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倶知安町議会 会議録 平成31年 第1回 臨時会( 2月)-02月15日−01号

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  1. 倶知安町議会 2019-02-15
    倶知安町議会 会議録 平成31年 第1回 臨時会( 2月)-02月15日−01号


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    DiscussNetPremium 平成31年 第1回 臨時会( 2月) − 02月15日−01号 平成31年 第1回 臨時会( 2月) − 02月15日−01号 平成31年 第1回 臨時会( 2月)           平成31年第1回倶知安町議会臨時会               会議録(第1号)                     平成31年2月15日(金曜日) −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ●出席議員   1番  小川不朽君    2番  笠原啓仁君   3番  坂井美穂君    4番  門田 淳君   5番  古谷眞司君    6番  木村聖子君   7番  原田芳男君    8番  作井繁樹君   9番  鈴木保昭君   10番  山田 勉君  11番  田中義人君   12番  榊 政信君  13番  阿部和則君   14番  盛多勝美君  16番  三島喜吉君 ●欠席議員  15番  森下義照君 ●地方自治法第121条第1項の規定により出席を求めた者  倶知安町長               文字一志君
     倶知安町代表監査委員          佐藤嘉己君 ●説明員   副町長       熊谷義宏君   副町長       高野眞司君   総務課長      多田敏之君   総務課主幹     遠藤光範君   福祉医療課長    黒田 智君   少子高齢化対策室長 坂本孝範君   住民環境課長    菅原康二君   環境対策室長    沼田昭宏君   監査委員室長    石川美子君 ●職務のため出席した議会事務局職員   事務局長      福家直人君   事務局次長     亀岡直哉君   庶務係長      石川美子君   議事係主査     岩井拓都君 ●議事日程  日程第1 会議録署名議員の指名について  日程第2 会期の決定について  日程第3 議案第1号 北海道市町村総合事務組合規約の制定並びに廃止について  日程第4 議案第2号 訴えの提起について                          開会 午前9時30分 △開会宣言 ○議長(鈴木保昭君) ただいまから、平成31年第1回倶知安町議会臨時会を開会いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △開議宣言 ○議長(鈴木保昭君) 本日の会議を開きます。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △日程第1 会議録署名議員の指名について ○議長(鈴木保昭君) 日程第1 会議録署名議員の指名を行います。  会議録署名議員は、会議規則第125条の規定によって、古谷眞司君及び作井繁樹君を指名いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △日程第2 会期の決定 ○議長(鈴木保昭君) 日程第2 会期の決定を議題といたします。  お諮りします。  本臨時会の会期は、本日1日限りにしたいと思います。  御異議ありませんか。      (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○議長(鈴木保昭君) 異議なしと認めます。  したがって、会期は本日1日限りと決定いたしました。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △諸般の報告 ○議長(鈴木保昭君) 諸般の報告を事務局長からいたさせます。 ◎事務局長(福家直人君) 諸報告を申し上げます。  まず第一に、今臨時会に町長から別冊配付のとおり、議案第1号及び議案第2号の提出がありましたので御報告いたします。  次に、今臨時会に出席を求めた者及び議案説明のため出席通知のありました者の職、氏名を一覧表にしてお手元に配付いたしておきました。  以上でございます。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △日程第3 議案第1号 ○議長(鈴木保昭君) 日程第3 議案第1号 北海道市町村総合事務組合規約の制定並びに廃止についてを議題といたします。  提案理由の説明を求めます。  議案第1号、多田総務課長。 ◎総務課長(多田敏之君) それでは、議案第1号について御説明させていただきます。  北海道市町村総合事務組合規約の制定並びに廃止について。地方自治法第286条第1項の規定により、北海道市町村総合事務組合規約を定め、北海道市町村総合事務組合規約を廃止する。平成31年2月15日提出、倶知安町長。  それでは、裏面をごらんいただきたいと思います。  北海道市町村総合事務組合規約制定の理由について御説明したいと思いますので、10ページの資料をごらんいただきたいと思います。  北海道市町村総合事務組合規約に関する説明資料。  1、組合規約を改正する趣旨。  北海道市町村総合事務組合は、共同処理する事務(非常勤消防団員に係る損害補償等及び非常勤職員に係る公務災害補償等)と共同処理する団体が事務ごとに異なる、いわゆる複合的一部事務組合ということになってございます。  今般、総務省から地方自治法第285条上複合的一部事務組合は、市町村及び特別区しかこれを設置することができず、道が構成員となっている石狩東部広域水道企業団及び石狩西部広域水道企業団並びに道が構成団体となっている一部事務組合、こちらの二つの水道企業団ですが、これを構成員とする北海道市町村職員退職手当組合は、複合的一部事務組合である総合事務組合に加入できないことから、早急に必要な見直しを行うよう助言があったところでございます。  他方で、事務処理の効率性の観点に鑑み、石狩東部広域水道企業団、石狩西部広域水道企業団及び北海道市町村職員退職手当組合からは、非常勤職員に係る公務災害補償等の事務処理を北海道市町村総合事務組合に委託したいという意向が示されたところでございます。  このことを踏まえ、北海道市町村総合事務組合の規約を変更し、石狩東部広域水道企業団、石狩西部広域水道企業団及び北海道市町村職員退職手当組合を構成員から除くとともに、当該3団体に係る事務処理の委託を受けられるよう、手当てするものということになってございます。実質的に共同処理する事務に関しましては変更ございません。  2、規約改正内容。  北海道市町村総合事務組合の構成員及び共同処理する事務を定めた、北海道市町村総合事務組合規約の別表から石狩東部広域水道企業団、石狩西部広域水道企業団及び北海道市町村退職手当組合を削除するというものと、それから、北海道市町村総合事務組合として他の地方公共団体から事務の委託を受けられる旨を、北海道市町村総合事務組合の事務を規定した条文に加えるというところでございます。  裏面をごらんいただきたいのですが、平成29年、それから平成30年度中に構成団体の名称変更があったものについては、今回の規約にて変更したいというふうに考えてございます。  それにつきましては、江差町ほか2町学校給食組合が江差町・上ノ国町学校給食組合に名称変更、西胆振消防組合が西胆振行政事務組合に名称変更、それと十勝環境複合事務組合が平成30年3月31日で解散のため、別表から削除するというものでございます。  3番の規約の制定並びに廃止する理由といたしましては、複合的一部事務組合については、地方自治法上、本来は道または道を構成員とする一部事務組合が加入できないことから、今般その是正を行うために、規約の変更を行うこととしたところです。  現行の北海道市町村総合事務組合規約が適法状態になく、現行規約を廃止し新たに規約を制定するものでございます。  なお、規約の新規制定であるものの、北海道市町村総合事務組合の新規設立に伴う規約の新規制定とは異なりまして、規約の変更に伴う一形式として、廃止制定を行うものでありまして、手続としては地方自治法第286条第1項に基づき行うこととするものであります。  それでは、今回の規約の制定に当たりまして現規約等の変更点について御説明いたしますので、内容につきましては8ページの新旧対照表をごらんいただきたいと思います。  北海道市町村総合事務組合規約新旧対照表こちらにつきましては、第1条から第13条までにつきましては、現規約と同様で変更はございません。  第5章の雑則、新規約案のほうですが、事務の受託というところで、第14条、組合は地方自治法第292条の規定において準用する同法第252条の14第1項の規定による事務の委託の申し出がなされたときは、これを受託することができるというところを新たに追加してございます。  続きまして現規約の第14条ですが、こちらにつきましては新規約においては、第15条ということになっております。続いて別表第1なのですが、現規約におきまして支庁名とありますのを新規約では管内ということに改めまして、石狩振興局(15)となっておりますのを(12)ということに改めまして、北海道市町村職員退職手当組合、石狩東部広域水道企業団、石狩西部広域水道企業団を削るというところでございます。  また、檜山振興局(11)の項中、江差町ほか2町学校給食組合を江差町・上ノ国町学校給食組合に改めまして、胆振総合振興局(12)の項中西胆振消防組合を西胆振行政事務組合に改めます。  十勝総合振興局(25)とありますのは、(24)と改めまして、十勝環境複合事務組合を削るものでございます。  次のページに移りまして、別表の第2でございます。  1の項中、西胆振消防組合を西胆振行政事務組合に改めます。9の項中ですが、北海道市町村職員退職手当組合、石狩東部広域水道企業団、石狩西部広域水道企業団を削り、江差町ほか2町学校給食組合を江差町・上ノ国町学校給食組合に、西胆振消防組合を西胆振行政事務組合に改めまして、十勝環境複合事務組合を削るものでございます。以上の内容につきまして改正いたしまして、規約を制定するというものでございます。  続きまして3ページの附則に戻りまして、附則でございます。第1項この規約は地方自治法第286条第1項の規定による北海道知事の許可のあった日から施行する。  第2項、北海道市町村総合事務組合規約は廃止するというところで議案第1号につきましては以上でございます。  御審議のほどよろしくお願いいたします。 ○議長(鈴木保昭君) これから質疑を行います。  質疑ありませんか。  田中義人君。 ◆11番(田中義人君) この改正に関することで基本的なところを伺いたいのですが、昨年度は水道法が改正されたのですけれど、そういった流れの中で、必要な規約改正っていう形では考えられるのでしょうか。  要するに、厚生労働省の方針ですとか、今後民営化が進んでいくというような流れの中で、何か関連してくる規約変更となるのかということを確認したいです。 ○議長(鈴木保昭君) 総務課長。 ◎総務課長(多田敏之君) こちらの一部事務組合につきましては、地方自治法におきまして市町村及び特別区が加入するということになってございますので、もし水道企業が民営化となった場合におきましては、地方自治法上につきましては市町村、それから特別区に該当するものではなくなるというようなことになると思いますので、この規約上はそういう団体がもしありましたら、ここから除外されるのかなというふうに考えてございますが、ちょっとその辺のところにつきましては改めて確認してみなければ、地方自治法上における解釈につきましては、そのような考えかと思います。 ○議長(鈴木保昭君) 田中義人君。 ◆11番(田中義人君) それではちょっとわかりかねるというような御答弁だと思うので。そこを調べていただいて、後ほど御報告いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○議長(鈴木保昭君) ほかに質疑ありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○議長(鈴木保昭君) これで質疑を終わります。  これから、議案第1号の討論を行います。  討論は、ありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○議長(鈴木保昭君) 討論なしと認めます。  これで討論を終わります。  これから、議案第1号 北海道市町村総合事務組合規約の制定並びに廃止についてを採決します。  本案は、原案のとおり決定することに御異議ありませんか。      (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○議長(鈴木保昭君) 異議なしと認めます。  したがって、議案第1号は原案のとおり可決されました。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △日程第4 議案第2号 ○議長(鈴木保昭君) 日程第4、議案第2号訴えの提起についてを議題といたします。  提案理由の説明を求めます。
     坂本少子高齢化対策室長。 ◎少子高齢化対策室長(坂本孝範君) 議案第2号の説明をいたします。  議案第2号 訴えの提起について、児童手当返還金について、訴訟(訴訟上の和解を含む)が遂行できるよう、地方自治法(昭和22年法律第67号)第96条第1項第12号の規定により町議会の議決を求める。平成31年2月15日提出、倶知安町長。  記といたしまして、1、事件名、不当利得金返還請求事件。2、相手方、記載のとおりでございます。  3、訴えの提起の理由、相手方は倶知安町から札幌市に転出したが、本町の転出処理が遅れたため、平成28年7月分から平成29年1月分までの児童手当を誤って支給した。  相手方は転出先の札幌市より同期間の児童手当を受給している。  本町は相手方に対し、この期間の不当利得となった支給済みの児童手当10万5,000円の返還を求めて文書で通知した。相手方は、児童手当に係る返還金を支払わず、再三の催告にも応じないため、札幌簡易裁判所に支払い督促の申し立てを行ったところ、支払い督促に対し相手方から督促の異議の申し立てがあったため。  4、授権事項等、町は必要に応じて、次の行為をすることができる。  (1)和解、(2)本訴訟の取り下げ。  説明につきましては若干の口頭でありますが、経過等について説明したいと思います。  本件の請求の趣旨でございますが、児童手当返還金として、金10万5,000円。月額1万5,000円の7カ月分でございます。  それと、10万5,000円に対する遅延損害金及び、申立手続費用2,964円でございます。  経過につきましては、平成28年6月14日相手方の転出がありました。平成28年10月7日及び、平成29年2月10日にそれぞれ4カ月分ごと児童手当を支給してございます。  この間の平成28年7月分から平成29年1月分の7カ月分が過払いとなっています。平成29年5月16日、町の転出処理がなされました。同年5月30日転出確定の確認を行い、転出先の役所へ児童手当支給について電話確認をいたしました。  平成29年6月上旬、相手方へ電話説明し納付の理解を得ております。6月21日、児童手当返還金の納付書を送付しています。7月を初めとして7回払いの分割納付書を送付しております。  この間の納入がないため、電話でも催告しております。  平成30年5月18日、児童手当過誤払督促状及び納付書を送付しております。納付の指定期日を5月25日として発送いたしました。その後連絡するも、応答がございませんでした。  9月21日、再度催告書及び払込書を送付しております。このときの納期限が10月5日といたしました。10月26日、支払督促申立書を簡易裁判所に提出してございます。  11月22日、仮執行宣言の申立書を簡易裁判所に提出いたしました。  12月17日、裁判所へ異議申し立ての有無を確認したところ、相手方から平成31年1月末までに一括して返済させていただきたいという内容の異議申し立てがありました。  これを平成29年12月11日付けで、裁判所が受理しております。このような内容であっても異議の申し立てとなります。  1月、支払いについて相手方と2回交渉いたしまして合意を得ておりますが、2月現在今に至っても、現在も納入がございません。  相手方から異議の申し立てがあったため、通常訴訟へ移行し、議会の議決が必要となったため、議案を提出した次第でございます。以上でございます。 ○議長(鈴木保昭君) これから、質疑を行います。  質疑ありませんか。  三島喜吉君。 ◆16番(三島喜吉君) この案件の説明が所管の厚生文教常任委員会でありました。  その時点で私のほうから、質問をすればよかったのですけれども、そういう中で今一度聞いておきたいことが数点ありますので、これについて御答弁をお願いしたい。本来からいえば所管委員長ですから、やはりこういう案件の質疑はしないっていう方針で僕もずっときたのですけれども、この件につきましては、よろしくお願いしたいと思います。  転出が最初に起きたのが平成28年6月ですから、もうかれこれ今から2年以上も約3年近く経つのですね。それで、転出の確定をしたのが平成29年の5月ですから、相当時間が経っている中で、この原因は何ですかと聞くと、事務手続の何というかコピーの紛失ということでこれだけ遅れたと。  ただ、やはりなぜここまで。この案件について、こじれているっていうしか見えないのですね。  やはりこの当事者に向けて、いろんな部分の、最初にミスは町のミスなのです。やはり事務手続きのミスがなければこんなこと起きないのです、多分。それをどこかに上げといて、払ってくれ払ってくれと。  単なる電話の応対で終わっているのかなっていう感じがしています。そういう中で、まず動く以上はミスを認めて、まず当人に謝罪をしながら、実はこういうことでこうなったのだよと、それが前提だと思います。  謝罪があって、そして交渉に入っていく、これがどこかで欠けていたのではないかなという感じを持っております。  そこで町長、当時、総務課におられたと思いますけれども、そういう中で役場が町が、一般町民を訴えるということは僕は今まで聞いたことがない。逆のパターンはあったかも知れない。ただ、やはり行政として町民を訴えていくっていうのは、こういう場になったら仕方ないのだと思いますけれども、ただ、ここまで行く前に何とか方法がとれなかったのかという感じを持っています。  そしてこれだけ大事になる前に、まず、相手と直接面談をしながら、実はこうこうこうでということで話を進めていくというのが、知らないとは言いませんけれども、そういう話も必要だなと。  ただ電話で文書でというのは、段々と相手も納得しなくなる。そこで町長の見解をまず求めたいのと、ここに代表監査委員の佐藤さんがおられますけれども、最善の方法でこの案件について監査委員としての見解ですか、もしあれば、多分どこかで所管課に対して指摘をしているだろうなと思います。  ちょっと分からないですけれども、ただ、なければないでいいのですけれども、もし指導の部分があれば、それをちょっとお聞かせ願いたいと思います。  そういうことで、よろしくお願いします。 ○議長(鈴木保昭君) 文字町長。 ◎町長(文字一志君) ただいまの三島議員から御質問がありましたとおり、事務手続のミスが至った発端であるということは紛れもない事実であると認識してございますので、これに対する対処の仕方については、今後、こういった反省をしっかりとしながら、これからの対応・方法について、職員と今後すり合わせ等していきたいと思っておりますのでどうぞ、よろしくお願いいたします。 ○議長(鈴木保昭君) 福祉医療課長。 ◎福祉医療課長(黒田智君) 三島議員から、本人に直に会った中で謝罪をすべきではなかったのかという部分の御質問がございましたけれども、実際問題、本人に面接をした経緯はございませんが、この前段の部分での事情に関しましては、当課のほうからも切に御説明を申し上げまして、内容につきましては十分相手の方については御理解いただけたものだというふうに進めてきたわけでございますし、相手方に関しましても、支払う意向もありまして、支払っていただけるという約束の中で、いろいろと取り交わしてきたところでございますけれども、なかなか納付がないというところで、法的な形で進めさせていただいたということでございますので、御理解いただきたいなというふうに思います。  以上であります。 ○議長(鈴木保昭君) 代表監査委員。 ◎代表監査委員(佐藤嘉己君) では、三島議員に対して、監査委員としての対応についてご説明いたします。  平成29年7月24日、これは平成29年6月分の例月出納検査でありますけれども、一般会計の諸収入・雑入の福祉係雑入に13万5,000円の未収を確認しております。それで、出納室及び福祉医療課から説明を受けたところです。  説明の中では、平成28年度の出納閉鎖後に、児童手当の過払いがあることが判明したため、平成28年度の歳出戻入ができず、平成29年度で雑入受けするということでありました。  また二つ目に、原因は児童手当システムの支払い処理と転出入手続のタイミングによるもので、2件判明しているが債権者とは連絡がとれており、すぐに支払ってもらえる状況だとの説明でありました。  この6カ月後、平成30年1月29日、今度は定期監査で福祉医療課です。やはり、一般会計の雑入の中で10万5,000円の未収を確認しております。  そこで私としても、電話連絡だけではなく相手のところに出向いて、これまでの経緯について謝罪し、丁寧に対応するように助言をしたところであります。  その後平成30年8月の決算審査、これは平成29年度の決算審査です。未収金10万5,000円が滞納繰り越しになることを確認しております。  再度、札幌市との連絡状況、原因が転出手続等にあること、相手方とのやりとりの状況などについて、この度も説明を受けました。  原因については時系列できちんと整理しておくこと、相手方と面談の上、支払い方法についてよく話し合うように助言したところであります。  決算の意見等について、前町長に口頭での説明をしたときも、この案件については説明をさせていただいたところであります。  回答としては、早急に対応するということでありました。このような状況であります。 ○議長(鈴木保昭君) 三島喜吉君。 ◆16番(三島喜吉君) 代表監査委員ありがとうございました。  今ですね、僕もびっくりしたのですけれども、3回にわたって監査委員の指導を受けていたと。やはり、その度に直接面談をして、その処理を早急にしてくれという話を、指導をされたと。  そのとおりだと思います、僕も。やはり元町民であるにしても町民にしても、やはり誠意ある対応がなぜできないのだということです。  多分これだけに限ったことでないのかもしれないです。だけどこれから、いろんなことに関して、やはり気持ちのこもった処理・整理をしていかないと、どんどんどんどん物事こじれてくるのですよ。  単に、こうやって払ってくれれば、裁判所に行って法的な処理をすればいいのだということではないというふうに、僕は思っています。大変僕自身もびっくりして、質問させていただきますけれども、なぜ、これだけ監査委員から三度も、面談をして誠意ある対応をするよう、相手に会うべきだという話をしているのですけれども、なぜこれができなかったのか。これについて答弁をお願いします。 ○議長(鈴木保昭君) 福祉医療課長。 ◎福祉医療課長(黒田智君) 先程来も御答弁いたしましたけれども、当初の段階からこのミスに気づいたときには、面接はしておりませんけれども、電話等々で十分に説明をいたしまして、相手方はこの段階でもう御理解をいただいたというところでございます。  この段階で、いやそれは町のミスなのだからというようなことがあれば当然、監査委員さんの指摘もございますので、時間をとってでも接見をして懇切丁寧に御説明を申し上げるという場面も必要かなというふうに思いましたけれども、何せ当初の段階から相手方に関しては、御理解をいただいたという部分がございましたので、その後に関しましては、なるべく無理のかからないようにということで、分割で納めていただいても結構だというところで進めてまいりましたけれども、支払います、支払いますという返答はいただけるのですが、なかなか実際に納入がなかったというところで、私どもも1年間以上こういう形で催告等もしてきた中でございますので、やはり、ある程度の法的手段もやむ無しという形で進めさせていただいたということでございますので、御理解いただきたいなというふうに思います。  以上であります。 ○議長(鈴木保昭君) 住民環境課長。 ◎住民環境課長(菅原康二君) 今回の原因につきましては、まさしく私どもの事務処理のミスが原因でございます。  転出につきましては、通常、皆さん御存じかと思うのですが、本人が倶知安町に転出届を提出します。それをもちまして転出先の市区町村に転入届を出すと、それによりまして転出先の市区町村におきましては、倶知安町に住基ネットを通じて通知を出しまして、その際、倶知安町のほうで転出確定の処理を行いまして、転出が確定するわけでございますが、その当時の処理におきまして住基ネットから打ち出しの処理がされていなかったか、あるいは打ち出したものの入力ミスであったか、そういったところの原因は現在のところ日数が経っておりますので、判明はしてないところでございます。  私どもとしましては、今後こういったミスがないよう、二重のチェックとそれから転出されたまま、まだ確定されてない方につきましては、改めて確認して転出の処理をすることになっておりますので、そういった再発については、もう可能性としては考えられませんので、そういった行動をとっているということでございます。  また私どもとしては、反省をもとに今後こういったことがないよう十分注意して処理してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。  以上でございます。 ○議長(鈴木保昭君) ほかに質疑ありませんか。  古谷眞司君。 ◆5番(古谷眞司君) 私もちょっと総務常任委員会のほうで、この件については説明を受けているので、所管の一部でございますけれども、その中で少し疑問に思っているところが一つありますので質問させていただきます。  先ほど、住民環境課長のほうからの説明で年限が経っていて原因がはっきり特定できないというようなお話がございました。  所管委員会のほうでもその辺のお話は伺っております、転入通知の書類保存年限というのが1年いうことで、もう廃棄され、究明は困難ということの説明を受けておりました。  ただ、日にちがですね、僕の解釈の違いかわかりませんけれども、当初は平成28年の6月10日に転出届を提出されているということ。  それとですね、最初に発覚したのが翌年の平成29年の5月16日ということで、この期間を考えた場合に、1年が経っていないわけです。  その中で、廃棄がされて究明ができなかったというのは、今現在の段階でのことなのかそれともその時点、5月16日時点でそれがもう書類として存在していなかったのか、その辺を御答弁いただきたいと思います。 ○議長(鈴木保昭君) 住民環境課長。 ◎住民環境課長(菅原康二君) 書類につきましては、その当時の処理におきまして指摘がありましたところから平成29年度の段階でデータが残っておりましたところから、改めて書類はプリントアウトして、その時点で入力は済ましておりますので、その時点で転出が確定。  こちらの立場から見ると、札幌市において転出を確定ということでございます。  書類がないといいますのは、現段階でもう既に書類が廃棄されておりますので確認はできないということでございます。以上でございます。 ○議長(鈴木保昭君) 古谷眞司君。 ◆5番(古谷眞司君) 1年未満で、書類はあったということで、データがあったからそれをまた処理しましたということですけれども、その時点で実際的に原因究明というのはされていなかったのですか。 ○議長(鈴木保昭君) 住民環境課長。 ◎住民環境課長(菅原康二君) その当時では、原因究明についてはしていなかったということでございます。 ○議長(鈴木保昭君) 古谷眞司君。 ◆5番(古谷眞司君) 事務処理的に非常に大変なミステイクだというふうに私は思うわけです。  要するに、1人の住民の住民票がどこかへいってしまったと、紛失してしまったということと同じような形ではないかということです。言うなれば極端な話、行政側が住民票を二重登録されたままの状態が1年近く続いていたということであって、それが発覚したときにその重大性っていうのを認識できなかったということと同じではないかなというふうに思うわけです。  ですから、先ほど三島議員のほうからも指摘がありました。要は誠意をもってきちんと対応していたら、今このような現状にはならなかったのではないかと。  監査委員からも、三度にわたって同じようなことを忠告されているにもかかわらず、相手方が理解をしていたとかということをただ言うだけで、しっかりとした本当に相手方と面と向かった対応ができていれば違った形になっていたのではないかなというふうに思うのですけれども。  その時点で、この案件について行政側としてどのように考えているのか、その重大性について、最後にお願いしたいと思います。 ○議長(鈴木保昭君) 住民環境課長。 ◎住民環境課長(菅原康二君) まさしくただいま古谷議員の御指摘あったとおり、ある意味二重登録ということになってございますので、その辺は十分反省しております。  ただそのときに、重大性という認識がなかったということも十分反省しております。  今後におきましては、先ほど申し上げましたとおり、再発防止策をとってございますので、今後そういったことが起きないように、十分注意してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○議長(鈴木保昭君) ほかに質疑ありませんか。  原田芳男君。 ◆7番(原田芳男君) 非常に疑問に思ったのですが、監査委員のほうから3回指導があったということで、話を聞いていると、それには従っていないということが答弁としてあったのだけれども。
     監査委員から3回も指摘されて、それに従わないっていう、その神経が私はよくわからない、というのが一つあるのです。それはどういうふうに考えて受けとめているのだろうということです。  それからもう一つは、これはこういうことが実際に起きたっていうのはわかったのですが、札幌市に対する転入届は平成28年の7月時点で、認められていたのかどうかっていうのも一つの問題としてあって、この間、2年5カ月か4か月かになると思うのだけれども、相手方に損害を与えていないのかなっていうふうに心配しているのですよ。  そういう心配なかったのかなと、例えば源泉とか色んなほかの手当ての問題もあるでしょう。そういうのは、どういう扱いになっていたのだろうという。  例えば家賃補助とか、ちゃんと転入届が確定していなければ、家賃補助だって違法に受け取ったっていうことになりかねないわけでしょう、実際は。  そういったことがどのようになっていたのかというのが、ちょっと心配なのですよね。そういったことはどのように確認されていたのだろうか、よくわかりません。  倶知安町から転出届をもって転入届というのは普通なされるのだけれども、これ転出届が発行されていなかったということなのですよね、これは。  発行されていたら、倶知安町の事務処理、発行されているのに事務処理がされていないというおそれもおかしな話で、例えば住宅係なんかは、倶知安町から転出届が出されたら直ちに今まで対応されているわけです、自動的に通知がいくような仕掛けになっているのかどうかよくわかりませんけれども、そういう転入届があった場合も直ちに対応しているということがあるのに、どうしてこの案件だけこういうことになったのか。  転出届が出されているのに、こうなったというのは非常におかしな話ですよね。転出届が出されていれば転出は確定されているわけでしょう、ちょっと私の常識ではよくわかりません。  そこら辺のことを、もう1回説明していただけませんでしょうか。それで相手に迷惑をかけていないのかという心配もね、私しているので、そこら辺はどうなのかということも含めて。  それから、監査委員の指摘とか指導に従わなくてもいいのかどうかというのも含めて、よろしくお願いします。 ○議長(鈴木保昭君) 住民環境課長。 ◎住民環境課長(菅原康二君) 先ほども一部説明させていただきましたが、転出の処理といいますものは、まず本人が転出届を倶知安町に提出いたします。その時点で、転出予定ということで倶知安町を転出しましたよというそういった記載内容の用紙を、今回の場合ですと道内の別な市町村ですが、そちらのほうに転入届を出します。その時点で、そちらの市区町村では転入されたものとして扱います。それをもとに、その市区町村においては倶知安町に対して、この人が入ってきましたよという転出確定の通知を住基ネットを通じて倶知安町に行うわけです。  ですから、札幌市でも転入が行われていますので、倶知安町での転出処理が逆に確定処理がされていなかったということで、ある意味本人にとっては不利益というものが実際、原田議員のおっしゃる不利益というものは存在していないのかなというふうに推定してございます。  その入力処理が倶知安町で遅れたために、そういったことが発生したといったことでございますので、御理解いただきたいと思います。 ○議長(鈴木保昭君) 福祉医療課長。 ◎福祉医療課長(黒田智君) 監査委員さんからの指摘が3回もあったにもかかわらずという御質問でございましたけれども、その辺の部分については十二分に反省しているところでございます。  しかしながら、先ほど来から御答弁させていただいていますように、相手方に関しましては、納付の意思があるというところでの御返答を電話での対話の中で、十二分にいただいていたというところでございまして、担当職員におきましてもその辺で、十分に御本人が理解していただいているというところで取り進めてさせていただいたところでございますので、御理解いただきたいというふうに思います。以上であります。 ○議長(鈴木保昭君) 原田芳男君 ◆7番(原田芳男君) 不利益を与えていないかっていうのは、この人は社会保険なのか国民健康保険なのかわからないけれど。例えば、児童手当で今こういう状況が起きているということは、例えば国民健康保険だったら国民健康保険税のほうにも、もしかしたら波及しているかも分からないわけですよね。そういったのをちゃんと確認されたのかどうかというのもね、ちょっと心配です。  それから、よく分からないのだけれども、何のために監査委員がいるのかっていうのが私、よく分からなくなりました。いろいろ言われているけれども、一度ならず三度も指摘されて、そういう答弁がずっと返ってくるっていうのは、監査委員は要らないって言っているのと同じようなことですよね。  それについては町長のほうから、どういうふうに今後対応していくのか最後にお伺いしておきたいと思います。 ○議長(鈴木保昭君) 文字町長。 ◎町長(文字一志君) ただいま原田議員からの監査委員の指摘についてですけれども、当然ながらその内容を十分こういった問題点・課題点があれば、職員から監査委員とのこういったやりとりの中で、そういった助言をいただくということで、それは、その後の助言を受けた後に、こうした事務も手続というか対応も進んでいくと思います。  その中での結果になろうかと思いますので一概に監査委員の助言に逆らってだとか、そういった気持ちは更々なかったと認識しております。  もちろん私が町長に就任する前のことですので詳細についてわかりません、詳しいことは正直わかりませんけれども、しかしながらこういった結果を招いたという事実は先ほど来申しましたとおり、事実としてありますので、そういった部分を含めて、十分今後そういった誠意あるもの、幾ら言葉で、多分面会しても同じ答えになったかもわからないのです。  たらばの話だけではなくて、思い込みというのをしっかりとお互いに、こちらが思い込む、相手方も思い込むということも人間同士ですので、そういったことは発生するのかなと思っておりますので、十分その辺注意してこういったトラブル、お互いのトラブルが起きないように今後、気をつけて事務を進めていきたいと思っておりますので、どうぞ御理解のほどよろしくお願いいたします。 ○議長(鈴木保昭君) ほかに質疑ありませんか。  榊政信君。 ◆12番(榊政信君) 住民票の届の関係の事務ミスが今回の問題の原点にあると思うのですけれども、対応として住民環境課長のほうから、転出届が出て、一月動きがない方については再度調べるというようなお話だったのですけれども、その部分っていうのは、すごくアナログ的な人間のチェックなのですけれども、今の住基ネットのICの関係で、機械的な処理がスムーズになっている中でこういうようなことが起きているというのが、ちょっと問題なのかなと思うのです。  印刷してしまったらデータがなくなるというのも、ちょっと腑に落ちないのですよね。  ただ、その1年間の保存期間といいますかそれも実際は短いのではないのかなと。これは法的な規定があって、1年間で処理しないといけないのですよね。それは町で決めていることだけなのじゃないのかなと思うのですよ。  こういうような事案もあるので、そういうような書類の保存期間ですね、それをもう少し長くしないと。  データでしたらそんなに書庫がいっぱいになるわけではないので、その辺のデータの保存期間の変更といいますか、その辺も対応していかないとならないのかと思うのですけれども、その辺まだ検討してないのか、検討をするべきだなと思うのですけれど、その辺のお考えをちょっとお聞かせ願いたいです。  それと機械的な処理の関係、もう少し人間の手が介在しなくてもきちんとデータがそれぞれの部署ではわかるというか、機械の中を見れば分かるような形に改正していかないといけないのかなと。  高いお金をかけて、いろいろメンテナンスとかしてもらっているわけですから、その辺のシステムがきちんと作動しないようなことではちょっと、いかがかなと思うのですけれども、その辺について答弁をいただきたいのですけれども。 ○議長(鈴木保昭君) 住民環境課長。 ◎住民環境課長(菅原康二君) 榊議員から御質問のありました、まず1点目でございますけれども、アナログではなくて機械的な処理ができないのかということでございます。  実質、私、思いますにまだ確認をしてございませんが、倶知安町の人口レベルですからまだアナログの手入力の処理をしているということでございます。  住基ネットのデータをそのまま取り込むというシステムにつきましては、札幌市のように大きい市区町村では既に行われているのではないかというふうに考えております。  といいますのも、特にこれから期末、3月4月の転勤が多い時期、おそらくアナログでやっていますと札幌市なんかもこういったミスといいますか、そういったことがかなり発生する可能性は考えられます。  ただ、現状の倶知安町のシステムにおきましては、そのようなシステムを導入することについては、設計から始まって多額の費用を要するということ。倶知安町のシステムにおきましては、自治体協議会ということで何市町村か加入している市町村で統一したシステムを持っているものですから、そちらとの協議が必要になるということでございますので若干費用と時間はかかるようなことになろうかと思います。  それから保存年限の件についてでございますが、私としては、申し上げたのは、紙ベースのデータが残っていなかったということ、住基ネットのデータとしては残っていたので1年後においても、紙ベースのデータを出しまして、転出確定の処理をしたということでございます。  ただ御指摘のありましたとおり、そういった事態があったということを考えますと、今後におきましては、保存につきましては、一考を要する必要があるのかなというふうに考えておりますので、御理解をよろしくお願いいたします。 ○議長(鈴木保昭君) 榊政信君。 ◆12番(榊政信君) データの保存に関して、一考を要するということなのですけれども、それは要するのではなく、しなければならないのではないかなと思うのです。  今、ファイリングシステムの関係で、保存の年限ですとか重要性だとか、その辺をチェックされているはずなのですけれども、その辺も再度見直しをかけないと1年間の保存というのは、ほとんど保存してないのと同じような気がするのです。  紙ベースだと大変なのですけれども、ただデータ的なものっていうのはある程度年限を置いてもそんなに負荷がかかるわけではないので、その辺は再度、今、新庁舎に向けてファイリングシステムの関係をやっているので、その辺を再度もう少し見直しをしたほうがいいと思うのです。その辺を町長に御答弁願いたいのですけれども。  またシステムの関係で、多額の費用がかかるということなのですけれども、幾らかかるかちょっと分からないので、その辺も再度、後日になろうかなと思うのですけれども、もう少しデジタル化といいますかIT化するのにどれぐらいかかるのかという報告もしていただければ。  必要なものにはお金をかけないといけないし、こういうような不祥事が起きないためにも、その辺のきちんとした対応ができるような、お金も大切ですけれどもミスを起こさないのが大事なので、そういうこともちょっと検討していただければなと思うのですけれども、ちょっと町長の御答弁をお願いしたいと思います。 ○議長(鈴木保昭君) 文字町長。 ◎町長(文字一志君) ただいまの榊議員の御指摘のとおり、御意見のとおり、全くそのとおりミスが起きないような状態にするというのが最もというか、そういったことがまず第一だと思います。  先ほど来言っているように、システムだとか何とかっていう部分もこういった事例が起きたということは事実でございますので、そういったことへの課題ということで、事例課題として、協議会等に話題というか提供、今後どういうふうにしてできるのかということで掲げる必要もあるのかなと思います。  新しいファイリングシステムを今、研修中でございますけれども、そういった部分でもやはりこういったことが起きなければなかなかこういったことに気がつかない部分もありますけれども、そういった見落としというものをできるだけなくす、そして起きた際にはどうやって速やかに対処できるのか、そういったものも含めて、ミスというのは、これはもう当たり前だというと語弊がありますけれども、人間のやることですので。  しかも機械だって、必ずしも間違いを起こさないとは限りません。したがいまして、そういったミスが起きたときにどういった対処が適当なのか、そういったものを常に職員と意識を共有してまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ○議長(鈴木保昭君) ほかに質疑ありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○議長(鈴木保昭君) これで質疑を終わります。  これから、議案第2号の討論を行います。  討論は、ありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○議長(鈴木保昭君) 討論なしと認めます。  これで討論を終わります。  これから、議案第2号 訴えの提起についてを採決します。  本案は、原案のとおり決定することに御異議ありませんか。      (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○議長(鈴木保昭君) 異議なしと認めます。  したがって、議案2号は原案のとおり可決されました。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △閉会宣言 ○議長(鈴木保昭君) これで、本日の日程は全部終了いたしました。  会議を閉じます。  平成31年第1回倶知安町議会臨時会を閉会いたします。  ありがとうございました。                         閉会 午前10時26分...