真田健男議員、登壇願います。
5 ◯９番（真田健男君）〔登壇〕
おはようございます。
通告に従いまして二つの一般質問を行いたいと思いますが、きょうは傍聴席には小学生の子供さんがたくさんいらっしゃいますけれども、なかなかふさわしい質問にはならないかなと。きのうの印牧議員の小学校の英語教育のほうがよかったかなというような気はしておりますけれども、始めたいと思います。
まず一つ目は、来年度予算についてでございます。
新聞報道によれば、先日寺山町長は職員に対して、来年度予算案の編成についての基本的な
基本方針等が説明されたように報道されているところでございます。改めてお伺いをしたいと思います。来年度予算案の基本方針、編成の基本方針、考え方、そしてまた、来年度の予算に反映されるといいますか予想される特徴、こういうものがどういうものであるか、まず第１点説明をいただきたいと思います。
二つ目には、選択と集中の問題でございます。
緊縮財政になりましてから、どこの自治体でもこの選択と集中という言葉が使われているだろうというふうに思います。バブル期の予算編成と違って、現在、予算を編成するということになればこういう考えになるんだろうというふうには思いますけれども、この言葉の具体的中身、これをぜひ説明をいただきたい。選択と集中という考え方の基準といいますか、町長が選択と集中という言葉を使いますけれども、実際には各部、各課から予算案、これが組み上がってくると思います。各部によって恐らくその意味する内容等は違うのではないか、こういうふうにも思いますけれども、この選択と集中の意味する具体的中身について説明をいただきたいと思います。
それから、三つ目として、
公共事業発注における
地元業者優先の功罪はということでお聞きをしたいと思います。
地方自治体の最大の課題というのは、理事者に伺えば、恐らく住民福祉の発展あるいは改善、こういうことになるだろうというふうに思いますけれども、それは予算執行を通してそれらを達成しようということだと思います。一般会計等で言えば、８割から９割もの経常経費といいますか、必ず使われる予算、残りの１割ないし２割、これが予算分類上投資的経費というような言われ方もしますけれども、この投資的経費の中で、町が発注する公共事業、予算分類上は
普通建設事業というような分類もされますけれども、この予算をどのように執行するか、適切な言葉ではないかもわからないけれども、配分だとか獲得だとかというようなことがこの公共事業の発注においては内包している問題ではないかというふうに考えます。
そういう意味で、この
地元業者優先、これはどこの自治体でも恐らくこういう考えはとっているだろうというふうに思いますので、この点についても明らかにしていただきたい、このように考えます。
それから、二つ目の質問といたしまして、
住宅リフォーム助成の問題でございます。私はこの問題、３回目になるかと思いますけれども、ぜひ来年度の予算に反映をさせていただきたい、こういう思いでこの問題を取り上げました。
現在、今年度から
バリアフリー化等を行った場合の音更町やさしい
住宅改修工事補助金、こういう取り組みが行われております。これも
住宅リフォーム助成の一種ではあろうというふうに思いますけれども、本年度の現在までの実績等について明らかにしていただきたいというふうに考えます。
私が質問をしているこの
住宅リフォーム助成、基本的には、全国各地で取り組まれておりますけれども、住宅の改修等に地元業者が行った場合には、その発注者、町民ですね。町民のその費用の一部を負担する制度というようなことで、このやさしい住宅改修をさらに幅を広げてというような内容でございます。
これまでのやりとりの中では、十勝管内でも約半数近くの自治体で、形はいろいろありますけれども、取り組まれている。そして、音更町で取り組むとしたら、それは対象等も広くて予算的にも恐らく多額になるのではないかと、そういう財政的な点で難しいというような答弁もありました。あるいは、この程度の助成で本当に仕事おこしや地域の活性化につながるか、その
経済効果等が十分考えられない、こういうようなこともありました。あるいは、個人資産の形成に公的な助成をすべきではない、こういう考えも出されておりましたけれども、要するに、どの程度の本当に地域経済に好影響を与える波及効果があるかどうか、町民が本当にどの程度求めているかどうか、この問題ではないか。優先度の問題も出されておりますけれども、再度この
経済的波及効果の角度から質問をしたいと思いますので、それらの試算についてお示しをいただきたいと思います。
３点目といたしましては、これは住宅政策ではなくて、やはり現在の経済不況の中、特に中小・零細業者、こういう言葉が適切かどうかの問題はありますけれども、これらの方々への仕事づくり、そしてまた職人さんと言われる方々の技術の継承、あるいは職人さんの技術の継承、継続と同時に人の確保といいますか、そういう観点から緊急的な経済対策としてぜひ実施をしていただきたい。そういう意味では、時限的な取り組みとしてまず取り組めないかどうか。３年程度と通告には書きましたけれども、これには特段限定されるものではありませんけれども、緊急にぜひ取り組んでこの施策を導入をしていただきたい、この趣旨で質問をさせていただいておりますので、答弁のほどよろしくお願いいたします。
以上です。
6 ◯議長（小野信次君）
答弁を求めます。
寺山町長。
7 ◯町長（寺山憲二君）〔登壇〕
１点目の来年度予算についての御質問にお答えいたします。
初めに、予算編成の基本方針、考え方、来年度の特徴及び選択と集中の具体的な中身の御質問については、関連がありますので一括してお答えいたします。
去る１１月１４日に
予算編成会議を開催し、
予算編成方針及び予算編成に当たっての留意事項等について部課長に対し説明をしたところであります。その冒頭、私から、３月１１日に発生した
東日本大震災は我が国に未曾有の被害を与えたことから、改めて安全で安心な
まちづくりに意を用いること、明年度は総合計画２年目の重要な予算要求であること、
道東自動車道が札幌まで全面開通した影響に配慮すること、若い職員の考え方を十分取り入れた予算要求とすること、持続可能な
地域社会づくりに意を用いることなど、予算要求に当たっての私の考えを伝えたところであります。
予算編成方針では、国の財政収支は、デフレの影響や雇用情勢の悪化、さらには
東日本大震災の復興対策により依然として厳しい状況にあることに加え、膨大な公債残高を抱えて危機的な状況に直面しており、地方にとっても大変厳しい
予算編成作業になると位置づけたところであります。
歳入では、主要な一般財源である
地方交付税は、国の
中期財政フレームにより
地方交付税を含む一般歳出を本年度予算の７１兆円以下に抑えることから伸びが期待できず、町税についても、個人町民税が税制改正の
年少扶養控除見直しによりある程度の増収は期待できるものの、固定資産税は評価がえや景気低迷の影響により減収が予想され、町税全体としては余り伸びが期待できないことから、一般財源の確保は大変厳しい状況となっております。
一方、歳出では、既に継続事業として着手している
鈴蘭団地建てかえ事業などの
普通建設事業や
各種予防接種の継続実施に加え、新たに木野東の
家学童保育所、
木野地域会館、火葬場、音更中学校の建設工事を実施するほか、道路、橋梁、公園、公営住宅、小中学校など公共施設の維持更新や長寿命化に要する費用、さらには
社会保障関連経費や他会計への繰出金などが増加するものと見込んでおります。
したがいまして、平成２４年度の財政運営は、大型事業の実施等により、
火葬場建設基金を初め
地域振興基金等を一定程度支消しなければ収支が成り立たず、これまで順調に減少してきた地方債残高は一転して増加する見込みであります。今後、国は、住民税の
年少扶養控除見直しによる地方増収分の取り扱いや
国家公務員給与減額に伴う地方への波及問題、さらには
自動車関連税の廃止等について審議することが予想されることから、例年になく厳しい予算編成になるものと考えております。
このような状況下での選択と集中でありますが、予算は、町民が将来にわたって住み続けたいと思う魅力ある
まちづくりを進めていく上で何に意を配し、どのような形で取り組むかを具体化したものであります。このため、
予算編成作業では、町民の命や日常生活に密接にかかわる事業を優先するとともに、事業の緊急度や重要度を十分見きわめなければなりません。
そのため、それぞれの所管においては、前例を単に踏襲することなく、大胆かつ積極的に事務事業の見直しを行い、町民目線に立って必要な事業を推し進めることはもとより、知恵と工夫によって限られた財源を有効に活用する選択と集中の吟味が必要であります。
また、持続可能な財政運営を行うためには、基金や地方債への依存は必要最小限にとどめるべきであり、職員一人一人が町財政を取り巻く環境を十分認識して、最少の経費で最大の効果が上がる予算要求とするように指示したところであります。
いずれにいたしましても、必要な予算の確保につきましては最大限の努力をしてまいりたいと考えております。
次に、
公共事業発注における
地元業者優先の功罪についてでありますが、まず、本町の建設工事を発注する際に必要となる
入札参加者の資格審査について申し上げます。
入札参加を希望する業者から、国または北海道の
経営事項審査を受けていることを要件として、基本的には隔年で
競争入札参加資格審査申請、いわゆる指名願の提出を受け、副町長を委員長とし、町の総務及び
建設工事担当部局の部課長職で構成する
建設工事請負業者資格審査会において、
経営事項審査の点数をもとに、土木工事、建築工事などの工種別に定める等級に格付を行っております。この格付を基本に工事の発注を行っておりますが、設計金額が二千万円以上の土木・建築工事にあっては原則として
一般競争入札により、また、その他の工事については、設計金額が少額なものを除き、
指名競争入札により執行しているところであります。
なお、
入札参加業者の選定から落札者の決定に至るまで、地方自治法を初めとする関係法令及び町財務規則などの諸規定にのっとり、適正な入札執行に努めているところであります。
また、予定価格につきましては、
指名競争入札において入札執行前に公表しておりますが、
一般競争入札においては執行前の公表を行わず、契約締結後に公表しているところであります。さらに、設計金額が１千万円以上の工事については
最低制限価格を設定し、契約締結後に公表するなど、競争原理を基本としながらも、適正な施工が確保できる価格での受注ができるよう、規定に基づいた入札を執行しているところであります。
平成２２年度の建設工事の発注状況につきましては、町内業者が８８％、町外業者が１２％となっており、町内業者の受注が大部分を占めております。
公共事業は、請負業者のみならず、雇用されている方を初め、資材の調達など、すそ野の広い波及効果があり、地域経済の振興に大きな役割を担っております。
現在、町内の建設業者の多くが中小企業であり、長引く景気の低迷や公共事業の減少などにより厳しい経営環境にある中で、すべての入札について地元業者の参加条件を付さない
一般競争入札とすれば、恐らく資本力にまさる
町外大手業者に対抗することができず、町内業者の受注機会は減少するものと思われます。
そのようなこともあり、建設工事の入札におきましては、工事の内容や規模等を踏まえた上で、地元業者が施工できるものについては、極力受注機会が得られるよう、
入札参加業者の選定や
一般競争入札の参加条件などに配慮しているところであります。御理解をいただきたいと存じます。
２点目の
住宅リフォーム助成についての御質問にお答えいたします。
初めに、やさしい
住宅改修工事補助金の実績及び
経済的波及効果の試算につきましては、関連がありますので一括してお答えいたします。
高齢者などに優しい
ユニバーサルデザイン住宅への改造費用の助成につきましては、今年度から新たな施策として、やさしい
住宅改修費補助事業として実施しております。
この事業は、高齢化社会において、だれもが安全で安心して暮らせる住宅を確保できるよう、６５歳以上の方や障害のある方が居住する住宅に対して、移動の安全や介助の容易化を図るための改修工事を行う場合に、２０万円を上限として費用の３分の１を補助する内容となっております。
事業の実績につきましては、本年１１月末現在で、１３件に対し２３３万４千円を補助しているところであります。
補助の対象となる工事は、段差解消や手すりを設置する工事のほかに浴室やトイレの改修工事も含まれており、申請のあった１３件のうち９件は浴室を
ユニットバスにする工事を含む内容となっております。また、１３件のうち１１件については、この事業の補助対象とならない
システムキッチンの取りかえや
内装リフォームなども同時に施工しており、１３件の工事費の合計は２,９３６万円程度となっております。なお、このうち町内の業者が施工したものは６件で、１,１００万円程度となっております。工事費の合計金額は町が助成した金額の１２.６倍となっており、一定程度の経済効果はあるものと考えております。
最後に、経済対策として３年程度の
住宅リフォーム助成を実施すべきとの御提言についてでありますが、住宅をリフォームして快適な住環境とすることはだれしもが望むところであり、また、住宅関連の業種はすそ野が広く、地域経済に与える波及効果も期待できるものと思っております。
しかしながら、健全な財政運営を前提として、緊急性、優先性、公共性などを総合的に判断して施策を厳選している状況の中で、やさしい
住宅改修費補助事業や
住宅用太陽光発電システム普及促進事業など、特に福祉の充実や環境への負荷を軽減する施策につきましては引き続き取り組んでまいりたいと考えておりますが、単に住宅をリフォームする場合の助成制度については、時限的な導入とはいえ難しいと考えておりますので、御理解を賜りたいと存じます。
以上、答弁とさせていただきます。
8 ◯議長（小野信次君）
答弁が終わりました。
真田議員。
9 ◯９番（真田健男君）
それでは、再質問をさせていただきます。
まず、来年度の予算案の編成の関係でございます。その
基本方針等で、今までにない事項も確かに含まれております、震災の関係であるとか道東道の開通の問題であるとか。これがどの程度の予算額となってあらわれるかというのはわかりませんけれども、それほど大きな問題ではないのかなというふうにも受けとめたところです。
そこで、まず最初に、全く初歩的な問題ですけれども、予算編成の手順ですか、各部各課からどれぐらいの時期に、財政担当のほうに集約されるんでしょうけれども、その上で財政担当、さらには副町長、最後は町長査定という形で、そういう経過を経て予算案がつくられるんだろうと思いますけれども、その辺の手順について、時期を含めて説明をいただきたいと思います。
10 ◯議長（小野信次君）
西川企画部長。
11
◯企画部長（西川友則君）
予算編成の手順についての御質問でございます。
予算編成につきましては、先ほど町長のほうからも答弁いたしましたとおり、１１月の１４日に
予算編成会議を開いて、そして取り組むべき基本的な考え方をまず示したということでございます。それで、この後、それに基づきまして１２月の１９日までに
予算要求書を所管である財政課に提出をするというような指示をしております。それを踏まえまして今度実質的な
予算編成作業に入るわけでございます。まずは財政課が上がってきている要求書の中を吟味しながら、そして中を詰めていくと、一定の。そして今度は副町長査定に行き、そして町長査定に行くというようなことで、副町長査定につきましては１月の下旬を予定しております。そして、２月の上旬町長査定を行いまして、そして議会の各常任委員会のほうにお示しをするというような日程になっております。
以上でございます。
12 ◯議長（小野信次君）
真田議員。
13 ◯９番（真田健男君）
大体そういう内容かなということで思いますけれども、この１２月１９日ですか、財政課のほうに各課から上がってくるもの、各部で財政課のほうに上げる。それぞれの担当では、予算さえあればいろいろやりたいという事業はあるんだろうと思うんです。毎年この選択と集中という考えの中で、昨年はやれなかったけれども、それが今年度はぜひ実現したいというようなものというのはどの程度あるんでしょうか。何か毎年同じ考えで、その時々の経済状況といいますか、そういうもとで編成されるんだろうと思うんですが、でき上がったものを見ますと、大体各課で見ますと前年とそれほど大きな金額的な変動というのは少ないのかな。来年の編成に当たっては、震災だとか、これは商工観光になるのか、道東道関連のものもふえるんだろうとは思いますけれども、各課で見ましたらそれほど大きな変動というのはないように思うんです。それは大半が経常経費的な予算が占めるからということなのか、政策的に、今まで抑えていたけれども、来年度は初めて上がってくるというようなものというのはどの程度あるんでしょうか、それについてお答えをいただきたいと思います。
14 ◯議長（小野信次君）
西川企画部長。
15
◯企画部長（西川友則君）
今の議員のお話をお聞きしますと、各課、部の予算は毎年そう変わらないというようなことをおっしゃられました。これは実質、款別に見てもらえばわかりますけれども、その年その年必要なものにつきましては集中的に予算をつけていくということから、特にここ一、二年は教育費が伸びているだとか、そういったことは顕著に数字にあらわれているのではないのかというふうに思っております。
それと最後に、昨年、前年要求があったけれども、また新たに要求があるようなものがあるのかというような御質問でございますけれども、音更町の予算の組み方というのは、議員も御承知だと思いますけれども、国で言う概算要求というか、そういったものを１０月から１１月にかけて行っております。そして、まず全体の枠を要求していただきまして、そして、１件１件理事者査定もしております。それは、限られた財源、その時点でわかっている財源で調整をするわけでございます。しかし、交付税、先ほど町長からも答弁いたしましたとおり、交付税、税等、先が見えない部分が多くあるわけでございます。そういったことから、実際に予算を組むときには歳出と歳入に相当の乖離が出てくるというようなことがあります。したがいまして、そこにいわゆる選択と集中という精神を持ってやるわけでございます。したがいまして、主要事業で取りまとめている部分で真に必要なもの、真に必要でないと言ったらこれはちょっと語弊ありますけれども、優先順位をやはりつけていくということでございますから、それが２年後に復活してくるだとかということは余りないのかなと。それは現時点で必要がないという判断もある程度理事者がしておりますので、その限られた財源の中でやるということでございますから、一部には翌年度にずらすだとかということはありますけれども、それを具体的にどの事業がどうだということはちょっとこの場では申し上げられないのかなというふうに思っております。
16 ◯議長（小野信次君）
真田議員。
17 ◯９番（真田健男君）
各課、各部のでき上がった予算を見ますと、年度的に変わっているのは、それはわかるんです。例えば学校をつくるだとか保育園をつくるだとか、建設事業等が入ればそのときにはふえるし、終われば減るというような、そういうものは理解できるわけですけれども、いわゆるソフト政策的なものを見るとそれほど大きな変動はないな。そのときにこの選択と集中という考えがどの程度生きているのかな。これが毎年のように、で、どこの自治体でも考え方の基本になっていると思うので、それは査定する段階でそういうことをやっているのか、積み上げてくる各所管のほうでこの選択と集中という考えのもとに積み上げているのか、その辺についても説明をいただきたいと思います。
18 ◯議長（小野信次君）
西川企画部長。
19
◯企画部長（西川友則君）
先ほど私がお話ししたのは別に
普通建設事業に限ったことではないんですけれども、特に今、議員がおっしゃっているいわゆるソフトの面等につきましては、原課のほうから、こういった国の事業等、そういったものを含めて財政課のほうに要求してくるというようなことでございまして、特に昨年来から続けているワクチンの接種だとかそういったものにつきましてはまさにソフトの部分、これが国の交付金がなくなるだとかと、そういうようなことを事前に吟味をしながら、そして、それでもこれを続けるのかというような要求の仕方で上がってきます。そうすれば理事者のほうは、これはやはり子供の命にかかわる問題だと、一般財源をもってでもやらなければならないと、こんなようないわゆる予算の繰り返しの中で、そして最終的に事業を決定していくと、そういうふうになっております。
20 ◯議長（小野信次君）
真田議員。
21 ◯９番（真田健男君）
続いて３番目の
地元業者優先の功罪の関係に移りたいと思いますけれども、時期がどうなのか、よかったのか悪かったのか、そういう問題ではないのかもしれませんけれども、この間、池田町でああいう事件が発生しました。それで、先ほども申しましたように、
地元業者優先、それと同時に、その予算が地元で使われる、地元に還元するようにというようなことではどこでも、特に今、経済不況の中では強いんだろうと思うんです。
池田の件については、報道されておりますように、そういう趣旨からああいう事件が起きてしまった。総務課長さんも随分評価の高い方のようですし、業者さんも地域ではそういう方で、嘆願書も出ているような、町民人口よりも多いような嘆願書も寄せられるようなことなんですが、あの件については、官製談合というふうに言われておりますが、やはり役所が恣意的に地元業者に落札できるようにしたというところが問題になっているのかと思うわけですけれども、地元のそれぞれの自治体の予算が地元でできるだけ使えるようにしたいというのは、これは音更町も同じなんだろうと。先ほどの受注の実績なんかから見てもそのことはわかるわけですけれども、あの件から音更町として教訓にしなければならない、参考にしなければならないというふうに町のほうで受けとめているものがあればぜひお聞かせをいただきたいと思います。
22 ◯議長（小野信次君）
高木総務部長。
23 ◯総務部長（高木 収君）
今、入札の執行に関しての御質問ございました。池田町の事件というのは私たちも新聞報道で知る範疇でございますけれども、そこから得た教訓という御質問でございますが、やはり何といっても法令遵守、コンプライアンスだというふうに私は思います。それぞれの町においても入札は当然建設工事の関連法令に基づいて行われておりますし、
指名競争入札、あるいは
一般競争入札においても、その業者の選定に当たりましては、それぞれ町の中、市町村の中で基準というのを持っております。
指名競争入札であれば、工事金額幾ら以上のものは何社以上を指名するとか、そういった基準というのを持っております。そういう基準というのは、一つには競争原理を働かせるという趣旨から指名の、あるいは
一般競争入札の業者の選定基準というのを持っておりますので、その基準をやはり守って、その範疇できちっとした選定を行って入札を執行するという、そういう部分が大変大事なのではないかなと。やはり基本が一番大事だというふうに思っているところでございます。
24 ◯議長（小野信次君）
真田議員。
25 ◯９番（真田健男君）
そうすると、池田の場合は今回公募をしましたよね。後で何か追加をしたというところに問題があるのか。公募の結果、応募したところだけで執行すれば問題はなかったのかどうか。恐らく入札の基準に一定業者以上の要件をかなえなければならないというようなことでああいうことになったのかどうか。そういう受けとめというのは法令遵守の形から言うと違いますか。
26 ◯議長（小野信次君）
赤間副町長。
27 ◯副町長（赤間義章君）
池田の件につきましては、今、議会でもいろいろと特別委員会つくって状況を把握しているという、そのような段階でありまして、正直言って私ども池田の中身は承知しておりません。ただ、法令に沿って実施しているという、新聞報道によりますと、そういうことをはっきり言っておられますし、恐らく法令には沿った対応をしたんだろうなと。ただ、しかしながら、今言われたように、あるいは、その法令に沿ったやり方をしたにもかかわらず、一定の基準に達しなかっただけにあえて追加をした、これもその規定に沿った対応にもなりますもので、なかなかその辺のところは把握できませんけれども、いずれにしても、執行する側としてはコンプライアンスは、これは守ってやっていたんだろうなというふうに我々は受けとめております。
以上です。
28 ◯議長（小野信次君）
真田議員。
29 ◯９番（真田健男君）
再開（午前１１時３０分）
72 ◯議長（小野信次君）
休憩前に引き続き、会議を開きます。
一般質問を続行いたします。
高瀬博文議員、登壇願います。
73 ◯２０番（高瀬博文君）〔登壇〕
通告に従いまして次の質問をいたします。自主防災組織の組織率向上に向けてであります。
３月１１日発生した
東日本大震災は、東北地方を中心とした太平洋沿岸部に津波による壊滅的な被害をもたらしました。９カ月を経過した
東日本大震災を受け、各地で地域防災計画の点検と見直しが進められております。道路や電気、水道などのライフラインが寸断され、行政や消防自身も被災し、救援活動がおくれる中、自助、共助の精神に基づく地域防災力の向上が地域の喫緊の課題として認識されてきております。
平成７年に発生した阪神・淡路大震災では、倒壊した家屋などから救出された人のうち約８割が家族や近隣の住民によって救出されたという報告があります。特に災害発生から２４時間以内の救出は生存率が高く、近隣住民が力を合わせて多くの人命を救いました。
本町においては、９月１日から７日にかけて、ぬかびら源泉郷雨量観測所において総雨量４３２.５ミリメートルが記録された大雨によって、音更川の堤防の一部流失に伴い、武儀地区及び南武儀地区合計３０世帯８７人に対し避難指示が発令され、福平地区、共和地区及び音幌地区合計４９世帯１５８人に対して避難勧告が発令されました。その中で、自主防災組織が立ち上がっている地域においては、その組織が機能している姿を目の当たりにいたしました。
そこで、次についてお伺いをいたします。
１、
東日本大震災、そして本町の堤防の一部流失に伴い避難指示、避難勧告が発令されたことを踏まえ、音更町防災会議を中心とした防災計画の検証、見直しが進んでいるか。
さらに、町民の皆さんの防災意識も高まっていると考えられますが、町の認識をお伺いしたいと思います。
２番目、第５期音更町総合計画において、総世帯数に対する自主防災組織結成行政
区の世帯数の割合の現状値３７.９％、平成２６年度中間値５０％、平成３２年度最終数値７０％の目標を掲げておりますけれども、計画を前倒しして、自助、共助の精神に基づく全町的な地域防災力の向上を目指すべきと考えますが、町の方向性をお伺いいたします。
３、地域で立ち上げた自主防災組織の活動を活発にし、災害に強い町をつくることを目的にした地域防災組織活動事業が、潤いと思いやりの地域づくり事業の５項目の事業の中の一つとして補助対象になっておりますけれども、町の思い入れを示すとともに、町民の生命にかかわるという視点から単独の補助事業として取り上げるべきと考えますが、町の見解をお伺いいたします。
以上であります。よろしくお願いいたします。
74 ◯議長（小野信次君）
答弁を求めます。
寺山町長。
75 ◯町長（寺山憲二君）〔登壇〕
自主防災組織の組織率向上に向けての御質問にお答えいたします。
初めに、防災計画見直しの進捗状況と町民の防災意識の高まりについての町の認識についてでありますが、本町の防災計画は、昭和３８年に策定して以来、所要の改正、修正を加えて、現在の計画は平成１９年４月に策定しております。
防災計画見直しの進捗状況につきましては、
東日本大震災の影響でおくれておりました北海道との事前協議が終了し、現在、指摘事項の修正作業を行っているところであります。
今回の防災計画見直しの主な項目といたしましては、男女双方の視点を取り入れた計画の策定、気象警報等の発令基準の変更、地すべり及びがけ崩れ警戒区域の変更、福祉避難所の追加、音更町災害時要援護者避難支援ガイドラインの追加など多岐にわたっております。
また、
東日本大震災を教訓とした地震・津波対策に関する専門調査会の最終報告が国の中央防災会議で行われたことを受けて、国は防災基本計画を順次見直す方針を打ち出し、さらに北海道でも防災計画改定に着手したことから、本町の防災計画についてもさらなる見直しが必要になるものと考えております。
したがいまして、この北海道の作業が完了した時点で再度本町の防災計画の見直しを行った後に、防災会議の審議を経て改定版を発行したいと考えておりますので、いましばらく時間を要するものと思っております。
防災計画見直しの中では、本年９月の台風１２号の大雨によって音更川の堤防が流失し、昭和５６年以来、３０年ぶりに地域の皆さんに避難勧告・指示を発令したところでありますが、その対応については反省すべき点が多々あり、それぞれの役割を担った職員からの意見の取りまとめや検証を行ったところでありますが、今回の災害を貴重な教訓として防災計画や対応マニュアルに反映してまいりたいと考えております。
また、町民の皆さんの防災意識は、町内会や各種団体、職場の要請によって行っている本年度の出前講座が、１１月末で２４回、参加者は延べ約千人を数えており、平成２２年度の開催回数１５回、参加者６５０名と比較して大幅にふえていることからも、
東日本大震災を契機に相当高まっているものと思っております。今後におきましても、あらゆる機会をとらえ防災意識の高揚に努めてまいりたいと存じます。
次に、自主防災組織の組織率の向上を目指す上での町の方向性についてでありますが、自主防災組織は、平成１７年度に制度化したところですが、年々着実に増加しており、本年１１月末の時点においては５１組織が結成され、町内の全世帯数に対する組織率は４５.７％となっております。
大規模な災害が発生した場合、公的機関による緊急対応、すなわち公助には限界があります。御質問にもありますように、災害時には、自分たちの地域は自分たちで守るという共助の取り組みが極めて重要であると認識しております。
第５期総合計画では組織率の目標数値を掲げておりますが、町といたしましても前倒しで組織率を高めていきたいと考えておりますので、自主防災組織の設立に向けての出前講座や町主催の行事などを通じて積極的に設立を働きかけていきたいと考えております。
最後に、自主防災組織の活動に対する補助金についてでありますが、御質問にあります潤いと思いやりの地域づくり事業に地域防災組織活動事業として補助メニューを設けておりますのは、自主防災組織と町内会が表裏一体にありますので、災害に強い
まちづくりを進めるためには当該事業が根幹になると考え、現行制度の目的、名称からふさわしいと判断し、平成１８年度より加えたところであります。毎年度開催される区長会議の中で制度の説明を行うとともに活用を呼びかけており、平成２２年度においては、３０の組織に対して５６万７千円の補助を行っております。
自主防災組織は、組織率を高めることはもとより、災害の発生に備えて日ごろから活動を継続していくことが重要であると認識しております。
今後、各地域の御意見もお聞きしながら、補助制度の積極的な活用が図られ、自主防災組織の活動がさらに高まるよう、組織率の向上を含め、望ましい制度のあり方について研究してまいりますので、御理解をいただきたいと存じます。
以上、答弁とさせていただきます。
76 ◯議長（小野信次君）
答弁が終わりました。
高瀬議員。
77 ◯２０番（高瀬博文君）
答弁いただきました。私の考えている方向性とほぼ一致した答弁をいただきました。その中で議論を深めさせていただきたいと思います。
まず、本町の防災会議のあり方ですけれども、答弁の中では北海道の作業が終了した時点でというとらえ方をしておりますけれども、政府の中央防災会議、これは９月の２８日に開かれまして、防災担当大臣に対して防災基本計画の抜本的見直しを求める報告書が提出されております。
その中で、災害があっても行政機能が保たれていると、そういうことを全体とした現行の災害対策基本法、これを根本から、発想から改めなければいけない。その中で、報告をまとめた専門部会の座長さんのコメントでありますけれども、今後は想定外という言葉が出ないようにしなければいけない。
同レベルでありますけれども、北海道副知事、多田健一郎さん、そのときに備えてという自治体の防災の現状、そして今後についてというお話の中でありますけれども、
東日本大震災、それを踏まえて道では北海道地域防災計画を見直すと。中央防災会議の専門調査会による新たな方針を待たずに課題を独自に洗い出し、整理できた段階で計画に盛り込む。震災を教訓に道民の防災意識を高めて、道と市町村が一体となったオール北海道での対策が必要であると。その上で、現在の防災計画、これを新たに策定していく、これはかなり時間がかかりますよと。そういう中で、緊急に解決しなければならないことは市町村ですぐ解決をしていただきたい、こういうふうに道のレベルでは考えていると思うんです。
本町においては、
東日本大震災、そして９月７日の音更川の堤防の一部流失、それに伴った避難指示、避難勧告ですか、これに応じて音更町でも災害対策本部、この設置して、実際の防災活動、救護活動といいますか、そういう中で、答弁にもありましたけれども、いろいろな反省点が出されたと。やはり実践ですから、いろんなことが反省点出るんだろうなと。
そういう中で、音更町防災会議として、やはり会議のあり方として検証と見直しが必要だろうと私は思うんです。そういう中で、防災会議は今回開かないで、北海道の作業が終了した時点で会議をしたいと。音更町附属機関設置条例、この中に防災会議うたっています。災害が発生した場合において、当該災害に関する情報の収集を行うことと。今、先ほど答弁いただきましたけれども、これはどの部署がどういう形でこういう形でまとめられているのか。本来であれば防災会議の中でこれをきちっと検証、見直しした上で、そして今現状はこうですというのが私は筋なのかなと思うんですけれども、その辺はどういうことになっているでしょうか。
78 ◯議長（小野信次君）
高木総務部長。
79 ◯総務部長（高木 収君）
本町の防災会議の関係について御質問でございますけれども、附属機関の設置条例の中に防災会議という位置づけがございます。この防災会議の所管する部署は総務課防災担当というふうになっております。それで、町長からの答弁の中でも、現在の平成１９年に作成いたしました地域防災計画につきましては、順次北海道との見直し協議、修正の今作業を行っている最中ということで御答弁申し上げております。ただ、
東日本大震災があった関係で、今まさに御質問にもありましたように、想定外のいろいろな事象が起きたということで、今までの常識の範疇では防災をとらえられないという現実に直面しております。したがいまして、国はもとより、北海道、それから、それぞれの自治体の中で今防災計画の見直し作業というのは皆さん行っているところだと思います。
その中で、音更町にあっては、幸い津波という部分はないわけでございますけれども、大雨による先般９月のときのような河川の増水に伴う堤防の一部流失とかそういった被害は現実に受けておりまして、これの教訓を踏まえていち早く適切な計画の見直しをするべきではないかということだと思います。
それで、防災会議自体は２９名の委員から構成されておりまして、それぞれ警察ですとか自衛隊ですとか消防、あるいは行政
区の関係者、非常に多様な構成メンバーとなっております。その中で、音更町のほうでは、計画にうたう内容といたしましては、やはり北海道とのある程度協議の調ったもので、計画の文面としてはそういった形で整理されたものの中でこの会議にお諮りをしたいというところで御答弁をさせていただいたところでございます。
ただ、計画がなければ、見直していなければすべて対応できないのかということになりますけれども、確かに計画の作成自体は、今作業中でございますのでしばらく時間は要しますけれども、先般の堤防の流失に伴うような避難指示、勧告出した際に、その該当地域の皆さんには大変な御負担、特に精神的な意味でも御負担をかけたというふうに反省しております。そのときの対応を踏まえて、できるところからはまず内部の検証を行って、内部のそういう避難所での対応とか、そういった災害があって避難指示等を出した場合の職員の対応の仕方、あるいは関係機関との連携の仕方、そういったところについては、いわゆる全体の防災計画という形にはならなくても、個別の中で必要なものは対応できるようにマニュアル化して職員の中で認識していきたいというふうに思っております。
以上です。
80 ◯議長（小野信次君）
高瀬議員。
81 ◯２０番（高瀬博文君）
いま一つわからないんですけれども、防災会議の中の取り組みの中で今のことをされているのか、それとは全く別に総務課の中でそういう論議をされているのか。意味がちょっと違ってくるんです、その検討の仕方によっては。その辺整理されているのかどうかということを聞いたんですけれども、もう一度御答弁をいただきたいと思います。
82 ◯議長（小野信次君）
高木総務部長。
83 ◯総務部長（高木 収君）
今の私が答弁いたしました内容につきましては、防災会議を招集した中ではございませんで、あくまでも庁内の内部の、総務課を中心とした庁内の中での検討という段階でございます。
以上です。
84 ◯議長（小野信次君）
高瀬議員。
85 ◯２０番（高瀬博文君）
防災会議の中には本当に多様な方がメンバーにいらっしゃいます。主に部長さん方も入っていらっしゃいますけれども、開発であり、消防関係者、そして町内会の代表の方、そういう方々がいる中で問題意識を共有すべきだと思うんですよ、まずは。そして何が問題でしたかという部分で、総務課のほうからその防災会議において、こういう点がまずい点がございましたと。これは検証中でありますとか、やはりそういうところから防災会議というのは立ち上がって、組み上がって、そして計画になっていくべきだと私は思うんです。
最終的にでき上がったものを防災会議に持ち出して了承を得るという考え方と、この整合性をどういうふうに考えたらいいかというときに、やはりその辺は、防災会議なら防災会議できちっとその辺の検証を一回しておくべきだったと思いますし、近々のうちでもそれをやるべきだと私は思うんですよ、計画ができる前に。その辺について御答弁をいただきたいと思います。
86 ◯議長（小野信次君）
高木総務部長。
87 ◯総務部長（高木 収君）
防災会議の開催の仕方、そしてその機能の仕方ということだと思います。おっしゃられるように、すべてが整った時点ではなくても、現段階での検証の過程の中で防災会議のほうに御報告といいますか、申し上げて、お諮りをして、そして一定の議論をいただくと。専門家と、それから関係者、非常に多様なメンバーでございますので、そういったことも方法の一つだというふうには思います。ただ、まだそこまでちょっと至っていないのが現状でございますけれども、確かに防災会議を招集して全体の計画を御報告してまた論議していただくというところまで至るには相当まだ時間はかかると思いますので、そういった中では、一定の町の検証、今回の災害に伴う検証等できた時点で防災会議の招集といったようなことも場合によっては考えたいというふうに思います。
88 ◯議長（小野信次君）
高瀬議員。
89 ◯２０番（高瀬博文君）
ぜひそういう形でお願いしたいと思うんですけれども、実際に武儀で音更川の一部流失、そのとき、開発にも災害対策本部ができた。音更町でも、災害対策本部ですか、これは本当に皆さん緊張した面持ちで、本当に災害というのはすごいんだなという私も実感を受けたわけですけれども、俗に言うスーパー堤防というんですか、これ以上のところで防ぎたいという部分で土のうを積まれた。
その中で、私なんか見ていたら、民家はこれはいいのかというぐらいの感じを受けるんですけれども、それは対策本部の決断ですから、それは私は尊重します。これが、そのスーパー堤防を、これを考えついたといいますか、指令したといいますか、それが開発主導の対策本部であったのか、それとも音更町の対策本部であったのか、その辺の指揮命令系統といいますか、伝達といいますか、どちらに優位性があるのか、その辺がちょっと、これはもし音更町がこういう考えをしているなら、もうちょっと考え方があるのかなという感じを私個人は持ったものですから、その辺で、これは判断ですから、それに対して私は何も言いません。開発が主導であったのか音更町の判断であったのか、その辺をお聞きしたいと思います。
90 ◯議長（小野信次君）
高木総務部長。
91 ◯総務部長（高木 収君）
９月の大雨による音更川の堤防一部流失、この災害のときの災害対策本部設置いたしました。これの、当然災害対策本部の本部長は町長でございます。ただ、今回は音更川という国の、開発建設部の管理する河川でございましたので、開発建設部のほうからも専門官という形で１名町の災害対策本部のほうに常駐されまして一緒に対応に当たったところでございます。
御質問にありました大型土のうの設置、これについては、どのような形でどの場所に設置するかというようなことは、基本的には河川管理者であります開発建設部さんの御意見でやられたということでございます。
以上です。
休憩（午前１１時５９分）
92 ◯議長（小野信次君）
それでは、昼食休憩といたします。
再開は１時といたします。
再開（午後 １時００分）
93 ◯議長（小野信次君）
休憩前に引き続き、会議を開きます。
一般質問を続行いたします。
高瀬議員。
94 ◯２０番（高瀬博文君）
午前中に引き続いて質問をさせていただきます。
午前中に思わずスーパー堤防と私発言しましたけれども、スーパー土のうの間違いでありますので、訂正させていただきます。
先ほど災害対策本部のお話をさせていただきましたけれども、開発の災害対策本部と音更町の災害対策本部、この位置関係はわかりました。その両者の関係がうまくいっていたかどうか、その辺のことをお聞きしたいと思います。
95 ◯議長（小野信次君）
高木総務部長。
答弁を求めます。
寺山町長。
124 ◯町長（寺山憲二君）〔登壇〕
成年後見制度に対する今後の町の対応についてお答えいたします。
御質問のとおり、ことし６月に可決・成立した介護サービスの基盤強化のための介護保険法等の一部を改正する法律の中で老人保健法の一部が改正され、認知症対策の推進策として、「市町村は、後見等の業務を適正に行うことができる人材の育成及び活用を図るため、研修の実施、後見等の業務を適正に行うことができる者の家庭裁判所への推薦その他の必要な措置を講ずるよう努めなければならない」とされ、市町村の努力義務規定が新たに設けられました。
平成１２年４月の介護保険制度の施行に伴い、介護サービスの利用に当たっては、従来の措置制度にかわって、契約を要することとなったことから、認知症高齢者など判断能力が必ずしも十分でない方の権利を擁護するため、成年後見制度と介護保険制度とは車の両輪として同時にスタートしたところであります。
統計資料によれば、平成２２年の認知症高齢者は２０８万人と推計される一方、成年後見制度の利用者数は制度施行からの１０年間で約１７万人にとどまり、普及がなかなか進まない状況となっております。１５年後の平成３７年には認知症高齢者が３２３万人までになるだろうと言われる中で、行政として今から後見等の担い手の育成に真剣に取り組むべきとの考えからこのたびの法改正が行われたものと認識しております。
初めに、音更町における制度の現状でありますが、御承知のように、後見人等は、そのほとんどが直接家庭裁判所に申し立てを行い、決定されますので、町民の申し立て件数等の実態を把握することは難しい状況にあります。
しかしながら、身寄りがない、あるいは親戚とのつき合いが極めて希薄で親族等による後見等ができない場合には町長が申し立てを行うことができることとなっておりますので、平成１２年度の制度施行からこれまでに１１件の町長申し立てを行い、現在も６件について後見等が継続中であります。
また、司法書士１名の方に成年後見制度の専門相談員をお願いし、町長申し立てを行う場合や困難な事例に対して助言等をいただいているほか、町長申し立ての対象者が生活保護受給者に限り、後見等の費用の一部を助成しております。
次に、今後制度を必要とする人が十分利用できる状態かについてでありますが、町の地域包括支援センターや民間の事業所が高齢者本人や家族の方と接している現状においては、後見人等のなり手がないなどの事情は伺っておりませんし、また、司法書士や社会福祉士会の方の見方といたしましても、親族を後見人等に立てる場合が多く、現時点においては、不足している状況とは考えていないとのことであります。
ただ、要介護・要支援認定に基づく平成２２年度末の認知症高齢者のうち、日常生活自立度判定基準のII以上の高齢者が１,０７３名いるほか、知的障害者及び精神障害者については、平成２２年度末で手帳所持者が５０７名おられます。これらの方につきましては今後、成年後見制度を利用される可能性を持っており、高齢化等の進展とともに制度を利用される方はふえていくことが予想されますので、将来的には後見人等が不足する事態になることも否定できないところであります。
このような状況の中で、このたび法改正がありましたので、制度施行１２年を経過した現状を踏まえて町民の皆さんに改めて制度の周知を図り、成年後見制度が実は身近なものであること、認知症高齢者や障害者の皆さんの暮らしを守り、支援する制度であることを知っていただきたいと思っております。
本町におきましては、制度施行直後から、専門相談員の配置や町長申し立てなど、いち早く利用促進に取り組んでまいりましたが、このたびの法改正を踏まえて、国の具体的方針や先進的事例等を参考にしながら有効な方策を考えてまいりたいと存じます。
最後に、市民後見人の育成と活用の考え方でありますが、平成２２年の数値では、全国の後見人等の選任総数、約２万８,６００件のうち、家族・親族が約６割、司法書士・弁護士・社会福祉士・法人等第三者が約４割という状況にあり、特に専門職が選任されるケースの増加が著しく、市民後見人の育成は今後の人材確保の面で検討が必要な部分と考えております。
ただ、市民後見人の育成・活用を進めていくためには、まずは司法書士や弁護士、社会福祉士など専門職の皆さんとの事前の意見交換が必要と考えております。また、市民後見人のしっかりとした位置づけ、市民後見人の知識や経験不足を補い、資質を確保するための支援体制、不正行為を防止し、高い倫理観のもとで活動するための監督体制の確立などの検討が必要と思っております。
本年度、国は、市民後見制度の推進のために、全国で３７市町村を対象にモデル事業を実施しており、管内では本別町が採択を受けております。本町の職員もこのモデル事業に参加する機会を得て、職員同士の意見交換も行っておりますが、十分な準備を行った上での取り組みが肝要であり、まずは学習・研究から進めてまいりたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと存じます。
以上、答弁とさせていただきます。
失礼しました。冒頭のところの、「介護サービスの基盤強化のための介護保険法等の一部を改正する法律の中で『老人福祉法』の一部が改正され」というふうに本来言うところを「老人保健法」というふうに読み間違えましたので、大変申しわけございません。訂正させていただきます。
125 ◯議長（小野信次君）
答弁が終わりました。
佐藤議員。
126 ◯１７番（佐藤和也君）
ありがとうございました。伺っておりまして、思っている方向は一緒なんですけれども、どの程度まで進んでいるかの進みぐあいがちょっと私の思っているところと違うのかなというようなこともありますので、再質問させていただきたいと思います。
事前に、種明かしじゃないんですけれども、この質問をいたしましたのは、先日、品川区の社会福祉協議会のほうに視察に行きまして、この成年後見制度について話を伺うことができまして、今回質問させていただこうと思いました。
実は私も非常に勉強不足で、誤解をしていた部分がありまして、どうも頭の中に禁治産とか準禁治産とかという昔の民法の頭がありまして、資産を持った方だったり浪費癖があったりとか、そういう方々の部分というのがどうしてもしみついていたものですから、なかなか理解していなかった部分があったんですが、冒頭お話ししたように、今では介護保険、サービスを受けるにも契約、施設に入所するのも契約ということで、そういった契約行為自体をする際に、なかなか判断能力が劣ってしまった場合にできなくなってしまうということで、今後大変な問題になるのではないかというような思いで質問させていただきました。
答弁の中で、専門職の後見人、要は弁護士さんとか司法書士さん、それから今、社会福祉士さんが４割ぐらいやっていらっしゃると。これはこれで、当然、それが職業ですし、やっていらっしゃいますからいいんですけれども、当然そのために報酬というものが発生します。私が聞いてきたのでは二、三万。ただ、ちょっとそのときの話で、地域性があって、その地域の家庭裁判所が幾らという報酬を認めるかによってかなり差があるということはお聞きしたんですけれども、品川区の場合は都会の真ん中ですから、施設入所している方が月に月額１万８千円でしたか。自宅の場合は月額２万８千円ということなわけです。そうしますと、資産を持った方とかであればそれは問題ないんでしょうけれども、そうでなくて、そうではないけれども介護サービスを受けなければいけないという方にとってはそれは非常な負担になるのではないかというように思うわけです。そういったことから市民後見人という形の人を育てて、そしてきちっとした形にして家庭裁判所に推薦をして認めていく。そういったことを進めていくことによって、先ほど、答弁の中ではまだまだ数が少ないということでありましたけれども、そのネックになっているのは、いろんな理由があるとして、そういった部分もあるんではないかと思うんですけれども、その辺について町としてはどのように考えていらっしゃるのか。
本来あれだけたくさんの方、言い方としてはあると思いますけれども、二百何十万人２２年度でもあると思いますけれども、そういった方々、全国的に見て。それが実際にはそんなに利用できていない。その理由をどのように町としては判断されているでしょうか。
127 ◯議長（小野信次君）
今村民生部長。
128 ◯民生部長（今村 茂君）
認知症高齢者、精神の障害者の方、知的障害者含めましてそういう可能性を持っておられる方はたくさんいらっしゃるということは数字でもお答えをしたところでございます。
後見人が思いのほか進まない。私どもの町でどのぐらいいるかというのをいろいろ手を回して聞いてみたんですけれども、なかなか数字が出てきませんのでお答えができなかったことについては申しわけないなというふうには思っておりますが、全国の中で、徐々に後見をつける方がたくさん、たくさんまではいきませんけれども、ふえてきておりますけれども、認知症高齢者の増加、あるいはその他の方の増加に比べますとまだ少ないというのが現状だというふうに思います。それは一つは、今おっしゃった、佐藤議員がおっしゃった経済的なものもやはり一つは要因にあるのかなというふうには思っております。
ただ、最終的にどれだけの報酬を払うかについては、後見人をつけるときに家庭裁判所がいわゆる後見費用の審理、審判を行いますので、その財産、持っている資力の中でどのぐらい払えるかによって審判はされるということになろうかというふうには思いますが、現実問題といたしましてなかなか、職業後見人という言い方がいいのかどうかわかりませんけれども、弁護士さん、司法書士さん、それから社会福祉士さんについてはこのような言い方をする場合もございますけれども、全国的には３万から５万ぐらいという数字も出ておりますので、それらを……月額ですね。そうしますと、なかなかそういうことも一つのネックにはあるのかなというふうには私は認識しております。
129 ◯議長（小野信次君）
佐藤議員。
130 ◯１７番（佐藤和也君）
いろんなことがあって伸びないということはもちろんわかるんですけれども、やっぱり大きな部分について取り除かなければなかなか広まっていかないのではないか。例えば消費者センターなんかに持ち込まれる、高齢者が詐欺に遭ったりだとか、本当にだまされてなのか、それとも、もっと言えば、それすらもわからなくなっている場合も可能性としてはあるわけですから、そういったことを考えますと、やはりこれはどこかがきちんと対応していかなければいけないということで国としてもこういう法改正があったんだと。
その中で、私が先ほど、進むべき方向は一緒なんだろうけれども、その進捗ぐあいといいますか、進み方の度合いがというのは、やはりここで来年４月から努力義務が課せられるのに、今の段階で研究ということを言っていると、過去ずっとそういう言葉で、研究しますと言ってなかなか進まなかったことが頭ちらつくものですから、やはりきちっとその辺について確認をしたいと思うんですけれども、実はこの後見制度の実施機関というか、そういったものをきちんとするかしないかを、国に努力義務課せられたからまあやるかという形でやる場合と本当に力を入れたやった場合で私は大きな違いがあるのではないかと。
それは、先ほど言いました品川区の後見センターなんですけれども、ここは当初は、今もそうですけれども、行政のほうから当然補助という形で幾ばくかの金額は入っています。ただ、見ましたら、昨年度あたりでは年間６千万ほどの負担金イコール先ほどお話し出ています報酬、そういったものが入って、話を伺いましたら、行政からのそういった持ち出しの分は横並びなのか減っているのか。いわば利用者がふえると、普通ですとこういったものというのはふえていきます。大きくなればなるほど行政も手出しが必要になってきてふえていくというものが、抑えられて、いわば独立したような形で成り立ちつつあると。やはり先進的に力を入れてきちっとやっていった結果がそうなっているんです。ですから、やらなければいけないからやりますというのではなくて、やはり本当に力を入れて進んだ形でやっていくべきではないかな。
ちょっと脱線しますけれども、進み過ぎかなと思ったのは、しまいに遺言書をつくるのまで業務の一環になって、そこで遺贈を受けてその社会福祉協議会のほうに幾ばくかのお金をいただいて、それをさらに回してというようなこともやっているということも伺いましたけれども、やっぱり身寄りもいなくてどうしていいかわからないし、本当にその状態になった方々、どこかが手を差し伸べなければいけない。
先ほど、申し立て人、町長が１１件という話しありました。これ、本当にこれからどんどん私はふえていくのではないのかなと。さっきもちょっと別室で話をしていたんですけれども、恐らく地域性によってそういったことが全くないところもあれば、そうじゃなくて、本当に必要なものも出てくるのではないのかなというふうに思っています。
そんなことから私は、きちんとした、今から研究ということ、研究でもいいです。でも、もう少し形をつけておく必要があるのではないのかなという思いをしています。たまたま新聞見ていましたら、帯広市のほうでは、市民後見人の養成で拠点をということで記事になっておりました。同じ研究であっても、やっぱり何かの一つ形をつくって研究でなければ、研究のための研究をしていたのでは進まないのではないかと思うんですけれども、実際問題、既にもう１２年たって、法改正は来年ですけれども、今までやってきた中で、私は、市民後見人という制度は今後必要になるということ、先ほど申しましたけれども、思っていますので、その養成なりを今から始めなければいけないのではないかなという思いで改めてお伺いしたいと思うんですけれども、先ほどその中で、答弁の中で、司法書士や弁護士、社会福祉士などの専門職の皆さんと事前の意見交換が必要というふうに答弁されたんですけれども、この意味合いが私ちょっと理解できないので、例えば、そこは職業としてやっていらっしゃる方だから事前に何かのそういう形をしておかなければいけないという意味合いなのか、それとも、こういう方々の専門家として能力をかりてそういう研修できるような状態にしたいという意味でおっしゃられたのか、そこをちょっと確認させてください。
131 ◯議長（小野信次君）
今村民生部長。
132 ◯民生部長（今村 茂君）
今後いわゆる専門職後見人の方々と意見交換をしなければならないということを申し上げましたのは、今佐藤議員おっしゃったどちらかというと後段のほうです。決してその職業がどうこうではなくて、お答えにもございましたとおり、いわゆる市民後見人の方々の位置づけ、後見人になった以上は財産管理、それから身上観護それぞれしなければならないことにはなるんですが、実際に財産管理をするとなると相当なやっぱり知識も必要ですし経験も必要だ。それから、今も現実ございますけれども、財産管理と身上観護を別々の方が担っている場合も実際にございます。いわゆる複数の方が後見をされておられる場合もあります。
得手不得手のところはあろうかというふうに思いますけれども、これからはいろいろな方がかかわった中でやっぱり後見する場合が出てくるだろうということを考えると、今現在後見の主流を担っている職業的な後見人の方々のお話を伺いながら、市民後見人としての位置づけといいますか、市民後見人が活躍していただく部分をどうするのか、どういうとらえ方で養成をしたらいいのかというようなことについては、今の弁護士さん、あるいは司法書士さん、社会福祉士さん方とも意見交換をした中で進めてまいりたいというふうに思っておりますし、それから、今養成を行っているところ、あるいは養成を計画しているところも同様な考え方で行われているというふうに私どもは聞いておりますので、そういう意味でございまして、特に別の意味があるわけではなくて、その考え方も踏まえて市民後見人の方々の養成を検討してまいりたいということでございます。
以上でございます。
133 ◯議長（小野信次君）
佐藤議員。
134 ◯１７番（佐藤和也君）
わかりました。ただ、後見人、身上観護、財産管理、経験が必要で云々とありましたけれども、そういったことがあるから研修をして育てて、そして家庭裁判所に推薦をして選んでいただくという手順が必要なわけです。必ずしも経験というかそういったもの、必要どこまであるのか。今までは親族の方が後見人をされていたし、先ほどいろんな不祥事があってということありました。それは親族の方がしていた場合もあれば、残念ながら専門職の後見人でさえもそういった不祥事を起こしているという事案があるわけですから、私は、区別するものではなく、やはり町として責任を持ってそういった後見人をつくっていくんだという強い意思がなければ先に進まないのではないかというように思うんです。
実際、たまたま品川区については研修をしていて、大体５０時間ぐらいと言われていました。５０時間ぐらいの講座を開いて、終わった方に認定の終了証を渡されて、それでもって家庭裁判所に推薦、家庭裁判所はその終了証を見て、もって確認をして、ああ、この方ならできるのかなということでやっていくというふうに伺いました。
先ほどそして専門職の場合でいって、弁護士、司法書士、社会福祉士と言われましたが、弁護士さんは会としては余り、個人的にはやっていらっしゃるけれども、弁護士会とかそういった形としては積極的にはどうも取り組んでいらっしゃらなくて、一番積極的なのが司法書士会、そして社会福祉士会ということだと思うんです。
どんどん進めるという意味で、では先ほど言われた、当然、音更町の方なのか帯広の方かわかりませんけれども、そこと相談されたら答えはすぐ出てくると思うんですけれども、これは必要と考えてということは、全然今までしたことがなくて、これからはではどうなのか。考えておりますですけれども、本当にすぐに取りかかって段取りをしていかなければいけないんじゃないかな。時間、経験とは言いませんけれども、それなりにやはり養成するためには必要ですから。
そして、研究するとおっしゃいましたけれども、では、その場合にそういった実施機関については、たまたま私が行ってきた視察先は社会福祉協議会でしたけれども、いろんなところが考えられると思いますけれども、町としてはその辺想定はされていらっしゃるんでしょうか。想定外ということはないと思うので。
135 ◯議長（小野信次君）
今村民生部長。
136 ◯民生部長（今村 茂君）
養成をする実施機関、養成実施機関のお話だと思います。
確かに東京、世田谷、いろんな先進事例を見ますと社会福祉協議会というところが担っておりますし、そうでないところもございますので、一概に社協が全部受けるのかということにはならないのかなというふうには思っておりますが、私どもといたしまして、やはりその実施機関、今後どういう形で養成をしていくのかということも含めまして考えてまいりたいというふうに思っておりますので、今どこを、佐藤議員先にお答えがあったような雰囲気なんですが、私どもとして今現在どこを実施機関として想定しているかというところについては、まだそこまでの考えには至っていないという状況でございます。
それともう一つ、先ほど答弁の中で、町長からの答弁の中で、今現在全国で３７の市町村がモデル事業、いわゆる成年後見の推進事業というのを実施しているところがございますが、私どもの職員も伺っていろいろ意見交換をさせていただく中で、１個の町村が果たして可能なのかどうかというようなことも伺っているところでございます。特に、実際に市民後見が育ったときにどうするのかというようなこともございますけれども、果たして一つの町村、音更はまだ規模の大きい、それでも大きい町でございますけれども、規模の小さい町村等については、ある程度広域的な取り組みもしていかないとなかなか取り組むのは難しいというような意見も伺っているところでございます。
それら、今後、モデル事業を行っている町村のいろんな状況も踏まえながら、また、先ほど申し上げたとおり、いろんなところで先進な事例もございますので、いずれにしても、ゆっくりしていては済まない問題だという認識は私ども持っておりますので、その辺も考え合わせながら取り組んでまいりたいというふうに思います。ただ、最初に申し上げたとおり、今現在どこを想定して養成実施機関として考えているかということにつきましては、まだそこまでの考えには至っていないということでございますので、御理解をいただきたいと存じます。
以上でございます。
137 ◯議長（小野信次君）
佐藤議員。
138 ◯１７番（佐藤和也君）
理解はするんですけれども、余り答弁の中で規模の小さい町持ち出す必要ないんじゃないですか。今音更町の話をしているので。できない理由、しない理由を何か規模が小さいから広域でみたいな形に聞こえるんだけれども、私は、この音更町の人口であれば、先ほど答弁いただいた中でも対象となる方は二千何百人ほど今時点でもいるわけですから、その方すべてとは言いませんけれども、本当に困ったときに我が町どうするんだということを真剣に考えるべきじゃないかという思いでさせていただいています。
帯広が先に例えば養成拠点をつくってどんどん進んでいって、帯広ですと公証人役場もあるわけですから、非常にそういう意味では帯広市民にとってはいいことでしょう。隣町の音更町どういうふうにするのか、指をくわえて、対象の方は余り判断能力ないということであるわけですからそう思わないかもしれませんけれども、やはり私たちはその辺真剣に考える必要が私はあるというふうに思っています。
何遍も言います。進む方向は一緒なんです。しなければいけないんです。言葉で研究しますとかじゃなくて、やっぱり一歩ずつ固めていくべきだし、先ほど、想定はまだしていませんと言われましたけれども、別に想定していてもいいですし、しなくもいいんでしょうけれども、やっぱりそういうことを一つ決めるためには何らかの形の努力をして進んでいくわけですから、私はぜひそうあってほしいなというふうに思います。
余り体調がよくないのでそろそろ終わりにしますけれども、先ほどの答弁の中で、町長申し立てをして、その方が生活保護の場合には費用の一部を町が見ているというような答弁があったと思うんですけれども、成年後見制度利用支援事業というのがあって、そういった費用について、国が２分の１、道と町が４分の１ずつ持つというようなことがあるということを聞いてきているんですけれども、その辺についてはどのように承知されているのか伺いたいというふうに思います。
139 ◯議長（小野信次君）
今村民生部長。
140 ◯民生部長（今村 茂君）
町長の答弁の中にもございましたとおり、音更町としては、平成１２年の制度が始まりましてから、音更町の町長申し立ては、釧路の家庭裁判所管内では恐らくトップだったと思っております。調べましたけれども、恐らくそういうことだったと思いますが、私どもとしてはなるべく早期の取り組みをさせていただきまして、その中で、国のいわゆる利用促進事業についても活用させていただいております。申し立てに対する費用、それからいわゆる後見報酬に対する助成についても国の補助制度のもとで実施をさせて、いわゆる利用促進事業という補助制度のもとで活用させていただいております。
以上でございます。
141 ◯議長（小野信次君）
佐藤議員。
142 ◯１７番（佐藤和也君）
細かくて済みません。そうするとそれは生活保護と関係しますか。生活保護を受けている方でなくてもその事業は利用できるわけですから、ほかの方も同じということでいいんですよね。答弁の中では生活保護の方にというふうに限定されていたんですけれども、利用事業はそういった方に限っているわけではないと思いますので、そこだけ確認させてください。
143 ◯議長（小野信次君）
今村民生部長。
144 ◯民生部長（今村 茂君）
私どもの成年後見の利用促進の後見報酬の助成については生活保護者というふうなことにさせていただいております。それは、後見報酬につきましても、先ほど若干御説明申し上げましたけれども、最終的な裁判所の報酬の審判によって決定をされるものでございますし、それから、最終的に申し立て費用については残った資力の中で求償するという場合もございますので、私どもの今の補助の要綱では、生活保護者の後見をする場合の後見報酬は一定の基準の中で助成をさせていただいているというのが私どもの持っている要綱でございます。
以上でございます。
145 ◯議長（小野信次君）
佐藤議員。
146 ◯１７番（佐藤和也君）
余り細かく言ってしまうといけないんでしょうけれども、町が決めた要綱で生活保護者の方だけという。私が聞いたのは、この利用支援事業は生活保護を受けている方に限っているのかという意味でお聞きしたつもりなんですけれども、仮にそうであって、ただ、町としてはこういう縛りでもってやっているんだというのなら、それはそれで、細かいことを余りここで言ってもしようがないのでいいんですけれども、最後にしますけれども、どうか、私が感じたのは、１０年前と、１２年前から介護制度、こういったことが始まってきて１２年間やってきた。確かに、今もちょっと見たら、平成２２年で、釧路の管轄のところで１６件町長申し立て。ですから累計で１１ですけれども、結構本当に音更町はよくやっているということは、やってきたということは評価します。
ただ、変わり目に当たってやっぱりここをもう一遍再スタートして、極力進んだ形で町民の方々、ましてやそういった能力、自然にというか、例えば高齢者の方であれば、なりたくてなるわけではなくて劣っていってしまうということを考えますと、本当に声を上げられないわけですよね、その方々は。仮に自分の財産をだまし取られてもわからないわけです。そういったことを、声が上がらないからじゃなくて、やっぱり本当に真剣に受けとめてやっていただきたいな。だんだん自分も年をとって、親を見ていくと、本当にこれから先どうしようかなと。介護もあるな、いろんなことも出てくるんだろうな。これが２人で生活しているうちはいいけれども、１人になったらどうしようとか、本当にだんだん年とともにそういったことを感じます。
どうか町の側でも声を上げられない方々のことも本当に考えていただいて、こういう変わるときというのはチャンスだと思いますから、このときに一番進んだ形にしておけば、先ほども申し上げましたけれども、後ろ向きの支援じゃなくて、生きた形になってどんどんそこが進んでくれると思いますので、後見制度、これからきちっと定着して、音更町大丈夫だねと言われるような形で進んでいただきたいということを申し上げて終わります。
147 ◯議長（小野信次君）
寺山町長。
148 ◯町長（寺山憲二君）
成年後見制度、今答弁ありましたように、財産管理等の法律の問題と、それから身上観護というのが大きなテーマだというふうに思います。いずれにしても、判断能力のない方々が心穏やかに老後を迎えるというか、そういったことを条件として整えてやるということが一番大事だというふうに思います。そういった形の中で我々はそういった方々の安心を与えていかなければだめだというふうに思いますし、成年後見人の一つのネックになっているのは、やはり家庭裁判所の認可であったり、それから、専門家の人たちが自分たちの領域を侵されるんではないかというような心配もあるんだと。その辺が一つのネックだと思いますので、我々は、やっぱり一般市民を信用していただいて、信用できる人材をまたつくっていかなければだめだというふうに思っていますので、そういった専門職の方に負けないような人をつくっていくということでこれから作業を進めていきたいというふうに思っていますので、御理解いただきたいと思います。
149 ◯議長（小野信次君）
以上で、佐藤和也議員の質問を終わります。
休憩（午後 ２時１９分）
〔「異議なし」の声多数〕
172 ◯議長（小野信次君）
異議なしと認め、そのように決定いたします。
延会（午後 ３時１２分）
173 ◯議長（小野信次君）
次回の本会議は、あす午前１０時から開きます。
本日は、これで延会いたします。
地方自治法第１２３条第２項の規定によりここに署名する。
議 長
署 名 議 員
署 名 議 員
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