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平成30年第4回定例会(第2号) 本文 2018-12-12
平成30年第4回定例会(第2号) 名簿 2018-12-12

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  1. 音更町議会 2018-12-12
    平成30年第4回定例会(第2号) 本文 2018-12-12


    取得元: 音更町議会公式サイト
    最終取得日: 2023-06-02
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1                  会議の経過 開会(午前10時00分) ◯副議長(高瀬博文君)  本日、佐藤議長が所用のため欠席でございます。議長にかわりまして私が本日の議事進行を務めます。よろしくお願いいたします。  報告します。  ただいまの出席議員は19名で、定足数に達しております。 開議(午前10時00分) 2 ◯副議長(高瀬博文君)  これから、本日の会議を開きます。 日程第1 3 ◯副議長(高瀬博文君)  日程第1 会議録署名議員の指名を行います。  本日の会議録署名議員は、上野美幸議員、大野晴美議員を指名します。 日程第2 4 ◯副議長(高瀬博文君)  日程第2 町政に対する一般質問を行います。  通告順に質問を許します。
     松浦波雄議員、登壇願います。 5 ◯16番(松浦波雄君)〔登壇〕  おはようございます。  通告に従い、災害時の受援体制について、共生型福祉施設の推進についての2点について質問いたします。  最初に、災害時の受援体制について。  災害が発生すると、たとえ被害の規模が小さく、影響範囲が限定的であっても、被災地方公共団体においては通常業務の範囲や量を超えて生じる新たな業務への対応が必要となります。被害規模が大きくなり、影響範囲が拡大すれば、求められる対応の内容や量は拡大し、被災地方公共団体単独での対応は一層困難になります。このような地方公共団体の対応力を超える状況下で不可欠なのが応援の受け入れであります。  被災地外の地方公共団体は、災害対策基本法や災害時相互応援協定などに基づき、災害発生直後から職員の派遣、物資等の提供を行うなどして被災地を支援すると思います。音更町でも、地域防災計画に基づき積極的な応援を実施しています。  しかしながら、受援側に立った場合の地方公共団体の準備のおくれが指摘され、平成29年3月、内閣府から、地方公共団体のための災害時受援体制に関するガイドラインが示されました。そこで、町の受援体制について伺います。  (1)応援・受援に関する計画の策定状況は。  (2)町の受援体制は。  (3)ボランティアとの連携、特に災害ボランティア受援体制の現状は。  次に、共生型福祉施設の推進について伺います。  共生型とは、福祉サービス提供の対象者を高齢者、障がい者と限定することなく、地域のさまざまな福祉ニーズに対応していこうというものです。富山県の「このゆびとーまれ」が開始した、誰でも必要なときに必要なだけ利用できるサービスをモットーとしたデイサービス事業がその初めとされ、富山型デイサービスとも呼ばれています。このサービスの利点として、比較的小規模な施設での実施や効率的運営が可能になるなどが上げられています。  富山型デイサービスは、平成5年、全国で1カ所しかありませんでしたが、平成27年には1,500カ所と広まりました。それほど大きなニーズがある証明だと思います。そこで、町の共生型福祉施設の取り組みについて伺います。  (1)音更町における共生型福祉施設の設置状況は。  (2)民家や空き家など比較的小規模な施設での実施を促す考えは。  (3)富山型デイサービスは、事業者の熱意によるところが大きいと思いますが、熱意のある事業者がこのサービスを行いやすくするための町の取り組みは。  以上、御答弁よろしくお願いいたします。 6 ◯副議長(高瀬博文君)  答弁を求めます。  小野信次町長。 7 ◯町長(小野信次君)〔登壇〕  おはようございます。  1点目の災害時の受援体制についての御質問にお答えいたします。  初めに、応援・受援に関する計画の策定状況及び町の受援体制につきましては、関連がありますので一括してお答えをいたします。  本町におきましては、災害時に応援が円滑に行われるよう、国、道、道内市町村と協定を締結しておりますが、具体的な職員の派遣等に係る応援に関する規定は設けておりません。また、応援職員やボランティア受け入れ体制等に係る受援計画は策定していないのが現状であります。  東日本大震災など大規模災害時に応援体制を整備することについては本町としても経験しているところですが、昨今のように災害が多発する中では、本町はいつ被災によって応援を受ける状況になるかわからず、速やかに応援を受け入れ、効率的・効果的な対策を実施するために受援体制や受援ニーズの把握や調整を行う運営方法について定めた災害時受援計画を策定し、準備体制を整えることが非常に重要であると認識しております。  熊本地震を踏まえ、平成29年3月に内閣府から、地方公共団体のための災害時受援体制に関するガイドラインが示されました。このガイドラインには、応援・受援の基本的な考え方を初め、応援の受け入れ体制の整備に当たって参考となる事項が記載されております。  本町の応援・受援体制を整備するため、こうしたガイドラインや他自治体の計画等を参考に次年度において計画を策定したいと考えておりますので、御理解をいただきたいと存じます。  次に、ボランティアとの連携、災害ボランティア受援体制の現状についてでありますが、災害時におけるボランティア活動は、平成7年に発生した阪神・淡路大震災を契機としてその重要性が広く認識されているところとなり、災害対策基本法においても、ボランティアによる防災活動の環境整備に努めることが規定されております。  本年9月には、北海道胆振東部地震により被災した厚真町を初めとする地域においても、各地から集まったボランティアが復旧に向けて支援を行っているところです。  本町においても、地震等により大規模な被害を受けた場合を想定し、ボランティアとして来ていただいた方々の受け入れ体制を整備することは、迅速な復旧・復興はもとより、地域住民の生活の安定にとっても大変重要であると認識しております。  ボランティアの活動が円滑かつ効果的に行われるためには、受け入れや活動の場の調整を行う災害ボランティアセンターの体制整備が必要であることから、現在、音更町災害ボランティアセンター設置運営マニュアルの作成に向けて、音更町社会福祉協議会と協議を行っております。本年度中には協定の締結を行うとともに、今後は運営訓練を実施し、着実に受け入れ体制を整備していきたいと考えておりますので、御理解いただきたいと存じます。  2点目の共生型福祉施設の推進についての御質問に、関連がありますので一括してお答えをいたします。  国は、平成29年に介護保険法や障害者総合支援法等の一部改正を行い、共生型サービスを創設しました。これは、従来の介護保険制度や障がい福祉制度といった枠組みを超えた地域共生社会の実現を目指すことで地域包括ケアシステムの構築を支援しようとするものです。  この共生型サービスは平成5年に始まった富山型デイサービスが原点となっており、29年3月末現在、富山県内で126カ所、全国で1,500カ所が開設されております。なお、道内では、江別市内の民家を活用した共生型サービスを含め5カ所で開設をされておりますが、十勝管内においては現在のところ実績はありません。  共生型サービスは、家庭的な雰囲気の中で利用者が自然に過ごせることや、個々の状態に合わせたきめ細かいサービスが受けられるほか、利用者を限定しないため、高齢者が小さな子供を見守ったり、障がいのある方がスタッフの手伝いをするなど、第二の我が家のように暮らしていけることが最大の特徴となっております。利用者にとっては、高齢者と障がい者、子供が一緒に過ごすことでトラブルが起きることも当然あり得ますが、それ以上に、一緒に過ごす環境ができることでさまざまな相乗効果を生み出す可能性があるものと思っております。  本町の現状といたしましては、社会福祉法人等による介護保険サービスや障がい福祉サービス、保育サービスなどを中心に、高齢者や障がいのある人、子供に係る各種サービスが提供されており、それぞれの施設の特色を生かした運営によって利用者のニーズに応える体制が整備されております。しかしながら、少子高齢社会の進展とともに、働き手の確保など、今後においては課題も生じてくるものと考えております。  共生型サービスは小規模な施設でも開設が可能なことから、高齢者も、障がいのある人も、子供も、誰もが住みなれた地域で必要なサービスを受けられるとともに、福祉人材の確保などにも対応した方策であると認識しております。  現在、共生型サービスの開設に係る相談は受けておりませんが、事業所の候補物件として所有者の承諾が得られれば空き家バンクに登録をしていただくなど、情報提供してまいりたいと存じます。  また、町内には福祉や医療に携わる人材も多数おられますので、現在進めている地域包括ケアシステムの構築のため、専門部会等において共生型サービスに係る情報交換をする中で、意欲のある人材の発掘にもつながるよう努めてまいりますので、御理解をいただきたいと存じます。  以上、答弁とさせていただきます。 8 ◯副議長(高瀬博文君)  答弁が終わりました。  松浦議員。 9 ◯16番(松浦波雄君)  御答弁ありがとうございました。  では最初に、災害時の受援体制について再質問したいと思います。  まず(1)の応援・受援に関する計画の策定状況の質問に入る前に確認をしたいと思うのですが、災害時における町の業務継続計画、BCP、これは、災害時に優先して継続すべき業務を洗い出し、災害事態に応じて不足する人的・物的資源の応援をあらかじめ予測するものであります。つまり受援の前提となるものですが、町にはBCPはあるのでしょうか。 10 ◯副議長(高瀬博文君)  岸本総務部長。 11 ◯総務部長(岸本 保君)  町として業務継続計画というのは策定はしておりません。  以上です。 12 ◯副議長(高瀬博文君)  松浦議員。 13 ◯16番(松浦波雄君)  これは過去の質問においても、これをつくるべきだというのは何回か質問があったと思います。また、町についても検討するというような回答があったと思いますが、やはり今言った理由でこれは前提となるものでございまして、このBCPは災害時優先業務を迅速・効果的に実施するために必要であり、これについても急いで作成していただきたいと思います。  そこで、受援に関する計画の策定状況でございますが、これについてもまだ策定していないというお答えでございました。発災直後は、可能な限り被害規模を早期に把握するとともに正確な情報収集に努め、その収集した情報に基づき、住民の生命及び身体の安全を守ることを最優先に、人と物など災害応急対策に必要な資源を適切に配分する必要があります。受援に関する計画の策定は、これは迅速に行うためのものでありますから、早急に作成していただくことを要望をいたします。  次に、(2)の町の受援体制についてというところに入っていきます。  町は、災害時、各種団体と応援協定を結んでいると思います。今答弁もありましたが、ほかの、国、道、他の市町村と協定は結んでいるとありましたが、再度確認いたします。ほかの自治体と災害時相互応援協定を結んでいるのでしょうか。 14 ◯副議長(高瀬博文君)  岸本総務部長。 15 ◯総務部長(岸本 保君)  個別に特定の自治体と災害に関する応援協定というのは結んではおりません。ですから、町村会を通じてですけれども、道内の市町村あるいは北海道と協定を結んでいるという状況でございます。  それから、先ほどBCPの関係で、私、町としては計画は持っていないというようなお答えをさせていただいたんですけれども、実は一部コンピューターの関係、システムの関係の部分だけは計画を持っております。それについても、戸籍のデータですとかいろんなデータがありますので、そういうものの確保というか災害時の対応については持っていると。ですから、町全体のほかの業務に関しては、ほかの部署に関してはあれなんですけれども、そのデータに関しては持っているというような状況でございますので、ちょっと訂正をさせていただきます。 16 ◯副議長(高瀬博文君)  松浦議員。 17 ◯16番(松浦波雄君)  BCPについての訂正を確認いたしました。ただし、災害時においては、それぞれの業務、特に人命の部分というのはコンピューターではございませんので、やはり必要でありますので、これについてはやはりつくる必要があるというふうに思います。  次に、相互応援協定の件でございますが、相互応援協定を結んでおけば、自治体間において、災害が発生した場合の応援協力について、物資の提供や職員の派遣などにより災害応急対策や復旧対策を円滑に行うことができます。また、被害が甚大で連絡がとれない場合は、協定した自治体は自主判断で応援活動を実施することができます。つまり、部長のおっしゃられたことは、道の例えばカウンターパート方式とか、そういうことを想定して言われたと思うんですけれども、やはりふだんのコミュニケーションがとれる中での応援と。応援を受けるというのは非常にやはり効果的・効率的なものがあると思います。最近は相互応援協定を結ぶ自治体も多いようでございますので、音更町も検討してもらえればというふうに思います。  また、熊本地震では、直接死の4倍にも上る200名を超えた災害関連死がありました。住民の生命を守り、住民生活を早期回復させるためには、高齢者や障がい者等を支援する職員の受け入れ、ボランティアの受け入れ、自治体応援職員の受け入れに関してしっかりとした計画が必要と思いますので、今後作成される計画づくりにおいては、その部分をしっかり考慮した中での作成をお願いしたいというふうに思います。  では次に(3)のボランティアとの連携、特に災害ボランティア受援体制の現状はの質問に入ります。  私は、ことしの3月でも質問し、町長から災害ボランティア体制を進めるとの答弁を受けました。しかし、町では現在マニュアル作成中とのことであり、少し進みぐあいが遅いのかなというふうに感じております。  さて、受援体制において行政と社会福祉協議会、これは別の組織でございますので、いろいろな問題点はやはり出てくると思います。それが設置するボランティアセンターとの連携は重要と考えますが、町はこの連携を確保するためにどのようにすべき、どのようにしたらよいかというふうにお考えかお聞かせください。 18 ◯副議長(高瀬博文君)  岸本総務部長。 19 ◯総務部長(岸本 保君)  現在、災害ボランティアセンターの設置・運営につきましては、社会福祉協議会のほうとマニュアルを作成をした上で協定を結ぶというようなことで、年明け早々にでも協定のほうは結べるんじゃないかと。今のところ状況としてはそういう状況でございます。  その上で、実際に設置は、マニュアルつくるんですけれども、それに合わせた設置・運営訓練というんですか、そういうのも実施をしてきたいと思っております。  このボランティアセンターにつきましては一般的によく言われておりますし、重要だということはよく言われておりますし、担当としても、早期の復旧・復興に向けては、町単独での職員での対応というのにも限界がありますので、これを受け入れるということは非常に重要なことだと思っております。そういう面も含めまして、今後ガイドライン、それから実際に受援計画を作成している市町村もございますので、そういうところを参考にして、きめ細かな対応ができるような体制をつくっていきたいなというふうに思っております。 20 ◯副議長(高瀬博文君)  松浦議員。 21 ◯16番(松浦波雄君)  実際被災した幾つかの社会福祉協議会においてお話を伺いましたが、ある町では被災してから2日目に災害ボランティアセンターを設置しました。この際、この2日間で町が被災状況を把握し、住民生活を取り戻すのに必要なのはまず汚泥処理だ、そして必要なボランティア数は町のボランティアを募集するだけで足りると判断しました。だから、行政が町内だけにチラシを配ってボランティアを募り、必要な資材は、スコップと一輪車など非常に絞ってボランティア機材を集めました。このように行政が被災状況と活動対象を速やかに把握し、それを災害ボランティアセンターに渡す、それを受けた災害ボランティアセンターが作業指示を行ったために非常にスムーズに作業が進んだそうであります。別の町では、行政は行政、災害ボランティアセンター災害ボランティアセンターとの対応だったため、なかなか作業指示が出せず、初動が大変だったということであります。  内閣府の資料によれば、災害ボランティアセンターとは被災地での防災ボランティア活動を円滑に進めるための拠点であり、被災地の社会福祉協議会ボランティア関係者、行政が共同して設置・運営するものとあります。今述べた例のように情報の共有を初めしっかりとした連絡体制、これ今マニュアル作成中ということでございますので、これはしっかりそのようなマニュアルをつくっていただきたい。  そして、部長の答弁にありましたように、今後連携して防災訓練もやるということでございますので、それもぜひやっていただきたいというふうに思っております。  やはり災害ボランティアセンターとの連携を含め、初動の混乱を少なくするためには、迅速な災害対策本部の立ち上げ、これが必要になってきます。そのためには、地図、被災現況把握票、人員・機材把握票などのフォーマットの常時掲示、J-ALERT、有線、無線、会議用プロジェクターなどを会議室に常設しておく、つまり指揮所化しておく、そしてその部屋は平常時はそのまま普通に会議や部外者との打ち合わせにも使うという体制をとってもらえればと思います。これは通告外でありますので、希望としてだけ述べさせていただきます。  次に、町の共生型福祉施設の取り組みについてであります。質問に入る前に、富山型デイサービスについて認識を共有したいと思います。答弁にもありましたが、再度確認させてもらいます。富山型デイサービスとは、小規模多機能、地域密着が特徴で、民家を改修した小規模な建物で、高齢者、障がい者、障がい児、子供などの対象を限定せず、地域の身近な場所でデイサービスを提供する、このように認識しておりますが、町の認識をお答えください。 22 ◯副議長(高瀬博文君)  重松保健福祉部長。 23 ◯保健福祉部長(重松紀行君)  ただいまの御質問でございますけれども、富山型デイサービスの内容につきましては、ただいま松浦議員がおっしゃられたとおりの内容だと把握しているところでございます。  以上です。 24 ◯副議長(高瀬博文君)  松浦議員。 25 ◯16番(松浦波雄君)  では、認識が共有できたと思います。そこで最初の質問ですが、音更町における富山型デイサービスの設置状況は、十勝管内を含め、現在ないというような答弁をいただきました。そこで、これもまた再度の確認になりますが、町は、この富山型デイサービス、これは音更町にも必要というふうに認識されているのでしょうか。 26 ◯副議長(高瀬博文君)  重松保健福祉部長
    27 ◯保健福祉部長(重松紀行君)  ただいまの御質問でございますけれども、富山型デイサービスと申しますのは、先ほど松浦議員が申し上げましたとおり、高齢者、そして障がい者、そして子供が一緒になってデイサービスを受けるというような施設でございまして、そのメリットは、私ども重々高いメリットがあるというふうに存じておりますので、そういった共生型サービスということで、この4月からそういった事業については国のほうも施策として進めております。ですので、音更町にもぜひそういった施設があればいいという考えは持っているところでございます。  以上です。 28 ◯副議長(高瀬博文君)  松浦議員。 29 ◯16番(松浦波雄君)  では、町に富山型デイサービスが普及しない理由は何か、どのような現状認識をされているのかということをお答えください。 30 ◯副議長(高瀬博文君)  重松保健福祉部長。 31 ◯保健福祉部長(重松紀行君)  ただいまの御質問でございますけれども、富山型デイサービス、平成5年からたしか富山県のほうで、看護師さん3人によりまして進められてきたサービスということでございまして、音更町、そして十勝管内には現在ないということで、その理由でございますけれども、この富山型サービスと申しますのは、先ほども申し上げましたとおり、高齢者、そして子供、そして障がい者それぞれが一緒に家族のように暮らすような形のもの、御家庭、一つの家庭というような形で、言葉は悪いんですけれども、まざって暮らすというような施設でございまして、今まで、国もそうなんですけれども、福祉サービスと申しますのは、介護保険、そして障がい者福祉サービス、そして子供たちへの、児童への福祉サービスということで、それぞれが単独の福祉サービスということで進められてきました。ですので、音更町にとりましても、障がいをお持ちの方は障がいの施設、そして御高齢の方は介護施設、そして保育、児童につきましては保育所ということで、それぞれがそれぞれのサービスを受けてきた。  それが、ここに来て地域共生社会の構築ということで、先ほど申し上げましたように、ごちゃまぜの中でまざった社会をつくっていくというふうに転換してきたということで、ここ数年できてきたサービスということでございますので、そういった歴史から音更町については今ないというふうに認識しているところでございます。 32 ◯副議長(高瀬博文君)  松浦議員。 33 ◯16番(松浦波雄君)  私は、やはりこういう新たなサービス形態、この富山型デイサービス、大きくは二つ問題があると思っております。一つはやはり資金面、もう一つは人材。そのうちの資金の件でございますが、民家や空き家など比較的小規模な施設での実施を促すと。このためのネックはやはり資金的な問題だというふうに私は思います。このサービスに対する助成として、空き家などの住宅を改築して整備する場合、助成の基準額は600万円で、その補助率が、国3分の1、市町村が3分の1、事業者が3分の1負担というふうになっていると思います。ちなみに富山市では、新築の場合、市街地に新築する場合は基準額1,200万で、国が3分の1、市が3分の2ということで、1,200万円以内であれば事業者負担はなしと。ここまでのことは、予算規模が音更町の8倍もあるような大きな町ですので、これはちょっと参考にならないとは思うんですけれども、いずれにしろ、今言った空き家などを改築してこのような事業を行うという場合でも、この負担率は音更町においてもなかなか厳しい数字だということは理解いたします。しかし、将来のまちづくりにおける考慮すべき参考事例なのかなというふうに思いますので、これは必要であるということと、この資金面での折衷をよく図られて検討していただきたいと思います。  次に(3)に移りますが、やはり事業者がこのサービスを行いやすくするための取り組みということで、もう一つは人の育成、人材育成ということで私は問題点の二つ目に上げたと思います。それで、私はこれに対する起業家の育成講座や富山型デイサービス職員研修会など、このような人材育成もあってもいいのではないかと思いますが、町の考えをお聞かせください。 34 ◯副議長(高瀬博文君)  重松保健福祉部長。 35 ◯保健福祉部長(重松紀行君)  ただいまの御質問、共生型サービスを実施する事業者に対しての支援策を講じてはどうかという御質問でございますけれども、まず、先ほど資金面の話ございました。富山県のほうで実施している施策だと思います。それで、北海道のほうも補助のメニューがございまして、共生型地域福祉拠点整備促進事業というものを北海道のほうで設けております。その事業におきましては、共生型サービスを新設する事業所につきましては2,800万円、改修する事業所につきましては850万円ということで、そういった単独の事業を用意されております。  また、今、次の御質問で人材の育成ということでございますけれども、こちらにつきましても、北海道の単独の事業で人材養成事業ということで、このサービスに係る補助メニューもそれぞれ持っているということでございますので、なかなか町単独と申しますのは今時点ではお答えできない部分がございます。  こういった北海道の支援策ございますので、そういった志のある事業者が出てきた際には、そういった相談は受けていきたいというふうに思っておりますので、御理解いただきたいと思います。 36 ◯副議長(高瀬博文君)  松浦議員。 37 ◯16番(松浦波雄君)  了解いたしました。  富山県デイサービスは、小規模ゆえに、家庭的な雰囲気の中、利用者が自然に過ごせることや、個々の状態に合わせたきめ細かい介護が受けられること、利用者を限定しないため、お年寄りが小さな子供を見守ったり、障がいのある方がスタッフのお手伝いをすることもあるそうです。また、徘徊を繰り返していた高齢の方が、毎日来る赤ちゃんを見て徐々に落ちつき、会話も自然になるなど、富山型デイサービスにはさまざまな相乗効果を生み出す可能性があり、それぞれの事業所が地域に根差した利用者本位のサービスを提供しているということでございます。  人口減少と少子高齢化が進む音更町で、地域の中で今後も安定した福祉サービスを維持するための一つの解決策でもあるのかなというふうに思います。  サービスが必要な人が、施設やサロン、またはこの富山型デイサービスと選べるように、いろいろなサービスを提供できる施設をふやしていくことが町の福祉の向上につながると思います。周知や普及啓発、支援の仕組みを早急に構築していただくことを要望し、質問を終わります。 38 ◯副議長(高瀬博文君)  小野町長。 39 ◯町長(小野信次君)  今、松浦議員からの一般質問ということで、トップバッターということで、そしてまさに今のこの世の中、時流に合った質問だったなというふうに思っています。  1点目の受援体制の問題、これは本当に、まさにわかっていたかのように思っているわけですけれども、我が町としても経験しているというふうに答弁でもさせていただきましたけれども、平成23年、あの岩手県軽米町を通じて大槌というところで支援をしてきた、職員の皆さん方もそこに派遣をしながら、言ってみればその受援に対する対応として支援をしたという経験がございます。  しかし、それから7年たって、そしてその後、これだけの災害、被災、そしてまた今年度も、ことしもそうですけれども、まさに山陰、それから中国地方、言ってみれば広島であったり山口県であったり、九州もそうですけれども、ましてそれがやがて北海道までということで、その中でやっぱり一番感じたのは、その23年の大槌に行って、私もその当時の寺山町長と2人で、その職員の皆さんが頑張っているという中で行ったんですけれども、やはりその受援体制というのができていないんです。  やっぱり、今松浦議員がおっしゃったように、そこに被災者が来たときには、皆さん被災に遭われた方はもうストレスがたまっていて、そしてその準備として都道府県から職員が派遣されているということが実態だったわけです。  しかし、その中で唯一、音更からそこに支援に行った職員の皆さんが一番住民の皆さんにとっては受け入れられた。それは何かといったら、窓口業務になれているということ、こういった戸籍を含めて。  さっきうちの部長もつけ加えましたけれども、そういったことによって、これがいかほど大事だったかということを私たちも経験していながら、7年間たった中で、今御指摘がありましたけれども、しかし、このことにつきましては、やはり今御指摘のあったように、早期に、適時に、そういったことがいつ来るかわからないという時代から、もう想定外という時代はないわけでして、そういうことも含めて、今、部長等から答弁がありましたように、そしてまた今松浦議員からお話がありましたことをしっかりとあわせながら、この受援体制というのがどういうことなのかということも含めてしっかりと研究してまいりたい。そしてまたあわせて、自助、共助、公助という言葉だけが走りましたけれども、やはり自分たちが何をすべきかということも踏まえて、改めてこの機会に考えさせていただきたいなというふうに思っております。  あともう一点は、今の富山型のこのデイサービス、これはやはり、今、きょう傍聴してくださっております本当に多くの町民の皆さん方も感じておられることだと思いますけれども、人口減少、高齢化、少子化と言われた時代がもう20年以上もたつわけです。介護保険制度もできてからもそうでありますが。  そういった中で、人口減少してきたらどういうことが起きるかといったら、まさに松浦議員おっしゃったように、高齢者がたくさんふえた。何か高齢者がふえたら世の中が大変なのかのように世の中受け取るけれども、そういった人たちがまさに共生をしながら、そしてまた、少子化の中で、子供さんに声を一声かけるというような、そういった、その体制というよりも、そういったまちづくりの中で、いかがな方法があるのかないのかという中で、今御提言いただきました富山型のこのデイサービス、こういったものをしっかりと、今我が町にとっても、多くは今社会福祉協議会と含めながら、地域包括センターも含めながら、そういったことに対して、今御提言いただいた中身を含めて、やはりしっかり埋め込めるところを埋め込みながら、我が町にとっても、人口が4万5千近くいるといいながらも、やっぱりその中でどういった形がいいのかということを、これからスタートするわけではないですから。今おっしゃっていただいたように、どういうふうにその中で埋め込めるのかと。そういう要素があるのかないのかということを今御提言をいただきましたので、これもあわせてそういったことに研究、そしてまた検討させていただきたいというふうに思っております。  大変ありがとうございました。 40 ◯副議長(高瀬博文君)  以上で、松浦波雄議員の質問を終わります。 休憩(午前10時43分) 41 ◯副議長(高瀬博文君)  休憩をいたします。 再開(午後 1時00分) 42 ◯副議長(高瀬博文君)  休憩前に引き続き会議を開きます。  一般質問を続行します。  山川光雄議員、登壇願います。 43 ◯3番(山川光雄君)〔登壇〕  通告に従いまして一般質問をさせていただきます。  人口減少時代の第6期総合計画の策定についてであります。  平成33年度から始まる第6期総合計画の策定作業が来年度から本格的に取り組まれると思いますが、人口減少が進行している現状の中で、計画策定の町民参加や計画書等について伺います。  一つ、過去3年の人口の推移と人口動態の状況についてお伺いします。  二つ目、第6期総合計画の期間は、人口減少と少子高齢化の進行など行財政が縮小していく時代と思われますが、町長は第6期総合計画の姿をどのように描いておられるのかお伺いをいたします。  3点目、まちづくり基本条例第10条には、重要な計画等は町民参加の拡大に努めるとの規定がありますが、第6期総合計画策定における町民参加についてどのように考えておられるのかお伺いをいたします。  4点目、総合計画書は、基本構想、基本計画、実施計画と重点施策が掲載されておりますが、記載事項に重複部分があると思いますので、わかりやすく簡素化できないかお伺いをいたします。  5点目、実施計画の施策について、事業ごとに進行管理票の作成を検討できないかお伺いをいたします。  6点目、事務機構に総合計画策定係の新設と、職員による策定委員会の設置をするべきと考えますが、そのお考えについて伺います。  7点目、総合計画の策定に要する経費についてでありますが、第5期総合計画策定時の実績額と第6期総合計画の策定の事務推定額をお伺いいたします。  以上、よろしくお願いいたします。 44 ◯副議長(高瀬博文君)  答弁を求めます。  小野信次町長。 45 ◯町長(小野信次君)〔登壇〕  人口減少時代の第6期総合計画の策定についての御質問にお答えいたします。  初めに、過去3年の人口の推移と人口動態についてでありますが、本町のまちづくりの指針である第5期総合計画は平成32年までの計画期間となっており、次期総合計画については、来年度からの2カ年で策定していくこととしております。  計画を策定する上で重要な要因となる人口については、平成22年12月をピークとして減少傾向にあり、過去3年の人口の推移を住民基本台帳の年度末ごとで申し上げますと、27年度が4万5,221人、28年度が4万5,136人、29年度が4万4,855人となっており、この3年間で523人の減少となっております。  また、人口動態については、27年度は出生と死亡で自然減が82人、転入と転出で社会減が91人、28年度は自然減が133人、社会増が61人、29年度は自然減が112人、社会減が171人となっております。  次に、第6期総合計画の姿をどのように描いているかについてでありますが、第6期となる次期計画は、本町にとって、少子高齢化が進展し、人口が減少傾向に転じる中で策定する初めての計画となります。今後とも持続可能な町として発展を続けていくためには、人口減少対策に資する施策を着実に実施し、町民の皆さんが「住んで良かった」、「住み続けたい」と胸を張って言えるまちづくりを進めていくための重要な計画づくりになるものと思っておりますが、まずは第5期計画の検証をしっかりと行い、それらを踏まえて今後多くの町民の皆さんや各種関係機関・団体等からも幅広く御意見をいただき、町の将来の姿を練り上げていきたいと考えております。  次に、計画策定における町民参加についてでありますが、第5期計画の策定においては、審議会の設置を初め、行政区単位のまちづくり懇談会、また、町民を初め高校生世代や小中学生を対象としたまちづくりアンケート、加えてパブリックコメントなどを実施いたしました。  次期計画の策定においても引き続き町民参加を基本として進めてまいりますが、昨年から行っておりますタウンミーティングによる町民ニーズの把握など、より多くの町民の皆さんから御意見をいただき、計画の策定に反映させたいと考えております。  次に、計画書の簡素化及び実施計画の事業ごとの進行管理につきましては、関連がありますので一括してお答えいたします。  平成23年5月の地方自治法の一部改正により、総合計画策定の法的義務がなくなったところでありますが、本町においては27年3月にまちづくり基本条例を改正し、計画策定の根拠等の位置づけを行っております。その中で、総合計画は、町の目指す将来像を示す基本構想、これを実現するための施策として基本計画、さらに施策を進めるための事務事業からなる実施計画により構成するとしておりますが、第5期計画においては、基本計画の中で、特に住みよさにつながる施策を重点施策として位置づけたこともあり、一部の記載事項に重複する部分もあります。  次期計画の策定に当たっては、基本的な枠組みの変更はないものと思っておりますが、より明確で、かつ簡潔な内容となるようにしたいと考えております。  実施計画に登載した事業については、各担当で行う施策評価の中で目標指標や事業費の推移を年度ごとに整理し、進行管理を行っております。また、重点施策については、毎年各担当部署において進捗状況を評価するとともに、町民を委員とする総合計画推進委員会における外部評価を実施し、その結果については、議会の所管委員会への報告、広報紙やホームページで公表しているところであります。  次に、総合計画策定担当係の新設と職員による策定委員会の設置についてでありますが、次期計画の策定に当たっては、前回と同様に企画課を中心とした対応になるものと考えており、現時点では専任の係の設置までは予定しておりません。  また、職員による体制については、総合計画策定委員会規程により、副町長、教育長、部長職で構成する策定委員会、さらに部長職、部次長職、課長職で構成する幹事会等の設置が規定されております。次期計画の策定に当たっては、これらに加え、若手職員にも積極的に計画策定にかかわってもらうため、新たに庁内横断的なワークショップの実施等についても検討してまいりたいと考えております。  最後に、第5期計画の策定費用の実績額と第6期計画の策定費用の見込みについてでありますが、第5期計画の策定費用については、平成21年度、約454万円、22年度は約593万円の合計約1,047万円で、主な内訳としては、審議会の開催費用が約355万円、計画書の印刷を含む計画策定委託料が672万円となっております。  次期計画の策定費用については、現在、予算編成の中で策定手法等を含めた検討を行っているところであり、現時点ではお答えできませんが、経費の節減を図りながらも、町民と協働による計画策定の過程に重きを置き、まちづくりの方向性を共有できるよう進めてまいりたいと考えております。  次期計画については、今後、第6期総合計画策定方針(案)を取りまとめ、平成31年度予算(案)とあわせて議会を初め町民の皆さんにお示しし、一定の整理をした上で新年度から具体的な策定業務に当たってまいりたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと存じます。  以上、答弁とさせていただきます。 46 ◯副議長(高瀬博文君)  答弁が終わりました。  山川議員。 47 ◯3番(山川光雄君)  ありがとうございます。再質問させていただきます。  来年度から本格的に作業が開始されるわけでありますが、10年間の計画でありまして、10年に1度この作業が行われるということで、大きな事業であるというふうに捉えております。  答弁いただきました中に、総合計画をつくる根拠は何かというふうに考えていたところ、答弁では、平成23年に地方自治法の改正があって、総合計画策定の法的義務はなくなったというようなことの答弁いただきましたが、第5期、もう終わるところでありまして、その時点で、その最初の1期から地方自治法の中でこの総合計画の基本構想を法定化したというのが始まりではなかったかというふうに思っておりますが、現在は総合計画については、この位置づけが地方自治法から、もう法定的には、つくるかつくらないかはそれぞれの自治体というような、お任せというような形になってきているんではないかなというふうに思っているところでありますが、それは、基本構想の最初の町の姿をどういうふうに描いているかということをきちんとあらわしたほうがいいというのが総合計画の法定根拠であったように思うわけであります。  ですが、本町としてはまちづくり基本条例にこの計画書の法定根拠をきちんと定めたということは大変いいことだなというふうに思うわけでありまして、そのまちづくり基本条例がいろいろ、条項は少ないですけれども、読んでみますと、やはり総合計画をきちんとつくって、そのつくるのは、情報公開や町民参加、そして協働のまちづくりを進めるということをきちんと条例にうたっているというのが基本条例であると思います。ですから、この総合計画をつくるということは、まちづくり基本条例に基づいて、町民みんなが参加して10年間のまちづくりの姿を描くんだというような意思を持ってつくるというのがこの総合計画ではないかなというふうに思っております。  この計画の位置づけなんですけれども、第5期の総合計画書を見ますと、総合計画の位置づけと性格というのが3点ほど書いてありまして、一つは、町の最上位の計画であるということです。そして2点目は、国や道に対して音更町のまちづくりをこういうふうに進めるんだという計画を示すものだと。それから3点目は、町と町民が協働のまちづくりを進める、その総合計画としての位置づけですよというような目的を持って総合計画をつくるんだということをきちんと明確にあらわしております。  この10年間というのはそれぞれの時代の流れがありまして、10年というのは非常に長い期間であろうと思います。すごく時代の流れが速いと。社会情勢が大きく変わっているというようなことがあるわけでありまして、総合計画はその10年間を、今後の10年間を見据えるということは大変難しいとは思いますけれども、いろんな時代に入っても健全な自治体運営ができるという、そういうような目的を持ってつくるということで、自治体運営としては非常に重要な計画であるということを思うわけでありまして、そのためには議会も町民も一緒にその施策にかかわって基本的な枠組みをつくっていく必要があるのではないか、こんなふうに思っております。  最初に人口推計をお伺いいたしましたけれども、かなり人口は、先ほど御答弁の中で、過去3年間、523人減少しているということであります。答弁でもいただきましたけれども、22年から減少が始まったということで、22年の12月をピークにして人口が減少してきていると。ずっと減少してきているわけです。下降しているわけです。現在は4万4千人になってしまったというような状況でありまして、その要因を見ますと、自然減、それから社会減というようなことで、出生数が死亡者より少ない、また、転入してくる人が転出者よりも少ないというようなことで、これからもこの人口減少は続いていくんではないかと。全国的に人口が減少しているわけですから、本町だけが伸びるということは難しいだろうというふうに思うわけであります。  第5期の総合計画の目標人口は平成32年の最終年度で4万8千人ということで、5万人を目指す総合計画をつくられましたけれども、まち・ひと・しごと創生の目標人口で4万6,270人というふうになっているわけであります。これから人口がどのくらい減るかということは難しいとは思いますけれども、いずれにしましても33年度から始まる総合計画には目標人口というのを立てると思いますが、今後の人口推計について、まず一つ目としては、どのような作業を検討されているのかお伺いをしたいと思います。 48 ◯副議長(高瀬博文君)  渡辺企画財政部長。
    49 ◯企画財政部長(渡辺 仁君)  第6期総合計画の策定に向けてということで、御承知のとおり、人口規模というものはまちづくりを進めていく上での重要なファクターであるということは今までも述べているところでございます。  それで、これからの人口推計をどう捉えるのかということですけれども、第5期総合計画の人口推計、それから総合戦略の人口ビジョンということで今山川議員から2点お話をいただきました。  それで、第5期総合計画の策定時には、人口の推計の手法としてコーホート法という推計の仕方があります。これについては、5年間単位を一つのサイクルとしまして、それが2回、3回と繰り返していくんですけれども、この間に人口がどう増減したかという率を求めます。それを平均値を出して、これがそのまま続くものとしていったら何人になるかというような計算をするということ。それを2回にするか3回にするかといったような作業をして、これを審議会なり議会の皆様にお示しをして、これならいいだろう、これならもっといくだろうとか、そんな中で御議論いただいてきた経緯があります。  そして、第5期総合計画については3回のコーホート法でその4万7,960人、約4万8千人だ。それでは、そのときの時代背景で、だったら5万人というのも視野に入れてまちづくりをやっていこうじゃないかというような経緯で今の第5期総合計画の人口目標が成り立っていると。  一方、総合戦略のほうは、これは国が示した人口ビジョンというものが土台にありまして、これについては国立社会保障・人口問題研究所が国勢調査の結果をもとに5年置きに公表しております将来の人口推計というものがございます。これは全く今の前段で話したものと違いまして、国勢調査の実績というものを捉えまして、それを今後、将来の人の生存率とか人が生まれてくる率とか、そのうち女性の子供が何人生まれてくるとか、そういったことで具体的な仮定を足していって、全国的に人口はこうなる、そのトータルの人口をもとに、これを地方にいけば北海道は何人、この県は何人といって割っていって、最後は市町村は何人というようなことで、長期的なスパンで人口を示していくようなものであります。  それが今の人口ビジョンの策定した年では、もう5年ほど前ですけれども、2060年に日本の人口が1億人を割り込むということだったものだから、国は危機感を持って、全国で、全国も一斉に人口ビジョンをつくりなさいと。そして総合戦略をつくりなさいということでこの総合戦略がスタートしたわけです。これは、本町はそのやり方を採用といいますか、その考え方に基づいて、それは単なる推計でなくて、その国立、社人研と言いますけれども、社人研が出した推計に目標値として、節目の年に、合計特殊出生率を上方修正といいますか上乗せすることによって2060年に人口が1億人になるような線を描きなさいと。それを地方も同じような考えを尊重してやりなさいということです。それが今の本町の人口ビジョンのもとになっているということ。  ですから、人口ビジョンもそうなんですけれども、人口ビジョンは平成22年の国勢調査をもとにしているので、本町の人口が伸び調子にあったときの結果をもとにして全てが成り立っているので、やはりその乖離が大きかったというのが今との違いなんです。  ですから、ちょっと長くなりましたけれども、今後の作業もこういった、国の人口ビジョンは来年またできる予定なんです。そういったものも参考にしながら、またコーホートも参考にしながら、そういったいろんな推計手法を試算しまして、そういったものを町民の皆さんや議会にもお示しをして議論を深めていただくと、そういった手法を今検討しているところでございます。 50 ◯副議長(高瀬博文君)  山川議員。 51 ◯3番(山川光雄君)  ありがとうございます。  私が、この計算根拠が正しいかどうか、どこから私がこの資料を取り寄せたかちょっとわからなくなったんですけれども、実は4万8千人の人口を出したときに計算式がありまして、平成21年の人口に自然増の人数と社会増の人数と出して、それを足し算をして、10年間の人口を足し算して4万8千人にしたというふうに私数字を持っているわけなんですけれども、そのときに平成21年度の人口が4万5千人ちょっとでした。自然増が10年間で950人になって、社会増が1,953人になって、それを合わせると4万8,298人になるんだというような数字がありまして、それを何か4万8千人という形にしたのではないかなというふうにちょっと、そう実は思っているんですけれども、これ多分、公式な数字かちょっとはっきりわからないんですけれども、要するに第5期つくったときには、1年間に95人ふえて、それで10年間で950人ふえますよと。それから、転入と転出で差し引きすると1,953人になります。それを合わせて4万8,298人という数字ができたというふうに私の手元に数字あるんですけれども、そのときに、転入をどうやって見るかということなんですけれども、宅地の面積から建設可能戸数を出しまして、そして転入率を掛けたというような根拠があるんです、実は。私の手元には。  これからの都市計画の中で町の人口がふえるような宅地造成が行われるんであれば人口はふえるだろうと思いますけれども、その辺のところをどんなふうに今現在、都市計画の変更がまたあると思うんですけれども、それに基づいて音更の宅地がどれだけふえて人口がどれだけふえるかということをある程度は推計できるんではないかと思っているんですけれども、ちょっと質問の中で申しわけないんですけれども、その辺今わかっていれば、今都市計画はどういうような計画になっているのか、概略でいいですから、わかればお願いしたいと思います。 52 ◯副議長(高瀬博文君)  高木副町長。 53 ◯副町長(高木 収君)  人口推計を今後どうしていくのかということで、都市計画のお話もいただいたんですけれども、今もう帯広圏の都市計画では、新たな市街化区域の編入、その中で人口を伴うような住宅地、これの編入面積をとるということはもうできないと。人口が減っていっておりますので、現状の市街化区域、そして市街化調整区域がありますので、その中で十分対応できるという推計になっていますので、新たなそういったところはまず望めないだろうと思っています。  今の、確かに第5期のときには、現在の市街化区域の中のいわゆる空き地になっているところ、宅地で、家を建てれるところで空き地になっているところの区画数ですとかそういうところに家が建った、あるいは人が住んだらというような前提で一定程度積算したという事実はあるんですけれども、第6期をつくっていくときには、トータルの目標としては、今、部長が申し上げましたけれども、社人研の人口推計、これがやはり一番根拠になりますので、この社人研の人口推計をもとに10年間なら10年間の、その10年後の人口、あるいはその中間年とか、その10年後の人口目標も途中で変わるとは思いますけれども、できる限り最新の情報の中で、社人研の数字をベースに最終的な人口の目標を決めていかなければならないと思います。  ただ、それは統計数値ですから。今、総合戦略というのは、これ人口ビジョンというのがありますけれども、ここには施策が入ってきます。その中には、やはり出生率をふやしていこうと、こういった大きな国の目標に沿って各自治体もいろんな施策を立てていますから、ここにどれだけ施策を盛り込んで、それが有効に作用するかと。ここがまた一つ、出生率を上げていく、ひいては総体的な人口に影響してきますので、総合計画をつくっていくときには、そういった社人研の統計数値はベースになりますけれども、そこに町としてのいろんな施策を盛り込んだ中で人口の目標もトータルでは最終的には決めていくと、そういった流れになるのかなというふうに思っております。 54 ◯副議長(高瀬博文君)  山川議員。 55 ◯3番(山川光雄君)  人口問題でもう一つお話をさせていただきたいんですけれども、第5期総合計画でも、地域別まちづくり計画でしたですか。第5期から始められたと思うんですけれども、音更町内にも過疎と過密があるということで、以前にもちょっと私は質問させていただいたことがあるんですけれども、地域別人口分布がやはりかなり格差が広がってきているというように今実態となっていると思うんです。  ちなみに、調べてみますと、音更市街が平成22年で8,316人でありましたのが平成29年で8,196人になりまして120人の減少と。1.4%減少しているということであります。木野市街は2万4,006人から2万3,933人で73人の減少、0.3%減少。宝来地区は6,674人から7,047人で373人の増ということで、5.5%増加しております。駒場地区は1,350人から1,161人で189人減少し、14%減少しているというようなことで、この格差がだんだん広がってきているというようなことの数字があらわれております。今度の第6期総合計画の中でもその辺のことについて、地区別計画というものをもっと具体的に出していただけるものかなと思っておりますけれども、こういった人口減少し、また、地域間の格差が生じてくるというような中で総合計画をつくるということに大変な作業があろうかと思います。  そういったことで、町全体の人口減少、地域間の格差拡大、そして高齢化の進展など、第6期計画は第5期計画にないような課題があると思っております。そういった課題と、そういった中で特色ある総合計画をつくっていくというようなことが求められると思います。  ここでお聞きしたいんですけれども、先ほど答弁の中では、まちづくりについては将来目標と、目標の文言を述べていただきましたけれども、今私がお話しさせていただいたことで、今後の総合計画の、特色ある総合計画をつくっていただくということのもし何か今現在お考えがあればお聞かせいただきたいなというふうに思います。 56 ◯副議長(高瀬博文君)  渡辺企画財政部長。 57 ◯企画財政部長(渡辺 仁君)  まず、山川議員からまずおっしゃっていただいた地域別の取り組みですけれども、これは地域別のまちづくり方針ということで、大きく市街地、それから農村地域ということで、おのおの課題もあり、施策もあるものですから、それを総合計画上記載をしているということです。これについては第5期からの取り組みということで、新しい地域別の計画をつくるということでスタートしたことです。ですので、こういったことは今後、中身についてはこれからのことなんですけれども、今の現状こうやっていると。今後はこれを継続するかしないかというのも今後の議論になると思います。  そして、特色ある計画づくりということですけれども、これについては、町長からも答弁させていただいておりますが、今策定方針というのを作成中ですので、その中でこういったことも記載をしていくわけですけれども、町長からも御答弁させていただきましたが、まずは人口減少対策を着実にやると。そして、先ほど地域別の課題もありましたけれども、おのおのの地区で住んでいる町民の皆さんが住みよさを実感できるようなまちづくりをするんだと。そういった中でいろんな町民の皆さん、議会からも御意見をいろいろいただいて、その中で特色というものをそれに足していってそれを練り上げていくと、そういうようなことで今考えているものであります。 58 ◯副議長(高瀬博文君)  山川議員。 59 ◯3番(山川光雄君)  次に、町民参加についてお伺いをしたいと思います。  まず最初に、第5期総合計画について、作成するときに町民参加がどのように行われたかということについて内容をお示しいただきたいと思います。よろしくお願いします。 60 ◯副議長(高瀬博文君)  渡辺企画財政部長。 61 ◯企画財政部長(渡辺 仁君)  5期総合計画作成時の町民参加についてです。まずは、総合計画審議会については70名規模の審議会を設置をしたところでございます。そして、その中で部会長会議や各専門部会という中で、各部会に分かれて御参加をいただいたということです。それから、町内会を対象としてはまちづくり懇談会、そして町民の皆さんの意向調査については3千名の町民の皆さん、これは18歳以上の町民の皆さんにアンケート調査を行った。それから、町内の小中学生、小学校6年生、中学校2年生、それから町内に住む高校生、これは高校生の2年生の世代の方々を対象にアンケートを行ったと。それから、パブリックコメントも実施をしております。それから、素案が確定したときは町民説明会を町内4カ所で実施をしていると。以上が町民参加の経緯でございます。 62 ◯副議長(高瀬博文君)  山川議員。 63 ◯3番(山川光雄君)  第5期の総合計画の取り組みについてお伺いいたしましたが、第6期につきましては、今説明ありましたように、審議会を設置して、町民からの意見募集などをされると思いますけれども、何か新しい手法というものは検討される、そんなお考えがあるのかどうかお伺いをしたいと思います。 64 ◯副議長(高瀬博文君)  渡辺企画財政部長。 65 ◯企画財政部長(渡辺 仁君)  これにつきましても町長から御答弁させていただいておりますが、基本的には町民参加を基本として進めてまいりたいという考えでございます。そして、新たな部分としては、今確定的なことは申し上げられないんですが、小野町長が就任してから、タウンミーティングということで、サークル、それから職域といったところを中心に御意見をちょうだいしております。こういったのも、本町がどういうふうな町を目指せばいいかとか、そういったいろんな、あとはサークルなり職域さんならではの課題とか、そういったものも幅広く意見を聞ければ計画づくりに役立てれるんではないかということで御答弁をさせてもらっているところです。今申し上げれるのはこのぐらいしかないんですけれども、より多くの町民の皆さんから意見をいただきたいという考えは山川議員と同じ考えですので、よろしくお願いしたいと思います。 66 ◯副議長(高瀬博文君)  山川議員。 67 ◯3番(山川光雄君)  町民参加の件でありますけれども、第5期は小学生、中学生、高校生にアンケート調査をされたということでありまして、それらの若い子供たちの声もお聞きになってつくられたわけでありますが、第6期につきましては、もう少し町民の参加を求めていただきたいなというふうに思うわけでありまして、例えて申し上げますと、女性の目から見たまちづくりというものも貴重な意見をいただけるものと。きめ細かな女性の視点から身近な問題を提案していただくというようなことが一つあるのではないかというふうに思うわけであります。また、新しく町民になられた転入者とか移住者の方々等の意見も聴取する方法もあるのではないか。  また、音更には住んでいるけれども、勤務先が帯広とか近隣町村におられる方々の勤労者からの御意見もいただいたらいいのではないかというふうに思うわけです。これにつきましては、朝の交通ラッシュとかいろいろ、朝は非常に帯広等の大橋を渡るときにかなりの時間を、雪が降ったら相当な時間がかかるというようなことで、町民の方も何とかしてほしいという声もあるわけです。  そういったことで、町外にお勤めになっている方々の声も聞くことが大事でないかというふうに思いますし、また、民生委員とかボランティアの方とか、直接住民といろんな方に接している、社会貢献されている方、地域貢献されている方々のお声も聞いていただきたいなというふうに思いますし、きょうの午前中の「ひとこと」でも出ましたけれども、高齢者大学だとか高齢者学級とか、それから大谷短大など、生涯学習の体験者だとかそういった方々の御意見も聞いていただきたいなというふうに思うわけであります。  町民アンケートはとられて、それも評価、意見もらって、まちづくりについてどんな評価をされているかということの指標としてアンケートいただいておりますけれども、そのアンケートの中には、アンケートもいいけれども直接意見を述べたいという、アンケートの中にそういう記述があったと思います。ですから、ぜひとも町民参加において、この総合計画つくるときに、町民参加においては、アンケートも大事ですけれども、じかに町民の声を聞く機会をふやしていただきたいな、こんなふうに思うわけですけれども、今何点か並べましたけれども、そういった考え方で検討いただきたいと思いますけれども、見解をお伺いしたいと思います。 68 ◯副議長(高瀬博文君)  渡辺企画財政部長。 69 ◯企画財政部長(渡辺 仁君)  まず、女性の方の参加ということで、審議会とかそういったものについては30%、3割を目標としてやっておりますので、審議会としてはそのような形で今後とも進めていきたいと思っています。また、基本条例では、町で学んでいる人、働いている人は町民でございます。ですので、大いにそれは意見をいただきたいというものは同じ気持ちです。  先ほど町長のタウンミーティングというふうにありましたけれども、町長のタウンミーティングというのは職域とかサークルで行くので、山川議員が今おっしゃったような、そういう話を聞くにはうってつけの場でもあると思っているんです。ですので、そういった部分も今回力を入れたいと思っている部分でございます。  ですから、多分山川議員がおっしゃっているのと今担当が思っているのは、多くの町民から云々、声を聞いていく、女性なり、当然アンケートはしますけれども、直接声を聞く機会を設けたいというのは同じ気持ちでございますので、御理解をいただきたいと思います。 70 ◯副議長(高瀬博文君)  山川議員。 71 ◯3番(山川光雄君)  その町民参加の関係で、審議会というものを設置しているわけでありますけれども、この審議会の委員について、人数は限られてはいるとは思いますけれども、ぜひともこの審議会の委員を、先ほど70名とおっしゃいましたですか。ふやしていただきたいなというふうに思うところであります。審議会はそれぞれ部会を持って細かい審議をしていただきますけれども、できれば人数を多くふやして進めていただきたいなというふうに思うところです。  女性の委員の関係ですけれども、女性委員の登用率を総合計画の目標で40%という数字を上げているわけです。私の調べた中では審議会の数の中で女性は20%台だというふうに思うんですけれども、この40%、審議会の委員の女性登用率を40%まで引き上げるということを第6期総合計画の中ではしっかりと取り組んでいただきたいなというふうに思いますが、現在、私が今申し上げた、今30年の調査で、私の調査では24%ぐらいの女性の登用率だと思うんですけれども、今現在どのような率になっているかお伺いをしたいと思います。 72 ◯副議長(高瀬博文君)  渡辺企画財政部長。 73 ◯企画財政部長(渡辺 仁君)  今の審議会の女性委員の登用率でございますけれども、直近の、これは平成30年4月1日現在では27.3%ということでございます。 74 ◯副議長(高瀬博文君)  山川議員。 75 ◯3番(山川光雄君)  27%台ということで、32年までは40%台まで伸ばすということなので、審議会と、ほかの委員会もそうですけれども、ぜひとも登用率を上げていただきたいなというふうに思います。  町民アンケートで意見を提言する機会に参加したいというのが、総合計画の中で目標50%としておりますが、実はこの参加したい割合も目標指標からいくとまだかなり遠いというような数字が出ております。ですから、第6期は、恐らく目標値も50%から下げるということにはならないとは思うんですけれども、ぜひともこの町民アンケートの中にも出ております参加したいという意見がありますので、ぜひとも町民参加を進めていただくようにお願いをしたいというふうに思います。  私の一つの提案でありますけれども、町民の手弁当による策定委員会というものをつくってはどうかというような提案をしたいと思うんですけれども、他の自治体では、手弁当で町民の総合計画の策定町民委員会というものを立ち上げたところもございます。これは審議会に属しませんので行政委員ではないんですけれども、そういった町民の策定委員会というものを検討いただけないかどうかということをまず提案したいので、御見解をお伺いしたいと思います。 76 ◯副議長(高瀬博文君)  渡辺企画財政部長。 77 ◯企画財政部長(渡辺 仁君)  町民による策定委員会ということで御提言をいただきました。それで、今総合計画審議会については附属機関ということで、70人以内ということになっています。中間見直しでは二つの部会を一つにまとめて50人でやったという経緯があります。それで、町民の皆さんから意見をいただく方法として今山川議員がおっしゃった手法というのは存じているわけでありますが、全体の、そうなった場合に、審議会の役割とその下の策定委員会の役割というものをきちんと整理する必要があると思います。ですので、下も大所帯、上も大所帯では、全体的に運営してその意見を取りまとめるというのは困難なものがありますので、御意見としていただいて、どんなような形がいいか検討してまいりたいと考えております。 78 ◯副議長(高瀬博文君)  山川議員。 79 ◯3番(山川光雄君)  では次に、総合計画書の簡素化についてお伺いをいたします。基本構想の政策大綱と基本計画の記述について重複しているんではないかというふうに、私は計画書を見せていただいてそう思ったわけであります。政策大綱は五つの基本目標が文章化されております。基本計画でも詳細が記載されておりまして、これは重複しているので、政策大綱のほうは要らないのではないかというような、私はそういうふうに見ているわけですけれども、この辺の見解をお伺いしたいと思います。 80 ◯副議長(高瀬博文君)  渡辺企画財政部長。 81 ◯企画財政部長(渡辺 仁君)  施策の大綱については基本構想の中に位置づけております。これについては、将来像を頂点としまして五つの基本目標、それに伴う各分野の、節があります。その下に分野が位置づけられるという骨格を示す部分なんです。ですので、まずその骨格の部分を基本構想の中できちんと紹介しておいて、そして基本計画の中で分野ごとに詳細なまちづくりの方向、それから施策云々を示していくというつくりです。  これはについては、もともと本町の総合計画の計画書がこのようなつくり方で今までやってきたということが根底にあります。ですので、施策の大綱が絶対に要るとか要らないとかというものはありません。ただ、策定方針の中でいつも出るんですけれども、町民の皆さんにわかりやすい計画書にしようということがまず大前提がありますので、その中で、町長からも答弁いたしましたが、簡素化する、簡潔にするということと、今言った、どこまで丁寧に説明するんだという部分を両方考えながら、今言った、重複している部分は割愛してもいいだろうとか、そういったことも検討はしてまいりたいと思っております。 82 ◯副議長(高瀬博文君)  山川議員。 83 ◯3番(山川光雄君)  私が申し上げたのは、政策大綱の中でトーナメント表みたいの出ていますね。あれだけで十分でないのかなというふうに思った次第であります。  もう一つ、基本計画に重点施策というのがございまして、これも記載されております。実は基本計画の分類とはまた別に、重点計画の分類というのは、また新たにつくって分類しているんです。これをする必要があるのかなというふうにちょっと思って今回質問させていただきましたので。  確かに重点施策としてはよくわかるんです。重点施策は、地域ぐるみで子供を育てるまちづくりということで一つのくくりをして、七つあるうちの5番目なんですけれども、その中に、幼児教育、青少年健全育成、社会教育、保健福祉、ひとり親家庭、男女共同参画とか全てを網羅して重点施策つくっているんです。ところが基本計画は違うんです。そういう分類の仕方ではない。  基本計画つくっておいてまた新たに重点計画をつくる理由はない、必要ないんでないかなと。必要あるとすれば、総合計画推進委員会の中では重点計画で点検していただいていますから、そういうことだろうとは思うんですけれども、あえて重点施策というものを置かないほうがかえってわかりやすいんでないかなというふうに思っておりますので、その点について一言いただければと思います。 84 ◯副議長(高瀬博文君)  高木副町長。
    85 ◯副町長(高木 収君)  基本計画、そして総合計画全体の基本計画の特にそのつくり方、そしてあらわし方の問題だと思うんですけれども、基本的には施策があると。目指すべき施策があって、それを担保する事務事業があるというのが一番シンプルなやり方なんだろうなと思います。その目指す施策がやはり庁内横断的なテーマ、今、議員おっしゃられたような、例えば子育てとか。そうなってくると必ずしも一つの部署の問題で、縦割りの中で言えば一つの部署だけじゃなくて庁内の各部署にまたがるような政策課題になりますので、そういう施策を庁内の横断的なテーマになるようなことを施策として、子育て支援とかというようなことでうたった場合には、それにつながってくる事務事業は、予算だとかそういうことの編成で言えば各部署にまたがる事業が入ってきますから、それらをひもづけしていくというふうになります。  ですからその辺は、なるべく見ていただく方、理解していただく方に混乱を与えないように、そしてスマートな表示の仕方の中で、今私が申し上げたような、きちっと目指すべき施策と、それを担保するべき事務事業をまとめた計画と。この辺はあらわし方とかそういうことの中で御参考にさせていただいて、十分検討させていただきたいと思います。 86 ◯副議長(高瀬博文君)  山川議員。 87 ◯3番(山川光雄君)  よろしくお願いをいたします。  進行管理表の作成についての提案をさせていただいております。現在の総合計画に載っております事業の総数、事業数というのはどのくらいあるのか、まずその点をお伺いをしたいと思います。 88 ◯副議長(高瀬博文君)  重堂企画課長。 89 ◯企画課長(重堂真一君)  実施計画書に記載されております事務事業でありますけれども、直近の平成30年度から32年度の3年間の実施計画に掲げている事務事業数といたしましては、重複も含めまして585になります。 90 ◯副議長(高瀬博文君)  山川議員。 91 ◯3番(山川光雄君)  総合計画で50分野、131施策の中で585の事業があるということであります。実施計画は、3カ年で実施計画をつくっておりますね、毎年。この3年間で実施計画は、配布していただいておりますけれども、その3年間のこの計画を毎年つくるのはいいんですけれども、10年間でどんなふうに変わったかというのがよくわからないというので、進行管理表を作成して、そういうシートをつくっていったらどうですかというような提案をさせていただいております。  この10年間、一つの事業を10年間どんなような推移をたどってきているかというようなものが、今現在そういった資料をつくられているのかどうかお伺いをしたいと思います。 92 ◯副議長(高瀬博文君)  渡辺企画財政部長。 93 ◯企画財政部長(渡辺 仁君)  10年間の進捗状況ということで、今つくっているのは、総合計画推進委員会ということで、重点施策について単年度で、昨年度の評価した評価調書といいますか、そのものは毎年つくっています。それは過去からずっとつくっておりまして、平成27年に総合計画の見直しがあったときに、議員さん全員にその当時の町の施策の進捗状況として資料をお渡しした経緯があります。ですので、そういった施策の評価した調書的なものはつくっていますけれども、実施計画の10年分とかいう計画はつくっていないということです。  ですので、今考えているのは、評価した施策の10年間の結果がどうなるかというのは、32年の評価を終えて、33年度につくることになります。そのときに32年度までの10年間の進捗がわかるだろうと。その中には公表として事務事業の推移も見えてくると。そういったものをつくろうとしています。  それで、新年度に策定作業に入りますけれども、そのときには推進委員会はお休みして、審議会が今度は検証も兼ねてやっていただくスタイルになりますので、先ほど言いました3年前と同じように、各議員の皆様にも、来年ですから、8年か7年かわかりませんけれども、そのときの進捗状況的なものは資料として提出することになるとは思います。  以上でございます。 94 ◯副議長(高瀬博文君)  山川議員。 95 ◯3番(山川光雄君)  ぜひとも他の自治体の進行管理表、シート、事業が1枚のシートになっておりまして、10年分記載できるようなシートがあります。そういったものも参考にしていただきたいなというふうに思います。  係の新設についてお伺いいたしましたけれども、町民参加を進める上で事務量もふえてくると思いますので、できれば総合計画を策定する期間だけでもそういった係をつくっていただければ町民参加が進んでいくのではないのかなというようなことで提案をさせていただきました。  また、職員による委員会の設置でありますけれども、答弁をいただいて、そのようなことを検討したいというような答弁、若手職員にも積極的にかかわってもらうために庁内横断的なワークショップを進めていきたいというような考えをいただきました。この職員による委員会も、担当職員は人事異動がありまして、10年間の間には必ずどこかに異動しているだろうと思うんですけれども、まちづくりを進めていく中で、できれば10年間の計画をつくるときに、自分の担当だけでなくて、町の全体のことを考えていろんな意見を交わしていただけたらいいのではないかというふうに思いますし、30代、40代の人は10年たったら40代、50代になって職員の管理職等になられるわけでありますので、できれば若い人たちにも総合計画に携わっていただいて進めていただければというふうに思います。  そして、またその中で職員の発想の転換というのも出てくるだろうと思います。そういったことを期待して今回質問させていただきましたので、答弁でもいただきましたので、ぜひとも庁内横断的な委員会をつくっていただきたいなというふうに思います。  最後に経費のこともお伺いいたしましたが、経費は1千万ぐらいの金額ということでありますが、内容、中身は恐らく委託料も入っているということで今答弁ありますけれども、その委託料も、言ってみれば業者さんの総合計画のプロみたいな方がつくって、大枠をつくられると思うんですけれども、できればなるべく簡素化した総合計画をつくっていただきたいなというふうに思うわけです。10年前に、総合計画を将来目標とか、基本構想とか基本計画とか実施計画とかという3段階的な計画書というのはもう古いのではないかというような学者の意見も実はあったわけでありまして、できれば簡素化した計画書をつくっていただきたいなというふうに思っております。  最後なんですけれども、この計画書というのは町民の方にも読んでいただけるような形にしていただきたいと思うんですけれども、第5期のときの発行部数と配布先というのはどんなところに配布されているのかというのを最後にお伺いしたいと思います。 96 ◯副議長(高瀬博文君)  渡辺企画財政部長。 97 ◯企画財政部長(渡辺 仁君)  第5期総合計画の策定時の発行部数、作成部数は千部作成をいたしました。これを審議会の委員さん、それから議会議員さん、管内の自治体、また、町内の関係機関・団体、それから小中学校、高校、大谷短大、それから行政委員さん、それから町にかかわりのある国会議員さん、道議会議員さん、町内会長さん、それから町内の各公共施設に配置する、また、全職員等々、それで大体700部を最初に配布をしています。残った300部については、お客さんが来たときとか、新たな審議会ができたときとか、また、職員が入ってきますので、そのときに配布をするなどして使っております。大体千部で、もう少しでなくなるので、いいところかなというふうには考えております。 98 ◯副議長(高瀬博文君)  山川議員。 99 ◯3番(山川光雄君)  じゃ、最後にさせていただきます。  計画書については、千部ということでありますけれども、できるだけ厚さを、ページ数を少なくして、わかりやすく、町民の方に気楽に読んでいただけるような、内容のある計画書をつくっていただきたいなというふうに思うわけであります。  第6期につきましては、新しい感覚で総合計画をつくっていただく、そんなふうに取り組んでいただきたいと思いますので、いろいろと他の自治体等の総合計画等も研究していただいて取り組んでいただければなというふうに思います。  まちづくり基本計画は、冒頭申し上げましたように、総合計画を最上位計画として位置づけております。そして、町民参加で策定するということも規定しております。こういったことをこの総合計画つくるときに改めて認識をしていただいて、実効性のある、わかりやすい、進行管理ができる、町民参加の総合計画の策定を提言させていただいて質問を終わりたいと思います。  ありがとうございました。 100 ◯副議長(高瀬博文君)  小野町長。 101 ◯町長(小野信次君)  まさに今、これから新しい音更町のまちづくりに向かっての総合計画ということでの山川議員からのお話でございましたし、また、たくさんの御提言もいただきました。山川議員からもお話しありましたように、今御心配をなされたり、あるいは第5期総合計画のときはどうであったのかというお話が随分なされておりました。これ、時代背景の中で、十年一昔と言われた今から、あるいは半世紀でも、50年くらい前だと十年一昔と言われた時代でありますけれども、ちょうどこの第5期総合計画が実施されるというその前は、一番地方自治体の中にあっては大変な時期でありました。  これが、今お話にあったように、計画を立てたというときは、まさに音更町内でも、音更、この我が町でも、平成16年をベースにして、17、18、19、20、21までの、この5カ年での健全化を実施しているさなかでありました。ですから、今山川議員からも御心配なされて、また、この第5期総を振り返っていただきましたように、そのぐらい時代が激しい中で、よもやすれば、人口減少はもとより、それ以前に財政が破綻するんでないかという中での総合計画の策定であったというふうに思っております。  それだけに丁寧な、審議委員さんをもって、あるいは町民の参加をもちまして、そういった厳しい中で今後の音更町をどういうふうに目指すのかという計画がなされたというふうに思っておりますし、また、特に平成22年の年には、議会も相当な議論をしながら、そして社人研、さっきおっしゃっておりましたけれども、人口問題研究会、その数値をどうやって扱うのかという中では、それを一番大事にすべきだという強い議員さんの声もあったわけでありますけれども、議会とすれば、せっかく発展途上というよりも発展している音更の町の中で、4万8千、そして目指すは5万人をという、そこに附帯意見という形を持ちながらも皆さんでこの10年間を歩んできたのかなというふうに思っております。  また、その中で、今山川議員からお話がありましたように、じゃそれを、今までを振り返りながら6期総はどうやって見ていくんだといった場合には、お話も、御指摘もありましたように、私たちのこの音更が一番今安定しているなというふうに思うのは、やっぱりまちづくり基本条例、これがしっかりと掲げられているな、まさに今お話ししてくれましたが、最上位、もちろんそうでありますし、最高規範であるとも思っています。  そして、山川議員が途中でお話をさらに砕いてお話ししていただきましたけれども、ここに住んでいる人のみならず、ここで働いている人、そしてまたこの町をよしとされる方々、縁、ゆかりの方々も含めてこの音更に関心を持たれている方、そういった人たちの意見も伺うべきというのがお話の中にありました。私もそう思っております。  そのために、皆さん方がどうやってかかわっていくという中で、みんなで考えるまちづくり、それがこれからの音更でないかというふうに今も思っておりますし、皆さん方もそうおっしゃってくださいますので、それをしっかりともとに加えながら、そして、先ほど部長からもお話しありました、もう既にそういったことを踏まえて、紹介もさせていただきましたが、地区別まちづくり懇談会はもちろんでありますけれども、タウンミーティング、これは幅広い層、そして特に、今山川議員からお話しありましたように、ここに男女共同参画というのも掲げてありながらも、どうやってそういったことの意見吸収、そしてその人たちの参加を図るかという中では、町の頭脳中枢も含めて、私もタウンミーティングという形がいいんでないかということで始めさせていただきました。幸いにして十勝管内の市町村にあっても、帯広も始めたし、芽室も始めましたし、清水も始めました。  いろんな町村でそういったうちの町で皆さん方とともに企画、考えたことが波及をしているということは、我が町もそれには間違いがなかったと思いますので、これからも十分にそのことを踏まえながら、多くの方々と意見を交わす、そしてまた、第6期総に目指してこの町がどうあるべきかということを、提言にもありましたように、小中学生の皆さん方はもちろん、そして子供さんも含めて、そういったことにつけ加えて、さらにより細かい点をしっかりとして盛り込んでいきたいなと思います。  あわせて、簡素化をどうするか。さっきおっしゃってくれましたけれども、基本構想、基本計画、実施計画、このいろんな中で、その施策の中に重点という言葉が本当に要るのかというお話もありましたけれども、説明をしていくということの上でも大事さもありますが、見ていただくという人たちにとってもどの程度までがいいのかということも、今お話しいただきましたことも含めて十分研究をさせていただきます。したいと思いますし、そして、研究しているといっても、そんなに長い時間ないので、議会の皆さん方としっかりと相談をしながら、そしてまた、このことについては多くの人の考え方を盛り込んでいくという意味では、今までと同じようにといいながらも、率先してまた議会の皆さん方に協力をいただかなければならないし、また、議会は議会としても多くの町民の皆さん方と接していただきながらこういったことに一緒になって取り組んでいっていただきますことを期待申し上げて、御提言に対して感謝も申し上げまして答弁とさせていただきます。  ありがとうございました。 102 ◯副議長(高瀬博文君)  以上で、山川光雄議員の質問を終わります。 休憩(午後 2時13分) 103 ◯副議長(高瀬博文君)  休憩をいたします。10分程度。 再開(午後 2時25分) 104 ◯副議長(高瀬博文君)  休憩前に引き続き会議を開きます。  一般質問を続行します。  堀江美夫議員、登壇願います。 105 ◯5番(堀江美夫君)〔登壇〕  通告に従い、一般質問として、人口減少を見据えた公営住宅の対応を伺います。  11月1日の第3回臨時議会において、柳町団地第2工区の買い取り型公営住宅整備事業で5棟20戸の契約の議案が可決されました。  私は、以前から何回か公営住宅に係る質問をさせていただきましたが、常々公営住宅を町で建設することに疑問を感じております。体育館やプールを初め、保育園、学童保育所を続々民間委託をしてきている流れの中で、なぜいつまでも公営住宅を民間活用しないのか理解できません。  町の公営住宅等長寿命計画は、平成23年に策定され、平成28年3月に見直しがされていますが、建て替え戸数については、平成30年度以降の計画には変更はないと思います。しかし、本町の人口が4万5千人を切るなど、近年特に人口減少問題が注目されて、いろいろな情報がにぎわしております。人口減少は避けられないという現実を直視した上で、計画のあり方も見直すことも必要ではと考えます。  臨時会で可決されました柳町団地の1戸当りの金額は2,133万円かかっております。計画における建て替え戸数は残り184戸と思いますが、これを単純に計算すると、今後39億円以上かかる計算です。庁舎改修の工事費33億円でも、委員会、議員協議会を含め種々の検討を何回も重ねた上で着工に至りました。事業の規模が大きくても、年度を分けて数億円の工事費になる場合は粛々と事業が進んでいくことに私は違和感を覚えます。  公営住宅の建て替え事業は、計画どおり進められれば約40億円弱の大事業であるということであり、熟慮すべきと思います。高額な予算をかけて新築の公営住宅を建設する一方で、空き家対策の対応も考えなければならない状況でもあり、空き家数の増加を助長する要因にもなりかねないと心配もします。  公営住宅等長寿命計画とは庁舎改築工事にもまさる大事業であるということを踏まえ、既存のやり方だけではなく、いろいろな視点で検討していくべきと思います。  私は、以前から一貫して思っている、民間の個人、法人に建築していただき、それを借り上げるのが人口減少の将来を見据えた一番賢明な手法という思いから質問をします。  1、計画の中で「公・民連携による住宅供給を目指す」とありますが、柳町団地の第1・第2工区の手法がこのことを指すのか、ほかの形を想定しているのか。  2番目に、プロポーザル方式は、民間の知識を得て事業を進めることと思います。民間が建て、町が買い取る方法ですが、設計を民間にお願いしている以外は、結果としてはこれまでの手法とどのような差異があるのか。  3番目です。新築の公営住宅ができることで、持ち家を売却し、入居を希望する方もいると思いますが、結果として空き家がふえる懸念がありますが、その辺はどう考えていますか。  4番目、民間の個人、法人が建設したものを借り上げることをなぜしないのか、その根拠を伺いたい。  以上、よろしくお願いします。 106 ◯副議長(高瀬博文君)  答弁を求めます。  小野信次町長。 107 ◯町長(小野信次君)〔登壇〕  人口減少を見据えた公営住宅の対応についての御質問にお答えいたします。  初めに、整備手法と公・民連携による住宅供給との関連についてでありますが、本町では現在、23団地、988戸の公営住宅を管理しておりますが、平成23年3月に公営住宅等長寿命化計画を策定し、その後、十勝川温泉団地16戸については、新たな入居希望が見込めないことから、当面の間は維持管理を続け、現入居者の退居後は用途廃止する団地と位置づけ、28年3月に計画の見直しを行いましたが、総体の戸数に変更はありません。  また、計画の見直しに伴い、将来的な建て替えコスト等も考慮し、既存の民間借家の空きストック活用も視野に入れた家賃補助制度の導入により、公・民連携による住宅供給を目指すとしたところでございます。  御質問の柳町団地の整備手法は、本制度によるものではなく、公営住宅としての性能基準は担保した上で、民間が建設した住宅を公営住宅として買い取るものです。  本制度は、民間の空き家、空き室を活用して家賃の一部を補助するなど、公営住宅以外の手法による住宅施策を想定したもので、現在実施している子育て世帯向け民間賃貸住宅家賃補助事業などがこれに当たります。  なお、本年度からは、新たな住宅セーフティネット制度として、高齢者や障がい者などの住宅確保要配慮者の入居を拒まない住宅として北海道に登録された住宅の家賃を低減する賃貸人に対して、低減額の一部を町が補助する制度を創設いたしましたが、現在のところ本町における登録住宅はありません。  次に、これまでの整備手法との違いについてでありますが、柳町団地の建て替え事業においては、民間事業者の提案により設計、施工した住宅を町が買い取る買い取り型公営住宅整備事業として、昨年末に第1工区の事業者を、本年11月には第2工区の事業者を選定し、現在、第1工区の6棟24戸が建設中であります。  この事業では、施工事業者と設計事業者がグループを組織して事業を実施することで、設計時点から施工事業者のノウハウを取り入れ、早い段階から労務者の確保を図ることで工程管理、資金管理ができることから、事業費の縮減が図られるものと考えております。  第1工区においては、町が設定した買い取り上限額より8%低い額での協定となりましたが、買い取り上限額は町が直接発注した場合の落札率を考慮した金額としており、これをさらに下回る結果となったことから、事業費縮減の効果もあったと考えております。  事業費は、設計費、外構工事費、解体費などを含んだ金額であり、建物に係る1戸当たりの工事費は、第1工区では1LDKで約1,560万、2LDKで約1,840万となっております。  なお、設計時、施工時には、要求水準を満たしているかの協議や確認はありますが、工事の監督業務などは事業者が行うことから、事務負担の軽減にもつながっているところです。  次に、公営住宅の建設による空き家の増加に対する懸念についてでありますが、公営住宅は、住宅のセーフティネットとして、住宅に困窮する低額所得者に対して低廉な家賃で提供するものであり、所得の低い障がい者や高齢者などが自身で自宅を確保することが困難な場合や、子育て中の世帯が子育てに適した大きさの住宅を借りることが困難な場合に提供される住宅であります。  仮に住宅を売却した方が公営住宅への入居を希望する場合においてもこうした要件に該当するか、個々の事例によって判断しなければならないものと考えております。  なお、高齢者が高齢者向けの住宅や福祉施設に入居することによって持ち家を売却あるいは賃貸したい場合は、空き家バンクに登録するなどして有効に活用されることで空き家とならないよう、町としても今後住み替えの促進を図ってまいりたいと考えております。
     最後に、民間が建設した住宅を借り上げる方式についてでありますが、公営住宅の整備は、町が直接建設する方式のほか、民間が建設した住宅の買い取り方式、あるいは借り上げ方式などがあります。借り上げ方式の場合、建設時の負担は直接建設や買い取り方式に比べて小さくなる一方、借り上げ期間を20年とした場合の累積収支の試算では、家賃や固定資産税などを合算した収入よりも、標準的な家賃から算出したオーナーに支払う借上料の方が高額になり、直接建設方式よりも不利になるため、これまで借り上げ方式による整備は行っておりません。  公営住宅を新築する場合にあって、直接または借り上げのいずれにあっても、公営住宅整備基準により、大きさや性能に一定の基準が設けられていることから建設費や借上料が町内の民間共同住宅よりも高額になる傾向にありますが、既存住宅を借り上げる場合には公営住宅の家賃設定の基礎となる基準を緩和することが認められているため、家主からの借上料を低減することが可能となることに加え、国からの家賃補助の対象にもなるため、既存住宅の借り上げ方式は有効な方法であると考えております。  御質問にありますように、日本全体が人口減少社会となる中、本町も例外ではなく、町内には一戸建ての空き家、共同住宅の空き室が相当数あるものと思われ、町としても、これらの活用についての方策の検討とあわせて、将来を見通した住宅政策を検討すべき時期にあると考えております。来年度には、現在の住宅マスタープランの見直しの中で、人口減少に伴い増加が懸念される空き家の活用方法や公営住宅の必要戸数、その整備手法について、借り上げ方式の活用も含めて検討してまいりますので、御理解をいただきたいと存じます。  以上、答弁とさせていただきます。 108 ◯副議長(高瀬博文君)  答弁が終わりました。  堀江議員。 109 ◯5番(堀江美夫君)  再質問をさせていただきます。  公営住宅については何回か質問をさせていただきました。毎年計画されて、粛々と仕事は進んでいるわけですが、いわゆる長寿命化計画を策定された金額ですが、策定されたときから、鈴蘭住宅地のB棟から始まっていると思うんですが、質問では39億円ということになりましたけれども、それまでに、柳町とか梢とか入れますと20億ぐらいの建設費だと思います。それで、それが一応両方足しますと60億にもなる近い金額なので、毎年4億、5億という工事が特にそれほど取り沙汰されることなく着工していることにちょっと違和感をずっと持っておりまして、私もそういう仕事に従事していた関係もあって質問をするということになりました。そういうことが一番わかりやすいので、わからないことで質問するよりはいいのかなと思って質問させていただいています。  そして、この後、この公営住宅の質問についてまたできるかどうかもわかりませんので、これが最後と思って、担当の部局の方にはちょっと御迷惑かもしれませんが、そういう意味で質問をさせていただきました。  まず1問目の町の5期総の中で、第2章で、施策の公営住宅の整備、維持管理の項で、「民間活力を活用した買取り・借上げ公営住宅制度の活用をはかります。」とあります。音更町の、先ほど出ました、御答弁がありましたが、住宅マスタープランでは、リーディングプロジェクト、すぐに取り組むことということで、整備の手法として借り上げ型公営住宅制度の活用とあり、「借り上げ型公営住宅制度は、公営住宅の整備基準に沿って民間へ、事業者が建設する、建設した住宅を一定期間音更町が借り上げる制度です」とうたっています。この制度はなぜ利用していないのか、その辺の理由を伺いたいと思います。 110 ◯副議長(高瀬博文君)  岩舘庁舎改修技術担当部長。 111 ◯建設水道部庁舎改修技術担当部長兼建築住宅課長(岩舘和昌君)  借り上げ方式の採用をしていない理由についてというような御質問でありますが、借り上げ方式につきましては、御答弁でも申し上げましたとおり、建設当初につきましては共同住宅の共同部分に関する工事費の一部を、3分の2なんですが、それを町が負担するということで建設が可能ということで、当初の初期費用については少なくて済むというようなことでございます。また、直接建設の場合には、建設費の約半分が国費、補助金という形で、残りにつきましては起債を借りるということになります。  建設後につきましては、借り上げ住宅の場合には、毎年借上料をオーナー側にお支払いすると。また、入居中、借りている期間中に入居者に対する管理といいますか、そういったものについては、基本的には町なんですけれども、大きな修繕につきましてはオーナー側が負担するというような流れであります。また、直接建設の場合につきましては、直接建設した場合には、その入居期間中といいますのは、大きな支出は建設時に起こしました起債の償還額であります。  それで、この償還額と、それから借上料というのが大きなそれぞれの支出になってくるわけなんですけれども、それを比較した場合に、シミュレーションでは直接建設したほうが安価であったということであります。  また、この比較の中で、音更町の公営住宅の整備におきましては、近年は新たな土地を求めて建設するということはしておりませんので、現地建て替えということで、土地の取得を伴わない現地での建て替えというのが基本でありました。そんな中で、借り上げ住宅につきましては、多くの町では中心市街地に住宅を持ってくるというようなことで、政策的なことで、新たな土地を求めなければ中心市街地に住宅を持ってこれないというようなときに、民間の土地を活用して建設していただいた住宅を借り上げるといったときには借上料のほうが安くつくんですけれども、町が同じようにその土地に、町なかに土地を取得して新たに建設したといったときには土地に係る償還、起債の償還額もふえてまいりますので、そういったことを比較いたしますと起債償還額のほうが土地を求めた場合には高くなるというようなことで、比較すると借り上げが有利になるという場合もあろうかと思います。  ただ、音更町での建て替えにおいては、今まで現地建て替えを中心としてやっておりましたので、そんな中での比較検討した中では、シミュレーションした中では借り上げが有利なものとはなっていなかったというのが実態でございます。  以上でございます。 112 ◯副議長(高瀬博文君)  堀江議員。 113 ◯5番(堀江美夫君)  いろいろ説明いただいてありがとうございます。ただ、私と根本的に考え方が違うのは、税金、国庫の補助があるとかそういうことでシミュレーションすると採算、借り上げするよりは町でやったほうがいいということなんですが、私の感覚では、税金を使わないで民間の人というか民間の力をかりてやるということが大前提で質問をいつもするわけなんですが、きっと国の補助とはいえ、これは税金ですから、町が負担はなくても国の負担があると。それよりも民間の知識をかりてやるということを大前提で私はいつも質問している。だからちょっと話が食い違いますけれども、でも私は、税金を投入するということじゃなくて、ほかの方法で同じような結果を生む方法があるのであれば、それを検討する必要はあるんじゃないか、そういうことでいつも申し上げているわけです。  最初のころに質問した音更町における公共賃貸住宅のシミュレーションの結果の概要、平成17年に出ていますけれども、これでいきますと、総論としては70年でないとというふうな結果ですよね。建設費のほうが、70年の累積で直接建設のほうが有利となったということになっています。この論法からいくと、さっきから20年と。以前のときもそういう説明をいただいたんですが、ちょっとこのいわゆる結果の概要と違うんですけれども、この辺の整合性というのはどうなんですか。 114 ◯副議長(高瀬博文君)  岩舘庁舎改修技術担当部長。 115 ◯建設水道部庁舎改修技術担当部長兼建築住宅課長(岩舘和昌君)  平成17年だったかと思いますけれども、北海道の研究機関にお願いいたしまして、借り上げ方式と直接建設方式についての収支のシミュレーションをしていただいた経緯がございます。そんな中で、最終的に70年での収支ということで報告はいただいているところでありますが、それぞれ20年たったときまでの累積収支、あるいはその後の累積収支というのを見ていった場合に、20年たったときの累積収支においても借上料のほうの負担が大きくて、直接建設よりも負担が大きいというようなことであったということであります。  また、その中でも借上料の設定については、民間側との協議によって決められる金額ではありますが、これが内部収益率を上げるように考えていくとさらにその差は開いていくというようなことで、事業者側が大きな収入を見込まない、それこそ土地を遊ばせておくくらいだったら町に貸しましょうかというような場合には、内部収益率を低くしてでもやるといった場合には成り立つかもしれないけどもというような、そんな形での報告だったというふうに記憶しております。 116 ◯副議長(高瀬博文君)  堀江議員。 117 ◯5番(堀江美夫君)  よくちょっと解せないんですけれども、20年ではマイナスということですね。じゃ、70年掛ける3倍以上ですけれども、そっちのほうで合わないと言っているんですけれども、これ、ちょっと水かけ論かもしれませんけれども、わかりにくいんですが、どういう理由なんでしょうか。 118 ◯副議長(高瀬博文君)  岩舘庁舎改修技術担当部長。 119 ◯建設水道部庁舎改修技術担当部長兼建築住宅課長(岩舘和昌君)  そのときのシミュレーションによりますと、直接建設した場合には、先ほど言いましたように、償還額と、それから修繕費というのが管理期間中の支出でありますが、借り上げの方式の場合には借上料が大きな支出ということになっております。それで、借上料については一部、直接建設もそうなんですけれども、町が家賃に対し、家賃と……。失礼いたしました。一般的な家賃と入居者からいただく家賃との差額について国から一部補助がございます。そういったものも差し引いた中で収支をシミュレーションしていった場合に、20年の時点では、いずれの場合も直接建設よりも借り上げのほうが不利であったと。  なお、その後については、今度直接建設の場合には償還が25年で終了いたします。その後は、家賃収入と、それから修繕費、家賃収入が収入側、それから修繕費が主な支出側というようなことになりまして、その後はプラスに転じていくようなグラフになっております。ただ、借り上げ方式の場合には、借上料がマイナスの方向に進むだけで、例えば20年で借り上げを終わったといった場合には、その後は公営住宅に入ってくる収入はないと。また、建物が建つことによって固定資産税が入るということで、固定資産税をプラスとして見込んだ場合にも、先ほどの直接建設よりも不利であったというような結果でございます。 120 ◯副議長(高瀬博文君)  堀江議員。 121 ◯5番(堀江美夫君)  説明わかるような……。じゃ逆に私なりに、民間の感覚ですけれども、20年で借り入れ、オーナーさんを見つけて借りてもらってということでやりますと、数値、これから表をつくってやってみたんですけれども、私の感覚では今の状況からするとマイナスには、オーナーさんから借りてやることで一切マイナスになるという計算にはならない。それはちょっと水かけ論でありますから、ぜひ、私はそういう知恵があるので、ちょっと相談しながらということも必要だと思うんです。  今までの話の中で、全て国の補助とか税金投入されての計算ですけれども、私は、もうそのことは少し考えないで、民間でぜひできるものはやっていく方法でやったほうがいいと思うんです。ですから、芽室町なんかはもう公営住宅やめて、町の中心街を分譲して、そして民間の個別の住宅を建てていただいているというようなほうに方向で持っていっているんだから、なぜ自治体によってそういう方法が違うのかなというふうにちょっと疑問に思います。  その辺のことはちょっと水かけ論になっちゃいますので、じゃ、今やっている柳町の第1工区と第2工区のプロポーザル方式ですけれども、建築物の設計、プロポーザル方式というのが、建築物の設計者を複数の者に目的物に対して企画を提案してもらい、それからすぐれた提案を行った者を選定するということになっていますが、現況は1共同企業体のみで、プロポーザルの目的はかなっていないと思うんですが、どう捉えていますか。 122 ◯副議長(高瀬博文君)  岩舘庁舎改修技術担当部長。 123 ◯建設水道部庁舎改修技術担当部長兼建築住宅課長(岩舘和昌君)  柳町団地の買い取り事業でございますが、御指摘のとおり参加事業者は1者でございました。第1工区につきましては当初2者からの、2者といいますか2グループからの参加表明があったわけなんですけれども、そんな中で、ここ数年の災害復旧工事ですとかそういったほうに人員が行くために参加を辞退したいというようなお申し出がありまして、結果的に1者となったというような経過でございます。  また、1者だったから競争が働かなかったという御指摘であれば、それはそうかもしれませんが、結果的に、御答弁でも申し上げましたとおり、町の設定した金額よりも8%ほど安い金額での協定になったということであります。また、その町の設定した金額といいますのは、入札した場合の落札率を考慮した額ということでありますので、そういったことを考えますと、入札するより、入札方式でやった場合よりも安くできたのではないかなというふうに考えておるところでございます。  以上でございます。 124 ◯副議長(高瀬博文君)  堀江議員。 125 ◯5番(堀江美夫君)  先ほど解体費が入ってということで、単価的にはちょっとわからなかったんですけれども、柳町の第1工区ですか、1,932万ぐらい、1戸当たり単純に割りますとそうなったんですけれども、1年後に2,133万と200万円の違いがあるんですけれども、梢団地が入札で1,600万ぐらい、大きさ、面積はいわゆる2Lとか3Lとかということで、ちょっと安くはあると思うんですけれども、おおよそ4年間で500万ぐらい、1戸当たりの計算で申しわけありませんが、なるんですけれども、これだったら入札の方式のほうが安くできているように、私はそう捉えたんですけれども、その辺はどうですか。 126 ◯副議長(高瀬博文君)  岩舘庁舎改修技術担当部長。 127 ◯建設水道部庁舎改修技術担当部長兼建築住宅課長(岩舘和昌君)  建設した年次が違うということがまず一つございますし、大きく違いますのは、今回柳町で提案していただいたのが階段室型の1棟4戸という提案でございます。また、その平成26年に町で建設いたしました梢団地につきましては長屋建て、平屋建ての1棟4戸というようなことで、実は階段室を含むかどうかというようなことでその共同部分に係る面積が大きく変わってまいります。今回、共同部分も含めて平米当たりの単価、工事費の。を比べましたところ、梢団地のときを1とした場合に柳町団地の第1工区が0.94というようなことで、平米当たりの工事費でいっても柳町、今回民間でやらせていただいたほうが安くついていると。ただ、これは建て方によりますので、単純にそこだけの比較ということにはなりませんけれども、結果としてはそういうことでございます。 128 ◯副議長(高瀬博文君)  堀江議員。 129 ◯5番(堀江美夫君)  それで、答弁にもありましたが、設計時点から施工業者のノウハウを取り入れてということで答弁ありましたが、これはどのようなノウハウを取り入れたんでしょう。 130 ◯副議長(高瀬博文君)  岩舘庁舎改修技術担当部長。 131 ◯建設水道部庁舎改修技術担当部長兼建築住宅課長(岩舘和昌君)  公営住宅の設計に当たりましては、国で定めております整備基準ですとかいろいろな基準を守らなければいけないというようなことがございまして、町で設計する場合にあっても、どんな工法にするかと。それぞれの仕様を決めるのにいろいろ検討するわけでありますが、今回柳町団地の提案におきましては、2階建てだったということもございますが、音の問題を解消する工法として、2階の床下地が石こうボード21ミリを二重張りにしたものの上下に構造用合板を15ミリ、それで両側をはさむと。それから1階の天井も強化石こうボード15ミリを二重張りにするというようなことで公営住宅の性能基準を満たすための提案をしていただいております。これは、施工業者側が今までやってきたノウハウの中で、金額的にも大きく上がらない方法で公営住宅の整備基準を満たす工法というようなことを提案していただいたというふうに聞いております。 132 ◯副議長(高瀬博文君)  堀江議員。 133 ◯5番(堀江美夫君)  そういういい方向へ進んであるのがプロポーザルのいいことということで理解しました。  ちょっと答弁の中であった解体費、第1工区の1Lとか2Lの金額が、1戸当たりが出ていますけれども、解体費は幾らかかったんですか。資料には解体費が載っていなかったので、1戸当たりそうだったのかなというふうに捉えて質問したわけです。 134 ◯副議長(高瀬博文君)  岩舘庁舎改修技術担当部長。 135 ◯建設水道部庁舎改修技術担当部長兼建築住宅課長(岩舘和昌君)  第1工区につきましては、実際には当初、当初といいますか以前に道営住宅が建っていたところを更地にしていた場所に建設しておりますので、直接建物を解体するという費用は含まれておりません。第2工区につきましては、今回第1工区に移られる方を中心といたしまして、現在公営住宅として管理している24戸を解体するという条件での見積もりをしていただいたところでありまして、今回提案いただいた中には解体費も含むということではありますが、解体費について、解体費、それから工事費それぞれの内訳につきましては今後設計する中で詳細になってくるというようなことでございまして、今ここでは申し上げる資料はございません。 136 ◯副議長(高瀬博文君)  堀江議員。 137 ◯5番(堀江美夫君)  今の説明ですと、一把一からげというか、まとめてということでの解体費の見方ということなんですね。 138 ◯副議長(高瀬博文君)  岩舘庁舎改修技術担当部長。 139 ◯建設水道部庁舎改修技術担当部長兼建築住宅課長(岩舘和昌君)  第2工区につきましては、解体工事費も含めて20戸を建設していただくといった場合の提案をしていただいておりまして、その金額が町で想定した金額よりも安かったと。低かったというようなことでありまして、それが、解体費が一把一からげというようなお話でしたけれども、そういうことではございませんで、解体費も、それから建設費も全て含めてやっておりますので、事業者側で解体費が町の想定よりも高くなっている、あるいは低くなっているといったことにつきましては、今の段階では申し上げる資料はございません。 140 ◯副議長(高瀬博文君)  堀江議員。 141 ◯5番(堀江美夫君)  ということは、これから進める第3工区、第4工区、今後のやつ全てそんなような、個々には解体費とかというのは出ないということで見積もりになるんですか。見積もりというか積算されるんですか。 142 ◯副議長(高瀬博文君)  岩舘庁舎改修技術担当部長。 143 ◯建設水道部庁舎改修技術担当部長兼建築住宅課長(岩舘和昌君)  町の積算といいますか、町の買い取り上限額を設定するに当たりましては、今回第2工区で言えば、24戸を解体して、その敷地を更地にした上で20戸を建設するというような条件設定をした上で見積もりをお願いしているわけでございまして、今後第3工区、第4工区以降におきましても同じように解体を含めて建設、何戸建設していただくというようなことの条件設定での見積もりをお願いするということになろうかと思います。 144 ◯副議長(高瀬博文君)  堀江議員。 145 ◯5番(堀江美夫君)  私の試算したのと、契約等の金額で単純に割りましたからその辺はちょっと違う、詳しく踏み込んでいなければわからないので、話は一応この辺ということにしますけれども、ずっと公営住宅のことを申し上げてきたのは、さっきから申し上げたように金額が大きいということが大前提で、そこからスタートしておるわけなんですが、公と民の違いがすごく大きくて、しかもいわゆる前提の中に税金が入っているということなので、ちょっと私らの感覚では理解できないところもあるんですが、町のためということもありますので、これから純粋に民間の事業者ので借り上げてやった方式というような、そういうシミュレーションを相談しながら少しでも町の負担がないようにするという方法で検討する考えはございませんか。 146 ◯副議長(高瀬博文君)  岩舘庁舎改修技術担当部長。 147 ◯建設水道部庁舎改修技術担当部長兼建築住宅課長(岩舘和昌君)
     借り上げのシミュレーションの中で、先ほど申し上げましたように、新たな土地を求めてというような場合には借り上げのほうが有利になるということも想定されます。また、今現在、起債を起こした場合の金利が低くなっておりますが、この金利が高くなってくるというような状況になった場合にも、借り上げたほうが有利だというような結果になってくることも考えられないわけではないです。そういったことから、その時々に応じてシミュレーションする必要はあるのだろうというふうに考えます。  また、御答弁の中でも申し上げましたが、既存住宅を借り上げるという方式につきまして検討しているわけでありまして、今まで、建設するときに建設費の一部を負担して借り上げるという、その建設時からの借り上げという方式と比べまして、既存住宅を借り上げるといったときにはその基準が若干違っておりまして、直接建設あるいは借り上げにしましても、新たに住宅を建設するといった場合には公営住宅の整備基準を守らなければいけないというようなことで、先ほど申し上げました2階の床の衝撃音ですとかそういったことにいろいろ制約が出てくるわけなんですけれども、それが既存であればある程度緩和ができると。そういった基準に緩和ができるというようなことも言われております。  そういったことから考えますと、借上料も安く設定できる可能性があるというようなことから、既存住宅の借り上げ方式については今後検討すべき課題かなというふうに考えております。そんなことを来年度マスタープランの中で研究していきたいなというふうに考えているところでございます。 148 ◯副議長(高瀬博文君)  堀江議員。 149 ◯5番(堀江美夫君)  部長のおっしゃるように、空き家が多いということも鑑みる中で、そういう方法で進んでいただくのは大変結構なことだと。  これは、お聞きしますけれども、いわゆる子育て所帯を借りているところの条件は、きっと町で建てる、新築するときとはちょっと条件が違うもののところにも入居されているということなんですが、そういうことの緩和ということも含めてというか、そういうことも入っているということで捉えてもいいんですか。 150 ◯副議長(高瀬博文君)  岩舘庁舎改修技術担当部長。 151 ◯建設水道部庁舎改修技術担当部長兼建築住宅課長(岩舘和昌君)  子育て世帯が小さな住宅に入って、高齢者世帯が大きな一戸建てに入ってというような住宅ミスマッチのお話なのかなというふうに思いますけれども、これにつきましては、一戸建ての住宅を必要としなくなった高齢者といいますか、高齢になったがために、庭の手入れですとか、家の2階の部屋が必要なくなったですとか、そういったことで住宅を手放す、あるいは高齢者施設に入ることによって住宅を必要としなくなったというような方の住宅につきましては、積極的に子育て世帯が使えるような、そういった仕組みについて考えていきたいというふうに考えております。  これは今現在、子育て世帯向け民間賃貸住宅家賃補助事業の中でも対応できるようにしてはおりますが、残念ながら一戸建てでの提供というのはこれまで数件しかございません。そういったことで、こういった制度を広くお知らせすることによって提供していただける住宅も出てくれば、子育て世帯向けの家賃補助というような制度にも持っていけるのかなというふうに考えるところでございます。 152 ◯副議長(高瀬博文君)  堀江議員。 153 ◯5番(堀江美夫君)  ぜひその方向は進めていただきたいと思います。  それで、3問目の公営住宅で、高齢者世帯がいわゆる古くなった家を維持管理するの大変なので町の公営住宅に入りたいと。処分してということがこれから想定されるので3番目の質問をしたわけなんですけれども、この辺については、そういう売却の契約があった時点で町の公営住宅には申し込めるものなんですか。 154 ◯副議長(高瀬博文君)  岩舘庁舎改修技術担当部長。 155 ◯建設水道部庁舎改修技術担当部長兼建築住宅課長(岩舘和昌君)  公営住宅の申し込みには収入基準ですとかいろいろ要件つけておりますが、その中で一番大きいのが住宅に困窮していることということでありまして、住宅を手放すことによって住宅がなくなるというのも、もちろん住宅に困窮することにはなるとは思うんですが、一般的に住宅を手放す条件が、例えば事業に失敗して住宅を手放さなければならなくなった方と、単に住宅を売ってどこか違うところに行きたいといった方が同じかというと、それはちょっと難しいのかなというふうに思います。ただ、公営住宅の申し込みができるかできないかというだけの観点からいいますと、申し込みを拒むことにはならないのかなというところでございます。 156 ◯副議長(高瀬博文君)  堀江議員。 157 ◯5番(堀江美夫君)  あと、現状では空き家とか空きアパートが多い現状なんですけれども、新築の公営住宅ができれば、民間に借りている方が、入れるんであれば公営住宅に入るということになれば、これは新しいほうへ当然シフトしますよね。その辺民業圧迫ということにはならないのか、その辺の見解を伺います。 158 ◯副議長(高瀬博文君)  岩舘庁舎改修技術担当部長。 159 ◯建設水道部庁舎改修技術担当部長兼建築住宅課長(岩舘和昌君)  公営住宅の目的は、住宅を自分で借りることができない、手当てすることができないという、困窮しているという方で低所得者でというような、そういった条件でありますので、単純に新しい住宅ができたのでそこに移りたいという方が、公営住宅の収入基準に該当しているから全て公営住宅で面倒見なければいけないんだという話ではないと思います。公営住宅の収入基準といいますのは、収入基準は、収入分位という言い方していますけれども、25%、国民の収入を1から順番に並べたときに、0から25%までの人が、そこまでの収入が公営住宅の収入に該当するということになりますと、4分の1は公営住宅で手当てしなければならないのかという極論になってしまいます。  ということで、公営住宅ができることによって民業圧迫かと言われますと、確かに公営住宅に移りたいということで民間から申し込む方もいらっしゃると思いますが、公営住宅の性質はそういうことではございませんでして、自分の力で住宅を手当てすることが困難な方、それこそ、子育て世帯なんだけれども民間のワンルームの住宅に入っているというような方は、民間から公営住宅に申し込んでいただくというのは十分考えられるわけなんですけれども、それ自体が民業圧迫ということではないというふうに考えてございます。 160 ◯副議長(高瀬博文君)  堀江議員。 161 ◯5番(堀江美夫君)  わかりました。  質問いろいろさせていただきましたけれども、根底は補助があったり交付金があったりということで公営住宅がやることが、果たしてそれがいいのかということはあると思うので、民間の知恵もかりながらいわゆるシミュレーション、私の数字とちょっと町で考える数字と違うので、やっぱりかみ合わない部分があるので、それをある程度融合して新しい公営住宅のあり方を検討していただければと思います。一応これで質問は終わります。 162 ◯副議長(高瀬博文君)  小野町長。 163 ◯町長(小野信次君)  まさに民間ベースでということで毎回貴重な御提言をいただいております。そういった中で、最後のほうで部長からもお話しありましたけれども、公営住宅って何ぞやということをしっかりと受けとめながら、現在の音更方式といいますか買い取り型の公営住宅、説明の中にもありましたけれども、じゃその買い取り型がいいのか借り上げ方式がいいのかという、そういったお話のやりとりが常に行われるわけですけれども、何で買い取り型かといったら、説明にもありましたように、下地がもともと町の財産で、下地があるというところで、それをベースにした場合はどうなのかということでこの買い取り型というのが今行われているということで、それはもう十分理解されていると思います。  そういうことも含めながら、今後にあってはじゃこの公営住宅の供給というのをどうしていくのかというお話が今その話の中にも浮き彫りになってきたんだろうなというふうに思っています。そこは、今、部長からの答弁にもありましたように、あらゆる諸条件、それは公営住宅を建てる、あるいは買い受ける、あるいは借り上げるという方式も全て、どんな条件であれば町がその方式、例えば家の建っている条件、借り上げるにしても買い上げにしても、そういった条件を鑑みたときに、どの条件が一番有益なのかということをしっかりと選定しながら、これからも、今堀江議員から指摘を受けたこういったことが有利じゃないかというようなことも改めて検証しながら、そしてまた、今後ともどうなんだという中では、今、部長からも答弁がありましたように、将来的というよりも、今後にあって、今民業の話も出ましたけれども、むしろ民業圧迫というよりも、民間が生き残っていってもらうということも含めて考えたならば、こういった諸条件も含めて音更がまた新たなことに、検討に入るというのも決してやぶさかでないというふうに思っていますし、どうかそういった意味でも限りなく、堀江議員のライフワークでまたこれからもぜひ公営住宅、イコールまた町民に対しての住宅サービスについて御提言いただければというふうに思います。  ありがとうございました。 164 ◯副議長(高瀬博文君)  以上で、堀江美夫議員の質問を終わります。 延会の議決 165 ◯副議長(高瀬博文君)  本日の会議はこの程度にとどめ、延会したいと思います。  御異議ありませんか。    〔「異議なし」の声多数〕 166 ◯副議長(高瀬博文君)  異議なしと認め、そのように決定しました。  次回の本会議は、あす、12月13日午前10時から開きます。 延会(午後 3時17分) 167 ◯副議長(高瀬博文君)  本日は、これで延会します。   地方自治法第123条第2項の規定によりここに署名する。     副  議  長     署 名 議 員     署 名 議 員 Copyright © Otofuke Town Assembly, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...