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1. 神戸市議会 2011-10-19
   開催日：2011-10-19 平成23年福祉環境委員会　本文

   
   取得元: 神戸市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-04-24
   本文へ移動 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　（午前10時２分開会） ◯委員長（橋本　健）　ただいまから福祉環境委員会を開会いたします。 　本日は，昨日の本会議において付託されました議案の審査のほか，陳情の審査並びに報告の聴取のためにお集まりいただいた次第であります。 　次に，本日の協議事項についてお諮りいたします。 　お手元の協議事項のとおり，本日，環境局の審査は予定しておりませんが，環境局の所管事項に関してご質疑の予定はございませんか。 　（なし） 2 ◯委員長（橋本　健）　特にないようですので，環境局の待機を解除いたしますから，ご了承願います。 　次に，本日審査いたします陳情第16号につきましては，陳情者から口頭陳述申出書が提出されておりますので，保健福祉局審査の冒頭に口頭陳述を受けることにしたいと存じますが，ご異議ございませんか。 　（「異議なし」の声あり） 3 ◯委員長（橋本　健）　それでは，さよう決定いたしました。 （保健福祉局） 4 ◯委員長（橋本　健）　それでは，これより保健福祉局関係の審査を行います。 　最初に陳情第16号の陳情者から，口頭陳述を聴取いたします。陳述人の岡さん，前へどうぞ。 　陳述人に申し上げます。陳述人は最初にご住所とお名前をおっしゃってください。そして，内容をご要約の上，５分以内に陳述を終えるようお願いいたします。 　それでは，岡さん，どうぞ。 5 ◯陳情者　私は，神戸市長田区細田町６丁目に住む岡　民雄と申します。現在，３人の子供を持ち，末の次女が細田保育所に通っております。本日，私が陳情したいことは１点です。平成24年度から保育料算定基準を見直していただきたい。具体的には，これまでの所得税納税額のみによる算定から，年少扶養控除廃止以前の納税額計算で，保育料を算定いただくようにしていただきたいということです。 　理由は１つです。年少扶養控除が廃止されたことによって，15歳以下の子供を持つ世帯の課税ベースが広がり，そのために納税額が，所得税は本年１月から，住民税は来年６月からふえ，そのことが納税額と連動して保育料がふえる仕組みになっているからです。15歳以下の子供を持つ世帯には，確かに子ども手当，10月からは改定された児童手当が支給され，年少扶養控除廃止以前に比べれば，手取り収入はふえたように見えます。しかし，手取りがふえた一方で，納税額がふえ，その上，保育料まで引き上げられれば，一体何のための子ども手当であったり，改定児童手当なのかということになるのではないでしょうか。今，子育て世代を取り巻く雇用や経済情勢は大変深刻です。そのため，母親が働きに出なければ家計がもたない，だから保育所への入所希望が殺到しているのだと思います。その家計を守るとりでにもなっている保育所の保育料が引き上げられれば，これもまた何のために保育所に預けて，働きに出ているのかわからないという状況が生まれかねないと思います。家計が安定しないと，家庭生活や家庭環境の安定が損なわれ，かえって生活保護世帯の増加や児童扶養手当などの増加で，公的負担がふえるのではないでしょうか。ぜひ，この私の提案をご一考願いたいと思います。 　これで私の陳述を終わります。以上です。 6 ◯委員長（橋本　健）　口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。
   　それでは，議案１件，陳情１件及び報告事項１件について，一括して当局の説明及び報告を求めます。 7 ◯雪村保健福祉局長　それでは，議案１件，陳情１件，報告１件について，一括してご説明申し上げます。 　初めに，資料１の１ページをお開きください。 　第47号議案神戸市福祉事務所条例の一部を改正する条例の件につきまして，ご説明申し上げます。 　子ども手当につきましては，平成24年度からの恒久的な制度に円滑に移行できるよう，平成23年10月から半年間の手当の支給について定める特別措置法が制定されました。10月からの子ども手当事務の根拠法の制定に伴い，条例の改正が必要となったものであります。 　次に，陳情第16号年少扶養控除廃止に伴う，保育料算定基準の変更を求める陳情につきまして，ご説明を申し上げます。 　平成22年度の税制改正により，平成23年分所得税から15歳以下の扶養親族に対する年少扶養控除及び16歳から18歳までの特定扶養控除の上乗せ部分が廃止され，前年の所得税額をベースに決定している保育所保育料につきましても，平成24年度以降から影響を受けることになります。こうした状況を受け，本年７月に，厚生労働省から保育料については扶養控除見直し前の旧税額を計算する等により，扶養控除の見直しによる影響を可能な限り生じさせないよう，対応をお願いする旨の通知がなされたところでございます。本市においても，この通知にのっとり，年少扶養控除や特定扶養控除の廃止がなかったものとして算出した所得税額により，保育料を決定することを考えており，扶養控除の見直しによる影響が出ないように対応していく予定でございます。 　続きまして，平成24年度兵庫県予算に対する要望のうち，保健福祉局所管分につきましてご説明申し上げますので，資料２の３ページをお開きください。なお，資料に記載の要望のうち，太いゴシック体になっているものは重点的に要望しているものでございます。 　まず，３．医療サービスの確保・充実についてでございますが，(１)福祉医療制度における所得判定基準の見直しの凍結，扶養控除廃止に伴う影響の遮断及び乳幼児等こども医療費助成制度の所得制限の緩和を要望いたしております。次に，(２)では，産婦人科・小児科をはじめとする県下の医師確保対策の一層の充実・強化，(３)では，神戸こども初期急病センターをはじめとした市内における救急医療体制に対する支援の充実を要望いたしております。次に，(４)では，平成24・25年度の後期高齢者医療保険料率改定に際して，財政安定化基金を活用した保険料増加抑制策の実施，(５)では，国民健康保険事業における県財政調整交付金の配分方法に対する市町意見の十分な尊重及び必要な事業費の確保，(６)では，特定健診・特定保健指導について，普及啓発活動の積極的な推進などの支援，特に国民健康保険事業の保険者及び被保険者の負担軽減のための財政措置並びに後期高齢者への検診実施に対する財政措置を要望いたしております。 　５ページをお開きください。 　４．保健・福祉の充実についてでございますが，(１)介護保険制度の円滑な運営といたしまして，福祉人材の確保・育成の充実及び介護サービス情報の公表制度などの円滑な実施，第５期介護保険料率改定に際して，財政安定化基金を活用した保険料増額抑制の実施，在宅医療・訪問看護等の充実に向けた取り組みの強化を要望いたしております。次に，(２)では，復興住宅等での見守り支援者の継続配置，高齢者自立支援拠点整備及びＩＣＴを活用した見守りの推進等に係る事業費の確保を要望いたしております。 　７ページをお開きください。 　(４)では，ユニバーサルデザインの積極的な普及・啓発及び市が実施する事業への財政支援をはじめとする各種支援並びに鉄道駅舎へのエレベーター等の設置に対する補助対象上限枠の撤廃及びエレベーター・スロープ等を伴わないバリアフリー化設備の単独整備など，財政措置の拡充を要望いたしております。次に，(５)では，自殺対策の推進を図るための市との協力体制の維持及び継続的な財政支援，(６)では，難病患者に対する施策における患者負担の軽減に向けた財政措置の拡充についての国への働きかけ，(７)では，在日外国人等の制度的無年金者について，国の責任において解決が図られるまでの経過措置としての財政措置の拡充，(８)では，さまざまな人権問題を解決するための啓発活動に対する財政措置の拡充を要望いたしております。 　以上，議案１件，陳情１件，報告１件についてご説明を申し上げました。何とぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。 8 ◯委員長（橋本　健）　ありがとうございました。当局の説明及び報告は終わりました。 　これより質疑を行います。 　まず，第47号議案について，ご質疑はございませんか。 9 ◯委員（森本　真）　先ほどの説明で，今回の条例の改正は，子ども手当の特別措置法に準じて変えるということだったんですけれども，子ども手当についてちょっとお伺いをします。３歳未満は今回は2,000円の増額ということになっておりますが，それ以外は3,000円の減額ということだそうです。神戸市の今，子ども手当をもらっている実態では，基本的にどうなるんですか。全体的に言えば減る──全体というか，何歳未満，３歳未満がどれぐらいおって，それ以外がどれぐらいおって，トータルして子ども手当はどうなるかというのを，ちょっとお伺いしたいと思います。 10 ◯岡田保健福祉局子育て支援部長　子ども手当のご質問でございますけれども，神戸市全体として，総額としてというとらえ方でご説明させていただきますけれども，今９月までですと一律１万3,000円の手当を支給をされてございます。それから，これから３歳未満児と，それから小学生以下の第３子以降の子供は１万5,000円の支給ということになります。それから，その他の子供さんについては１万円の支給ということになるわけですけれども，この手当額が月2,000円ふえる３歳未満児と，この第３子以降の子供は，本市において全体の約25％でございます。それから，その他の子供につきまして，約75％が月3,000円の減ということになりますので，これを計数的に計算をいたしますと，全体としての支給額は約13％程度の減になるのではないかというふうに推計してございます。 11 ◯委員（森本　真）　そしたら，全体的にはもらう金額は，押しなべて言えば減っちゃうということだと思います。そしたら，もう１つは３歳未満でふえる家庭でも──陳情にも出てますけども，年少扶養控除が廃止されるということになれば，子ども手当がふえても，その分，税金で払わないといけない世帯が出てくるんじゃないかと危惧をしてるんですけど，実際にそういう現象が起こるでしょうか。 12 ◯岡田保健福祉局子育て支援部長　現在の子ども手当と比較してのご説明になりますけれども，個々の家庭の子供の年齢とか，それから子供さんの数，それから出生順位などもあるんですけれども，そういう状況によって，それぞれの支給額が異なりますので，個別に各家庭で負担が増になるのか，減になるのかは，本当にその家庭のことをお聞かせいただかないと，実際にはわかりません。 13 ◯委員（森本　真）　そういうことであるならば，今回の改定で児童手当のときよりも，手当が増額されるということではないということは明らかですね。それだけちょっと確認しておきたいと。 14 ◯岡田保健福祉局子育て支援部長　私どもが今お答えしたのは子ども手当，現在の子ども手当との比較についてお答えを申し上げました。 15 ◯委員（森本　真）　児童手当のときよりはどうかという試算はあります，ないですか。 16 ◯岡田保健福祉局子育て支援部長　旧児童手当のことだと理解してございますけれども，これにつきましては，その当時の手当額，例えばもとあった児童手当は３歳未満児は一律１万円で，それから３歳から小学生については，第１子，２子の月額5,000円，第３子以降が１万円，それから中学生は支給対象外ということでございますので，これと比較いたしますと，手当額とか，あるいは所得制限の基準額──現在は，この10月以降の制度自体は所得制限はございませんので，所得制限の基準額が当時はありました。これとともに手当の額も緩和をされてございますので，来年の５月分までは所得税の年少扶養控除の廃止はありましても，負担増の影響を受ける世帯は非常に限定的ではないかと思ってます。ただ，24年６月からは，今の３党合意という中では，所得制限を導入すると言われてございます。これが新聞報道等によりますと960万円の収入に対して所得制限を導入すると，こういうふうに言われておりますので，住民税の年少扶養控除も廃止がされますので，これを含めると負担増となる世帯も出てくるのではないかなというふうに考えてございます。 17 ◯委員（森本　真）　以上で結構です。 18 ◯委員長（橋本　健）　他に47号議案について，ご質疑はございませんか。 　（なし） 19 ◯委員長（橋本　健）　次に，陳情第16号について，ご質疑はございませんか。 20 ◯委員（山下てんせい）　先ほどの当局の説明の確認になるのですけれども，先ほどの説明の中で，旧税額ベースで，年少扶養控除，特定扶養控除の廃止がなかったものとして保育料を算定するという説明がございましたけれども，ちょっと解釈の仕方なんですけれども，その保育料が現行どおりの額で据え置きというか，変わらないのか，それともふえるのか，どっちなんかなというのを，ちょっとその辺の解釈がわかりにくかったので，説明の方をお願いいたします。 21 ◯岡田保健福祉局子育て支援部長　なかったものとして計算するとご説明させていただきました。これは現在の保育料と基本的に変わらないということでございます。 22 ◯委員（山下てんせい）　わかりました。ありがとうございます。 23 ◯委員（吉田基毅）　その算定をするのは，どこが算定するのかというのと，それからその手間はどれくらいかかるのかなというとこら辺と，そういったことについては，ずっとそういうことを続けるのかということについてお願いします。 24 ◯岡田保健福祉局子育て支援部長　厚生労働省の方から７月に通知をいただいて──影響が出ないように，それをなかったものとして計算せよという通知でございますが，その中に計算シートみたいな表もつけていただいてまして，これに基づいてやればできるんじゃないですかという，国からの通知もあります。それを神戸市バージョンに今落としまして，やっていこうということで，私どもの方でエクセルでつくった表を用意しておりまして，これを区役所の方に説明をして，実際の窓口で，こうなりますよと，源泉徴収票とかを持ってきていただいてやりますので，これにこの表を当てはめて，こうなりますねというふうに簡単にできるようにやろうと思ってございます。しばらくこの方式を──制度がそうなっている限り，やっていかなくちゃいけないのかなと思っています。 25 ◯委員（吉田基毅）　あと，事務量としてどれぐらいふえるのかなというとこら辺について，既に検討されているのか。 26 ◯岡田保健福祉局子育て支援部長　実際，事務量がどれぐらいふえるかというのは，はっきりと何時間仕事がふえますというふうには出ないんですけれども，できるだけそういうことが現場で混乱が生じないように，先ほど言いましたように，そういう計算表を用いまして，当てはめればすぐ出るという形で，今，表をつくっておりますので，それで現場でやりたいというふうに思っています。 27 ◯委員（吉田基毅）　そんな煩わしいことをせんでも，根本的に改定すれば済む話じゃないんかなと思うんですけども，その辺はどうでしょうか。 28 ◯岡田保健福祉局子育て支援部長　今のお話は，保育料の基準，もととなる所得税の基準を改定したらいいというふうに理解させていただいてよろしいですか。それにつきましては，やはり家族構成によって所得税──年少扶養控除等がなくなることによって当然所得税がふえて，そのふえる分を想定して，今の保育料の基準になる所得税を上げておけばいいということなんですが，ここに保育所に通っている子だけだといいんですけれど，例えば高校生がいて，例の特定扶養控除というやつの25万円の分ですね，この分も関係するお子さんがいる家庭があったりしますと，単純にやっちゃうと，そこの世帯は保育料が上がっちゃうことになります。年少扶養控除の分だけを保育料の算定基準に上乗せして，それが今４万円という境界があるんですけれども，これに税率５％といたしまして，１人38万円ですから，これに５％を掛けて上乗せしたらいいじゃないかと。ところが，とある家庭によっては25万円の控除を受けられない家庭もあるわけですから，そういう非常に家庭の子供の構成によって，公，不公平が出るんじゃないかと，影響が大きいんじゃないかというふうに考えております。 29 ◯委員（吉田基毅）　あと国の方からの指導というか，通達というのがよくわからないんですけど，それでは現行よりも多くならないようにということが前提で出てると思うんですけども，それについては必ず従わなければならないんかなというのが１点と，より合理的な保育料の基準というものを神戸市でつくらないといけないんかなという，そういう思いがあるんですけど，その辺はどうでしょうか。 30 ◯岡田保健福祉局子育て支援部長　保育料というのは基本的に市が決めておりますから，従わなきゃいけないということではないんですけれども，もともと保育料の算定基準は国が示されて，それに基づいて国から運営費なんかも出ておりますので，どこの自治体も，その基準の考え方に基づいて，それに対してどれぐらい保育料をいただくかということをやっておるわけですね。それで，この保育料の，今回の税金の関係で算定基準が変わってしまうということに対して，できるだけ影響が出ないように，こうしてくださいという通知で，一応，通知上は助言しますと──国の場合は必ずこう言うんですけれども，助言しますと，こうなるわけですけれども，これについては，やはりどこの自治体もこれに従って，そういうやり方をとるんじゃないかというふうに考えております。 31 ◯委員（吉田基毅）　今回のこの処置に対しては，ある程度やむを得ないのかなという思いはありますけども，やっぱり神戸市の保育料の決め方ということについては，若干，我々は違和感──特に高額所得者に対して異様に高い保育料になっておりますので，またこの辺につきましては，また次回，見守っています。 32 ◯委員（森本　真）　今回の陳情は保育料について，基本的には扶養控除廃止に伴うということなんですけども，この後する県の要望でも，福祉医療についても扶養控除廃止に伴う影響の遮断ということが書かれておりますが，この扶養控除の廃止に伴って，保健福祉局として，要は市民にとって値上がりするもの──可能性があるものというか，それに対して保育料は国の通知だというふうに言われてましたけど，そのほかの上がらざるを得ないものについて，どういうふうな対応をとるのか，ちょっとご見解をお伺いします。 33 ◯雪村保健福祉局長　確かに各部にまたがる部分で，今回の影響を受けるものがございます。ただ，対応を検討する部分が，そもそも国の所管事務であるものは，やはり国の対応を待ちたいと思います──現在の保育料のように。それから，県・市協調事業──福祉医療等がそうなるわけですけど，それにつきましては，これはやっぱりまずは県に対してこの遮断の方法というのを，措置をとってほしいということを強く要望を求めていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 34 ◯委員（森本　真）　具体的にちょっと，どういうものがあるのかというのを，ちょっと挙げていただきたいんですけれども。それで，先ほどの局長の答弁の後，保育料については厚生労働省からの通知が来てるということなんですが，ほかはどう──待つと言ってましたけど，ほかはどういうふうな事態なのか，ちょっとお伺いします。 35 ◯土井保健福祉局高齢福祉部長　他にどういう影響があるのかというお尋ねでございますけれども，ちょっと各部にまたがろうかと思いますが，私は高齢福祉部関係で申し上げますと，委員ご指摘のように，まず福祉医療，これについては対象になりますが，ただ，厳密に申し上げますと，今回の税制改正の影響を受けるのは，乳幼児等の医療と，それから障害者の医療ですね。こちらが市民税所得割23万5,000円未満というのを基準にしていますので，これが影響を受けると。他の医療につきましては，ちょっと別の所得制限ということで，直接影響は受けてこないだろうということで，この２つについて県に対して強く要望しておるということでございます。 　あと，高齢の関係で申し上げますと，高齢者の特に住宅改修の助成制度，特に介護を要するような形で，住宅をバリアフリーの対策を講じるとかいったような助成制度がございます。これも県・市の協調事業ということでございまして，局長申し上げましたように，まず県との協議が前提になってこようかなというぐあいに思っております。 　あと，高齢者の方に対する日常生活用具の給付事業というのがございます。これは市の単独事業でございますが，これにつきましても税額に応じて決定をしているということでございます。ただ，対象の方がおおむね65歳以上，お一人でお暮らしになられている方ですので，今回のように子供さんの税額が影響する世帯というのは，あんまりないんではないかなというふうに，ちょっと実は思ってございます。 　あと，ちょっと細かくなりますけれども，家族介護医療事業ということで，これにつきましても介護保険の事業としてやってございます。これにつきまして，介護保険のサービスを──認定を受けているんですけども，実際に介護のサービスを受けておられない要介護度の４・５，非常に介護度の重い方について，ご家族が介護されている場合に，そのご家族の介護を少しでも負担を和らげるということで，慰労金というような形でお渡しをしてございます。これも課税所得に応じて料金を決定をしているという部分がございます。これも介護保険事業ですが，市の方の地域支援事業ということで，市の考え方としてやっておるわけですが，ただ補助金は介護保険事業に基づいてまいります。これについてどうするかということですが，これも基本的に高齢者の介護をされている世帯ですので，中に幼少の子供さんがおられる家族があろうかと思いますが，この取り扱いについては，今後，検討をしていきたいというぐあいに考えてございます。主なところ，高齢関係でいくと以上でございます。 36 ◯岡田保健福祉局子育て支援部長　結構たくさんございまして，小児慢性特定疾患治療研究事業に対する徴収金とか，あるいは同じく小児の慢性特定疾患に関する日常生活用具の給付金，それから未熟児に対する医療給付金，さらに高等技能訓練促進給付金──母子家庭等に対してですけれども，それから同じく母子家庭等に対する日常生活支援事業の給付金，それから授産施設の徴収金，さらに母子生活支援施設への入所の際の徴収金，あるいは次に養護施設へ入る場合の徴収金，さらに児童扶養手当等が，国の方からこれらすべてに影響がないように取り計らうようにということで出ておりますし，それから市の事業としては，学童保育料とか，それから病児・病後児の保育料とか，そういうものは市で定めてございますけれども，この辺についても同じように控除廃止前の税額で対応していきたいというふうに考えてございます。 　以上でございます。 37 ◯委員（森本　真）　１つの扶養控除廃止で大きな影響というか，廃止によって得する人は──国しか得しないと思うんですけど，今厳しい折にいろんな負担をせざるを得ないような状況については，これ以上，やっぱり上がらないような対応をとっていただきたいと思いますし，国が示している分もあるし，市単独や県・市協調いろいろありますけども，上がらないように，負担がふえないように，強く要望して終わります。 38 ◯委員長（橋本　健）　他にございませんか。 　（なし） 39 ◯委員長（橋本　健）　次に，報告事項，平成24年度兵庫県予算に対する要望について，ご質疑はございませんか。 40 ◯委員（森本　真）　黒枠じゃないんですけども，３ページの神戸こども初期急病センターなんですけども，見学にも行かせていただきましたけど，担当者というか，職員の方から，いわゆる法人化を今年度することになりましたというふうにお聞きをしたんですけれども，それ以降は話を聞いていませんので，具体的にはどういうふうにされるのか，ちょっとご見解をお伺いします。 41 ◯宮本保健福祉局健康部長　法人化の件でございますが，11月１日に法人化の切りかえということで，手続を進めたいと思っております。 42 ◯委員（森本　真）　具体的には法人，何になるんですか，どういう形になるのか，ちょっと具体的に教えてください。 43 ◯宮本保健福祉局健康部長　一般財団法人になります。 44 ◯委員（森本　真）　一般財団法人というのは，財団だから，財産というか，基本金はどういうふうな拠出をされたんですか。 45 ◯宮本保健福祉局健康部長　拠出の方ですけれども，市から60万円と，あと医療関係の医師会でありますとか，民間病院協会でありますとか，そういうところからいただいております──すいません，それから，財団独自もございます。 46 ◯委員（森本　真）　わかりました。基本的に発足当初，財団とついてるけども，医療団とついてるけども，ちょっと法人格を取得していなかったので，そういう意味では，責任の所在も明確になってよかったなというふうに思います。 　以上です。 47 ◯委員長（橋本　健）　他にございませんか。 　（なし） 48 ◯委員長（橋本　健）　それでは，この際，保健福祉局の所管事項について，ご質疑はございませんか。 49 ◯委員（北川道夫）　大腸がん検診の無料クーポンですか──40歳から60歳，５歳刻みで無料クーポンを発行していくということですけど，これは例えば女性の子宮頸がんの受診率アップで，これも大腸がんも検診率アップのためにされると思うんですけどね。要するに女性でも，なかなか平日お仕事されてて，土曜・日曜日に検診を受ける施設があると思うんですが，具体的に40歳から60歳，男性の場合ももちろん，受診率を，検診率をアップさせようと思ったら，やっぱり土曜日・日曜日に検診を受けられる施設，具体的に挙げられれば，そういった施設，今，教えていただければと思うんですけど。 50 ◯宮本保健福祉局健康部長　まず，大腸がんの方ですけれども，大腸がんの方は，申し込みのクーポンを送っていただきましたら，自宅の方にキットをお送りさせていただく形になりますので，自宅にいながら大腸がんの方は受けていただけますので，ご都合のいいところでやっていただければ，いいかなと思います。あと子宮頸がんにつきましては，一般の検診につきましては土・日という対応の検診もやっておりますけれども──すいません。 51 ◯友金保健福祉局健康部健康づくり支援課長　女性特有のがん検診や子宮頸がん，あるいは乳がん検診の，働く方への受診しやすい方法ということですけれども，乳がん検診に関しましては，指定医療機関に加えまして，予防医学協会でマンモ車，これを配置しておりまして，土曜日・日曜日にも拠点会場の方に配置したりしております。あと，乳がん検診，子宮頸がん検診の指定医療機関につきましても，病院等に委託することによりまして，午後診，夕方であるとか，土曜日等にも受診いただけるように体制を整備してございます。 　以上でございます。 52 ◯委員（北川道夫）　車で検診，休日にも回っているとか，土曜日に開いている施設もあるということなんですけど，なかなか市民の方には──広報もされてないし，もうちょっと休みの日に検診を受けられる施設，こういったことをもうちょっと広報していただければと思っております。 　それと，例えば尼崎市なんかでは，透析患者さんが比較的他都市より多くて，透析に至る前の血液検査で──ちょっとマーカーの名前は忘れましたけど，このマーカーがもう少し上がると透析に至るので，この透析に至る前に，要するに保健指導をしていくという，これに結構力を入れておられて，透析患者を，尼崎市の市民の方が透析に至らないようにやっていこうという，こういうことの取り組みも大分一生懸命やられてて，効果も出ているようなことを聞いてますけど，神戸市もこういった，例えば大腸がん検診にしても，ほかのがん検診にしても，こういった取り組みも非常にいい取り組みなので，こういった取り組みもしていくべきだと思いますけど，何かコメントありましたら。 53 ◯友金保健福祉局健康部健康づくり支援課長　まず，女性特有のがん検診の受診率アップにつきましては，例えば今も10月はピンクリボン月間でございますけれども，引き続き市民の方に検診の重要性等を訴えながら，受けやすい体制に引き続き努めたいと思います。 　あともう１点，尼崎市の例を委員の方，おっしゃられたと思います。腎臓に関してのことで，ｅＧＦＲという，尼崎独自に──ためしてガッテンで，多分放映されて，一部報道があったかと思いますけれども，神戸市でも血液検査，特定健診に関しては，腎機能の数値がわかる検査を追加実施しておりまして，引き続き市民にわかりやすい検診結果に努めてまいりたいというふうに思います。 　以上でございます。 54 ◯委員（北川道夫）　だから，例えば特定の病気を挙げなくても結構なんですけど，神戸市では，例えば大腸がんで亡くなる方を減らす，そのためにはこういったことに，保健指導に力を入れていくとか，そういったことを申し上げているつもりなので，要望にしておきますけど，これから取り組みをしっかりやっていただきたいと思います。 55 ◯委員（味口としゆき）　保育所の待機児童の解消について，幾つかお聞きしたいと思います。順番にやらせていただきたいと思います。 　12日の総括質疑で，うちの会派から，未利用地を活用して早急に保育所を整備すべきという質疑をやりました。市長は，保育所として利用できるかどうか検討し，可能であれば活用していきたいと。また，市有地だけでなく国有地等についても，関係機関の情報をもとに適した用地があった場合には，その確保にも努めたいと答弁なさいました。そこでお聞きしたいんですが，どう今後，検討していくのか，保健福祉局としてこれは検討するのか，そこからお聞きしたいと思います。 56 ◯岡田保健福祉局子育て支援部長　総括質疑の際に市長からご答弁申し上げましたように，待機児童解消に向けて，現在，目標と掲げております２万4,000人の保育に向け，あらゆる手法を駆使して，保育所の整備に努めてまいりたいと考えてございます。そういう中で，市の未利用地──ほとんど今そういう場所は，現在の分については関係部局と精査をして，保育所が欲しい場所については，そのお願いをしているわけですけれども，それが少なくなってきているというのが現状でございますので，ただ，これ以降，事業進捗等に伴いまして，関係部局でそういう用地が出た場合には，当然，保育所用地としてそれを出していただくようにお願いをしていきたいと考えてございます。それから，国の用地，あるいは県の用地につきましても，それぞれの関係部局とは連絡をとって，そういう場所がある場合には，私ども，仲介に入らせていただきたいということを言ってございます。また，そういう保育所整備だけじゃなくて，待機の多い２歳未満児を対象に，今年度から保育ママ事業ということで──間もなく公募をする予定でございますけれども，そういう機動的な事業も今回新たに取り組みますので，そういう駅前とかに非常に整備しやすい事業でございますから，そこをターゲットにして，これからやっていくというようなことで，我々，待機児童の解消に努めてまいりたいというふうに考えています。 57 ◯委員（味口としゆき）　ちょっとわかりにくいんですけれども，仲介に入ったり，他の局と連携するのは，これは当然だと思うんですけども。保健福祉局としてもう検討を始めているということですか。 58 ◯岡田保健福祉局子育て支援部長　検討を始めていると申しますか，もう既にやってございます。 59 ◯委員（味口としゆき）　では，検討しているということなので，その検討をした内容をもとに，保育所の整備計画ですね，これをやっぱり局としても立てる必要があると思うんですが，そこはどうでしょうか。 60 ◯岡田保健福祉局子育て支援部長　保育所の整備計画ということでございますけれども，市内に待機児童が現在──いろいろ満遍なくいらっしゃるわけですけれども，そこの中でも，どこの地域に待機児童がいるかということを常に精査をしております。待機児童のないところに土地があって，そこに保育所を建てても，これは建てたということだけで終わってしまうということがございますので，やはりそういう需要の多いところに，いかに効率的に保育所を整備するかということだと思います。そういう観点に立って，何年に何個ということではなくて，できるだけもうやっていきたいというふうに思ってまして，２万4,000人保育──市長が掲げる目標はあと２年しかありませんから，この間にやっていくと，こういうことでございます。 61 ◯委員（味口としゆき）　需要があるところにはやっていくということだと思うんです。それで，具体的には，東灘区役所の近くにタワー型のマンションが今度できると。これも問題になったわけですけども。具体的には，求女保育所の整備をこの間，提案もさせていただいたとこだと思うんです。それで，これも市長は，実際に地域の需要があれば考えることもあり得ると答弁しているわけなんですが，東灘区役所近くにタワー型マンションができるといった場合に，１つは需要があるところにはやるという話でありますから，東灘区の駅周辺といいますか──住吉の地域ですね，この需要についてはどのように局としては考えているんでしょうか。 62 ◯岡田保健福祉局子育て支援部長　旧求女保育所のお話がございましたけれども，経緯から申し上げますと，旧求女保育所は平成７年３月に，旧住吉保育所と旧求女保育所を統合いたしまして，現在の住吉公園保育所にさせていただきました。当時は東灘区においても，実は大幅な定員割れが生じていたということで，整理，統合を行ったものでございます。旧求女保育所60人，住吉保育所100人，合わせて住吉公園保育所は120人の定員で当時は整備をさせていただきました。その後──地震の後ですけれども，東灘の人口が急増したということで，児童数もふえてまいりまして，保育需要が高まってきたということで，平成16年４月に，旧求女保育所と同じ町内──住吉宮町１丁目でございますけれども，夢保育園を誘致をいたしまして，ここの本園100人，それから分園として市立の遊喜幼稚園の空き教室を活用いたしまして60人，合わせて160人の保育園を同時にオープンをしたということで，この住吉宮町周辺において，現在，この地域での保育需要は対応できているというふうに考えてございます。 　住吉地域の保育需要ですけれども，やはりこれは委員ご指摘のとおり，住吉地域はまだまだ大規模な建設事業があるようでございますので，それについては区役所ともよく調整し，保育需要が高まってくるというふうに考えてございます。ただ，タワーマンションができたから何人というのは，数字的にはまだ出ようがないといいますか，中央区でも──御影の駅前でもタワーマンションができておりますけれども，実際にはそこで待機児童が非常にたくさんいるという状況には，現在はありません──そのタワーマンションから生じるですね，そういうふうには聞いておりませんが，ただ，幾ばくか当然，保育需要は出るわけでございますので，住吉地域，特に駅前周辺については，やはり我々も保育所が欲しいということで協議もしているところでございますが，まだ具体的にここでいつにというところには至っておりません。また，先ほど申しました保育ママについても，この住吉あたりでも何とかしたいというふうに思ってございます。 　以上でございます。 63 ◯委員（味口としゆき）　どう言えばいいんですかね，薄々は需要があるということは認められているというふうに思うんです。それで，１つは，東灘の区役所からも，やっぱり住吉近辺に保育所を建ててもらわないと，莫大の数の待機児童が出ると要望があるというふうにもお聞きしてますし，これ同じ東灘区なんですけど，阪神の御影駅の北側にタワー型のマンションができまして，御影地域でも，これ保育所は現在も不足しがちというか，こういう問題はあると思うんです。それから，私も灘区の保育所がふえてない──以前もこれ，ご質問させていただいたことがあると思うんですけども，この間もあるお母さんと一緒に，とにかく灘区はもうないから，東灘区の区役所に一緒について行ってほしいということで，ついて行かせていただいた。そうしますと，やっぱりそういう方がふえていると。どういうのかな，灘区がないから，もうやむを得ず東灘区の保育所を探している方もいらっしゃるということで，やっぱりタワー型マンションの問題だけじゃなくて，確実に需要はあるというふうに思うんですけども，旧求女保育所ですか，再開したら全部解消されるわけでは我々もないと思うんですよ。ただ，幾らかでも緩和されるというふうには思うんですけども，やる計画があるのかというか，つもりがあるのかということをお聞きしたいんですけど。 64 ◯岡田保健福祉局子育て支援部長　まず，灘のお話，私どもも灘区の待機児童は非常に切迫している状況だというのは，重々承知してございます。ただ，ことし灘区六甲道周辺におきまして，今年度内に２カ所，新たに整備をしたいというふうに考えておりまして，来年からは30人と50人，合わせて80人の２カ所の保育園が新設でオープンすることができると考えてございますし，また建てかえで10人程度ですが，増築をいただく保育園も灘区内にございますので，そういう意味では，灘区の定員は来年春にはふやすことができるというふうに考えてございます。 　それから，旧求女保育所の再開でございますけれども，これにつきましては市営住宅の１階にもともとありまして，その合築している市営住宅でございますが，これが耐震診断を行った結果，Ｂ判定というふうになっていると聞いてございますので，市営住宅のマネジメント計画で改善団地というふうに位置づけられております。したがいまして，今後，この市営住宅そのものが平成32年度までに対応方針を検討してやっていくと，対処していくというふうに聞いておりますから，現在は，耐震補強がなされていない状況でございますので，そこで求女保育所を再開するということは，非常に厳しいというふうに考えております。 65 ◯委員（味口としゆき）　これは旧求女保育所の問題ですけども，市営住宅と合築されていると。それで，耐震診断がＢ判定だから，使用することがなかなか難しいという認識だと思うんですね。ただ，市営住宅のマネジメント計画には，この住宅は耐震補強するとはなってないんじゃないですか，今。つまり，市営住宅に住んでいる人はＢ判定でも大丈夫だけども，保育所はあかんというのは，ちょっと私はあわないんじゃないかなというふうに思っているんですけど。どういうご見解でしょうか。 66 ◯岡田保健福祉局子育て支援部長　市営住宅マネジメント計画で改善団地といいますのは，大規模改修等が必要なものと位置づけられているというふうに聞いてございますので，当然，何がしかの手は打たれるというふうに考えてございます。Ｂ判定だから──それは現在，ほかの市営住宅と合築しております保育所におきましても，耐震化の問題で昨年来お願いをして，統合したりする桜ケ丘，八幡とかよくありますけれども，そういうことで手を打っていくわけですね。それは，やはりＢ判定，Ｃ判定だから新たに子供が安心して，恒久的に保育ができる場所ということで整備をしていかなきゃいけないということで，今，一生懸命やっているわけですけども，そういう中で，あえてまだ改善計画が示されていない市営住宅に，保育所をもう１回，子供さんをそこへ連れていくというのは，我々としてはできないというふうに考えてございます。 67 ◯委員（味口としゆき）　それはわかりましたけども。ただ，耐震ランクのＢで，教育委員会の社会教育施設ではどうなっているかといいますと，例えば同じ今，問題になっています東灘区の住之江公民館ですけど，ここはＢ判定で避難所に設定されているわけですね。それから，長田，南須磨，東垂水の各公民館もＢ判定で，避難所に設定されているわけです。ですから，何か僕はつじつまが合わないというか，整合性がないなというふうに思っているんですけども，そのあたりはどうでしょうか。 68 ◯岡田保健福祉局子育て支援部長　つじつまが合うかどうかはともかく，Ｂ判定のところに新たに子供を連れていくということはできません。 69 ◯委員（味口としゆき）　局の認識はよくわかりました。それで，ちょっと違う問題も少しお話ししたいと思うんですけども，今，お話ありました灘区の八幡保育所と桜ケ丘の保育所の問題なんですけれども，現在のそれぞれの定員はどうなっていますか。 70 ◯児玉保健福祉局参事　八幡保育所の方が109，桜ケ丘保育所が58。 71 ◯委員（味口としゆき）　それで，計画では，その八幡保育所の南の旧県税事務所ですか，あの跡地を利用して統合するという計画があると思うんですけども，その定員数は何人と考えられていますか。 72 ◯児玉保健福祉局参事　まだ現在，最終的な定員数というのは，まだ未定でございますけれども，少なくとも今，両保育所に通われている子供さんが新しい保育所にも通えるような定員数を考えておりますのが１つと，それと単純に足し算しますと，幼児以下が非常にふえてしまうことになりますので，当時，３歳未満児の待機児童の解消ということも踏まえまして，幼児といいますか──乳児ですね，すいません，乳児定数についても少し考慮した上で，地域の保育ニーズにあわせたような定員数を考えていきたいというふうに考えております。現在はまだ未定でございます。 73 ◯委員（味口としゆき）　未定なんだけども，大体同数ぐらいは考えてはるんですか。 74 ◯児玉保健福祉局参事　繰り返しになるかもわかりませんけれども，もちろん両保育所を統合して，保育需要があるのに少なくするわけにいきませんので，もちろん今おられる方を，保育ニーズにこたえた形の保育事業に，こたえるような保育所にしたいと思っております。
   75 ◯委員（味口としゆき）　絶対に少なくするということは，多分ないと思うんです。ただ，問題は，灘区は垂水区に次いで待機児童が多いということは，この間も我々は問題にしてきているとこなんですけどね。現在の定数を１つは確保するというだけではあかんというふうに思うんです。それで，私が思うのは，八幡保育所の南に統合することは，これはいいと思うんですけども，やっぱり桜ケ丘の保育所も残すべきではないかなというふうに思うんですけども，ご見解はどうでしょうか。 76 ◯児玉保健福祉局参事　先ほど，部長も答弁しましたように，桜ケ丘保育所も，いわゆる市営住宅の１階で保育をさせていただいているところでございまして，あそこの市営住宅は第２次市営住宅マネジメント計画によりましたら──もちろんＢ判定というのもございますけれども，廃止団地というふうに位置づけられておりますので，現状で居座るというようなことはできませんし，先ほど申しましたように安全性が確保できない中で，27年度までには，そういう児童福祉施設の耐震性を上げるという局の方針もございますので，あそこで保育を続けるということは，非常に困難であると考えております。 77 ◯委員（味口としゆき）　この問題は，僕は，１つは定員数を確保するだけではあかんというふうに思うんです。というのは，やっぱり桜ケ丘の地域にお住まいの人は，八幡になると不便になるわけですね。自分とこの地域になくなるわけですから。だから，やっぱり２つ合わせて大体定員は同じぐらいにしたということでは済まないという認識は，やっぱり持っていただきたいなというふうに思うんです。 　それで，市営住宅が今後，桜ケ丘でどうなろうとも，桜ケ丘には，私──跡地となるのかどうなるのかわかりませんけども，やっぱり残すべきだというふうに思うんです。というのは，あの地域は，桜ケ丘がなくなりますと，公立でいいますと鶴甲の分室の方ですね，近いというか，地形的には遠いんですよね，預けに行くには。だから，やっぱりそういう意味からも，住宅の問題がいろいろあるけども，どうなろうとも，やっぱり桜ケ丘の地域にきちんと認可保育所を残すという形で進めるべきだと思うんですけど，もう１度見解をお願いしたいと思います。 78 ◯児玉保健福祉局参事　地域の待機解消全体の問題と，桜ケ丘地域の問題，あるいは現保育所の問題というのが非常に複層といいますか，そういう方程式の中でのコメントを求められているのかなということで，非常に難しいんですけれども。まず，跡地がどうなるかというのは，おっしゃるように市営住宅が──お住まいの方がどうなられて，その後，その建物をつぶして，その跡地をどうするのかというのは今後の検討課題，まだ方針も決まっておりませんし，そういうことだと思っております。それで，保育所への待機児童の解消といいますのは，学校の学区と違いまして，お住まいの地域の面と通勤というんですか，通勤経路にそういう便利な保育所を設けた方がいいんじゃないかというようなこともございますし，現在，桜ケ丘保育所にお通いの保護者様とも個別の相談会なんかもさせていただいて，どんな方が今，保育所に通われているかという情報も収集しながら，今後の桜ケ丘保育所がなくなった後のあの地域の保育事情というのは，考えていく必要があるんかなとは思っております。ただ，必ず桜ケ丘地域に整備計画として一考というんですか，そういうふうなことまで今の段階では，ちょっとコメントできない状況でございますけれど，そういうトータルの待機解消の中で──また適地というんですか，適地もございますので，そういったことも踏まえて，待機児童の解消に向けて，先ほど申しました待機の多い地域への民間の誘致であるとか，既存施設の改修であるとか，そういった適地が出てきてましたら，そこへ民間の力もおかりしながら，待機児童の解消に向けて，全力で取り組んでいきたいというふうに思っております。 79 ◯委員（味口としゆき）　適地があればということなんですけど，適地なんて今あるんだから，やっぱり待機児童の解消というのは，神戸市──市長としても，最重要課題だというふうにやってるわけですから，今よりやっぱり後退するということは，あかんなというふうに私は思うんです。 　それで，調べますと，中央区の二宮保育所は，住宅が廃止になっても近隣地に一たん移転した後──これは私立保育園ですけども，建てかえ，運営というふうに，多分，計画されていると思うんです。ですから，やっぱり桜ケ丘も，そういう方向で検討すべきだと思うんですけども，いかがでしょうか。 80 ◯児玉保健福祉局参事　１つの手法として，昨年度以降，発表させていただきました耐震計画に基づく保育所の再編計画の中で，二宮保育所はそういう方針をとらせていただきました。今後，公立保育所あるいは民間保育所も，待機児童の解消も１つのテーマではございますけれども，非常に老朽化してきておるということもございまして，そういう老朽化した公・民の保育所をどうしていくのかというのも大きな課題でございます。そういった神戸市の保育所の整備というのを，次の段階で，どういった手法，どういった形で整備をしていくのかという中で，検討課題というふうにさせていただきたいと思っております。 81 ◯委員（味口としゆき）　この問題はもう終わりますけども，二宮の例もあるわけですから，やっぱり灘区の今の現状からいいますと，先ほども──これ繰り返しになりますけども，統合して，定員数を確保したというだけでは済まない。だから，六甲道の周辺に，またつくるという計画もあるわけですから，やっぱり今の桜ケ丘保育所は残す方向でまた検討していただきたいと，要望して終わります。 82 ◯委員（吉田基毅）　続きになりますけど，申しわけありません。ちょっと今，神戸市の方が八幡保育所と，それから桜ケ丘保育所は統合して，県税事務所のとこで公立の保育所を建てるという計画になっていますね。やっぱりこれから保育ニーズにこたえていくためには，公立やなくて民間の力をもっとかりなければいけないと思うんです。そこにはやっぱり民間でしてもらいたいという話もしたときに，２つの保育所が１つになるから，なかなか民営化というのは難しい，その辺も課題だという話があるんですけれども。例えば，１つの──これはもう案ですけども，今の県税事務所のところ，あそこを例えば八幡保育所のかわりの土地として，もう民間に建てさせて──もう保育ニーズは高まっていますから，そこで民間が建てて１つ移行すると。桜ケ丘は桜ケ丘で，あの辺であそこの市住を建てかえるときに，そこで公立を本当に要るんであれば，少しは残さんといかんやろうから，そこは公立でもいいと思うんやけども，そういう形で分割でしていく中で，もっと民間の力を使ってもらう方が，そういう保育ニーズにこたえていくことになると思うんですけど，その辺はちょっと，もう今は絶対そこの計画は変えないという強い決意なのか，その辺のとこを教えてください。 83 ◯児玉保健福祉局参事　市営住宅の跡地に，さらに民間を誘致するというようなご提案と考えたらいいんですか。 84 ◯委員（吉田基毅）　違います。ちょっと提案としては，県税事務所のところに，土地をもう民間に出してあげて，そこで民間に建てさせてあげると。八幡をもうそれで廃止すると。桜ケ丘の方は，その辺で折衷的に公立でもう一遍建て直してもええんちゃうかという，そういう提案です。 85 ◯児玉保健福祉局参事　今の八幡の県税事務所への統合・移転につきましては，１つ，一番最初の課題のテーマといたしましては，桜ケ丘と八幡の耐震上の安全性が確保できていないので，できるだけ早く子供たちを，安全な保育所で保育を続けていきたいというような思いが一番最初でございましたので，その用地をまず確保するのが先かなと思いますので，まずは県税事務所につきましては，先ほど委員もおっしゃっておられましたように，民営化プラス統合というダブルの保育環境の改善というのは，なかなか難しいので，公立で統合，建てかえさせていただきまして，その後──ちょっと私，先走って自分で質問をつくってしまいましたけれども，八幡なり桜ケ丘の市営住宅の跡地をどうしていくかということについては，今ご提案があったようなことも含めて──民間の力をおかりしてというんですか，ようなことも踏まえて，研究していくべきことかなとは認識しております。 86 ◯委員（吉田基毅）　神戸市の認識は重々承知しておりますけれども，それでは時間的にもかかると思うんです。ですから，今，１つ，もう県税事務所のところは土地があいている，神戸市が取得してますから，もうすぐにでも建てられるという中でいくと，そこを先民間して，２つをくっつける必要はないんかなという，その２つくっつける必要がないということは，味口さんと同じ考えですけども。あと，公営化か民営化ということでは，ちょっと立場が違うと思うんですけども。 　桜ケ丘の方も土地を探せば，そこにこだわらなくでも探せるんちゃうかなという気持ちもあるんです。それから，例えば仮設的につくって，市営住宅の建てかえのときに新たにその場所を保健福祉が頑張って，そこの土地を取得して保育所にするとか，そういうことも考えられるんでね，今は何かもう，２つくっつけて公立で建てるということに，凝り固まっていると思うんですけども，その辺，１度検討をしていただきたいということを，もう要望にしておきます。 87 ◯委員（森本　真）　ちょっと３つあるんですが，そんな長い質問じゃないんですけど。１つは，災害援護資金の貸し付けの問題と，あと敬老パスの問題と，あと借上住宅での対応の問題なんですけど，まず災害援護資金の問題についてお伺いします。 　３月11日に東日本の震災が起こって，援護資金の特例が出されました。阪神・淡路との違いはどこにあるのか，ちょっとお伺いをいたします。 88 ◯小原保健福祉局総務部長　３月11日の東日本大震災を受けて，災害援護資金につきまして国の方で特別の法整備という形が行われたものでございます。正式な名称で申し上げますと，東日本大震災に対処するための特別の財政援助及び財政に関する法律，こういった特別法が制定されて，対応されているところでございます。ご質問の要件，阪神・淡路との比較ということでございますが，当然，貸し付けを受けられる期間，こういったものについて阪神・淡路の場合でございましたら，通常，災害発生から３カ月以内──阪神・淡路につきましては平成７年10月末までということでございましたが，東日本大震災につきましては，平成30年３月31日までという，非常に長い期間になっております。これは推察しますと，当然，今回の被害について福島の関係，原発関係の分が含まれているんで，そういったことを考慮されているんではないかなと推測されるわけでございます。また，貸付金の償還期間につきましても，阪神・淡路の場合は10年，東日本の場合は13年，当然，据置期間の方の延長も行われております。それから，保証人の必要性の有無とか，貸付利率。当然，通常，阪神・淡路も一般災害も同じでございますが，保証人が必要で，利率３％の貸付でございましたが，東日本の場合につきましては，保証人はある場合とない場合が認められるということで，ある場合は無利子，ない場合は1.5％という条件になっております。さらに，ここまでにつきましては，阪神・淡路の分については，もう既に完了しているわけでございますが，償還についての部分の比較もございまして，償還免除の理由ということでございますが，阪神・淡路の場合につきましては，借受人の方が死亡ないしは重度の障害ということが条件になっておりますが，東日本につきましては，阪神・淡路と同じ条件にプラスして，支払い期日到来から10年経過後において，無資力またはこれに近い状態，こういった形については償還免除の事由として法律等でうたわれているところでございます。 89 ◯委員（森本　真）　16年前の阪神・淡路大震災と比べて，東日本の災害援護資金の貸し付けというのは，すごくよくなったというか，被災者にとって使いやすくなったというふうに思いますし，阪神・淡路のときには，被災者生活支援法すらなかったので，こういうお金が唯一の生活資金であり，生業再建の資金になったということなんですけども。今，これ問題になっているのが，いわゆる返せないような状況の人がたくさんふえているということと，それが神戸市や被災自治体の大きな負担になっているというふうに聞いておるんですけども，具体的に今，阪神・淡路の災害援護資金の状況というのは，どういうふうになっているのでしょうか。 90 ◯小原保健福祉局総務部長　阪神・淡路大震災での貸し付けの金額トータルが777億ということでございます。既に完済でありますとか，要件に該当して免除された金額につきましては653億。あと──これはすいません，22年度末現在の数字を申し上げておりますが，未完済については124億という形になっております。 91 ◯委員（森本　真）　償還が難しいわけですけども，先ほど，最初に言った東日本の要件を当てはめると，神戸の場合は124億の未償還金が，どういうぐあいに変化するでしょうか。 92 ◯小原保健福祉局総務部長　先ほどの阪神・淡路の場合と東日本の場合の比較でご説明申し上げましたとおり，免除事由に該当するという要件が，東日本大震災の場合について，阪神・淡路の場合は，大きく言いますと亡くなられた場合が該当するわけですけども，それ以外にもプラスしましたと申し上げましたが，それは支払い期日到来から10年経過後において，無資力またはこれに近い状態という条件でございます。そういう条件に該当しますということになりますと，阪神・淡路の場合につきましても，今，国の方で償還期限の延長という形をお願いしまして，現在，手続中でございます。５年延長いただいて，さらに今回３年延長の手続を実施している最中でございますから，そうしますとまだ８年という形になりますんで，これで今時点でどうのこうのという話にはならないものと考えます。 93 ◯委員（森本　真）　今８年という話出ましたけど，10年になると，今の換算で言うとどうなるかと，ちょっとお答えください。 94 ◯小原保健福祉局総務部長　先ほどの免除要件──何度も申し上げますが，支払い期日から10年を経過した後に，無資力またはこれに近い状態で，かつ当該償還金を支払うことができる見込みがない場合ということなんですけども，この規定を無資力またはこれに近い状態というのを，どのように解釈するかということになろうと思いますが。具体的には，一般には破産でありますとか，民事再生，それから行方不明などによりまして徴収不可能，徴収困難な状態が想定されるものと思われます。この考え方に基づいて，平成22年度末における神戸市における未償還金額は，先ほど言いました124億を前提に，現時点での──あくまで試算でございますけども，大体40億近くになるんではないかなと想定いたしております。 95 ◯委員（森本　真）　阪神・淡路との違いは，１つは保証人をつけなくてもいいということで，阪神の場合は保証人をちゃんとつけて，本人──借受人が亡くなった場合でも，保証人にまた負債というか，借金が乗りかかるということで，少額返済等で保証人の人が一生懸命払っている場合も見られますし，そういった意味で言えば，阪神・淡路に適用したら神戸市でも40億というのは，返さなくていいというか，国がちゃんと免除してくれるということで，後で提案をいたしますけれども，本当に神戸市にも阪神・淡路の自治体にも，そして今後起こる災害のときにも，こういう今の特例になってますけども，東日本に基準を適用するように要望していきたいなというふうに思います。これで１問目を終わります。 　２問目は敬老パスです。敬老パスも，なかなか制度が有料化されてから，いつになったら利用者が底を打つといいますか，ふえるんだろうというふうに思ってたんですが，なかなかふえなくて，高齢者人口はふえている──敬老パスをもらう人はふえてるにもかかわらず，有料化の後，どんどん減っているという現状ですけども，有料化前と比較して，22年度の利用実績でどれぐらい減っとるんですか。 96 ◯雪村保健福祉局長　22年度の実績につきましては，既に公表しているところでございますが，７万3,800人という形で，約４割，この制度導入以前からは乗客数が減っております。 　以上でございます。 97 ◯委員（森本　真）　４割も減っているというか，減り続けてますよね。そういう意味では，利用する資格がある人がふえてるのに，バスに乗る人が減ってるということで，保健福祉局としては敬老パスに係るお金は，今のところふやさないということになってますから，こういう意味でいったら，いわゆる交通事業者への補償率といいますか，は，ふえているんじゃないかというふうに思いますけども，どれぐらいに補償率はなっているんでしょうか。 98 ◯雪村保健福祉局長　この制度は，何度も申し上げておりますように，将来的にこの制度を破綻させずに安定的に維持・継続していく必要があるという観点から，見直しているものでございます。この３月，交付枚数が約18万3,000が，平成37年には25万6,000という形で，もう既に超高齢社会の入り口に入っているわけですが，ますます超高齢社会というのは進んでいく。その中で，この制度を維持していくためには，どうしたらということで，この一部負担の制度を導入したところでございます。なお，ご質問の22年度の補償率はどれぐらいになっているかということですけど，79.38％──約80％という形になっております。 　以上でございます。 99 ◯委員（森本　真）　80％というのはあれですよね，バスだと200円に対して160円がバス事業者に入っているという考え方でよろしいんですね。ちょっと最初に確認だけ。 100 ◯雪村保健福祉局長　そうです。 101 ◯委員（森本　真）　以前よりも各バス会社さんも──地下鉄もバスもそうですけども，補償率としては上がってきてるんですね。普通で言うたら，定期の割合で言うたら，もっと補償率は低くなります。そういう意味で，乗客が減って補償率がふえるということになっているんですね，今，計算上は。そうじゃなくて，私が言いたいのは，もっと使ってもらおうじゃないかというふうに考えて──補償率というのはどう考えるかというのはあるんですけども，それは交通事業者が考えることであって，前提として保健福祉局が35億円以上出さないという前提のもとに立って，例えばこの前の決算特別委員会でも出てましたように，神鉄であるとか，山電であるとか，そういうところの交通事業者でも敬老パスを使ってもらおうやないかという，使いたいといういろんな要望も出てますけども，例えば交通事業者が，交通事業者──明確に言うと神鉄や山電が，私たちのところにも敬老パスを使っていいですよと，使ってくださいと保健福祉局に言えば，それは使えるものなのか，使えない理由というのは──使えないというお答えだったら，使えないという理由は何なのか，ちょっとご見解をお伺いします。 102 ◯雪村保健福祉局長　補償率につきましては，今，委員も言われたように，乗客が減って補償率が上がるという面が出てきます。そのとおりでございます。ただ，以前から私も申し上げておるとおり，やはり事業者にとりましては，補償率じゃなくて，実収入がどれぐらい入るかということでございまして，乗客数が減りますと，当初想定していた，いわゆる事業者収入から，いわゆる事業者に入っている額というのは減ってるわけでございます。ですから，一概に補償率でいくんじゃなくて，やはり額でいくべきなのかなというふうに考えております。 　そのような背景の中で，あくまで交通事業者からは正規料金が基本であると言われているわけですけど，そのような中で，電鉄への方を言われましたけど，これはいわゆる事業者の配分にもかかわる問題でございます。それから，電鉄の考え方──懇話会についての考え方を従来から申し上げているとおりですので繰り返しませんが，そのような中で，特に民間バス事業者にとりましては，この制度を長年にわたって補償率を３～４割で支えてきたという経緯，歴史もございます。そのような中で，今，電鉄に拡大というような形につきましては，当然これ，バス事業者の理解は得にくいんじゃないかというふうに，得られないんじゃないかというふうに考えております。 　以上でございます。 103 ◯委員（森本　真）　具体的にちょっと教えてほしいんですけど，神鉄や山電に敬老パスを適用するには，どこと協議をしたら参加できるようになるんですか。今，言うたら鉄軌道で言うと市営地下鉄，それからポートライナー，六甲ライナーですよね。バスは市バスと民間が入ってますと。それに追加で鉄軌道──別に阪神も阪急も入っていただいても，別に私は構わないと思っているんですけども，敬老パスを適用して，したいというところが出てきた場合，どこが協議を具体的にしはるんですか。バス事業者が許さないと言うてるけど，バス事業者だけで決められる問題じゃないと思うんですけど。 104 ◯雪村保健福祉局長　まず，どこと協議してと言われましたけど，その前の大前提として，先ほども申しましたように，交付枚数が18万から25万──平成37年には25万になるという中で，この制度を長期的に維持・継続していく。負担額というのは，いわゆる高齢者福祉に使う，また福祉全体に使う予算というのは限られる中で，35億というのはふやせないというような中で，この制度を長期的に維持していくにはどうしたらいいかということで，一部負担をお願いしたところです。かつ，将来的にふえていくことが想定される中で，いわゆる事業者，鉄道事業者への拡大というのは，まず我々の判断として難しいと考えているところでございます。どこと協議してと言いましたが，仮に拡大するとしたら，当然これは現在──先ほども申しましたように，長年この制度を３～４割の補償率で支えてきた民間バス事業者──バス事業者全体ですね，公・民含めたバス事業者と当然協議していく必要はあると思います。 105 ◯委員（森本　真）　具体的にと言うと，保健福祉局が35億変えないと。保健福祉局はもういいと，いいというか，その立場です。バス事業者は，今は８割と言われましたけど，８割入ってきてます。以前はその半分以下の３割か４割。我慢してはったというふうに思いますけども。そういうあれでいけば，今回制度が変わって，老人自身がお金を払うようになりましたから，半分は高齢者から取るわけで，50％はそれで確保する，そういうことでしょう。そういう立場に立ったら，神鉄や山電など，鉄軌道でも，それぐらい半額をもらえるんだったら，それプラス35億円──もらえるか，もらえへんかわかりませんよ，もらわなくても，それは制度として乗ってもらおうじゃないかということになったら，別にバス事業者は困らないですね。35億要りませんと，半額で敬老パスとしてもらいますよというふうな制度だって考えられることなんで，そういう提案が来た場合は，保健福祉局に相談しに行けばよろしいんですか。 106 ◯雪村保健福祉局長　ちょっと今の想定の試算が，私はちょっとよくわからないんですが。35億って限られていると。当然，鉄道事業者が，これに仮に参画した場合，利用者は半額ですけど，その裏打ちの半額は35億の中からお支払いしなければいけないわけです。そうなると，事業者全体の中で，民間バス事業者が当然入る部分が減るという形になります。そのような中で，この制度が長期的に維持できるのかどうか。特に，長年３～４割で民間事業者の経営を圧迫してきたこと，また交通事業者全体の経営を圧迫してきたことは事実ですから，これを圧迫すると，高齢者の足を奪うのみならず，市民全体の足を奪うという形に，当然，経営状況を改善しようとしましたら，交通事業者でやることといいますと，やはり路線を切ること，またはダイヤを間引き──間引きと言うたら語弊ありますけど，やっぱり減らすことによって改善を図ろうとするものですから，そうなると非常に市民の利便性，市民の足を奪うという形になりますので，そういった形は，やはり移動支援としての足の確保ということで，絶対避けなければいけないというようなことでございます。 107 ◯委員（森本　真）　もう終わりますけど，要は３割，４割で，バス事業者が敬老パスの制度をずっとやってきたわけですよ。やっと今，高齢者が半分負担をして８割になったんですよ。そういう意味でいったら，今まで市バスの事業者をいじめてきてたのは保健福祉局ですわ。その上に立って，35億円の分を関係なくても，敬老パスとして神鉄等々に──北区の大きな要望にもなってますからね，そういう制度として交通事業者がうんと言えば，３割，４割で頑張ってて，今の制度で言うたら５割は確実にもらえるわけですからね。もらえるわけでしょう。そういうのが，それでもいいというふうに言ったら，僕は制度として，敬老パスの適用はなり得るというふうに思いますし，それは交通事業者のお考えになることですので，それはもうこれで終わりにしておきますが，基本的にはいじめてきたのと，35億が固定しているところは，この制度の問題ですから，無料化，もとに戻す等々も含めて，ご検討をいただきたいと思います。 　３つ目，最後は借上住宅の，いわゆる生活保護世帯への対応の問題です。決算特別委員会でも質問いたしまして，要は，借上住宅で転居を迫られている人，転居できないような状況の人，例を挙げたのは市長への手紙に書いて，そのまま居続けたいと言った方に対して，保護課のケースワーカーが，一般募集の市営住宅の案内を送付した件です。当局の方からは，いわゆる便宜を図ったんだと。より丁寧に生活保護世帯の方々に情報提供をしたということで言われたんですけども，今回，借上住宅に定時募集の案内を送ったのは，どこどこですか。 108 ◯小原保健福祉局総務部長　生活保護のケースワークの業務の一環といたしまして，当然，ご存じのとおり生活費の扶助──生活扶助と申し上げておりますが生活扶助，それから医療扶助，それから住宅家賃等の住宅扶助等がございます。こういった関係の中で，ケースワーカーはそういった業務に関連して，被保護世帯の方々に対する指導・助言等を行っているところでございます。それで，今回，お住まいに関する問題ということで，いろいろな情報を提供する中で，市営住宅の一般募集の情報について提供したものでございますが，どんな形で提供するかという分については，個々のケースワーカー，それからその被保護世帯の方の，例えば入院されているとか，通院でありますとか，高齢者の方，お勤めの方，いろんな状況が想定されますので，そういった対応はそれぞれの事情に応じて，臨機応変に対応しているものでございます。今回，委員からご指摘を受けたケースの分について，私ども，改めて調査したところ──もう委員もご承知のとおりだと思いますが，１人のケースワーカーがそういった形で通知を文書で流していたということでございます。 109 ◯委員（森本　真）　要は，個々のケースワーカーが，個々の事情において便宜を図るという点で，いろいろ住宅の案内とかいろいろしてると。それはわかりますよ。だけども，今回の明泉寺南の問題は，そこの担当のケースワーカーだけが──だけがですよ，ほかの借上住宅もいっぱいある，長田区だけじゃなくて，９区ケースワーカーがいっぱい，たくさん担当を持ってはる。その中で，１人，その人だけしか渡してないんですよ。普通で言えば，そりゃ借上住宅の問題で，保健福祉側からすると，転居しないといけないから，こういうのもありますよというふうに内輪で協議して，今回は定時募集の案内を送りましょうかとか，説明会が終わったとこから送りましょうかというふうに指示するんだったらわかるんですけども，本当にやられたのは１人だけなんですよ。１人だけで，かつ市長への手紙をたくさん書いて，残りたいと言ったところの住宅，しかも私が相談に乗った入居者は，もう余命は１年だという入居者ですよ。この前も行きましたけども，もうちょっと病院に入れてもらわないと，もう家から外に出るのも大変だというようなことで，病院と相談せなあかんねんやと，ケアマネジャーさんにも相談せなあかんねんやと言ってましたよ。何でこんなことが起こるのかというのが，もう不思議でしょうがないんです。保健福祉局の指示じゃないですね，個々のケースワーカーの判断ですよね。それをちょっと再度確認します。 110 ◯小原保健福祉局総務部長　この間の決算特別委員会でもご答弁申し上げたとおりでございますが，住宅整備の方で，こういったお住まいのあっせんをされていく，住みかえあっせんをされていく中で，被保護世帯の方もたくさんいらっしゃるわけでございます。そういった分について，情報提供等遺漏がないように，また当然，その住宅扶助等，保護費の方の関連がありますので，そういった分でのそごを来さないようにという関連で，各区の保護の課長なり，係長なりの会議で打ち合わせをして，情報提供をきちんとしていきましょうという中で，今回，長田区においてこういう形の送付文書を送ったケースワーカーが出てきたわけでございます。その文書の中も，特に──ご存じだと思いますが，申し込み案内，市住の一般申し込みの案内が来ておりますので，もし申し込みをご希望されるようでございましたら，一般の方については取りに来てくださいというご案内をしております。今回のご指摘のケースの方については，先ほど委員ご指摘がありましたとおり，大分高齢化もされておりますし，体調も余りよくない──余命どうのこうのについては少し把握している，してないの話は委員もお聞きになられたとおりだと思いますが，外出等についても不自由な状況だろうということで，この文書にあわせて，募集案内も添付してお送りしたと，こういったものでございます。 111 ◯委員（森本　真）　要は，市長というか，本会議の答弁でも，個々の事情に応じて親切丁寧に対応していきますというのが今の段階ですわ。明泉寺南で言うと，あと６年半もあるんですよ，期限まではね。まだ５年以上というか，６年以上あると。それで，私が聞きたいのは，親切丁寧にというのは，生活保護世帯で言うとケースワーカーが，個々にどういう状況なんだろうかというのを把握しておくのが一番の親切丁寧にするような，初歩でしょ。それがわかってから，この人についてはどういうふうな対応ができるのか考えましょうというのが，普通の考えだと思うんですよ。局の方もいろいろ調べられたと思いますけども，ケースワーカーとしては年にそんなたくさん回数，その本人には会ってませんよ，高齢で，別に仕事をされるわけじゃないから，年に数回だと思いますけども，いろんな──ケアマネジャーでありますとか，そこに入っている介護のヘルパーさんであるとか，そういう連携もわかっているわけですから，そういう中身をきちんと把握して，その人たちにとって一番──高齢者が多いですから，どういう生活をしていくのがいいのかというのを的確に判断して，それに対して対応されるというのが普通だと思うんですよ。本当に病気，障害，あと精神障害の人も結構たくさんおられます。そういう人たちが，やっぱり出ていかなあかん，こんな状況で出ていかなあかんというふうな思いの方がたくさんいらっしゃるんだから，ちゃんと実態把握をして，その後の対応を──都市計画局は出ていけというふうに言うかもしれませんけど，保健福祉局としては，こんな人たちを，かわれるような状況ではないでというふうに，ちゃんと把握すべきだと思うんですね。 　もう１つは，県要望にも書いてますけど，震災後，保健福祉局がとってきた対応は，本当に仮設住宅から高齢者や障害者が，災害公営住宅にどんどん入らざるを得なくなった現状のもとで，ＬＳＡや見守り推進員とか，神戸市独自として，借上住宅を見守る制度を保健福祉局としてやってきたわけでしょう。だから，その立場に立って，入居者の被災者が──被災者でない人も３割あると言いましたけども，３割の中も生活保護者は結構多いんですよ，後からかわってきた人もね。そういう意味では，きちんと状況を把握して，その人たちに最善のすべを──すべというのは基本的に言うたら，多くの皆さんは，かわりたい人はかわることですけども，このままおりたいというのが多いんですけど，ちゃんと把握すべきじゃないかと思いますけども，いかがでしょうか。 112 ◯雪村保健福祉局長　私の方から，委員の方も言われました丁寧な対応，きめ細かな対応というのは何かという形ですが，やはり，それにつきましては，早目の情報提供というのは，きめ細かな対応，丁寧な対応になるんじゃないかと思います。といいますのは，これは一般的な例ですけど，移り住んでもいいですよ，また移り住む場合は，ただ，だれだれさんと同じ住宅へ行きたいというような，そういう希望もかなりあるわけでございます。それは，公団の方で──委員も言われたように，やはり阪神・淡路大震災の教訓でコミュニティの維持というような形に努めてきたわけです，その後のもちろん見守り推進員のフォローとかもそうですが，コミュニティを崩さないような形で，お知り合いの方は一緒にというようなご希望を，今後は努めていこうという形で──これは東北の方でも生かされているというふうに聞いております。そのような中で，そういった一般的に，こういった何名かで，まただれだれさんと同じところへ行って，コミュニティを維持したいというような例があるわけですから，５年も前にと言われましたけど，早目からそういって申し込みの情報を提供する，あくまで情報を丁寧に提供することによって，選択の幅を広げていただくというのは，丁寧な対応じゃないかなというふうに考えております。 113 ◯委員（森本　真）　丁寧な対応というのは，今住まれている人がどういうふうに思っているかと，その思いにこたえて保健福祉局がどうするか──都市計画局は追い出そうと言ってるんだから，保健福祉局としてどうするかというのを考えることだと思うんですよ。局長はいろいろ言うけど，結局，移った後のフォローをどうするかという答弁しか，これまでやってきてないんですよ。今の，今回で言うと生活保護世帯が３割にも及ぶ1,000世帯以上あるという中で，こんなん，一般と言いましたけど，災害公営住宅，借上住宅というのは一般じゃないですよ，もうそれこそ特例じゃないですか。特例中の特例ですよ。神戸市が住宅建設できなかったために，民間に建ててもらった住宅に入居している人が，たまたま市営住宅の抽せんで借上住宅に当たったから入った。なかなか厳しい抽せんの中で，そこが当たったから入った。一般の災害公営住宅に入っている人はそのまま住み続けられる。借上住宅に入ったら20年で出ていってくださいよって，これ自身がおかしな話なんですよ。災害公営住宅の支援というのは，保健福祉局がずっとやってこられました。それは借上住宅であっても，借上住宅でなくても，支援として同じ取り組みをやってきはったんですから，そういう立場で考えるべきだということと，あとコミュニティと言いましたけど，コミュニティを崩さないというのは，今の住宅で住んでいる，そのものを残すことがコミュニティを残すというんですよ。だって，１人，２人出ていったら，それはコミュニティを壊すということじゃないですか。だから，そういう立場で考えていただきたいのと，本当に今，保護世帯だけじゃなく高齢者が多いですから，そういう人たちがどういう現状にあるのかというのを，ちゃんと把握して，そして本当に一番最善のことは何なのかを，本当にしっかり考えていただきたいと，ちょっと要望して終わります。 114 ◯委員（川原田弘子）　今，環境局が中心になって，環境未来都市というのに応募していると思うんですけど，きのうちょっと勉強会があって，いろんな説明を受けたんですが，保健福祉にかかわるようなこともいろいろ出てるんですけれども，あんまり何か，別に今の事業の延長のようなのを感じたんですけど，環境未来都市も通れば，そういう予算がついて，半額が出るようなことがありましたけれども，保健福祉局として何か具体的に，もし通ればこういうことをやってみたいとか，こういうことをトライしたいというようなことがあれば，お聞かせください。 115 ◯小原保健福祉局総務部長　環境未来都市構想の中について，特に福祉関係の分もたくさん入っている項目はあると伺っております。それぞれ所管の方でもヒアリング，それぞれの所管事項，特に子育てでありますとか，高齢化の進展でありますとか，そういったところがあるんで，個別に事情をお話しして，施策の説明もさせていただいております。ただ，今回，特例で，いろんな新しい施策を打って出る，新規のという形で，何か大きな項目を打ち出しているかという形になりますと，今回の分については特に既存の施策の延長線の中で，福祉の充実に努めていくというスタンスで記載しているものでございます。 116 ◯委員（川原田弘子）　そうかなというふうには，きのうは思ったんですけど。あれが通るか，通らないかというのはあって，通るというのは非常に厳しいことではあるかと思うんですけども，あれは１つのチャンスだと思います。今まで，何か物事をやっぱり縦割りでしか考えてきてないというのがあって，環境局長は結構熱い人で，一生懸命ほかのこともいろいろ考えて，今，引っ張ろう，引っ張っていってくれてる状況ではあるから，それをきっかけにして，今までできなかったようなこと，これにトライしてみようとかというのを，今から予算編成の時期なので，何か保健福祉局でも，例えば在宅医療であるとか，今できてないことを，何かぜひとも考えてほしいなと。それで予算に出してきてほしいなというふうに思うんですけども。多分，コメントは難しい，何かあれば。 117 ◯雪村保健福祉局長　ご承知のとおり環境がプランをつくるに当たっては，私どもと調整しながらつくり上げたものでございます。その中で，あのプランの採択といいますか，取り上げられるように，我々としても望んでいるところでございますし，一緒になってやっていきたいと思います。 　ただ，我々の，今，保健福祉局の例えば子育てのプランであるとか，高齢のプラン，いろんなプランがある中で，それで見たことがないものが環境に乗ってないというのは，それはやむを得ないかなと。もし，そういうのがあるなら，まず我々の保健福祉のプランに乗せなければいけないと思いますし，それより先に環境のプランをしたら，向こうも困るでしょうしね。ただ，新しいプランは常に我々としても考えていかなければならないと思うし，その際は，私どもの保健福祉局のプランにも，それから各局の関係のプランにも乗せていただくように，強く調整，また要請をしていきたいというふうに考えております。 118 ◯委員（山下てんせい）　先日伺っていたＩＣＴを用いた事業の件なんですけど，これはきのうの環境未来都市のプランの中に実はありまして，病院情報とかが，いわゆる今のスマートフォンを利用して閲覧できるとか，災害情報──ですから，こういったところというのは，危機管理のインフラというので，危機管理室の所管の話になるのかとは思うんですけれども，そういったシステムの実験を，前回，この前の決算特別委員会におきましては，小原部長が，一度研究はしたんですけれども，ちょっとやっぱりコスト面と，あと個人情報の管理の関係で，難しいかなというふうにご答弁されてたんですけど，ずばり１点，そのコスト面というものがもしクリアされた場合は，そういった方向にかじを切っていくというおつもりは，あるのかどうかというところと，個人情報の取り扱いに関しては，まだ難しい問題ですので，すぐに一足飛びに解決するとは思わないんですけれども，やはりこの間，質疑させていただいた中で，どこまでを社会情報と定義するかというのを，やはり大事なんじゃないかなと。何でかというと，やはり災害というのはいつ来るかわかりませんしね，それこそシステムを事前にしっかりつくっておかないと，泥棒を見てから縄をなうような，そういったものではいけないと思うんですね。ですから，その方向性という部分に関して，先日，ちょっと時間も短かったものですから，改めてご答弁いただけたらと思います。お願いします。 119 ◯小原保健福祉局総務部長　決算特別委員会のときに少しご説明したんですけども，私の説明も，少し時間がなくて舌足らずだったのかなと思いますので，改めてご説明申し上げますが，ＩＣＴを活用した要援護者対策ということで，考え方として２つ，切り分けて考えていく必要があると思います。委員が委員会の中でご質問をいただいたのは，三木市の例を出されて，地域住民の方々がどういう形で要援護者情報を把握して，災害時に平常時から備えておくかということ。それから，もう１つの側面は，行政として，特に災害発生目前といいますか，もう明らかに災害が予想されるという緊急時に，行政として要援護者情報を使って対応するという分，この２つの切り分けが必要だと思っております。私どもとしては，最低限まず急がれるのは，緊急時に行政として要援護者情報を把握しておって，それを区ないし関係機関，特に個人情報の取り扱いにつきましても，緊急時，差し迫った場合については特例的な取り扱いというのが一般的に認められるという評価をされておりますので，そういったときの対応というのを急ぐ必要があろうと考えております。既に神戸市においては，要援護者の分について福祉情報システムの方で，要介護度でありますとか，またひとり暮らし老人情報でありますとか，障害者の情報でありますとか，ある程度の把握はできておりますので──それらを重複される方もいらっしゃいますので，そういうのを分けていく。それを今度，ハザードマップ的に地図情報に落とし込んでいく，こういったことを今，鋭意取り組んでいるところでございまして，これがある程度めどがつけば，緊急時において，要援護者の方々の情報を把握という形はとれるんではないかなと考えております。 　一方で，地域でその要援護者の方々を平常時から把握しておって，緊急時に対応する体制というのについては，やはり委員ご指摘いただきました個人情報の問題，これについて地域で管理されるということでございますので，やはり大きなハードルになってまいりますし，それから地域ごとのということになりますと，ハード面での費用の負担，それから実際の運用をしていくためのソフト面での支援，こういったことから非常にハードルが高い。それから，もう１つ，よく言われますのは，データですね，情報を地域で，要援護者の方々のデータをいっときに集められるんですけども，１年たてばもう更新しないと役に立たない情報になる可能性があるわけです。データ更新というのは物すごく大変な作業になろうと思いますので，こういったことも大きな課題でございますので，なかなか全国各自治体，いろいろプロジェクトで取り扱われておりますけども，なかなか実現に至っていないのが現状ではないかなと考えております。 120 ◯委員（山下てんせい）　ありがとうございます。ということは，まず１点目，福祉情報システムという部分に関しては，事業としては保健福祉局でやってはるのかということと，今，小原部長がご指摘いただいた，データの更新作業をしていくということ，この手法がすごく困難である，各自治体の方も，ちょっと難航しているというふうな状況であるということなんですけれども。じゃあ神戸市としては，今のところ，地域の了解を得て聞き込みというか，その箇所をどんどんふやしているという手法をとってますけど，その方法やとスピード感がどうしてもないのと，神戸市って市域が広域ですから，来るべき災害に対して，その準備としては，ちょっと拙速ではないかというふうなところが懸念されるんですけど，その点に関してどのようなお考えなのか，改めてお伺いしたいと思います。 121 ◯小原保健福祉局総務部長　多分，ご答弁的には先ほどの説明の繰り返しになるんかもしれませんが，各自治体でもデータ更新を苦慮されておられるとおっしゃられたのは，各自治体の地域団体でのデータ更新が苦慮されているということでございまして，各自治体では，特に──神戸もそうでございますが，大きな自治体ではデータ更新というのは，要援護者情報というのはある程度把握できておりますので，そういった分の更新については，費用とある程度，手間をかければ対応は可能だと考えております。 　先ほど来申し上げてますとおり，要援護者の緊急時の対応という分については，保健福祉局は要援護者情報を持っておりますし，要援護者の方々の安否確認もやっている関係もありますので，当然，保健福祉局として対応していく必要があるわけでございます。一方で，平常時に，地域でそういったことを盛り上げていく，地域で管理されていくということについては，委員会等の答弁でも少しご説明したかもしれませんが，なかなか計画の中に明確に所管も位置づけられてない中で，一般に言いますと，防災福祉コミュニティを所管しております消防局でありますとか，実際問題としては，各区の総務課の方で，防災の関係の窓口をしていただいてますし，やはり危機管理という観点からしますと，危機管理室の方が対応窓口にありますし，当然，私どものデータ情報というのも必要になってまいりますので，こういった分をある程度，プロジェクトチーム的に対応していくことが，今求められているのではないかなと考えておりますので，その方向で進めていきたいと考えております。 122 ◯委員（山下てんせい）　わかりました。本当に所管が非常に入り組んでいることでありまして，環境未来都市のときも13部局が集まって，それで１つの計画として出したということなんですけど，いわゆるそういった部局の横断というのが，やはり最近のトレンドとしてありますし，特に災害というものに関して，ことしは大きな教訓を得ましたので，先ほども申し上げたとおり，結局，何回も申し上げるとおり，泥棒を見てから縄をなうような，そういった準備だけはなさらないようにしていただきたいなと思いますんで，今後ますます各局の連携の方を深めていただいて，しっかりと準備の方を進めていただきたいなと思います。また，状況の進捗状況等，お伺いしたいと思います。 　以上です。 123 ◯委員長（橋本　健）　他にございませんか。 　（なし） 124 ◯委員長（橋本　健）　他にご発言がなければ，保健福祉局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。 　当局，どうもご苦労さまでした。ありがとうございました。 　なお，委員の皆様におかれましては，保健福祉局が退室されるまで，しばらく自席にてお待ち願います。 125 ◯委員長（橋本　健）　それでは，これより意見決定を行います。 　まず，第47号議案神戸市福祉事務所条例の一部を改正する条例の件については，いかがいたしましょうか。 　（「異議なし」「異議あり」の声あり） 126 ◯委員長（橋本　健）　承認するという意見と承認しないという意見がありますので，これよりお諮りをいたします。 　承認することに賛成の方の挙手を求めます。 　（賛成者挙手） 127 ◯委員長（橋本　健）　挙手多数でありますので，本件は原案のとおり承認されました。 　次に，陳情第16号年少扶養控除廃止に伴う，保育料算定基準の変更を求める陳情について，各会派のご意見をお聞かせ願います。 　まず，民主党さん。 128 ◯委員（人見　誠）　民主党としましては，保育料算定に当たり，年少扶養控除の廃止がなかったものとして所得税を算定し，それをベースに保育料を算定するということで，年少扶養控除廃止の影響がないような取り組みがなされるということですから，審査打切とします。 129 ◯委員長（橋本　健）　次に，自由民主党さん。 130 ◯委員（佐藤公彦）　当局の説明を了として，準備を進めているということなので，打ち切りといたします。 131 ◯委員長（橋本　健）　公明党さん。 132 ◯委員（北川道夫）　本年７月，厚生労働省から保育料については扶養控除を見直し前の旧税額を計算すること等により，扶養控除の見直しによる影響を可能な限り生じさせない対応をお願いする旨の通知がなされ，神戸市がこれを受けて年少扶養控除の廃止がなかったものとして算出した所得税額により保育料を決定するということでありますので，当陳情は打ち切りとしたいと思います。 133 ◯委員長（橋本　健）　日本共産党さん。 134 ◯委員（森本　真）　陳情の中身は当局答弁で了とするといいますか，見直すということになっとるわけですけども，陳情者の陳情という意味からいって，採択を主張いたします。 135 ◯委員長（橋本　健）　みんなの党さん。 136 ◯委員（山下てんせい）　我が会派としましては，趣旨文にありますとおり，2011年度より年少扶養控除が廃止され，市民税の額が上がることは事実であります。一方で，厚生労働省からの保育料引き上げ等がないように配慮する通達があったということも伺っておりますし，先ほどの当局の答弁から，保育料算定基準の方は見直すということをはっきり明言されておりましたので，打ち切りとさせていただきます。 137 ◯委員長（橋本　健）　自民党神戸さん。 138 ◯委員（岡島亮介）　算定基準を見直すのか，あるいは旧税の税計算シートを利用して，旧の所得税に対して計算するのか，いろいろ迷うとこがあるんですが，いずれにしてもこの陳情の中身は，年少扶養控除しか書かれてなくて，特定の16歳から以上の税額が入ってないという部分がありますから，ちょっと陳情がもうひとつしっかりしてないかなという感じは受けるんです。というのは，やはり特定扶養控除になってくると税額が変わってきますから。だから，そういう意味では，当局がとりあえず旧の税額計算シートをもって，国から指導があるように一遍やりたいという話やから，どちらにしても税額が──これをどちらにしても陳情者にとってみたら，陳情の趣旨は生かされるんだろうという意味から，当局のやっていきたいというふうなやり方で賛同するという意味で，審査打切にします。 139 ◯委員長（橋本　健）　それでは，まず陳情第16号について，採否を決することに賛成の方，念のために申し上げますと，採択と不採択の結論を主張される方はともに挙手願います。 　（賛成者挙手） 140 ◯委員長（橋本　健）　挙手少数であります。 　よって，本件は採否を決しないことに決定いたしました。したがって，審査打切となりました。 　以上で意見決定を終わります。 　次に，共産党さんより意見書提出のご提案があるとあらかじめお聞きしておりますので，ご説明をお願いしたいと存じます。 141 ◯委員（森本　真）　各会派の皆さんには，事前に意見書案を案としてお渡しをいたしました。今回，災害援護資金の貸付制度についても質問しましたし，東日本大震災と阪神・淡路では大分差があるということと，もう１つは，借りたお金を返せなくなった場合に，いわゆる免除要件が大きく緩和されているのと，もう１つは，借りた人が直接国に返すんでなくて，借りた人が返さないお金も含めて，自治体が国に返すというシステムになっておりますので，そこでやっぱり神戸市が大変大きな負担となっているということでありまして，そういう意味では，神戸市の負担を軽くするというか，神戸市としてはまだあと２年待ちましょうという立場ですけども，神戸市会として同等の基準を適用するようにということを求めたいというふうに思います。国会でも，一応，災害対策委員会でも質問しておりまして，平野防災担当相自身は，東日本大震災では償還期間プラス10年経過後に免除という償還免除事由の拡大を打ち出していると。そこを横にらみしながら検討すべき課題だというふうには答弁をされておるんですけれども，そういう検討課題だということになっておりますので，被災地の神戸から，国にこういう意見を上げたいという中身でございます。 　以上です。 142 ◯委員長（橋本　健）　ただいま森本委員より意見書について提案がございましたが，もしご用意されている文案がございましたら，配付をお願いしたいと思いますが，よろしいでしょうか。 　それでは，森本委員より，改めて提案の趣旨について。 143 ◯委員（森本　真）　趣旨は先ほど説明しましたけども，この文案というか，中身の文言については，いろんなご意見を聞いて，訂正，修正と，もっといい案があれば，追加というのも含めまして結構でございますので，よろしくお願いいたします。
   144 ◯委員長（橋本　健）　今，ご提案のあった意見書提出について，いかがいたしましょうか。 145 ◯委員（川原田弘子）　いただきまして，当局の方とかにもいろいろ意見を聞いたりとかしたんですけれども，現在，今の時点で阪神・淡路の分については，国と延長とかの交渉をまさにやっているところということなので，やっぱりそれをやっているときに，また違う方向からこういうのを出すというのも，ちょっとどうかなというふうに思いますので，民主党としては，これを出すのには乗れないということです。 146 ◯委員長（橋本　健）　他に発言はございませんか。 　（なし） 147 ◯委員長（橋本　健）　それでは，全会派一致は難しいようですので，本件については，今後，会派間で協議をいただきたいと存じますので，委員会としては合意が得られないということですので，ご協議いただきたいと，ご了承願いたいと思います。 148 ◯委員長（橋本　健）　本日ご協議いただく事項は以上であります。 　本日はこれをもって閉会いたします。 　　（午後０時１分閉会） 神戸市会事務局 Copyright (c) Kobe City Assembly, All Rights Reserved. No reproduction or republication without written permission. ↑ ページの先頭へ...