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1. 音更町議会 2003-03-07
   平成15年第１回定例会（第２号）　本文 2003-03-07

   
   取得元: 音更町議会公式サイト
   最終取得日: 2023-06-02
   ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　　　　　　　　会議の経過 開議（午前１０時００分） ◯議長（平晴夫君） 　報告いたします。 　６番議員中村定二君より、１９番山下洋一君より、２２番小野信次君より、それぞれ遅参する旨の届け出があります。 　ただいまの出席議員は２３名で、定足数に達しております。 　これから、本日の会議を開きます。 日程第１ 2 ◯議長（平晴夫君） 　日程第１　会議録署名議員の指名を行います。 　本日の会議録署名議員は、会議規則第１１７条の規定により議長において、１５番畠山實君、１６番河田稔君を指名します。 日程第２
   3 ◯議長（平晴夫君） 　日程第２　町政に対する一般質問を行います。 　この際、質問の通告がありますので、質問者の順位並びにその要旨について、便宜上、一覧表によりお手元に配付してありますので、御了承願います。 　これから、順番に質問を許します。 　２６番議員小針豊君、登壇願います。 4 ◆２６番（小針豊君）　〔登壇〕 　おはようございます。 　今回２問にわたって通告させていただいておりますので、早速、質問に入らせていただきます。 　まず、第１問目は、増加する悪質商法によります被害者救済対策についてであります。 　近年、訪問販売による高額請求や法定利息を超えるヤミ金融などの悪質な商法による被害者が急増しております。道の消費生活センターに寄せられました平成１３年度の相談件数は、前年度に比べ４８０件増えまして１万件を超え、今年度末、要するに今月末までには更に増えまして、１万２,０００件を超えると予想されております。この傾向は、帯広におきましても同じでありまして、前年度に比べ約２０％増の２,５００件に達する見込みと言われております。 　ちなみに、本町では平成２年度から行政の委託を受けまして消費生活の相談業務を行っておりますが、これも近年同じ傾向にあり、平成１３年度は約７０件の相談が寄せられております。 　悪質商法と言われるものには、大変数多くありますが、皆さんも既に御承知とは思いますけれども、アポイントメントセールス、キャッチセールス、催眠商法、マルチ商法、内職商法、モニター商法、資格商法、点検商法、実験商法、見本工事商法、求人商法、ネガティブオプション、これは勝手に商品を送りつけてくる商法であります。先物取引商法、ネズミ講、現物まがい商法、代理店商法、通信販売、インターネット通販、さらに最近は携帯電話によるトラブルなどがありますが、皆さんの中にも思い当たる方もおられるかと思います。 　特に、最近では、ヤミ金融が大きくクローズアップされまして、大きな社会問題となってきております。 　相談されます内容としては、契約とか解約に関するものが最も多く、次いで販売方法に関するものであります。年代別に見ますと、２０歳代が最も多くて、４分の１を占めております。年代が上がるに従いまして少なくなっておりますけれども、傾向として言えるのは３０歳未満でおおよそ半分も占めており、若い世代に多くなっていることが伺い知れます。 　これらの実態から、高齢者の対応はもちろんでありますけれども、最近では小学生に対する脅迫等もありまして、小中高生も含めまして若年層における対策の必要性を特に痛感するものであります。 　特に深刻なのは、先にも申し上げました最近の経済不況という時代背景から、リストラや収入減により消費者金融などに手を出す例が多く、相談件数が非常に増加しておりまして、大変危惧しているところでもあります。 　御承知のように、本町も含めて帯広市内を中心にサラ金業者と言われる業者は大変多く存在しておりますが、中でも最近はヤミ金融業者が増えておりまして、それに伴い苦情相談も多く、被害者も急増している実態にあります。サラ金を利用する動機も従来のギャンブルなどの浪費型から生活苦型に様変わりしておりまして、生活費のために借金する方が多く、授業費や教育費などが借金の使い道となっているようであります。 　このような状況から、個人の自己破産も急増しておりまして、昨年の自己破産は道内で１万人を超えて１万３,０００人と、前年に比べて３割も増えているのであります。 　問題なのは、自己破産して借金から開放され、人生の再スタートの機会が約束されるわけですが、金融機関のブラックリストに載るため、７年間は借金ができなくなり、借りやすいヤミ金融業者にねらわれやすく、被害に遭うケースが後を絶たないのであります。 　ちなみに、道内における被害者は７万人、被害の総額は数百億円とも言われておりまして、出資法に定められている年利の上限は２９.２％であるにもかかわらず、１０日間で３割のヤミ金融なら１,０００％を超えるわけであります。到底返済は不可能でありまして、脅迫まがいの取り立てなど、本人はもとより、家族、親族を巻き込み、地獄の思いをさせられ、悲しいてん末に至るケースも珍しくない御時世でもあります。もとより、収入が減っているのに、生活費を消費者金融からの借金で賄おうという発想に無理があるわけでありまして、以前、大学の先生のお話にもありましたように、これからは２分の１経済、半分経済という意識が必要であると言われておりまして、収入の範囲内で節約を心がけて暮らすなど、徹底した自己管理のもとに生活のスタイルを改めることが最も必要なことは、申し上げるまでもありません。 　しかしながら、今日の経済不況によるリストラ、失業者の増加、求人率の低下、給与収入の減少など、著しい雇用環境の悪化など、社会情勢の変化に起因していることは否定のできない事実でもあります。急増する悪質商法による被害を未然に防止し、被害者の増加に歯止めをかけるたるめにも、抜本的な対応策が求められておりまして、次の点について見解をお伺いいたします。 　一つ目は、最近の悪質商法などによる相談内容と件数の傾向。これは若干私も今申し上げておりますけれども、それと本町における実態はどのようになっているかについて、まずお聞きします。 　２点目は、現在委託されている相談業務の人的体制も含めました業務全般の見直しと行政関係機関、関係団体との連携強化が急務と考えますが、いかがでしょうか。 　三つ目、消費者保護の観点から、被害防止策として消費者教育の充実を図り、関係法律、条例の整備、規制や取り締まりの強化など、国、道などの行政指導をはじめ、関係機関に強く働きかけるべきと考えますが、是非見解をお伺いいたします。 　次に、２問目に入ります。 　コミュニティ除雪の支援についてであります。 　近年、十勝地方におきましても冬の降雪量が多く、見通しの悪い交差点、横断歩道付近、通学路、除雪車通過後の押し寄せられた雪の処理など、住民からの苦情、要望も多いようであります。 　特に、市街地住宅団地におきましては生活道路として住民生活に及ぼす影響は大きく、中でも高齢者家庭や体の不自由な方にとりましては大変深刻な問題であります。 　また、最近の降雪は、一度に降る量が多く、おまけに重く、その処理に困惑している住民も少なくない状況下にあります。 　宿命的な北国の閉ざされた冬の生活から、快適に生活環境を創造するためにも、地域住民とのコミュニティが必要であり、町長の公約でもあります住民との協働、パートナーシップによるまちづくりの観点からも、コミュニティ除雪支援についての見解をお伺いします。 　一つ目は、そこで平成１４年度から実施されております「潤いと思いやりの地域づくり事業」における地域福祉安全事業の中の除雪に関する要綱と、この冬の実施計画、見通しについてお伺いいたします。 　二つ目、行政が住宅地の隅々まで除雪するには、効率的な面からも限界があり、行政区や町内会が自主的に区域内の除排雪をする場合には、積極的に支援していくべきと考えるわけでありますが、いかがでしょうか。 　三つ目、近年道内でも札幌市のパートナーシップ除雪をはじめ、各地で除排雪に関して地域住民と一体となって取り組む自治体が増えており、住民生活の安全と環境の維持、快適な冬の生活を確保するためにも、コミュニティ除雪支援について積極的に取り組む必要があると考えますが、見解をお伺いいたします。 　以上です。（拍手） 5 ◯議長（平晴夫君） 　答弁を求めます。 　山口町長。 6 ◎町長（山口武敏君）　〔登壇〕 　御質問に対し、答弁を申し上げたいと思いますけれども、質問の内容に非常に計数等に詳しく御説明をいただき、またこれからの取り組みのあり方というような御示唆をいただいているわけでございます。若干私どもも御質問に応じて、その実態、数値等をつかんでおりますので、若干重複する点があるかと思いますが、お聞きいただきたいと存じます。 　１点目の増加する悪質商法による被害者救済策についてお答えをいたします。 　最初に、最近の悪質商法に関する相談内容と件数及び本町における実態についてでありますが、北海道消費者生活センターによりますと、道内各支庁の相談窓口による相談総件数は、平成１３年度では１万９３件で、平成１４年度はそれを上回る状況にあるとのことであります。また、十勝支庁環境生活課による管内の相談状況につきましては、相談報告書を提出している帯広市、音更町、芽室町、清水町、更別村の状況では、平成１３年度で２,５２８件、平成１４年度は１月末現在で２,６９５件となっており、既に昨年度を上回っている状況にあります。 　本町におきましては、平成１２年度２３件、平成１３年度６９件、平成１４年度は１月末で５６件となっており、最終的には昨年度を上回るものと思われます。 　相談内容につきましては、多種多様でありますが、北海道消費者生活センターによる平成１３年度のまとめによりますと、訪問販売や通信販売、マルチ商法などによる商品に関する相談が４３.２％、金融生命保険資格取得講座、住宅工事など、役務に関する相談が５４.８％になっており、役務の相談で最も多いのが消費者金融等の多重債務に関するものとなっております。 　本町におきましては、平成１３年度では寝具の訪問販売による相談が多かったところでありますが、今年度は携帯電話やパソコンなどの使用料に関する相談が最も多く、そのほか多重債務による相談も増加しております。 　このように、消費生活相談は年々増加傾向にあり、相談内容等も以前は日用品の無料販売で集客し、高額な商品を売りつけるという催眠商法での被害が高齢者を中心に多かったところでありますが、最近では携帯電話やパソコンの使用料や多重債務の相談など、若年層からの相談も多くなってきており、近年の社会情勢を反映していることが伺われます。 　お話しのヤミ金融問題は、全国的に広がりを見せており、本町にも実態があるようでありますが、この問題は消費生活相談で対応できるものではなく、弁護士や警察の対応にゆだねることになろうかと思います。 　次に、相談業務体制の見直しと団体との連携についてでありますが、消費者が安心して生活を営むためにも、不測の場合に気軽に相談できる環境づくりが必要と思っております。そのため、消費生活相談の周知を更に図ってまいりますとともに、相談件数の増加が見込まれることや、相談内容の多様化などから、来年度に向け消費生活相談の開設日を１日増やし、週４日に拡充いたします。しかし、専門的な相談員の育成、配置は町村単位ではなかなか困難な実情にもありますので、難しい相談についての対応など、十勝支庁にある相談窓口を拡充し、広域的な消費生活センターの設置ができないかなど、要請しているところでもございます。 　特に、本町の場合には帯広、あるいは十勝支庁に近いというようなことで、先ほど申し上げました相談件数になっておりますけれども、町民の実態からいいますと、かなり帯広のセンターに行ったり、あるいは十勝支庁に行っているというようなことからすると、実数はつかめませんけれども、相当な件数に上がるだろう。また、これらの消費相談というのは、なかなか地元の相談ということになりますと、やはりその商品に対する不信感、そういうような価格の問題、いろいろございます。そういうことが即地元にはね返るといいますか、なかなかそういう相手方をはっきりしなければならない、あるいは品物名もはっきりしなければならないというような点からいたしますと、なかなか地元に来にくいという点も性格上あるやに、相談員の方から聞いているところでもございます。 　次に、被害防止等にかかる関係機関への要望についてでありますが、国では消費者保護の観点から消費者保護基本法をはじめ、特定商取引に関する法律、消費者契約法など、消費者保護の法規制が強化されており、また道では消費生活条例に基づき消費者保護の諸施策を講じております。しかし、消費者トラブルは多様化しており、相談件数から見ても十分な効果が現れていないというのが現状であろうと思っております。 　やはり、消費者自らが被害に遭わないということが肝要であり、賢い消費者になることが求められております。そのためには、いろいろな機会を通して学習し、知識を習得して実践することが大切であり、また不必要なものはきっぱり断るという勇気も必要であります。 　町では、これまで消費者講座の開催や支援、広報おとふけによる啓発、消費者の日にあわせた街頭啓発、消費者まつりでの啓発などに取り組んでまいりましたが、今後さらに効果が上がるような取り組みについては、関係団体とも協議をし、連携を深めながら進めてまいりたいと思います。 　いずれにいたしましても、消費者が安心して生活を営める社会環境をつくっていくということは、必要な場合には関係機関と連携を図り、国や道に対しまして適切な措置について要望してまいりたいと思いますので、御理解をいただきたいと存じます。 　次に、２点目のコミュニティ除雪支援について一括してお答えをいたします。 　町と地域のそれぞれの役割と立場を尊重しながら、良好なパートナーシップのもとに、住民生活の身近な事業を行うため、本年度から潤いと思いやりの地域づくり事業を実施しており、そのメニューの地域福祉、安全事業の中に町内会が行う除排雪事業を制度化しております。この制度は、地域のより一層の安全性を確保するため、町内会自らが道路等の除排雪を行うことが補助要件であり、１シーズン１０万円を限度として経費の３分の２を助成するものであります。 　町が行う除排雪は、第一義的には生活道路である幹線道路や通学路を中心としたものでありますので、住宅敷地内の道路幅員を夏期間のように確保するまでは手が回らないのが実情であります。このため、各町内会が自らの判断により道路や歩道部分の拡幅、交差点付近にうずたかく積まれている雪山の排雪を行っていただいたものに対し、町としても少しでも経費の一助となるよう設けた制度であります。これは住民生活環境のすべてを行政が高い経費をかけて行うのではなく、この事業の趣旨でありますそれぞれの役割分担、パートナーシップを高めてくことを目的としております。 　今年度は、今月下旬までに申請を取りまとめることになっておりますので、現段階では申請件数を申し上げることはできませんが、今のところ７件ほど相談を受けている状況にあります。 　このほか、潤いと思いやりの地域づくり事業では、雪捨て場を確保するために地域内の空き地などを町内会が借り上げ、雪捨て場として活用した場合に、その経費の一部を助成するメニューも設けております。 　御質問にありますように、近年札幌市をはじめ、降雪の多い地帯においては地域との協働による除排雪を行う自治体が増えてきております。その内容を見ますと、個人等の敷地や駐車場を除き、道路等の公共空間の除排雪にダンプの貸し出しや補助金を支出するというものであり、いずれも住民生活の安全確保、快適な生活環境確保を目的としているものであります。 　地方分権が進み、地方公共団体の自主自立を求められておりますが、右肩上がりの経済状況の時代とは異なり、これからは各町内会などとの役割分担のもとに、地域の生活環境整備にも目配りしていく形が望ましいものと考えております。 　除排雪に限らず、施策全般にわたり行政と町民が手を携え、パートナーシップによりお互いが町政へ参画するという形で、住みよいまちづくりを目指してまいりたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。 　以上でございます。 7 ◯議長（平晴夫君） 　２６番小針議員。 8 ◆２６番（小針豊君） 　一定の答弁をいただきました。それで、再質問若干させていただきます。 　まず、最初に悪質商法に関する件でありますけれども、我が町の取り組みに関して、今の業務体制とかについて、若干質問させていただきます。 　今、町長からの答弁いただきました。相談の体制というかという部分では、今まで週３日のを４日に拡大するということでありまして、それは本当に大いに結構なことだと思います。欲を言えば、週５日、月曜日から金曜日ぐらいまでそういう体制がとれれば、なおよいのかなというふうにも考えるところでもあります。 　それと、町長の答弁にもありました、問題は最近の相談内容が非常に幅が広くて、何と申しますか、今相談員は２名ほど常駐して対応しているのですけれども、要するに専門的な知識というのは、やはりどうしても要求されるのですけれども、そこら辺がどうもうまくいかなくて、なかなか苦労している状況にあります。よって、相談員の何というか、レベルというか、資質をやはり上げる、上げていただくような方法がないものかなと思いますけれども、これは言ってみれば今もやっておられるのですけれども、研修機会や何かをもっと増やしていただくなり、充実させていただいて、相談員を、何というのですか、の人材育成をお願いしたいなというふうに考えるところであります。 　それから、現状では相談、今も言いましたけれども、非常に多岐にわたるために、今できる範疇というのは限界がありまして、要するにいろいろな苦情処理を交通整理するというような段階までしか行けないのです。かなり法律だとか、いろいろな規則だとか、何かの専門的なものが入ってくるので、深く入れないのが現状でありまして、また深く入る必要もないのかなと思うのですけれども、要するに窓口で交通整理かけて、この問題は例えば裁判所へ行きなさい、この問題については弁護士のところへ行きなさいとか、そういうレベルなのですよね、今は。それでいいのですけれども、ただ気になりますのは、要するに関係機関との横の連携がどうもうまくいかないのです、スムーズには。この辺が今一番のネックだというふうに僕は思っています。要するに、例えばうちなら顧問弁護士さんもいらっしゃるわけですけれども、弁護士さんとか、例えば地域の民生委員さんとか、あるいは場合によっては警察ということもあるのかと思います。その被害の程度というか、やり方によっては。そういう部分で、何とかスムーズに、窓口整理するのはいいのですけれども、振ったときに、それが円滑に受け入れられるような、そういう横の連携というのがうまく取り得ないものかというふうに常日ごろ思っているところでありますので、どうかその辺をひとつ御検討いただきたいなというふうに思うのです。 　それから、あと被害に遭ってからでは本当は遅いのでありますけれども、被害をやはり最小限に食い止める防止策として何ができるかという部分で町長の答弁の中にも触れられておりましたけれども、一行政としては一定の限界のあることは私も十分承知しておりますけれども、先ほどの質問で申し上げておりますように、最近の傾向がどうも若年層というか、若い方にその被害が非常に及んでいるという傾向が強いわけでありまして、よって今までもやっておりますけれども、消費者教育のやはり充実ということで、もっと消費者に対する啓蒙、啓発活動をやはり強化していただきたいというふうに思います。 　それで、さっきも申し上げましたけれども、小学校に対する脅迫だとか、何かまで起きる時代でありますので、できることなら教育現場でもこういう部分についての、何というのですか、啓蒙、啓発活動ができればと思います。例えば、小学校なら総合学習の機会だとか、あと高校、あと大学などでも、何らかの機会を捕らえてそういうことをやはり子供さんというか、生徒さんを中心にして啓発していく必要があるのかなというふうに思っております。 　さらに、どうしても最近高齢者の方も結構ターゲットにされやすい状況にありますので、これも引き続き、例えば高齢者学級だとか、老人クラブなどの会合などを利用して、出前講座とか何かを通じて、やはりしっかりその辺を知ってもらうと、実態を分かってもらって、周知していくということが非常に大事だというふうに私は考えておりますので、その辺もよろしくお願いしたいと思います。 　なお、非常に全国的に大きな問題に今なっておりますから、国とか道に対しましてもこの多重債務問題、これは今やっているようですけれども、法定上限金利、今２９.２％を見直したらいいのではないかというお話しも、動きもあるようであります。それとあわせて、関係法律の整備というか、見直し、改正、その中でも道の場合消費生活条例の改正に手をつけておりますので、その辺も含めてよろしくお願いしたいなと思います。 　なお、ヤミ金融業者の部分では非常に問題があると思うのですけれども、何とか規制の強化をできないものかなというふうに思いますし、例えば僕も知らなかったのですけれども、ヤミ金融業者の場合、最初の登録する段階で極めて簡単に登録できる仕組みになっているようです、現実は。何も大したお金なくても、即何か登録される、できるような実態にあるようであります。それらもやはり見直しというか、規制の強化をして、登録要件をやはり見直さなければならいのでないかなというふうにも思います。 　それから、今全国的な動きとして悪質業者の取り締まり強化という声が非常に高いわけであります。これは罰則の強化も含めて、場合によっては業者の社名公表、告発とか、先般も新聞で報道されておりましたけれども、行政処分ということも起きております。こういう部分も見逃してはならない部分でありますので、国や道に対しては町長からも強くそういうこと、今申し上げたことにつきまして要請していただきたいというふうに思います。 　残念ながら、北海道の中ではまだ２１２の市町村あるのですけれども、消費者協会といいましても７７カ所しかありませんし、消費生活センターも１８カ所であります。先ほど町長が言われました。十勝支庁の中に消費生活センターの設置、僕はこれ是非実現してほしいし、町村会か何かの折に、ほかの首長さんにもお話ししていただいて、支庁に消費生活センターの設置を実現してほしいというふうに強くお願い申し上げておきます。もしこのことに関しまして町長の方からお考え等がありましたら、後ほどお願いします。 　次、２問目であります。 　コミュニティ除雪の支援でありますけれども、今、町長の答弁の中に今年度７カ所で実施されるということでありますけれども、正直申し上げて私の勉強不足も否めませんけれども、この潤いと思いやりの地域づくり事業という部分に除雪が入っているというのは、ちょっと僕も勉強不足で申し訳ないのでありますけれども、担当の方にお伺いしますと、行政区長会議等を通して町内会におろしたというお話であります。しかしながら、本当にこの部分、地域福祉安全事業という部分を、住民というか町民の皆さんのどれだけの人が本当に御承知になっておられるかという部分が、非常に何か僕は不安でありまして、気になっているところであります。広報などでも余り触れられていないのですね。そんな状況の中で果たしてこの事業がうまく動いていけるのかなというふうにも思うところでありますけれども、そこでちょっと若干私の考え方を申し上げますけれども、この事業ばかりでありませんけれども、前からいろいろ出ているのですけれども、要するにこれから大事なのは、自分たちの地域は自分たちの力で守っていくという地域住民の自主的な活動を引き出していくためには、やはりいつも言われているように行政の役割だとか、住民の役割をきちっと明確にして、お互いに十分理解し合って、合意の上で進めるという視点がどうも何か不足しているような気がしてならないわけであります。住民との協働、パートナーシップは、町長もいつも言っています。住民の参加ではなくて、参画なくして成り立たないというふうに思います。参画というのは、僕は事業を実施する場合、やっていく場合に、その素案や計画の段階からやはり住民と共につくり上げるということでないかというふうに思っております。これからのまちづくりは、今までの行政主導ではやっていけないというふうに僕は理解しておりますので、住民の行政依存、行政主導によるサービスの提供が当たり前なのだという体質からは、もう抜け出さなければならないというふうに思います。よって、住民も行政マンも意識の改革が今特に求められているのではないかというふうに思います。 　そこで、いま一度町長の公約でもあります住民とのパートナーシップ、住民参画についての考え方について改めてお聞かせください。 　二つ目に、町内会や行政区が地域の合意を得て、地域内の公共性の高い場所の除排雪や高齢者世帯などの除雪、雪下ろしなどの労力奉仕活動は、住民のコミュニティの増進、連帯意識の高揚につながり、これは大変すばらしい取り組みだというふうに私は思っております。よって、もっと多くの地域で住民の皆さんの理解と協力が得られるよう、この事業の周知徹底も含めて最善の努力をしていくべきだというふうに私は思います。 　そこで、今の事業の実施要綱も含めまして、この除雪に関する支援をもっと幅広くというか、見直し、内容の充実、強化をしていくか、それともこの事業から除雪に関する部分を切り離しまして、新たにコミュニティ除雪制度を創設していくということについての町長のお考えをお聞かせ願いたいと思います。 　以上です。よろしくお願いします。 9 ◯議長（平晴夫君） 　山口町長。 10 ◎町長（山口武敏君） 　再質問でございますけれども、悪質商法といいますか、消費相談、こういうことについての再質問があったわけでございます。 　これらの相談窓口による交通整理といいますか、それぞれが場合によってはより専門性の高い帯広なり、あるいは支庁の窓口なりと、こういうような場合はまだいいわけでありますけれども、今お話しありましたように、この相談におきましても適切な相談に応じるということになりますと、やはり１人の人間がというようなわけにもいきせんし、ある程度やはり専門性というのか高度な知識といいますか、そういうものが問われる方々ということになるのかなというふうに思います。 　先ほどの答弁の中でも申し上げさせていただきましたけれども、やはり考え方としては今後私どもそれぞれの町村であれもこれもというようなことには、これからなかなか難しい時代に入ったのではないかなと。そんな点からいたしますと、やはりこれこそ広域行政の中で取り組んでいくべき事業だろうと。そういうようなことからいたしますと、十勝的に考えるのがいいのか、あるいは今いろいろとどうなるかわかりませんけれども、合併問題だとか、そういうようなことになれば、それぞれのブロックなり、そういう中で対応していくというようなことになるのか。できれば私としては将来的にやはり十勝的な一つの取り組みの中でそういう専門分野を入れていく、あるいはそういう中での一つの研修体制で深めていくという、こういうあり方が望ましいのではないかなと、そんなふうに思います。 　特に、そうなりますと、十勝支庁あたりがこの十勝管内のこの消費相談、あるいは悪質商法によって消費者が泣かされているといいますか、悩まされている、こういう問題を解決するためには、やはり支庁あたりが中心になってこの十勝をまとめていくべきではないかなと、そういうふうに考えますので、特にこれらにつきましては、また支庁に行くたびにこれらのことについても十分相談をし、できればそういう方向に音更町としては方向づけをして、これから取り組んでまいりたいと、そのように思います。 　また、今現実の問題として、それぞれ相談員の方にお願いをしているわけでありますけれども、十分な研修の機会だとか、そういったことについても今後対応の中で十分配慮してまいりたいと、そのように思っております。 　一般のここに町民全体が消費者になるわけでありますから、いろいろなそういう相談窓口に行かなければというようなことではなくして、やはり今のこの相談業務の概要だとか、あるいは消費者としての賢い消費者といいますか、そういうようなことはやはりふだんのいろいろな研修の場といいますか、学習の場、こういう中での消費者講座の一分野というようなことで、できることであれば、これは教育分野に直接行政がというようなわけにもいきませんけれども、そういうゆとりのある教育だとか、そういう中での取り上げ方がもしできるとするならば、そういうことも考えていただくなり、あるいは今生涯教育の中でいろいろな大学だとか学級だとか、そういうものの講座を開いておりますので、そういう中でもやはり消費者としての素養を身に付けるためにも、あるいは知識を身に付けるためにも、こういうようなことについても十分またそういう関係者の皆さん方にお話をする機会をつくってまいりたいと、そのように思っているところでもございます。 　いずれにしましても、これら北海道にもそういう条例化がされております。そういう中で、やはり全道的な一つの取り組みというようなことにつきましては、先ほど全道の中での７７カ所、あるいはセンターということになりますと、またより少ないというような実態でございますから、割と消費者に関する関心度というのが少し薄いのではないかなと、そんな感じも正直言って受けたところでもございます。そういう点におきましては、また私どもも行政として支庁を通じ、あるいは道の担当にもそういう機会の中でこれらを取り入れていくように、また呼びかけをしていきたい、そのように思っているところでもございます。 　あと、いろいろ消費生活といいますか、各町村なり帯広、あるいは音更の場合には帯広、あるいは支庁というものがこの三者関係の中にあるのかなと、そんなことがありますけれども、やはりすべてその場所で処理できればいいわけでありますけれども、先ほどお話しのように専門的なもの、あるいは権限の範囲といいますか、こういうものも一つありますので、その辺の連携がスムーズにいっていないのではないかというような御指摘も受けました。詳しくは私ども掌握はしておりませんけれども、やはりそういうそれぞれの機関、団体、あるいは一つの町村なり市なり支庁なりと、こういうようなことからすれば、やはりそういうことが多々あるのかなと、そんな感じを受けさせていただいております。私どもといたしましては、町の方にもこれらの体制というのは、なかなかこういう時代でありますから非常に難しい、またそういう専門的なものについては民間のそういう力を借りながら、行政の中の一環として進めさせていただいているわけでありますから、特に担当者の中においてそういう連携プレーとか、そういうような一つの窓口に相談に来た場合に、密接な関係と、そういう確かなものをつないでいくように、一つの行政の取り扱いの中である程度これらのことは心がけ次第でできることではないかなと、そのように思いますので、十分それらにも意を配してまいりたいと、そのように思います。
   　それから、除排雪といいますか、コミュニティ除雪と、こういうようなことでございますけれども、潤いと思いやりの中でこういう事業をさせていただいております。議員からもお話しございます。あるいは私自身も今職員に対してこのパートナーシップという意味合いをしっかりつかんでいないのではないかな。何でもかんでも従来のような行政オンリー型で、そういうものでつくるのではなくして、議員がおっしゃったように私は単に参加型だけではなくして、計画の段階からこれらを展開するにはどうしたらいいのかと、こういうようなことも含めていかなければ、このパートナーシップという言葉が単なる飾り文句になってしまう。ですから、私どもはこれからますます町民と、あるいは行政が一体となって、これからも取り組んでいかなければならない大きな地方自治のあり方というものの転換にございます。 　そんな点からいたしますと、いろいろな点で、この点についても十分まだこれらの出発したのが１４年度でございますから、即効果が現れるといいますか、周知徹底もなかなか難しい点もあるということは思いますけれども、やはり基本的なことが御指摘あったようなことも十分これから反省もしていかなければなりませんし、また私自身もやはり職員に対してこのパートナーシップというものを再認識して、これから行政にタイアップさせながら取り組んでいかなければならない。私自身も反省すると同時に、これは職員ともどもこのパートナーというものをしっかりつかみながら、そして行政の展開をしていかなければならない、そのように思っているところでもございます。 　これらの形というものがそれぞれ行使だとか、ちょっと詳しく私自身もつかんでおりませんけれども、これらにつきましては１５年度目掛けて、それぞれ区長会議、あるいは２４の行政区組織が連絡協議会的なものがあるわけでありますけれども、そういう代表者の方々のみならず、一般町民の方々にも十分その辺の理解と協力をいただくような手法で周知徹底に努めてまいりたいというふうに思っているところでもございます。 　いずれにしましても、この新たな除雪体制といいますか、こういうものを一つの事業として取り上げていく考えがあるか否かと、こういうことでございます。これらにつきましては、今年の場合に今御指摘の点もあったと思いますけれども、今のところ７カ所ぐらい。これが周知徹底不足なのか、あるいは地域協力の十分なる、まだニーズに達していない、こういうようなこともあるのかなと思いますけれども、現段階はこの一つの地域づくり事業の中で当分の間進めさせていただき、これらがもっと各地域の中で数多く出てくる、もっとこれらを実際に実施をしていくということになれば、もっと細かな決めが必要だというようなことにもなれば、また単独で考えていくという必要性も出てまいりますけれども、現在の状況判断からすれば、当分の間、この事業の中で取り上げていきたいと、そういう考え方でございますので、御理解をいただきたいと存じます。 11 ◯議長（平晴夫君） 　２６番小針議員。 12 ◆２６番（小針豊君） 　御答弁ありがとうございます。 　簡単に再々質問となりますけれども、させていただきますけれども、今、町長がおっしゃられました消費生活センターの設置、僕はこれは是非やはり実現へ向けて最善の努力をしていただきたいというふうにやはり思います。音更という部分では、どうしても帯広中心に経済圏というか、生活圏が動いていますから、そういう意味では適切だと思うし、十勝支庁の中に設けていただくのも結構かなとも思います。そんなことでよろしくお願いします。 　それから、横の連携強化は、今お話しにありましたように、この部分は非常に僕も心配しているところでありまして、何とかそこの辺につきましては行政の方も力を貸していだたきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。 　それと、消費者教育という部分では、町長おっしゃられました生涯学習の分野でも僕は何かやっていける内容かなというふうにも考えるものですから、是非いろいろな機会をとらえて町民、住民の皆さんに対するやはり啓蒙、啓発活動を引き続き充実してほしいというふうにお願いしておきます。 　あと、もう一点、若干２問目の質問の中で気になる部分ですけれども、この潤いと思いやりの地域づくり事業というのは、僕の手元にある資料では時限切られているのですか。平成１７年の３月だから、１６年度末までの事業ということなのでしょうか、その辺だけ確認させていただきたいのですけれども。これには平成１７年３月３１日限りこの要綱は効力を失うということになっているのですけれども、その辺はどのようになっているのですか、それだけ確認させてください。 　終わります。 13 ◯議長（平晴夫君） 　中田企画部長。 14 ◎企画部長（中田道明君） 　ただいまの御質問でございますけれども、今のところ１７年３月３１日ということでなくて、継続していくというような格好になってございます。 　それから、先ほどちょっとあれでしたのですけれども、この事業につきましては１４年度に始まったわけでございますけれども、４月以降というようなことで、事業が始まったのが。それで、行政区長会議、あるいは連合町内会議等でお話を申し上げてきたわけでございますけれども、各地域の予算、恐らく年度末ぐらいに開かれまして、１月に総会というようなことで、その点地域の予算措置もできていなかったというような面もあるのではないかなというふうに考えてございますけれども、今後ともなおＰＲに努めてまいりたいというふうに存じますので、よろしくお願いいたします。 15 ◯議長（平晴夫君） 　以上で、２６番議員小針豊君の質問を終わります。 休憩（午前１０時５５分） 16 ◯議長（平晴夫君） 　暫時休憩をいたします。 　再開を１１時１０分にいたします。 再開（午前１１時１０分） 17 ◯議長（平晴夫君） 　休憩前に引き続き、会議を開きます。 　一般質問を続けます。 　次に、７番議員山川秀正君、登壇願います。 18 ◆７番（山川秀正君）　〔登壇〕 　通告に従いまして、１問について質問をさせていただきたいと思います。 　食の安全と地産地消についてお伺いをいたします。 　近年、食の安全に対する関心が高まりを見せています。そのきっかけは遺伝子組換え食品の登場やクローン技術による動物の誕生、そして本別町での口蹄疫の発生やＢＳＥ、企業の儲け第一主義による食品の偽装、冷凍ほうれん草から基準値を大幅に超える残留農薬の検出など、輸入農畜産物の安全性に対する不安、未登録農薬の使用など、枚挙に切りがありません。先進諸国の中で自給率が極端に低い我が国にとって、生産者と消費者が手を携えて合意形成を図ることが求められており、行政の果たす役割も大きいものがあると思います。 　さらに、町長自身も地産地消を唱えており、行政の側からの具体的な取り組みも求められている時代だと思います。 　そこで、次の点についてお伺いをいたします。 　１点目といたしまして、遺伝子組換え輸入農畜産物の安全性、食品添加物、未登録農薬問題等に対しての認識をお伺いをしたいと思います。現在、店頭では有機１００％表示の大豆、さらには様々な安全志向の食品が売られておりますけれども、そうした現状をどのように認識しているのか、お伺いをしたいと思います。 　２点目といたしまして、食品の安全性の確認や地産地消について現在までの行政の取り組みをお伺いをしたいと思います。 　３点目といたしましては、そうした地産地消を進める上で学校や保育所、国保診療所など、公的機関での食材の確保についてどのように行われているのか、お伺いをしたいと思います。 　４点目といたしまして、当然地産地消を進める上でも価格競争が想定されます。そうした中で、行政として具体的な支援策をとることができないのか、その点についてお考えをお伺いをしたいと思います。 　５点目といたしまして、３点目との関連もございますけれども、学校給食のお米、パンについて、今どういう納入の実態があるのか、そこをまずお伺いするとともに、パンについては特に音更産の小麦を使用したパンの供給を行うべきだと考えますが、そうした視点からこうした取り組み、行政として実行できるかどうか、その点についてもお伺いをしたいと思います。 　最後６点目といたしまして、農薬取締法の改正により地域特産の作物や少生産の作物、マイナー作物の作付けが危ぶまれていますが、現状を明らかにするとともに、今年の作付けに支障を来すことのないよう、関係機関に要請すべきだと考えます。 　さらに、農水省のホームページを見てみますと、農薬改正取締法の周知徹底等についても具体的な案文まで示して行うような形での指導もされていると思います。そうした点での取り組みについてもどうなっているのか、見解をお伺いいたします。 　以上、細部にわたりまして６点よろしくお願い申し上げます。 　以上で、質問を終わります。 19 ◯議長（平晴夫君） 　答弁を求めます。 　山口町長。 20 ◎町長（山口武敏君）　〔登壇〕 　食の安全と地産地消についての御質問にお答えをいたします。 　最初に、食品の安全性に対する認識と地産地消の取り組みにつきましては関連がありますので、一括してお答えをさせていただきます。 　国はＢＳＥ問題をはじめとする食に関するさまざまな問題の反省に立ち、平成１５年度において食品の安全に関するリスク評価の実施を厚生労働省、農林水産省等のリスク管理機関への監視、勧告など、一元的食品安全行政のための食品安全委員会を設置し、またそのため法整備として消費者の保護を基本とした包括的な食品の安全を確保するための食品安全基本法を制定するとのことであります。食品安全基本法においては、国、地方公共団体、食品関連事業者それぞれの責務と消費者の果たす役割を明らかにし、食品の安全性の確保に関する施策を総合的に推進するというものであります。 　また、食品行政を取り巻く状況の変化に対応させ、農畜産物の生産段階から食品の製造、流通、表示にまで至る現行の食品の安全性確保に関連する個別法の改正などについても国は積極的に進めているところであります。 　このような国の動きを踏まえて、本町としても食の安全性を重く受止め、アグリセミナーや消費セミナーなど、農業団体をはじめ、商業者や消費者に対する啓蒙、啓発に努めているところでありますし、生産する立場において消費者の安心を得るために適正な農薬使用など、環境を重視した一体的な取り組みが必要であると考えております。 　次に、地産地消の取り組みについてでありますが、昭和３８年来続けております産業まつりを初め、特産センター内での青空市、町と農協で取り組んでおります地場産品消費拡大事業としての学校給食への地場食材の提供など、継続実施していく考えであります。 　さらに、来年度より試験センターの一画を活用し、地元消費者を対象とした収穫体験など、農業を理解していただく実践の場としての位置づけを考えておりますし、農業振興資金において集団等で取り組む直売所等の施設整備や、グリーンツーリズムなど、農村環境に意を配した事業実施に有効活用していくため、貸付規則の改正に向けた事務を進めておりますので、御理解を賜りたいと存じます。 　次に、公的機関における食材の確保についてでありますが、本町の学校給食は各学校の調理場でつくる自校式を実施しており、栄養士４人による毎月の献立表に基づき、それぞれの学校で独自に食材を発注し、購入しているところであります。 　各学校での食材については、できる限り地場産品を使用するように指導しておりますが、食材の種類により購入先が違い、野菜類はすべて町内業者から、魚、肉、加工製品については町内業者及び帯広市内の業者を利用している状況にあります。 　保育園の給食は、調理委託方式で実施しており、その食材は町の献立表に基づいて受託事業者が自ら仕入れをすることとなっております。町としては、季節に応じた地場産品を献立に取り入れ、園児たちが食材へ関心を持ったり、新鮮で安全な食事に関する意識づくりを涵養する給食活動に努めているほか、食材の仕入れに当たっても、受託事業に地場産品をはじめとし、地元小売店からの購入をお願いしているところであります。 　音更町国民健康保険診療所への入院患者への給食提供については、年間を通じて病院等への食事サービスの提供を主業務としている業者と契約を締結して実施しており、専任の栄養士、調理員が常駐して、献立の作成から食材の仕入れ、調理、配膳まで行っております。 　次に、地消地産を進めるための支援策についてでありますが、お話にありますように、地産地消を進める上で特に輸入農産物の間に価格競争は厳しいものがあります。しかしながら、昨年の残留農薬問題等により消費者の食の安全に対する不安も広がっておりますので、消費者に安全で新鮮な、しかもできるだけ安価な農畜産物を提供することが必要なことであろうと考えております。価格そのものの支援は難しいため、振興野菜定着対策事業などで種子代等に補助しておりますので、御理解を賜りたいと存じます。 　次に、農薬取締法の改正による少生産作物などの作付けへの影響と関係機関に対する要望についてでありますが、お話しのとおり３月１０日より改正農薬取締法が施行される予定にありますが、今まで農薬登録に適用がない、もしくは適用範囲が少ない少生産作物等については、指導体制のもと、適用外の農薬が使用されてきた状況にありましたが、改正農薬取締法の施行後は、輸入農薬はもちろん、適用登録のない農薬使用についても直ちに農薬使用基準の違反行為として処罰の対象となります。 　しかし、既に今年の生産に向けて農作業が始まっている状況において、直ちに法に基づく規制はできないことから、一定期間適用にかかる経過措置が取られる状況にあり、両農協等より申し出のあった病害虫予防対策等にやむなく使用しなければならない農薬については、２月２７日付で道への申請手続きを行ったところであります。 　いずれにいたしましても、生産者全体において農薬等の適正使用はもちろんのこと、栽培、履歴等を追跡できる、いわゆるトレーサビリティを積極的に進め、速やかに消費者へ情報提供できるシステムの構築が安全、安心、信頼につながるものと思っているところであります。 　なお、御質問のうち学校給食における米、パンの納入実態と音更産小麦の供給状況につきましては、教育委員会から答弁をいたします。 　以上でございます。 21 ◯議長（平晴夫君） 　宮野教育長。 22 ◎教育長（宮野章三君）　〔登壇〕 　学校給食の米、パンについて納入の実態とパンについては、音更産の小麦を使用した供給の取り組みを行うべきとのことにつきまして、教育委員会からお答えをいたします。 　本町の学校給食は、音更町学校給食協議会を運営母体とし、全小中学校を対象に各学校の調理場でつくる自校方式を実施しており、学校単位に学校長が運営委員長を務める運営委員会を組織し、それぞれの学校で独自に学校給食業務が行われております。学校給食用の米、パンの納入につきましては、各学校長が財団法人北海道学校給食会と売買契約を取り交わし、一括購入しており、購入しております米の銘柄は、北海道産米のほしのゆめで、供給価格は平成１４年度につきましては、１０キログラム当たり２,８３０円で、学校給食全体の年間総需要量は約２９トン、金額で８６０万円となっております。 　また、パンにつきましては、国内産小麦がパン加工に適さないということから、食糧庁が輸入する外国産玄麦５０％と、北海道産小麦のホクシン５０％のブレンド粉がパン用小麦粉として使用されており、財団法人北海道学校給食会が小麦粉、または小麦粉製品の道内総需要量をまとめて製粉会社と契約を結び、さらに小麦粉製品委託加工工場と委託加工契約を締結し、パン等に製品加工の上、供給されているところであります。 　音更町のパン製品加工業者につきましては、北海道教育委員会の選定基準により決定されております帯広市内の有限会社林製パンからの供給が指定されており、価格につきましては、小学校で１個４１円５２銭、中学校は４７円１０銭で、年間の供給総額は約１,７００万円となっております。 　学校給食は、児童生徒の心身の健全な発達を促し、正しい食習慣を身につけさせるとともに、より安全で栄養のバランスのとれた食事を提供することが最も大切なことであり、このようなことからも音更産小麦１００％の小麦粉を使用した給食パンの提供は、言ってみれば安全で、かつ地場産品の消費拡大にもつながり、最も望ましいものとは思っております。 　しかし、音更産小麦の主流品種となっておりますホクシンは、中力粉で、パンに余り適さなく、製品加工した際、生地にぶれが出て、機械で大量に生産することは難しく、またグルテン質も異なっており、老化しやすく、ぱさついた食感になりやすいという欠陥を抱えているようでありまして、音更産小麦１００％のパン給食実現には課題が多いと聞き及んでおります。現在、各方面の関係機関におきまして、加工技術面の改良や、パンに向いた新品種の開発と、地産地消の需要拡大に取り組まれているようでありますので、その動向を見守ってまいりたいと考えております。どうか御理解をいただきたいと存じます。 　以上です。 23 ◯議長（平晴夫君） 　７番山川議員。 24 ◆７番（山川秀正君） 　再質問をさせていただきたいと思います。答弁の方もまとめてという形の中で行われていますので、私も三つに分けて再質問をしたいと思います。 　一つは、安全性と地産地消の問題、それから農薬の問題と、学校給食の問題と、三つに分けて質問させていただきたいと思います。 　まず、食の安全と地産地消の関係なのですけれども、今、町長から具体的に国の取り組み、食品安全委員会、それから食品安全基本法という問題が答弁されましたけれども、そういう国の取り組みとしてはそういう状況になってきている。それは私も十分理解できるのですけれども、そうした状況の中で一つは、この現状という部分の中で、例えばこれはそれこそ農薬の問題とも若干関連出てくるのですけれども、輸入農薬は禁止ですと。だけれども、輸入農産物は同じ農薬がかかっていても国民の口に入る部分には禁止だという方向ではないわけですよね。 　だから、そこら辺の、これは一つの本当の一例なのですけれども、矛盾が非常に大きいのではないか。例えば、遺伝子組換えの部分の大豆、今どこのスーパー等に行っても、ほとんどが有機１００％とか、有機ＪＡＳの認定を受けていますとか、そういう表示で売られているという状況なのですけれども、実際にはその有機１００％、今の法律からいっても有機１００％表示、それから有機ＪＡＳ認定を受けていますという表示、これを表示するには、遺伝子組換えの大豆は使ってはいけないということになっているのですけれども、残念ながら農水省が調べた結果でも、３割は遺伝子組換えの大豆が使われていると。だから、先ほども企業のモラルの問題言いましたけれども、そういったやはり表示の問題の中でそういった残念ながら実態と違う問題があるということがあります。それで、それらに対してやはりきちっと表示を改めさせる。逆にそこをきちっとすることが、逆に言えば町内の大豆、十勝産の大豆、北海道産大豆の消費拡大につながっていくと思うのです。今、北海道では遺伝子組換えの大豆など作られていないわけですから、そうした視点からも、そういう表示の問題をきちっとやはり国の法律の改正、そういった状況の中できちっと反映させていかないといけないのではないかという気がするのですけれども、そういった点で先ほど町長の答弁の中では現状はこういうふうに取り組まれていますという答弁だったのですけれども、そういった点で認識の部分でいえば、どういうふうに町長自身が今の食品の安全性について思っておられるのか、またそこら辺の答弁がなかったので、ぜひそこら辺の答弁をお願いをしたいなというふうに思います。 　それから、それとあわせて、地産地消の部分では学校給食と国保診療所の部分はあったのですけれども、保育所も給食やっているというふうに私は認識しているのですけれども、そういった状況の中で例えば保育所の食材の確保の部分も、学校給食と準じた形で行われているのかなというふうに思うのですけれども、一つは音更の場合はまだほかの町村と比べて自校方式を採用していると。それで、独自に食材を確保してということなのですけれども、そういった部分は私はほかの町村と比べて優位点でないかなというふうに率直に思っているのですけれども、そういった視点からすると、ぜひ先ほど方向としては野菜については町内１００％、魚、肉については町内、帯広ということで、そういった視点が貫かれているということについては評価もしたいと思うのですけれども、そこの食材の確保、例えば町内の業者、それから魚、肉の部分は帯広も含めてということなのですけれども、そういった食材の確保については一定程度そういう栄養士さんの献立に基づいて指導はされているということなのですけれども、一つやはりここで是非留意していただきたいことは、冷凍食品がどの程度そういった学校給食の中でウエートを占めているのかなというのが、その実態が是非わかれば、お答えをお願いしたいなというふうに思っています。 　それから、もう一つここの部分では、地産地消という部分で考えた場合、先ほど学校給食への地場産品の供給、これを長年継続してやっているということだったのですけれども、それは私自身も知ってはいるのですけれども、そういう状況の中でこれから農業の振興、それから食の安全という問題をきちっと町民の中に定着していく上では、食農教育といいますか、今これもひとつどこの地方でも取り組みが始まっている、大きな取り組みが始まっているのですけれども、そういった部分でそういう食材を通じて地場産の学校給食は地域の実態を知る非常にいい教材になるというふうに、それから地場産学校給食がそういった部分では地域を知っていく上での入り口にもなるという、そういう高い評価を得ているということからも、是非その取り組みを今後も強めていただきたいし、そういった部分でいえば是非そういう学校教育の部分や何かの中でも、音更町基幹産業は農業と言っている状況の中で、食べ物の安全性の問題と農業の問題との関連をどのように今現状の中ではお教えになっているか、この点もちょっとお伺いをしたいなという気がします。 　それで、例えば府県の例ですと、今ゆとりの総合学習という、そういう状況の中でそういう食と農の問題、学校の授業に取り入れてという取り組みもされている、そういうこともありますので、是非そういった点を音更でも強めていただきたいというふうに率直に思いますので、そういった点で今の現状等も若干明らかにしてほしいという部分と、この点については保育所の問題についてもちょっと御答弁をお願いしたいと思います。
   　それから、２点目の農薬の問題なのですけれども、これも今３月１０日から、もう２、３日ですけれども、そこから改正の農薬取締法がスタートをすると。そういう状況の中で私自身も生産者ですから、そういった部分でいいますと農産物を作る上では農薬の使用、これは避けられないというふうに考えていますけれども、それをどれだけ減らすか、農薬の使用を減らすかという問題と、要は安全基準に乗っ取って使うかという、この２点。私も常日ごろから言っているのですけれども、日本の農産物が外国の農産物に対して優位性を保つには、やはり安全性、ここがきちっと消費者に信頼を受けないと、当然やっていけないというふうに率直に、日本の農業など木っ端みじんにつぶされてしまう。今ＷＴＯ協定の中で第１次案提案され、関税率、これが平均で６０％、最低でも４５％の関税引き下げということを今ハービンソン議長が提案をしているというような状況からいっても、価格競争では日本の農産物競争できないわけですから、そういった点でいえばこの昨年の農薬問題に端を発して、安全性の問題がやはり一番重要なかぎを握るというふうに思います。 　そういった点からすると、一つは農水省が言っております各自治体及び各種団体への皆様ということで広報誌や機関誌に掲載をお願いしたい記事ということで、記事の内容をそれこれ２００字から４００字、６００字というような形で農水省がそれを改正農薬取締法の部分で、是非こういったことを、生産者はもちろんですけれども、消費者にもきちっと徹底を図っていただきたいというようなことで、今平成１５年の２月にそういった文書が出ているわけですけれども、そういった点で音更町も是非そういった、まずは周知徹底の問題を是非図っていただきたい。特に、生産者の部分は今もうすぐ春の作業、もうすぐといいますか、もう始まっている方もいらっしゃるのですけれども、始まる段階において大変不安に思っていると。実際、例えば具体的に商品名を出します。商品というか作物名を出しますと、例えば長芋あたりでいえば、長芋が今まで一定程度除草のために薬も使っていたけれども、そこがどうなるのだろうかとか、それから生産量の少ない作物については残念ながら今の改正された農薬取締法では使う農薬がないという、そんな現状もあって、先ほど２月２７日、両農協から申請のあったものについては今手続きをということだったのですけれども、そういった点で是非生産の上で心配といいますか、心配しないでスタートできるような体制をいち早くやはり農民の人にも告知をしていただきたいというのが率直に思っていますので、そういった点でのもう少し具体的なお話を聞かせていただきたいなというふうに思います。 　それで、この中で特に農薬取締法の問題についての部分では、天然由来、要するに具体的に例えば木酢液とか、そういった今まで有機、当然安全でおいしいものという状況の中で有機栽培という方向が目指されているのですけれども、そういった視点から天然由来のもので農薬を使わないでという、そういう農業経営が多くの方の中で模索されているのですけれども、残念ながらそういう天然由来の資材について今の現状の中でとりあえず、何か先日の新聞報道を見ますとアイガモは農薬でないよなとか、そんな報道がされているのですけれども、実際にそうしたら木酢液の部分は、今まだ網がかかった状態だというようなこともあって、そういう天然由来のものと本来の化学合成の農薬、ここをごっちゃにしてといいますか、残念ながらそういう今法律なものですから、そういった部分で是非そういったものを使いたい。逆に言えばそのことによって安全な農産物作りたい。それから、そんな話が私のところにもたくさん入ってくるのですけれども、それでどうなっているのだというふうに聞かれても、なかなか答えようがなくて、私自身も今困っているのですけれども、ただ、今言えることは、やはり登録の取れた国内の農薬を使って、安全な農産物を作る、これが第一命題、農業者としては第一命題ですよというふうにしか答えようがないという状況なものですから、そういう天然由来のものや何かについての今の現状がどのようになっているのか、もう少し具体的にお答えも願いたいし、例えば先ほどの両農協からという部分の中でこういったものが含まれているのかどうか、この点についてもお伺いをしておきたいと思います。 　それから、最後の学校給食の部分ですけれども、これについては今大変といいますか、詳しく答弁をされたのですけれども、考え方としては私も今の答弁とほぼ一致しますし、是非そういった方向でというお願いをしたいのですけれども、ただこの中でちょっともう少しお伺いをしておきたいのは、例えばお米の場合については、今は道内産のほしのゆめということなのですけれども、その道内産のほしのゆめ、これを使っていることは私何も言うことがないのですけれども、そうしたら逆に言えばまだ音更町には水田６０ヘクタールぐらいあると。その中で音更産のうるちを作っていただいて、その米を学校給食に供給するような方策は取れないのか。味の問題とかいろいろそれこそあるのかもしれませんけれども、一つはやはり地場産品という問題の中でこういう音更ではこういうお米がとれて、こういう味ですよという部分も大事な位置づけかなという気はするのですけれども、そういった点で１００％音更産ということにならなくても、当然米は米屋さんに言わせますとブレンド技術が命といいますか、米屋さんの儲けのかぎはブレンド技術だというふうに言われているわけですから、そういった線からすると、音更産の米が入り込む余地がないのかなというのが私は率直に思っています。 　それから、パンについてもそうなのですけれども、先ほど国産の粉といいますか、道産、音更産のホクシン、これを１００％の粉で作ったのでは、なかなかまだパンを作る上での課題が多いということ。これについては、私も当然分かりますし、ホクシンが中力粉でということも分かるのですけれども、技術者に言わせますと、小麦と名のついたものでパンの作れないものはないというのが、またそういう意見を持っている方もおりまして、例えば北海道でも洞爺村あたりは地場産の粉１００％で学校給食へパンを供給している。確かに、村ですから、数的には少ないというふうに思うかもしれませんけれども、そういった取り組みもされているというのが一つあるのでないかなという気がします。 　それで例えば先日も帯広市のますやパンが農水省の本丸へ乗り込んで、ハルユタカもそうですしホクシンもそうですけれども、十勝産の粉で作ったパンを農水省の本丸へ持ち込んで売ったと。大変好評だったというような新聞報道もされています。また、美唄市では、ここはそれこそ米地帯だということもあって、米の粉、米粉のパンを試験導入して、今学校で使っていると。これは、逆に行政が支援をして、米の粉、米粉の開発とか、パンへの加工委託とか、そういった部分でいいますと、相当行政が一定程度てこ入れをしながら、そういった取り組みもされているというような現状もございます。そういった点からして、音更でもそういった取り組みができないのか、１００％はなかなか難しいというふうにあきらめないで、そうしたらホクシン５０％にして、あと５０％はせめて輸入の小麦使うのでなくて、道産のハルユタカを使ったパンにしていただくとか、そういう働きかけも私は、まずそこから始める必要があるのかなというふうに先ほどの答弁を聞いていたのですけれども、残念ながら輸入の小麦からは、これも農水省２００１年に検出したといいますか、検査した結果なのですけれども、１４５件中１３９件からクロロピリホスメチルという殺虫剤、俗にどんな虫を殺すかといったらシロアリだそうですけれども、そういう農薬が検出されたり、それからこれも１４５件中１３８件からマラチオン、これが検出されているというのが輸入小麦の今の実態でもあると思うのです。これは取りも直さず十勝管内といいますか、輸入小麦半分入っているわけですから、非常にそういった部分ではこういったものが入っている可能性が学校給食の今音更のパンについても可能性としては非常に高いといいますか、そういったことも言えると思いますので、そういった点からすると、まずは道産ホクシン５０％使って、あとの５０％はそうしたらハルユタカでもいいのではないですかという、そういう取り組みができないのか。 　それから、将来的に言えば、先ほど私が言いましたとおり、そういう研究開発含めて地場の産業を振興する、地場のパン屋さんを逆に言えば育成するということまで含めて、そういった取り組みができないのかどうなのか、その点についてももう一度お伺いをしておきたいと思います。 　以上です。 25 ◯議長（平晴夫君） 　山口町長。 26 ◎町長（山口武敏君） 　再質問でありますけれども、これらの基本的な考え方、取り組み方、そんなことについて私の方から申し上げまして、食品安全基本法、これも制定に向けて今いろいろと論議されておりますし、また３月１０日には農薬取締法が施行されるということでございます。 　一口に農薬と称されるものは、はっきりはしておりませんけれども、おおよそ７００種類の農薬と称するものがあるのではないかな。これを一つひとつどのような方法の中で取り扱いをしていくべきなのか。あるいは、日本の気候風土といいますか、高温多湿というような一つの気候からすれば、病虫害が当然それらに伴って発生をする。こういうこともあろうかと思います。いずれにしましても、これらがだんだん安心、安全の人間の生命産業に携わる農産物、こういう食生活というものが相当これから厳しくなっていくことはもちろんのことでありますけれども、これは国内のみならず、やはり今後輸入に対する規制というものも当然厳しくなり、先ほど議員もおっしゃったように、いろいろな輸入品の中での残留農薬といいますか、あるいは日本で許可されていない、そういうものの使用しているものについては輸入禁止をすると、こういう一つの実例もあるわけでございます。 　しかし、一般的なこととしては、先ほど申し上げましたような一つの気候的なものからすれば、無農薬というのは非常に農産物を生産する上において、あるいは有機農法といえども化学肥料一切使わない。こういうことは消費者の健康安全からすれば当然そういう要求が出るわけでありますけれども、農業生産者という立場からすると、必ずしもそれが全面的な消費者のお話だけではできない。問題は、残留農薬とか、そういう一つの規制が当然これから厳しくなっていくのかなと、そう思いますけれども、やはり低農薬といいますか、既にそういう農薬が出ているわけでもございますし、そんな点からいたしますと、やはり低農薬の中で今後の農業生産、あるいは病害虫、そういった一つの輪作、そういうものもいろいろ影響してくるのかなと、そんなふうに思います。 　今、食品も安全基本法の中にもいろいろと論議がされておりますし、細かな点については担当部長の方から後ほど説明させていただきますけれども、いずれにしましても今、今後農産物というのは相当食生活の上になくてはならないものでありますけれども、その辺の厳しさというものがやはり生産者に今後おおいかぶさっていくであろうと、そのことは間違いなくあるのかなと、そんなふうに思います。 　特に、最近生産者の顔の見える農産物なり、あるいは先ほど答弁させていただきましたように、栽培履歴といいますか、生産の段階から販売ルートまでの手順が、自分で手にしたとき、生産者がどこのだれであるかということがわかる。こういうような体制が一つの責任として行われるというようなことも聞いているところでもございます。 　そんな点からいたしますと、非常にこれから生産者にとっても大変なことだろうというふうに思います。いろいろこの農薬取締法の中でも、例えば農薬そのものでなくても天敵といいますか、アブラムシとテントウムシというようなもので、何かこれらあたりも規制するのかというような論議がありますけれども、そこまで云々というようなことにはなっていないようでありますけれども、そういう一つの考え方で、消費者にとりましては食品安全、当然のごとくと、こういうようなことになりましょうし、また生産者の皆さん方にとっても先ほど申し上げているように、やはり相当厳しい規制が加わってくるというようなことでございます。 　ただ、この中でやはり当然食生活にかかわるものでありますし、また人間の健康ということでありますから、そういうようなことについては、当然医学的にも生産技術的にも、やはりある程度のところで害のない一つの食生産というようなものが、最終的なところに落ち着くのではないかなというふうに思います。中身については担当部長の方からそれらについて答弁をさせていただきたいと存じます。 休憩（午前１１時５４分） 27 ◯議長（平晴夫君） 　答弁中でありますが、長くなる可能性もありますので、暫時休憩をいたします。 再開（午後　１時００分） 28 ◯議長（平晴夫君） 　休憩前に引き続き、会議を開きます。 　一般質問を続けます。 　７番山川議員の再質問に対する答弁を続けます。 　大熊経済部長。 29 ◎経済部長（大熊宏君） 　１点ございました食品の安全委員会の関係につきまして、お答えをさせていただきます。 　このことにつきましては、食と物の再生プランという中で、消費者に軸足を移しました食の安全と安心の確保のために行政機構の改革再編を行うということが盛られたところでございます。そこの中で現行でございますと、厚生労働省と農林水産省、それぞれが対応していたところでございますけれども、新しい組織といたしましては内閣府に食品安全委員会、仮称でございますけれども、設置をすると。その内容としましては、食品のリスク評価を行うという内容になっているところでございます。リスク評価、あるいはリスク管理機関への勧告と実施状況のモニタリング、リスク情報の一元的収集、リスクコミュニケーション、これにつきましてはリスク評価などについての消費者との意思疎通ということで、厚生労働省あるいは農林水産省を勧告をするという内容になっているところでございます。 　また、厚生労働省におきましては一層農林水産省との連携強化を図って、食品の表示、あるいは食育等に全力投球するという内容でございます。 　また、農林水産省におきましては、食品のリスク評価ということで新しく今仮称でございますけれども、消費安全局という局を設置をするというような状況になってございます。また、農業、食品産業の振興ということから、総合食糧局、あるいは生産局ということにつきましては、従来どおり農林水産省の中に局として残すということでございます。 　それで、新しい局の任務でございますけれども、生産段階から消費段階まで一貫したリスク管理を行うと。また、農業の安全、農薬の安全使用の徹底、牛肉の生産信頼の生産情報の伝達とチェック、これがトレーサビリティでございます。 　また、食糧消費行政といたしまして、リスクコミュニケーション、偽装表示の取り締まりと排除ということを担当するという新しい局を設けようということが今の案になっているところでございます。 　食品安全委員会等の関係につきましては、以上でございます。 　また、音更農協、木野農協からのマイナー作物ということでございますけれども、農薬の適用範囲の拡大ということでございます。現在のところ、両農協から申し出がございます作物につきましては、一般作物ではてん菜、菜豆、大豆、小豆、この４品目に関係します病害虫防除等の予防に対します適用範囲の拡大の申し出がございます。また、野菜におきましては、長芋、ブロッコリー、カリフラワー、白菜、キャベツ、長ネギ、タマネギなどでございます。 　それから、少生産作物でございますけれども、野菜のほか、薬用食物につきましての適用範囲の拡大申請がなされているところでございます。このような申し出が今ございますけれども、道といたしましては３月１０日までに一定の判断が下されるであろうというような状況下にあるところでございます。 　それから、農薬使用に罰則を盛り込みました改正農薬取締法につきましては、３月１０日から施行されるということでございます。それで、１月末におきまして農林省の審議会が特定農薬ということで重曹、それから食酢、地域周辺で採集される天敵生物が省令案で示されたところでございます。特定農薬では、情報の提供されました７４０種類の資材のうち、この３品目だけが指定されたというようなことで、やはり現場からいたしますと、農作物にどのような農薬を使っていいのか、やはり現在の段階でも不明であるというようなことでございまして、非常にこのようなことで問題があるというような指摘もされている状況下にございます。このような特定農薬等につきまして、情報が入り次第、消費者の皆さんにもＰＲをしてまいりたいというような考え方を持っているところでございます。 　以上でございます。 30 ◯議長（平晴夫君） 　吉井民生部長。 31 ◎民生部長（吉井隆徳君） 　私の方から保育園の給食につきましては、お答えを申し上げます。 　これにつきましては、町長からお答えしているところでございますが、それぞれの保育所につきましては、調理委託方式で実施しております。そういうことから、委託業者に仕入れをして実施しているところでございます。 　この献立に当たりましては、町が作成しておりまして、食材の購入につきましてもそれぞれ新鮮で安全な食事を基本として季節に応じた地場産品を献立に入れるということでお願いしているところでございますし、それぞれ購入に当たりましては地場産品をはじめ、地元からの購入をお願いするように業者にお話をしている状況にあります。以上でございます。 32 ◯議長（平晴夫君） 　宮野教育長。 33 ◎教育長（宮野章三君） 　まず、冷凍食品がどのぐらい学校給食で占めているかということについてでございますけれども、これにつきましては、コロッケとか餃子、シュウマイ、あるいは練り物、一部ハム、そのようなものを含めておかずという部分の一般物資、全食材のおおむね１０％程度というようなことでございます。 　また、総合学習の中でということでございますが、遺伝子組換え作物というようなものに関してどのように学校で取り扱っているかというようなことは、ちょっと定かでございませんけれども、いずれにしましても社会の中でいろいろな町内で生産されている農作物、それについての話も出ているものと思いますし、また小学校の３、４年生の副読本、これを見ましても非常に町内における農産物の生産、あるいは酪農、野菜等々詳細に書いているわけでございます。寒冷地作物としてはビートあるいは馬鈴薯というようなことや、あるいは輪作体系を土地の維持のために輪作体系が必要だというようなところ、そういうようなものが小学校の３、４年生で教えているという実態でございますし、なお総合学習の中でも、ほとんどと言っていいぐらいの学校が農園体験、あるいは生産活動というようなことに取り組んでおります。豆とか、あるいは水稲、また中にはビートの栽培方法と砂糖のつくり方というようなものも総合学習の中で取り入れているというようなところでございます。 　それから、米の関係ですが、米につきましては、従来政府買い入れ米というようなことで、この一括学校給食用米飯という対応をしてきたところでございますけれども、１３年産米が政府買い入れ、北海道産米、政府買い入れがされなかったというようなことで、北海道米飯学校給食推進協議会、これにつきましては札幌食糧事務所とか道の農政部、あるいは道教育庁、農協中央会、ホクレンの連合会等々がこの協議会に入っているわけでございますけれども、自主流通米に切り替えて地元産の活用、あるいは保護者負担の軽減にも配慮して、北海道産米の中でも高品質米と言われるほしのゆめを供給するというようなことになったわけでございます。 　また、パンにつきましても、従来は強力玄麦７０％、準強力玄麦３０％の比率で混合させた中に薄力粉を使用していたというようなことでございましたけれども、１１年度からは関係市町村の要請によって北海道産小麦、先ほど申しましたように外国産５０％、ホクシン５０％というようなことで小麦の使用がなされてきたところでございます。 　いずれにしましても、給食食材につきましては、安全性ももちろんのことでございますけれども、価格の安定性がないと、保護者の負担がアップすると。今１食単価につきましては、小学校２２０円、中学校２４０円というようなことで対応しておりますけれども、そのような中においてやっていかなければならないというところでございます。町内においてハルユタカがどれぐらい作付けされているのか、あるいは洞爺湖の方で地元産小麦を使用したパンというようなこともございましたけれども、やはり全体的には先ほど申しました安全性、価格の安定性というようなところからして、学校給食の推進協議会等の検査、安全性、例えば小麦の品質検定につきましては、日本穀物検定協会に委託しているというようなことでございます。先ほど山川議員から話がありましたその殺虫剤が検出されたというようなことがございましたけれども、外国産のもの、小麦を使っていないとは言っておりませんので、そのような外国でシロアリ駆除ですか、それにかかわる殺虫剤が混入したというようなところもあるのだなというふうに先ほど認識したわけでございますけれども、できればそのようないつ体に害を及ぼすような物質の検出のないような外国産の小麦が使用されればなと、このように思っているところでございます。 　いずれにしましても、何でもかんでも子供に食べさせてもいいというようなことではなくて、やはり低価格で安定供給がされて、そして体に十分ビタミンとかミネラルとか、そういうものの吸収ができるというような食材をもって対応しなければ、せっかく今の自校給食おいしいというような評判でございます。これがパンがおいしくないとか米がおいしくないということになってまいりますと、やはり学校給食としての機能が損なわれるのではないかと、このように思っておりますので、現状の方法について当然町内産のものを全て使用したいなという気持ちは十分持っておりますけれども、なかなか子供たちの口に合うような給食を提供するということに関しては現状難しかろうと、このように思っているところでございますので、御理解をいただきたいと思います。 34 ◯議長（平晴夫君） 　吉井民生部長。 35 ◎民生部長（吉井隆徳君） 　すみません。答弁漏れがございましたので、追加させていただきます。 　保育園の冷凍食品の使用の状況についてでございますけれども、この保育園についてはほとんど冷凍食品を使った献立は作っておりません。場合によってはどうしても供給ができないというようなものもございますし、高いもの、あるいは地元で採れないようなもの、むきエビとか、ああいうものを若干使う場合もありますけれども、基本的には献立として取り入れていない状況にございます。以上でございます。 36 ◯議長（平晴夫君） 　７番山川議員。 37 ◆７番（山川秀正君） 　それでは、最後のちょっと発言をさせていただきたいと思います。 　まず、一番最後の学校給食の関係ですけれども、これについては今、教育長、答弁の方向といいますか、今学校給食、保育所もそうですけれども、その向いている方向については私も何も否定もしていませんし、そういう方向で是非今後も努力を続けていただきたいなというふうに思うのですけれども、ただ私ここで一つきちっと要望をしておきたいのは、やはり低価格ということになると、やはり国産なのですね。今さっきもちょっとＷＴＯの話しましたけれども、関税の関係からいっても、価格という部分でいえば今国産の麦を使用した方が安い粉ができるということは、まず是非知っておいていただきたいという部分と、ここで私特に要望しておきたいのは、やはり学校給食、地場産品、地産地消という部分の中の商売の商、商う方の部分の視点も是非生かしていただきたいと。 　それで、例えば十勝管内でいいましても、清水町とか大樹町の部分は道の学校給食のパンの供給をしている業者さんがいらっしゃるということは、当然町内業者でも、町内への小中学校への供給だというふうに私は認識しているのですけれども、そういった視点を音更もこの行政の中でとれないものか、これは逆に言えば地場の振興にもつながれば、中小業者の活性化の部分の一助にもなるのではないか、そういう方向が。そういう視点を貫くことが大事になってくるのではないかなというのは私率直にしますので、そういった点で是非そういった地場でのそういう努力も、そこであきらめてしまうのでなくて、安定供給とか、そういった部分でいっても物流的には当然たくさんあるわけすから、特に学校給食の部分でいいますと、小さな子供ですから、せめて先ほど道産小麦使用、外麦５０の道産麦５０で今は作っているというのですけれども、ここを音更町産にこだわらなくても、やはり道内産小麦１００％のパン、さっきもちょっと言いましたけれども、ホクシンとハルユタカを混ぜるとか、そういう試行錯誤だって当然できるのかなというふうに、そういう気もしますので、そういった方向を是非今後の取り組みの中で目指すこともお願いをしたいなというふうに、まずこれについては要望としておきたいと思います。 　それから、あと前段の地産地消の部分ですけれども、これについては私一つ是非お願いをしたいのは、地産地消というのが提唱されて、農水省の方が提唱して１０年少したつというような状況の中で、当初はやはり人と人の関係を強く結びつけるといいますか、そこに命題が置かれていたと。それで、それがいつの間にか地産地消という言葉がひとり歩きするようになって、地元で採れたものが地元消費という部分が表に出てしまったというような状況、この間ちょっとそういう話も聞いたのですけれども、そういった視点からいいますと、是非そういった人と人を結びつけるという部分も含めての地場での消費という部分が視点として是非持っていただきたいし、逆に言えば先ほどは公的機関の現状をお聞きしたのですけれども、例えば音更町内でいっても、特養ホームもありますし、更葉園もありますし、晩成学園もあるとか。あと十勝川温泉には旅館、ホテルがございますし、そういったところでの地場の農産物の使用といいますか、そこら辺で逆に言えば、具体的に確かに農家に直接でなくて、一定程度そういうところはやはりいろいろ経済的な試算も当然するわけですから、そういった部分で、先日もちょっとある方から話を聞いたら、結局あの価格競争の中で、キロ単価にして２円とか３円とか、そういう違いで結局は地場の商品を納めることができなくて、要するによその商品に負けてしまうということなので、だから逆にそういった部分でそういう２円、３円を支援するといいますか、それが地場での消費につながって、逆に言えば運賃コストとか、そういった部分でのはね返りといいますか、それもないわけですから、余計にメリットが逆に言えば大きくなるのでないかというふうに私は率直に思っていますので、そういった点を是非これについてもそういったことも含めての支援をといいますか、そういった支援も検討していただきたいなということで、これについても要望をしておきたいと思います。 　それから、最後の農薬のことについては、現状なかなか今はっきりしないということなのですけれども、これは私自身も今はっきりしていないということはわかるのですけれども、是非どの段階かといいますか、１００％わからなくても、やはりその都度その都度の情報を、特に消費者の方については１００％ある程度はっきりしたものを提供するという方が当然ふさわしいと思うのですけれども、生産者にとってはそういった部分で、その局面局面での不安をぬぐい去るために、ぜひそういった情報をちょっと正確な情報、特にそういった部分では今大変情報がひとり歩きする時代ですから、そういった行政、責任ある機関の正確な情報が求められているというふうに思いますので、そういった点での早急なといいますか、いち早い提供と、それからもう一つはそういった部分でＰＲ、当然地元産の農産物、逆に言えばこれからなお、より一層安全性とか、そういった部分でのＰＲする必要があるというふうに率直に感じていますので、先日もちょっと北大の先生が、今現代は疑いの社会であると。何でかといったら、賞味期限だ、消費期限だ。栽培履歴だということで、要するに生産者と消費者の信頼関係が、これは逆に言えば薄れている証拠なのですという話聞いたのですけれども、なるほどそういう視点もるあるのかなというふうに私も聞いていたのですけれども、そういった視点からすると、やはりそこできちっとしたＰＲ、それから宣伝、アピールをするということが求められていますし、そのことが取りも直さず音更の農業の発展にとっても結びついていくというふうに率直に思っていますので、その点についても是非、予算化も含めてということで、これも強く要望して、私からの質問終わりたいと思います。以上です。 38 ◯議長（平晴夫君） 　以上で、７番議員山川秀正君の質問を終わります。 　次に、１６番議員河田稔君、登壇願います。 39 ◆１６番（河田稔君）　〔登壇〕 　弥生３月の声が聞き、桜の花の便りもちらほら聞こえてくる今日、きのうは啓蟄と書いて虫がむじむじと地上に出てくる気候になった平成１５年の第１回の議会定例会において、私は二つの質問をいたします。 　今日、行政は中央も地方も膨大な借金で、企業ならとっくに破産しているところであります。それに追い打ちをかけるようにデフレが進行中であります。これまた厄介な状態で、物価が下がったからと喜んでいたのですけれども、そのうちに自分の賃金も下がってき、町でいえば税収もぐんと落ちてくる。あらゆるものが下がってくるのがデフレ。しかし、下がらないのが一つ、借金払いです。この問題一つを取ってみても、なかなか大変でございます。町も１年や２年公共投資をやめて、耐えることができても、今まで投資したいろいろな資産は、それなりに償却していき、またやり替えどきも来ます。やむなく新しい借金をしなければならない状態にもなるわけです。そのほか、既存の事業の統合、縮小、廃止は容易なことではないらしいです。長い間続けてきた統治行政と、急に山口町長が２年前から言われました、先ほどもお話しあった協働の行政、このスタイルにする、転換するにも、これまた簡単なことではないはずです。 　協働とは行政だけではできない。先ほどもお話しあったように、町民という相手が必要なのです。そのために公務員だけの改革はペーパー改革になってしまいます。今定例会の関心事である住みよい生活環境条例のこれらを一つ取ってみても、一方通行の代表とも言う協働の話でございます。町民の声、話し合い、計画、先ほどありましたとおり計画にも参政、原案作りにも参政、参加していく、そういう精神がちょっとないように思われることです。このことにつきましては、後の質問にさせていただきます。 　今日の地方行政の今後のあり方について、次の点について考え方をお聞きします。 　一つは、財政不足から来る行政サービスの縮小をどうやって進めるのか。 　二つ目には、右肩上がり時代に作成した長期計画の見直しを必要としないのか。 　三つ目は、医療、福祉事業といえども、いま一度見直しが必要なときではないかと思うが、いかがでしょうか。 　四つ目、不足財源を何によって穴埋めするのか。貯金を崩すか、借金をするかでは、余り楽なやり方ではないかと思うが、その辺いかがでしょうか。まだ大丈夫だ、まだやっていけると。我が町だけは大丈夫。ほかの町村もみんな一緒に来年あたりは予算組めなくなるのでないかと言っている役人さんたちにこれ任せていて、果たしてよいのでしょうか。町民にありのままを伝えて、どうしたらよいか、自立するか、税金を上げてもらうか。今までの行政システムをそのまま維持しようとすれば、こういうことしかないのではないでしょうか。今年は議員の改選期であります。選挙を通して町民に訴え、今後の新しい道しるべを見つけていってほしいと思います。 　とにかく、地方自治の原点は、自分のことは自分で決定し、自分で責任を負うという自己責任の原則が地方自治の前提であるのではないかと思います。他人のせいにしたり、中央のせいにして自分たちは責任を負わないということは、あってはならないと思いますが、町長の考えをお聞かせ願いたいと思います。 　次に、二つ目の質問ですが、町内における環境問題についてお伺いいたします。 　私がこのテーマを出すときは、今定例会に音更町住みよい生活環境づくり条例というものが出てくるとは思わなかった、聞いていなかったので、少々かみ合わないところがあるかと思いますが、続けさせていただきます。 　人と自然、人と人が調和したライフスタイルが求められている２１世紀は、環境の世紀と言われております。近代化と経済発展を目指す余り、物質的な豊さに価値を置き過ぎたため、気が付いてみれば日本人が本来持っていた自然を愛する心や、地域社会との連帯感など、人間社会の基本倫理とも言うべき大切なものが失われつつあります。その結果、ともすれば自己の権利のみを主張し、責任を他に転嫁する風潮が蔓延している現状です。 　このような背景の中で、本町も空き缶やペットボトルのポイ捨て、それから畑の取り付け道路などにときどき投げられていく子供のおむつの入ったごみ、その辺にあちこちで見受けられる廃車の山、それぞれ業者の皆さんの資材置き場と、そのほか町有地に高々と積み上げられた公共事業で出た残土の山、全く目に余るものがあちこちにあります。
   　先般の農業委員会にも産業廃棄物の業者の許可が２カ所出ました。これらあたりはどんな基準で許可しているのか、これまたお伺いしておきます。 　私どもの畜産農家の堆厩肥については、街に住んでおられる後藤議員が後ほどいろいろとおとがめがあるかと思いますが、畑作農家にとっては大切な資源であるという観点で、適切な処理に向かっています。 　それから、４月スタートされるこの環境条例、より早く町民にＰＲし、予算が伴わないからといって今回はえらい素早い対応でしたので、この行動力を今後ともいろいろな面で行政に要望するところであります。また、条例の中で問題のところは少し省いて、後からつけ足してもいいではありませんか。４月からスタートし、スタートしながら考えるのも、これまた一つの手法かと思います。そんなことから、本町の景観や環境について町長の考え方をお伺いいたします。 　御静聴と８年間のおつき合いを感謝し、終わります。（拍手） 40 ◯議長（平晴夫君） 　答弁を求めます。 　山口町長。 41 ◎町長（山口武敏君）　〔登壇〕 　１点目の不況下における行政の今後のあり方についてお答えをいたします。 　まず、行政サービスの縮小の進め方でありますが、地方分権時代を迎え、さらに景気低迷などにより町税や地方交付税が減少している中にあって、今後の行政のあり方をどうするかが最大の課題であります。そのための有力な選択肢の一つとして、自主的な市町村合併も視野に、時代の要請に果敢に応えることが今求められているところであります。 　町の財政は景気回復のための経済対策に伴う諸事業の実施などにより長期債務残高は多額になっており、償還財源を確保するために投資的財源は減少し、緊縮財政を余儀なくされております。したがって、従来どおりの行政水準を維持していくことは困難な段階に来ているところであります。 　このような中、行政サービスの取捨選択を町民に問いかけつつ、徹底した行財政改革を進めなければならないと考えております。町民と情報を共有し、行政と町民とが良きパートナーとして協働していくことが行政の今後のあり方であると考えております。かつてのような高い経済成長に依存した税収の伸びが期待できない中、行政サービスの質や量を再度見直すとともに、効率的な行政運営を図る自助努力が求められているところであり、行政改革や行政評価などに取り組んでいるところであります。 　次に、長期計画の見通しについての御質問でありますが、平成１３年度に策定いたしました総合計画の実施については、毎年早い時期から庁内で協議を重ねて、事業内容や事業費などを検討し、補助要望などの事務を進めてきております。事業費の財源は町債を発行してきたところでありますが、将来にわたる財政負担が伴うものであり、現在の債務残高を考えると、慎重にならざるを得ない状況に置かれておりますので、事業の選択に当たっては人口増や雇用の場の確保が見込まれる事業を優先し、継続事業を中心に進めてきているところであります。 　主要な財源である地方交付税の減額が大きな要因となって、計画どおりには進められない状況にありますが、長期計画の位置づけの中で町の目指す方向を近づけるよう努力していく考えでありますので、今のところ総合計画を見直すことは考えていないところであります。 　また、事務事業の見直しについては行政評価を今年度も引き続き実施し、２３６の事務事業を２年間で内部評価し、改善見通しを図ることにしております。長期にわたる事務事業は、従来の制度や習慣になじんできた面があり、この機会に必要性や効果を検証することが職員の意識改革につながるものと期待しているところであります。 　次に、医療、福祉の見直しについての御質問でありますが、道路などの生活基盤整備と同様に、教育や福祉の分野についても現在の行政水準を見直さなければならないと考えております。見直しに当たっては、国の政策と重なった事業がないかどうか、いろいろな角度から慎重に検討する必要があると考えておりますので、新年度新たに保健福祉事業の見直しについて、介護保険事業など、運営協議会において検討してまいりたいと考えております。 　老人医療費の町単独事業については、国の制度の改正にあわせて廃止するほか、町立保育園の民営化や国保直営診療所の入院廃止などを新年度予算に反映したところでありますが、時代の変化に対応していかなければ乗り越えられない行政運営の措置であり、町民の理解と協力がなければならないことであると感じております。 　次に、不足財源の補てんについてでありますが、財政の仕組みにつきましては、言うまでもなく、そしてまた議員からときどきこのような財政問題についての御意見をいただいているところでありますけれども、歳入がなければ歳出なし、歳入に合った歳出、これがこれからの財政の仕組みであるということを考えていかなければならない基本的な問題でございます。 　ただ、財源不足というようなことになりますと、単純ではありますけれども、全体事業費を縮小するか、新たな財源の確保を図るべきか、この二つに一つしかないのかなと、そのように基本的に考えているところでもございます。これらの補助的なものといたしましては、施設の使用料など行政全般にわたって検討しなければなりません。また、一部単年度対応ということになりますけれども、遊休地の処分、あるいは新年度におきましては退職者の補充を抑制するとか、期末手当、勤勉、あるいは旅費の見直し、それから今後職員の増員を図るということは非常に難しい時期でもございます。ただ、当町の場合には人口増による事務量の増加というようなことにはなりますから、全面的に採用停止というわけにはいきませんけれども、これらを補充する意味においてスタッフ制などを考えた組織体制を新年度から考えていきたい、そのように思っているところでもございます。 　いずれにしましても、今地方自治は変化の時代に入り、自己決定、自己責任の中で政策実行することが求められております。より一層、行政と町民の適切な役割分担と連携を図りながら町政を進めてまいりたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと存じます。 　次に、２点目の環境問題についてお答えをいたします。 　公共事業の残土につきましては、町がストックヤードとして指定した場所に一時堆積し、工事間の再利用も図りながら管理しているところであり、今後とも建設工事の発注に当たっては請負業者に対し明確な指示により適正な処理をするとともに、堆積措置において周辺の環境に影響を及ぼさないように管理をしてまいりたいと思います。 　また、廃車の山につきましては、景観を阻害したり、油漏れなどが懸念されるところでありますが、自動車の解体業者や廃品業者が有価物として所有している場合につきましては財産でありますので、取り締まることは非常に難しいところであります。 　しかしながら、目に余る管理状況にあるものや、産業廃棄物として取り扱われている場合は、所管する関係機関などと連携を図りながら対応してまいります。現在、国では新たな自動車リサイクルシステムの構築に向けて準備が進められており、この法律ができれば改善が見込まれることから、早期実施に期待しているところであります。 　今日の環境問題は、主として日常生活や通常の事業活動による環境の負荷によって生じているものであり、私たち一人ひとりが被害者であると同時に加害者であるという特徴を持っております。行政と住民、企業それぞれが手を取り合い、協力することでこのかけがいのない環境を次の世代へ引き継いでいかなければならないと考えます。本町においても安全で住みよい生活環境を実現することを目的とした環境への配慮や景観づくりに努めてまいりますので、御理解を賜りたいと存じます。 　一応答弁となるわけでありますけれども、ただ、御意見、御質問の中にそれぞれちょっと御指摘があったことについて答弁といいますか、その基本的な考え方について申し述べさせていただきたいと思います。 　もちろん、経済の大きな変化、これは国全体、あるいは国際的な課題であると言っても過言でない、こういう今の時代なのかなと、そのように思っております。いずれにしても、国の動きなり世界なり動きなり、そういうものを見極めて地方自治体のあり方、あるいは財政、事業、こういったものを考えて取り組んでいくのが、私の大きな務めであろうと、そのように思っているところでもございます。そんな点では、やはり今後自主自立を目指していく。そのためには何が一番今必要なのか。それはやはり自分の一般財源、地方財源、こういうものを豊かにすることがやはり自主自立につながっていくだろう、そのように思うわけであります。 　しかしながら、我が町だけがといいましても、なかなかこれは経済というのは大きな歯車の中に回っているわけでございますから、音更町だけがよくなるということは、なかなか難しい。それには、やはり時間が必要である。その時間の中にこういう時代であるがゆえに、やはり計画的な物の捕え方、進め方というものが当然これからになって必要になってくるだろう、そのように思います。 　結論的に申し上げれば、やはり時代は変わるのだ。今までのような単調な繰り返しではないのだ。地方自治体そのものがやはり自分に合った、そういう背丈に合ったものの中でやはり地方自治というものを考えていかないと、本当に万歳をしてしまう。そのように思っているところでもございます。私も単に私一人でできる問題ではございません。やはり町民の理解なり、あるいは町民を代表する議員さんの御意見を十分聞きながら、そしてそれらのことを総合的に町職員一丸となってやはり取り組んでいかなければならない、そのように思っております。 　その中の、また今最近の話題になっております町村合併というのも、その選択の一つかもしれません。必ずしも合併ありきということを考えているわけではございませんけれども、ただ、国の一つの移り変わり、やはりそういうものからいたしますと、やはりそちらの方も十分見極めていく必要があるだろう、そのようにも思っておりますし、またこういう時代になりますと、とかく残念ながら財政だとか予算だとかということに即こだわりがちでありますけれども、ただこれとても現実的にやはり歳入なくして事業立たずというようなこともあることも事実でございます。そんな観点では、今申し上げたようなことを基本的な考えとして、やはり今後取り組んでいく必要もあるだろうし、ただ甘く見ないで行かなければならないと。これは単にみんなで歩けば恐くないということだけではなくて、少なくても自分勝手、身勝手という音更町だけのことではいかないということを重々知りつつも、やはり自分の町そのものがいかに生き残り、いかに発展をさせていくか。そして、今音更町に足りないものは何か。こういうものを見定めた中で、多少の時間は必要でありますけれども、そういうことを基本に置きながらこれからのまちづくりを進めていかなければならないし、そのことに私は最重点を置いて取り組んでまいりたいと、そんな考え方でおりますので、御理解をいただきたいと存じます。以上でございます。 42 ◯議長（平晴夫君） 　１６番河田議員。 43 ◆１６番（河田稔君） 　それなりの答弁をいただきました。 　大変力強い部門もあるし、大丈夫かなというところも半分あるわけです。 　今日の状態、これも何というか小手先でちょこっと縮めたり何かしても、どうにもならないぐらいのところにあるような気もするわけです。例えば、財源不足、今年あたりはそれを臨時財政何だかという借金で１１億円ぐらい穴埋めするわけですよね。我々一つの家庭にしてみれば、生活費を食い込んでいって借金すると同じ状況ですよね。こういうことが、さしあたり今までの事業を縮めたりやめたりすることができないから、そうなっていくのも仕方がないのですけれども、将来その借金を２０年かかって、我々の息子になる、我々は当然いないかしれないし、息子か孫かの時代におやじたちかじいちゃんたちが食べられなかった借金を払っていかなければならないということになるのですよね。やはり正常ではないと思うのです。それで、それならどうしたらいいかという、これはやはり今縮小ですよね、すべて。やはり行政ももう少し縮小していかなければだめだと。今までの補助から何から、いつかの講演会で聞いたことあるのですけれども、半分経済をやっていけと。これは自分たちそれぞれも、また行政もそのぐらいの気持ちでやらなければ乗り越せないぞという話を聞いたことあるのです。今までずっと積み上げてきた今日のいろいろな行政サービスを、このままはじっこちょっと削って、５％削って、それぞれやって、何とかなっても、今年ぐらいが限界で、来年になったらどうしようもないぐらいになってくるという話ですが、そうなると、やはりもとから今までやっていたことを崩して、いろいろな組織、それから事業、それを一遍ゼロからやり直すぐらいの大手術が要るのではないかと。我々農業関係もたくさん補助金や、いろいろな組織を通じて事業をやって補助してもらっていますが、そういうものもやはりそれなりに力ついてきたのなら、一遍半分ぐらいに補助みんな切って、それでどうですかぐらい提案していかなければだめではないかと。大変そんなちょこっとずつ、５％ずつやっていっても、何となくみんなしてシュンとして組織もだめになり、みんなもその気にならないような気がするのです。そのぐらい思い切ったことを今後やっていかなければならないと思うのですが、どうですか、そう簡単にできませんか。その辺ちょっと、今年は何とかこうやって予算組めたそうですけれども、来年はまた、もうこんな借金も今年で打ち切りだそうですから、このぐらいは来年まだ交付税下がるかもしれないし、そうなったとき、来年は組めないわということではどうにもならないのでないかと思うのだけれども、その辺の考え方を聞かせてもらいたいと思います。 　それから、長期計画の見直し。長期計画というのは、やはりその年、その年見直していくのは、これ当然あっていいと思うし、先延ばししていくのもいいし、それはそれで町長の考えはいいと思うのですけれども。ただ、次の医療福祉関係ですよね。よく現状より後退はあってはだめだというけれども、今日はやはり一緒に後退してもらうようにしなければ、やはりやり切れないと思うのです。苦しい人も、それなりにやはり一緒に少し縮んでもらうと、縮めてもらう。また、中でやっている事業も現金をぽんぽんやっている事業とか、サービス結構あるのですよね。これはどうかなと思うような。そういうのを、やはり思い切ってやめていくというぐらいにしていかないと、ここに来て、それでは借金でそれをやっていくかとなると、そこをやはり皆さんに訴えて、理解してもらうようにするべきだと思うのです。 　この辺もなかなか弱いところ、いじめるという言い方したら問題なのですけれども、協力してもらうということ。全体が今縮小ムードなのですから、やはり病気している人も、貧しい人も、それなりにやはり協力してもらって、世の中何とかバランスよく維持していってもらいたいというような気持ちがあるわけですので、その辺はなかなか難しいですか。やはり弱い人のところへ切り込むというのは大変難しいのかどうか、その辺もちょっと聞かせてもらいたいと思います。 　財源不足は今まで言ったとおり、生活費を借金で賄っているという今日の状態は、やはり異常ですので、こういう状態はあと借金しなければ町税を上げるか、利用料をぼんぼん上げていくかどっちか。それか、事業を行政がやめて民間にやるとか、何かそういう方法を考えていくしかないと思うのですけれども。今までどおり進めるということは大変難しいことになってきたので、その辺の進み方がちょっと足りないと思うのですけれども、来年に向けてやはりどんな考えでやっていくのか、その辺今年どおりまた借金して何とか年越すのか、その辺の考え方ももう一度お聞きします。 　それから、二つ目の環境問題ですけれども、この条例それなりにいろいろ僕らも読んで、これはちょっと我々土地持ったり何なりしているものは大変だなとか、その辺のざっぱも燃やせないのかとか、いろいろなちょっときつ過ぎるところが多々あると思います。いろいろな問題これから民生や何かでそれぞれ討論していくのですけれども、問題になったところは少し省いてしまって、４月からやるぐらいの、これ今後絶対避けて通れない環境問題というのは大切なことだと思うので、スタートしながら考えるのもいいと思いますので、強力なリーダーシップで何とか条例を成立させるようにしてほしいと思います。 　産廃の業者の話を先ほどちょっとしたのですけれども、この基準あたりは何かあるのですか。許可基準というか、迷惑かけないというのは当然だけれども、そういうものを許可した経過あたりはどんなことあるか、ちょっと聞かせておいてほしいと思います。 　そのほか、野積みにされた土砂、これうちの裏から見えるところにあるのですけれども、僕はあまり自然保護団体と違って、そんな極端な物の言い方はしませんけれども、原野のヤチボウズがあるとろころに、１０年か１５年前になるのか、土砂、残土をじゃんじゃん積み上げてきて、１町歩ぐらいのところで山になっているのですけれども、それはさっぱり減っていかない。次から次へまた増えていく。今入り口の方だけになってきたら、今度また上に積み上げて５メートルも６メートルも高く積み上げて、こういうことそれは仕方ないのかなと思って何年か見ていたのですけれども、こういう条例を作るからには、やはりそういうものも率先して町は何とかしてほしい、あれを公園にするとか、そんなことは難しいのかもしれないけれども、どこかへ持っていくのか、そういうこともみんなに勧める前に町がやらなければならない仕事の一つでないかというふうに思いますので、その辺今後ともあるいはじゃんじゃん、ああいうものはそのままにしておくのかどうか、その辺ももう一度確かめておきます。 　以上、三つか四つか質問したことにお答え願いたいと思います。 44 ◯議長（平晴夫君） 　山口町長。 45 ◎町長（山口武敏君） 　再質問にお答えをさせていただきます。 　あと、細かな条例だとか、その残土の、細かということではございませんけれども、それらの関係については助役、各部長の方からも説明をさせていただきたいと思います。 　先ほどもちょっとお話しをさせていただきましたけれども、やはり私どこの財政という見方の前に、やはり時代的な一つの要請といいますか、そういうものが当然日本の財政なり、あるいは財政といいますか経済なり、社会の仕組みなり、そのように大きく転換をしていかなければならないという時代でございます。単に財政が苦しくなったから、日本経済がいま一伸び悩んでいるからと、そういう大きい器の中には関連性がありますけれども、私どもの捕え方としては、やはり今後地方自治といえども単に国中心の物の考え方、発想だけではなくして、やはり先ほどから出ておりますような一つの自立をした生き方を考えていくのだと。今までは全国画一的なもので、おもしろくもおかしくもないといえば、そういう考え方もありますけれども、なかなか特徴あるまちづくりといいますか、そういうものがどちらかというと日本全国画一的な町で、あまり魅力がない。こういう似たり寄ったりと。こういう時代でありましたけれども、これからはそういう姿、形だけではなくして、そういう計画発想の段階からやはり地方主体、地方の時代、こういうものの生き方に変わっていくのだ。そういう中に、やはり地方のそれぞれの財源といいますか、そういうものについてもそれに見合った考え方をしていかなければなりせんし、今まで行政が大半の事業を行ってきたというものだけではなくして、民間に託せるもの、あるいは自治体が本来行わなければならないものと、そこに住む人方の協力なり理解なりを得てやらなければならないもの。こういうものが基本的に地方自治の大きな変革が今求められてきていると、そのように思っております。 　ただ、私どももやはりこういう時代になりました。確かに、これからのまちづくりそのものにつきましても、例えば民間サイドの区画整理事業。農地であれば平米二十二、三円のものが、やはり宅地化し、そこに人が住み、家が建つ。このことによって地方の税収というのも伸びてくる。確かに今苦しゅうございます。その中に何もしないでいると、ますますこれはその町がじり貧になってしまう。多少そういう苦しさがある中においても、やはり将来展望というものを考えてやっていかなければならない。あるいは、音更町のまちづくりも人は住んでも、働くところがない。これもやはりこういう経済状況でありますけれども、ＩＣの工業団地あたりも造って、そこから固定資産なり、あるいはそこに働く場なり、こういうものが将来的に音更町が独立していく、自立をしていくための一つのまちづくりの大切なところではないかな、そのように思っているところでもございます。 　いずれにしましても、先ほど御指摘がありましたように、国の方でも一長一短に交付税がないから切るということになれば、国中の市町村が閉鎖してしまわなければならない。しかし、大きな形で変革ができないとするならば、例えば先ほど数字をお話しされておりました交付税で出せない。出せないから地方で特定臨時財政特例債で市町村で借りてくれ。それが１１億円。これは言い替えれば国が元利償還全額保証しますよと。交付税でないから、ひとつ市町村で借金をしてください。ただ、見た目の数字は市町村の借金の額に入ってきますけれども、国が見る。ただ、これもここ３年間繰り返し行われておりますけれども、最近聞こえる話の中では、場合によってはもう１６年からこういう形がとれなくなるかもしれない。それで、その代わりとして補助事業をなくしましょう。あるいは税金の地方移譲をいたしましょう。こういうような形に変わってくるのではないかなと、そういう気がいたします。最近、国と言えども私ども信用ならない、こういう面が正直言って疑いの気持ちを持ってやらなければ、やはり最後相当な痛い目に遭うと。やはり最後にその選択をするのは、それぞれ市町村でございますから、私どももやはり我が町に合ったもの、そして先ほど議員がお話しありましたように、単に一時的な手当という時代ではないということも確かでございます。 　そんな点では、私ども一挙にこれも、やはり今国から地方に一挙に被さってくると同じように、また私どもも町民の皆さん方にある程度これからそういう切ない時代を、町民の皆さんの理解を得た中で、やはり受益者ある程度負担と。こういったものも理解と協力を求めていきたい。それを私どもも目いっぱい行政の面から、また私どもの立場の面からある程度改善するものは改善し、さらにもっと強行にやらなければならない時代も来るのかなと思いますけれども、そういう中で１５年度につきましては、一つひとつ町の台所を町民の皆さん方に示しながら、ひとつの理解を得た中で、また１６年度においての改革といいますか、そういうことも当然取り組んでいかなければならないと言われるとおりでもございます。 　また、そういう中にありましては、今福祉優先、教育優先と、こういうようなことで今日まで地方自治の運営の中のそういう考え方が根底に流れてきておりました。しかし、これからそういう時代でありますけれども、そういうことは忘れてはならない基本的なことではありますけれども、こう切なくなってまいりますと、ある程度何に重きを置くかということは、従来の基本的な考え方と変わりはございませんけれども、教育だから、福祉だからといって、無条件というような時代ではないだろうと。やはり、困る方には困る支援をしなければならないけれども、ある程度の高齢者、６５歳無条件、こういうようなことではなくして、やはり所得制限もありましょうし、ある程度やはりこの難関を乗り切るためには町民の皆さん方の御理解もやはり得なければならない。そういう点では、福祉あるいは教育最優先という考えがあるにしても、その度合いは低くなるかもしれませんけれども、やはりそういうのを含めて我が町の財政建て直しと、こういう緊急的なことになれば、そういうことも当然考えていかなければならないことだろうというふうに私は思っているところでもございます。 　先ほども関連いたしますけれども、財源不足と。その補てん措置ということでございますけれども、今までの話を総合的にあるわけでありますけれども、いずれにしても単発的なその年度、その年度ということだけではなしに、やはりよほど大きなメスを入れていかなければならないことも確かでございます。先ほど河田議員がおっしゃっていたように、やはり思い切ってメスを入れるときは、たとえ補助事業であっても、やはりここに少しの無駄があるとか、そういうようなものについては思い切ってやめる。こういうような、やはり腹詰めも持たなければ、毎年５％、１０％というようなことだけでいくのかどうか。ただ、私どももそういう考え決してないわけではございませんし、庁議の中で徹底的に話し合いを持ちながら、１５年度の予算というものを迎えているわけでありますけれども、そういう中にありましても、ただ国の方向先といいますか、下支えなら下支えでも、ここまでで終わりだというようなものが見えてくればいいわけでありますけれども、なかなかその辺のところがつかみどころがないというところに、非常に難しさがございます。ただ、そういう中におりましても、やはり年々下がってきているということは事実でございますから、やはりそういうようなことを十分見極めながら、１５年度の予算というものを組まさせていただきました。 　いずれにしましても、新規事業というのは正直言ってある程度この国の経済というものが見通しがつかない限り、あまり大きなものに手は出していけないのではないかなと。そんな寂しいことでありますけれども、意味深長にいくためには、やはりそういうことも考えて取り組んでいきたい。そのことを申し上げておきたいと思います。 　それから、生活環境の条例の件でございますけれども、ただ、現段階につきましては提案をさせていただき、今民生常任委員会で十分御検討をいただいているわけでございます。そういう中で、十分なる声をお聞きするとともに、他の議員さんとのいろいろな御意見等もあろうかと思います。そんな中で、現段階につきましては、提案をさせていただいております。私どもできればお願いをしたいという気持ちには変わりはございませんけれども、ただ、この提案するまでの一つのプロセス、これを作ったもの、こういうものについての考え方につきましては、議員さんからいろいろと御意見をいただきました。御説ごもっともという反省心も十分持っているところでもございます。現段階は今常任委員会で協議をさせていただいておりますので、それらの状況を判断をしながら、まだ委員長さんなり、あるいは議員さんの中にもそれぞれの考え方がございますので、そういうものを総合的判断をさせていただく時期が来るのかなと、そのように思っているところでございます。 　以下、それぞれ関連するものについては助役、部長の方から答弁をさせていただきたいと存じます。 46 ◯議長（平晴夫君） 　藤井助役。 47 ◎助役（藤井勉君） 　私から公共事業の残土の件につきまして、御答弁をさせていただきます。 　先ほど１回目の質問で町長からもお話ししましたけれども、公共事業で出る残土につきましては、一定の場所を指定して、そこにストックをして、使用可能なものについてはそこから公共事業に持っていって使おうというような形の中で進めてまいりました。しかしながら、結果としては残土として発生する量はどんどん出てくるのですけれども、それを持っていって利用するということが非常に少ないということから、どんどん増えてきているのが実態でございまして、ストックの場所が既に満杯の状態になっているというようなことで、私ども何かいい方法がないかということで、今若い職員でプロジェクトチームを作っていただいて、研究をしているところでございます。先般、私中間報告を聞かせていただいたのでございますけれども、その内容というのは、いわゆるそれをリサイクルして資源に活用できないかということでございまして、言ってみれば砂利と土に分けて、土は客土の原料として使えないか。砂利等については、小さなものはそのまま、あるいは大きなものについては砕いて再利用できないかというようなことで、今研究をしておりまして、今の計算でいきますと新たな出費を伴わなくてもペイするではないかというような、今調査結果を聞かさせていただいております。これは機械を利用して、それぞれ分別をして、それを利用していただくというような方法を採るような考え方でございますけれども、まだ詳細までは至ってませんけれども、どこかに捨てるというようなことでなくて、これを有効に活用できる方法がもしあるとすれば、それが一番ベターだろうというようなことで、今進めさせていただいております。 　できれば、そんなことが成功すればなというふうに思っておりますし、これからいろいろな角度から、いろいろな立場の経験あるものからそのようなことについての意見をいただきながら、その辺の検討をしていきたいというふうに思っておりますので、そのようなことで御理解をいただきたいと存じます。 48 ◯議長（平晴夫君） 　吉井民生部長。 49 ◎民生部長（吉井隆徳君） 　私の方からお答え申し上げます。 　産業廃棄物の許可等についての件でございますが、産業廃棄物の許可については、道が許可をするものでございます。その細部については、ちょっと分かりかねる点もございますけれども、許可に当たっては産業廃棄物の処理場所があるか、あるいは運搬にするところで運搬とともに、その処理の場所を確保できるかというようなことが重点的に審査基準になっているものというふうに思っておりますし、それらの適正に運用ができるかというような調査を経て、はじめて許可が出るというふうに思っております。 　ただ、議員さんの御質問については、一般許可の関係でないかなというふうに私なりに考えているところでございますが、農業委員会に今諮問されている問題、除外の問題につきましては、一般許可業者の許可の申請に当たる除外であります。これについては一般事業の事業系ごみの許可に伴いまして、関係法令であります農振除外のために農業委員会に町として意見を求めているものというふうに思っております。そういうことから、基本的には一般処理業の許可の申請に当たるための除外の意見を求めているということでございます。 　それで、私ども一般処理業については、町長が許可するものでございます。その許可に当たりましては、それぞれ一般廃棄物の収集運搬が適正に行われるか、あるいは計画が十分練られているか、それらに伴っている体制が十分整理されているかということも私どもの許可の基準としているところでございます。 　ただ、私どもの問題としている点については、音更町に営業所あるいは支社があって、円滑にやっていただける業者について許可をしているところでございます。現在２社、事業系ごみの許可を与えているところでございますが、今後これらの議員さんの質問のありました農振除外がされた場合に、申請があれば、そのような形で内部計画等について審査して、許可を与えるかどうかということを審査させていただきたいというような状況にあります。以上でございます。 50 ◯議長（平晴夫君） 　１６番河田議員。 51 ◆１６番（河田稔君） 　約束の時間４０分ですので、もうやめます。 　なかなかこれといって結論がパッと出る問題でもないので、またこれは予算委員会等でそれぞれ議論していきたいと思いますし、皆さんからもいろいろな意見出ると思いますので、きょうは１番目の問題については終わります。 　環境問題についてなのですけれども、許可するのもそれは必要だから、ある程度は仕方ないところもあるのですけれども、やはり将来にわたって周辺のいろいろな環境に地下水とか、その地域に住む人に迷惑のかからないような、そういうことをやはり一番にして許可するとか、そういうふうにしてもらいたいと要望して、終わります。 52 ◯議長（平晴夫君） 　以上で、１６番議員、河田稔君の質問を終わります。 休憩（午後　２時１９分） 　暫時休憩をいたします。 　再開を２時３５分にいたします。 再開（午後　２時３５分） 53 ◯議長（平晴夫君）
   　休憩前に引き続き、会議を開きます。 　一般質問を続けます。 　次に、８番議員真田健男君、登壇願います。 54 ◆８番（真田健男君）　〔登壇〕 　通告いたしました二つの問題について一般質問をいたします。 　まず、最初に、特別養護老人ホームを増設すべきではないかという問題でございます。 　介護保険がスタートしましてから３年が経過しようとしております。今年は介護保険料の改定も予定されているところでございます。そもそも、この介護保険制度は、介護サービスが行政の責任で実施していた措置費制度から、保険料や利用料を負担する代わりに、必要な介護サービスを選択して利用することが想定されておりましたけれども、実際には介護基盤の整備の遅れやマンパワーの不足から、保険あって介護なし、このように言われるような実態でもございます。 　特に施設入所サービスのうち、特別養護老人ホームの入所は、申し込んでも長期間も待たされるという深刻な実態がなかなか改善されない状況でございます。待機者は、この介護保険制度開始前に比較して、全国的、全道的にも倍増しているような状況でございます。音更町の施設の場合、１月末の待機者が２８８人ということでございます。そして、年間新たに入れる方々は約３０人前後ということでございます。これでは、３年も５年も待たされるというような厳しい状況ではないでしょうか。特養の施設整備は緊急な課題であると考えますので、次の点について質問をいたします。 　まず、１点目は、施設に入所するサービス事業、特養、老健、療養型と３種類あるわけですけれども、これの利用状況、特に待機者の状況等についてどのようになっているのか、説明をいただきたいと思います。 　２点目は、音更町のこの待機者の現状等を考えたときに、ホームの増設の必要性について、どのように理事者は考えていらっしゃるのか、明らかにしていただきたいと思います。 　３番目に、この増設が困難であるとするならば、どのような理由で困難であるのか、明らかにしていただきたいと考えます。 　四つ目には、先ほど介護保険制度のそもそもの仕組みといいますか、想定されていたことを申しましたけれども、利用ができないとするならば、多少言葉としては刺激的過ぎるかとは思いますけれども、国家的な詐欺行為とも言えるような事態ではないかと考えますけれども、見解を問うものでございます。 　次に、二つ目の問題ですけれども、町村合併問題で住民投票制度の導入をすべきではないかと。この問題は１２月定例会でも取り上げましたので、再びというような表題とさせていただきました。 　山口町長は、町村合併問題は町民の総意に基づいて決めるということを表明されております。町村合併問題で北十勝４町で町民アンケートが実施されたわけでございます。４町とも合併にはどちらかといえば否定的結果が出ておりますけれども、先の市町村合併調査特別委員会での山口町長の答弁では、このアンケートの結果は町民の総意、そのようには受け止められない旨の説明がされたように私自身は受け止めたところでございます。この実施されたアンケートが、回答者数や町民の現状認識についての問題点等々はいろいろあるだろうと。そういう意味では不十分さや限界があるとは思いますけれども、現時点での町民の一定の傾向を示している、このように評価していいのではないか、このように考えます。せっかく実施したアンケートの結果を軽んじるということであれば、山口町長はどのようにして町民の総意をくみ取ろうとしているのか、この点を明らかにしていただきたいと考えます。 　この間、町長は各種団体や町民との懇談、あるいは説明会を実施している努力も評価いたしますけれども、一番正確に町民の意思を確認できるのは有権者、私は１２月議会では有権者に限らず年齢を引き下げてということも申しましたけれども、取り急ぎ今度の一斉地方選挙に合わせるとすれば、有権者という限定をつけながらも、住民投票で町民の総意をくむことが必要であろうというふうに考えているわけでございます。来月には統一地方選挙が実施されます。このときに町村合併についての住民投票、町民投票を実施することを提案したいと考えます。１２月定例会での答弁も踏まえながら、次の点について伺いたいと思います。 　まず、１点目は、アンケート結果を積極的に評価できない理由、これはどのように考えているのかを明らかにしていただきたいと思います。 　二つ目といたしまして、仮に住民投票を実施するとした場合、どのような法的、あるいは実務的な問題点があると考えていらっしゃるか、明らかにしていただきたいと思います。 　三つ目には、この町村合併問題で最終的に決めるのは町民であるだろうというふうに考えます。その総意を早急にくみ上げることが合併問題に対応する上で、極めて重要であると思います。議会もそうでありますけれども、理事者としてもその努力、これをしていかなければならないというふうに思いますので、見解を伺いたいと思います。 　最後に、特別委員会に町側から提供された資料には、合併によって町民生活がどのように変わるのかという資料、先ほど来論議もされている行政サービスがどのように変わるのか、これらの資料、これも余り提示されていないだろうというふうに思うわけです。今後、町民の総意、あるいは合併に向けた町民世論を形成していく上では、この種の情報を町民に提供していくということが大事になってくると思いますので、これまで広報等で一定の資料提供はされておりますけれども、さらに詳細な情報を提供する必要があるだろうというふうに考えておりますので、改めて見解をお伺いしたいと思います。 　以上でございます。 55 ◯議長（平晴夫君） 　答弁を求めます。 　山口町長。 56 ◎町長（山口武敏君）　〔登壇〕 　１点目の特別養護老人ホームの増設についてお答えをいたします。 　最初に介護保険施設サービスの利用の現状についてでありますが、本年１月における本町の介護保険施設サービス利用者は、特別養護老人ホームが１５８名、老人保健施設が６７名、介護療養型医療施設が５６名の合わせて２８１名で、このうち町内施設の利用者は寿楽園が９５名、老健とかちが３５名、音更病院が２３名の、合計１５３名で、施設サービス利用者総数の５割強を占めております。 　また、２月末現在における町内３施設への入所待機者は、寿楽園が２９２名、とかちが１２５名、音更病院が２名の、合計４１９名で、このうち町民の入所待機者は寿楽園が２１８名、とかちが４３名の、合わせて２６１名となっております。これらの方々の待機先を各施設ごとに見ると、寿楽園では在宅が約３割の６３名で、他の１５５名については病院や老人保健施設などに入院、入所している実態にあります。また、とかちでは在宅が約３割の１３名、病院が約６割の２５名、他の老健施設が５名の状況となっております。ただ、待機者の中には治療が必要なために入所することが困難な方や、今後に備えて早目に申し込みされている方など、直ちに入所するには至らない方が相当数おられますので、真に入所が必要な方は、ただいま申し上げました待機者数より減少するものと思われます。 　なお、町外の施設につきましては、待機者の状況を即座には把握できない実態にありますので、御理解をいただきたいと存じます。 　次に、特別養護老人ホームの増設に対する認識と増設が懸念される理由につきましては、関連がありますで、一括してお答えをさせていただきます。 　本町では、特別養護老人ホームの入所待機者が日々増加している状況を改善するために、特別養護老人ホームと同種の入所施設として特に在宅介護の困難な痴呆の対応を重視した老人保健施設の誘致を進めているところであり、新しい施設がオープンする予定の来年６月以降には大幅に待機状況が緩和されると思っております。 　なお、運営に当たる法人のケアに対する考え方は、介護を必要とする方々にとって最も大切なことは、生活の環境を変えないということであり、できる限り継続して入所することを基本としておりますので、入所の家族が安心して利用できる施設と受け止めております。そのため、特別養護老人ホームの増設については、老人保健施設が開設された後の状況を十分に見極めた上で、平成１８年度からの第３次高齢者保健福祉計画及び介護保険事業計画を策定する段階で検討したいと考えております。 　ただ、本町で増設する場合には施設整備に伴う財政負担や介護保険への影響などを十分に踏まえければならないことをはじめ、市町村における特別養護路老人ホームのサービス目標量は、高齢者人口のおおむね１.５％以内として国の参酌標準が示されている中、本町においては既にこの数値を超えている状況にあることから、介護保険事業計画のヒヤリングにおいては制度の基本理念である居宅介護を重視した取り組みが十分になされているかどうか、さらには参酌標準を超える理由や具体的な根拠の明示などが強く求められているものと思われます。 　また、整備計画書を提出する段階において、圏域整備枠の確保、調整を図ることが増設への前提条件になることから、管内全市町村の理解と協力のもとに広域的に利用する施設として明確に位置付けを行うことが不可欠となります。 　さらに、特別養護老人ホームの施設整備は多額の国庫補助金を伴うものであり、国においては限られた財源の中で全国的なバランスを考慮して施設の整備を進めることから、参酌標準に満たない市町村を優先的に補助採択する方向にありますので、施設整備率の高い本町の増設については厳しい状況が想定されます。 　しかし、在宅介護が困難な高齢者は今後もさらに増加することが予測されますので、介護予防の推進と介護サービスの質的な向上に、なお一層努めるとともに、これらの懸念事項がクリアできれば、将来的には特別養護老人ホームを増設したいと考えております。 　次に、施設の利用ができないとするならば、国家的な詐欺行為に当たるのではないかという見解でございますが、サービスを必要とする方々に対しては、適正な介護サービスを速やかに提供できるように体制を整えることが極めて重要な考えであります。 　しかし、先ほど申し上げましたように、施設の整備には多額の費用を伴うことから、実施に向けては国、道、市町村がそれぞれの立場で様々な角度から慎重に検討を加える必要があり、一定のルールに基づく手続きや、それぞれの段階を経ることはやむを得ないことと受け止めております。 　また、施設の整備、運営する事業においても、投資額の規模や経営の見込み、事業の効果などを緊密に検討していかなければならないことから、サービスの提供に至るまでには、ある程度の期間を要するものと認識しております。 　いずれにいたしましても、本町におきましては今後とも町民の介護ニーズと在宅介護の実態などを十分に見極めながら、居宅サービスと施設サービスを介護の両輪として捕え、官民共同で可能な限り、基盤の整備を進めてまいりますので、御理解をいただきたいと存じます。 　次に、２点目の町村合併問題における住民投票制度の導入についてお答えをいたします。 　まず、アンケート結果の評価についてでありますが、先に実施いたしました市町村合併アンケート調査は、調査時点における町民の合併に対する関心度や考え方などを問い、男女別、年齢別、地域別などの回答内容を分析し、今後の情報提供のあり方や意向集約の方策などを検討していく上での参考とするために行ったものであります。 　調査結果でありますが、選挙人名簿登載者から１,０００人を無作為抽出し、回答率が４５％で、どちらかといえば合併しない方がよい、合併しない方がよいが５０％で、合併した方がよい、どちらかといえば合併した方がよいとの回答を１５ポイント上回った結果となっております。 　しかし、未回答者が５５％あり、関心が薄かったか、または調査票を投函できない何らかの理由があったのか判断できませんが、いずれにしても調査対象者の半数以上の方の意向が把握できない状況にあることから、決して結果を軽んじるものではありませんし、一定の参考に資するものと思いますが、この結果をもって町全体の意思と判断することは難しいと考えております。 　次に、住民投票の法的、実務的問題点でありますが、住民投票制度は必要事項を明文化した住民投票条例案を議会に提案し、制定後、一定期間を置いて投票が実施されるものであります。なお、投票に当たっては地方自治法の規定に基づき、当該選挙管理委員会に執行に関する事務を委託するのが一般的となっております。したがって、法的、実務的な問題点は特段ないものと理解しております。 　次に、町民の総意を早急にくみ上げるべきとの御質問でありますが、合併問題に対する町民の意思を確認する時期、方法については、町民の関心度や認識の熟度を見極め、議会と十分協議した上で決めていかなければならないものと思っております。 　また、これまでの合併問題については、協議、検討してまいりました他３町の方向性が明らかになっていない状況の中で、何に対して町民の意思を問うか明確でないこと、さらには投票結果の拘束性対象者、投票活動運動の制限など多くの論議の深まりが不可欠でないかと考えており、４月の統一地方選挙に合わせての御意見もいただきましたが、現時点での住民投票の実施については時間的なことも含め、物理的に無理であろうと判断しているところであります。 　次に、町民への情報提供についてでありますが、合併問題に関する情報は広報誌を通して合併の背景やメリット、デメリット、財政シミュレーション、市町村合併Ｑ＆Ａなど、情報の提供に努めてまいりました。また、住民説明会や出前講座を１７会場開催し、約１,０００人の参加があったところであり、確かに参加者からは具体的な財政シミュレーションや、合併のメリット、デメリットを示してほしいなど、多くの意見を伺っております。 　しかし、現段階では合併後町民の暮らしがどう変わるかなど、身近な情報の提供には限界があるものと考えております。 　こうしたことから、町では任意協議会に参加し、この中でそれぞれの町の政策課題や住民サービス、受益者負担の現状を出し合い、各分野での調査事項を整理し、新しい町の将来像を具体的に町民に示しながら、町民の皆さんの御意見をお聞きし、十分な話し合いのもとに合併するかしないかを判断してまいりたいと考えておりますので、御理解をいだたきたいと存じます。 　これで、一定の答弁とさせていただきますけれども、この中で特に強調されておりましたことは、やはり今議会の中におきましても特別委員会をつくっていただき、３月末には一定の特別委員会の見解が出るというふうに思ってもおりますし、今までどちらかというと音更町の合併問題につきましては、もし合併するとするならば北十勝４町を先行させて、やはり考えるべきだというような点から、議会側の方もそれぞれの議会という立場の中で４町の意思の疎通を図るべく意見交換をされているというのが実態でございます。 　また、町といたしましても、できれば私どもは議会と一体的な考え方でやはり進めていくのが一番まちづくりの上に、あるいは合併問題に取り組む上においては一番その方が望ましいのではないかというふうに基本的に思っております。しかし、いつまでも音更町といたしましてもこういう状態が足踏み状態でいいのかというようなこともございます。また、きょうあたりの新聞を見ますと、それぞれ商工青年で、上士幌、鹿追、新得、それぞれ集まって意見交換をしているというようなこともあるわけでありますけれども、いずれにしましても音更町といたしましても今後の本年度５月ないし６月に一定の方向づけをするとするならば、ある程度今からそういう取り組みをしていかなければならないというふうに思っているところでもございます。 　その一つの手法としては、今後必ずしも法定協議会という形を採らず、場合によっては任意協議会的なものをつくって、具体的な内容を絞り込んでいくと、こういうことが必要ではないかな。また、そのことによって声をかけていけば、あとの四つの町村がどことどこが組み合うのかと、こういう一つの線も出てまいります。これらの一定の任意協議会なり、あるいはこの合併をもしするとするならば、どことどこがなると。そういう方向が出た段階で音更町の将来像なり、あるいはその町と一緒になって今後町政の発展、進展を図っていく、こういうことが具体的に一つ出てくるのかなと。こういうことの段階になれば、そういう一定の方向性を出して町民に問う。この問い方でありますけれども、まだ今一つの推測的なものしか発想できないわけでありますから、今後具体的にはそれぞれの町村による、あるいは何町村になるか、このことによってかなりそれらの問題点、課題が違ってまいります。 　そんなことで、一定の議会の３月末に出る報告的なものを十分参酌をしながら、そして来年度に入っての取り組みというようなことになるのではないかな。 　議員がおっしゃっていたように、決してこのアンケート調査、おおよそ１,０００人の中の４５％、これは確率的に非常に調査としては高いものである、それなりに私は評価もし、またここに出てきた５０％という時間的にも、昨年度の一つの考え方でありますから、まだ十分に町民に隅から隅までの理解が得られていない。こういう一つの問題点もありますけれども、私としては決してこの出た５０％を、やはり尊重しながらも、ただこれが音更町のすべてだという現段階で見るということは、議員もおっしゃっていたように、それは無理があるにしても、私は決してこれを軽く見たり、そうするものではございません。一定のその時期においての調査結果として重く受け止めているところでもございます。 　以上でございます。 57 ◯議長（平晴夫君） 　８番真田議員。 58 ◆８番（真田健男君） 　再質問をさせていただきます。 　まず、第１点目の特養の増設の問題ですけれども、私先日、高齢者２人の世帯の方から相談の話があったのですが、７０代の方でございますけれども、御主人が脳梗塞で病院に３年入院している。車椅子生活だと。ところが、病院から３月中に退院をしてくださいと。なぜ３月中かといいますと、４月から変わるのですね、制度が。これは去年４月の健康保険法の、私から言わせると改悪なのですが、入院期間が１８０日、６カ月を超えると、本人負担が発生してくるのです。通常３カ月、９０日までは１日の平たく言うと入院料、これが１,２００点、１万２,０００円なのですが、これが９０日を超えると９,２８０円に下がるのです。それで、１８０日、６カ月を超えると、このうちの１５％が病院は保険者、あるいは国保連合会に８５％しか請求できないのです。あとの１５％は本人に請求する形になるのです。大体月４万円から５万円ぐらいになりますけれども、ですから入院費用、食費、そしてこの選定療養制度と、厚生労働省がこの病気とこの病気とこの病気と決めた病気以外の人は、いわゆる社会的入院とみなして、１５％の自己負担が発生すると。これらを払わなければならない。ところが、病院側でそれらの支払いに支障が出るのではないかなというふうに懸念するようなケースは、下手すれば病院持ちになりますから、自腹を切らなければならない。 　そういうようなことで、医療的な治療は大体一段落したと。あとは介護だというふうに判断された患者さんには、退院を勧めると。退院を勧められたけれども、今言ったように７０代の夫婦ですから、そして車椅子生活と。自宅で見るということはなかなか大変な状況で、音更の特養にも相談に行きました。幕別の札内寮にも行きました。ところが、すぐに入れるような状況ではない。どうしたらいいだろうかというようなことで、これは現在２月末で２９２人。一人ひとりいろいろなケースがあるだろうと思うのです。待っている方の状況には。だから、本当にそういう実態に見合ったようなやはり支援というのが、どうしても必要なのではないか。もちろん、先ほど答弁の中で言われたように、国は参酌標準を設けております。特養の場合には１.５％というものを持っておりますけれども、それはあくまでも厚生省から言わせれば目安ですよ。道などに言わせれば、国はそう言うけれども、なかなかそうはならない。その基準を超えるわけにはいかない。だから、この音更でいうならば、十勝全体の圏域での調整がつかなければ、道に上げられない。確かに、十勝の町村でまだ特養がない自治体ありますけれども、それは道に相談をしても、基準を超えているからだめ。申請の相談にもなかなか乗ってもらえない。こういう状況が今あるだろうと思うのです。 　ただ、介護保険制度がスタートして、先ほど言いましたように、この制度によって国民は何兆円という保険料から利用料の負担をしているわけです。それで必要なときにはいろいろな介護サービスを自由に選択をして選んでくださいと、利用してください。こういうことで始まったのが介護保険制度なわけです。もちろん在宅重視。これも大きな中身ですけれども、いざという場合には施設があって、初めて在宅を重視できるわけで、やはり介護基盤整備するというのは、介護保険制度の実施主体は市町村なわけですから、国ではないのですから、そこを整備する必要があるだろう。 　なぜ国家的詐欺などと言ったかというと、例えば消費税だって高齢者福祉を増進させるためにということで導入されたわけでしょう。そこで集まった税金だって、こちらに回っていないわけでしょう。だから介護保険だってまた始まった。介護保険で国民数兆円の負担をしながら、利用しようと思っても利用できない。 　この問題で、やはり町の対応策として、私はやはり先ほどの町長の答弁でも、これから時代も変わるし、自治体も変わる。地方分権の理念のもとで財政的にきつくて、そうせざるを得ない面もあると思いますけれども、地方自治体自身があらゆる問題に対して決断をして、対応をしていかなければならないような問題があるだろう、そういう時代になるだろう。そのときに、道が認めない、あるいは国が認めないから、大変な状況があっても申請そのものをしないような行政の姿勢というのは、私問題だろうと思うのです。こういう実態があるのだと。音更にとっては、さっき言ったように、３年、５年待っても入れないような現状なわけです。それに対して、基準はあるけれども、是非設置してほしいと。もちろん、それは国の補助も入るし、道のお金も使うことになりますけれども、本当に町民の今切実な願いに応える姿勢というのが必要だろうと思うのです。同じ十勝圏だって、帯広市は今年度２９床の増床しますよね。帯広だって基準を超えているのですよ。そこの中で働きかけて実現するわけですから、やはり国の意向、道の意向だけと言いませんけれども、やはり北海道というのは明治以来中央に弱いといいますか、最近だって公共事業にしても何にしても、国への依存度が高いということで、そういう傾向があると思うのですが、やはり時代は今ここから変わろうと、変わらないと、北海道自身やっていけないというような状況に来ていると思うので、実態を把握して、そこから音更町としてどうすべきかというあたりをもっと町民本意、町民優先の町政というのであれば、その努力をすべきであろうと。やってみてだめだった。なかなか進まない。それはあり得るだろうと思うのです。ところが、今はそこまでもいっていない。そこに私大きな問題があるのではないかな、このように考えますので、この点について再度説明をいただきたい。 　この特養はますます、先ほど私１月末の数字言いましたけれども、２８８。これが２月末では２９２。どこの自治体も介護保険スタート前より増えております。もちろん保険料も支払っているのだから、そういう状況になったら使いたいという人がふえてくるのは、これは制度がスタートする前から予測された問題なわけです。だから、今後もますますこれは深刻になるだろう。こういう病院から追い出されるから云々ではなくて、本当に介護の必要な人をその地域社会が支えると。介護保険制度が目指している中身ですけれども、それをやるためにもちゃんとこういう介護基盤整備しなかったら、それはやはり約束違反だと思うのです。負担だけ増やす。今年から介護保険料だって引き上がるわけでしょう。今回十勝の中でも引き上がるところが９市町村、据え置きが６町村、引き下げるところが５町村あるようですけれども、音更は６００円、２０％という最大の引き上げになります。決して介護保険料安ければいいというふうには思わないです。施設があったり、利用者があれば当然高くなるわけですから。しかし、それだけの負担を求めるからには、きちんとサービスも提供できる整備は必要だというふうに思うわけです。 　ですから、単にこれは今国や道、財政状況、それから参酌標準、これによって難しいということではなくて、今の現状を改善するための、なお一層の努力を求めたいというふうに思いますので、今の道政問題全体の、何というか、争点の一つだろうと思うのです。知事選挙もありますけれども、そんなことを考えておりますので、再答弁をお願いしたいというふうに思います。 　それから、二つ目の住民投票条例の問題ですけれども、回答率あるいは参加者が少なかったということで、現時点で総意というふうには受け止められない。しかし、このアンケートを実施するときから、そんなことはわかっていたわけでしょう。このアンケートで何を言おうとしたのか。お隣３町と同じ１,０００人というのは、どうかなというふうには私も思いますけれども、しかしそれでやってみようということで首長の集まりで決めたわけなのでしょう。恐らく１,０００人参加して９０％の回答があるというようなことは、当初から予定していないと思うのです。ところが、世論調査というのは、例えば内閣の支持率だって、各種の政策課題だって、テレビ局にしたって、新聞社にしたって、全国高々２,０００人ぐらいの調査集団ですよ。しかし、それでもちゃんと一定の傾向というのは出るわけです。実施期間が違ったら、全く逆の傾向が、結果が出たなどということは、ほとんどないわけです。 　ですから、音更、士幌、上士幌、鹿追、それぞれ若干ずつは違うけれども、大方現時点では合併に慎重な意見が多く占めているわけでしょう。調査する時点での世論ですよ。それは今後状況もいろいろ、新たな状況が出て、またその時点では変わるかもしれませんけれども、この時期にこの調査をやろうということを決めたのであれば、そこから出た調査結果というのは、きちんと受け止めるべきだろうと思うのです。それは今後さらに情報も提供し、関心度も深め、熟度も高まってからやったら、総意がくみ取れるのでないかというようなのは、調査そのものを否定することだと思うのです。現時点ではこの方向をきちんと生かすべきだろうというふうに思うのです。 　それから、先ほど法的、実務的な問題点、これはほとんどないと。選挙管理委員会に実務等は委託すれば実施できる。ただし、時間的、物理的に無理があるのではないかというふうに言われました。それから、また、何を問うか、こういうこともまだ検討しなけばならないという趣旨だろうと思うのですが、私は今回実施したあの５項目どれかを選んでいただくということで、今の時点での合併問題についての音更町民の意向が反映されるだろうというふうに思うのです。相手先をどうするとかというのは、これはまた先の問題です。具体的に今後いろいろ任意協議会等の話もありますけれども、それらのステップを踏んでいって、一定の結論が出たときに、どこと合併するか、しないか、その調査はまたあるだろうと思うのです。ただ、せっかく実施した調査結果を、町民の総意とは受け止められないというのであれば、来月の選挙のときにそのことで実施する。ですから、それは条例も制定をしてやる形になると思うのです。だから、もし場合によっては今の町長の答弁では、なかなか否定的ですから、議員提案で条例の提案もしてみたいというふうにも思いますけれども、それによって今後この合併問題への町としての態度を決める上で大きなやはり材料になるのでないかなと。特段大きな費用を必要としたり、障害があったりということではないというふうに思いますので、その辺についても再度答弁をいただきたいというふうに思います。 　以上です。 59 ◯議長（平晴夫君） 　山口町長。 60 ◎町長（山口武敏君） 　１点目の再質問でありますけれども、具体的には帯広市が増設になったではないかと、こういうことでございます。これは事実でございます。しかし、先ほども答弁させていただきましたように、一つの標準といいますか、その人数が１.５人、帯広市の場合には特別そういう点が１.５倍、その数値に満たしていない。ですから、言い換えれば今まで帯広市はそういう施設づくりが遅れていた。それがゆえに、絶対的な基準値を超えていないがために、認められたという受けとめ方でございます。ただ、議員が言うように、その遅れていても、やはりこういう時代になれば、そういうものを増設するというものは高く評価できるのかなと思いますけれども、単なる一つの私どもそういう基準値というものからいきますと、そういうことが言えるのかなと。 　決して、議員がおっしゃるようにそのことに対して私は何も反対する気持ちも何にもございません。できることであれば、本来こういう高齢化社会が今後ますます増えていく。そういう中で一番対処のしやすいのが、一端入ったら、御不幸な話ですけれども、亡くなるまで大体施設に入れるという、大きな大病でもしない限り入れるというのが、この特老のよさでありますし、できればこういうあれもこれもというような一つの入るための資格要件といいますか、こういうのが今いろいろあるわけでありますけれども、私もこの介護保険、在宅とはいえども実際にこれらの問題が高齢化していくという、高齢化とともにやはり生活苦といいますか、そういうのもありましょうし、また介護という問題もあります。だから、本当はこの特老あたりを一遍に増設してもらえば、事の解決策というのは早いのかなと、実はそんな見方もしておりました。 　いずれにしましても、本町の場合も民間もやるから、これは別だということには確かになるかもしれませんけれども、やはりそれとても、まずは町民を対象にし、あるいは少なくても十勝管内の方々を対象にした今の老健施設ができるわけでありますから、そんな点ではこの手稲ロータスが来ると。そういう中で１００床の十勝の中の枠からそれをいただいて、５０床を老健とし、その中のあと残り５０床を痴呆を対象にしたものにしていくと、こういう考え方でございます。これとても、音更町としてもこういう施設を造れば、そういう財政的負担といいますか、結局音更町も各市町村も同じでありますけれども、国の２５％、町村の１２.５％ですか、この分が増えることも確かでございます。特に、このグループホームの痴呆性、こういう方々の負担というのは、極度に増えてくるというのが事実でございます。ですから、公平な意味合いからいきますと、やはりこういうものを本当は広域的な形でいくのが一番いいわけでありますけれども、なかなかそういう思い思いがあって、なかなか足並みがそろわないということでございます。 　本町にとりましても基準値が満たない中で非常に低いということであれば別でありますけれども、今本町としては確かに老健、特老というものだけを見れば、やはり今一番欲しいのは、議員のおっしゃるのと同じように私も考えておりますけれども、なかなか右から左にいかないというのも事実でございます。 　それと、もう一つは、やはりこういう老健施設といいますか、高齢者福祉対策、こういうもののやはりある程度町ができる限界といいますか、そういうものもございます。そういう中で、今後老後を安らかに送るためにも、こういう施設が必要だということになれば、先ほどの答弁に申しました、決して造らないという考えではございません。そういう時期と財政が許せば、そういうことにも取り組んでまいりたいというふうに思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。 　また、合併問題でございますけれども、決して先ほども言いましたが、この５０％の結果、４５％も先ほど言いましたように、率としては結構な回収率だというふうに思いますし、この５０％そのものも、やはり私としては町民の一つの結果として重く受け止めていく。 　ただ、それがすべてかということになると、議員もおっしゃっているように、やはりそれすべてということに対しては問題もないわけでないというふうに議員もおっしゃっておられます。 　いずれにしましても、これらの大きな単に行政側だけというものではなくて、やはり町民も議会も、あるいは行政も、その三位一体型のもので最終的な判断を下していくというのが、一番正しい生き方ではないかな、そのように思っております。本町の場合、たまたま議会と行政が一体となった一つの調整を取った中での音更の将来に向けての生き方、あり方、こういうものが一つの一線が引かれているわけでありますから、単に行政だけが先行することのないように、議会の中の意見なり、そういうものを十分くみ取った中で、やはり最終的に判断をしていくべきではないかな、そのように思います。ただ、議会の中でも、これ各町村もそうでありますけれども、１００％みんながそれに対して賛成だということではなくて、やはり合併についての意見も持っておられると。そういう議員さんもありますから、賛成、反対は別に、現段階で今言える問題ではございません。そういう点では今申し上げたようなことを意味深長に考えながら取り組んでいくべきだろうと、そのように思いますので、これ２回目の御質問をいただいているわけでありますけれども、そんなことでひとつ御理解をいただきたいものだと、そのように存じます。 61 ◯議長（平晴夫君） 　８番真田議員。 62 ◆８番（真田健男君） 　それでは、最後に再々質問を簡単にやらさせていただきます。 　今回、特養ということで出しておりますが、施設サービスそのもの、決して老健は要らないとか、療養型は後でいいとかという意味ではないのですが、ちゃんと法の趣旨、制度の趣旨を生かそうとすれば、行政として基盤整備をやはり進めていかなければならないと思うのです。これからますます保険料も引き上げざるを得ないわけでしょう。今回、改定内容が審議もされますけれども、今度は第５段階だって２５０万円以上ではなくて２００万円までに下げられるわけでしょう。２００万円以上の人が１.５倍の保険料といったら、かなり該当者が増えるだろうと。先日、あまり言うと分かってしまうかもしれないけれども、そちら理事席に座っていた方も、今やはり特養初め介護の施設整備、町としてはやはり一番力入れてほしいというふうに理事経験者も言われておりましたけれども、だからそこで自治体としてできる努力、単に今までこうだったから無理だろうということでなくて、整備に向けた努力をさらに強めていただきたい、そのように要望として出しておきたいと思います。 　それから、住民投票の問題は、町長の答弁趣旨は分かるのです。ただ、町長がこの問題で町民ないし議会に向けて言うときに、町民総意によって決断をしますよ、判断をしますよ。では、総意をどうやって諮ろうとしているのか。決して住民投票制度だって悪いものではないのではないですか。特に費用がかかったり、労力がかかったり、クリアしなければならない課題がいろいろ、そんなに多くあるわけではないのではないか。１２月の質疑の中では、まちづくり条例の中で検討もしていきたいということも言われているところですが、来月にはそういうことをできる機会があるわけですから、そのときに可能であれば検討もしたいぐらいの答弁は返ってこないのでしょうか。だから、何かきれいな言葉に聞こえるわけです。町民総意に基づいて判断します。どの時点までいったら、それが町長としてつかめるのか、あるいは日常的に判断しようとされているのか。町民総意に基づいて判断すると。そのことに異論出す人はだれもいないだろうと思うのです。だけれども、そのためのこの住民投票制度、来月の選挙のときに間に合うのであれば、実施していただきたいと。それでも無理だということであれば、条例提案もちょっと考えてみたいということを申し上げまして、私の発言を終わります。 63 ◯議長（平晴夫君） 　以上で、８番議員の質問を終わります。
   休会の議決 64 ◯議長（平晴夫君） 　お諮りします。 　議事の都合によって、明日３月８日から３月９日までの２日間を休会いたしたいと思います。御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」の声多数〕 65 ◯議長（平晴夫君） 　異議なしと認めます。 　したがって、明日３月８日から３月９日までの２日間を休会とすることに決定しました。 延会の議決 66 ◯議長（平晴夫君） 　お諮りします。 　本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」の声多数〕 67 ◯議長（平晴夫君） 　異議なしと認めます。 　したがって、本日はこれで延会することに決定しました。 延会（午後　３時３４分） 68 ◯議長（平晴夫君） 　明日３月８日から３月９日までの２日間を休会といたします。 　３月１０日は、午前１０時より本会議を開きますが、議事日程は当日配付します。 　御苦労さまでした。 　　地方自治法第１２３条第２項の規定によりここに署名する。 　　　　議　　　　　長 　　　　署　名　議　員 　　　　署　名　議　員 Copyright © Otofuke Town Assembly, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...