音更町議会 2002-03-18
平成14年度予算審査特別委員会（第４号） 本文 2002-03-18
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開議（午前９時３０分）
◯委員長（
真田健男君）
予算審査特別委員会４日目でございます。今日、あすの日程ですので、精力的な審議をお願をいしたいと思います。
報告いたします。
中村定二委員、
栗原隆委員、
平野民雄委員から、所用のため遅参する旨の届け出がございます。
ただいまの出席委員は２３名で、定足に達しております。
これから、本日の委員会を開会いたします。
第６
款農林業費に対する質疑を続行したいと思います。
山川委員。
2 ◆委員（
山川秀正君）
２点ほどお伺いをしたいと思います。
１点目といたしまして、これも毎年問題になっております
農業情報システム運営協議会補助なのですけれども、なかなか末端の農業者の活用状況という部分が改善されていないということがあると思います。そういった点で、本年度も支出を起こすわけですけれども、その改善の方向等が明確になっておりましたら、そこの点についてお答えをお願いをしたいと思います。
それからもう１点、
農作業事故ゼロ
運動推進事業補助、
農作業事故撲滅というか、そういった観点から
ステッカーの配付というふうにお聞きはしたのですけれども、率直に言って
ステッカーの配付が本当に有効な手段なのかなというのが、私、疑問に思うのですけれども、そういった点でどういう視点から、当然、
農作業事故をなくすという運動自体は必要だと思うのですけれども、そのことが
ステッカーの配付という部分で、本当に運動の成果が実のあるものになるのかどうなのか、その点ちょっと私自身は疑問に思っているのですけれども、そういった点でもう少し、ここの点についても詳細にお願いをしたいと思います。
以上、２点お願いします。
3
◯委員長（
真田健男君）
大熊経済部長。
4 ◎経済部長（大熊宏君）
まず、
ステッカーの配付の関係でございますけれども、今回、国の２分の１の補助をもらいまして、この事業を取り進めようということで、今、御提案をさせていただいてございます。
それで、今、お話にございました撲滅に向けてということでございます。農作業をやられておられます農業者の皆さんは、もう当然でございますけれども、農作業ほかの車を運転して追突事故を起こすとか、そういう部分が、音更ではまだそういう状況ではございませんけれども、管内的にもそういう状況が見受けられるということから、トラクターはもちろんでございますけれども、
附属作業機等におきましても
ステッカーを張って後ろからの追突、あるいは本人自身もそういう気構えを持って農作業に当たっていただきたいというのが、本当のねらいのところでございます。そういうことで、
附属作業機１農家に対しまして、約６メートルのシールを配付をさせていただきたいということで考えてございます。また、
機械利用組合におきましては、シールを１０メーターそれぞれ配付をさせていただいて、お張りをいただきたいという考え方に立ってございます。
それで、一般的には交通安全の
ステッカーと大差変わらないところでございます。靴等にも張られているというのが実態でございますけれども、農作業機でございますので、土等が非常についているというような部分で、きちんと土を落としていただいて、お願いをいたしたいという考え方に立ってございます。それで、この件につきましては、両農協の担当者も含めまして、この
ステッカーを張っていただくということに周知徹底してやってまいりたいというような考え方で、今、取り進めさせていただこうというところでございます。
それから、
情報システムの関係につきましては、課長から御説明をさせていただきます。
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◯委員長（
真田健男君）
平山農政課長。
6 ◎農政課長（平山隆君）
それでは、１点目の
農業情報システム、これについての活用状況について御説明いたしたいというふうに存じます。
まず、この
農業情報システムにつきましては、平成１２年からスタートしているわけでありますけれども、平成１２年の実績で申し上げますと、個人の配信が約１０万件、１３年度におきましては、現段階において約７万５,０００の個人配信がある実態にあります。委員おっしゃったように、なかなかその活用の状況が伸びてないというような問題点につきましては、そのとおりであろうというふうに思っております。
それで、この
農業情報の関係につきましては、さきの
決算委員会等でも御意見ありましたとおり、利活用の仕方について改善を図っていくべきというようなお話がありまして、その後、
農業関係者等とのいろいろ協議研究した中で、画面に出るのが遅いというようなことが一つの難点にあったわけでありますけれども、これに対してもその後改善を図りまして、一応、画面に出るのがスピード的には１.５倍ないし２倍というようなことで、改善をしているところであります。また、１３年度におきましては、営対の中で
営農技術情報、作況だとか病害虫の発生、予察など、こういった情報についても盛り込んで、できるだけその活用を図るような形で進めております。また、古い情報が残っているというような御指摘もあったわけでありますけれども、これらにつきましても定期的に更新するような形の中で進めているというような状況であります。
今後、いろいろな課題があるわけではありますけれども、特に農業者に活用されるような情報が少ない、あるいは
気象情報などほかのメディアとの優位性がどうしても出てこないと、あるいは更新頻度が少ないというような問題・課題があるわけでありますけれども、これらについてやはり改善していくというような形の中で必要なわけでありますけれども、特に
農業情報については地域性、特性を配慮した中で、農協さんともいろいろ協議しているわけでありますけれども、１４年度についても農協さんの方でアメダスの設置も新に考えているわけでありますけれども、そういった地域的な特性を生かしていくような方策を今後、進めていかなくてはならないというふうに考えております。
特に配信の関係で、今年が昨年、１３年度が１２年度に比べて落ちた原因につきましては、やはり当初実証的な個人配信、実験的な個人の配信が多かったというようなこともありまして、１３年度については減ったというふうに分析いたしております。また、個々の情報を直接に取りに来るという件数を見てみますと、約２,０００件あるわけでありますけれども、今、そういった状況の中で鋭意活用について、営対、もしくは関係機関と協議いたしまして、できるだけその活用に持っていけるような方策について、今後とも更に進めていきたいというふうに思っております。
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◯委員長（
真田健男君）
山川委員。
8 ◆委員（
山川秀正君）
１点目の
農業情報システムですけれども、残念ながら４分の３という状況みたいなのですけれども、配信の件数はそういった部分では、そういった状況になっているのかと思うのですけれども、問題は末端の農家の中で受信機といいますか、それ自体の実はおれコンセント抜いてあるとか、そういう状況まで実際にはあるわけなのですよね。それで、なかなか今、本当にパソコンの普及等があって、情報はそっちから得る機会の方が多いという方が本当にふえてきているという状況の中では、この
システム自体どうやって有効に活用するかというのが本当に問われていると思うし、逆に言えば、余り活用されないのであれば支出自体だって見直さないといけないのではないか。
例えば、
気象情報だって、今、役場だってホームページ開いているわけですし、そういったところに飛び込めば、当然とることもできるわけですから、そういったシステム、
運営協議会といいますか、その機械自体の部分の活用も含めて検討する必要があるのではないか。要するに、どうもこのまま放置しておくと、ただ、末端の部分では利用されないけれども、情報だけは去年でも７万５,０００件配信しているということですから、そこをどれだけ利活用されているかという、逆に言えば掌握もなかなかしづらい、末端の農家の部分では。だから、そういった調査といいますか、どのぐらい、逆に言えば末端の農家の部分で、本当に正直な部分で、それこそ無作為でもいいですから、一定そういった調査も含めてして、活用の方法を探っていただきたいということを強く要望をしておきたいと思います。
それから、２点目の
ステッカーというのは、反射板というふうに理解していいですか。
ステッカーと言うから、例えば
農作業事故撲滅とか何とかゼロ運動とかという、要するに字を書いたものというふうに、どうも
ステッカーといったらそういうふうにとっていたのですけれども、それは反射板をつくって、反射板なのですね、わかりました、それは理解。
以上で終わります。
9
◯委員長（
真田健男君）
ここで、
山口町長から発言求められておりますので、発言をお願いします。
休憩（午前 ９時４２分）
10
◯委員長（
真田健男君）
暫時休憩といたします。
休憩の中で発言をしていただきます。
再開（午前 ９時５９分）
11
◯委員長（
真田健男君）
休憩を解いて、再開をいたします。
質疑ありますでしょうか。
後藤委員。
12 ◆委員（
後藤良勝君）
もう少しちょっと確認したい部分がありますので、一つは、その調査がいつごろ行おうとされているのか、それから調査の期間どれぐらいかかるのか、それらに合わせて４月の臨時会でなぜ４月で補正なのかというところ、先ほど期間決定の前にというお話ちらっとありましたけれども、もう少しわかりやすく説明いただけたらと思います。
13
◯委員長（
真田健男君）
山口町長。
14 ◎町長（山口武敏君）
臨時会というようなことで、今の時期にまた臨時会というのは、本当に先ほども申し上げたことに尽きるのかなと。ただ、私どもといたしましては、ちょっと先ほどももろもろの問題・課題と、あるいは地域こういうもの、あるいは地下水の汚染、あるいはごみというような一つの風評被害的な、こういうようなものがもろもろと入っているわけでございます。
そんな点におきましては、急ぐということよりもむしろ町としての姿勢が、いろいろ条件が非常に厳しくなってきているといいますか、汚染等が今回も道の調査等で然別、そっちの方面に汚染の状況が出ているというようなことからいたしますと、ある程度やはり一日も早くという、当然、その地域にとっての気持ちもありましょうし、また、町の姿勢としても今までも一定の期間内にある、あるいは確約書を必ず履行するというようなことで考えていることには変わりはないわけでありますけれども、それらの事業等が確たる形の上でその姿勢を見せなければ、単なる話だけでは十分なる理解を地域住民にすることができないというようなこともございます。
ですから、音更町としてこういう実情、課題、そういうものに対する一日も早い予算の上であらわしていくということが、一番何よりも実証をすることだと、その姿勢を伺うに値することだというようなこともあるのではないかというようなことで、私どもも臨時会に、そういうことであれば今後の解決策の糸口の一つとして、私としてはそういう判断をさせていただいているところでもございます。
ですから、この
臨時会そのもので早急にというような手だてをしなければ間に合わないということよりも、やろうとする姿勢を形の上であらわすということが、今回、今後折衝をしていく相手側との気持ちにこたえていくためには、その道が私としては残された最大の公約数ではないかなと、そのように考えた上で、この臨時会にお願いをしたいというものでございます。
なお、この調査の内容なり、あるいは期間的なものについては、担当の方から御説明をさせていただきます。
15
◯委員長（
真田健男君）
川上土地改良課長。
16 ◎
土地改良課長（川上雅二君）
調査の時期等の関係でございますけれども、我々、
補助事業を導入する際、まず地域の
活性化計画を策定いたしまして、それから計画樹立のための委託業務、いわゆる効果の算出だとか、それから事業費の算出で、これらをはじきまして事業効果を算出しまして、その事業が
補助事業になじむかなじまないかという結論を出さなければなりません。
したがいまして、まず最初に
活性化計画策定を考えております。これにつきましては、農地の集積、それから流動化の促進等々地域のそれらの計画を立てるために、おおよそ半年程度かかりまして、その次に概略設計をやりまして、事業効果を算出いたしますので、おおよそ全体を考えますと、１年半かかるものと思います。
以上でございます。
17
◯委員長（
真田健男君）
後藤委員。
18 ◆委員（
後藤良勝君）
全体の計画が１年半というのはわかるけれども、
水質検査自体はどれぐらいかかるのですか、あれいつごろ考えているのですか。
19
◯委員長（
真田健男君）
山口町長。
20 ◎町長（山口武敏君）
水質検査の関係でございますけれども、今の形といたしましては、
ごみ処理場の
複合事務組合の方で、一定の地域内で年に何回というような調査をさせていただいております。そのほかに、単に鎮錬、あるいは然別一体の地域だけではなくして、こういう地下水の汚染というようなことが急遽、道の調査等で拡がってきているということも事実でございますので、前の質問の中にもあったと思いますけれども、特にこの三つの大きな川の流れの一定の周辺に亜硝酸が多いというようなことも聞いておりますので、これらの対応といたしましては、町自身でとらなければならないというようなことで、浄水場の施設の一部に亜硝酸等の検査ができるような体制をつくっていきたいというふうに思っておりますし、これは単に全町的な一つの取り組みと、それから特に乳幼児というようなことの危険性というようなことを重点的にやるということと、特に鎮錬なり、あるいは然別というのは音更町のみならず、これはやはり十勝の複合的な施設というようなことからすれば、何も音更だけが全てその体制なりに取り組む一つの方法、設備、こういったものはこれは音更のみでやるべきものなのかなと。
やはり私どもといたしましては、これを構成するそれぞれの町村からの当然の負担といいますか、これは
環境複合事務組合自身の負担という形の中で取り組んでいくものは取り組みし、そして私ども音更町としても地域にかわって、それらの一つの不安要素というものを少しでもなくすような手だてを今後、
複合事務組合に強くこれは要求をしていかなければならないというふうに思っているところでもございます。
この設備等も容易にできるというようなことでございますから、ただ、それらの検査をするには、やっぱりその専門の有資格が要るというようなことでございますので、若干のそういう費用的な手だてというものも考えていかなければならないと思いますけれども、今、申し上げましたように
地下水汚染というような対応は、またこれは音更町としてもまた
複合事務組合の観点からも、より充実するような一つの方法をとっていきたいと、そのように考えているところでございます。
21
◯委員長（
真田健男君）
よろしいですか。
後藤委員。
22 ◆委員（
後藤良勝君）
検査の時期がはっきり言っていただけなかったのだけれども、町長の苦渋の対策というか選択という点ではわからないではないが、私は、今、新年度の予算編成について審議している最中に補正の話が出るということは、どう考えても理解できない。私は、こんなことは気にする必要ないのかもしれないけれども、ほかの自治体から見たら、音更の議会何やっているのだと、そう思われませんか。だから、地元に対する誠意というか、そういうもののために４月５日の臨時会でという気持ちはわからないでもないけれども、どうして６月の議会でだめなのですか。せめて補正であれば早くても６月それが妥当ではないですかね、やらなければならないことは私もわかりますし、すべきだと思います。だが、予算措置の時期がちょっと私は納得いかない。
以上です。
23
◯委員長（
真田健男君）
山川委員。
24 ◆委員（
山川秀正君）
今の後藤さんの意見と関連するのですけれども、私は、当然、生活用水で水の確保というのは最優先に考えるべきだという点からすると、今回の町長の選択は苦渋の選択、いろいろ手続上の問題とかそういった部分では問題あったとしても、選択としては間違いでないというふうに考えるのですけれども、ただ、今、
後藤委員は６月と言いましたけれども、私は逆に今
予算委員会開催中なわけですから、なぜ３月の
予算委員会の中、まだ決めてもいないわけですから、ここで組み替えなりそういった方向が出せないのか、そこをまず明確にしてほしいと思います。〔不規則発言あり〕
25
◯委員長（
真田健男君）
それでは、まとめて質疑を出していただいた上で、答弁を求めたいと思います。
中橋委員。
26 ◆委員（中橋信之君）
全く
山川委員と同じ意見なのですけれども、事は水にかかわる、健康にかかわることだから、これはこれでよしと。しかしながら、先ほどの町長の説明、あるいは
後藤委員に対する答弁聞いていても前提条件は前回と何ら変わってないのですよ、さっきと同じことを言って、だけれども、今回はだめなのだというのが先日来の質疑の中身だったのですよ。本会議で、あるいは
予算委員会で大きな声を出されて、あるいは実力行使やるぞなんていう地域の声に押されたかどうかは別として、当初予算の審議の最中に早々と補正をして、それを訂正したいなんていうのはやはり町の姿勢として、やっぱりどんなことをして、去年１０月、１１月から積み上げているわけでしょう。どんな行政執行しているかと、みんな不信な目で見られますよ。事ここに限らないですよ。やるのでしたら、委員側から出す
組み替え動議か、町長側から訂正で出すか、自分たちから組み替えて出すか、当初予算を審議の最中に、これから補正しますからこの当初予算を通してくださいという話にはならない、これは、とりあえずそれだけ言っておきます。
27
◯委員長（
真田健男君）
山本委員。
28 ◆委員（山本忠淑君）
私は、先ほどの説明で大きな状況変化を来した原因の一つに、肉骨粉を鎮錬処理場で最終処分するという問題に対しての地域からの請願といいますか、要請が出たということなのですが、その内容が新聞報道では多少知っているわけですけれども、それだけ重大な決意をされる、されざるを得ない、せざるを得ない内容についてやはり大きな関連があるわけですから、この委員会の中で説明をするべきだと思うのですが、その辺についてはどうですか。私はそうされるべきだと思うのですよ、そうせざるを得ないという状況に追い込んだ一つの動きだと思うのですが。
29
◯委員長（
真田健男君）
関連で、佐藤委員。
30 ◆委員（佐藤英君）
僕は、財政的な観点でちょっとただしておきたいのだけれども、この案件に関して町長初め理事者、担当者、とにかく繰り返すのは、道営事業を早くやらなければいけなくなったと、それに伴って水の事業を入れると、財政的に非常に厳しくなるので、入れなざるを得なかったのだというふうな説明繰り返してまいりましたよね。私も安全という面で、この事業を入れなかったということは、私いかがなものかなと思っているのですよ。
ですから、町長の判断としてやりたいということに転じたということは、それはそれでいいのだけれども、では財政的な裏づけどういうふうに変わって、構築し直しているのかということをお聞きしたいのですよね。たった４月の５日ということになると、何日かで財政使わなければいけなくなるわけですよ、今回の当初予算でみなくても４月５日ということになれば、もうあっという間ですよね。そのときに、財政状況が好転するとは私は常識的に考えらないし、何かウルトラＣでもあるのかどうなのかわからないけれども、それならば理屈として後年次負担を強いるような新規事業というのは、当初予算から削らなければいけないのですよ。あなたたちが何回も繰り返した財政的な問題があって、財政的な見通しが立たないでと、何回も言っているのですから。しからば、その組み替えを当初予算でできないとするならば、臨時予算で同時にやらなければいけない、事業を何かやめる手だてがほかにあるのかと、財源何かウルトラＣ見つけたのかと、そこをお伺いしたいと思います。
31
◯委員長（
真田健男君）
関連の質疑、以上でよろしいですか。
小野委員。
32 ◆委員（小野信次君）
今、説明をした部分については、それは緊急事態だということだから、だからその説明としてはいいと思うのだけれども、ただ、私は本当は総括でやろうかなと思ったのだけれども、やっぱりこの予算の組み方、平成１４年度の予算の組み方に関して、去年の１２月の定例のときも私自身の質問の中でも評価システムという話を加えて話ししたのだけれども、本当にそういったことの中で意識をしっかり持って、その優先度合い、緊急度合いというものをしっかり持って、この予算編成に当たったかどうかということに大変疑問に感じます。
そういう面で、やはりこれを今皆さんがおっしゃっているように、４月５日の臨時会に仮にそれが手だてとしてそういう方法に行き着くところ許されるかもしれないけれども、しかし、実際としてそれをやるなら、やはりこれだけの時間をかけての今回の予算審議をしているということも、ひとつにはやっぱりそういった要因があると思うのですよ。だから、そこをちゃんととらえて、先ほどお話の中にも出されている方もおりましたけれども、この中で重々組み替えをするなり、そういうことを考えつつ、こういう時代に入っているのだということの認識を持てば、この
予算委員会の中で組み替えたって、別にそれこそ先ほど議会の信用、あるいは執行側の方の姿勢というものだって、今の時代にしたら決してそのことが悪いわけでもないし、むしろ勇気ある方法だと思うのです。
そういうことも含めて、このことについては慎重ということよりもやっぱりスピードと、そして決断を持って予算編成に、ただ組んでしまったからとか、あるいはこのままで通したいのだという考え方だけでなくて、いろいろな選択肢をやはりこの機会に持って、そして事後に当たることの方が賢明でないかというふうに思います。
33
◯委員長（
真田健男君）
質問の方はよろしいでしょうか。
〔「なし」の声多数〕
休憩（午前１０時２０分）
34
◯委員長（
真田健男君）
答弁調整も含めて時間をとりたいと思いますので、これから休憩に入りますが、おおよそ１５分程度を目途にしたいと思います。
再開（午前１０時５６分）
35
◯委員長（
真田健男君）
休憩前に引き続き、会議を開きます。
先ほど数人の方から質疑・質問が出ておりますので、まとめて答弁を求めたいと思います。
山口町長。
36 ◎町長（山口武敏君）
先ほど御質問をいただきました。一定の考え方については、お示しをしたとおりでございます。
まず、
山川委員から、今回どうせやるならといいますか、今、予算審議中でもあり、組み替えをしてばとうかというような御意見をいただいたところでございます。私も一つの選択肢として、そういうことも考えてみましたけれども、これらにつきましては、やはり
補助事業で行っていきたいというような考え方が基本的にございます。そんなことを考えますと、私もむしろちょっと早とちりということになるかもしれませんけれども、とにかく議会終了後、支庁なり道なりへ行ってこれらの事業化、採択に向けてのお願いというものも当然してこなければならないというようなことで、改まってこの考え方としては４月５日というような追加補正ということを考えているわけでありますけれども、これらについての核心に触れるものがなければ、単に町の方の独りよがりというようなことになりかねません。そんなためにも私自身もこの
補助事業としての認定なり、事業化に向けて最大限努力をし、また、道なりの御協力もいただかなければならないという点がございます。
そんな点からいたしますと、やはりある程度、私としては責任あるものとして当然、庁内的には何とかそれに向けて最大限努力するし、その方向でいきたいという考え方には変わりはございませんけれども、これから具体的に話をして何とか１７年を事業目途といいますか、事業認可をいただくような考え方でこれから対応していかなければならないという面がございます。
そんな点からいきますと、これを私なりに町という立場からいたしますと、町の立場だけで余り予算化を出過ぎるのはどうかなと、そんなことも慎重に考えた上でいくべきだなというようなことでもございますし、また、今、それぞれ先ほどからも各委員から御意見ありますように、形として非常に変則だと、当初予算をここで審議している中で、補正ということはないというようなこともごもっともかなと。それらにつきましては、先ほどそれなりの事情を説明させていただいたところでございますけれども、そんな事情から私としてはやはりこれらの問題については、４月の追加補正の中で何とか御理解をいただきたいものだというふうに思っているところでもございます。
また、同じような御意見で中橋委員からもやはり当初予算の中にというようなことが、より一番早いということも理解するところでもございますが、今、
山川委員の御質問にお答えしたような事情も加味いたしますと、やはりそういうことも考えた上で、追加で何とかお願いをしたいというようなことでございます。
また、山本委員からも肉骨粉という新たな一つの地域要望といいますか、こういうような事情があるというような内容的なお話でございますけれども、これは先ほどもちょっと触れましたが、肉骨粉云々ということにとっては、我が町におきましても畜産振興だとかそういう大きな意味合いで関連性が十分あるし、また、大きな影響を及ぼすという一面もございます。
そんな点から考えますと、これらのことについては単に音更町ということだけではなしに、やはり事務組合がこれらの対応というものを真剣に取り組まなければなければなりませんし、また、音更町も構成員の１町村として、一緒になってこれらの声に何とか御理解をいただけるような取り組みを環境組合の方とも十分、これは双方で対応をしていきたいというふうに考えているところでもございます。
また、佐藤委員からも私も常に申し上げているわけでありますけれども、この財政状況ということを大ざっぱにそれぞれ各委員さんも御承知の上だというふうに思います。また、私どもといたしましては、前にもお約束しておりますように、総枠的には２０億円という一つの限度というものを考えながら、今後の町債というものを取っていかなければなりませんし、また、それはこれからの一つの取り組みの限度ということでございますけれども、今までの借り入れたものを当然返さなければならないわけでありますから、そういう点でいきますと、今、財政事情というのが１５年、１６年というのが、一番の償還のピークに当たるということも確かでございます。
それと、私どもといたしましては、これ以上もうある程度底辺が定まってくれば、一定の見通しというのが立つわけでありますけれども、ここ去年よりも今年、また来年というような歳入状況を見ますと、交付税そのものもあるいは減税したからといっても、その補てん債というものも全部借金だというようなことで、交付税そのものが一切ふえてこない、あるいは公共事業だとかそういったものがだんだん目減りをしてきている、こういう不安定要素も一番、今ある程度借りたものを返していくというのが一つの償還計画をきちっと立つわけでありますから、ただ、その点はいいわけでありますけれども、もう一つ不安なのが、今申し上げたような今後本当に国の財政が地方行政に、あるいは地方財政にどの程度の影響力があるのかと、この辺が非常に明確になっていない。ややもすると臨時財政調整債、こういうようなことで今年も音更町６億円という金でございますけれども、これも借金でございます。トータルでそういう一つの減税補てん債だとか、あるいは減税補てん、金がないから地方で借金して、そのかわり借金は元利償還は国が見ると。こういうのが、それをトータルでたとえ見ても、やはり国から出る交付税というのが前にも説明しておりますように、４％減というのが平均的にはそういう数字が出ているわけでございます。
ですから、今、借りているものは当然のごとぐ計画的に私ども、財政の方できちっと数字を立ててやっていくという目標は立つわけでありますけれども、先が見えないというところが一番不安要素であります。ですから、そういう点からいって、これは総合的に言えることでありますけれども、ある程度今やっている事業を少し先に早く終わらせて、新規の事業を少し抑えていかなければならない。これが先が見えてくれば、ある程度もっと積極的にやるものはやっていくというようなことがあるわけでございますけれども、そんな事情で財政にかこつけて全てそういう考え方でやるのだというのではなくして、一つの評価システムなどとかそういうのもございますし、しかしながら、財政考えずして１年間の予算と、あるいは将来の音更の財政と、こういうものはやはり一歩間違えますと、とんでもないことになりますので、そういう点はしっかり見据えた上でやっていかなければならないと。そういう計数的な財政というものもございますけれども、先行き不安で不透明と、こういうところが正直申し上げて一番私ども組むに組めない、どうとらえていくかということが少し厚め、厚めで、また、だめならだめだということをある程度重視しながら、今後の財政運営というものを考えていかなければなりませんし、それ以上好転すれば、それに越したことがないというようなことが言えるわけでありますけれども、そういう事情で何かと言えば財政苦しいと、こういうような言葉を使いがちでございますけれども、内幕は今申し上げたことも一つの今後、地方財政を健全化していく、そういう上で欠かすことのできない大きな役割を持っているのかなと、そのように思っておりますので、その点、十分ではございませんけれども、財政事情という一つの意味合いを御理解いただきたいものだなと、そのように存じます。
最後になりますけれども、小野委員からも評価システム、私どもも今３４項目か６項目になりましょうか、単なる一つの時代の流れということだけではなしに、新たな視点で評価システムというものを取り入れてございます。今、やはり始めたばかりでなかなか本格的なものまでに落ちておりませんけれども、もう少し深く掘り下げていくような、やはり今後こういうシステム的なもの、単にまちづくり、あるいは町民の生活に密接するもの、いろいろなものが今後出てまいりますし、このことは今後、行政を取り組んでいく上に、大きな今後役割を果たしていかなければならないのかなと。
いずれにしましても大きくこれから膨れ上がれば、それに越したことはございませんけれども、縮小していということになると、何をどのぐらいと、こういうようなことになりますと、このシステムそのものの単なる内輪の中の仲間だけではなくして、町民も何らかの形で参画をしていただきながら、そしてこの問題にはやはり取り組んでいかなければならないというふうに思いますし、しかしながら現実として既得権があるものを減らされる、あるいは今以上のものが望めないということになりますと、非常に町民側にもあるいは議会論議の中にもやはりこれは今後大きな問題、課題といいますか、そういうものがあるのかなと。
しかし、私どもはやはり一つ一つの問題に直面して取り組んでいかなければならないというようなことがありますから、やはりそういうような一つのシステムの中で、十分資料を提供しながら何をどうするというような考え方は、これから町としても避けて通るのではなくして、やはりその辺あたりも当然取り組んでいかなければ、これからの財政事情に対応はできないのではないかなと、そのように思いますし、小野委員の最後の中には、やはり必要であれば必要と、堂々と当初予算の中で組み替えをしてはどうかというような御意見もいただきました。
ただ、私といたしましては、決して形式論に問うわけではございませんけれども、一応、私どもとしては一つの年間の予算として、この委員会に１４年度予算を今提案させていただいております。できますれば、やはり提案どおり、私どもも十分なる御審議をいただき、最後は御決定をいただきたいという気持ちには変わりはないわけでありますけれども、一応、私の考えといたしましては、提案したものは提案したものとしてひとつ御審議をしていただき、そして事情、あるいはそういう一つの問題・課題、そういう面から急転直下一つの選択肢として、できますればこれが一つの委員会の中で議決をしていただくということが前提でございますけれども、いずれにしても４月のたまたま臨時会があるというようなことからすれば、これもさっきの言葉に尽きるわけでありますけれども、これらの方々の不安要素を払拭するためにも一日も早く、町はその姿勢を見せることがというようなことで、できますればこの修正なしに当初の予算についてはこのままの形でお願いし、新たな観点で当初予算の論議を踏まえた中で出てきた住民要求も含めて、新たなこととして私なりに判断をさせていただき、何とか臨時会の中で補正を組ませていただければなと、そんなふうに思っておりますし、また、そのことを私も一番の地域の方々への御理解をいただくための一つの手段として、町もそれだけ皆さんの声にこたえてそれだけの積極的といいますか、これには一つの問題が十分あるわけでありますけれども、そんなことを考えた上での判断でございますので、何とかひとつお願いをしたいといいますか、その参酌をいただきまして、やはり大きい意味で町のため、あるいは地域住民のためというような観点の中で、私もそれに取り組んでまいりたいと、そのように考えてございますので、御理解をいただきたいものだと存じます。
37
◯委員長（
真田健男君）
答弁をいただきましたけれども、今の答弁で全体が諒とすればよろしいのですが、意見があろうかと思うところですが、この問題、
予算委員会審査中に補正予算を新たに考えているというようなことで、議会審議の内容にもかかわる問題ではないかというふうに思いますので、ここで議論をして全体で理解するというのは、多少時間が必要かなというふうに、委員長として判断するところです。
それで、代表者会議、あるいは関係する常任委員長等で議会の審議のあり方、この
予算委員会中に開催して、再度、皆さんに提案をして審議を進めたいというふうに考えまして、ですからこの件については若干の間宿題にさせていただいて、別の課題といいますか、審議を進めたいと、このように考えているところですが、こういう審議の仕方について、皆さんにお諮りいたします。
今、私が申し上げたような形でこの問題に対応していきたいと思いますが、よろしいでしょうか。〔不規則発言あり〕ちょっと待ってください、今、私の提案ではぐあい悪いということでしょうか。
中村委員。
38 ◆委員（中村定二君）
そんなことにならないのではないか、この問題に決着つけなくて、継続して予算審査がということというのはあり得ないでしょう。ここで結論出して、そして予算審査と、それを先送りして、予算審査ということはあり得ないでしよう。
ということは、具体的に言うと、会期は決まっておるわけだ、２１日だった、最終日、２２日か、組み替えなんかするということになれば、時間がないわけでしょう。３１日まで延ばして組み替え作業というのは、どのぐらい時間がかかるかわからないけれども、そうでしょう。そういう問題に発展したら、それはとてもではないが会期は延長してやらなければならないと。町長の今の答弁で皆さんが諒とするなら、そうして一方、委員長は代表者会議や委員長含めてこの問題に別に審議していこうと、こう言っておりながら、だからそこにこれを結論出さなかったら審議というのはおかしい、私はそう思う。
39
◯委員長（
真田健男君）
ほかに進め方等についての質疑、あるいは町長答弁についての議論を続行いたします。
山本委員。
40 ◆委員（山本忠淑君）
町長が、これで３回ぐらいを答弁しているのだけれども、これしか行政の方では今のところ何とか理解してくれという方法なのだから、これを諒としないのであればしないと、どうもだめだというのであれば、それはまたこれを否決するのか予算まで否決するのか、これからどうするのかというのは残るだろうけれども、今は町長答弁、本当にいろいろな問題が抱えながらでも苦労してやっとここまでやらざるを得ないのだということを理解するかしないかの問題だと、私は思うのですよね。
だから、代表者会議やろうと別な感じでやろうと、もめることはもめてしまうのだから、やっぱりここで一定のきちっと、３回も同じような答弁をしていただいて、その内情を理解したかしないかのそこを諮ってもらいたいと思うのですよ、委員長に、それからの問題です。
41
◯委員長（
真田健男君）
先ほどの町長答弁の方向で、この問題に対応するということで御異議ございませんか。
宮原委員。
42 ◆委員（宮原良巳君）
町長としては以前の答弁したやつを変更して、１４年度で調査費をつけて対応したいという、そういうことに踏み切って関係者との話し合いをしたと。方法としては、今回間に合わないので４月予定している臨時会で補正をしたいという、そういうことですね、端的に言うと。当初予算を審議している最中の話ですから、これはいかがかという意見が出るのは当然なのだけれども、
予算委員会の終盤に来て、この問題をここでどうしても決着つけてやるとなったら、ほかの予算審議なかなか進められないし、今の議論を聞いていたら、非常に厳しい指摘が相次いでいるけれども、町長が今年予算つけなかったやつを補正ででもやって今年から手つけたいと、地元の理解を得る努力をしたということについては、皆さん大半理解しているのですよ。問題は組み替えするか、補正にするかというどちらかにするかだけなので、これはこの場で、まだ意見言っていない人もいるけれども、出してしまって、どっちにするかということで、この場で僕は無理だなと。ならば、議会側としてこれだけの意見あるのだから、やっぱり当初予算審議中に補正の話が出たという異例の事態に対して、何とかやろうということで極めて政治的な判断にならざるを得ないですよね、ちょっと筋は通らない。
そういう面では、今までの議論と答弁を踏まえて、議会側としてある程度の意向を取りまとめた形で今回の収拾を図る話し合いをしようということについては、僕は委員長の提案諒としますよ。これはこのままやったって絶対進まないよ、今日一日やっても進まないのではないかと思うのですけれども、これは議会側の意見調整の段階に入るのではないのかい、ほかの委員さんどうだろう。〔「大部分が諒とするのではないの」の声あり〕
43
◯委員長（
真田健男君）
中村委員。
44 ◆委員（中村定二君）
だから、これの決着つけないで予算審議というのはあり得ないのですよ。だから、委員長が先ほど言ったように、どんな会議であろうが持って、一つの結論を出してから予算審議でなかったらおかしいというのが私さっき申し上げたとおり、これに決着つけると。〔「決着の方法さ」の声あり〕方法は、だから委員長が言ったような方法でも私は別に、委員長は代表者会議や各委員長も含めてそういう議会対応を以後すると。そして、そう言っておいてこれに審査していくと言うから、これはだめですよと、おかしいと、こう言っておるのだよね、これ決着をつけなければだめ。〔不規則発言あり〕
45
◯委員長（
真田健男君）
再度、ほかに意見ある方、〔「宮原委員と中村委員が言ったように、この問題ここで決着つけて、意見は分かれるわけですから、一定の議会側の考え方整理する、意見調整をする、方法論に向けて」の声あり〕、〔「休憩とってやらなければだめだ」の声あり〕、再度休憩をして調整に入りたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「異議なし」の声多数〕
休憩（午前１１時１６分）
46
◯委員長（
真田健男君）
それでは、これから休憩に入ります。
今のところ午前中時間を要するのではないかと思いますので、再開を午後１時としたいと思います。
再開（午後 １時４７分）
47
◯委員長（
真田健男君）
休憩を解いて、委員会を再開いたします。
休憩前に、委員会審議の進め方等について非公式ではありますけれども、関係者で協議をさせていただきました。
内容につきましては、本予算審議中に、補正予算をあらかじめ組むということがどうなのだろうかということで出ておりまして、この会議では、
山口町長が地元の方々との問題もあり、苦渋の選択といいますか、そういう形で４月臨時会での補正という形で、この問題審議をしていただきたいということと、それからやはり本予算の中で盛り込むべきではないか、場合によっては組み替え等も必要なのではないかという、この二つの意見に集約されまして、それぞれの会派等でも協議をいただいたところです。
その中では、やはり今回の
山口町長の提案自体は問題があるであろうという厳しい指摘も出されたところですが、先ほど町長から何度も説明されるような説明も一定度理解できると。したがって、臨時会での補正という形もやむを得ないのではないかというのが、各会派の大勢の意見でございました。一部には、あくまでも本予算の中に盛り込むべき、あるいは組み替えも必要ではないかという意見があったところでございます。これらを受けまして、全体で再度審議の進め方について確認をして、再開をしたいというふうに考えます。
そこで、今、申し上げましたように、この背景等も理解した上で、臨時会での補正を組むことをやむを得ないという確認のもとに、今後の審議進めたいと思いますが、そういう審議の進行でよろしいかどうか、お諮りをしたいと思います。
今、説明したような内容で進めさせていただいてよろしいでしょうか。
〔「異議なし」の声多数〕
48
◯委員長（
真田健男君）
異議なしと認めます。
それでは、そのような方法で進めさせていただくことに決定をいたしました。
引き続いて、第６
款農林業費に対する質疑を行いたいと思いますが、これは委員長から、私の方からのお願いですが、本日の審査で、できれば歳出部分については終えるような形で、今後を進めたいという希望を申し上げさせていただきたいと思います。
中村委員。
49 ◆委員（中村定二君）
委員長のそんな希望というのは、今日は日程、私はだよ、あるので、延長いつまでしようとしておるのか、だけれども、それは不可能と。今、日程案どおり進めるということは、今日、あしたでこれは不可能と、委員会は延長すべきだと、私はそういう判断しております。
説明だけでもそれだけかかると、これから、このボリュームまだまだあるわけだから、今日１０時も１１時までかかってやっておったって終わることないですよ。それから、日程というのはそれぞれあるのだから、それでこの中断した問題というのは理事者側にあるわけだから、委員会側にあるわけでないのだ、そのために審議遅れたわけでしょう、それはあり得ないことだと。
50
◯委員長（
真田健男君）
それらのことも念頭に置いて、午後の質疑よろしくお願いいたします。
農林業費継続いたします。
河田委員。
51 ◆委員（河田稔君）
念頭に置いてやりたいと思います。
特産センターのことについてお伺いします。支出ここに出ておって、実質どれとどれが特産センターの支出であるのか、そうして収入もあるはずなのだけれども、収入というのはどういうふうに、あそこの売り上げとかあそこの使用料とかそういうのはどの程度あるのか、簡単に説明してほしい。
52
◯委員長（
真田健男君）
平山農政課長。
53 ◎農政課長（平山隆君）
特産センターの支出の件でありますけれども、特産センターの運営貸付金として、これは運転資金でありますけれども、１４０万円、それから運営補助費の補助でありますけれども、これにつきましては人件費相当でありまして５４０万円、これにつきましては、特産センターに主任が１名とパートが５名、合計６名おるわけでありますけれども、これに対する人件費相当の補助であります。それから、維持管理費といたしまして、光熱水費などでありますけれども、これに対する金額が３９４万６,０００円、合わせて１,０７４万６,０００円というような状況になっております。
また、収入の方でありますけれども、これは１２年度の特産センターの状況と１３年度の現在までの状況について申し上げますと、１２年度につきましては、外商販売、それから特産センターの店舗でありますけれども、これの販売額が約４,５００万円、それから特産センターが平成３年に開設して以来、ピーク時の平成９年におきましては約５,１００万円の販売収入がございまして、その後、若干暫減の状況にありまして、平成１２年度におきましては約４,５００万円、それで１３年度につきましては、２月末現在でありますけれども、約５,０５０万円。したがいまして、前年対比で申し上げますと、約１５％の増というような今状況になっております。
以上です。
54
◯委員長（
真田健男君）
河田委員。
55 ◆委員（河田稔君）
この収入というのは、特産センターを通して扱った売ったものだわね、最終的にその原価やなんか引いて、実際はもうけというのはあるの。そして、あそこに入っている食堂あたりの使用料というのはないのですか、あれはただ貸しているのですか、そんなこととか、総収入はわかるけれども、原料代や何やら引いたらこんなにあるわけない、普通の収支、費用に対して収入というのはどんなふうになっておるのかをお聞かせ願いたい。
ここを通して総売り上げはこれだけだけれども、実際差し引いたらこんなに収入ないでしょう、こんなにもうかっておるのならやめやれないのだけれども、その辺もう一度お聞かせください。
56
◯委員長（
真田健男君）
平山農政課長。
57 ◎農政課長（平山隆君）
ただいまの御質問でありますけれども、今、１２年度の決算で申し上げているわけでありますけれども、商品の売り上げが約４,５００万円、それに対して営業費用として売上原価が約３,５４０万円ぐらい、営業費用合わせまして約４,９２０万円ほどかかっております。したがいまして、その時点で約４１０万円ぐらいの赤というような状況になっております。そのほか、営業外損益の中で、先ほど申し上げました一般会計からの補助金５４０万円、これは人件費相当でありますけれども、それらにかかる営業外損益が約６８０万円、したがいましてそれらを差し引きいたしますと、営業利益が約２７０万円ほどございます。その中から法人税等を引っ張った中で、当該の当期の利益につきましては、約１７０万円ぐらいの当期利益がございます。したがいまして、前期の繰り越しも含めまして、１２年度決算で申し上げますと、約３１０万円の当期末の処分利益と、言ってみれば利益が３１０万円ぐらい残っているというような状況にあります。
それで、バンブー等の賃貸の状況でありますけれども、これも１２年度の決算で申し上げますと、雑入で約１３８万円入っております。その内訳といたしましては、バンブーその他の賃貸料といたしまして３７万８,０００円、それから電気料相当分としてバンブーさん、それから特産振興会、朝市等やっているわけでありますけれども、それにかかる電気料等が約６２万７,０００円、それから水道料が約２２万円、合わせて１３８万円と、これの雑入として、それぞれ徴しております。
以上です。
58
◯委員長（
真田健男君）
ほかに質疑ありますでしょうか。
中村委員。
59 ◆委員（中村定二君）
今の関連で、私もここにボールペンでつけてあるのだけれども、物産センターのあり方、今までも議会、あるいは委員会等々で大変な意見が出ておると、行革の中の一環と、相も変わらず同じことを繰り返して言っておると。改善のする余地というのは全くないものか、いつもふえていくという、これは根本的に改善していかなければならないと、私はいつもそう思っておるわけ。これだって大変なむだな投資をやっておるわけ、意義は若干ないわけではないけれども、もう時代にそぐわないと、町長の英断に期待したいと、それから行革の一環として、これは。
それから、農業関連でふれあい交流館、これも指摘されておるように、意見があるように、宿泊施設は一人しか泊まっていない現状、無理して利用しておる現況があるわけ、むだな投資をして何だと言われたくないために、無理して利用しておると、あの施設を、こういう実態があるわけです。だから、これあたりも見直しなのだよ、抜本的に見直ししなければならない、運営方法、何か民間に利用することない、あれは。サイクリングターミナルでないが、２０年たってから言わないで、新しい施設だけれども、もう検討の要あると思う、これも。こんなむだなもの、一番先からむだだったのだよ、私は大反対して、反対討論にも申し上げておる、当初から、間違いだということ、だから私の言ったとおり、全くむだな投資をしてしまったと。町長提案で、議会が採択して、何もそれで整然として執行したものであって、だけれども、相も変わらずというのですか、もっとこれは不要のものと、この２点、物産センターのあり方、ふれあい交流館のあり方、どうですかね、町長。
それからもう一つ、営農対策協議会の補助、営農対策協議会の補助と格好のいいことを言っておるけれども、こういう仕組みも、これは全体にほかにもあるのですよ、この仕組みをおれは指摘しておるのだ、今まで、直した方がいかがかと。補助って、だれが補助するのですか、営農対策協議会の補助と格好いいようなことを言っておるけれども、役場の職員に、農政の担当者に補助するわけでしょう、これ、そして使っておるわけでしょう。農協も金出して、６２０万円町費出して、各農協からももらってきて、そうしてだれにやっておるかというと町の職員にやっておると、こういうやり方を直さなければだめ。本当に町協議会という組織とするならきっちりと、全部そういう仕組みがあるのだ、これも改めなければだめだということ、私は去年も言っておる、こういう仕組みというのは変えなければだめだと。そうして、自由に自分の金みたいなことして、わけのわからない事業をやって金使ってしまうと、いかにも自分が執行者だと。協議会長というのは町長でなかった、だれだった、音更農協だったかい、音更農協か、音更農協も町長も知らないで、だれも相談も受けないでやっておる、これ現実でしょう、部長、ふんふんと言っておるけれども、これ変えなければだめだ。これはこれだけでないのだよ、町のあらゆるものみんなそうやっておるでしょう、この仕組みを変えれるかどうかということだ。変えますと言ったのだよ、本当は去年は。予算でないのだよ、予算は予算、必要なものは仕方ないだろうけれども、そこの仕組みを変えると、今度はどういう仕組みに変えるのか、その辺きちっと今
予算委員会ではっきりしておきたいと、こういうことです。
３点。
60
◯委員長（
真田健男君）
大熊経済部長。
61 ◎経済部長（大熊宏君）
特産センター、ふれあい交流館、また営対という点でのお話がございました。私ども特産センターとしての考え方でございますけれども、建設当初からのいきさつから何回もお話をさせていただいるところでございますけれども、本町の特産品、地場産品の普及販売を行っているというのが現状でございまして、地元商店等の経営を圧迫することなく、町のアンテナショップ的な役割を果たすということで、現在まできているところでございます。そのような姿からいたしまして、多くの販売益を見込めないというのが現状でございます。現在、特産センターといたしましてもできる限りの経費の節減を図って、町よりの運転資金等の圧縮をするべく、努力をさせていただいているというのが現状でございます。
今、お話がございましたように、特産センターの関係につきましての総会等の席上でもお話をさせていただいているところでございますが、効果、利潤を追求してどうだということからまいりますと、やはり今お話にございましたように、採算ペースには合っていないというのが、まずそういう状況下にございます。そのようなことで、鋭意努力はさせていただいているのですけれども、根本的にそこの穴埋めというのはできないというのが現状でございます。
そのようなことで、今後、どのような方向にすべきかというようなことにつきましても御協議をさせていただいているのですが、ここの運営は音更農協の組合長さんが会長になっていただいているところでございますけれども、ここの施設を利用しての販売網というのがやはり今後についても大事なことだというようなお話も、また一方ではいただいているというような面も実はあるところでございます。利潤という面からいきましたら、今、お話にありましたように不採算というような状況下でございますけれども、そのような状況の中で利潤は得れなくても、アンテナショップ的な特産品のＰＲというようなところでの考え方でもどうなのかというような考えに立っているところでございます。
また、ふれあい交流館につきましては、建設当初からどのような利用計画を持って利用するかというようなところでございました。そのようなことで、異業種の皆さんにもできる限りあそこの施設につきまして利用をいただくというようなことで、現在に至っているところでございますが、ある程度、場所的な部分もあろうかと思いますけれども、利用の状況といいますのは、やはり加工部門等につきましては、非常な利用の状況下にございますけれども、異業種の中で特に農村の青年部、あるいは商工青年部等の利用という部分につきまして、非常に利用状況が予定をしておりましたよりも思わしくない状況にあるということでございます。
このことにつきましては、私どもひとつＰＲがやはり不足をしているだろうという部分もございます。来年に向けましては、やはり少しでも多くの皆さんに利用していただくというような部分もございますので、広報等を通じましてＰＲに努めてまいりたいということもございますし、機会があるごとに各団体の皆さんにもお話をさせていただきたいと、そのような考え方を持っているところでございます。
また、営農対策協議会の組織の体制、あるいはお金の使い方という部分のお話もございました。今、営農対策協議会の役員の体制といいますと、会長には音更農協の参事さん、それから副会長には木野農協の参事さん、それから野菜及び特産品の振興部会、モチ米の振興部会、あるいは幹事としましては北部地区の農業改良普及センター次長さん、共済組合の所長さん、あるいは日甜の原料事務所の所長、あるいは農業委員会の事務局長、そして私が幹事という形の中で、営農対策協議会の役員体制という形をとっているところでございます。
それで、毎年、今ちょうで営農対策協議会の各部会を開催をいたしております。七つの部会を設けておりまして、営農推進部会、農業試験研究部会、野菜及び特産品の振興部会、地域支援振興部会、モチ米振興部会、担い手育成部会、交流部会と、この七つの部会を持ちまして、それぞれ各長が今２６０万円ということでございますが、各団体からそれぞれ負担金をいただきまして、各部会におきましてそれぞれ予算、事業計画、予算組みをいたしまして、事業を実施をしているというような内容になっているところでございます。そのようなことで、それぞれ各部会におきまして事業計画等を組んだ中での予算措置ということでございます。
それで、今、お話にございましたように、町が金を出して町の職員がどうだというような状況下につきましては、事務局としての経理は、実際に行っているのは間違いないところでございます。ただ、その事業計画に沿った事業内容等に伴う支出につきましては、各部会の中でそれぞれ予定を組まれた内容につきましての支出を町の方からの担当者が支出をいたしているというような経理作業を行わさせていただいているというのが実情でございます。そのようなことで、今後とも各部会の連携を図りながら、円滑な事業の推進に向けて努力をさせていただきたいというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
62
◯委員長（
真田健男君）
中村委員。
63 ◆委員（中村定二君）
今、後からあれしますけれども、今、部長が言ったいかにも営対におったら七部会で事業を積み上げてやっておると、人聞いたら、本当にすばらしいなと思うけれども、中身はあんたらが勝手にやったやつ、それを農協らが追従していっておるだけの話なのだよ。そして、言うなら七部会なんて大した活動しておるような話するけれども、一例を言うと、去年のモチ米部会、それだって去年なんかくず米しかとれないのだよ、くず米、等外だ、くず米というのは３俵、鶏のえさみたいなものをそれがモチ米団地のこういう予算があるために、木野農協も、もち持ってきてもらって大変ありがたいけれども、内地のもちなのか上川のもちなのか知らないけれども、そして白鳥もちでございますと、こんなことというのはあり得ないことをやっておるのだよ、あんたら。ただ、生産者代表に聞けば、予算があるから、町の職員がやりたいやりたいと言うから本当は困ったものだなと、そしてそれが支庁まで持っていってくれと言うのだよ。ふざけんなと言ったのだよ、おれ、今年は支庁まで持っていかない、去年の、鏡もちは。
これは消費拡大するためにやることであって、上川、石狩のもち持ってきて白鳥もちね、大体その原点が違うだろう、あんたら、一例を挙げると、そんなものなのだ、あとのやっておることも、ただ金があるからと言うのだよ。役場にでっかいもち持ってきて、木野農協にもでっかいもち持ってきて、大迷惑な話なのだよ、笑われますよ、地場の米がとれて消費拡大、鶏のえさみたいなものをとって何が消費拡大運動だ。金がただ措置してあるからでしょう、あんたらやった行為は、違いますか、あらゆるものがそれに連動しておるのだよ、七部会あって大したもののように聞こえるけれども、中身ない。コントラの問題出ておったでしょう、前から、あれだってそうでしょう、あんなもの農協の職員と役場の職員と普及所は日本じゅう遊びに歩いて金使っただけでしょう、違うのなら違うと言ってみればいいのだ。そうして何年やっておったってできないの、そんなことが協議会なのだ、だから問題あると。会計の仕方にも問題あると、こんな仕組みばかりとっておっておかしいと、直すと言ったではないかと、去年、部長、あんたそう言ったのではないか、直してないでしょう。
それから、物産センター、これだって民間委託ぐらいして、勇気持ったらどうですか、毎年ふえてくる、改善するように基金も積んでと、こう言っておるのだよ、予算化されておる。何ぼしたって、あんた方がやっておるようなことでは、指導しておるようなことは大体こんな程度か悪くなる程度なのだ、そして全国に発進、アンテナショップで音更の物産を本当にＰＲして、その効果、それこそ費用対効果というのはどうなっておるのだということぐらい出してみなさいよ、１回。だんだん落ちていっておる、恐らく目的は部長そうだったのだよな、目的はわかっておるよ、おれ、ところがどうなの、そんなことやっておるかい、その効果がありますか、ない、これは、全くないの。そしてこの費用だけではないのですよ、町の担当職員がおるだろう、今だれやっておるのよ、担当職員、それだって人件費本当は請求、見積もらなければならないのだ、本当のこと言えば、これは町の全体の人件費の中から言うと。とんでもない赤字なのだよ、今いるのかいないのか、産業何だか課長というの。〔「おります」の声あり〕おるのだろう、正式に言ったらその費用も本当は見なければ、正式って、それをプラスして見なければならない。
こんなことしておってさ、町民要望にもこたえられない厳しい財政事情の中で、改善するものは改善していくと、勇気を持って英断するものは英断すると、民営化、あんたら行き詰まるのですよ。けさからの論議も同じなのですよ、行き詰まるのです、行き詰まったらだれが、あんたらが困るよりも町民が困るから、おれは力説するのだよ、財政というのは。これはね、あんたらこのまま放置しておったら、財政パンクなのですよ、音更の。あんたらの給料払ったら、何もできないことになるの、何であんたらの給料だけ払って、町民サービスができないような役場が必要なのだと、だからむだなものを削るのだと、英断するときはきっちりやっていくのだと、こういう姿勢が求められているのですよ、今。
どうですかね、この３点、これはやっぱり仕組みを変えようと、町長ね、どうしても今変えれと言わないから、あんたの決断で、町長が言う確かな町政というのは何なのだよと一体、確かな町政というのは。あんたに信頼したのだよ、町民は、今も信頼しておるのだよ、時代とともに、ひとつ町長の英断に期待しておく。時間も、委員長の注意も受けておるから演説はやめて、そして町長、一言ぐらいこの３問題についてコメントしてくださいよ。町長でも助役でもいい。
64
◯委員長（
真田健男君）
ひとつ簡潔に。
山口町長。
65 ◎町長（山口武敏君）
簡潔にという委員長さんからのお遣いを受けましたので、今、３点について、そしてこれも今御意見ありましたように、毎年議会論議の中でお話を聞かさせていただいているにもかかわらず、毎年同じようなへ理屈をつけての運営内容では何ら進歩がないと、こういうような御意見であったかと思います。
この物産センター、あるいはふれあい交流館、一つの目的を持ってやっております。特に、物産センターそのものが単なる採算性だけの追求だけでいいのかというものもございます。できるだけ地場産品のものを置いてやっているということと、あそこが道の駅という一つの指定も受けてございます。ですから、採算が合わないからすぐやめれというものと、もう一つは、採算的にはマイナスであるかもしれないけれども、やはり我が町の一つの物産なり、町のＰＲなり、こういうものを高めていく一つの要素も中にはあるのかと思います。
いずれにしましても今の３点、特に三つ目の関係につきましては、まさしく農業の関連でございますから、ただいまの意見も踏まえ、さらには音更農協さんなりあるいは普及所なりいろいろな方々が、この仕組みの中に入ってございますので、その辺も考えなければならないというふうに思っております。
特に、委員もお話ありましたように、言ってみれば農協なり役場なりが大半を示す一つの組織体、あるいはその中に生産者が入っているというようなことであれば、必ずしも補助金としてそこに交付をしなくて、場合によっては経常経費の中でその対応もできるのではないかと、結局、団体に交付をしてしまう、毎年のひもつきのようになってしまうと。そうではなくして、もっと効率的な運営をしていくということは、何でもかんでも団体に対して補助金なり交付金なり負担金なり、そういうものを出せばいいという時代ではないだろうと。場合によっては、直接経理をするということで、一般予算の経常経費の中でその予算を見、その効果に応じて支出をしていくというのが正しいのかなと。ただ、その団体をつくることによって、支出が容易にできやすいという一つの運用面ではありますけれども、その中に逆にそういうことをやっておりますと、安易さが出てくるというようなことがありますから、これは単に営農組織だけに言えることではございませんけれども、そういうことも含めて考え、また、今日の御意見も御意見として承り、全体的な一つの組織体になっておりますから、その辺の中で十分話をした中でむだがあるとするならば、あるいは今後の生き方をどうすべきかと。
先ほど御意見ありましたように、もう水田がどんどん減っていく中に、モチ米団地と、モチ米の振興策というような本当に組織が要るのかというようなこともこういう時期になって、どんどん少なくなっていく一物の寂しさはありますけれども、本当に減っていく中でこういう団体をつくって育てていかなければならない時代なのかと、この辺もやはり時代錯誤しているのではないかと、こういう点も私自身感じますので、これらの単に補助金のみならず組織のあり方といいますか、こういうものを考えていかなければならないでしょうし、何でもかんでも全体全体で事をまとめていこうとすると、どうしてもこういう組織体が必要であります。
場合によっては、こういう組織がなくても両農協さんなりあるいは町なり、農業振興という一つの担当の者がいるわけでありますから、そういうものを毎年一つ計画を立てながら、そしてそのときに最終的に絞り込むときに、みんなで知恵を寄せ集めて一つの事業を組み立てていく、こういう方法もあるのではないかなと。余り組織ありきというようなことの従来からのパターンだけでは進まないような、変化を持たせなければならないような時代だなと。
また、物産センター、ふれあい、物産もできるだけ今年で１４０万円を見ておりますけれども、どうしても仕入れがあるものですから、７００万円だけはどうしても運営費で必要でございます。この１４０万円で、ようやくこの７００万円を借り入れしなくても、当初に借り入れして年度末にお返しをするという仕組みだったのですが、ようやくこれも借り入れしなくても済むような経理状況になってきております。この辺あたりも先ほど申し上げました損得勘定だけでいいのかというような問題も含めて、十分担当のサイドでこれも考えるようにしたいと思いますし、それからふれあい交流館、これも当初の目的はできるだけ若い人方が、いろいろな異業種の人方で自由にあそこを使っていただこうと、あるいは新規就農者がいるとするならば、あそこへ泊まりながら農業経験をしていただこうと、こういうことが主なものでございます。
実際に私の見る目では、中身としては今、年輪塾を２年間の農業研修というようなことでやっているということと、もう一つは調理実習室、あそは本当にフルにいろいろなお母さん方が、農村も含めて多く利用されているのかなと、その二つは一つの目的が達成されているのかなと、そういう面があります。本来の目的をやはり持っていくために、担当者がしっかり物事を考えて本来の形に持っていくのだと、そういうような担当者の気構えを持って、本来の形にできないとするならば、先ほど言われましたもっと多方面な活用ができないかどうか、この辺も含めて十分所管の中で考えさせるようにしてまいりたいと、そのように存じますので、御理解をいただきたいと思います。
66
◯委員長（
真田健男君）
ほかにありますか。
〔「なし」の声多数〕
67
◯委員長（
真田健男君）
質疑がなければ、本款に対する質疑を終わりたいと思います。御異議ございませんか。
〔「異議なし」の声多数〕
68
◯委員長（
真田健男君）
異議なしと認めます。
したがって、本款に対する質疑を終了いたします。
休憩（午後 ２時２９分）
69
◯委員長（
真田健男君）
説明員交代のために、若干暫時休憩といたします。
再開（午後 ２時３０分）
70
◯委員長（
真田健男君）
休憩を解いて、委員会再開いたします。
次に、第７款商工観光費を議題といたします。
説明を求めます。
大熊経済部長。
71 ◎経済部長（大熊宏君）
それでは、御提案をいただきました７款商工観光費につきまして御説明をさせていただきます。
１項商工費１目商工振興費でございますけれども、６,９２１万４,０００円となってございます。この主な内容でございますけれども、商工会の補助、あるいは商工会館の建設に対します補助、それから事業所立地の奨励補助、これはＩＣ工業団地等の奨励補助でございますが、１０事業所に対しましての奨励補助として支出をさせていただくものでございます。また、工業団地土地購入資金の利子補給、平成１２年と１３年での１２件の土地購入者に対します利子補給でございます。中小企業者貸付資金の利子補給、それから中小企業退職金共済掛金の助成、雇用増に伴います助成につきましては、３事業所で、３２名の予定となってございます。
２目消費行政費でございますけれども、２１７万８,０００円の予算でございます。本年度の事業内容といたしましては、消費生活相談業務、週３回を予定してございます。月・水・金と、それから消費者協会の補助、消費者祭りの補助が主な内容でございます。
３目労働諸費でございますけれども、４７２万１,０００円となってございます。事業内容といたしましては、労働相談業務、３名分の報償費でございます。また、連合北海道音更地区連合補助、冬期技能講習会の奨励補助５００名を予定をさせていただいているところでございます。十勝勤労者共済センター負担金、その他負担金補助の中には、音更地区労働組合総連合の補助金が入ってございます。
４目緊急地域雇用特別対策推進事業費でございますけれども、２,５０４万３,０００円の予算となってございます。内容といたしましては、学校でのドラマワークショップ事業、公園緑地樹木等の剪定、あるいは固定資産現況地目照合調査、十勝防風林整備事業、これ十勝となってございますけれども、これは道のプロジェクト事業ということで、十勝防風林という名称になっているところでございます。林道周辺整備及び林間キャンプ場の整備事業、この五つの事業で緊急雇用の対策事業を実施をしようとするものでございます。
５目商店街の近代化推進費でございますが、２,８６７万８,０００円、主な内容といたしましては音更中央通活性化対策事業、借入金に対します利子補給、近代化施設の助成、六新東地区の複合施設の管理負担金、同じく東地区の複合施設の維持管理費でございます。この維持管理費につきましては、公共入居施設に伴います維持管理という考え方でございます。
６目音更中央通用地対策費でございますけれども、２億１,８８２万２,０００円、平成１４年度をもって完了となるところでございます。道の受託事業でございますけれども、音更中央通の街路事業では、用地取得、あるいは物件移転補償というような内容でございます。また、音更中央通まちづくり対策事業につきましては、歩道等に信号機の設置、ＮＴＴ柱のハイポール化、消火栓の負担金という内容になっているところでございます。
続きまして、６４ページでございますけれども、２項観光費１目観光費でございますが、５,００４万７,０００円の予算額でございます。前年に比較いたしまして、１,７１７万８,０００円の減となってございますけれども、従業員住宅の償還金の減によるものでございます。内容といたしましては、観光宣伝費、あるいは観光施設維持管理費、十勝川温泉観光協会に対します補助、ハナックフェスティバル、秋の風物詩とナイトウオッチングの補助、十勝川白鳥祭りの補助、観光地間交通アクセス対策補助、生き生きふるさと推進事業負担金ということでございますが、これは音更町をＰＲするために、テレビ番組を作成する費用に対します負担をいたす内容になっているところでございます。
以上、簡単でございますけれども、御説明にかえさせていただきます。よろしく御審議のほどお願いを申し上げます。
以上でございます。
72
◯委員長（
真田健男君）
説明が終わりました。
質疑ありませんか。
中村委員。
73 ◆委員（中村定二君）
商店街の近代化に関連していろいろ事業今年で終わると、中央商店街、これは相当の投資をして商業近代再開発ビルを建て、一連でき上がって、これは計画どおりと言えば計画どおり。だけれども、これはまだ今年１年あるわけだけれども、これ成功と見ていいのだろうか、事業というのは計画どおり進めたことは間違いないし、大変な投資額もしたと、公住も含めて。そしてこれは成功したと、それからやっぱり目的が完全に達成されたと、近代化事業を取り入れて、どうですか、これは私流に言わせれば、この問題目的が達成できてないのではないかと、あるいは今後、これ投資効果もなければ本当にこれがよかったかという評価というのは町民全体から見て、あるいは本町の市街全体から見てそれはどうなのかと。どうですかね、この辺、担当者どういう評価今したらいいのか、今の現時点の評価と今後、今後のことはなかなかわからないと言われたらそうだけれども、目的どおりだったのかどうか、この辺どうですかね。
74
◯委員長（
真田健男君）
大熊経済部長。
75 ◎経済部長（大熊宏君）
商店街近代化に伴います事業効果というようなお話でございます。目的が達成されたかというような状況でございますけれども、今、１丁目から１１丁目までの街路と伴いましての事業を並行して行って、その中で六新地区を再開発という形の中で、整備をしているところでございます。ともに平成１４年度をもって完了という内容になってございます。いろいろ投資といたしますと、街路事業も含めての投資というようなお話になるかというふうに思っているところでございますが、やはり大型店の進出というような部分から、音更市街の活性化に向けまして拠点を六新地区に置いたというようなことの整備になっているところでございます。
現実的には、非常に大型店のそれをとめるというところには、現状としましては至っていないというのが実態でございますけれども、やはり入居されている商店それぞれが地元の発展というような部分もございまして、それぞれ御努力をいただいているというのが現実のところでございます。目に見えた形での効果というところにつきましては、それぞれ個店によりましての御努力をいただいているというような状況下の中でのことでございまして、現実的にそれが効果としてというところにいきますと、非常に厳しい状況なのかなというふうに思ってございます。
それで、今後に向けましてもやはりそれぞれの個店、個店がそれぞれの努力を持って、大型店にはできない部分でのそれぞれ考え方を持って、地域の方々に接していただいて販売を促進するというような中で、対応をしていかなければならない部分であろうというふうに思っているところでございます。現状、市街が整備されたという部分からいきますと、目的が一定の成果があったというところではございますけれども、それが現実的に歯どめになったかということからいきますと、残念ながらそういう結果が即見えているという状況にはないというような状況での判断をしているところでございます。
以上でございます。
76
◯委員長（
真田健男君）
中村委員。
77 ◆委員（中村定二君）
確かに部長が今言うように、何か苦しいような答弁されておるけれども、私も中央商店街の商業者の皆さんというのですかね、これは集積店もあるし、再開発ビルもあるし、あるいは個店もあるけれども、それは一定の補助金というのか立ち退き料等々も入って、これどうですかね、道路はきれいにした、広くなった、格好はよくなったけれども、売り上げとかそういうものというのは何ぼか微増でもしておるのでしょうかね、全体で、どういうとらえ方しておるのですかね。全体で何ぼか、減っておるのが本当かい、ふえておるのが本当かい、これ減っておるのが本当ではないのか、そうですか、減ってないですか。
78
◯委員長（
真田健男君）
答弁を求めます。
青山商工観光課長。
79 ◎商工観光課長（青山昌弘君）
お答えいたします。
現状の確かな統計の数字というのは、公表されておりませんのでちょっとわかりませんが、たまたま各中心市街地に一つのそういう再開発というのが国の政策として実行されてきたわけでございまして、音更は早かったのですが、同じような形で今再開発事業を終えようとしているわけでございます。
ただ、経済の状況がちょうど消費の減退と重なりました。それから、大型店との競合とかそういう面では、価格競争においては個店は及ぶべくもないわけでございます。そういう意味では、かなり大変なのだということは、金融機関等の関係からは聞いております。しかし、固定的なお客様というのは、やはり個店は昔から先々代の時代からのそういうおつき合いの中でもって持っておりますので、それなりの経営は維持していけるということは、個店の方も申しております。何とも主観的なお答えになりますけれども、そんなようでございます。
80
◯委員長（
真田健男君）
中村委員。
81 ◆委員（中村定二君）
課長が言うのだから間違いないと思うので、しっかりした統計もないそうだけれども、確認しておくけれども、個店も再開発ビルも集積店も含めて前よりいいのだと、こういうことでいいですね。心配、これだけ投資して、やっぱりよくなかったら困るのだよ、よくなかったら困る、だから聞いているのだよ。
82
◯委員長（
真田健男君）
大熊経済部長。
83 ◎経済部長（大熊宏君）
今、お話ございました。事業を導入して経営を維持していく以上は、やはり収入増にならないと、経費に伴います経費がどうしても増になっているという部分もございます。そういう状況は、確かに経営を維持していく上からは、当時よりは売り上げがなければという部分は、確かにお話のとおりかというふうに思っております。ただ、今、現状を見ましたときに、やはり大型店の進出に伴います価格の低価格の部分ということにつきまして、本当に小売店がそこまでどうなのだというような部分もございます。
それと、やはり費用をかけての施設投資もしているわけでございます。そのような意味から、苦しいという状況も確かに見受けられる部分があるのかなという部分は伺えられるところかというふうに思うのですけれども、やはり先ほども申し上げさせていただきましたように、個店、個店がそれぞれの努力をしていただいて頑張っていただくというのが、この整備をしてきた一番の答えになる、町民の皆さんに対しての答えになるところではないのかなというようなことで、努力を惜しまないでひとつ頑張っていただきたいというようなことでのお話をさせていただいているところでございます。
以上でございます。
84
◯委員長（
真田健男君）
中村委員。
85 ◆委員（中村定二君）
さっきも言ったけれども、今も言うのは、大型店関係ないのだよ、大型店もうでき上がっておってからやっておるのではないのかい、これ、あれからできたか、まだどこかで、〔「価格の問題です」の声あり〕、大型店できておったのだよ。価格の問題で、そうしたら価格の問題だとかそんなことで太刀打ちできなかったら、現状は厳しくて、そして３代前から顧客がおるからな、おれはうんと追及しようと思っておらんけれども、音更の市街だけの問題でないのだよ。これだけ投資した、町税も使っておるからな、町民の一員としてあんたらチェックする義務があるだろう、我々だって。投資効果が本当にあったのかと、目的どおり果たせたのかと、これは、こういう問題だって生じてくるのだよ、今後、だから聞いておるのだよ。
失敗に終わらなければいいけれども、だからこれは町としても、町はどうせ相当突っ込んだのだから、対策を考える、それも商工の関係ではないのですか、そんなことにはもうどうにもならないのだと、我々の口出すべきところではなしと、行政の関知する、本当はそうかもしれない。だけれども、おだててというのか、合意して一生懸命補助金持ってきて町も金出してやらせて、きれいになっただけで倒産していったなんて、そんな無様なまねというのはあり得ないことでしょう、本当のこと言えば。
静内の、静内もこれと同じなのか、この間倒産したのは、再開発ビルと書いてあったな、静内町の再開発ビル会社更生法、違ったか、あれも同じ事業でしょう、この事業と、知らない者に聞いておったってしようがないわな。そういう事態起きておるわけ、道内、日本じゅうそんなこといっぱいあるのですよ、だから町はそれなりの対策・対応なり目的を達せれるような施策展開も必要ではないのかと、私はそう思っている、だから今ちょっと聞いておる。
温泉のことかなんかになったら、議員もあんたらも目の色変えて一生懸命、職員も一生懸命やるのだわ、温泉の社長ども元気よくてあれもやるこれもやると言われるからかもしれないけれども、職員みんなそうなのだよ。再開発の金出しておいて、これも商工の関係だけれども、我関せず、そんなばかなことないでしょう、あんたら、私はそう思う。これより答弁求めたってしようがないのだけれども、これはその辺も目を向けて、まだ完成してないのだ、今年じゅうに完成するのだよ、これ。完成もせんうちに目的に達せられなくて、商店街おかしくなったというならどういうことになるのさ、そんなことないと信じておるけれども、以上申し上げておきます。
86
◯委員長（
真田健男君）
ほかに質疑ありますか。
後藤委員。
87 ◆委員（
後藤良勝君）
観光費の中の十勝川温泉観光関連従業員住宅維持管理費、ちらっと新聞に出ておりました。ちょっと具体的といいますか、細かく説明していただけますか、過去、２回ほど厳しく言わせていただいて、やっと動いていただいて御苦労願ったのだけれども、相当経費が削減されるように新聞記事には載っていました。この辺の経過だとか、相手とのやりとりの中で、どういう話でこういうふうになったのか、説明お願いします。
88
◯委員長（
真田健男君）
青山商工観光課長。
89 ◎商工観光課長（青山昌弘君）
お答え申し上げます。
従業員住宅に関しましては、ちょうどこの３月で丸１０年を経過するわけでございますけれども、当初、北海道住宅供給公社の方から借り入れと申しますか、資金を工面していただきまして、その結果、町がそれを２５年間の金利７.２８％の年賦でもって償還をしてきたところでございます。その間、十勝川温泉の方からも何とかもう少し家賃の軽減を図ってもらえないかという要望もございました。それから、
後藤委員さんの方からのお話も承っております。
昨年から、北海道住宅供給公社の方と御相談申し上げまして、町といたしましてもどのような方法があるかということを検討してまいりました結果、既存に既に経過している施設についての新たな起債を起こすということは不可能でございますので、それは難しいということでございます。それから、道の住宅供給公社との協議の中では、２度ほど協議させていただきまして、たまたま小樽市のこのような繰り上げの前例がございまして、それに基づきまして十勝川温泉の従業員住宅についても繰り上げてよろしいですよという、最終的にはそういう承諾をいただいたところでございまして、この後、審議されます補正予算の中での繰り上げ償還がお認めいただければ、３月２６日付をもちまして現在残っております１億５,０００万円弱の元金相当分につきましては繰り上げをいたします。その結果、そのお金につきましては、町の方の一般財源でもって負担するわけでございます。それで、そのことによりまして結果的には、今後１５年残っているわけでございますけれども、営繕費用に充当できる財源としては３,１００万円ぐらいのお金が、家賃を軽減した後でも見込めるというふうに考えてございます。家賃につきましては、現在のところ１カ月１室２万９,０００円でございますが、これを２万１,０００万円まで軽減いたしたいということで、過日、各ホテルの方にもその旨をお話を申し上げております。
町といたしましては、家賃を軽減する以上、今後とも従業員住宅として利用していただくということを再度確認した上でもって、新たに内容変更の契約を行いたいというふうに考えております。
以上でございます。
90
◯委員長（
真田健男君）
後藤委員。
91 ◆委員（
後藤良勝君）
ということは、借り替えではないのですね、町の一般財源で１億５,０００万円で償還したと。
92
◯委員長（
真田健男君）
よろしいですか。〔「わかりました」の声あり〕
ほかにありますか。
〔「なし」の声多数〕
93
◯委員長（
真田健男君）
質疑がなければ、本款に対する質疑を終わりたいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」の声多数〕
94
◯委員長（
真田健男君）
異議なしと認めます。
したがって、本款に対する質疑を終了いたします。
休憩（午後 ２時５７分）
95
◯委員長（
真田健男君）
暫時休憩をしたいと思います。
再開（午後 ３時０９分）
96
◯委員長（
真田健男君）
委員会を開きます。
次に、第８款建設費及び議案第２６号音更町土地区画整理事業特別会計条例を廃止する条例案、議案第２７号音更町宝来土地区画整理事業施行規程を廃止する条例案を議題といたします。
説明を求めます。
吉田建設水道部長。
97 ◎建設水道部長（吉田勝之君）
議案書の１３ページをお開きいただきたいと思います。
議案書１９号から３８号の中の１３ページでございます。
御提案をいただきました議案第２６号音更町土地区画整理事業特別会計条例を廃止する条例案について御説明を申し上げます。
帯広圏都市計画事業、音更町宝来土地区画整理事業の完了に伴い、特別会計を廃止しようとするものでございます。
平成１４年の３月をもって事業認可期間が満了するものでございます。
音更町土地区画整理事業特別会計条例（昭和６０年音更町条例第１号）は、廃止する。
附則といたしまして、この条例は、平成１４年４月１日から施行するものでございます。
次に、１４ページの議案第２７号について御説明を申し上げます。
音更町宝来土地区画整理事業施行規程を廃止する条例案でございますけれども、これにつきましても事業の完了に伴い、条例を廃止しようとするものでございます。
音更町宝来土地区画整理事業施行規程（昭和５９年音更町条例第１７号）は、廃止する。
附則といたしまして、１、この条例は平成１４年４月１日から施行する。２、廃止前の音更町宝来土地区画整理事業施行規程第３章、第３章については保留地の処分であります。及び第７章、第７章については精算であります。この規定はこの条例施行の際、継続中の事務について、なおその効力を有するとするもので、現在、１１件が分割で納入をしているということで、この規定の効力を有するとするものでございます。
次に、予算書の６５ページをお開きいただきたいと思います。
８款建設費について御説明を申し上げます。８款１項１目建設総務費、本年度予算額７億８,７８９万４,０００円でございます。前年対比で６,４３８万６,０００円の減となっておりますが、この要因につきましては、組合施行の土地区画整理事業につきましては、南宝来の土地区画整理事業については、
補助事業として事業を実施してございます。また、すずらん台につきましては、平成１３年に事業に着手をしたところでございますけれども、両地区ともに
補助事業にはならないということで、道の地特事業として事業を実施してきたところでございます。道の地特事業で実施をしますと、地区内の街路計画決定の路線については、町の負担が２分の１ございます。町が２分の１の負担で、地特事業で進めていくわけでございますけれども、両地区とも
補助事業に対象をしていただきたいということで、理事者に道に対しても強い要請をしていただいてきたところでございますけれども、幸い平成１４年度にすずらん台につきましての
補助事業として採択になったところでございます。このことに伴って、この地区内に町として負担をするべく事業が約３億３,０００万円ありましたけれども、
補助事業になったということで、その費用の負担がなくなったところでございます。
説明欄でございますけれども、すずらん土地区画整理組合、すずらん台組合土地区画整理事業も公共施設管理者負担金につきましては、１３年、１４年の２カ年で事業を進めてきております地区内の中を通る十勝川河川緑地へおりていく河川管理用道路でありますけれども、この部分については、地区内分の用地費分を負担するものでございます。また、下水道事業特別会計繰出金につきましては、事業の実施に伴う借入償還等の特別会計への繰り出しでございます。
２目道路橋梁管理費、本年度予算額２億１,４２４万２,０００円につきましては、道路及び橋梁の維持管理にかかわる費用でございますけれども、この中で除雪費につきましては１億円、前年同額でございますけれども、計上をさせていただきました。なお、除雪費につきましては、いろいろ指摘もあるところでございますけれども、１３年度からパートナーシップ制を導入をいたしました。現在、瑞穂地区ほか、行政区２地区で実施をしておりますが、この結果につきましては、３月までにはまとまってくると思いますけれども、結果がいいようでありますけれども、この状況を見てまたほかの地域でも受けていただけるようなことがあるとすれば、拡大をしていきたいということを考えているところでございます。
次に３目公園管理費、本年度予算額１億１,９４７万７,０００円につきましては、すずらん公園ほか８９カ所の公園及び緑地の管理が主な内容でございます。
６６ページになりますが、花時計の補修工事費につきましては、昭和５７年に設置から２０年を経過したところでありますけれども、時間の狂いが出てきたということで、針の軸受け部分、それからモーター等の取り替え、分解掃除を行おうとするものでございます。
４目河川管理費、本年度予算額９０５万５,０００円につきましては、河川の維持管理にかかわる費用でございますけれども、普通河川台帳整理委託につきましては、権限移譲に伴う河川台帳の整備ということでございますけれども、平成１３年から４カ年計画で実施をしているところでございます。
次に、５目地籍調査費、本年度予算額２,１４８万９,０００円につきましては、市街地緊急地籍調査事業ということで、木野南の東地区で着手をしました。地区については、国道の東側で音更川の間の区間、それから北３線から南側で十勝川までの区域ということで、面積については０.３１平方キロメートルの区域で実施をするものでございます。
６目宝来南通用地対策費、本年度予算額３億２,２１４万６,０００円につきましては、（仮称）宝来橋のかかる路線でありますけれども、道が行っております北２線の国道２４１号線から音更川地先の補償業務については、道から受託を受けているところであります。この箇所につきましては、側道の整備については音更川から西側１本目の南北の町道までの区間でありますけれども、北２線の両側に側道をつけるということで、その側道については、道の事業として実施をしていただくことになっております。それも含めた用地補償関係でございますけれども、用地１４件、補償１０件を実施予定でございます。
次に、６８ページでございます。
８款２項１目道路橋梁改良費、本年度予算額４億１１万円で、前年対比３億６,６６７万１,０００円の増となっておりますが、これにつきましては、前年度は骨格予算ということで、それに伴う増でございます。
以下の目は、比較については説明を省略させていただきます。
道路橋梁改良費につきましては、町の単独事業でございます。宅地内道路の再整備など実施を予定をしておりますが、箇所づけについては予算資料の１８ページから２２ページに詳細を添付しておりますので、御参照いただきたいと思います。
以下、各目ごとの箇所についてものせてありますので、御参照いただきたいというふうに思います。
次に、２目道路橋梁整備費、本年度予算額４億４,４８４万７,０００円につきましては、
補助事業でございます。音更木野間東２線道路からなど５地区でありますけれども、この中で南鈴蘭入り口道路につきましては、北海道製鎖工場の移転補償に着手をいたします。２カ年で実施をする予定でございます。また、共栄幹線道の改良舗装、それから実測実施設計でございますけれども、これにつきましては、平成１５年に共栄団地に道営住宅が着工する予定でございます。それに伴って、この団地の雨水の流末を共栄幹線に求めなければならないということで、新規で着手することになったところでございます。
次に、６９ページの３目街路整備事業、本年度予算額１億８,４４９万円でございますが、
補助事業で街路事業でございます。柳町通街路など４地区でございますけれども、この中ですずらん公園通街路でございますけれども、道が現在実施中の宝来南通、北２線でありますけれども、この街路事業の施行実施に当たって国道の取りつけ部については、平成１６年実施を予定をしているとのことで、その反対側の取りつけ部分についても同時施工が必要になってくるかと思います。それも含めてということで、公園の入り口、また、鈴蘭間道路になりますけれども、すずらん公園通街路として概略設計を行うものでございます。また、宝来南通街路につきましては、先ほども御説明を申し上げました北２線道路でありますけれども、道が実施中でありますが、国道から音更川間のところの橋の取りつけ部分になりますけれども、この取りつけ部分については擁壁が立ち上がりますが、この擁壁部分に北２線に上がるための階段については、町が実施をすることとなったところであります。この部分の実施設計を行おうとするものでございます。
次に、４目農道整備費、本年度予算額２億１,５２６万１,０００円につきましては、
補助事業でございますけれども、道営の農道整備事業負担金につきましては、北昭和地区広域関連、旭地区の農道特別対策事業の２地区実施に伴う負担金、それから町事業としては地区地番整備促進事業、ふるさと農道整備事業を実施しようとするものでございます。
次に、５目公園整備費、本年度予算額１億３,１７２万７,０００円でございますが、
補助事業でございます。十勝川水系河川緑地整備事業につきましては、すずらん公園下の整備でありますけれども、本年度、１４年度をもって完了予定でございます。また、希望が丘運動公園整備事業につきましては、一般質問でもございましたけれども、野球場について平成１５年、１６年で実施をするべく、この実施設計を計上をさせていただいたところでございます。
次に、７１ページになりますが、８款３項１目建築指導費、本年度予算額８５万４,０００円につきましては、建築確認申請に伴う事務費等でございます。
２目住宅管理費、本年度予算額２,５３３万７,０００円につきましては、公営住宅、道営住宅の一般修繕及び計画修繕などの管理費が主な内容でございます。
３目住宅建設費、本年度予算額２億８,１０９万８,０００円につきましては、公営住宅の建設にかかわる費用でございますけれども、雄飛が丘の中央団地Ｅ棟の実施設計委託につきましては、法の改正により３階建て以上の公営住宅については、エレベーターの設置義務がなされております。また、積雪荷重基準の変更に伴うということで、実施設計を行うものでございます。
次に、７２ページになりますが、六新団地の買い取りにつきましては、平成１３年度のＡ棟に引き続きＢ棟、１棟１２戸を買い取りをする予定であります。共栄台道営住宅建設附帯事業につきましては、先ほども共栄幹線の整備の中でも説明をさせていただきましたが、１５年に道営住宅が着手をするということで、考え方としては鈴蘭の道営住宅、柳町、緑陽台の三つの団地を共栄団地に集約をするという考え方でございます。これらに伴う売却用地の確定測量、地区内の街区道路の実施設計、それから電柱の撤去負担などに伴う費用でございます。
８款４項１目上水道費、本年度予算額２,１９５万９,０００円につきましては、大牧の専用水道、営農用水の維持管理に伴う費用でございます。音更第２地区の水道管移設につきましては、上士幌・音更線の士幌町の桜地先で、道道の整備に伴ってこの補償工事でございます。
以上、説明を終わらせていただきます。御審査のほどよろしくお願い申し上げます。
98
◯委員長（
真田健男君）
説明が終わりましたので、質疑を行います。
佐藤委員。
99 ◆委員（佐藤英君）
建設行政一般の観点から質問をいたします。
道路の境界に、スノーポールというものが立っておりますけれども、業界の人にお話を聞くと、このスノーポールが音更型という名称で設置されているというふうに伺ったわけでありますけれども、この音更型というのはどういう形態なのか、それからどういう経緯で音更型というふうに言われるものを設置されているのか、お伺いしたいと思います。
100
◯委員長（
真田健男君）
吉田建設水道部長。
101 ◎建設水道部長（吉田勝之君）
スノーポールとデリネーターと兼用のタイプのスノーポールということでございますけれども、これにつきましては、この開発に当たって町内に道路関係を担当する部署の担当者、それから製品をつくる会社、それから販売をする会社の意見等も聞きまして、従来はスノーポール１本物を立てておりましたけれども、それにつきましては冬の間は立てる、春先になると外すということで、その費用が非常にかかるというようなことから、改良されたものを何か考えられないかということで、このタイプを考え出したところでございます。
本来ですと、オーバーハングということで、路肩にポールを立てて、そして矢印部分が道路の路肩の方にはみ出してくるというタイプなのですけれども、基準では建築限界というようなこと、制限が出てくるのですけれども、一般的には４メーター５０の高さということで、大きなオーバーハングのタイプになるのですけれども、それを町道に立てるということになると、その費用もかかりますし、また、幅員等もあってそのタイプではなかなかマッチしないというようなことで、町道に適したタイプということで、改良したタイプをつくったところでございます。高さについては、オーバーハング４メーター５０の建築限界に合ったものということになると、大きなものになりますけれども、そのミニ版ということになりますけれども、１メーター８０の矢印の下がった部分ですけれども、地上から、その部分であればデリネーターとポールと兼用したものでできるというようなことで、そのタイプを考え出したところでございます。
また、そのタイプについては、ぶつかったときにはねがまたもとに戻ってくると、この部分については特許を取っているのですけれども、その特許も取ったタイプのということで考え出したというようなことから、音更町の中でこれを考え出したということで、名前も音更町タイプというようなことで、できているというような状況でございます。
102
◯委員長（
真田健男君）
佐藤委員。
103 ◆委員（佐藤英君）
製作に当たって特許を取っているということからすると、数社がつくるような環境にない、だから製作は１社というふうな理屈が一つ立つのですけれども、販権を持っているのも１社というふうに伺っておるのだけれども、何で１社なのだろう、その辺の実態把握していませんか、どうですか。
104
◯委員長（
真田健男君）
吉田建設水道部長。
105 ◎建設水道部長（吉田勝之君）
先に、ちょっと訂正をさせていただきます。先ほど、高さ１メートル８０ということでお話をしたかと思いますけれども、２メーター５０ということで訂正をいただきたいと思います。
それから、製造だとか販売については、町の方でこうしなさいというような指導をしているところではございませんけれども、販売についてもここでは余りはっきりしたことはわかりませんけれども、１社でというようなことにはなっていないのかなというふうに、製造についてはどこでもできるということでなくて、特許の関係もあるものですから、そんなことで１社になろうかと思いますけれども、販売に当たっては１社ということにはなっていなかっただろうというふうに思っております。
106
◯委員長（
真田健男君）
佐藤委員。
107 ◆委員（佐藤英君）
それではもう１点、砂利の関係になるのですけれども、単費事業、音更町単独で行う事業において、これは通称単費砂利ということで言われているというふうに伺っておるのだけれども、この単費砂利というのは、どういう経緯で発生していることなのですか。
108
◯委員長（
真田健男君）
吉田建設水道部長。
109 ◎建設水道部長（吉田勝之君）
単費砂利、単独費に使うべく砂利ということで、この考え方につきましては、音更町で石礫除去事業という事業を過去に進めてきておりまして、現在も進めておりますけれども、その時点で地域では福平、それから武儀、あの地帯で多くの石礫が発生をいたしました。それで、
補助事業で事業を進めてきたということで、その上がった砂利については
補助事業ということで、勝手に処分ができないという問題がありました。最終的には、町が堆積場を用意しまして、そこに捨てていただいて、その後については、町は町道、公共的に使うということで進めてきております。
その段階で、市販の砂利よりも近くに堆積場もあったというようなことで、運搬費もかからなかったというようなこともありまして、有効活用をすることができました。そのことで、一般の砂利よりは加工をしても安く使えたということで、それが始まりで単費砂利ということでスタートをしてきております。その後につきましては、石礫除去につきましては、堆積したものがなくなってしまったのですけれども、その後についてはそれと同じような砂利が確保できればということで、一般の砂利よりも若干ですけれども、安い砂利を確保することができるというような状況にありますので、その砂利を単費砂利として使っているのが現状でございます。
110
◯委員長（
真田健男君）
佐藤委員。
111 ◆委員（佐藤英君）
この単費砂利というのは、既にもう底をついているということであります。導入の経緯、それから有効活用という観点では、その当時は正しかったのだけれども、今は安い値段で云々ということは、確かに安いようです。しかし、これ単費砂利、またの名を支給砂利と言われているらしいのですよ。業者が自ら自分のところで安いところを探して、この砂利を使いたいな、この会社を使いたいなと思っても支給砂利ということで、支給されてくるらしいのですね。町の側からこれを使いなさいと、この単費事業に関しては支給砂利を使いなさいと、これ一体どういうことで現在まで続いているのですか、しかもこの支給砂利、単費砂利というのは、これも１社ではないですか。
112
◯委員長（
真田健男君）
吉田建設水道部長。
113 ◎建設水道部長（吉田勝之君）
支給砂利につきましては町の単独事業、町単独事業につきましては、なるべく安い方法で、町負担が多くならないようにというような配慮で、少しでも安い材料ということで、単費砂利を使っているところであります。ただ、支給砂利という表現がちょっとどうかと思いますけれども、事業に当たっては単費砂利を使っていただけるところは使っていただくというようなことで進めております。また、市販の砂利よりも安い単価で準備のできる業者ということで、現在は１社でございます。
114
◯委員長（
真田健男君）
佐藤委員。
115 ◆委員（佐藤英君）
部長は認めないけれども、そうすると、支給砂利というふうな表現は間違っていると、そういうふうなことをしたことはないということ、正しいのですか、自由に事業主は砂利の選定はできるということで間違いないのですね。
116
◯委員長（
真田健男君）
安藤道路公園課長。
117 ◎道路公園課長（安藤正和君）
単費の砂利の関係なのですが、工事請負者の任意によって事実上、私方もどういう取引をしているかという中では、他の砂利会社から取引しているというような状況もあります。ただ、単価等については、どういうような折衝をしているかについては、私方も明確には押さえておりません。
118
◯委員長（
真田健男君）
佐藤委員。
119 ◆委員（佐藤英君）
それではもう１点、これは建設業界ということでの指摘ですから、款では農業関係になってしまうのだけれども、合併浄化槽ありますよね、合併浄化槽を入れるときのコンクリート升というのがあるのですけれども、これも何か音更型というのがあると聞いたのだけれども、そして製造が１社、販売が１社、このように伺っておるけれども、この事実は掌握していますか。
120
◯委員長（
真田健男君）
吉田建設水道部長。
121 ◎建設水道部長（吉田勝之君）
大変申しわけございません。私自身ちょっと中身まで承知をしておりませんでしたけれども、現状では特殊な製品であるというようなことで、１社で製造をしているようであります。また、販売についても１社がやっているようでありますけれども、必ずしも同じものができるとすれば、１社でということにはならないのだろうというふうに考えております。
122
◯委員長（
真田健男君）
佐藤委員。
123 ◆委員（佐藤英君）
コンクリート升は、幕別も芽室も同じような形態で、寒冷地だから同じようなコンクリート厚で設計されていると思うのだけれども、どうして音更だけが特別な形状、特別な設計になっているのか、この辺はなぜですか、どういう理由で音更型が存在しているのですか。
124
◯委員長（
真田健男君）
北浜下水道課長。
125 ◎下水道課長（北浜将男君）
芽室町さんは、コンクリートの升というのは使ってはいないと把握しております。なぜうちはそういうふうなコンクリート升を使っているかというと、保温性も必要でもあるし、それから合併浄化槽自体にも地震なんかの耐震性も考えたり、それから維持管理上どうしても深くなりますから、そういうような感じで、そういう升をつけて維持管理しているわけでございまして、各町村は千差万別でいろいろな方法をとっていると思いますけれども、うちの方では維持管理上ほとんど永久的なものですから、維持管理になるべくかからないような方法で、そういうコンクリート枠をつくって使用しております。
以上です。
126
◯委員長（
真田健男君）
吉田建設水道部長。
127 ◎建設水道部長（吉田勝之君）
補足説明をさせていただきます。
音更型という指定はしております。それから、その製造に当たっては１社で製造をするような指定はしてございません。ただ、現実には製造については１社が製造して、そして販売も１社が販売をしているという状況でございます。
128
◯委員長（
真田健男君）
佐藤委員。
129 ◆委員（佐藤英君）
だから、何で音更型というのをわざわざ音更がつくらなければいけないのかと聞いているのですよ。どういう理由立てがあって、音更型というのをつくらなければいけないの。
130
◯委員長（
真田健男君）
原尾係長から説明いたします。
131 ◎普及担当主査（原尾真司君）
まず、音更型のブロックを使う理由に当たりましては、ほかの町村の場合ブロックを使わない場合ですと、浄化槽の下に生コン等を打ちまして、あと浄化槽の終わった後スラブということで、また上の方に天板で生コンを打たなければならないのですけれども、その間、約１カ月程度ぐらい工期がかかりまして、住民の方の協力も必要ですけれども、その間、天候等により工期が長引いたりすることがありまして、要するに１カ月ぐらい工事をしなければならないと。音更型のブロックを使いますと、実績を見る限り１週間以内ぐらいで終わっているということ、そして工期の短縮を目指したと。それと、浄化槽はＦＲＰでできまして、土圧等をより安全の向上を目指したいということと、ここ何十年も安定して浄化槽を使いたいということで、主なこの２点の目的としまして使っているところでございます。
以上です。
132
◯委員長（
真田健男君）
佐藤委員。
133 ◆委員（佐藤英君）
だから、現場打ちとコンクリ工場打ちという、そんなものはわかっているのですよ。汎用品があるでしょう、升には、汎用品があるのに何で音更型というのがわざわざできる上がるのですかと、その理由立てというのは一体どこにあるのですかと聞いている、きちっと答えてください。
134
◯委員長（
真田健男君）
本日の委員会、審査の都合上であらかじめ延長をいたします。
北浜下水道課長。
135 ◎下水道課長（北浜将男君）
この升は、特注でございます。この升というのは、別に室板を組み合わせたというようなことを考えていただければわかると思うのですけれども、丸でも四角でもどこにもないのです。これを音更型という名称を使っていますけれども、特別注文ということで注文しているものでございます。汎用品はございません。
136
◯委員長（
真田健男君）
佐藤委員。
137 ◆委員（佐藤英君）
コンクリート厚が違うのではないですか、音更型と言われているものはコンクリート厚が少し薄いと。
138
◯委員長（
真田健男君）
原尾普及担当主査。
139 ◎普及担当主査（原尾真司君）
物については、重箱のような形していまして、浄化槽を囲った形で４段重ねで施工していくのですけれども、厚みが１２センチ程度、浄化槽の大きさを囲う形でつくったものを設置してございます。ほかに類似品はございません。他町村で、１度既製品でもって囲ってやっているところは一部ありますけれども、形的には音更型と違いまして、大きい水路なんかに使いますトラフとか、ああいう形でやっているところもあります。ただ、音更の場合とは全く形が違います。
以上です。
140
◯委員長（
真田健男君）
佐藤委員。
141 ◆委員（佐藤英君）
技術的なことを今、係長が出てきて説明している、それは使用しますのことでいいのだが、結局、今、私が質問したようなことで共通している点は何かというと、１社独占なのですよ。製造も販売も、販売についてはあなた方認めないけれども、実態よく調べてみてくださいよ、調査してみてください、１社独占なのですよ。そこを通さないと買えないようなシステムになっている、例えば佐藤英商事というところが、
後藤良勝商事から買おうと思うけれども、買いたいのだけれども、これは決まっているのだと、ここから通さないとだめなのだというふうなことが起きているとすると、これ公正な商取引と言えますかね、その辺の認識ちょっとお伺いしたのだけれども。
142
◯委員長（
真田健男君）
吉田建設水道部長。
143 ◎建設水道部長（吉田勝之君）
今後の考え方も含めてということで答弁をさせていただきますけれども、現段階では１社で製造し、１社で販売をするようなことにはなっておりませんけれども、実態としてそういう事実があるとすれば、この点については指導をしてまいりたいというふうに思います。
144
◯委員長（
真田健男君）
佐藤委員。
145 ◆委員（佐藤英君）
よく調査をして、その実態があるとするならば早急に是正しないと、これ大変なことになりますよ。そしてそれは、はっきりといつの日か、公式な場面で調査結果をきちっと知らせていただきたい。
それから、さらに言うと、コンクリート升に関しても相当複数の業者に私聞きました。何でそんなばかなことが起きているのと、自由競争の社会で自分の裁量の中で選べるはずだと、最低限の基準をクリアすれば問題ないはずだ、それなのにそこを通さなければいけない仕組み。しかも設計単価の９８％で自動的に決まっているのだと言うのですよ、口々ねに、おかしいでしょう、何でと聞くと、佐藤委員、それ以上聞かないでくださいと言うのですよ。それ以上聞かれたら困りますと、みんな口々にふたをしてしまう、何か恐ろしいことが起きているのではないかと。
１業者が、業界の中でどれだけ力を持っているかどうかわからないけれども、常識的にはそんなこと考えられないですよ。どんなに力を持っていても１業者がね、もうこれ以上言ってくれるなということは、後ろに何かあると、想像されてもおかしくないと思いますよ。このまま放置していたら、私が知り得る範囲はこの３点だけだけれども、まだまだあると言われているのですよ。以前もありました。建築の部品で、そこを通さないと入ってこないとか、そういう話ありましたね、今もあるのかどうかわからないけれども、こういう不透明な業界、そのまま放置しておくというのは、大きな責任あると思います。きちっと調査をして、指導をして是正をして、その報告をいつぐらいまでしていただけるのか、再度答弁をいただきたいと思います。（発言する者あり）
146
◯委員長（
真田健男君）
答弁いたします。
吉田建設水道部長。
147 ◎建設水道部長（吉田勝之君）
ただいま御指摘ありましたことにつきましては、４月いっぱいに調査をして、そして公式の場で報告をさせていただきたいというふうに思います。
148
◯委員長（
真田健男君）
ほかに質問ありますか。
山川委員。
149 ◆委員（
山川秀正君）
３点ほどお伺いをしておきたいと思います。
まず１点目は、公営住宅の待機者の解消についてのその基本的な考え方といいますか、残念ながら年度当初でも１００人程度、それこそ年度末にいくと２００人近くまで待機者がふえているような状況というのは、ずっと過去数年あると思うのですけれども、やはりここの解消に向けてといいますか、どういうふうに考えているのか。確かに、公営住宅のマスタープラン等はあるとは思いますけれども、住宅困窮者がなかなか入れないような状況というのが横たわっている、そこを何とかやっぱり解消してほしいという住民要望非常に強くあるのですけれども、こら辺の基本的な考え方について、まずお伺いをしたいと思います。
それから、２点目なのですけれども、これはちょっとこの款がふさわしいのかどうなのかという部分もあるのですけれども、除雪についてなのですけれども、１２月の一般質問の答弁の中で福祉除雪、要するに社会福祉協議会に除雪自体を依頼して、その費用を町で一部負担するようなことも考えたいというような答弁があったかに思うのですけれども、そういったことがこの予算の中でどういうふうに反映されているのか、ちょっとこの項目がいいのかどうなのかそこ、もしまずいようでしたらまた総括かどこかでもいいのですけれども、この点についてお願いをしたいと思います。
それから、３点目は、一般質問でも取り上げたのですけれども、希望が丘運動公園の野球場の設計調査費なのですけれども、ずっと財政論議がされていて非常に厳しいという状況の中では、やっぱり延伸することも考えてはどうかというふうに私は率直に思っているのですけれども、そういった点について希望が丘運動公園自体の計画が平成１８年ですか、そういった部分が計画なのですけれども、それが要するに補助やなんかの関係で延伸することが可能なのか不可能なのか、その点も含めて考え方をお伺いしたいと思います。
以上、３点お願いします。
150
◯委員長（
真田健男君）
原口建築住宅課長。
151 ◎建築住宅課長（原口誠通君）
１点目の公営住宅の関係につきまして御答弁をさせていただきます。
御質問のとおり、状況につきましては、年間二百四、五十件という申し込みがありまして、最近、法改正になりましてからは４０件とか５０件とか、年間入居する方がその程度の入れ替わりでございます。これにつきましては、平成８年に法改正がありまして、その時点で家賃制度が変わりまして、大体平均しますと旧法の７０％ほどということで、家賃が非常に安くなったということがありまして、申し込みする数が平成１０年度から極端に前年からはふえております。
というのは、新しい住宅が建ちまして、家賃が安くなるということは、住宅に困っている方いらっしゃいますけれども、そういう形で申込者が５割ぐらいずつふえてきていると。平成１０年につきましては、年間の申し込みが１８０件、それから１１年につきましては２００件、１２年につきましては２４０件というような推移をしておりまして、平成１３年度、今年につきましても今現在で大体２４０件の申し込みされている方がいるということでございます。
待機者の解消ということで六新の買い取りですとか、そういう形で法改正になりましてからは、供給方式の拡大がありまして買い取り、それから借り上げも許されるというような状況でありますけれども、そういうものも利用できるものにつきましては、利用しながら戸数増を目指しておりますけれども、法改正になりまして家賃収入も大体７,０００万円弱減るというようなことから、今の経済情勢から考えれば、ちょっと建設についてはスピードダウンせざるを得ないのかなというような状況でございます。
以上です。
152
◯委員長（
真田健男君）
吉井民生部長。
153 ◎民生部長（吉井隆徳君）
２点目の除雪に関する件につきましてお答え申し上げます。
今年度、単身老人等の除雪につきまして、社会福祉協議会等々と協議いたしまして、除雪をしてまいりたいというふうなことで進めてまいりました。当初、民生委員さん等の調査で３０戸ほどの調査を広げたわけでございますが、最終的に社会福祉協議会と個々の世帯と協議しまして、１５世帯ほどに対象として絞ったわけでございます。絞ったというか、本人の希望をいただいたところでございます。
これに伴いまして、事業等につきましては、社会福祉協議会の事業の中で当面やれるということで実施してございます。そういうことから、予算は計上してございませんけれども、今回の対応につきましては、２回ほど除雪をさせていただいたところでございます。新年度もし不足になった場合、また、協議をさせていただきますけれども、今のところ社会福祉協議会でその対応をできるというふうに伺っておりますので、もしそういう状況がくれば、また対応はさせていただきたいというふうに考えてございますので、よろしくお願い申し上げます。
以上でございます。〔「役場の職員がやればいいのだ」の声あり〕役場の職員も１回やっておりますので。
154
◯委員長（
真田健男君）
安藤道路公園課長。
155 ◎道路公園課長（安藤正和君）
３点目の野球場の延伸についてお答えいたします。
この野球場につきましては、平成５年の拠点地区で２７.９ヘクタールなのですが、音更町のコミュニティースポーツゾーンということで指定を受けております。その後、社会特別委員会、いわゆる議会の方でも論議をさせていただきながら、１３.９ヘクタールというのを平成１０年の６月に都市計画決定を受け、地総債事業でやるか、国庫
補助事業でやるかという御検討をいただきました。
その中で、やはり国庫
補助事業を導入することによって、財源の軽減が図れるということで、１３.９ヘクタールのうち１０ヘクタールを温水プール、それから現在の野球場を入れた中で、事業認可を取らせていただいております。国の今の指導では、１０年間という国庫補助の原則論で指導されております。残りにつきましては、３.９ヘクタールなのですが、これはテニスコートを踏まえた中で、先般の一般質問の中でも御答弁させていただいておりますが、検討しなければいけないだろうというふうに思っております。
ただ、現在、道の方では１０年から１６年までの事業認可、７カ年の間で１０ヘクタールの整備においては国庫補助の導入ということで、現在も指導をいただいておりますので、延伸につきましては年度途中でもあり、非常に厳しいものがあるかと。当初計画では１３年度を実施設計、１４年、１５年で整備をしていきたいという計画がありましたが、財政事情が厳しくなるだろうということもありまして、１３年度を１年間北海道と協議をさせてもらって延ばしたというような経過がありますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。
156
◯委員長（
真田健男君）
山川委員。
157 ◆委員（
山川秀正君）
まず、公営住宅の件なのですけれども、入れる方が大体四、五十人ということは、２００人ぐらいの人が毎年待機者で年を越すといいますか、年度を越すというような状況が続いているのかと思うのですけれども、そういう状況を何とか住宅困窮者といいますか、確かに今いろいろ定数制度の中で困窮度を分けているというふうには聞いてはいるのですけれども、本当の意味で困窮者の部分を救えるかという部分が、残念ながらどうもその期待にこたえ切れないといいますか、逆に言えば、申し込みの段階で待機者の数を聞いて、その段階であきらめて出さない、そういう方も相当いる。私の知っている方にもいるのですけれども、出したかいと聞いたら、話し聞いたらとても今年度のものには絶対なりっこないなということで、出すのを控えたということなのですけれども、そういった困窮者が本当に入れるようなシステムというのを是非、住宅たくさん建てれるような状況がどんどんあればいいのですけれども、なかなか財政上からいっても建てれないという状況であれば、やはり困窮者が本当に入れるような状況をどうやってつくり出すかという部分をもう少し詳細にわたってといいますか、具体的に検討していただきたいなということを強く要望しておきます。
将来的には公営住宅、これからの今の財政状況からすると、やはり公営住宅の増といいますか、マスタープランの変更によって公営住宅をふやすということが当然求められていくのかなという気はしますけれども、当面の対策についても強く要望をしておきたいと思います。
それから、２点目の福祉除雪の関係なのですけれども、確かに昨年は１５世帯が最終的には希望してということで、社会福祉協議会で対応したということなのですけれども、ちょっとある実態を聞きますと、民生委員さんが希望したお宅へ行って、民生委員さんがひとりで頑張っていたと、悪戦苦闘していたというような話も聞いたのですけれども、それが社会福祉協議会の対応だったら、これはやっぱり本当に民生児童委員さんに対する過重な負担を強いているのかなという気するのですよね。そこら辺も、これからどんどん高齢化社会になっていくわけですから、希望者もふえてくるだろうし、お年寄りもきのうもちょっとある方と話ししたら、介護保険と同じようにといいますか、介護保険料と同じように一定の負担はやぶさかでないといいますか、一定の負担はしてでも措置してほしいのだと。ただ、福祉除雪というふうに名がつくということは、一般業者に頼むよりもやっぱりそういったお年寄りに対する配慮とかそういった部分を是非、町に考えてほしいという強く要望されたのですけれども、そういった点からしますと、社会福祉協議会、民生委員さんが末端の部分で自分の本来の除雪が本来の業務といいますか、民生児童委員さんの仕事とは私は到底思えないので、そういった負担を末端の部分で強いているという現状もきちっと直視していただいて、もう少しそういった具体的な対応を、これから特にふえていくというふうに考えますので、これについても要望をしておきたいと思います。
あと、最後の希望が丘運動公園についてですけれども、延伸についてはなかなか１６年度まで野球場、プール終わらすということ難しいということなのですけれども、厳しい財政状況本当に直視するといいますか、私も冒頭の概要の中でちょっとそんなに強い認識ないのではないのといいますか、私はそういうニュアンスで物を言ったのですけれども、そういう財政を本当に直視するのであれば、現状の野球場２面のコートの要するに排水対策等の中で対応することも、私はやぶさかでないのではないかなというふうに率直に思っているのですけれども、こういう計画をつくって特別委員会で答申も受けて計画を持ったのだから、そのとおり実行しなければならないというふうに本当に考えるのか、やはり町民の生活、そういった部分今の経済状況を考えると、当時はそういう計画でやれるというふうに判断したけれども、今の現状ではそこが本当にやっていいのかどうなのかという問い直しも必要でないかと、私は率直に思っているのですけれども、そういった点について、これから当然、希望が丘運動公園については、テニスコートという問題も入ってくるだろうし、その社会体育施設整備ということになると、平成２９年までという膨大な計画持っているわけですけれども、そういった部分で是非計画を立てたから、議会で１回決めたから、そういう前提条件だけでなくて、やはり今の経済状況、町の財政の状況、町民の生活状況等を勘案する必要があるのではないかというふうに率直に思いますので、そういった点で今の私の指摘についてどういうといいますか、そう言われてもというふうに考えるのか、そういった基本的な考え方だけ再答弁をお願いをしたいと思います。
158
◯委員長（
真田健男君）
藤井助役。
159 ◎助役（藤井勉君）
野球場の設計の予算を今回組まさせていただいております。お話にありましたように、１３年が当初計画の年数でございましたけれども、１年遅らさせてまず一つはいただいたということと、お話もありましたように、議会においても特別委員会の中でそれぞれの論議をいただいて、計画をした経緯があるということでございまして、ただしお話にありましたように、財政の事情を考慮して当初考えていたよりもある程度グレードを下げて、当初考えていたことにグレードを下げた中で、予算を圧縮した中で何とか１５、１６でやる準備として今回設計の金額を予算化をさせていただきましたということでございますので、その点、そのようなことで御理解いただければというふうに思います。
160
◯委員長（
真田健男君）
休憩との関係で、この款に質疑あとどれぐらいいらっしゃいますか、お一人でよろしいですか。〔「公住の関係でちょっとね、野球場の関係関連で」の声あり〕そうしたらお二人続けてお願いしたいと思います。
それでは、中村委員。
161 ◆委員（中村定二君）
公住の考え方、原口課長だな、見直しもという財政的な、これ初めての表現でないかと思うのだけれども、これは私は今までこう主張してきておる、民活導入だと、何でそれができないのだと。今、待機者がどんどんふえていく、そうして見直しをしていかなければならないと、財政的にと、こういう表現なのだよな、なぜ思い切って今のマスタープランをもうやめて民活やっていくのだと、何でできないのですか。そうしたら町費使わなくたっていいのでしょう、どうも初めてなのですよ、おれは正しいと思っているのだよ、財政事情から言ったら正しいあり方、正しいあり方だったら計画見直して民間活力、民間に、これが正しい。
それから野球場、私は冒頭言ってあるとおりなの、この財政の厳しい折に、厳しくなくて一切町民要望にこたえられる町財政ならいいのですよ、そうして一方では町民に負担をこう言っておる、そうでしょう。そんな中で計画がどう、計画したからあんたら全部やっておるの、１０カ年計画やったからって全部達成したのですか、そんなことないのですよ。思い切って青島さんみたいなことをやれとは、海洋センターの半分ほどできてから中止すると、野球場半分出てから中止しなくて、当初計画からやめたらいいでしょう、そんなもの。だれが要望したのさ、今、計画になっただけなのでしょう、それは一部の人にはあの要望全くないとは、１００％ないとは言わない。あれは不要のものと、管理費もかかるし、今後、これはやめた方がいい、これは英断なのですよ。格好悪いから、さっきの水の問題と同じで、１回出してもう格好悪いから凍結でもしておいた方がいいと、そしてやめる方向でやるのだと。
町長ね、理屈に合わないのですよ、あんたらのやっておることは。財政的なもの、これは助役、今、答弁しているけれども、町長も財政が大変なのだ財政がと、それちょっと財政１０カ年計画のやつちょっと出してや、ピーク時の償還。去年あたりなら、助役、こう言ったのだよ、財政的にはそんなことないと言っていたのだよ、今年になったら役場へ行ったら、町民頭から金がない、そして今年初めてなのですよ、財政的に大変だ、償還ができない状況になった、交付税減らされた、こう言っておる。町長、１０カ年の財政計画どうなっておるか、どういうことになっておるか出してや、資料の要求したいと、それからだ、どんなことになっているのだと、１０カ年の、野球場なんかそれを見て判断しなければならない。
これから、今、高齢化社会になって、高齢対策というのは日本じゅう求められておるわけだ、これもっと勢いがよく進んでおると言われておる。そして、余分なことだけれども、後から言いたかったのだけれども、町長は福祉事業云々、どこかででっかいやつやるとか何とかといったって、何もやっていない、これは後から言うけれども、これは建設だからいいけれども。
委員長、資料要求諮ってください。
162
◯委員長（
真田健男君）
中村委員、ちょっと確認したいのですが、総合計画のときに一定の財政の見通し出ていますが、１０カ年というのは今後１０カ年のことでしょうか。〔「今後１０カ年」の声あり〕
資料要求が出ております。御異議ございませんか。
〔「異議なし」の声多数〕
163
◯委員長（
真田健男君）
異議なしと認めます。
資料を要求することに決定いたしました。
中村委員。
164 ◆委員（中村定二君）
原口課長、あんたはいいこと、立派なことを決断したと思うから、どうせそこまで決断したら、私が５年も前から主張しておるように、そこまで決断できないのかい、それ。
165
◯委員長（
真田健男君）
原口建築住宅課長。
166 ◎建築住宅課長（原口誠通君）
先ほど答弁したのは、旧法から新法に変わりまして、家賃収入が７,０００万円弱減ったということで、財源的に一般財源がそれだけ減ったので、建設のスピードダウンをせざるを得ないということで、財政的なことについて、そういうお話をさせていただきました。それと、供給方式が新法になりまして拡大されまして、直接建設方式のほかに、買い取り、借り上げ等の供給する方式が拡大されました。そういうお話をさせていただきました。
それで、民活導入ということでございますが、買い取りにつきましてもそういう考え方、民活導入の買い取りはそういう形の考え方ですし、借り上げの部分が出てくれば、そういうことも考えられるということで、民活利用のことは拡大されるのかなと。その場面になってないですから、今のところは申し上げられませんけれども、そういうものが出てくるとすれば、対応していく可能性も出てくるのかなと、そのように考えております。
以上です。
167
◯委員長（
真田健男君）
中村委員。
168 ◆委員（中村定二君）
それで、おれの聞き間違いだったのか、そんなことない、議事録精査してみれって、冗談でないよ、あんた、そうでなかったのだよ。財政が厳しくなったから、マスタープランのむしろ見直しもしていかなければ、今後、検討していかなければならないと、こう言ったのだよ。ああそうかなと思って、ようやくおれに近づいてきたなと思ったから、そう言ったのだよ。ちょっと議事録、〔「それは
山川委員の発言ではないですか」の声あり〕いやいやおれにも答えたのだ、
山川委員に答えたやつなのだよ、それ。
山川委員に答えたから、おれそういうこと聞いたのだよ、おれが聞いたのだよ、だから関連だったのだよ。これ重大なことなのだよ、おれでない、
山川委員だ、そうなのだよ、そう言ったのだよ。議事録、ちょっとテープ逆回しして。
休憩（午後 ４時３０分）
169
◯委員長（
真田健男君）
暫時休憩いたします。
再開（午後 ４時４２分）
170
◯委員長（
真田健男君）
委員会を続行いたします。
先ほど資料要求のあった件は、あす出したいということでございます。
それから、議事録精査の件ですが、御本人が聞き間違いだったということをお認めになられたのではないかと思うが、議事録精査の結果について、事務局より報告してください。
葛谷総務係長。
171 ◎総務係長（葛谷克浩君）
それでは、私の方から報告をさせていただきますが、「法改正により家賃収入も減ってきていることから、今後においては建設のスピードをダウンしなければならないであろうと、そういうふうに思われる」という答弁でございます。
以上でございます。
172
◯委員長（
真田健男君）
中村委員。
173 ◆委員（中村定二君）
今の件について、確かにちょっと聞き違ったけれども、私の思い違いもあった、おわびしたいと。ところが、中身は同じでしょう、スピードダウンも、課長、スピードダウンというのはマスタープランのだよ、計画から延びるという意味なのだよ、財政的なものを含めて、そうしたら表現ちょっと変わっただけで同じことでしょう、何が変わっておるのです。見直しでない、見直しとは言っていないだけで、何どこ変わっているの、どこ変わるの、スピードダウンということはどういう意味で言ったの、そうしたら。スピードダウンということは、そこだけちょっと、おれの聞き間違いのことは認めたと、スピードダウンというのは何なのだと。
174
◯委員長（
真田健男君）
原口建築住宅課長。
175 ◎建築住宅課長（原口誠通君）
お答えいたします。
中村委員の言うとおりでございまして、スピードダウンというのは変更というか、遅れる〔「遅れるという意味だろう」の声あり〕そうです、そのとおりです。
176
◯委員長（
真田健男君）
中村委員。
177 ◆委員（中村定二君）
そうしたら計画が遅れていくということは、それは計画が変更されるということでないのか、違うか、間違ってないでしょう、おれの見解が。〔「見直しとは違う」の声あり〕そうしたら見直しするということなのだよ。見直ししなければならないということになるのだよ、何いっているのよ、これは間違いない事実ですね、今、答弁したことは。
そこで、さっきの話でないが、民活、借り上げ、問題あるよ借り上げだって、ないとは思ってないのだ、いろいろとあっても、その方がいいわけでしょう。どうせスピードダウンということは、計画を見直さなければならないという意味だから、それでは思い切ってここで転換した方がいい。
先ほどの野球場の話と同じなのですよ。計画は１回のったから云々と、それから計画どおりあんたらやってないのだよ、何でも、全部やったかい、やってないのですよ、これ。それなら思い切って、この辺で見直して、勇断を振るうのですよ、何でも、メスを入れるのだと、何でそんなことができないのですか。財政事情もある、社会の変化もある、経済情勢が大きく変化したという意味でしょう、これは、だから経済情勢というのはどう判断していくかと。私は、だから経済のこともたまたま言う、役場の職員は経済のことを、おれも知らないけれども、あんたら全くめくらに等しいと、経済のことというのは。そんなことが読めないで財政計画立てたり、ただ借金したやつを払うことぐらいはわかるさな、そんなもの６年生ぐらいになったらわかる。歳出と歳入の関係はどうなるのだと、今後、これなのだよ、問題は、そして町民に負担する、財産はみんな売っていく、新聞に出ておった、おれ聞いたことないのだけれども、売ってやっていくのだと。そして一方では、むだな理解もできないことを平然としてやると、何でこんなことしなければならないですか、だからこの辺で発想の転換、意識改革というのを私は５年も６年も前から言っているのだよ。発想の転換や意識改革というのは、行革特別委員会の折、厳しく私はこのときからやらなければだめなのだと、もう５年たつのですよ。それが一向に変わらないと、時代が変わったのだから変えたっていいでしょう、何で固執するのですか、英断をもってやればいいでしょう。その辺がどうも理解できない、これからそうやらなかったらできないの、さっき言ったようにパンクするのですよ、このままいったら。パンクしてもいいのだよ、町民がかわいそうなのだよ、だから私言っておるのだよ。音更町パンクしたっていいのだよ、あんたらみんな解雇されてもいいのだ、いいけれども、町民の立場から言ったらそんなことにならないのだと。そして町民負担、町民負担、財産みんな売って、財産売る前に、町民負担する前に、みんなそういうものを全部手つけていくのだと、こういう意識に何でなれないのですか。財政のそれはあした出すというから、あしたでもいいよ。それを見てもっと言わせていただくから。
178
◯委員長（
真田健男君）
ほかにありますか。
坂本委員。
179 ◆委員（坂本武三君）
２点質問をいたします。
７０ページになりますけれども、公園整備費の中の十勝川水系河川緑地整備事業に関してであります。既に、この事業が行われた部分について、特にスケボーのスロープが２基ほど設置されましたけれども、あれを利用している青年たちが、もう少し改善してもらえないかという強い希望があるのです。この件については、昨年、担当の方にもそういう要望というのは届いていると思うのですが、その点どのように検討され、今回の予算には何らかの形であらわれているのかどうか、計上されているのかどうかということを伺いたいのです。それが第１点。
それから、もう１点は、宝来地区の道路、特にセイコーマートから南に通じている道路、ここ一般質問でもありましたように、大変交通量がふえまして、大型トラック、トレーラー等の交通量も大変多いわけです。そこに平板ブロックが敷かれているのですけれども、非常に騒音が激しく振動もひどいということで、いろいろな要望が出ております。
これは、昨年の暮れの地域の懇談会の中で改善してほしいという要望が出まして、すぐに担当の方では、それにこたえる形で改善をしていただきました。平板ブロックの上にアスファルトをかけたのですけれども、非常に効果が上がったのですね、しかし、それがはがれてきております、今。それについて、担当としては本格的な改善をしたいという意向もあるというふうに私は聞いております。新年度の予算で、その点どんなふうに予算計上されているのかなと、この項目でいきますというと、道路整備費のところになるのかなというふうに思いますが、その辺をちょっと具体的に説明をしていただきたい。
以上です。
180
◯委員長（
真田健男君）
安藤道路公園課長。
181 ◎道路公園課長（安藤正和君）
１点目の十勝川水系のスケボー、いわゆるランページという言葉で２基ほどつくらせていただいております。１メートルの高さと１メーター５０の高さであります。非常にいろいろな団体の方が使われているので、先般、私ども会わさせていただきました。数多くの方が使っているというふうに聞いております。小さい子供には余り支障はないのかなと、ただ技術が上がってくると、非常に河川緑地の占用の問題もありまして、段差がつなぎ目ががたがたするというようなお話も聞いております。
今、樹脂系の関係で、試行的に何カ所か今つぶさせていただいているのですが、これがうまくいけばその形でやっていきたいかなとは思いますが、樹脂系のやつは固まり方が非常に弱い、柔さがあるという、柔軟性があるというのを聞いておりますので、その場合に、スケボー等になりますと、同じような状況になるか、昨年の暮れにその辺を一度試行的にもつかもたないかで今試しておりますので、もう少しお時間をいただきたいなというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
182
◯委員長（
真田健男君）
浦山建設管理課長。
183 ◎建設管理課長（浦山康三君）
２点目について、お答えをいたします。
昨年、行政懇談会のときにですが、非常に振動、また騒音がひどいということで苦情があったということですので、すぐ対応しようと思ったのですが、たまたま凍結期にかかっていたということで、これは委員の方にも御説明させていただいているところですけれども、舗装のつきが悪いであろう、そういうことは予測されるが、とりあえず応急的な措置は講じたいということで対処させていただいたものでございます。
それで今年度、一応インターロッキング、ブロックを撤去いたしまして、そこを通常の舗装に５カ所ほどですけれども、やらせていただくような予算を組ませていただいておりますので、御理解をいただきたいと思います。
184
◯委員長（
真田健男君）
坂本委員。
185 ◆委員（坂本武三君）
１点目の問題ですけれども、青年たちのいろいろな要望を聞きますと、本当に愛好者が音更や帯広で非常にふえてきているという状況にあるようです。今のスロープ、ランページというのですか、もう相当練習をやっておるものですから、一つは今の施設だとやっぱり不十分だというかな、もう少し高く広くというそういう希望もあるようです。
ただ問題なのは、今の木でスロープが張り合わせられているのですけれども、これが非常に練習するに当たっては危険だというふうに感じているようですね。ですから、その点でそれを樹脂に変えるために、今、試験をしているという点は、非常に大事ではないかなというふうに思います。
それと、私も実際に見ているのですけれども、スロープのすぐ上に鉄骨が出ているのですけれども、あれは練習するに当たっては危険ではないのかなという感じを私しているのですけれども、技術が向上しますというと、スロープをぶーんと飛び上がりますよね。そうしますと、その目の前に鉄骨が出ているという、あれは構造上の問題なのだろうと思うのですが、ああいう設計が本当にいいのかどうかということもちょっと検討してほしいと思うのですよ。というのは、ぴゅーんとはねたら目の前に鉄骨があるわけですから、それに接触したりなんだりすると、危険だなというふうに私は感じております。ですから、その構造上の問題です。
それから、スロープそのものの改善はいいのですけれども、相当技術が向上してまいりますと、あそこでは何人も滑ることができないという、非常に幅が狭いですよね、幅が狭いです。ですから、それを延長するというようなことができないのかどうかということもひとつ検討していただきたいということであります。
青年たちの見方なのですけれども、これはやっぱり青年の考え方、ある程度私は筋が通っているのかなというふうに感じたのは、すぐ隣にパークゴルフ場が整備昨年されましたし、そのほか音更はパークゴルフ場の整備が大変進んでいると、それは青年たちは見ているわけですよね。あれだけ高齢者の方々に整備されているのなら、もう少し我々青年の要求にこたえてほしいと、我々仕事をした後、ここで本当に夜楽しませてもらっていると。だから、我々の青年の要求を本当に聞いてほしいということも言っておりますので、そういう点を踏まえて、ひとつ検討いただきたいということです。
それから、もう１点ですけれども、本当に担当の方でいろいろ対応していただきまして、そして地域の人たちは、試験的にやられて効果が上がるというのを肌で感じて、大変喜んでいるのですよね、ですからこれ本格的に平板ブロックを撤去して、きちっと整備してもらえれば、本当に夜安らかに眠れるのではないかなというふうに思うのです。そういう点で、今、５カ所ということですけれども、５カ所では済まないのではないかなというふうに思うのですが、その点いかがでしょうかね。
186
◯委員長（
真田健男君）
浦山建設管理課長。
187 ◎建設管理課長（浦山康三君）
先ほど５カ所と申し上げましたけれども、年次計画をもってかなりの数あるものですから、１４年度については５カ所、交差点に４カ所ありますけれども、今、交通量の多いまず２カ所、それから２カ所というふうに、交通量の多いところを優先的にしまして、年次的にそれらのものは解消させていただきたい。また、交通量の少ないところではさほど影響のない、傷みの少ないところもありますので、そういうところは後年次に、傷みが出た段階で解消をさせていただきたいというふうに考えてございますので、御理解をいただきたいと思います。
188
◯委員長（
真田健男君）
中村委員。
189 ◆委員（中村定二君）
ここで言っておかなかったら言い忘れてしまうからね、今までも管理料というのはいろいろな管理料も含めて公園もこれは高すぎると、公園管理と委託、これを１０％ぐらい何とか削ることできないのかと。予算は今計上されておるから、これは執行に当たってその辺詰めてほしいと、恐らく詰めてこれはのせておるのだろうけれども、こういう低経済の中で労働者が余っておる、だから余計金やらなければならないなんていう発想ではなくて、これは削れますよ。１０％ぐらいは、どうですか、そういう努力執行に当たっては最大ひとつ要望しておきます。
190
◯委員長（
真田健男君）
要望意見として処理いたします。
この款に対する質疑、以上で終わらせていただいてよろしいでしょうか。
〔「異議なし」の声多数〕
191
◯委員長（
真田健男君）
異議なしと認めます。
第８款建設費に対する質疑を終わりたいと思います。
休憩（午後 ５時０２分）
192
◯委員長（
真田健男君）
暫時休憩します。
再開（午後 ５時０４分）
193
◯委員長（
真田健男君）
休憩前に引き続き、委員会を開きます。
次に、第９款教育費を議題といたします。
説明を求めます。
石原教育部長。
194 ◎教育部長（石原進君）
それでは、９款教育費、７３ページでございますが、説明をさせていただきます。
１項教育総務費でありますが、１目教育委員会費５０５万９,０００円でございますが、これにつきましては教育委員４名分の委員報酬、費用弁償でございます。それから、十勝管内の教育委員会連絡協議会負担金、これにつきましては均等割、児童数割、需用額割ということで負担いたしております。
２目総務管理費でございます。３,７７８万８,０００円、まず、除雪車の借り上げでございますが、小中学校２０校１施設の校内施設内の除雪でございます。１回５時間として３回分見てございます。次に、教職員の研修交付金でございます。教職員の学校研修費、管内、管外研修費でございます。それから、私立幼稚園の奨励費でございますが、これにつきましては、生活保護及び町民税の非課税世帯、その他所得割課税額により補助をいたしておりまして、対象人員は２３１名でございます。次に、教職員健康対策費、これにつきましては、全教職員の健康診断費でございまして、３０５名分見てございます。
次のページでありますが、７４ページでございます。３目教育振興費でございますが、まず、心の教室相談員５名でございますが、前年同様予算措置したところでございます。学校保健費、これにつきましては、学校保健薬品、児童生徒内科、歯科、それからエキノコックス検診委託料等でございます。スクールバス運行費でございますが、１２路線、スクールバス委託料でございます。そのほか車両関係費でございます。次に、学校給食関係費、小中学校給食業務委託費でございます。これにつきましては給食用食器その他関係費も含まれております。次に、外国青年招致事業、これは英語指導助手の報酬、旅費、需用費でございます。この英語指導助手は、今年７月で３年を迎えまして、任期満了となります。このため、今年度８月以降につきましては、新しい英語指導が配置されることになってございます。次に、奨学資金でございます。これにつきましては、経済的理由で就学困難な高校生を対象に、月額８,２００円を支給ということで、通年５０名、当期２名ということで対象になってございます。次に、総合的学習の時間支援事業交付金でございます。これにつきましては、創意ある教育活動に変わる支援事業でございまして、昨年同様予算措置をしたところでございます。次に、学校教育推進協議会交付金でございますが、これにつきましては教育研究大会、スポーツ大会、書道・美術展の開催、あるいは英語暗唱大会、その他学校訪問、それから運営費等への交付金でございます。次に、下から３段目でございますが、高校生海外留学補助でございますが、これは高校生を対象に国際化社会に対応できる人材の育成ということで、１人５０万円限度として、町内在住の高校生２名補助をいたしておりまして、これにつきましては１年間の留学でございます。次に、一番下の新規ＡＥＴ、渡航費用負担金でございます。これにつきましては、先ほど申し上げました英語指導助手が７月を満期になるということで、新規の英語助手の渡航費用ということで、これが負担金として支払われるものでございます。
次のページでございますが、４目施設管理費５,７０５万１,０００円、これにつきましては、学校施設及び教員住宅管理費でございます。まず、営繕大工の委託料、それから営繕用材料費、グラウンド整地、これは機械借上料でございますが、それから樹木剪定等の費用でございます。なお、教員住宅の屋根塗装工事は、年次計画でやっておりますが、今年、北明の９棟１３戸を予定いたしております。次に、教員住宅の供給設備工事でございますが、これにつきましても１３年度から計画的に整備を行っておりますが、今年７戸、これにつきましては、シャワー等の設置でございます。
次、１目学校管理費でございますが、２億４,２０７万８,０００円でございます。まず、学校の図書購入費、備品、それから消耗品等につきましては、小学校１５校分のこれらの学校配分でございまして、児童数、学級数割、それらで配分いたしております。それから、水泳のプール関係委託料でございますが、これは小学校１５校のプールの管理委託費でございます。
次の７６ページでございますが、学校評議員制度導入事業でございますが、これにつきましては、今年度から小学校は５校ということで考えておりますが、学校が地域住民の信頼にこたえ、家庭や地域と連携協力し、一体となって子供のすこやかな成長を図るための導入事業ということで考えてございまして、これらの報酬、その他費用弁償等でございます。それから、学校管理費でございますが、これは市街地の小学校８校分でございます。委託、管理、それから燃料、光熱水費等でございます。
次に、２目学校建設費でございますが、１億５,０８１万９,０００円でございますが、ここで特に増となっておりますのは、木野東小の建設に伴うものでございます。まず、下士幌小学校の校舎改築工事でございます。基本設計委託、用地取得ということで考えておりますが、これらは基本設計等地質調査、あるいは用地測量委託費、それから用地取得費でございます。用地取得につきましては、２,８００平米ということで考えているところでございます。次に、木野東小学校の校舎増築事業でございますが、鉄筋コンクリートづくりで３階建て、６教室を予定しておりまして、４９４平米ということでございます。それから、実施設計、委託、管理費、備品購入等でございます。次に、小学校の整備費でございますが、ことしは緑陽台の小学校トイレ、小便器の洗浄設備改修工事でございますが、これについても計画的に実施いたしておりまして、ちなみにこの改修したことによって、ほぼ１００万円ちょっとぐらいずつの節約になっているところでございます。それから、下の鈴蘭の小学校の外構工事、これは区画整理に伴う校内の道路整備事業でございます。次に、音更小学校の給水設備改修工事、音更小学校でございますが、トイレ、来年、洋式化でございます。これにつきましても年次的に実施しておりますが、音更小学校で６１基のうち１０基、柳町で６基、緑陽台で８基、豊田で３基予算計上いたしたところでございます。それから、柳町小学校のフェンス移設工事でございますが、柳町小学校につきましては、柳町通街路の拡幅による移設工事でございまして、工事は７月以降の予定となっておりますが、約２メートルほどの拡幅になる予定となっております。
次に、１目学校管理費でございますが、１億２,０７３万円でございます。これにつきましては、中学校費でございますが、先ほどの小学校と同じように、図書購入費、備品、消耗品につきましては、学校配分ということでございます。それから、評議員制度導入事業、中学校は２校と考えておりまして、これらの報酬、費用弁償でございます。それから、学校管理費でございますが、これは中学校５校の管理費、委託料、燃料代、光熱水費等でございます。
２目学校建設費でございますが、中学校のトイレ、小便器でございまして、これも先ほどと同じように実施したいということで、年次計画でございます。
次に、１目社会教育総務費でございますが、１,９０４万４,０００円でございます。これにつきましては、７８ページから御説明をさせていただきますが、国際交流員の招致事業でございますが、国際交流員１名の報酬、旅費等でございます。それから、子育て学習講座１０万円でございますが、これは新規事業でございまして、子育てに対する不安の解消と青少年の育成ということで、これにつきましては道の１００％
補助事業でございます。それから、郷土芸能保存協議会の補助、これにつきましては、例年どおり６団体に補助するものでございます。次に、高校生の海外研修参加補助、これにつきましては本町在住の高校生５名対象として、国際社会に対応した人材の育成ということで１人１５万円程度で、１５日間程度の短期研修ということで考えております。
２目青少年育成費でございますが、まず、成人式の開催費、これにつきましては成人式に要する記念品、成人の証書、それらの印刷費ということでございます。それから、子供姉妹町の視察研修、今年も同じように実施させていただきたいということでございます。それから、一番下の子供会の世話人会でございますが、竹の子子供会の世話人ということで３９単位でございまして、世話人７３０人、子供２,２３０人に対する補助でございます。
次、７９ページでございますが、３目公民館活動費でございますが、情報通信技術ＩＴの講習でございます。これは国の１００％事業で、一般成人でパソコン初心者等を対象にする講座でございまして、引き続き実施させていただきたいというふうに考えております。それから、地域コミュニティー活動補助、福祉団体５万円限度として地域コミュニティー活動に対して補助するという内容でございます。
４目環境改善センター管理費でございますが、これは改善センターの管理費で、燃料ほかの管理費でございます。次、集団研修施設費でございますが、１,２４０万円、これにつきましては上然別の学校跡地の管理費でございまして、燃料、光熱費、委託料等でございます。それから、集団研修の施設改修工事でございますが、これにつきましては２教室畳室をつくり、あるいは集団で使用可能なものの洗面所等の設置等の事業費でございます。
６目文化センター費でございますが、１億８,５４９万８,０００円でございます。これにつきましては、主に文化センターの駐車場用地の購入に伴うものでございまして、これらがふえております。まず、文化事業費でございますが、これは中学生のための音楽教室、児童生徒のドラマワークショップ事業、その他事業費でございます。それから、文化センター祭り実行委員会補助でございますが、これはたそがれコンサート、親子ファミリーコンサート等の実施に対する補助でございます。それから、一番下の北海道舞台塾イン十勝組織委員会補助でございますが、内容につきましては、帯広圏で組織し、道などの補助を受け、共同事業と市町村ごとで事業を行うという、実施するものでございます。次に、その下でございますが、北海道舞台塾イン十勝音更実行委員会の補助でございます。これらにつきましては、演劇創作を通じて人材育成とコミュニティーのアート活動で、１００年事業で実施した事業を引き続き実施してまいりたいということでございまして、これらについては地域創造より２分の１補助ということで、事業を実施したいということでございます。次に、文化センターの駐車場用地取得でございますが、１３年度で７,６９４平米購入いたしております。本年度８,９４７平米購入いたしたいということで、単価につきましては、平米当たり１万１,４９５円ということで、坪当たり３万８,０００円でということで、合わせまして１億９,１２８万８,２９５円となるところでございます。次に、文化センター管理費でございますが、これらについては光熱水費、清掃、舞台設備の機械操作の委託料でございます。
次に、７目図書館費でございますが、５,２９６万円でございますが、まず、図書購入費、これにつきましては図書５,２００冊、それからビデオ５０本ということで考えております。図書館の管理でございますが、これにつきましては、燃料、光熱水費、清掃、警備、移動図書館運行業務委託料でございます。それから、図書館の活動費でございますが、これにつきましては、読み聞かせ教室等の活動費でございます。
次に、１目でございますが、社会体育総務費でございますが、まず、スポーツ振興対策費でございます。これは、スポーツ教室の講師謝礼、スポーツ賞と表彰、道民スポーツ大会参加記念費等でございます。体育協会の補助でございますが、スポーツ団体２７団体５,２００人、少年団５５団体１,５００人に対する補助でございます。
次、２目体育館施設費でございますが、９,８９０万１,０００円でございますが、これにつきましては、ファミリーセンターの管理費、これは燃料費、光熱水費、施設清掃、管理、機械警備委託料、その他でございます。中央公園管理料でございますが、これも同じく光熱水費等の管理費でございます。次、軽スポーツセンター管理費でございますが、これは宝来、鈴蘭２カ所の軽スポーツセンターでございまして、燃料、光熱費、委託料、運営交付金等でございます。町営パークゴルフ管理料、これにつきましては作業員の賃金、あるいは光熱水費、委託料でございます。駒場パークゴルフの造成事業ということで、これにつきましては造成工事一式でございますが、これの中身につきましては隣接地との防風ネット設置工事、掲示板等の移設工事、それらの工事でございます。パークゴルフ管理運営交付金、これにつきましては、地域パークゴルフ場６カ所の管理運営交付金でございます。６カ所につきましては、緑陽台、木野東、南中士幌、東士幌、然別、駒場という内容でございます。
３目総合体育館の管理費でございますが、５,８４６万３,０００円、これにつきましても総合体育館の管理費でございます。燃料費、光熱費、その他でございます。
８４ページ、温水プール管理費でございます。これにつきましては１,２００万円ほど減額になっておりますが、光熱水費の節減等によるものでございまして、燃料、光熱費、その他施設清掃、管理、健康実践指導、設備管理、監視員受付等委託費でございます。
以上、雑駁でございますが、御説明させていただきます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
195
◯委員長（
真田健男君）
説明が終わりました。短時間だと思いますが、質疑を行いたいと思いますが、質疑ありませんか。
中村委員。
196 ◆委員（中村定二君）
本会議で教育長だったな、部長答弁したな、下音更の小学校の６教室の、東小の、あの折には、私はこういう表現したのだよ。将来のことを考えれば宝来に小学校、あそこは木野のサブ体育館用地にしたらいかがかと、そのために昔の巴工法みたいなような、そういう永久建築でないものを安くやる気がないのかと、そうしたらそうなのですと言ったな、それが今、どうして鉄筋コンリートになってしまったの。
197
◯委員長（
真田健男君）
石原教育部長。
198 ◎教育部長（石原進君）
巴方式で、安ければその工法を考えるということはお話させていただいたかと思いますけれども、鉄筋コンクリートづくりと鉄骨づくりで、教育委員会としては十分精査して、どちらが安いのか検討をさせていただきました。もちろん建築課とも協議をさせていただいた結果、はっきり言って金額は変わらなかったということがございまして、積算出ておりますけれども、鉄筋コンクリートでやりますと、外壁工事だとか耐火関係、それから鉄骨の工事の関係はかかりませんけれども、鉄骨づくりでいきますと、外壁工事だとか耐火関係全部処理しなければならないということからいくと、金額が鉄骨コンクリートづくりで１万７,５００円、鉄骨づくりで１万７,２００円ということで、ほぼ同じ額が出たわけです。そこで、今の木野東のつくりが鉄筋コンクリートなものですから、それに合わせて改築をいたしたいという内容で検討させていただきました。
そういう結果でございまして、必ずしも鉄骨づくりが安くなるということの結果は出なかったものですから、済みません。１,７５０万円と１,７２０万円という形でございまして、その差はほとんどなかったということで、こういう手法をとらせていただきました。全体ですね。〔不規則発言あり〕
199
◯委員長（
真田健男君）
荒町管理課長。
200 ◎管理課長（荒町利明君）
先ほど、部長の申したとおりでございますけれども、実際に総事業費で比較をしたわけではございません。と申しますのは、コンサルタントとかいろいろな建築家の方に相談いたしまして、要するに総事業費の中で比較するのではなくて、比較できる工事費部分だけで比較をした結果でございます。それで、鉄筋コンクリートづくりでいきますと、工費といたしましてコンクリート工事、あるいは型枠工事、鉄筋工事、外壁工事、耐火被覆工事、鉄骨工事と、この比較できる部分だけを比較した結果でございまして、それでいきますと、鉄筋コンクリートづくりではコンクリート工事で４９０万円、鉄骨づくりでは１９０万円、型枠工事では鉄筋コンクリート工事では８７０万円、鉄骨づくりでは１７０万円、それから鉄筋工事では、鉄筋コンクリートでは３９０万円、鉄骨づくりでは９０万円。そしてそのあと下三つ、外壁工事、耐火被覆工事、鉄骨工事につきましては、鉄筋工事ではその工事費がかからないと、ただし、鉄骨づくりにいたしますと、三つの工事で外壁工事で３０５万円、耐火被覆工事で１００万円、鉄骨工事で８２０万円がかかるという、比較できる工事だけで検討した結果、最終的にこの工事６種類を合計いたしますと、鉄筋コンクリートづくりで１,７５０万円、鉄骨づくりで１,７２０万円という比較が出ております。
それで、ほぼ同じであれば、補助単価が違ってきます。それで鉄筋コンクリートづくりですと、補助単価が１７万２,３００円、鉄骨づくりでいきますと１４万６,０００円ほどになりますので、当然、町の持ち出しの方が鉄骨づくりですと多くなるということで、鉄筋コンクリートの手法をとらせていただきたいということでございます。
以上でございます。
201
◯委員長（
真田健男君）
中村委員。
202 ◆委員（中村定二君）
１７万円というのは何なのだ、ちょっと、〔不規則発言あり〕平米当たりとか坪当たりとかと言うならいいけれども、そういう１７万円というのは何なのだ。
203
◯委員長（
真田健男君）
荒町管理課長。
204 ◎管理課長（荒町利明君）
申しわけございません。文部科学省の平米当たりの補助単価でございます。
205
◯委員長（
真田健男君）
中村委員。
206 ◆委員（中村定二君）
世の中というのは、おれ全て知っておるわけではないけれども、そうやって合わせば何でも合うのだ、世の中、みんな。そして、もたもたもたもた言っておるあんたらやっておるのではないのだろう、そうだからわからないのだろう、もたもた言っておるの、だれかやっておるのでしょう、違うの、だからもたもたもたもた。ただこれ教育委員会があれしておるだけで、中身わからないのだ、本当のことを言えば、人の受け売りしておるのだろう、違うのか、鉄骨と鉄筋との比べもあんたらがやっておるわけではないのだろう、やっておるの。それはやっておる、だからもたもたして、人の受け売りしてきて書いたものを持ってきて読んでおるのだろう、本当のことわからないの、あんたら。世の中そんな理屈、何ぼでもしてくれと言ったら、コンサルでも専門家でも何もやってくるの、そうやって比較対照な。そして、大体私だから言ったでしょう。もう決まっておるのだろうと、鉄筋コンクリで、どこの業者も、それは全然決まっていません、まだ調査費だけなのですと、こう言っておった時期があったろう、去年くらいだろう、それ言っておったの。もうちゃんとそういう流れになっておったわけさな、なっておるわけ、世の中、それはなっておらないか。なっておらないというのなら信用してやるけれども、あのとき言っておったのは宝来は検討したのかせんのか、全くおれがただ独り言で言っただけで、全くそんなもの眼中になかったと、あのときいわゆる教育長、そういうニュアンスもしたのだぞ。
207
◯委員長（
真田健男君）
宮野教育長。
208 ◎教育長（宮野章三君）
いずれにしても現在地において、安い費用で鉄筋にするのか鉄骨にするのかと、この検討をさせてもらいますと、ただ、今この改築に当たって、増築に当たって宝来を見越した状態で増築をするというようなことにはまだならないと。今後において、１０年、あるいは十数年後においては改築という時期を迎えるけれども、その段階において今の場所で全面改築をすべきなのか、宝来という子供の数がふえた地域にすべきなのか、やはり下音更地区と宝来地区、あるところから学校を動かすというのは、大変な地域との話し合いが必要であると、その中において将来的に宝来に持っていくというようなことを現在、念頭に入れながら増築をするというわけにはいきませんと。ただ、費用的には安い工法として鉄骨がいいのか鉄筋がいいのか、十分検討させていただきますというふうに申し上げたつもりでございます。
それと合わせまして、当然、教育委員会がこの費用の比較できるような技術屋はおりません。町の中において、予算的には教育費についてございますけれども、当然、町長部局の建築の方と技術的なものについては、いろいろ検討をしてもらっているということが実態でございますが、町長部局の方において、建築技術屋が完全に自らの手でやっているのかどうかこれは別としまして、ある程度はそれぞれコンサルの御意見をちょうだいしながら、別に鉄骨も鉄筋も同じように価格を持っていけなんていう操作もしておりませんし、将来的にどこの業者に決まっているというようなことも一切その辺はございませんので、御理解をいただきたいと思います。
209
◯委員長（
真田健男君）
中村委員。
210 ◆委員（中村定二君）
ニュアンスは違うのだけれども、今、教育長の、おれの記憶では、また議事録精査してもいいけれども、あのときは教育の文部省の
補助事業入っているし、もう１０年ぐらいたてば、それと合わせて宝来ということも検討に値するのだと。だから安いものを模索して、中村議員の提案のように検討していきたいと、工法についてはだぞ、何いっているの。工法というから、安いところ選んでいくのだよと、今も言ったでしょう、そのとおりなのだよ。だけれども、
補助事業絡みがあるから、もう１０年後と言ったのだよ、あんた、あのとき、１０年後にそういう時期が迎えると、そのときは検討に値すると、こうだも、何いっているの、それをだからみんな期待しておるわけでしょう。
211
◯委員長（
真田健男君）
宮野教育長。
212 ◎教育長（宮野章三君）
私の判断の中におきましては、そのような明言ではなくて、今後１０年が経過していった段階においては、そろそろ改築の時期を迎えますと、そのような段階においては宝来で移転改築をすべきなのか、あるいは現在地で改築をすべきなのか、その辺の検討はいたしますと。検討はいたしますけれども、今、宝来に移転するというような明言をするわけにはいきませんと、ただ、できるだけ安い工法で６教室の増築は考えてまいりたいと、このようには申し上げました。
213
◯委員長（
真田健男君）
中村委員。
214 ◆委員（中村定二君）
これより責めることはないけれども、そういうニュアンスを言ったわけ、そうなのですよ、これは間違いない事実なのです。だから、私はサブ体育館、つけ加えて最後にはこう言ってあるのだよ、学校であろうが永久建築のこういうものというのは、最低１０年ぐらいはかかるのだと、要するのだと、だから今から検討をしておかなければ間に合わなくなるよと、こうつけ加えて言ってある。ちゃんとそういうふうになっておるのだよ、だからてっきり１０年、今から検討に値することだと、おれは思っていたのだよ。１０年たって検討するのではないのだよ。おれ、そんなもの答弁求めてないのだよ、今から検討しておかなかったら間に合わないのだと、サブ体育館も建てる用地もないのだから、あそこは一番適地だと、福祉館もゾーンも含めて、こう言ってあるのだよ。あんた笑っておるけれども、これ正しいやり方なのですよ、それ以後考えたのだよ、本当のこと言えば。
これは木野の一等地だから、サブ体育館もったいないなと、あそこに住宅でも団地でも、どうせ市街化だから、したら金いっぱいもうかるのではないかと、町がどうせ金ないなら、あれ売り払った方が財源出てくる。宝来へ行ったら１反１００万円で買えると、１００万円ということないかな、もうちょっと出さないとならないな、このごろ安いのだ、農地だから、学校農地建てれないから、ただみたいなものだ。そうして、あっちでそこ一体全部どうせ金ないのだから、町先ほどから聞いておったら財源になるらしいし、町有地を売り払うといって、もう新聞にも載っておるのだから、あれ売ったら大した財源になるよ。その方がどうですか、そうして宝来へ行くのだと、だから今から検討しなさいと、こう言っておったのだよ。それでなかったら間に合いませんよと。答弁したってしようがないでしょう。それ一歩進んで、踏み込んでやるというならいいのだよ。
215
◯委員長（
真田健男君）
宮原委員。
216 ◆委員（宮原良巳君）
中村委員の遠大な計画も傾聴に値するけれども、今、そういうことで構想を議論しても結論出せることではないと思うのだけれども、しかし、今の少子化の中で、下音更小学校と木野東の今の所在地のオール木野の学校に一つにして、宝来に新しい学校をつくるという構想だって、将来あり得ると思うよね、しかし、それは構想として話し合ってもいいけれども、予算審議の中ではちょっと結論出ないだろうと。
しかし、中村さんの言うことで僕は一つだけ同意することは、一つだけだよ。工法と建築単価のことで、鉄筋とＲＣの二つの比較されたけれども、鉄骨か、その鉄骨が古い話で申しわけないけれども、さっき言った巴組のシフト工法というのは、ＲＣの３割ぐらい安いということで、当時、学校建築がメジロ押しだったものだからやったわけですね。それはなぜかと言うと、規格品を教室の分持ってきて組み立てるだけで、工法は３分の１か４分の１、学校のようなああいう校舎を建てるには、最もいいということでやったのだよね。これは昔の話、これは特許だから巴組鉄工しかできないけれども、やむにやまれずそういうことをやった、そういう工夫を今回したらどうかというのが、例の豊田の保育所のことも含めて、建て方、工法、建築単価、工夫せということを言っているのが、僕ら共通していることなのだわね。
それで、鉄骨、鉄筋、二つのやつ出たけれども、シフト工法のようなことも検討の対象にしたのか、また、最近は物すごく住宅メーカーなんかがいろいろなする場合ツーバイフォーとか何とかって、いいから鉄骨の組み立てで、でき上がった部屋を持ってきて重ねていってやるのなんかも出ているよね。そういう方は、昔よりも進んできたのではないかなと思うのだけれども、そういう工法での単価の面での検討というのは検討の対象にならないのかどうなのか、そのことを一つ聞かせてもらいたいと思うがね。〔不規則発言あり〕どっちから答弁してもいいけれども、そういうことも求められていたのだからさ。
217
◯委員長（
真田健男君）
荒町管理課長。
218 ◎管理課長（荒町利明君）
巴工法と申しますか、それも建築の方に確認させていただきました。それで、今、巴工法は生産中止になっているそうでございます。それで、最終的にそれをお願いするとなれば、受注生産になって莫大な金額がかかるということでございまして、今回、その工法については見送らせていただいたということでございます。
219
◯委員長（
真田健男君）
宮原委員。
220 ◆委員（宮原良巳君）
新しい工法というのは生まれてないのかい、巴工法それはもう時代遅れになったのかも、廃止になったのかもしれないけれども、それは昔の話だから、２０数年前の話だからもう時代遅れで生産してないならそれはそれでわかったけれども、それ以外に新しい工法は開発されてないのかい。
221
◯委員長（
真田健男君）
荒町管理課長。
222 ◎管理課長（荒町利明君）
全道各地区で、今、増築なりあるいは新築の各小中学校、公立・道立の高等学校も含めまして、全道的な建てる工法というのですか、建築工法を確認しましたところ、今、ほとんど１００％ＲＣ、鉄筋コンクリートづくりでやっているというのが実態でございます。
223
◯委員長（
真田健男君）
中村委員。
224 ◆委員（中村定二君）
ＲＣ構造と鉄筋構造と違うのだぞ。
225
◯委員長（
真田健男君）
荒町管理課長。
226 ◎管理課長（荒町利明君）
済みません、鉄筋コンクリートづくりで行われております。
227
◯委員長（
真田健男君）
ほかにございますか。
山川委員。
228 ◆委員（
山川秀正君）
２点ほどお伺いしておきたいと思います。
１点は、先日の新聞報道の中で、学校週５日制に対して文部省が土曜日の補習も可というような判断をして、それで各学校の対応等も載っていたわけですけれども、週５日制自体が学力低下を招かないか招くかという論議が非常に行われて、文部省は当初からずっと招かないというような見解の中で提起していたのですけれども、突如補習もというような状況になったのですけれども、それに対して本町の教育委員会としてはどういう見解と、それから各小中学校に対してどういう指導といいますか、指導方針といいますか、そこら辺どのように考えているか、お伺いをしておきたいと思います。
それからもう１点は、それぞれ郡部の小学校に簡易のプールがつくられていると思うのですけれども、そのプールが残念ながらそろそろ更新時期といいますか、ろ過器がいかれたとか、下の水張っております線とかがいかれてきたとか、そういった状況がちらほらと見受けられるようになってきまして、ＰＴＡからそういう話も聞くのですけれども、基本的な考え方、要するに簡易プールをまた修理費をかけてろ過器を持って地元で維持費といいますか、地元に配置をしていくのか、それこそ温水プールの活用ということも含めて方向を転換するのか、その辺についての考え方等も聞かせていただきたいと思います。
229
◯委員長（
真田健男君）
宮野教育長。
230 ◎教育長（宮野章三君）
学校週５日制完全実施ということでございます。先般の一般質問でも御答弁申し上げました。文部省が最近、補習、あるいは宿題というようなこと、学習指導要領そのものが基礎基本なので最低限の状況、これをもっていろいろ考える力を身につけた中において、社会に出ていけばこの基礎基本がしっかりできれば可能なのだというような状況でございましたが、おっしゃるとおり、文部科学省が学力低下という危機感の中において、補習、あるいは宿題を出してその基礎基本、最低の学習指導要領にのっとった教育課程、このところに到達しない方はそのような方法、あるいはそれよりもできる方はもっと先に進ませてもいいですよというようなことがございました。
そういうことで、今、５日制をもって家庭でどのように考えを持つのか、子供たちの考えはどうなのかというところを１学期になってから、アンケート調査をやってみたい、そのようなことにしているわけでございます。今、当然、文部省の言い方に関しては、学校現場ではそのようなこともあるのかなというふうな認識は持っているとは思いますが、教育委員会としては今のところ学習指導要領にのっとった教育課程の中において、そこまで達していない方々については、補習をして最低基準のそこまで持っていきなさいよというようなことは、まだ指示をしているわけではございません。
各保護者の方、家庭においてこの状態であればやはりそのような補習も、あるいはもっと宿題を出してもらわないと学力向上につながらないというような御意見があれば、当然、そのようなことで対応せざるを得ないだろうと、このように思っております。
それから、プールの関係も立派な温水プールができたわけでございますので、学校には言っているわけでございます。できるだけへき僻地、複式校においては、それぞれの学校で連絡を取り合いながら何校かまとまって、毎日ということではないのですが、年間のスケジュールの中において温水プールを利用するようなことでお願いはしてございます。
ただ、やはり学校の体育授業ということの中においては、不用ということにはならないのだと、不用になってもらえれば一番ありがたいのですが、なくすることによって体育の時間に温水プールまで来なければならないということにもつながってまいります。やはり郡部においては、改修をしながらでも子供たちのために維持をしていく必要があるだろうと、このように思っております。ただ、年間の行事、スケジュールの中においては、当然、せっかくできた温水プールですから、どうぞ、できるだけ利用する機会を持ってほしいというふうに申し上げているところでございます。
231
◯委員長（
真田健男君）
補足説明があるそうです。
石原教育部長。
232 ◎教育部長（石原進君）
プールの関係、前に御説明した関係がありまして、ちょっとお話させていただきたいのですが、将来的にはプールを存続したいという考え方はしてないのですよね。ということは、できるだけ補修しながら使っていきたいのですが、できれば事業なんかについては、スクールバスを利用した中で温水プールを利用していただきたいと。古くなって建て直し、全部をしていくという考え方でやりますと、せっかくの温水プールもあれですから、できれば使える範囲は使っていきたいと思っていますけれども、前にも申し上げましたが、できるだけスクールバスも利用した中で、温水プールを利用したいという考え方はお話ししておりますので、ある程度の補修的なことはやっていきますけれども、鉄骨が腐るまで、腐っても建て直して使うのかといいますと、そこまでは現段階では考えていないということで、御理解いただきたいと思います。（発言する者あり）
233
◯委員長（
真田健男君）
宮野教育長。
234 ◎教育長（宮野章三君）
山川委員からは、ろ過器が壊れたり水漏れがすると、一気に廃止するというようなことにはならないということで、今、部長が言ったようなことで将来的に鉄骨がさびて建て替えをするというようなときには、温水プールを使用してもらうというようなことになりましょうけれども、当面、今あるものを一気にやめて温水プールを利用させると、全体を利用させるということにはならないだろうというようなことで、お話をしたところでございます。
現状においても年間のスケジュールの中においては、できるだけ温水プールを使ってくださいというふうに申し上げてございますので、その辺のところ、部長との答弁の違いがあるようでございますけれども、私とはそう大差はないのではないかと、このように思っております。
御理解をいただきたいと思います。
235
◯委員長（
真田健男君）
よろしいですか。
大体お約束の時間なのですが、今日、教育まで行ければあした１日で上がらないかなという気もしているのですが、教育であと予定されている方、何人ぐらいいらっしゃいます。あさってのことは、今日はまだいいとは思うのですが、お諮りいたします。
本日の委員会審議、この程度にとどめたいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」の声多数〕
236
◯委員長（
真田健男君）
異議なしと認めます。
それでは、本日は、これにて散会いたします。
御苦労さまでした。
散会（午後 ５時５７分）
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