの部分は,福祉的な部分があると,すなわちひとり暮らしで高齢や障害などによって片づけが困難となって,生活に対する意欲や能力を失っていく,それで結果的にごみ屋敷になるというようなケースが多いと。また,いわゆる認知症的なケースの場合には,客観的に見ればごみであるものが,本人から見れば,これは財産的価値があるという認識をしているケースもある,いずれにいたしましても,こういう福祉的な課題については,ごみの除去ということだけでは解決ができませんから,地域福祉の関係者も入った取り組みが必要で,そういう地域福祉の皆さんも入った関係行政機関の,このネットワークが大変大事であるというふうに考えております。  そこで,そういう基本的な考え方で臨んでいきたいと思っておりますけれども,確かに,ほかの都市を見ますと,本市の条例を超えるような規定を含んだ条例は制定されておりますので,その条例の運用状況というようなこともしっかりと調査をいたしまして,現状では解決が困難な事案についても対応することができるように,条例による対応も含めて検討を進めていきたいというふうに考えております。  それから,歩いて暮らせるまちづくりにつきましてお答えをさせていただきます。  交通環境の形成の基本的な考え方は,公共交通を中心に,歩行者・自転車・自動車などがバランスよく組み合わされた形であるというふうに考えております。その中でも,健康にもつながる歩いて暮らしやすい交通環境の形成を目指し,特に都心においては,歩きたくなる歩行空間の創出を図っていきたいと考えております。  これまでの取り組みといたしましては,人中心の道の整備として,大丸東側の明石町筋を車線を絞り,歩行者を中心としたゆとりある空間の創出あるいは光のミュージアムなど,魅力的な空間の創出,オープンカフェなど,公民連携による道路空間の活用などに取り組んできました。  ことしの11月には,大丸前スクランブル交差点周辺におきまして,歩行者空間を広げる実験を行ったところであります。  また,次世代型路面電車を用いたLRTあるいはBRTにつきましては,今後の良好な交通環境の形成に寄与するツールの1つであると認識をしておりまして,導入可能性について,民間事業者を募集をするなどの取り組みを行っております。  今後とも自動車交通をマネジメントし,歩きたくなる歩行空間を創出するとともに,多様な交通手段を活用することで回遊性を高め,神戸にふさわしい,人に着目したまちづくりを現在策定中の都心の将来ビジョンの中で描いていきたいと考えております。  市営住宅の問題は,鳥居副市長からお答えをさせていただきます。  (「議長」の声あり) 322 ◯議長(安達和彦君) 鳥居副市長。 323 ◯副市長(鳥居 聡君) 市営住宅の空き家の活用策でございます。  御指摘のとおり,押部谷とか,そういうところで常時募集を行っても申し込みのない住戸と,これは階段式の住宅で,5階建てでエレベーターもないとか,そういう条件のところでございまして,そういうところの活用策というのは,やっぱり重要な課題でございますし,地域のコミュニティーが高齢化が進んで,なかなかうまいこといってないということも認識はしてございますので,何らか取り組みが必要であるというふうには思ってございます。  まず最初に,ちょっと原則論を申し上げて恐縮でございますけども,市営住宅というのは,基本的には住宅に困窮している低額所得者のための住宅ということになってございまして,目的外使用をするには,国の承認等が必要になってくるわけでございます。  また,国におきましては,公営住宅の本来入居対象者の入居を阻害せずに,公営住宅の適正かつ合理的な管理に支障がないように,適切な処置を講じる必要性というのが示されているところでございます。  また,世代とか,生活習慣が異なる大学生が入居した場合に,やっぱり周りの,既に営まれている共同生活に対して,やっぱりある程度影響が出てくるのではないか。そういうことから考えると,事前に十分な御理解を賜る必要もあるのではないかというふうに思っておりますけども,やっぱりコミュニティーに大学生が入ってくるということは,やっぱりそれはそれなりに価値があります。  明舞団地のほうでも,コミュニティー活動に参加をされておるということなんですけども,これまたあんまりこれが学生にとって負担感ができると,これはまた入りにくいというようなこともあるのではないかなと,こんないろいろ課題を申し上げさせていただいたわけではございますけども,やっぱり学生入居による有効活用,そういうのは十分な,やっぱり高齢入居等支援,地域コミュニティーの活性化に十分期待ができるのではないかなというふうに思ってございますので,議員の御指摘も踏まえまして,今後大学の意見とか,いろいろ聞いてまいりながら,明舞団地の事情も聞きながら検討してまいりたいというふうに思います。  (「議長」の声あり) 324 ◯議長(安達和彦君) 前島君。 325 ◯60番(前島浩一君) まず,ごみ屋敷対策,きのうもやって,きょうもやって,大変恐縮でございますが,私の地元でも大変困っておられる方がおられて,長年にわたってそういう被害と言ったらあれですけど,こうむって,若い者がもう戻ってこないというようなまちになりつつあると,こう言われておるわけですね。だから,一日も早くこういった状況を改善してほしいんだと,本当に切実な思いだと思うんです。  そういう中で,じゃあ御本人はということで,先ほど市長は福祉的な要素があるということでおっしゃっておられたんですが,今回のこの私が申し上げてる西区のケースは,それほど福祉的な要素はなくて,かなりしっかりした方なんです。何でかわからないけど,地域に迷惑かけることは何とも思ってないというような,少しやっぱり精神的には何か患っておられるのかもしれません。ただ,やはりそういったことについて,もちろん福祉的な要素はないとは言えないと思いますから,配慮する必要はあるかもしれませんが,基本的には迷惑をこうむっている周りの方への配慮というのが欠けてたらいけないんではないかと。犯罪でもそうですけど,やっぱり被害者のほうが何か,常に何かマスコミに出たりなんかして,加害者は,意外とシートでかぶされたり,顔を隠されたりといって,なかなか表に出るまでは,実際には被害を受けた方々が,長いことにわたってそういったことについてつらい思いをしてきたことに対しての救済策を本当に真剣に考えていく必要があるんだということを申し上げたいわけでありまして,そういう意味では,先ほど来,ネットワークを地域福祉の関係者が入ったネットワークを構築してと,これは私はまず,その前に除去することが先,除去するに当たっては,確かにそういう要素も加味しながらやらないかん。だから,条例──今やれるのは,法律がないわけですから,条例化をして,大阪や京都や足立区や,いろんなところで取り組んでるように,条例化をして,そして指導だとか,あるいはまたいろんな方式があると思いますけど,例えば,その中にはまず調査をするとか,それから指導・勧告あるいは命令,そして公表あるいは代執行,場合によっては京都のように罰則もというような,それはそこまでいくかどうかは,いろいろ議論して,福祉的な要素も加味する必要があれば,これはどこまでやるんやとかいうことも加味しながら,基本的にはそういったことについての取り組みを,早急に解決するための手だてを,やっぱり行政で取り組んでいかなければいけないんではないかなと,これは本来だったら条例提案は議会にもありますけど,こういった類いは,やっぱり私は当局がしっかりと市民の実態を把握しながら,解決に努めるという意味で条例化に努めるべきであると,このように思うんですが,いかがでしょうか。もう1回お聞かせください。  (「議長」の声あり) 326 ◯議長(安達和彦君) 久元市長。 327 ◯市長(久元喜造君) 前島議員の御指摘のケースは具体的なケースだと思いますが,具体的なケースは1つずつ事情が異なると思いますので,そのケースに応じた対応を私どもも区役所と,そして関係機関,区社協などがつい一緒にネットワークをとりながら対応をすることができるように,体制の強化をしっかり図っていきたいというふうに思います。  それから,条例化につきましては,これはほかの自治体の条例の運用状況なども勘案しながら,それが有効であれば,本市にも取り入れていくということは考えられると思います。まず運用状況もしっかり見きわめて,そして現行の条例でどの部分が足りないのかということについて,しっかりと実務的な検討を行った上で,この条例の改正ということについて検討をさせていただきたいというふうに思います。  (「議長」の声あり) 328 ◯議長(安達和彦君) 前島君。 329 ◯60番(前島浩一君) 正直言いまして,現行の条例で解決できないから,ずうっとこのまま放置されてきたという実態なんです。だから,要は新しい条例化を,他都市の例も見ながら御検討いただく必要は本当にあるんです。それでなければ,先ほど市長が最初におっしゃったように私有権の問題──私有財産権の問題に抵触して,にっちもさっちもいかない,動かないということがあるわけですから,それを解決するには,そういった条例化というのはぜひとも必要だということで,これ以上議論してもあれですけど,とにかくそういった点で御理解をいただいた上で早急に対策を講じていただきたいというふうに思います。  それから次に,市営住宅の空き家の活用策等々についてですが,これにつきましては,本当に常時募集的な住宅というのは,正直言って,先ほど副市長おっしゃったように,入居がなかなかもう進まない,募集してもなかなか入っていただけないという,いろんな要因がある。これはやっぱり1つは,交通機関の関係だとかいうのが一番大きな要素ではないかなと思います。それが進むことによって,どんどんその住宅が高齢化してるということによって,活性化が失われてる,あるいはコミュニケーションがなくなりつつあると,こういうような実態ではないかなと思うんですね。そういう意味では,そういった取り組みを学生に対して,これは大学生直で呼びかけるのか,明舞団地方式のように呼びかけるのか,あるいは近隣の大学と連携しながら進めるのかはともかくとして,やっぱりそういった取り組みを早急に考えていただきたい,その地域の住宅の活性化のためにも。それが結局,その住宅をつくって,やっぱり長いことやってきたけど,よかったなと言われるような,いろんな相乗効果を生み出すことができるような取り組みとして,1つの例として,やっぱりこういった取り組みを考えていただきたい,こう思うんですが,再度お考えをお聞かせいただきたいと思います。  (「議長」の声あり) 330 ◯議長(安達和彦君) 鳥居副市長。 331 ◯副市長(鳥居 聡君) 本当に,常時募集の住宅で空き家があるようなところについては,やっぱり対策は考えていく必要があると思ってございます。
     まずは,やっぱり大学のほうにいろいろお聞きして,そのニーズですね,そういうところをやっぱり把握する。さっき言われましたように,常時あいてるところについては,あいてるそれなりの理由があるやろうと,それはそうです,建物が古かったり,さっき言われたように公共交通が不便やったり。でも,そういう中でも,やっぱりそのニーズがあるかどうかについては,やっぱり大学とか──近傍の大学ですね──とかに当たっていく必要があるかなと思ってますので,まずはそういうところのニーズの把握をした上で,どんな使われ方がいけるのかを考えていきたいと思ってますし,大学の学生寮なんかみたいな規模になってしまいますと,大体使われ方がかなり厳しいのではないかなと思ってますので,そこはちょっとなじめないかもしれません。でも,そういう大学の,まずはニーズを把握した上で,具体的にどんな使い方があるのか,募集の仕方はどうしたらいいのか,そういうことは検討させていただきたいと思います。  (「議長」の声あり) 332 ◯議長(安達和彦君) 前島君。 333 ◯60番(前島浩一君) 明舞団地に入っておられる方──学生の方が何人かおられるんですが,やっぱり入居者の声ということで,大学生からやっぱり入居して3年になるとか,2年になるとかいうような話ですけど,やっぱり地域との交流が,住むことによって交流がしやすくなり,自分なりにもう1度,学生なら学生らしく,地域の方と触れ合うことによっての生き方ができるというようなことを書かれておるケースもあるわけでありまして,そういったことから言えば,やっぱり地域の方も,実際に私は栄の住宅の自治会長等から,ぜひともそういったことを検討してほしいんやと,やっぱり活性化のために,受け入れるよと,地域は受け入れる要素は十分あるよと。学生が──ただし地域のボランティアだとか,限度ありますけど,自治会の活動にどこまで参加できるかはともかく,そういったことに参加することを条件として受け入れを考えていく,それはシェアハウス的にやっていったらどうやというような提案がありますので──現場からあるわけです,住民から──いうことで,その辺を十分配慮いただいて,早急に一遍,この空き家対策も含めてですけど,考えていただけたら,活性化につながるんではないかと,このように思いますので御検討いただきたいというふうに思います。  最後に,健康づくりというか,歩いて暮らせるまちづくりの関係で,市長からも御答弁いただきましたが,これは11月の大丸前のスクランブルのところの実験,これはこれで,現状の交通機関を是認した上で公共交通なり,全て是認した上での,ただしいわゆる歩行空間を拡大することによって,どういう影響が出てるかという実験だというふうに思うんですけど,私はそれも1つの実験を積み重ねていっていただくことも大事だと。ただし,やっぱり大事なことは,現状の公共交通機関をもう1回見直していくということが大事ではないかなと。やっぱり本当に歩いて暮らせるような環境づくりというようなことになると,やっぱり自動車の流入とかいうようなことがスムーズに──スムーズとはいかんでも,いけるような,それはもう全然問題ないんですよと,幅が確保できればいいんですよということじゃなくて,やっぱりそういったことも一定の制約を設けながら,公共交通を優先した形でのまちづくりというか,こういうことによって,市民は,買い物に来た方も含めて,地域の方は歩かざるを得ない,歩いて生活すること,歩いてまちを散策することが,要は楽しみもふえる。それによって,地域の商店街等のにぎわいもどんどん工夫を凝らすことによって,にぎわいがふえていく,こういったことが重要ではないかなと,こう思うわけであります。  そういう意味では,公共交通の見直し,LRT等について市長も民間事業者にいろいろ検討,提案してもらうようにということで今回も出されておられますけど,やっぱりそれもさらに,健康都市づくりというか,神戸の元気な,健康なまちづくりにつながるような形で取り組んでいただきたいと,このように思うんで,そういう意味では公共交通のあり方も含めての対応を基本に考えていただいて,そして市民が健康で歩けることになったら,やっぱりフライブルクじゃありませんけど,医療費がやっぱり,ごっつい少なく済んでると。あるいは,商店街の売り上げは本当に3倍にもなってると。こんなことが現実として,数字としてあらわれてるわけですので,そういったことからも,その取り組みをぜひとも検討いただきたいというふうに思うんです。もう1度御見解をお聞かせください。  (「議長」の声あり) 334 ◯議長(安達和彦君) 久元市長。 335 ◯市長(久元喜造君) 基本的に,公共交通を中心にしたまちづくりということをしていかなければいけないと思いますし,もう少し自治体が中心になりまして,各交通事業者間の調整ということについても考えていかなければいけない面もあると思います。  それから,都心に自動車の交通を抑制するというような基本的な考え方は,恐らくもう30年,40年前からもありまして,そういう実験も諸外国あるいは国内でも散発的に行われたというふうにも記憶をしております。  しかしながら,必ずしも長続きはしませんでした。というのは,やはり日本が高齢社会になりまして,高齢者の移動は,どうしても車に──家族がお年寄りを車で,都心には買い物にも行くし,病院にも行くし,遊びにも行くしというようなことで,やっぱり車の価値というものが,やはり高齢社会の中で見直されたというのは変ですけれども,やはりなかなか車が捨てがたいというのが神戸に限らず,日本の社会全体にあります。そういうようなことも踏まえますと,なかなか都心への車の流入を抑制するという政策が現実的なのかどうかということは課題としてあると思いますけれども,そういう視点も含めながら,まちづくりと公共交通のあり方ということはぜひ考えていきたいというふうに思っております。  (「議長」の声あり) 336 ◯議長(安達和彦君) 前島君。 337 ◯60番(前島浩一君) 今,市長おっしゃったように,まちの中に車の流入を規制するということについては,日本の今日までずっと培われてきた車社会といいますか──の中では,大変難しい課題であることはもう十分承知しております。  ただ,いろんな形で制約をすることによって,地域間の,例えば人が歩ける環境については,商店街だとか,そういうところはもちろん,センター街だとか,元町商店街が車が入るわけじゃありませんけど,やっぱりその周辺も,やっぱり車を使わないでも,どうしても必要な,今おっしゃるような高齢者に対する対応だとかいうようなこと,あるいは仕事で使わないかん搬入車だとかいうようなことを含めたら,そういったレアケースを除けば,基本的には皆さん歩いてまちを楽しんでくださいというようなことを習慣づけていく環境づくりというのが,私は必要ではないかなと。長いことかけてということになろうと思いますけど,急にそう言ったって,神戸だけでやったって,どこにも通じない,神戸は車が入りにくいまちやから,もう行くのやめやというようなことになっては困るわけでございますが,しかし,そういった別の,歩くことによる魅力の創出とか,そういったことも含めて,これから工夫と努力が要るんではないかなと,こう思いますので,ぜひともこれから御検討を賜りたいし,私どもからも提案をさせていただけたらというふうに思っております。  以上で終わります。 338 ◯議長(安達和彦君) 御苦労さまでした。  以上で,一般質問は終わりました。  以上で,本定例市会の議事は全部終了いたしました。  これをもって,平成26年第2回定例市会を閉会いたします。御苦労さまでした。   (午後5時35分閉会) 神戸市会事務局 Copyright (c) Kobe City Assembly, All Rights Reserved. No reproduction or republication without written permission. ↑ ページの先頭へ...