苫小牧市議会 2015-09-08
09月08日－04号
平成２７年 第３回定例会（９月） 平成２７年 第３回
苫小牧市議会定例会会議録 平成２７年９月８日（火曜日）午前１０時０９分開議───────────────────────────────────────●議事日程（第４号） 日程第１ 一般質問 日程第２ 議案第１号 苫小牧市
公平委員会委員の選任について 日程第３ 決算認定案 （議案第２号～第１１号） 日程第４ 議案第12号 平成２７年度苫小牧市
一般会計補正予算（第４回）について 日程第５ 議案第17号 苫小牧市
個人情報保護条例の一部改正について 日程第６ 議案第18号 苫小牧市個人番号の利用に関する条例の制定について 日程第７ 議案第19号 苫小牧市情報公開・
個人情報保護審査会条例の一部改正について 日程第８ 議案第20号 苫小牧市
土地開発基金条例の廃止について 日程第９ 議案第21号 苫小牧市
旧道立病院改修等事業基金条例の制定について 日程第10 議案第22号 苫小牧市手数料条例の一部改正について 日程第11 議案第25号 苫小牧市
放課後児童クラブ条例の一部改正について 日程第12 議案第30号 権利の放棄について 日程第13 議案第31号 地方債の起債の許可の申請について 日程第14 議案第13号 平成２７年度苫小牧市
国民健康保険事業特別会計補正予算（第１回）について 日程第15 議案第14号 平成２７年度苫小牧市
介護保険事業特別会計補正予算（第３回）について 日程第16 議案第15号 平成２７年度苫小牧市
水道事業会計補正予算（第１回）について 日程第17 議案第16号 平成２７年度苫小牧市
下水道事業会計補正予算（第２回）について ──────────────────────────●本日の会議に付議した事件 日程第１ 一般質問 日程第２ 議案第１号 苫小牧市
公平委員会委員の選任について 日程第３ 決算認定案 （議案第２号～第１１号） 日程第４ 議案第12号 平成２７年度苫小牧市
一般会計補正予算（第４回）について 日程第５ 議案第17号 苫小牧市
個人情報保護条例の一部改正について 日程第６ 議案第18号 苫小牧市個人番号の利用に関する条例の制定について 日程第７ 議案第19号 苫小牧市情報公開・
個人情報保護審査会条例の一部改正について 日程第８ 議案第20号 苫小牧市
土地開発基金条例の廃止について 日程第９ 議案第21号 苫小牧市
旧道立病院改修等事業基金条例の制定について 日程第10 議案第22号 苫小牧市手数料条例の一部改正について 日程第11 議案第25号 苫小牧市
放課後児童クラブ条例の一部改正について 日程第12 議案第30号 権利の放棄について 日程第13 議案第31号 地方債の起債の許可の申請について 日程第14 議案第13号 平成２７年度苫小牧市
国民健康保険事業特別会計補正予算（第１回）について 日程第15 議案第14号 平成２７年度苫小牧市
介護保険事業特別会計補正予算（第３回）について 日程第16 議案第15号 平成２７年度苫小牧市
水道事業会計補正予算（第１回）について 日程第17 議案第16号 平成２７年度苫小牧市
下水道事業会計補正予算（第２回）について ──────────────────────────●出席議員（２８名） 議 長 ２２番 池 田 謙 次 君 副 議 長 ７番 木 村 司 君 議 員 １番 竹 田 秀 泰 君 〃 ２番 板 谷 良 久 君 〃 ３番 宇 多 春 美 君 〃 ４番 大 西 厚 子 君 〃 ５番 岩 田 典 一 君 〃 ６番 金 澤 俊 君 〃 ８番 神 山 哲太郎 君 〃 ９番 藤 田 広 美 君 議 員 １０番 越 川 慶 一 君 〃 １１番 牧 田 俊 之 君 〃 １２番 首 藤 孝 治 君 〃 １３番 工 藤 良 一 君 〃 １４番 小野寺 幸 恵 君 〃 １５番 岩 田 薫 君 〃 １６番 松 尾 省 勝 君 〃 １７番 谷 川 芳 一 君 〃 １８番 桜 井 忠 君 〃 １９番 矢 嶋 翼 君 〃 ２０番 阿久津 修 一 君 〃 ２１番 林 光 仁 君 〃 ２３番 矢 農 誠 君 〃 ２４番 松 井 雅 宏 君 〃 ２５番 冨 岡 隆 君 〃 ２６番 渡 辺 満 君 〃 ２７番 西 野 茂 樹 君 〃 ２８番 小 山 征 三 君 ──────────────────────────●説明員出席者 市長 岩 倉 博 文 君 監査委員 玉 川 豊 一 君 副市長 佐々木 昭 彦 君 副市長 佐 藤 裕 君 教育長 和 野 幸 夫 君 消防長 渡 部 勲 君 総合政策部長 冨 田 聡 子 君 総務部長 五十嵐 充 君 財政部長 飯 田 伸 一 君
市民生活部長 片 原 雄 司 君 環境衛生部長 西 田 浩 一 君 福祉部長 山 本 俊 介 君
健康こども部長 木 村 淳 君 産業経済部長 福 原 功 君
都市建設部長 山 村 雅 毅 君 病院事務部長 椿 勇 喜 君 上下水道部長 新 谷 博 之 君 教育部長 松 浦 務 君 政策推進室長 町 田 雅 人 君 秘書広報課長 柳 沢 香代子 君 ──────────────────────────●
事務局職員出席者 事務局長 金 沢 秀 樹 君 総務課長 宮 沢 照 代 君 議事課長 今 成 和 宏 君 調査係長 福 井 美 雪 君 議事課主査 今 野 加代子 君 〃 舩 本 昭 広 君 〃 大 倉 利 広 君 議事課書記 別 紙 かおり 君─────────────────────────────────────── 開 議 午前１０時０９分 ──────────────────────────
○議長（池田謙次） これより本日の会議を開きます。 ──────────────────────────
○議長（池田謙次）
会議録署名議員の指名を行います。 ６番、８番の両議員を指名いたします。 ──────────────────────────
○議長（池田謙次） この場合、議長から申し上げます。 昨日の谷川芳一議員の動議の取り扱いについて、
議会運営委員会で協議いたしました結果、冨岡隆議員の２回目の質問の、市長は友達でね、何かもう１カ月に１回会って、先行きは明るいかのような話をしていました、という部分は、削除することと決定いたしましたので、御了承願います。 昨日に引き続き、一般質問を行います。 林光仁議員の質問を許可します。 林光仁議員。 （林光仁議員 登壇）
◆２１番議員（林光仁） おはようございます。 それでは、通告に従いまして、順次質問をさせていただきたいと思います。 最初に、避難行動要支援者についてであります。 平成２５年の
災害対策基本法の改正において、避難行動要支援者名簿を活用した、実効性のある避難支援がなされるよう、こうした方々の
避難行動支援に関する取り組み指針が策定され、公表されております。 そこで、避難行動要支援者について伺ってまいります。 まず、対象者である要配慮者について、過去の議会で１万１，０００人と答弁があったと思いますが、２６年度末までに明らかになるということでしたので、対象者の数及び町内会への名簿提供の時期を含め、今後のスケジュールをお聞かせいただきたいと思います。 名簿を提供することに不同意であった要配慮者に対する支援体制を、平時から構築していくことが必要と考えますが、発災時でなければ特定できない中で、誰がどのような支援をするのか、御見解をお聞かせいただきたいと思います。 要
配慮者専用避難所として、
地域防災計画では、福祉避難所や病院など、４項目の施設が記載されておりますが、何人分確保できているのか、不足分はどう対応するのか、お聞かせいただきたいと思います。 国で言うところの
コーディネーターを初め、避難支援のための
スキルアップのための研修等も必要と思われますが、どう対応されていくのか、お聞かせいただきたいと思います。 次に、学校における防災教育についてであります。 先月、東日本大震災の当時、
釜石中学校の校長であった渡邉真龍氏を迎え、防災教育の現状と課題についての講演会が行われました。私も参加させていただきましたが、防災教育でやってはいけないこととして、危ないとか危険だとかのおどしの教育なのだと。また、１０年たてば大人になり、２０年たてば親になり、防災の語り部になるとも強調されておりました。 そこでまず、本市の防災教育では、教育課程の位置づけに課題があると仄聞しておりますが、現状をどう押さえておられるのか、お聞かせください。 次に、
地域防災計画に防災教育が位置づけられました。小学校６年間、中学３年間の９年間の防災教育が、一貫した体系で、統一された教材で進められるべきと思いますし、映像なども活用することで理解が進む、このようにも思いますが、各学校の実態把握はできているのか、御見解をお聞かせください。 また、学校では教頭や教務主任が、具体的な防災教育等の計画なりを担っているようですが、教育委員会との連携や、学校における防災訓練の実態を総括してどう生かしておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。 次に、地域の防災力についてであります。
自主防災組織が日ごろから取り組むべき活動としては、平時も災害時も多くの活動が上げられておりますが、消防庁の
自主防災組織の活動体制等の整備に関する
調査研究報告書では、
自主防災組織の運営、活動において、高齢化や昼間の活動要員不足、活動に対する住民意識の不足、リーダー不足のほか、会議や訓練の準備会場に使う活動拠点の不足等の課題が指摘されております。 そこで、常設に近い研修会場があれば、
自主防災組織として、そこで訓練や指導を受けることができ、
避難所運営手順や防災意識の高揚を通し、地域の防災力向上に寄与できるのではないか。
自主防災組織も大小、機能の有無など、さまざまであります。このような取り組みはできないものか、御所見をお聞かせいただきたいと思います。 また国は、地域防災力の中核は消防団であると言っております。
消防庁長官通知の、市町村が早急に取り組むべき事項には、事業者の消防団活動に対する理解の促進を上げ、
消防団協力事業所表示制度について触れております。これらの本市の状況はどのようになっているのか、お聞かせいただきたいと思います。 続きまして、子育て対策として、ＣＳＰ講座についてでございます。 子供が言うことを聞かず困ったとき、一体どのように接したらいいのか。子育てにかかわった経験のある誰もが、一度は思ったことがあると思います。そんなとき、感情的にどなったり、ついつい手を上げてしまったり、親にとっても大変つらいことでございます。 ＣＳＰは、子供に対する保護者の言葉かけや行動自体を変えることで、よりよい親子関係を築いていこうとする子育て支援のプログラムで、ＣＳＰ、コモンセンスペアレンティングは、誰にでもできるしつけという意味で、アメリカ発祥の児童虐待を防ぐプログラムであります。全米５０州のうち４４州で採用され、世界１４カ国の学校、施設などで使用されているそうでございます。日本でも既に紹介され、実践講座が始まっております。まだこれからとも承知しているところでございます。そんな中で、本市が取り組みを開始されたことに敬意を表する次第であります。２０１４年度の本市の児童相談件数は、３，３５８件で、そのうち養育相談は前年比３５８件増の１，８３４件とお聞きしております。子育てに悩む親がふえていることを、如実に示しているわけでございます。 そこでまず、ＣＳＰを導入しての効果と課題についてお聞かせいただきたいと思います。 ２点目に、現在トレーナーは、こども支援課で６名おられます。１０月にトレーナーの養成講座が予定されておりますが、子供にかかわる部署からも受講できないか、受講費用もかかることから、補正も視野に入れて検討できないものか、ここは健康こども部以外のことでありますので、理事者にも答弁を求めさせていただきたいと思います。 市営住宅の原状回復についてでございます。 市営住宅条例第２条には、入居者は市営住宅を模様がえし、改造し、もしくは増築し、または敷地内において建物、もしくは工作物を設置する行為をしてはならない。ただし、原状回復または撤去が容易である場合であって、市長の承認を受けたときはこの限りではない。また第３０条には、承認を受けて市営住宅の模様がえ等をしたときは、前項、すなわち明け渡しの検査前に、自己の費用で原状回復または撤去を行わなければならないとあります。 そこで、質問として、模様がえの原状回復の考え方、退去から入居への時間の短縮のための修繕のあり方、入退時の点検等を行う管理人業務について伺ってまいります。 模様がえは全て申請によるものですが、新しい住宅ほど設備が充実しております。その申請の頻度は少ないものと思います。また入居者の高齢化で、手すりや低床浴槽などの、申請が多くなってきていると承知もしておりますが、申請の実態をまずお聞かせいただきたいと思います。 そして、明け渡し時の原状回復は、条例どおりに施行されているのかどうか、この点もお伺いさせていただきます。 また、その中で、浴槽を低床に変えた入居者は原状回復のため、この条例でいえば、既存の浴槽を保管していなければならないことになりますが、この実態についてもお聞かせいただきたいと思います。 次に、退去後に修繕工事を行いますが、工事の大小にもよりますが、次の入居までの期間はどのように設定されているのか。またある市民からは、工事が終わっているのに、入居していないということでの問いかけもあるわけでございます。市民サービスの観点からも、できるだけ早期に無駄なく対応が必要と思いますので、この点についてもお聞かせいただきたいと思います。 住宅の老朽化に伴い、管理人の業務がふえ、修繕等の手続で市費が膨れる可能性があり、入居者と市との間に立つ管理人の重要性が高まってくる中で、指定管理に移行していくのに支障を来さないのか、答弁を求めておきたいと思います。 最後でございます。
ショートステイの整備について、
障害者福祉制度において、居宅においてその介護を行う者の疾病、その他の理由により、短期間の入所をさせ、入浴、排せつ及び食事、その他の必要な保護を行う
ショートステイについて伺ってまいります。 介護保険に伴う
ショートステイを利用するにも、あきを待つ状況と承知しております。特に重複障害を持つ肢体不自由児・者の家族にとっては、安心して育てていく環境には、まだ十分とは言えません。 そこで、市内でこうした方の受け入れが可能な施設数及びベッド数を、お聞かせいただきたいと思います。また、現状と課題について聞かせていただきたいと思います。 保護者がだんだんと年を重ねていくという中で、
重度心身障害者施設も市内にはないわけでございます。
ショートステイの受け入れ体制は大変おくれていると、このように思ってございます。今後どう対応されるのか、前向きな答弁を期待して、１回目の質問を終わります。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。
市民生活部長。
◎
市民生活部長（片原雄司） 防災対策、避難行動要支援者に関しまして、何点かお尋ねがございました。 初めに、名簿の対象者数でございますが、本市では、
災害対策基本法改正に基づき、平成２６年度に避難行動要支援者名簿を作成したところでございます。対象者数につきましては、６５歳以上の高齢世帯者や、要介護３から５の認定を受けている方、障害を持たれている方などで、約１万７，７００人となっております。 次に、今後のスケジュールでございますが、今年度は名簿に掲載された対象者の方々に対し、町内会や消防、警察、自衛隊などの
防災関係機関等に、平時から名簿提供することについて、郵送で同意確認を実施し、平成２８年度からは、同意を得た方々の名簿を、町内会や
防災関係機関に事前提供してまいりたいと考えております。 次に、名簿提供に同意のない方への支援についてのお尋ねでございますが、情報開示に不同意の方につきましては、平時に
防災関係機関等へ名簿情報を事前提供することはできません。これらの方々に対する支援策といたしましては、同意の有無にかかわらず、平時から市が管理する要配慮者情報を地域ごとの地図情報として整備し、災害時にはこの情報を消防、警察、
自主防災組織などの支援者に提供をすることで、速やかな救助や安否確認等につなげてまいります。 次に、福祉避難所の収容人数に関してお尋ねがございました。 現在、通常の避難所では、長期の避難所生活が難しい方を収容するために、福祉避難所を５施設指定しており、収容人数は約８００名となっております。必ずしも、要支援者の方全てが福祉避難所に収容することにはなりませんが、今後も福祉避難所としての利用が可能である施設の把握に努め、災害時応援協定の締結により、福祉避難所の指定を進めてまいりたいと考えております。 次に、避難支援等のための
スキルアップに関するお尋ねがございました。 災害時における避難行動要支援者への支援につきましては、これまでの災害時要
援護者支援プランに基づく対応のほか、平時からの地域の方々による見守り、声かけなど、できる範囲での支援が重要であると考えております。 市としましても、実際に支援をしていただく方や、要支援者と支援者の
マッチング作業をしていただく、
コーディネーターの
スキルアップは必要と認識しており、支援の方法や注意点など、わかりやすく示したマニュアル、パンフレットの作成や研修会などを開催してまいります。 次に、地域の防災力に関するお尋ねがございました。 平成２８年４月に、市役所２階へ設置予定の防災フロアでは、平時の活用として、防災情報の提供や
自主防災組織の会議、講座等を実施可能となるよう整備する予定となっております。また現在、新開町で建設を進めている消防施設におきましても、地域の
自主防災組織が活用できるような内容を取り入れ、地域防災力の向上につなげてまいりたいと考えております。 私のほうからは、以上でございます。
○議長（池田謙次） 教育部長。
◎教育部長（松浦務） 学校における防災教育についてお答えさせていただきます。 最初に、
教育課程編成実施上の課題に関するお尋ねでございますが、防災教育の教育課程の位置づけにつきましては、学習指導要領の安全に関する指導を踏まえながら、学校の教育活動全体を通じて適切に行われるよう、関連する教科、道徳、総合的な学習の時間、特別活動などで、横断的に指導することが重要であります。 しかしながら、各学校の実態として、こうした教科、領域等では適切に指導しているものの、指導内容を体系化させ、児童生徒の発達段階を踏まえた計画的な指導が行われていないという状況も見受けられます。市教委といたしましては、こうしたことが各学校における
教育課程編成実施上の課題であると認識してございます。 続きまして、市教委による各学校の防災教育の実態把握についてのお尋ねでございますが、まず、各学校の取り組みといたしましては、地震とそれに伴う津波、火災、火山噴火を想定した防災訓練を、年間複数回実施しております。 また、こうした訓練の事前、事後に、文部科学省から配付されているＤＶＤなどの教材などを活用しまして、指導を行ったり、教科や領域での学習を、防災訓練の時期に合わせて行ったりするなど、指導上の工夫も見られます。さらに、訓練自体を地域と連携して行う学校もふえてきてございます。こうした各学校の状況につきましては、調査や学校訪問を通して、市教委として実態把握に努めておりますので、御理解をお願いいたします。 最後に、各学校の防災教育の改善、充実に関するお尋ねでございますが、先ほど答弁させていただきました、
教育課程編成実施上の課題を踏まえまして、全ての学校で立案している防災教育の全体計画につきまして、学校評価の取り組みに位置づけ、外部から評価を受けるなどして、より具体的な計画となるよう改善、充実を図る必要があると認識しております。 こうしたことから、市教委といたしましては、防災教育で学ぶ知識、理解を基盤とし、実践力を培うための防災訓練を通して、児童生徒の判断力、行動力が育成されるよう、各学校に働きかけてまいりたいと考えております。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 消防長。
◎消防長（渡部勲） 防災対策の地域の防災力のうち、
消防団協力事業所表示制度についてのお尋ねでございますが、苫小牧市といたしましては、国の通知に基づき、
消防団協力事業所表示制度実施要綱を定め、平成２２年４月１日から施行開始しております。 この制度にあっては、従業員が消防団活動を行うことに積極的に配慮していたり、資機材等を消防団に提供するなど、大きく協力していると認められる事業所等に表示証を交付するもので、市内で交付を受けた事業所は、現在のところ１０事業所となってございます。 以上です。
○議長（池田謙次）
健康こども部長。
◎
健康こども部長（木村淳） 子育て対策に関しまして、ＣＳＰ講座についての御質問がございました。 ＣＳＰは、暴力、暴言によらない子育てを目指す親の
教育プログラムでございまして、昨年度より３回の市民向け講座を実施しております。 導入しての効果についてでありますが、どなる頻度が減ったですとか、子育てが楽しくなった、あるいは子供が話を聞いてくれるようになった等、受講者からは高い評価を得ているところでございます。 また、担当部署の
児童相談員全員が
トレーナー資格を取得したことによりまして、相談スキルが向上し、市民サービスの向上にもつながっているなど、多様な効果が認められております。 一方、課題といたしましては、導入効果を広めるために、関係部署への
トレーナー養成及び
市民向け講座開催の拡大が課題というふうに考えております。
トレーナー養成の拡大についてでありますが、ＣＳＰは、
児童相談所等への導入実績から見ましても、子育ての技術として非常に有効でありますし、さらには、相談業務としての
市民サービス向上にもつながるものと考えておりますことから、関係部署への拡大も含めたトレーナーの養成について、検討してまいりたいというふうに考えております。 以上でございます。
○議長（池田謙次）
都市建設部長。
◎
都市建設部長（山村雅毅） 市営住宅の原状回復について、幾つかのお尋ねがございました。 初めに、模様がえ申請の実績についてでございますが、申請実績は、平成２５年度で３３１件、平成２６年度で４１２件となっており、申請件数はふえております。申請実態としては、特に浴室のシャワーや手すりの取りつけの申請が多くなっております。 次に、市営住宅退去時の原状回復は、条例どおりに行われているのかというお尋ねでございますが、入居者の方が模様がえ申請をしたときには、退去の際に原状回復していただくことを説明しております。一部原状回復の必要がないものもございますが、苫小牧市営住宅管理条例の規定に沿って、原状回復していただいております。 次に、低床浴槽に変えた場合、以前の浴槽はどう取り扱っているのかというお尋ねでございますが、入居者の方が低床浴槽に交換した場合で、ほかの場所で低床浴槽を使用する場合は、退去されるときに、以前使用していた浴槽に取りかえていただきます。使用しない場合は、そのままの状態にしていただいております。この取り扱いは、入居者の高齢化が進んでいることから、浴槽の老朽化などにより交換が必要になった場合は、住宅課において、低床浴槽に交換しております。このため、例外的に低床浴槽については、原状回復をしていただかない場合がございます。 次に、退去修繕完了後、入居までに時間がかかり過ぎているのではないかというお尋ねでございますが、次の方が入居するまでに必要な修繕を行いますが、入居者の使用状況によっては、修繕に時間がかかる場合や、次の入居予定者からの修繕要望などの理由で、入居までに時間がかかることがありますことを御理解願います。 最後に、住宅管理人の業務がふえると、指定管理者制度移行に支障を来すのではというお尋ねですが、住宅業務の指定管理につきましては、現在、住宅課が抱えている業務を全て洗い出し、その業務を指定管理できるのかどうか、さらに費用対効果なども検証しているところでございます。議員御指摘の件も含め、指定管理者制度導入について検証していきたいと考えておりますので、御理解願います。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 福祉部長。
◎福祉部長（山本俊介） 障害者の
ショートステイに関するお尋ねがございました。 現在、市内には７つの施設がございますが、いずれも入所施設との併設の形をとっております。このうち、肢体不自由者向けの施設が、植苗と樽前に１カ所ずつございまして、計１３床の利用定員となっております。残りは知的障害者向けの施設で、空床型という入所用の部屋があいている場合に、適宜受け入れを行う運営方式が中心となっております。 また、過去の
ショートステイの利用実績によれば、１カ月当たりの利用人数は、平成１８年度の１２人から、現在３０人前後まで増加しております。こうしたことから、障害者の
ショートステイにつきましては、保護者の高齢化等に伴い利用機会が増加しているものの、施設の所在地が市の東西に離れているため、特に施設自体が少ない肢体不自由の方を中心に、利便性の向上が課題になっているものと認識しており、何らかの対応が必要と考えております。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 林光仁議員。 （林光仁議員 登壇）
◆２１番議員（林光仁） 一通り答弁をいただきました。 それでは、順次再質問させていただきたいと思います。 最初に、今ありました
ショートステイの整備についてでございます。 施設の数が少ないという認識、そして東西に分かれているといったことの説明、認識をいただき、また、だんだん利用者がふえてくると、こういったこともお話がございました。であるならば、そういった現状を踏まえて、どういった対策を考えておられるのか、お聞きしたいなというふうに思います。 市街地に隣接したところで
ショートステイの確保と、こういった観点について、その辺の考え方や、具体的な検討に入っているのかどうか、お伺いしておきたいと思います。 避難行動要支援者についてでございます。 １万７，７００人に膨れたということで、高齢世帯とか、いろいろあったのですけれども、最初の１万１，０００人としたときの条件と、実際やってみたときの現状の条件とは、何らかの変化があったのかなというふうに思うのですけれども、その辺の具体的な要因みたいなものがわかれば教えていただきたいと思います。 あと、２８年度から名簿の提供と、こういった答弁もありましたけれども、実際どういうふうになってくるのかというのは、やってみなければなかなかわからないというのが本音かなというふうに思うのです。この辺の概数とか、例えば他都市ではこんな状況になっているから、苫小牧としてはこんな数字になるのかなというような、もし概数がわかれば、またその概数をどのように捉えておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。 さらには、国のガイドラインによりますと、名簿情報の漏えい防止のための必要な措置ということが上げられておりますけれども、本市ではどのような防止策をお考えになっておられるのかも、お聞かせをいただきたいと思います。 あと、
自主防災組織がまだ未設置の地域への対応について、いろいろと市から流れてきたりすることがあろうかと思いますけれども、なかなか体制が整っていないところに対して、どんな支援を考えておられるのか、どのように進めていくのかという、その取り組みについて、お考えをお聞かせいただきたいと思います。 それと、福祉避難所でありますけれども、当初どんどんどんどん福祉避難所だということで協定が結ばれていって、最近は何かその流れがとまっているような感覚が私の中にはあるのです。それで、ちょっとお聞かせをということであれしているのですけれども、年々こういった方々は多分ふえていくのであろうというふうに想像するのです。やはりこの辺も、しっかりと対応していく必要があろうというふうに思って質問させていただいたわけですけれども、協定を結ぶという環境がなかなか厳しいから進んでいないのか、その辺がよくわからないのですけれども、どちらにしても、多ければ多いほどいいということは、間違いのない話だろうというふうに思いますので、この辺の考え方についてもお聞かせいただきたいと思います。 あと、
スキルアップに関しては、支援のためのマニュアルとか、それからパンフレットをつくると、こういった答弁がございました。これはいつまでにつくっていくのか、その辺の考え方、また研修会の規模や内容等々、この辺をどのように考えておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。 この避難行動要支援者というのは、年々更新していくわけであります。そうした中で、現場との更新をどのような形で考えておられるのか、順次なのか、１年ごとなのか、その辺がよくわからないのですけれども、その辺の考え方もあわせてお聞かせいただきたいと思います。 学校における防災教育でありますけれども、学校での防災教育、全体計画については、外部の評価を受けるなどして、より具体的な計画になるように改善、充実を図る必要があるのだと、こういった答弁もありました。 そこで、防災訓練を地域と連携して取り組んでいる学校もふえてきているということですが、発災時間によっては、中学生も共助の立場で、助ける側になることも想定されます。精度を高めるという意味での訓練が、求められているのかなというふうにも思うのですけれども、こうした取り組みについての御所見をお聞かせいただきたいと思います。 あと、総じて防災教育のかなめの存在というのは、やっぱり指導する側の教師にあるのかなというふうにも思うわけでございます。その意識の高さを保っていくためにも、全国のさまざまな環境の中で行っている防災教育、こういったことを学ぶ機会をふやしていくことも必要かなと思います。８月に行われた講演会など、研修の機会を毎年つくっていくと、こういった必要性もあるのかなというふうに思いますので、この辺の御見解を求めておきたいと思います。 それから、地域の防災力についてでありますけれども、平時における
自主防災組織のための常設的な会場として、２カ所をお示ししていただきました。地域で本当に有効活用できるように、またさまざまな機会を通して、そういう場所があることをぜひ周知、徹底をしていただきたいなと、このように思うわけであります。 質問させていただいたというそのわけは、
自主防災組織としての機能というのは、やっぱり温度差がそれぞれにあるわけであります。そうした中で、実効性のあるものにしていくためのサポート、これが必要だなというふうに思っておりまして、各
自主防災組織がどんな状況にあるのかというのは、多分押さえていらっしゃるのだろうと思いますけれども、その実態調査はどのようになっているのか、お聞かせいただきたいと思います。 消防団についてでございますけれども、毎年、何年にもわたって、消防団の数が確保されていないという現状が続いているというふうに思っております。 先ほど協力事業所表示、これも総務省のホームページで見ますと、平成２４年には、苫小牧は４事業所であったというふうに載っておりました。先ほど答弁があったように、１０事業所にふえているわけでございますけれども、理解を深めるためのこういった表示制度でありますので、そういった意味では、消防団の数が確保されていないというのは、なかなか表立った数には残ってきていない現状はあるのかなと、またこれだけで消防団を確保するというのは難しいなというふうにも思うわけでございます。他都市では、入札時の優遇措置を行っているところもあるやに聞いていますし、もっともっとインパクトのある、そういった施策を持って、取り組む必要があるのではないかとも思いますので、そうしたお考えはないのか、お伺いをしておきたいと思います。 市営住宅の原状回復についてであります。 答弁の中で、一部原状回復が必要のないものには、低床浴槽以外には何があるのかということを、ぜひお聞かせいただきたいなと。手すりなどは該当しないのか、そういったほかに何があるのか、お聞かせいただきたいと思います。 例外的に、先ほど低床浴槽は原状回復しなくてもいいというお話でありましたけれども、それは何らかの条件としてあるのかなと。ただ単に低床浴槽を入れた、はい、退去のときは何もそのままでいいですよということなのか、次の場所で使うときは持っていってくださいよと、ちゃんと原状回復してくださいよみたいな話でしたけれども、私は、そんなややこしい形ではなくて、きちっと決めていくということが大事だなというふうに思うのです。だから、低床浴槽が入るところは、それが標準となっていくような、そういった考え方を持ってもらいたいなと、こういった視点で質問させていただいております。高齢者も浴槽をまたぐのは大変でありますし、高齢化がどんどん進んでいる市営住宅の中では、やっぱり低床というものを標準にすべきではないのかなと。経年劣化が認められたときには、従来の浴槽を低床にしているといったことでもありますので、基本的にはつけられるところは低床を標準にするという考え方の中で、入居前の修繕の時期、人が入っていない時期に取りかえるとか、そういった考え方が、やはり今市営住宅が取り組んでいるユニバーサルの視点であろうと、このように思いますので、その辺の御見解をお聞かせいただきたいと思います。 修繕工事の期間でございます。 適正に行っているような答弁もいただきましたが、退去日からであるならば、退去日から工事完了までの最短及び最長の事例というのはどのようになっているのか、お聞かせいただきたいと思います。 また、工事完了から入居までの期間というのは、およそ何日必要になっているのか。きちっと工事期間というものを設定していると思うのですが、業者の都合、例えば現場を複数抱えているとか、人手が足りないとか、そういったことで、すぐ工事に入れないのだという場合もあるのかもわかりません。市民サービスの観点から、工事に早く入っていただいて、余裕を持って完了していただくというのが一番最善ではないかと思うものですから、お伺いしておきたいと思います。 指定管理への移行については、指定管理ありきではなく、全ての管理業務を精査して結論を出すということでございました。行革プランにも入っておりますけれども、そのままいくとなれば、多分今年度中に結論を出すことになろうかというふうに思うのですけれども、この辺の考え方を、再度確認させていただきたいと思います。 次に、ＣＳＰ講座でございます。 非常に効果が上がっているということを、強く協調されておられたかなというふうに思いますし、本当にそういった意味では、ちょっとした言葉の使い方がいかに大切かということを、改めて私も感じた次第でございます。そうした効果があるものについては、本当にぜひ力を入れてもらいたい。先ほど質問もさせていただきましたけれども、養育相談が毎年どんどんふえているという現状の中で、こういったことの中で解決させて、自信を持たせて、子育てに励んでいただけるような環境を整備するということでは、非常にいい取り組みであろうというふうに私も思っております。 そこで、今現在は健康こども部だけのトレーナーでございますけれども、子供にかかわっている部署というのは、健康こども部以外にもたくさんあるわけでございます。最初のときに質問しましたけれども、かかわっている部全体で、こういったトレーナーの養成ということを、しっかりと視野に入れて取り組む必要があろうというふうに思います。１０月に行われるのは、まだ定数の制限がある
トレーナー養成講座ですけれども、まだあきがあるのではあれば、ぜひそこに入って、しっかりと受講していただくと、こういった考え方もあわせてお聞きをさせていただきたいと思います。 以上、２回目を終わります。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。 教育長。
◎教育長（和野幸夫） 防災対策に関しまして、学校における防災教育について、再度の御質問をいただきました。 防災教育の精度を高める訓練についての御質問でありますけれども、子供たちの防災に対する判断力、それと行動力を育むためには、しっかりとした知識、理解の上に立った、実践的な訓練が必要であると考えております。したがいまして、精度を高める訓練のためには、学校だけではなくて、災害時に子供たちの行動が想定できる、地域と連携した、実践的な訓練が必要であるというふうな認識を持っているところであります。 また次に、防災教育の研修についての再度の御質問であります。 議員の御質問にもありましたが、今年度は被災地における取り組みをテーマに、研修会、講演会を開催いたしました。このような取り組みのほかに、各教科や道徳、特別活動における防災教育や、地域の実情に応じた防災訓練の取り組みなど、さまざまな視点で、今後も研修会等の開催を継続していく考えであります。 私からは、以上であります。
○議長（池田謙次）
市民生活部長。
◎
市民生活部長（片原雄司） 防災対策に関しまして、名簿の対象世帯数のお尋ねがございました。 対象世帯数がふえた理由といたしましては、対象とすべき世帯について精査をしたところ、当初高齢者の部分を、６０歳以上の単身世帯のみと考えておりましたが、例えば御高齢の夫婦のみの世帯なども対象になったことから、ふえたものでございます。 また、名簿提供の概数につきましては、現段階で正確な数はわかりませんが、年度内に同意の確認作業を行うこととしておりますので、その段階で、ある程度把握できるものと考えております。 次に、名簿情報の漏えい防止に関するお尋ねがございました。 国のガイドラインでは、名簿情報の管理方法や取り扱う上での留意事項、提供先となる自治会等に対する研修等の実施について示されております。本市といたしましても、名簿情報を町内会などへ提供する際は、名簿情報の取り扱いについてマニュアルなどを作成し、あわせて説明会などの実施により、情報の管理が適正に取り扱われるよう、対応してまいりたいと考えております。 次に、支援体制が進まない組織への対応についてのお尋ねがございました。 本市としましても、
自主防災組織の結成や活動促進は、災害時の地域防災力にとって大変重要と捉えております。毎年、
自主防災組織や災害時要支援者制度について、組織のない町内会に対して説明会を開催するとともに、町内会の役員会に出向き、取り組みへの理解をいただきながら、結成促進に努めてまいりました。 また、今年度は全町内会を対象に、
自主防災組織に関する説明会を開催し、組織の具体的な活動事例を紹介するとともに、質疑応答を行って、事態把握に努めたところでございます。今後もこれらの取り組みを通じて、未組織町内会や、活動が進まない
自主防災組織に対しまして、丁寧な活動支援に努めてまいります。 次に、福祉避難所についてのお尋ねがございました。 福祉避難所では、避難行動要支援者の中でも、特に福祉職員などの専門的な支援が必要となる方が対象となるものでございます。現在その人数は特定しておりませんが、既存の福祉避難所に加え、通常の避難所の一部を福祉スペースとして活用するほか、現在豊川コミュニティセンターなど、福祉避難所としての活用について協議を進めている施設がございますので、これらの取り組みにより、できる限りの収容人数拡大に努めてまいります。 次に、
スキルアップのためのマニュアル作成、研修等の内容についてのお尋ねがございました。 支援に関してのマニュアルやパンフレットにつきましては、今年度名簿情報の提供に関する同意確認の作業を進めており、これにあわせて年度内には作成できるものと考えております。 また、説明会につきましては、これまでの要
援護者支援プラン制度の説明会同様、全町内会対象の説明会のほか、町内会ごとの実態を把握するため、個別に町内会に出向いて説明会などを開催するなど、丁寧な説明に努めてまいります。 また、要支援者の変化について、どう更新していくのかというお尋ねがございました。 このデータ更新につきましては、市のデータ更新の時期に合わせて、同意確認を行いながら、毎年行っていきたいと考えております。 次に、地域の防災力について、再度のお尋ねがございました。 一律にアンケートなどによる実態調査は行っておりませんが、先ほど答弁したとおり、本年は全町内会を対象とした、
自主防災組織に関する説明会を開催する中で、実態把握に努めたところでございます。今後とも町内会の実態把握に努めるとともに、先ほど御答弁しました２つの施設、防災フロア、消防施設のことでございますが、この活用を推進することで
自主防災組織を活性化し、地域防災力の向上を図ってまいりたいと考えております。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 消防長。
◎消防長（渡部勲） 地域の防災力のうち、
消防団協力事業所表示制度に関する新たな施策についてのお尋ねでございますが、今後は消防本部のホームページに掲載し、地域の消防団に貢献する事業所を称賛し、感謝の意をあらわしていくことといたします。 また、協力事業所に対する優遇措置につきましては、消防団員の加入促進を期待できる支援策として、どのぐらいの施策に対し、どのぐらいの効果が期待できるのかも含め、他都市の状況を調査し、さきの岩田典一議員の御質問にもございましたが、協力雇用主の優遇制度のお話に類似する点もございますので、関係部局と協議を進めてまいりたいと考えておりますので、御理解をお願いいたします。
○議長（池田謙次）
健康こども部長。
◎
健康こども部長（木村淳） 子育て対策に関連し、ＣＳＰに関するトレーナーの養成拡大についての再度の御質問でございます。 先ほども申し上げましたけれども、私どもといたしましても、日常の相談業務としての市民サービスの向上に十分つながるものだというふうに考えております。 関係部署へのトレーナーの拡大ということにつきましても、積極的に声をかけてまいりたいというふうに考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○議長（池田謙次）
都市建設部長。
◎
都市建設部長（山村雅毅） 住宅行政に関連いたしまして、再度のお尋ねがございました。 初めに、一部原状回復の必要がないものは、低床浴槽以外に何があるのかというお尋ねですが、手すりとトイレのコンセントについては、原状回復は行っておりません。手すりについては、入居者に高齢者が多くなっていること、トイレのコンセントについては、便座をウォシュレットに交換する方がいらっしゃるのが、その理由でございます。 次に、例外的に低床浴槽を原状回復しなくてもよい場合の条件でございますが、入居者が模様がえ申請をして、低床浴槽に交換し、退去時にほかで使用しない場合は、そのままにしていただいております。 次に、高齢化が進んでいる市営住宅は、低床浴槽を標準設置にすべきではないのかというお尋ねでございますが、市が低床浴槽に交換する条件としては、現在使用している浴槽が老朽化のため交換が必要で、さらに低床浴槽が設置できる市営住宅となっております。市営住宅も老朽化が進んでおりまして、修繕を行わなくてはならないものも多いことや、模様がえで個人的に低床に変えた方もおり、全てを市で変えると不公平感もあることなどから、全てを低床浴槽に交換することは難しいものと考えております。今後も老朽化した場合に、低床浴槽に交換してまいりたいと考えております。 続きまして、退去から工事完了までの最短、最長の期間と、修繕工事完了から入居までの期間についてでございます。最短の場合では、まれではありますが、部屋の使用状況が良好の状態で、鍵の取りかえや清掃のみ行う場合で、退去後二、三週間で完了できる場合がございますが、通常は早くても一、二カ月かかっております。最長の場合は、部屋の修繕箇所が多く、さらに臭気抜きが必要な場合で、次の入居までに２年以上時間がかかる場合がございます。また、修繕工事完了から入居までの期間については、工事完了後、入居予定者にお知らせし、部屋の下見などを行い、その後、鍵の引き渡しを行い、１カ月以内に引っ越していただいております。 次に、余裕を持って修繕工事を完了させる改善ができないのかというお尋ねでございます。これにつきましては、必要な修繕ごとに業者と打ち合わせを行い、修繕スケジュールを組んでおります。修繕内容は退去しなければわからないこともあり、業者も修繕にかかる予定をあらかじめ立てることが難しいこともありますが、修繕工事を早く終了し、入居者に少しでも早く御案内できるよう考えてまいります。 続きまして最後に、住宅課業務の指定管理者制度導入は、いつまでに結論を出すのかということでございます。市営住宅業務全般の指定管理者制度導入につきましては、先ほどお答えしたように、現在は住宅課が抱えている業務を全て洗い出し、その業務が指定管理できるのかどうか、さらに費用対効果なども検証しているところでございます。指定管理者制度導入の方向性につきましては、今年度中にまとめたいと考えております。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 福祉部長。
◎福祉部長（山本俊介） 障害者の
ショートステイに関する再度のお尋ねでございます。 市としましても、第４期障害者福祉計画のための国の基本指針の中で、親亡き後を見据えた機能強化の一つに、
ショートステイの利便性の向上等が上げられており、先ほど申し上げましたとおり、何らかの対応策が必要と考えているところでございます。 このため、旧道立病院の改修事業の中で、１人用の病室であった部屋を静養室として改修し、
ショートステイの実施も可能となるような施設整備を行いながら、実現の可能性について検討してまいりたいと考えておりますので、御理解願います。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 林光仁議員。 （林光仁議員 登壇）
◆２１番議員（林光仁） それでは、再々質問をさせていただきたいと思います。 避難行動要支援者については、膨らんだ理由等々は理解ができました。人口の計算でいくと、要配慮者というのは、人口の大体１割ということになっていますよね、１万７，７００人ですから。多分そのうちの、ちょっと割合はわかりませんけれども、名簿記載の人が３割だとしても、約６，０００人が名簿に入ってくると、こういうことになろうかと思います。 例えば、我が町内会で考えると、７００人ぐらいが要配慮者になると、そのうちの３割となると、ちゃんと支援計画をつくって個別計画をつくるという人数が大体２５０人ぐらいになるということになります。そうなると、なかなか対応するというのがまた、そこに今度、支援者が来るわけですから、人の数というのは結構な数になるなと、こんなふうにも思うわけでございます。 本当にそういった意味では、作業がこの後控えてくるわけですけれども、
コーディネーターになり得るのが、自前ではなかなか厳しいというようなところも多分あるのかなというふうに思いますし、何せ、きちっとした数が出ていない中での話で申しわけないのですけれども、そうした中で、やはり人的な支援とか、そういった派遣をして、応援隊をつくるとかということも含めて、考え方はできないのかということについて、伺っておきたいなというふうに思います。 それとあと、学校における防災教育では、何度も繰り返すことが大事だと、こういうこともずっと言われてきているところでございます。いろいろな研修の機会をつくるということで、講演もその中に含まれるであろうし、教師だけの研修ということもあるでしょうし、またその中には、前回のように市民を巻き込んでといった開催もあるということの理解でいいのかどうか、この辺の確認をさせていただきたいなと思います。 あと、地域の防災力について、消防団については、ぜひ一人でもやっぱりふえていく、国が言うところの地域防災力の、中核は消防団と、こういう位置づけになっているので、苫小牧としてそれに合った形なのか、それとはまた別個に考える必要があるのだと、そういう議論もあるのかなというふうには思いますけれども、まずは消防団をふやしていくということはやはり大事なことであります。本当にいろいろな方法を考えていただいて、実効性のある取り組みをぜひ期待しておきたいなと、このように思います。 あと、教育長の先ほどの答弁の中で、精度を高める訓練のためには、やっぱり地域との連携が、そういった実践的な訓練が重要だと、こういったお話もありましたので、市民部長にもお伺いしておきたいのですけれども、今後学校との連携とか、一部でやっているところは当然あるのです。地域内にはいろいろな事業者も、昼間の発災とか考えたときに、事業者との連携とかも出てくるのかなというふうに思いますので、この辺の連携の基本的な考え方についても、ぜひお聞かせいただきたいなと思います。 この要支援者名簿にこれからかかっていく中で、ちょっと更新期間に、スパンがあるのですけれども、やはりなるべく短期間のうちに仕上げていくということが重要になってくるのかなというふうにも思うのですけれども、この辺の考え方も、あわせてお聞かせいただきたいなと思います。 ２９年から、更新のためいろいろな個別のやりとりが始まるということですので、実際機能するとなると、その後ということになりますので、その辺のちょっとタイムラグの部分をどうカバーしていくのかということも含めて、聞かせていただければと思います。 あと、低床浴槽の関係です。標準化については、私は可能な話だなというふうには思うのです。入れられるスペースになっているところは、それが標準ですよということは、私は可能だと思いますけれども、これ以上の答弁は難しいようですので、取りかえられる住宅については、これからも標準化を、私個人としては求めさせていただきたいということだけは言っておきたいなというふうに思います。 模様がえの申請ですけれども、原状回復については、低床浴槽、手すり、トイレのコンセントということで、その３つについては原状回復の必要がないですよということでした。こういう簡素化をするのは、非常にいいことだというふうに思うのですけれども、こういったことの内容については、入居のしおりとかもありますので、入居時にきちっと説明をしておくということが、私は大事だと思うのです。そういった丁寧な対応が必要だと思いますので、この辺の考え方も、ぜひお聞かせいただきたいと思います。 原状回復が必要ないということであれば、その後使った入居者のときに、何らかのふぐあいが生じたときには、これは市が管理責任が問われるのだと、こういう理解でいいのか、これも確認をさせていただきたいというふうに思います。 また、先ほどの答弁の中で、２年間入居できない例があったという答弁がありました。何らかのにおいということでありましたけれども、非常に決まりを守っていないがゆえの、そういったことになったのかなというふうにも思うのです。入るべき家賃収入が入らなくなるということで、非常に問題があるというふうに思うのですけれども、こういったことがないように、何らかの対応策を強化する必要があるのではないかなというふうにも思うのですけれども、この辺の考え方もお聞かせいただきたいと思います。 あと、民間委託の検討は、予定どおりということでありますので、プランによりますと、２８年度は検討結果によるけれどもということで、何をやるかが明示されていないのですけれども、いろいろ煩雑な部分で、もし移行するのだったら、そこはやっぱりやりとりの期間が必要ですねというような意味合いなのかどうか、この辺を確認させていただければというふうに思います。 トレーナーの養成については、
健康こども部長が発言するのではなくて、職員提案で実現したものですので、ぜひ理事者のほうから、これはいい制度だから、ほかの部でもきちっとやるのだよというような答弁があってもよかったのかなというふうに私は思っておりますので、必要という判断があれば、ぜひ答弁していただければというふうに思います。 最後は、
ショートステイの関係ですけれども、具体的な施設名が出てきました。静養室ということで、図面にもありますけれども、３階に３つほど静養室があります。３床ほどの確保は可能というふうに思われますけれども、今これから改修をしていくと、こういった工程を踏まえたときに、今の答弁でなくして、設置をしていくのだというような形で明言ができないものか、障害者自身も、保護者の方々も、一日千秋の思いでこうした福祉サービスを待っていると、このように思いますので、ぜひとも前向きな答弁をお願いしておきたいというふうに思いますし、これは要望でいいですけれども、土日の開設ということも、しっかりと視野に入れながらの取り組みをということで要望して、３回目を終わりたいと思います。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。 教育長。
◎教育長（和野幸夫） 学校における防災教育について、再々度の御質問でありますけれども、議員が御指摘のとおり、市民ですとか教員を対象とした研修会、講演会については、さまざまな視点がありますので、さまざまな視点で今後も考えていきたいというふうに考えております。 以上であります。
○議長（池田謙次） 佐々木副市長。
◎副市長（佐々木昭彦） ＣＳＰ講座に関連しまして、
トレーナー養成の拡大についての再々度の御質問でございます。 議員御指摘のとおり、確かに日常の窓口業務においては、こういった要素というものは非常に大切だと、我々は認識してございます。ですから、できるだけ直接かかわる部署だけではなくて、やはり窓口業務に関連するような職員の
スキルアップという意味合いからも、こういったトレーナーの養成については、できるだけ拡大するよう検討してまいりたいと思います。
○議長（池田謙次）
市民生活部長。
◎
市民生活部長（片原雄司） 防災対策に関しまして、
コーディネーターについて再度のお尋ねがございました。 要配慮者と支援者を結ぶ
コーディネーターにつきましては、地域の実情に精通していることが重要と認識をしております。したがいまして、本市としましては、先ほど答弁申し上げましたが、研修会等の開催等により、地域の
コーディネーターの育成に努めてまいりたいと考えております。 次に、地域の防災力について、再度のお尋ねがございました。 本市としましても、学校、地域との連携は重要と認識をしております。８月２１日の樽前山火山噴火総合防災訓練では、この認識のもとで、凌雲中学校で学校と町内会、さらには行政が連携して避難所開設訓練を実施し、また、さきの９月２日の土砂災害対応では、３者の協力により避難所を開設したところでございます。今後とも地域と学校、行政、さらには地域の福祉施設、あるいは地域の結びつきが強い事業所などが連携した実践的な訓練を実施し、さらなる地域防災力の向上に努めてまいります。 また、名簿更新のスパンを、もう少し短い期間でできないかということでございますが、制度としまして、支援者の同意が必要だということがあり、一定の時間は要するものと考えておりますが、できる限り地域との情報交換に努めまして、更新の時期も、できるだけ短い期間で進めてまいりたいというふうに考えております。 以上でございます。
○議長（池田謙次）
都市建設部長。
◎
都市建設部長（山村雅毅） 原状回復の必要がない旨のことは、入居時に説明しているのかということでございますが、これにつきましては、入居時といいましょうか、入居前ではなく、模様がえ申請時に説明しております。 原状回復が必要ないもので、ふぐあいがあった場合は、市に管理責任が問われるのかというお尋ねですが、原状回復の必要がない、例えばコンセントから漏電があった場合など、入居者の責めに帰すべき理由がない場合は、市の責任となります。 続きまして、２年間も入居できない場合、次の入居予定者の入居がおくれるので、何らかの対応策を強化すべきではないかというお尋ねですが、議員御指摘のとおり、何らかのにおいで入居がおくれる場合の対応策でございますが、現在も入居者の生活指導を必要に応じて行っておりますが、今後も入居に際して、禁止事項の徹底と、遵守されない場合の指導強化を行ってまいりたいと考えております。 続きまして、住宅業務が煩雑なので、民間委託がすぐにできないのかというお尋ねでございますが、住宅業務につきましては、市営住宅の入退去、家賃の収納、建物の修繕、市営住宅の建てかえ等の計画策定など多岐にわたっており、現在はその業務全てを洗い出し、指定管理をできるのかどうかを検証しております。仮に指定管理を導入したとしても、業務の引き継ぎが必要で、そのための期間も必要であると考えております。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 佐藤副市長。
◎副市長（佐藤裕） 申しわけございません、消防団について答弁漏れがございました。 消防団を増す取り組みでございますけれども、消防団の役割というのは、ただ単に火災のときの消火活動だけじゃなくて、いろいろな災害時にも、いろいろな場面で活躍していただくという組織でございまして、今後も一つでも、それから組織がえによる見直しだとかも含めまして、何とかこの町を守るための一つの方法として、消防団の追加といいますか、ふやす取り組みをしていきたいというふうに考えてございます。申しわけございませんが、具体的に今何をするのかというのは、先ほど事例として挙げた、岩田議員にお答えしたような雇用主に対する取り組み、そういったものも含めて検討させていただくということで御理解ください。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 福祉部長。
◎福祉部長（山本俊介）
ショートステイの整備につきまして、再々度の御質問でございます。
ショートステイの実施につきましては、夜間の職員体制や施設管理上の課題があり、デイサービス等が中心となる新施設で実現が可能か、もう少し検討の時間をいただきたいと考えております。 ただ、実現の際には、指定管理者制度の活用により、民間法人のノウハウを十分に生かした形で実現に結びつけることも考えておりますので、御理解を願いたいと思います。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 以上で、林光仁議員の一般質問は終了いたしました。 以上をもって、一般質問は全て終了いたしました。 ──────────────────────────
○議長（池田謙次） 議案第１号苫小牧市
公平委員会委員の選任についてを議題といたします。 説明を求めます。 市長。
◎市長（岩倉博文） 議案第１号苫小牧市
公平委員会委員の選任について御説明申し上げます。 現在の公平委員会の委員であります髙嶋めぐみ氏が、平成２７年１０月１０日をもちまして任期満了となるため、その後任者として、再び髙嶋めぐみ氏を選任いたしたいと考えておりますので、地方公務員法第９条の２第２項の規定により、議会の御同意を賜りたいと思います。 よろしくお願い申し上げます。
○議長（池田謙次） お諮りいたします。 本案については、さきの議員協議会にかわる代表者会議において御了承を得ておりますので、質疑・討論を省略し、原案に同意を与えたいと思います。 これに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 御異議なしと認めます。 よって、議案第１号は、原案に同意を与えることに決定いたしました。 ──────────────────────────
○議長（池田謙次） 議案第２号から第１１号は、決算の認定に関する案件でありますので、一括議題といたします。 一括説明を求めます。 財政部長。
◎財政部長（飯田伸一） 議案第２号から第１１号は、決算の認定等に係る案件でございます。 平成２６年度一般会計及び特別会計４会計並びに企業会計５会計の決算が終了いたしましたので、地方自治法第２３３条第３項及び地方公営企業法第３０条第４項の規定により、監査委員の意見を付して、決算の認定について御提案申し上げます。 あわせて、議案第７号は、水道事業会計の平成２６年度の決算に伴う積立金の目的外使用について、地方公営企業法施行令第２４条第２項の規定により、議決を求めるものでございます。 次に、議案第８号及び第１１号は、下水道事業会計及び公設地方卸売市場事業会計の平成２６年度の決算に伴う利益剰余金の処分について、地方公営企業法第３２条第２項の規定により、議決を求めるものでございます。 最後に、議案第９号は、病院事業会計の平成２６年度の決算に伴う資本剰余金の処分について、地方公営企業法第３２条第３項の規定により、議決を求めるものでございます。 以上、御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
○議長（池田謙次） お諮りいたします。 議案第２号から第１１号の審査のため、一般会計決算審査特別委員会及び企業会計決算審査特別委員会を設置いたしたいと思います。 これに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 御異議なしと認めます。 次に、ただいま設置いたしました一般会計決算審査特別委員会及び企業会計決算審査特別委員会に、地方自治法第９８条第１項に規定する検閲・検査の権限を委任いたしたいと思います。 これに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 御異議なしと認めます。 さらに、議案の付託についてお諮りいたします。 議案第２号は一般会計決算審査特別委員会に、議案第３号から第１１号は企業会計決算審査特別委員会に付託いたしたいと思います。 これに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 御異議なしと認めます。 さらに、委員の定数についてお諮りいたします。 委員の定数は、一般会計決算審査特別委員会は１３人、企業会計決算審査特別委員会は１２人をもって構成いたしたいと思います。 これに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 御異議なしと認めます。 さらに、委員の選任についてお諮りいたします。 委員の選任につきましては、委員会条例第６条第１項の規定により、議長から指名いたしたいと思います。 これに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 御異議なしと認めます。 よって、指名いたします。 一般会計決算審査特別委員会委員には、竹田秀泰議員、宇多春美議員、大西厚子議員、金澤俊議員、藤田広美議員、越川慶一議員、首藤孝治議員、桜井忠議員、矢嶋翼議員、冨岡隆議員、渡辺満議員、西野茂樹議員、小山征三議員。 企業会計決算審査特別委員会委員には、板谷良久議員、岩田典一議員、神山哲太郎議員、牧田俊之議員、工藤良一議員、小野寺幸恵議員、岩田薫議員、松尾省勝議員、谷川芳一議員、阿久津修一議員、林光仁議員、矢農誠議員。 以上、指名の各位を一般会計及び企業会計決算審査特別委員会委員に選任することに決定いたしました。 なお、後刻、決算審査特別委員会を開催し、正副委員長の互選を行いますので、御了承願います。 ──────────────────────────
○議長（池田謙次） 議案第１２号から第１６号は補正予算であり、議案第１７号から第２２号、第２５号、第３０号及び第３１号は、議案第１２号に関する議案でありますので、一括議題といたします。 一括説明を求めます。 議案第１２号。 財政部長。
◎財政部長（飯田伸一） 議案第１２号平成２７年度
一般会計補正予算（第４回）について御説明申し上げます。 今回の補正は、第１条歳入歳出予算の補正、第２条繰越明許費、第３条債務負担行為の補正、第４条地方債の補正でございます。 歳入歳出につきまして、それぞれ９億３６５万４，０００円を増額し、総額を８００億１，７８２万４，０００円とするものでございます。 内容につきまして、事項別明細書の歳出から御説明申し上げます。 １０ページをお願いいたします。 第２款総務費１項１目一般管理費１，６２７万６，０００円の増額は、平成２８年４月からの放課後児童クラブ利用料徴収に伴うシステムの導入経費でございます。 １項４目財産管理費４３２万円の増額は、土地売却に付するため、老朽化した旧西弥生児童館の解体工事費でございます。 １項８目コミュニティ施設費９０万４，０００円の増額は、まちなか交流センターにおいて、盗難被害に遭った図書補充のための再購入費と防犯カメラ設置に要する費用でございます。 １項１３目消費者行政推進費９１万４，０００円の増額は、道の補助金を活用し、消費生活相談員の資質向上のための研修費など、消費者問題の対応力向上を図るための費用でございます。 ２項１目、市民自治推進事業費５５万６，０００円の増額は、北海道市町村振興協会助成金を活用し、協働のまちづくり推進のために、町内会など、地域組織の活性化及び市職員の担い手育成のための費用でございます。 駅前バスターミナル乗降場所変更工事費１９９万８，０００円の増額は、バスターミナル閉鎖によるバスの乗降場所変更のための工事費でございます。 １１ページをお願いいたします。 ２項４目、スポーツ施設整備費６，４８０万９，０００円の増額は、新ときわスケートセンターの防音改修工事など、各スポーツ施設整備に要する経費でございます。 新ときわスケートセンター休館補償金３８２万円の増額は、新ときわスケートセンター防音改修工事実施による休館期間中の補償金を、指定管理者に支払うための費用でございます。 ５項１目戸籍住民登録費７，３０５万円の増額は、マイナンバー法施行による、通知カード及び個人番号カードの発行等に要する費用でございます。 第３款民生費１項１目社会福祉総務費１１５万円の増額は、福祉ふれあい基金に、指定寄附７件を積み立てるものでございます。 １２ページをお願いいたします。 １項４目社会福祉施設費２億１，４００万円の増額は、旧道立病院改修等事業に係る北海道からの補助金について、公債費等に充てるために、基金に積み立てるものでございます。 ４項２目扶助費９４２万円の増額は、生活保護費の障害加算等の誤認定による追加支給に要する経費でございます。 第４款環境衛生費３項１目、清掃庁舎管理運営経費３７万８，０００円の増額は、落雷により故障した沼ノ端清掃事務所内の火災受信機の修繕費でございます。 ０５３大作戦～ステージ４～事業費は、同事業への指定寄附２件を事業充当する財源更正でございます。 １３ページをお願いいたします。 第５款労働費１項２目労働福祉センター費３８万９，０００円の増額は、点検により焼損が判明した高圧区分開閉器の取りかえ工事費でございます。 第６款農水産業費１項３目畜産業費１９９万９，０００円の増額は、とまこまい広域農業協同組合が行う農業・畜産・酪農収益力強化対策事業に対して助成するものでございます。 なお、１９ページに資料を添付してございますので、御参照ください。 第７款商工費１項２目企業立地推進費１億２，９５０万８，０００円の増額は、新増設等を行った１５社に対する企業立地振興条例に基づく助成金で、平成２８年度から２９年度の２カ年の債務負担行為の補正もあわせて提案するものでございます。 第８款土木費４項４目、緑の基本計画事業費は、同事業への指定寄附２件を事業充当する財源更正でございます。 緑化推進基金積立金５０万円の増額は、同基金への指定寄附１件を積み立てるものでございます。 １４ページをお願いいたします。 第１０款教育費１項３目教育指導費３１万円の増額は、北海道からの委託事業として、市内の推進校において実施する、道徳教育の実践研究に要する経費でございます。 ２項３目学校建設費１，９３６万４，０００円の増額は、児童数増加に伴うウトナイ小学校校舎増築工事のための実施設計費でございます。 第１３款諸支出金２項１目開発公社費は、土地開発公社の解散に伴い、貸付金の債権放棄等により生じる歳入不足分を、第三セクター等改革推進債の借り入れ及び土地開発基金の繰り入れにより、財源更正を行うものでございます。 １５ページをお願いいたします。 ３項１目財政調整基金積立金１億５，０２２万８，０００円の増額は、一般寄附６件及び財政健全化計画に基づく基金の積み立てなどを行うものでございます。 ３項２目減債基金積立金１億７，９６５万５，０００円の増額は、株式会社苫東の資本剰余金の配当の積み立て及び旧土地区画整理事業に係る三セク債の今後の償還財源とするため、保留地売却分を同基金に積み立てるものでございます。 ３項３目公共施設整備基金積立金７万６，０００円の増額は、（仮称）市民ホールの建設に対する指定寄附１件を同基金に積み立てるものでございます。 ４項３目備荒資金組合納付金３，０００万円の増額は、平成２６年度の雪氷対策費の執行残相当額を積み立てるものでございます。 ４項４目諸費３万円の増額は、平成２７年６月に紛失が判明しました国保課のつり銭について、関係職員が自主的に補填することについての補正でございます。 引き続き、歳入について御説明いたします。 ７ページにお戻り願います。 第１５款国庫支出金から８ページの第１９款繰入金まで、９ページの第２１款諸収入及び第２２款市債につきましては、いずれも歳出に関連した特定財源でございますので、説明を省略させていただきますが、８ページの第２０款繰越金５億３，６４３万６，０００円の増額は、歳出の補正に伴い、前年度からの繰越金を事業の一般財源に充てるものでございます。 ６ページにお戻り願います。 第２表繰越明許費でございます。 ウトナイ小学校校舎増築実施設計につきまして、年度内に事業が完了しない見込みであることから、繰越明許費の設定を提案するものでございます。 次に、第３表債務負担行為補正でございます。 企業立地振興条例に基づく助成金は、助成期間が平成２９年度までとなることから、平成２８年度分以降について、限度額を２億３，２９６万６，０００円として追加を提案するものでございます。 苫小牧市土地開発公社借入金に対する債務保証は、土地開発公社解散に伴い廃止するものでございます。 最後に、第４表地方債補正でございますが、このたびの補正に伴う地方債として、限度額を３３億５，７９０万円増額し、総額を１２７億４，３４０万円とするものでございます。 以上、簡単でございますが、議案第１２号
一般会計補正予算（第４回）の説明を終わらせていただきます。 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
○議長（池田謙次） 議案第１７号から第１９号。 総務部長。
◎総務部長（五十嵐充） 議案第１７号苫小牧市
個人情報保護条例の一部改正について、議案第１８号苫小牧市個人番号の利用に関する条例の制定について及び議案第１９号苫小牧市情報公開・
個人情報保護審査会条例の一部改正について、一括して御説明申し上げます。 初めに、議案第１７号苫小牧市
個人情報保護条例の一部改正についてですが、この議案は、番号法の制定に伴い、特定個人情報の取り扱いに関し必要な事項を定めるため、関係規定を整備するものでございます。 特定個人情報は、個人番号を含む個人情報であることから、現行の
個人情報保護条例の規定が適用されますが、一般の個人情報と比べ、より手厚い保護措置が必要なことなどから、番号法の規定に基づき、特例を設けるものでございます。 主な改正内容といたしましては、本人以外からの情報の収集について、目的外利用及び外部への提供について、オンライン結合による提供について、開示請求等が認められる代理人についてで、これらに関する特例として必要な事項を定めるものでございます。 なお、施行日は、番号法の施行日に合わせ、今年１０月５日、一部は番号法附則第１条第５号に掲げる規定の施行の日でございます。 次に、議案第１８号苫小牧市個人番号の利用に関する条例の制定についてですが、この議案は、番号法の制定に伴い、個人番号の利用に関し必要な事項を定めるため、本条例を制定するものでございます。 主な内容といたしましては、個人番号を利用することとなる法定外の事務について及び現在個人情報を同一機関内で利用している事務のうち、特定個人情報を同一機関内で利用することとなる事務と、当該特定個人情報について条例で定める必要が生じたため、本条例を制定するものでございます。 なお、施行日は、平成２８年１月１日でございます。 次に、議案第１９号苫小牧市情報公開・
個人情報保護審査会条例の一部改正についてですが、この議案は、番号法の制定により、本審査会の所掌事項を追加するため、関係規定を整備するものでございます。 内容といたしましては、番号法は、特定個人情報を保有するに当たり、個人のプライバシー等に与える影響を予測評価し適切な措置を講じるため、市長または教育委員会など、みずからがシステムの概要やリスク対策などを評価書にまとめ、公表する特定個人情報保護評価の実施を義務づけております。必要に応じて、その評価の適合性や妥当性を審査する第三者による点検が必要になりますが、この点検を本審査会にお願いするため、関係規定を整備するものでございます。 なお、施行日は、公布の日でございます。 以上で、議案第１７号から第１９号までの説明を終わらせていただきます。 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
○議長（池田謙次） 議案第２０号。 財政部長。
◎財政部長（飯田伸一） 議案第２０号苫小牧市
土地開発基金条例の廃止について御説明申し上げます。 苫小牧市
土地開発基金条例は、公用もしくは公共用に供する土地、または公共の利益のため取得する必要のある土地をあらかじめ取得することにより、事業の円滑な執行を図ることを目的に施行された条例でございますが、現在では土地開発基金独自で保有する用地もなく、現金９，０００万円を残すのみとなり、また今後の用地先行取得の予定もないことから、一定の役割は終えたものと判断し、基金を廃止するため、条例を廃止するものでございます。 残額につきましては、既に御承認いただいております、苫小牧市土地開発公社の解散に当たり、公社に対する債権のうち、歳入不足額圧縮のため全額を取り崩し、財源とするものでございます。 また、施行日は、公社解散後の平成２７年１１月１日といたします。 以上、簡単でございますが、説明を終わらせていただきます。 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
○議長（池田謙次） 議案第２１号。 福祉部長。
◎福祉部長（山本俊介） 議案第２１号苫小牧市
旧道立病院改修等事業基金条例の制定について御説明申し上げます。 旧道立病院の跡利用に係る北海道からの財政支援につきましては、該当する土地、建物の無償譲渡に加え、１０億１，４００万円の改修費用等の補助を、今年度から平成３１年度までの５年間、均等分割でいただける運びとなりました。 本条例は、この補助金を市債の償還など、本市が行った改修等事業の経費の財源に充てることが明確になるよう、基金を設置するために制定するものでございます。 なお、施行日につきましては、公布の日とするものでございます。 以上、簡単ではございますが、議案第２１号の説明を終わらせていただきます。 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
○議長（池田謙次） 議案第２２号。
市民生活部長。
◎
市民生活部長（片原雄司） 議案第２２号苫小牧市手数料条例の一部改正について御説明を申し上げます。 この議案は、番号法の制定に伴い、所要の改正を行うものでございます。 内容といたしましては、通知カード及び個人番号カードの再交付手数料を新設するとともに、個人番号カードの交付開始に伴い、住民基本台帳カードの交付が終了するため、住民基本台帳カードの手数料を廃止するものでございます。 なお、施行日は、通知カードの再交付に係る部分につきましては、今年１０月５日、その他につきましては、平成２８年１月１日でございます。 以上、簡単ではございますが、議案第２２号の説明を終わらせていただきます。 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
○議長（池田謙次） 議案第２５号。
健康こども部長。
◎
健康こども部長（木村淳） 議案第２５号苫小牧市
放課後児童クラブ条例の一部改正について御説明を申し上げます。 このたびの改正は、平成２８年４月１日より苫小牧市放課後児童クラブの事業運営の見直しを行い、サービスの拡大等に伴い、運営費の増大が見込まれていることから、あわせて利用料の見直しを行うことにより、関係規定の整備をするものでございます。 なお、条例の施行日は、平成２８年４月１日でございます。 以上、簡単ではございますが、議案第２５号の説明を終わらせていただきます。 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 議案第３０号及び第３１号。 財政部長。
◎財政部長（飯田伸一） 議案第３０号権利の放棄について御説明申し上げます。 苫小牧市土地開発公社の解散に伴い、公社に対する貸付金３４億７００万円のうち、弁済を受ける現金３２０万円及び公社保有土地による代物弁済１３億５５５万３６６円を差し引いた２０億９，８２４万９，６３４円についての返還請求権の放棄につきまして、地方自治法第９６条第１項第１０号により、議会の議決を求めるものでございます。 公社の解散に係る北海道の承認には、債務の解消が条件となるため、公社が弁済できない回収不能な債権について放棄するものでございます。 以上、簡単でございますが、説明を終わらせていただきます。 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。 次に、議案第３１号地方債の起債の許可の申請について御説明申し上げます。 苫小牧市土地開発公社の解散に当たり、必要となる財源として、地方財政法第３３条の５の７第１項に規定する地方債、いわゆる第三セクター等改革推進債の借り入れについて、北海道に許可の申請をするため、同条第３項により、議会の議決を求めるものであります。 起債の目的は、公社に対する短期貸付金に係る歳入不足を補填するものでございます。 また、起債の限度額は３３億１，３８０万円、起債の方法は、証書借り入れまたは証券発行、利率は４％以内、償還期間は１０年とし、期間の短縮もしくは繰り上げ償還または低金利債に借りかえできるものと定めております。 以上で、説明を終わらせていただきます。 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
○議長（池田謙次） 議案第１３号。
市民生活部長。
◎
市民生活部長（片原雄司） 議案第１３号平成２７年度苫小牧市
国民健康保険事業特別会計補正予算（第１回）について御説明を申し上げます。 今回の補正は、第１条歳入歳出予算の補正で、歳入歳出予算をそれぞれ８４９万５，０００円増額し、総額を２０６億２，８８０万２，０００円とするものでございます。 内容につきまして、５ページをお願いいたします。 初めに、歳出事項別明細書から説明を申し上げます。 第９款基金積立金１項１目国民健康保険事業基金積立金８４９万５，０００円の増額は、平成２６年度の決算剰余金を全額基金に積み立てるものでございます。 次に、４ページにお戻り願います。 歳入事項別明細書について御説明申し上げます。 第１１款繰越金１項１目繰越金８４９万５，０００円の増額は、歳出でも御説明をさせていただきましたが、平成２６年度の決算剰余金を基金に積み立てるため、全額を繰越金に計上するものでございます。 以上で、平成２７年度苫小牧市
国民健康保険事業特別会計補正予算（第１回）の説明を終わらせていただきます。 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
○議長（池田謙次） 議案第１４号。 福祉部長。
◎福祉部長（山本俊介） 議案第１４号平成２７度苫小牧市
介護保険事業特別会計補正予算（第３回）について御説明を申し上げます。 今回の補正は、第１条歳入歳出予算の補正でございます。 歳入歳出予算につきまして、それぞれ１億６，４０１万３，０００円を増額し、総額を１２２億１，６７７万円とするものでございます。 内容につきまして、５ページ、事項別明細書の歳出から御説明申し上げます。 第５款諸支出金１項１目償還金及び還付加算金１億２，２０７万８，０００円の増額は、平成２６年度、国、道の負担金等の精算に伴う返還金でございます。 第６款基金積立金１項１目介護給付費準備基金積立金４，１９３万５，０００円の増額は、平成２６年度の繰越金等を積み立てるものでございます。 続きまして、歳入について御説明申し上げます。 ４ページにお戻り願います。 第３款国庫支出金２項３目地域支援事業交付金（包括的支援事業・任意事業）３３０万６，０００円の増額は、平成２６年度の国庫補助金の精算に伴う追加交付分でございます。 第８款繰越金１項１目繰越金１億６，０７０万７，０００円の増額は、前年度繰越金を計上するものでございます。 以上で、苫小牧市
介護保険事業特別会計補正予算（第３回）の説明を終わらせていただきます。 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
○議長（池田謙次） 議案第１５号。 上下水道部長。
◎上下水道部長（新谷博之） 議案第１５号平成２７年度苫小牧市
水道事業会計補正予算（第１回）につきまして、補正予算実施計画により御説明申し上げます。 ２ページをお開き願います。 資本的収入及び支出の支出でございますが、第１款資本的支出で１億円増額するものでございます。 この内訳でございますが、第１項２目改良工事費で、改良工事に要する経費といたしまして、老朽管の改良を図るため、川沿町地区配水本管改良工事及び永福町地区配水管改良工事で、１億円を増額するものでございます。 なお、施工箇所につきましては、３ページの図面のとおりとなっておりますので、御参照願います。 １ページは、以上の予算実施計画を所定の様式に沿って文言整理したものでございます。 以上で、補正予算の説明を終わらせていただきます。 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
○議長（池田謙次） 議案第１６号。 上下水道部長。
◎上下水道部長（新谷博之） 議案第１６号平成２７年度苫小牧市
下水道事業会計補正予算（第２回）につきまして、補正予算実施計画により御説明申し上げます。 ４ページをお開き願います。 資本的収入及び支出の支出でございますが、第１款資本的支出で１億円を増額するものでございます。 この内訳でございますが、第１項１目下水道築造費で、築造工事に要する経費といたしまして、管渠で、大雨対策３カ年事業における、１０年確率の雨水管整備といたしまして、宮前町地区、美原町地区、澄川町地区、明野元町地区、東開町地区、沼ノ端中央地区に整備を行うほか、破損等が著しく、早期の対応が必要な汚水管の改良といたしまして、錦岡地区及び桜木町地区に改良を行うことにより、１億円を増額するものでございます。 続きまして、３ページをお開き願います。 資本的収入及び支出の収入でございますが、第１款資本的収入で１億円を増額するものでございます。 この内訳といたしましては、第１項１目企業債で１億円を増額するものでございます。 この施工箇所につきましては、５ページから９ページの図面のとおりとなっておりますので、御参照願います。 １ページから２ページは、以上の予算実施計画を所定の様式に沿って文言整理したものでございます。 以上で、補正予算の説明を終わらせていただきます。 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
○議長（池田謙次） 以上で、説明は終了いたしました。 これより質疑に入りますが、質疑は先例により、一般会計の歳出は各款ごとに行い、一般会計歳入、特別会計及び企業会計は一括して行いたいと思います。 これに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 御異議なしと認めます。 よって、議案第１２号
一般会計補正予算第１条歳入歳出予算の補正を事項別明細書により、関連議案とあわせて、歳出から質疑に付します。 第２款総務費並びに関連議案、議案第１７号苫小牧市
個人情報保護条例の一部改正について、議案第１８号苫小牧市個人番号の利用に関する条例の制定について、議案第１９号苫小牧市情報公開・
個人情報保護審査会条例の一部改正について、議案第２２号苫小牧市手数料条例の一部改正について及び議案第２５号苫小牧市
放課後児童クラブ条例の一部改正についてを一括質疑に付します。 （「はい」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） この場合、質疑を保留し、暫時休憩いたします。 ────────────────────────── 休 憩 午前１１時５０分 再 開 午後 １時００分 ──────────────────────────
○議長（池田謙次） 休憩前に引き続き、会議を開きます。 第２款総務費並びに関連議案、議案第１７号から第１９号、第２２号及び第２５号について、質疑を続行いたします。 金澤俊議員。 （金澤俊議員 登壇）
◆６番議員（金澤俊） それでは、今回御提案のありました補正予算につきまして、総務費の中で大きく４点、お伺いしていきたいというふうに思っています。 まず、放課後児童クラブシステム事業費についてでありますけれども、これは、来年４月から始まります、同児童クラブの拡大に伴う提案でございますけれども、議案説明会資料によりますと、提案の理由といたしましては、利用者の利便性向上、それから登録者の管理及び適切な利用料徴収管理に資するためと、このようにうたわれております。この導入によりまして、どのような効果が見込まれるのか、また利用者が大幅に増加することによりまして、予想される課題に対してはどう考えているのかについて、以下何点か、お伺いしていきたいと思います。 まず、今回は徴収等がかかわってくるお話でございますが、担当する課はどこになるのか、この点についてお伺いしておきたいと思います。 また、現在は約４００名程度の利用者に対しての利用料を、納めていただくということをしているわけでございますが、現在の収納率というのはどの程度なのか、お伺いしておきたいと思います。 また、登録者の管理、これも約３倍以上に利用者がふえるというように認識をしているわけでございますが、これまでの登録者の管理のあり方というのはどのように行っていたのか、この点についてもお伺いしておきたいと思います。 それから、利用料徴収管理についてでございますが、議案説明会資料によりますと、これを適切にするために、システム導入をするというふうに書いておりますので、これがどのような形で適切になっていくのかということについて、お考えをお伺いしておきたいと思います。 それから、現在も徴収管理や納付書の発送に、非常に人手を要しているということが、議案説明会資料には書かれているわけでございますが、これらは今回のシステム導入によりましても変わらない、もしくは利用者がふえるということで、より一層の人手を要するのではないのかなというふうに思うわけでございますが、これらは効率化、省力化、もしくは業務量の軽減ということで考えたときに、どう理解すればいいのか、この点についてもお伺いしたいと思います。 また、今回の提案では約１，６２７万円、財源は全て一般財源で提案されておりますけれども、利用できる補助金などはないのか、この点についてもお伺いしておきたいと思います。 次に、旧西弥生児童館解体工事費についてお伺いしたいと思います。 今回は４３２万円の工事費が計上されておりまして、この西弥生児童館につきましては、既に廃止条例が可決をしておるわけでございますが、解体後の土地利用はどのように考えているのか、お伺いしておきたいと思います。 それから、いつ、どのようにして売却をしていくのか、あわせてお伺いしておきたいと思います。 また、これは健康こども部の所管の建物であったと思いますので、担当部長にお伺いしたいと思いますが、通常は建物つきの市有地を売却するという場合には、解体費を差し引いた形で売却をする、すなわち建物つきのまま売却をするというケースがあると思いますけれども、なぜ今回は解体をして売却をするという形をとるのか、このことについて、お考えをお伺いしておきたいと思います。 次に、スポーツ施設整備費について、２点お伺いしたいと思います。 このスポーツ施設整備費の中には、日新温水プールのウオータースライダーの撤去費用というのが含まれております。議案説明会資料によりますと、滑走面の劣化による安全確保が困難となったということが原因とされておりますが、このウオータースライダーは、利用者、特に子供たちには大変人気のある施設だけに、大変残念な感じもいたします。 そこでまず、工事の内容、それから時期、これらにつきまして、具体的にお示しをいただきたいと思います。 また、どのような検討の経過を経て、今回の改修に至ったのかについても、お示しをいただきたいと思います。 最後に、新ときわスケートセンター防音改修工事についてお伺いしたいと思います。 まず、今回の補正提案では、防音改修工事等を行うという内容になっているわけでございますけれども、これは、新ときわスケートセンターの騒音問題について、市に責任があったということを認めるということでいいのかどうか、改めてお伺いしておきたいと思います。 さきの６月定例会では、本会議場での一般質問の中で、ここに言及するお話はなかったわけでございますが、その後の総務委員会で、市の責任に言及する答弁がありましたが、今回改めて防音改修工事の提案ということもありまして、このことについての認識を求めておきたいと思います。 大切なのは、今回の改修によりまして、騒音問題が解消されるということが重要なわけでございますが、最初の設計、建設においては、騒音問題が発生しない施設を建設するつもりでおりましたが、騒音が公害防止条例に定められた基準値を超える結果となってしまったと。そこで今回は、設計、建設時において、基準値を超えないようにするためには、どのような施工管理をしていこうと考えているのか、この点についてもお伺いしておきたいと思います。 それから、６月定例会の市長答弁では、どのような修繕が必要なのか、そしてどれくらいの費用になるのかというような内部検討を進めておりまして、その推移を見守っていきたいのだと、このような御答弁があったと思いますが、今回の提案に至るまでの経過といたしまして、どういった検討がなされて、今回の提案に至ったのかについて、お伺いしておきたいと思います。 また、この工事はいつから発注しまして、着工、そして完成というようなところを目指しているのか、この点についても、スケジュール感をお伺いしておきたいと思います。 また、騒音問題で被害を訴えてきた方を含めて、住民の皆さんへの説明、そして周知をどのように、いつ行っていこうと考えているのか、お伺いしておきたいと思います。 最後でございますが、さらにこのリンクの深夜、早朝の利用、今これは制限がかかっているわけでございますけれども、いつからこの利用制限が解除される見込みなのかお伺いして、最初の質問を終えたいと思います。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。
健康こども部長。
◎
健康こども部長（木村淳） 放課後児童クラブシステム事業費に関連しまして、何点か御質問がございました。 まず、この事業をどこが担当するのかということでございますけれども、システムのため総務費で計上しておりますけれども、担当する課につきましては、健康こども部青少年課ということになります。 次に、現在の放課後児童クラブの収納率の関係でありますけれども、現在は収納率１００％ということで推移をしております。 次に、登録者の管理はどこまで、どのようにやっていたのかということですけれども、これまでの登録者につきましては、エクセルで管理しておりますが、業務内容によりましては、ワード等、他のソフトを使用した管理を行ってきたところでございます。 次に、利用料徴収管理について、適切化がどう図られるのかということでありますけれども、システム導入によりまして、入退会の管理ですとか滞納管理、督促の発送等も可能となりますので、こうした点において、徴収管理がさらに適切化されるものというふうに考えております。 次に、徴収管理や納付書の発送など、どう効率化、省力化、業務量の軽減がなされるのかということですが、今回の条例改正によりまして、平成２８年度以降、利用料の支払い対象者が、延長利用者及び長期休業期間利用者から、全利用者へと拡大するために、業務量の増加が予想されております。システム導入により、登録者管理や利用料管理などが統合されるために、業務増加分の効率化や省力化を図ることができるものというふうに見込んでいるところでございます。 次に、このシステム導入に当たって、国等の補助金はないのかということですけれども、現在、国及び道の補助メニューには、残念ながら、システム導入に係るものはない状況でございます。 続きまして、西弥生児童館の財産処分に際しまして、なぜ市が建物を取り壊すのかというお尋ねでございますけれども、西弥生児童館の建物につきましては、昭和５５年度に、国の補助事業によりまして建設されたものでございますことから、財産処分を行う際には、国からの承認を得る必要がございます。国は、当該建物について、財産処分制限期間がまだ満了していないとの解釈でありますことから、地方公共団体みずからが、建物の老朽化により、代替施設を整備する場合に取り壊しを行う等以外は、補助金の返還対象となるものでございます。本市におきましては、平成２５年度に当該施設の老朽化によりまして、新大成児童センターを代替施設として設置しておりますので、この西弥生児童館をみずから取り壊しをすれば、補助金の返還をしなくてもよいということでございます。 こうした点を配慮した結果、当該建物をみずから取り壊した上で、売却をしようという考えに至ったところでございます。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 財政部長。
◎財政部長（飯田伸一） 旧西弥生児童館の解体工事に関連いたしまして、跡地利用のお尋ねでございますが、対象地につきましては、建物の解体工事完了後、一般競争入札による売却を検討しておるところであります。 その売却の時期のお尋ねでございますが、建物の解体工事を１０月上旬に発注し、１１月末完了を予定しており、その後の売却につきましては、１２月中旬に申し込みを受け付け、下旬に入札する方向で検討しておるところでございます。 以上であります。
○議長（池田謙次） 総合政策部長。
◎総合政策部長（冨田聡子） 日新温水プールウオータースライダー撤去費、そして新ときわスケートセンター防音改修工事についてのお尋ねがございました。 初めに、日新温水プールウオータースライダー撤去の内容についてお答えいたします。 この事業は、平成２年の施設供用時に、中プールに設置されました延長４４．６メートルのウオータースライダーと４本の支持橋を撤去するものでございます。また、幼児プールの滑り台につきましては、滑走面の傷みを補修して、これまでどおり使用できるようにするものでございます。 時期と工期につきましては、１２月の１カ月を予定しております。 また、どのような検討を経て改修に至ったのかとのお尋ねがございました。 日新温水プールは、供用開始から２５年を経過しており、ウオータースライダーにつきましては、本年２月の定期検査におきまして、滑走面と支持部材の劣化、損傷の進行による強度面、安全面の是正を指摘されました。 近年は、ウオータースライダーの利用者は、夏休み期間中以外はほとんどいない状態で、水中ウオーキングやアクアビクスなど、水中運動の利用者が逆にふえている状況でございました。 撤去により、中プールを広く使うことができるようになり、全体の見通しもよくなることから、幅広い年齢層や体力に応じた水泳教室、水中運動などで利用しやすい施設を目指して、今回改修するものでございます。 次に、新ときわスケートセンター防音改修工事に関連して、何点か御質問をいただきましたが、技術的な部分は、後ほど
都市建設部長からお答えしますので、私からは、住民への説明と利用制限の解除についてお答えさせていただきます。 住民への説明につきましては、被害を訴えていた方には、今議会に施設改修工事の補正予算を提案することなどを御説明させていただきました。また、今月１４日に開催されます澄川町地区まちかどミーティングにおきましても、同様に住民の方々に説明させていただく予定でございます。 また、利用制限の解除時期につきましては、工事が終了し、効果が確認される１１月の中旬から下旬をめどに考えております。 私からは、以上でございます。
○議長（池田謙次）
都市建設部長。
◎
都市建設部長（山村雅毅） 新ときわスケートセンター防音改修工事について、幾つかのお尋ねがございました。 初めに、市に責任があったということを認めるということでいいのかとのお尋ねでございますが、市といたしましては、建物の位置や平面プランにより、防音に対して効果的となるように考慮しておりましたが、結果として、このような形で近隣の方に御迷惑をおかけしたことにつきましては、市が責任を持つものと考えておりますので、御理解願います。 次に、今回は設計、建設時において、基準値を超えないようにするために、どのような施工管理をしていこうと考えているのかというお尋ねでございますが、今回の工事では、工事の中間期と工事の完了後に騒音の測定を義務づけ、騒音の分析を行いながら、工事を進める内容としております。騒音が規制基準値以下となるよう施工してまいりますので、御理解願います。 次に、どういった検討がなされて、今回の提案に至ったのかというお尋ねでございますが、現状をより正確に把握するために、大きく分けて、２つの調査を行っております。 １つは、周波数帯ごとの音の大きさの測定、もう一つは、建屋の部位ごとの遮音性能の測定となっております。 今回の測定結果から、パックやスティックなどの中高音域の周波数帯の衝撃音が、外壁から漏れていることが判明いたしました。測定の内容を踏まえて、外部に防音壁を設けた場合と、内部に防音壁を設けた場合の比較検討を行っております。建物外周に防音壁を設けた場合には、リンクを利用しながらの工事は可能となりますが、工事費として約１億円程度かかる試算となっており、費用対効果や景観上の観点から、今回の改修内容に至ったものでございます。 次に、この工事はいつから発注し、着工、完成を目指しているのかというお尋ねですが、今議会で補正予算が承認されましたら、早期に改修工事に着手し、２カ月間の工期で完成する予定でございます。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 金澤俊議員。 （金澤俊議員 登壇）
◆６番議員（金澤俊） それでは、再質問をさせていただきたいと思います。 まず、放課後児童クラブシステム事業についてでございますけれども、担当課は青少年課で行うということでございました。 まず、何でこの質問をしたかというと、先ほども申し上げましたけれども、この徴収というところが、今回はシステムの中に入ってくる。そして、今であれば４００名ぐらいの利用者の方が１，２００名までふえると、３倍まで利用者がふえるので、当然そうなると、今１００％の収納率ということで答弁がありましたが、その収納率が下がってくる可能性も大いに考えられるわけですね。そうなると、市の中で今取り組んでいる徴収という作業については、納税課が保育料を一緒に徴収をしたり、滞納整理をしたりしておりますので、そういう意味で担当課として、納税課は入ってこないのかなというところの懸念があったので、お聞きをいたしましたが、では今後の滞納整理についてのことも考えていかなければならないわけですが、放課後児童クラブの利用料というのは、そもそも税に当たるかどうかというところが、一つのポイントになってくると思います。 御承知のように、税ということであれば、強制執行が可能になってきます。そうでなければ、１件１件、住宅料金と一緒で、民事裁判を起こす形での強制執行ということで、１件当たり何十万円というお金がかかってしまうということがあるわけですので、放課後児童クラブの利用料金というのは、税に当たるのかどうかというところも、まずは見解をお伺いしておきたいというふうに思います。 それから、今お聞きしましたけれども、滞納者が出てきた場合、これは、御説明では納入相談、滞納整理も含むのだと思いますけれども、このようなことも、今回のシステム導入によって滞納管理をしていくということですから、まずは青少年課で滞納整理もやっていくということでいいのかどうか、その点についても確認をしておきたいと思います。 それから、税に該当するか否かというお話を今お聞きしましたが、例えば税に該当しなくとも、今督促状というお話も出ておりました。こういった督促状の発送、その後は通常の税の流れでいけば、催告書を出して納入を促していくということになると思いますけれども、こういういわゆる税と同じようなルールで行っていくのか、この点についても、見解をお伺いしておきたいというふうに思います。 それから、今回の約１，６００万円のシステム導入によって、果たしてどれぐらいの効果があるのかというのは、どうしても気になるところでございます。 先ほど、納付書の発送なんかについては、明らかに人数がふえますので、これで納付書を発行して、印刷して、それを封筒に入れて発送するというようなことにも、今の３倍以上の手間がかかるというのは、数字だけでもわかるのですけれども、それを置いておいても、ほかの部分で、いわゆる登録者の管理だとか、収納にかかわって滞納者が出た場合の督促状は、普通の税のシステムでいけば、自動的に出てくる、そして発送するという流れになっていますから、そういう形での、この料金にかかわる全体的な業務量として、効率化が図られるというような理解でいいのかどうか、この点について、再度御見解をお伺いしておきたいと思います。 １，６００万円ほどを入れるわけですから、それによってどういった効果があるのかというところを、やはりお伺いしておきたいものですから、再度御答弁いただきたいと思います。 次に、旧西弥生児童館の解体工事についてであります。 この点について、今御説明をいただきまして、土地利用については、一般競争入札でということでお聞きいたしました。 １０月上旬の発注で、１２月下旬には入札になるのではないのかと、このような流れだったと思います。 なぜ今回、建物つきで売却しないのかということについても、非常に丁寧な御説明でわかりました。新大成児童センターができたことで、国の補助との関係で売却が可能になったと、更地のほうが売りやすいのはもちろんだと思いますので、私はこれでいいのではないのかと思いますが、一つ確認しておきたいのは、今回の解体工事費用４３２万円ということでございます。これによって、今度は土地を売却するといったときに、どれぐらいで売れるのかというのが気になってくるところなのですね。要は、解体費用をかけて売却したけれども、それはマイナスになるのかというような懸念もありますので、その点についての具体的な試算を御説明いただきたいというふうに思います。 次に、スポーツ施設整備費の日新温水プールウオータースライダーの撤去費用についてお伺いしていきたいと思います。 今回の工事内容についてはわかりました。子供用の滑り台については残していくということであったと思います。私もたまに行きますけれども、確かに老朽化しているなというのは、非常に目にしてわかったわけであります。ここを利用する頻度が下がっていると、夏休みぐらいしか使われていないというところも、一つの判断としてもあったのかなというふうに思うわけでございますが、これは、やはり利用者の声をいかに拾ったのかというところが、私としては大切なところだと思っておりまして、利用者協議会というものが、この日新温水プールにもあるのかと思っておりますので、その利用者協議会での議論というものが、どのような議論だったのか、それをどのように市としては把握をして反映したのか、この点について、お伺いをしておきたいというふうに思います。 それから、今指定管理者がここを運営しておりますけれども、当然自主事業だとか、そういう部分でのこのプールの比重は大きいのだろうと思います。この指定管理者との、今回の撤去に至る経過の中で、どういう協議があったのかということについても、お伺いしておきたいと思います。 それから、この撤去に伴って失われる利益と、それによって得られる利益というものがあれば相殺をされて、市民サービス的には納得のできるものかなというふうに思っております。先ほど水中ウオーキング、アクアビクスですとか、そういった教室で広く使えるようになると、水中での教室をふやすというようなことであったというふうに思います。そういうものがあるのであれば、私はまだ納得ができると思いますので、そのようなことであればというふうにも思っております。ですから、今聞いた１点目、２点目について、改めて御答弁をいただいておきたいというふうに思います。 次に、新ときわスケートセンターについてお伺いしたいと思います。 市の責任について言及されました。市が責任を持つものということの部長答弁でありました。そこを私はしっかりと把握した上で、今回の約４，０００万円というものについては、認めていきたいというふうに思うわけでございますが、まずは今回の提案の中で、再度騒音問題が発生しない施工管理についても、言及されておりましたけれども、どういうような検討をしたのかというのが、市長も言っていましたけれども、内部検討を経て、今回の提案になったというところだと思います。できる限り、その費用はなるべく適正に使われるべきであるというふうに考えますと、今回の議案の中で提案されている資料を見ますと、リンク全体を覆う形になっています。先ほどの説明ですと、外部に防音壁を張るのと、内部に張る今回の提案とで違いがあったと思いますけれども、これは直接騒音に対してクレームを申し立てられた方の家というのは、このリンクのたしか北側、北東側にあったのではないのかと思いますし、実際、今家が張りついているのは、北側から道を挟んで東側という、この２面じゃないのかなというふうに思います。 また、仮に今空き地となっている新ときわスケートセンターのリンクの南側、それから旧ときわスケートセンターのリンク、まだありますけれども、行く行くは古くなればこれも解体ということになって、更地になるのかもしれません。ここの部分も、今のところは住宅などは張りついていない。こういうことを考えますと、全体に防音壁を張るということが、過剰な設備投資にはならないのかという懸念があるわけであります。今回約４，０００万円という金額でございます。私は決して少なくないと思います。ですので、この点について、どういった検討で、今回の提案に至ったのかということについて、改めて御説明をいただきたいというふうに思っています。 それから、今年度の各種大会についての、影響がないのかということも確認しておきたいと思います。約２カ月間の工事期間でございますけれども、新ときわスケートセンターのリンクは全く使わないと、それで、今回は時期的にもシーズンインをしている時期になりますので、この点の影響について、お伺いしておきたいと思います。 それから、大事なのはやはり、再発防止策だと思います。先般の一般質問で、竹田議員のほうからも、設計業務についての瑕疵担保責任等について、質問がありましたけれども、この中で、若干の再発防止策については言及されておりましたが、同じようなことが起きないように、この設計のあり方、施工管理のあり方について、どのようなことを考えているのか。今回の検証というものは、内部でどこまで進んでいるのかということにもよりますけれども、私としては、今後の所管の委員会などでも、その検証が終わったところで、どういった対策を今後打つのかということを、説明していただく場をつくることを求めたいと思いますが、この点についてもお伺いして、再質問を終わりたいと思います。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。
健康こども部長。
◎
健康こども部長（木村淳） 放課後児童クラブのシステム事業費について、再度のお尋ねであります。 まず、滞納者が出た場合は、青少年課での納入相談、滞納整理というふうになるのかということでありますけれども、原則は、原課で滞納整理を行っていくこととなりますけれども、悪質な滞納者等が生じた場合には、専門部署とも連携をしながら、対応していきたいというふうに考えております。 次に、この利用料が税に当たるのかということでありますけれども、放課後児童クラブの利用料については税には当たりませんので、公の施設の利用料として、強制処分権のない公債権として取り扱うということになります。 次に、税に該当しなくとも、滞納管理、督促状の発送などは、税と同様のルールで行っていくのかということでありますけれども、滞納者については、状況等も考慮しながら、税の手法というところも参考にしながら、これは対応していきたいというふうに思っております。 次に、システムの導入に関連しまして、その効果というものが、どうなのかということでありますけれども、利用料徴収管理につきましては、これは先ほども申し上げましたが、登録者が大幅にふえるということでありますので、登録管理や利用料管理、あるいは督促の部分も含めて、全体的には職員の業務管理の効率化につながるものというふうに考えておりますし、利用者の方々に対しましては、今後口座振替ですとか、コンビニ収納の対応などもできるようになるということでございますので、利便性の向上にもつながるというふうに考えております。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 財政部長。
◎財政部長（飯田伸一） 旧西弥生児童館を売却して、元が取れるのかというお尋ねでございますが、今回のケースの場合は、建物を解体することによって更地となりますので、この土地の評価額は、１，４００万円ほどでございますので、売却することによって解体費を回収することはできます。 以上であります。
○議長（池田謙次） 総合政策部長。
◎総合政策部長（冨田聡子） 日新温水プールウオータースライダー撤去工事につきまして、指定管理者や利用者協議会との協議についてのお尋ねがございました。 指定管理者とは、これから温水プールをどのように活用していくのか、日常的に利用者と接している視点から、ウオータースライダーの利用状況、新たに実施可能な水中運動メニューの展開などについて、協議してきたところでございます。 また、本年５月に開催されました、日新温水プール利用者協議会におきましては、ウオータースライダーの状況やプール機能の変化、利用者ニーズへの対応について御説明をし、幼児用については、水に親しむためにも、残したほうがいいなどの御意見をいただき、今回の事業に反映させてきたところでございます。 次に、新ときわスケートセンター防音工事に関連しまして、工事期間中の各種大会への影響についてのお尋ねでございます。 予定されております、大会の日程につきましては、大会を主管する苫小牧アイスホッケー連盟と協議し、他の市内リンクに試合を割り振ったりして、試合時間の調整などの対応をとってまいりますので、影響は最小限に抑えることができると考えております。 私からは、以上でございます。
○議長（池田謙次）
都市建設部長。
◎
都市建設部長（山村雅毅） 新ときわスケートセンター防音改修工事について、再度のお尋ねでございます。 初めに、リンク全体に防音改修をすることは、過剰な修繕ではないのかというお尋ねでございますが、現時点で住宅が近接しているのは、北面及び東面でありますが、将来的に南面あるいは西面に住宅が建設された場合に、今回と同様の問題が発生することが懸念されますことから、全ての外壁面に施工するものでございます。 続きまして、竹田議員への答弁の中で、組織のチェック体制の強化を図ると答えていたが、具体的にどういうことを考えているのかというお尋ねでございます。 業務の改善に向けた検討を、現在行っております。再発防止に向けた対応を含め、１２月の所管の委員会において御報告できるものと考えております。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 金澤俊議員。
◆６番議員（金澤俊） 自席から質問させていただきます。 新ときわスケートセンターにつきましては、所管の委員会で報告をということですので、ぜひお願いをしたいというふうに思います。 それから、最後１点です。放課後児童クラブシステム事業について、徴収のところ、いわゆる滞納管理ですね、ここについては、やっぱりルールづくりをしっかりとやっていくべきだと思います。 今、御答弁にありましたけれども、まずは青少年課でやるのだけれども、悪質なものに対しては、いわゆる納税課だとか、そっちのほうでというお話なのかなというふうに思いますけれども、私は、税に当たれば、そういう強制執行もできるというようなことであって、納税課だとかとも一緒にできるということはあるとは思うので、税に当たるか当たらないかという、現段階では当たらないというようなことなのでしょうけれども、だからこそ、やっぱり滞納整理をしっかりと早目に、納入を促していけるような体制づくり、ルールづくりをやっていくことが大切だと思っておりますので、この点について再度御答弁をいただきまして、質問を終わりたいと思います。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。
健康こども部長。
◎
健康こども部長（木村淳） 放課後児童クラブの滞納整理対策といいますか、その部分について、しっかりとしたルールをつくっていくべきということであります。 私どもといたしましても、かなりの人数の利用者、利用料をいただくということになりますので、当然、今は１００％の収納率ではありますけれども、その滞納の部分が出てくる可能性がありますので、その辺はこれから原課としても、どこまでできるのか、そして、どのような形で、専門部署との連携体制が構築できるのかということは、しっかりと検討してまいりたいというふうに思っております。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 他に。 矢農誠議員。 （矢農誠議員 登壇）
◆２３番議員（矢農誠） それでは、補正予算、総務費ですけれども、まちなか交流センターの防犯設備等整備費９０万４，０００円、及び沼ノ端スポーツセンター防犯カメラ増設費４０万円に関してお伺いしたいと思います。 ココトマに関しては、ことし６月に総務委員会で報告されました書籍の盗難を受けて、館内の防犯対策強化のために設置をされるということで、設置台数ですとか、設置箇所が配付資料で示されております。また、館内においても、設置場所を明示する方針であるということが示されております。 一方、沼ノ端スポーツセンターに関しては、ことし６月に起きたぼや騒ぎを受けて設置をするというもので、設置台数等は示されておりません。また、どこに設置をするのかについても示さない方針であると伺っております。 両施設とも防犯カメラは、苫小牧市防犯カメラの設置及び運用に関する要綱に従って、同一の基準で設置をされることになるというふうに思いますけれども、両施設の一方が設置箇所を明示し、もう一方は設置箇所を示さないという方針であるというのは、整合がとれていないように感じますけれども、どのような理由によってこのような違いが生じるのか、お聞かせいただきたいと思います。 要綱によりますと、防犯カメラの運用状況というのは、安全安心生活課が管理をするということになっておりますが、安全安心生活課の判断でこのような違いが出ているのかについてお聞かせください。 沼ノ端スポーツセンターへの設置は、さきに述べましたように、ことし６月に起きたぼや騒ぎに起因するということでございますけれども、このぼや騒ぎの詳細についてお聞かせいただきたいと思います。 また、沼ノ端スポーツセンターへの設置後は、他のスポーツ施設への取りつけも検討されているということでございますが、どのような計画となっているのかについてもお示しください。 以上です。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。 総合政策部長。
◎総合政策部長（冨田聡子） ココトマと沼ノ端スポーツセンターの防犯カメラについてのお尋ねがございました。 防犯カメラの設置場所の詳細につきましては、本来は明示することは避けるものでございます。そのことによって、効果を上げることが期待されております。しかしながら、今回のココトマにおきましては、図書等の盗難が再び発生しないようにとの抑止効果、来館される市民の皆様の安全・安心、及びスタッフの安全の確保を目的とした防犯カメラでありまして、警察や警備関係の方からいろいろな御意見を伺いながら、防犯カメラの設置についても、この事業を考えてきたところでございますが、設置場所を明らかにすることで、トラブルの未然防止を図るという考えでございます。 また、設置後の防犯カメラの運用について、安全安心生活課の判断が入っているのかというお尋ねがございました。 こちらは要綱に基づき、設置部署が管理運用することになっておりますので、安全安心生活課の判断ではなく、各担当部署の判断となっております。 次に、６月の沼ノ端スポーツセンターにおけるぼやの詳細でございます。 ことしの６月９日、プール横の男子トイレから煙が出ていると、一般利用者からプールサイドの監視員に通報がございました。 被害といたしましては、トイレットペーパーに燃やされた痕跡があり、トイレットペーパーホルダーが一部焼け焦げておりました。壁や床、天井などについては被害はなく、器物損壊で被害届を提出したところでございます。 最後に、他のスポーツ施設への防犯カメラの設置計画についてのお尋ねがございました。 今年度より全庁的に、防犯カメラの犯罪抑止等の効果の検証も含め、設置の要望につきましては、３年間のモデル事業として、市民生活部の安全安心生活課が取りまとめております。 他のスポーツ施設につきましても、設置の要望をするとともに、緊急な対策が必要とするものにつきましては、モデル事業とは別に、予算措置等を要望してまいりたいと考えております。 私からは、以上でございます。
○議長（池田謙次） 矢農誠議員。 （矢農誠議員 登壇）
◆２３番議員（矢農誠） 御答弁ありがとうございます。 設置の明示をするかしないかという話ですが、最初に御答弁いただきました。本来は明示することを避けると、これが原則ということで理解してよろしいでしょうか。 まず、ちょっと最初にお伺いしたいと思いますけれども、ココトマに関しては、今回明示をするということになりました。場所を明示するということになりましたけれども、議案説明会のときにも、この資料の中に図面まで載っているけれども、いいのかという話をしましたが、それは問題ないということでおっしゃられました。理由について今答弁をしていただいたわけですけれども、抑止効果ですとか、スタッフの安全確保などを理由に、設置場所を明らかにするということですけれども、抑止効果ですとか、スタッフの安全確保に関しては、スポーツセンターも当然同じ趣旨ではないかなというふうに思います。なぜココトマが明示をされるのかというのが、いまいちよくわからないのです。各担当課で判断ということですけれども、同じ総合政策部の中で判断が分かれた理由を、もう少し詳しく教えていただきたいと思います。 例えばですけれども、防犯カメラに関しては、ダミーを設置するいうこともあり得ると思います。館内に設置してありますよということで、本来３つか４つ設置してある中で、１０個ぐらい置いておく。１０個は言い過ぎかもしれませんけれども、置いておくということはできるというふうに思いますけれども、今回は完全に場所を示しておりますので、そういうことはできないのだろうと思います。 例えばですけれども、ココトマに隣接する観光協会の売店なんかがありますけれども、そこにダミーを置くということも、本来であればできるはずなのですけれども、今回明示してあることによって、それはできないようになってしまっているのかなというふうに思います。図面も示されておりますので、そういうものかなというふうに思いますけれども、本来は明示をしなくてもよかったのではないのかなというふうに思うのですけれども、なぜあえて明示をしなければいけなかったのか、教えていただきたいと思います。 それと、防犯カメラの設置に関しては、各担当課で判断をするというような趣旨の御答弁だったかなと思いますけれども、本当に各担当課が判断をしていいものなのかどうなのかというのは、ちょっと考えようなのかなというふうに思います。安全安心生活課の判断ではなく、各担当課ということでしたけれども、こういったものに関しては、防犯に関する知識のある部署が専門的に判断を、一定の基準を示して、それに基づいて、判断をするということがあってしかるべきではないかなというふうに思います。 さきの６月定例会の安全・安心特別委員会で私指摘させていただきましたけれども、防犯に配慮した公共施設をつくるといったときに、例えば公園に柵をつくるのかつくらないのかということに関して、つくったほうがいいという人もいれば、つくらないほうがいいという人も、多分課によって分かれるだろうと。だから、それに関しては、例えば犯罪を起こす側の立場に立った理論で、犯罪機会論ですとか、しっかり学術的にどういうふうにしたらいいのかというのは、答えは出ているわけです。そういったものを専門家である安全安心生活課がしっかりとつかんだ上で、防犯カメラに関してはこういう基準だよと、ただ、こういう場合は明示をしてもいいよというふうに、しっかりルールを示して、その上で担当課が判断をすると、これがあるべき姿ではないかなというふうに思います。 今回のココトマに関して、あえて明示をしなければいけなかった理由がわかりませんので、もしそういう理由があるなら教えていただきたいですし、もし現在の時点でないのであれば、ルールをしっかり安全安心生活課のほうでつくるべきだというふうに思いますので、御見解を伺いたいというふうに思います。 決してフィーリングで、ここはしたほうがいいなと、こっちはしないほうがいいなと、そうしたとは言っているつもりはないですけれども、そういうふうに決めるものでは絶対ありませんので、ぜひそういった基準を決めていただきたいと思います。御答弁をお願いいたします。 それと、安全安心生活課のモデル事業として、３カ年で集中的な取り組みをしていくということでした。スポーツ施設に関しては、他の施設も要望していくということでございましたけれども、今後も担当課に、どういうような設置をするのか、どのように明示をするのかしないのかというのを、これも任せていくのでしょうか。私は一定の基準に基づいてやるべきではないかなというふうに思いますので、これに関してもお示しをいただきたいと思います。 あわせて、スポーツ施設、具体的にはどのような施設を対象にしていくのか、もしくはどのような基準でつけるかつけないかを考えていくのか、スポーツ担当のほうの御見解を伺いたいと思います。 以上です。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。 総合政策部長。
◎総合政策部長（冨田聡子） 防犯カメラの設置基準についてのそれぞれの施設での違い、明示するしないに関してのお尋ねがございました。 繰り返しにはなりますけれども、本来は、防犯カメラの設置箇所は明示しないということが基本というか、通常かと思われます。ただ、今回ココトマに関してだけは、先ほども答弁させていただきましたが、警察署や警備関係の方とも相談しながら、この防犯カメラの設置については決めてきているところでございまして、その中で明示することで抑止効果を高めるという、ココトマだけのちょっと例外的な判断があったということを御理解いただきたいと思います。 また、全庁的なルールづくりをしないのかということですが、今お話ししたように、防犯カメラは基本的には明示しませんので、今ここで私のほうからルールづくりをいたしますという答弁は、ちょっと差し控えさせていただきたいと思います。 また、今後スポーツ施設について、どのような施設を優先的に、モデル事業として上げていくのかというお話がございました。 全施設ができれば一番よろしいのですけれども、全庁的にほかにもたくさん防犯カメラの設置要望はあると聞いております。優先順位はつけなければなりませんので、既に例えばいたずらの被害が出ているところ、いたずら書きだとか、そういう被害の報告のある施設を優先的に、モデル事業として要望を上げていきたいと考えております。 私からは、以上でございます。
○議長（池田謙次）
市民生活部長。
◎
市民生活部長（片原雄司） 防犯カメラの設置に関する基本的な考え方について、全般的な御質問だったというふうに思いますが、まず、防犯カメラの設置に関しては、さきの一般質問での矢嶋議員からの御質問にも部分的にお答えしたとおり、苫小牧市総合防犯計画の中で、計画的に設置していきたいという方針を示しております。 そして、その計画的な設置について、具体的な市としての考え方なのですけれども、苫小牧市防犯施策に係る連絡会議というものを設置しておりまして、その中で、防犯カメラの設置に関する各課からの要望等を、安全安心生活課のほうで取りまとめをしております。その中で、年次的に防犯カメラを設置する部分につきましても、安全安心生活課のほうで、予算立ても含めて計画をしているところでございます。 今回のココトマ、それから沼ノ端スポーツセンターの設置につきましては、事故なり事件が起きて、緊急的に設置の必要に迫られてつけたものだというふうに理解しておりまして、この部分につきましては、計画とは別に、やはり防犯対策あるいは事故対策という意味で、緊急的に必要だということで、原課のほうで予算措置をされて、設置を決めたものだというふうに捉えておりまして、ただ、その設置に当たりましては、事前の御相談ですとか、あるいは設置後の管理運営について、設置側の担当課との連携、それから報告については、安全安心生活課のほうで取りまとめをしております。 あと、設置をしていることの表示についての考え方についても御質問がございましたけれども、これも防犯カメラの設置及び運用に関する要綱の中で、防犯カメラを設置するときは、必要に応じ設置区域内の見やすい場所に、防犯カメラを設置している旨を表示するということがございまして、録画機能を持っている防犯カメラを設置した場合は、そのつけている施設の範囲の中で、防犯カメラを設置していますという旨を表示していただくことがルールというふうになっております。具体的な場所等を明示することは、特に定めておりませんので、御理解願います。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 矢農誠議員。 （矢農誠議員 登壇）
◆２３番議員（矢農誠） 御答弁をいただきましたけれども、ちょっとどうしてもわからないのですけれども、本来は場所を明示することは避ける、これが原則であると。ただ、ココトマに関してだけは、警察と相談をして判断をしたと、例外であるという御答弁でした。その理由を知りたかったのです、１回目から。別に素人判断をしましたねとかと指摘しているわけではなくて、どういう条件がそろったら例外になるのですか、そう聞いたほうがよろしいでしょうかね。ココトマはどういう条件がそろったので、例外になったのか。逆に、スポーツセンターはどういう条件がそろわなかったので、原則どおりやったのかということをお聞かせいただきたいと思います。 そこが多分、今後の基本的な判断、場所によっては、判断基準になってくると思います。私が
市民生活部長にお聞きをしているのは、そういう判断基準をつくるべきではないかということをお聞きしているわけです。別にルールは担当課に任せてありますと、それはわかります。ただ、担当課に任せてあって、同じような施設が、片方は体育館、片方はコミセンの体育施設、そこは同じような機能を持っているのに別のやり方で、片方は場所が明示してあって、片方は場所が明示していない、そうなったときに、どういう理由をつけていくのだという話になると思います。どっちのほうが効果があるのかというのは、明確にわかるわけではないのでしょうか。 原則は明示をしないということだったと思いますので、そちらが基本なのかと思いますけれども、そういう基準をつくらないと、今後３年間のモデル事業でいろいろな施設につけたときに、ここは場所を示しております、ここは場所を示しておりません、必ず出てくるのではないかなと思います。そういうことを、一つの同じ基準でやっているのです、今回も同じ要綱でやっているのです。でも、あやふやになっている部分というか、任されている部分によって、こういう違いが出てきているということですので、そういった判断基準をしっかりつくっていただいて、もしくは安全安心生活課なりが最終的にチェックをすると、決めるというようなことをしていただいて、出していただかないと、毎回同じ質問をしなきゃいけなくなります。この施設は何で明示してあるのですか、この施設はなぜ明示していないのですかということになるので、これをぜひお聞かせいただきたいなというふうに思います。 それとも基準をつくるのは難しいのでしょうか、無理なのでしょうか。私はできるのではないかなというふうに思うのですけれども、お聞かせいただきたいなと思います。 それとあと、そのモデル事業を今後進めていくわけですから、そちらに関しては、そういったつくった基準に基づいてやっていっていただきたいなというふうに思います。毎回こういう質問をするつもりはありませんので、ぜひそのようにわかりやすい基準をつくっていただいて、今後も示していただきたいというふうに思います。 今回の質問は、ココトマがなぜ明示をするのかという疑問から発した質問でございます。別にそれが間違いであるという気はありません。ただ、同じ総合政策部長が答弁をする中で、両施設に違いが出ると、しかも答弁をいただいたのですけれども、いまだよくわからないという中で出ていますので、ぜひ明確に、わかりやすくお答えいただければというふうに思います。 以上です。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。 佐々木副市長。
◎副市長（佐々木昭彦） ココトマの防犯カメラの関係ですけれども、私この事件があったときに、藤田議員からの質問に私自身が答えたことを、すぐに思い出したのです。それは、開設の際に、もうそのことを藤田議員は示唆されておりました。そのときに、私はこの建物というのは図書館とは違うということで、やはり建物の目的とか雰囲気とか、そういったものを阻害するというようなことになってはまずいのではないだろうかということで、しばらく様子を見させてほしいというふうにお答えしました。 残念ながら、現実に図書の紛失、盗難ということがあって、非常に残念ですけれども、私どもとしては、こういったことが大きく報道されて、さらに再犯を防ぐというような意味からも、今回はきちっとココトマにもカメラを設置し、そのことを明示することによって、次なるそういった同じような盗難を防ぐという意味合いもあったということで、ぜひ御理解をしていただきたいと思います。 基本的には、明示しないということが原則かとは思いますけれども、今回はそういう意味で、やはり明示したほうが、より再犯防止になるだろうということでやらせていただいたということで、御理解いただきたいと思います。
○議長（池田謙次） 総合政策部長。
◎総合政策部長（冨田聡子） 防犯カメラの設置基準です。 ここの場で言うことによって抑止力が左右されると、すごく私は心配しているのですが、構造上の問題、あるいは死角となる部分がどうかと、そういう基準がありますので、そういうことで表示するしないというか、ココトマに関してだけは、今回は設置場所を明示したということで、これ以上の明示したことの基準をお話しさせていただくと、ますます抑止力が低下することになると心配しておりますので、ちょっとそこのところは御理解いただきたいと思います。
○議長（池田謙次） 矢農誠議員。
◆２３番議員（矢農誠） 議事進行発言をさせていただきますけれども、全市的な基準に関して、今後３カ年のモデル事業でやられていくということですので、こちらの基準をつくってやられないのかということをお聞きしましたので、その点について、１点御答弁いただきたいと思います。
○議長（池田謙次）
市民生活部長。
◎
市民生活部長（片原雄司） 計画の中で、防犯カメラ設置に関しての基準、設置する場所を明示するかしないかという部分も含めての基準なのですけれども、これは、いろいろな抑止効果の部分で、明示することによる抑止効果、あるいは明示しないことによる抑止効果、いろいろ検証しなきゃならない部分があると思いますので、今後ちょっと連絡会議の中で検討させていただきたいと思います。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 他に。 渡辺満議員。 （渡辺満議員 登壇）
◆２６番議員（渡辺満） それでは、先ほど金澤議員が触れておりますが、西弥生児童館の解体工事に関連して、何点かお伺いしたいなというふうに思います。 これは、先ほどの議案説明の際に、土地売却ということを目的に、今回は解体するということの説明はありました。 そこで、私たちのこれまでの認識というのは、国から補助を得てつくった公共施設というのは、当然ながら耐用年数というのがありまして、その耐用年数は、この場合は６０年ということで、現在３３年経過しておりますけれども、残存が１，７１７万円あると。これだけ補助金を、本来返還しなければならないという中身であります。 ところが、先ほどの答弁を聞いて、今回の場合は国の考え方も少し柔軟になったということで、従来のように一律的に解体する場合、あるいは土地を売却すると、有効活用する場合について、代替措置がある場合は、それによって、その補助金の残高は帳消しにしますというような御答弁がありました。 それで、これ実は、何ら私たちに説明がないのですが、いつからそういうふうになったのですか。というのは、これまでも一般質問等で、公共施設が多々あるわけです。必ず言うのは、耐用年数がある、国の補助事業である、だからもう少し待ってください、これがこれまでの一貫した答弁だったわけですけれども、今回のようなケースが、具体的に国の方針が変わったとなれば、例えば学校も、建てかえはいつでもできるようにも捉えられるわけなのです。そういう点から考えて、それこそ学校というのは、子供たちが健やかに学ぶ場所であり、かつ私たち市民にとっては避難場所でもあるわけです。それが耐用年数等々で、あるいはまだ国の補助が残っているというようなことで、全然進展しないような答弁を繰り返していたわけですから、このあたりをどのように捉えたらよろしいのか。 これは、今までで初めての答弁を聞きましたので、谷川議員も今出てきましたけれども、従来ずっとこういう答弁を繰り返していたのですよね。そういう点で、一番長い長老ですから、こういう答弁は何度も聞いているやに思っているし、私もそういう認識でいたものですから、この考え方が、国のどういう意味からの柔軟姿勢で変更になったのか、そのあたりの変更したものを、ぜひ議会にも出してくださいよ。こういう大事な問題は、やはり市の考え方ではなくて、国の基本的な考え方がこういうふうに変わったと、特に今公共施設を見直していこうと、そういうことを私たち議会に提示しているわけですから、そういう点も踏まえて、今後の参考資料にもなりますので、そのあたりどのようにお考えになっているのか、お伺いしておきたいなというふうに思います。 それで、今回健康こども部の青少年課が担当するものが、なぜ財産管理費に計上されているのかということを、実は疑問に思いました。なぜかというと、行政財産がなぜ売れるのかと。当然所管がえしていて、普通財産に移管しているというふうに思うわけです。行政財産は基本的に、財政部長、売れませんよね。そういう点からいうと、何らかの形で移管をしていると、その移管日はいつですか、そのことをお答えしていただきたい。これ非常に重要なのですよね、移管をした日がいつなのか、これによって作業が全然違ってくるわけです。 それと、実は直近の、西弥生児童館の解体問題については、過去膨大なる質疑が交わされました。皆さんも記憶にあると思います。予算委員会、決算委員会、跡地利用はどうするのだ、解体するのはどうするのだ、こういうふうな質疑が交わされました。直近というのは、市長も記憶があると思います、昨年の予算委員会です。昨年の予算委員会で、冨岡隆委員が西弥生児童館、大成児童センターの跡地利用について、関係部局と協議をするというけれども、解体費用はどうなるのですかと聞いたのです。それに何て答えているかといったら、去年ですよ、西弥生児童館につきましては１，２４０万円、大成児童センターについては９８０万円と答えているのですよ。合わせて２，２２０万円と書いています。これ議事録ですので、確かな証拠だと思います。これがわずか１年足らずで、どうして４３２万円という額になるのか。このときの答弁の当然裏づけというものを私は見たいなと。財政部長に聞いたら一番いいのか、担当する副市長に聞いたら一番いいのかわかりませんが、当然ながら、それを答弁する裏づけのものがあったのではないかなというふうに思うわけです。そうでなかったら、こんな数字は出てこないですよ。１，２４０万円、９８０万円、それが今回提案すると、何と３分の１ですか、こんなにも１年で下がるものですか。こんなに下がるのだったら、先延ばししたほうが、もっともっと解体費って安くなるものだなというふうに思うのですが、この辺の真意について、例えば当時は、まだ所管は健康こども部のほうにありました。それが多分、所管がえをして財政部の所管になった、普通財産になった途端に３分の１まで削減されるのであれば、これは一体、去年の解体費というのは何なのですかというところを、ぜひ明確に答えていただきたいのです。 これについて、私はさらに深く考えたいことは、この建物は皆さん御存じのように、３３年経過しています。そういう点では、１９８１年の建造物なのです。そうすると、私はアスベストがどうしても頭を離れないのですね。確かに吹きつけアスベストについては、含んでいないということになるわけですけれども、多分建材には、確実にアスベストが使用されているというふうに思うのですよね。このあたりは、当然今回の予算計上に当たって、そのことは事前に調査をされているというふうな提案と受けとめてよいのかどうなのか、このところは非常に大事な視点ですので、その点を十分踏まえた答弁をお願いして、１回目の質問とさせていただきます。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。
健康こども部長。
◎
健康こども部長（木村淳） 西弥生児童館の処分に関連しまして、何点か御質問がございました。 まず、この補助事業の関係で、その代替措置等の措置が行われるようになったのが、いつから、どういうことでそういう形になったのかということでありますけれども、この補助につきましては、経産省の補助を活用しておりますけれども、その中で、補助事業等により取得し、または効用の増加した財産の処分等の取り扱いということで、その基本的な考え方の通知がございますけれども、その中で承認申請等の特例についてという部分がございまして、それによりまして、老朽化により代替施設を整備する場合の取り壊し等については、そのような補助金の返還は必要としないということが示されているところであります。 その改正の時期につきまして、申しわけございませんが、それが平成２２年の改正なのか、平成２７年の改正なのかにつきましては、今確たることが申し上げられない状況なものですから、調べまして、御報告をさせていただきたいというふうに思っております。 それから、行政財産の処分に関して、普通財産に移管した時期という話がございました。 ちょっと経緯も含めて、金澤議員に御答弁した部分と重なりますが、御説明させていただきますと、西弥生児童館の財産処分に関しましては、建設年度が昭和５５年、国の補助事業により建設したものでございまして、財産処分を行う際には、国からの承認を得る必要があると。それで、国は当該建物について、財産処分制限期間がまだ満了していないという解釈でありますので、地方公共団体みずからが建物の老朽化による代替施設を整備する場合に、取り壊しを行う等では補助金の返還対象とならない。それで、本市としては、平成２５年度に当該施設の老朽化により、新大成児童センターを代替施設として設置しておりますので、みずから取り壊しをすれば、補助金の返還はしなくてよいということになります。 それで、私どもといたしましても、当該部においても再利用策を検討し、また、庁内全体での利用方策がないかということで調査をしましたけれども、やはり老朽化が進み、雨漏りや内壁、外壁の腐食が激しいということで、なかなか再利用が見出せなかったということで、こうしたことから財産処分に関する国との調整、手続を私どものほうでした上で、本年７月１７日付で普通財産として管財課に引き渡したというところでございます。 それから、平成２６年一般会計予算審査特別委員会におきまして、冨岡委員からありました、西弥生児童館と大成児童センターの跡地利用に関する解体費用の質問に関してですが、このときに解体費用を提出した金額の根拠といたしましては、平成２０年に西弥生児童館と大成児童センターの解体工事の見積もりをとっていたものがございまして、２６年の一般会計予算審査特別委員会では、このときの見積もりをもとに、材料費や設計、労務単価、消費税等の上乗せを加味した上で金額をお示ししたところであります。 それで、そのときには議員御説明のとおり、西弥生児童館について１，２４０万円、大成児童センターについては９８０万円と答弁をしております。 それで、私どもといたしましても、渡辺議員の御指摘を受けて、この差が何かということを精査してきたところでありますけれども、結果的には、このとき西弥生児童館と大成児童センター双方の金額を取り違えて答弁をしているようであります。正確には、解体費用として、西弥生児童館が９８０万円、大成児童センターが１，２４０万円だったところでありまして、この場で当時の答弁を訂正させていただきたいというふうに考えております。大変申しわけございません。 あと、アスベストの関係でありますけれども、私ども平成１７年７月に、市のアスベスト連絡協議会の開催に当たりまして、市の施設の吹きつけアスベスト使用状況を一斉調査した際には、西弥生児童館につきましては、該当なしという回答をしているところでございます。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 財政部長に答弁を求めますけれども、最初に
健康こども部長がちょっと触れた、国の方針がいつ変わったのか、平成２２年、２７年、これもしわかるのであれば、それも含めてきちっと答弁してください。 財政部長。
◎財政部長（飯田伸一） まず、私のほうからは、普通財産になった日にちについてでありますけれども、先ほど
健康こども部長から御答弁申し上げたように、国が西弥生児童館の財産処分をしていいよということを許可した日にち、それが２７年７月１７日でありまして、この日にちをもって普通財産に所管がえしておりますので、２７年７月１７日から普通財産となったものであります。 それから、解体費用についてでありますけれども、ただいまお話があったように、昨年の予算委員会では、正しくは西弥生児童館が９８０万円であったということでありますけれども、私ども今回予算計上に当たっては、見積もりを数社からいただいた上で、その一番安いものを、工事費として４３２万円というふうに計上したものでございます。 それから、アスベストについてのお尋ねでありますけれども、今
健康こども部長からありましたように、吹きつけの対応となるアスベストの施設ではないことが明らかでありますけれども、議員からもお話があったように、昭和５５年の建物でございますので、アスベストを含んだスレート板、こういったものがあると。そういう中で、国土交通省の建築物の解体工事の共通仕様書に基づき、アスベスト含有の成形のスレート板の除去等の解体作業時には、作業員にはマスクを着用させ、さらに撤去については、手ばらし、静かにということですね、手ばらしで取り扱うよう指示をして実施いたします。 除去した成形板の集積及び積み込みは、高いところから投下しないこととか、粉じんの飛散防止に努めることとか、そういった基準がありますので、基準に基づいて適正に対処するように、仕様書により指示をして、徹底して実施してまいりたいと考えております。 それから、先ほどの国の基準についてでありますけれども、私もはっきりと認識として、改正の沿革が、いついつ改正、いついつ改正とありまして、恐らくそれの最新の改正が２７年３月３１日、その前の改正が２２年４月２８日と。 それで、先ほどの、自治体が壊したら、それは返還金を戻さなくてもいいよという基準、その改正がどっちの日付であったかは、ちょっと私ども今確認できませんけれども、そこの確認を先ほどさせていただきたいというふうに申し上げたところでございますので、ちょっとお時間をいただきたいと思います。
○議長（池田謙次） それと、理事者に申し上げますけれども、先ほど
健康こども部長から、解体費用の誤りだということを答弁しましたけれども、きちっと理事者のほうからも答弁してください。 佐藤副市長。
◎副市長（佐藤裕） 解体費用のお尋ねについて、お答えをさせていただきます。 解体費用でございますけれども、ちょっと戻りますけれども、通常こういった事業が発生いたしますと、都市建設部に依頼が行われます。都市建設部では何をやるかということなのですが、通常は歩掛かりですとか、積算資料をもとに金額を出します。これが、通常予算化されるときの事業費でございます。 先ほど財政部長からも御答弁申し上げたのですが、今回それを改めて、市中の業者さんから見積もりをとった。これはなぜかといいますと、少しでも安く上げるために、よくこういったケースの場合、設計に比べて、どうしても見積もりが安くなる場合があります。理由の一つとしては、ちょっと今回は詳細について把握していないところもあるのですが、例えばその解体業者さんが処分等の許可を持っているだとか、これが積算だと、全部ばらばらにして、それぞれを計上していくという格好になりまして、どうしても高上がりになるという傾向がございますので、そこを一体で見積もりをとることによって、費用が軽減されて、安く済むというケースが生じてございます。今回のケースが、まさしくそのケースでございまして、積算されたものに対して、改めて見積もりをとった結果として、今回の金額になったと。じゃ、これふだんもこういった作業をしてはいかがかという話になりますけれども、既にこれに近いケースの場合には、市内の業者さんから見積もりをとって、できれば安い形でということで、もちろんコンプライアンスとかいろいろなことを検討しながら、その中で問題がなければ、その見積もりで外注をしていくというふうに今は変えてございますので、ここについては間違いはなかったと。ただ、金額については、御指摘のとおり、９８０万円が４３２万円に落ちてしまった、ここについては、我々信頼を失う結果になってしまったことについては、おわびを申し上げたいと思います。 以上でございます。よろしくお願いいたします。
○議長（池田謙次） 渡辺満議員。 （渡辺満議員 登壇）
◆２６番議員（渡辺満） それでは、再質問させていただきたいのですが、この補助事業の関係で、今回は経産省からの補助事業であるということで、少なくとも、私も質問する以上は取り寄せております。２７年３月３１日、その前の改正は２２年４月２８日、簡単なのですよね。４月２８日付で発出されたやつを出せば、その違いがはっきりするわけですよ。そうですよね、部長。 じゃ、なぜこういうことが１年前の予算委員会の中で出てこなかったのか、これは不思議な話なのですよ。ですから、この事実関係を行政が知ったのは、多分今年度に入ってからではないかなと、これは推測です、裏づけはありません。違いますか、この確認です。 もし、そういう論理立てが成り立てば、経産省だけでは勝手にできませんよね。国民の税金で、ある自治体にはいいよと、でも違う省ではだめですと、そういう形にはならないと思うのです。経産省がこういう実例集、補助事業等により取得し、または効用の増加した財産の処理等の取り扱いについてと、こういう公文書を出す以上は、当然関係省庁の承認を得ていると私は思うのですよ。 ですから、先ほど事例として、教育長にも振り向いて質問したのですが、教育長、これは前財政部長でもありましたけれども、よく教育長は言っておりましたよね。要するに、起債にしろ補助にしろ、その建物が老朽化したとはいえ、まだ耐用年数があるので、なかなか難しいのですと、財政も何も加わって、なかなか建てかえは難しいです、御理解をというのが大体決まり切った答弁書、書けといえばいつでも書けます、それぐらい覚えました。 でも、今回そうではないのだよと、事情があれば、そういった残債があったとしても、それは新規に建てかえることができると、代替としてできるのだぞと、代替策さえあれば、それは新しいものにかえてもいいと、こういう中身ですよね、わかりやすく言えば。行政答弁はなかなか理解するのは難しいのですが、簡単に言えばそうでしょう。ここにあるものをここにつくったら、ここができたのだから、こっちは壊していい、ここに残っている補助はないことにしますということです。そういうことからいえば、公共施設そのものの老朽化という問題に対して、Ｃ判定を下されている場所であれば、いつでも建てかえることができるということじゃないですか。 これは、非常に大きな問題点ですので、やっぱり一担当の部長に振るのではなくて、理事者からしっかりした答弁してくださいよ。先ほど副市長は、詳しくお答えになりました。これは市長、聞いていて、知っていましたか、正直。やっぱり首長たるものは、政策的にはそういったものを、いち早く着手して、もらえるもの、あるいは返さなくていいものというものは、いち早く押さえていくというのが、財政を健全化させていく上で、私は非常に大事な問題点だというふうに思います。 というふうに質問している間に、いつ改正されたかというものは調査しているのでしょう。そのためにわざわざ長々と質問しているのですが、調査していますよね。２回目に多分答弁があるのだなというふうに思って、時間をとって質問しているのですが、ぜひ作業を進めてくださいね、裏方の方にお願いします。 それで、そういう内容を含めて、市長、今回の問題を機に、これまでの公共施設のあり方、考え方というのは、大きく変わるのではないですかね、私はそう思います。この辺についての市長としての見解を、ぜひお伺いしておきたいなというふうに思います。 ２つ目に、なぜ行政財産から普通財産に移管した日を聞いたかというと、これ実は２７年７月１７日付で移管したというのも、私は押さえておりました。なぜ押さえたかというと、これは非常に大事な問題なのは、先ほど来、部長がお答えになった見積もりの問題なのです。ここに２社の見積もりがあります。実はもう既に、見積もりを６月１９日と７月１日にとっていますね。２つ、大差がない見積書であります。でもおかしいと思いませんか。行政財産の担当しているところに、まだ移管していない行政財産の場合は、こういったことはできないのですよね、解体そのものの積算見積もりを出せなんていうのは、業者に言えないはずです。普通財産になったからこそ、具体的に先ほど副市長がおっしゃったように、市中の業者で、幾らぐらいでできるのかということを見積もる、発注する、これは少なくとも７月１７日以降じゃないですか。先取り予算ですよ、これ。こういうやり方が、行政のプロセスとしてよろしいのですか。それは先行するのは構わないですよ。でも、やっぱり少なくても行政ですから、これが例えば、市民が物事を申請する場合は、その申請した１日から３１日という暦があった場合、３１日であっても１日であっても、その月、有効なのですよね、そういう原則がありますよね。ところが、いやいや実はその前からなのだと、幾ら言ってもだめですと、申請した月から有効ですというのが行政見解ですよね、行政の判断は。例えば、市民のサービスに関連する問題については、全てそういうふうに窓口で対応しますよね。なぜこういう問題だけは、そういった部局間の関係を、まだ整理されてもいないのに、とんとん拍子で先に行くのですか。 私わかりました。先ほど、謝罪するのも大変だと思いますけれども、答弁について訂正を、取り違えたということに対する部長の誠意については、そのとおりに捉えます。ただ、これは議事録に残るものですから、やっぱり訂正すべきところは訂正するというのは、ぜひそうすべきだなということで、先ほどの答弁が、まさに今後の議事録だなというふうに思うのです。 それで、それにしても、９８０万円の積算なのですが、ここに私、その当時の積算原本を持っています。これを見ると、先ほど副市長は、もし仮にアスベストを含む材料が入っていたとしても、その解体業者、いわゆるここに２社、私持っているのですが、この方々は産廃を取り扱えれる資格を持っていると、そういう答弁をされたのですか。なぜそういうふうに言うかというと、この見積もりに、実はこれは都市建設部の建築課が大変時間をかけて、大変丁寧、細やかに、竹田議員ならよく御存じだと思うのですが、非常に詳細に積算根拠を出しているのですよ。これぐらいすごい部署なのだなと、有能なスタッフがそろっているのだなというふうに、私改めて感銘いたしました。これによって、予算というものが計上されているのだなというふうにわかりました。 ところが、この中に気になる表現があります。産業廃棄物処理費というのが計上されています。これはまさに、何に該当するかといったら、アスベストを含む材料じゃないのですか。この処理費がこれにかかわっているのではないかなと。私、質問でも言いましたよね。アスベストの問題については、確かに吹きつけについては公表されていますし、これはホームページでも公表されています。でも、使っている材料の中に、いわゆる建材の中にアスベストが含まれているというのは、この当時、多々あるわけなのです。それについて調査をしましたかという質問に対して、何も答えていないですよね。これは
健康こども部長、答弁しなくていいですから、もうそこから離れていっている話ですので。今、前のほうの財政部のところか、環境衛生部長にかかわってくる話だと思うのですが、これはアスベストを含むか含まないでは、全然処理の仕方が違うと。先ほどマスク等々やれば問題はないのだということで言って、最後にその始末はどうするのかは答えていないのですよ。 この見積もりには、何にも書いていませんよ。ということは、この業者は、今解体しようじゃないかと言われている西弥生児童館の建材、使用された建材のアスベスト、これが含まれているか含まれていないかは、調査していないのではないですか。そういう中での見積もりを予算計上するとなると、もし含まれていたら、当然単価が追加される。これは、新ときわスポーツセンターのときも私言いましたよね。あなた方が出される予算に対して、当然入札というものが行為として行われますから、当然１００％を超えるような金額で落とせないわけですよ、そんなことで落札しないわけです。そうなってくると、この問題というのは、非常に奥深いものがありますので、まず、これ副市長、アスベストの建材、これのあるなしはいいのですか、このままの見積もりを信用してやっていいのですか。これは行政がもしやるとなると、もう大変な問題になりますよ。これがもし許されるのだったら、イトーヨーカ堂なんて、とっくのとうに解体されていたのですから。イトーヨーカ堂はなぜ解体にあれだけ時間がかかったかといったら、途中でアスベストが出てきたからでしょう。だから、そういうことを、当然行政は予算計上する際には、そのことをしっかりと検証した上でやるというのが、本来のあり方ではないですか。これについて、明確にお答えしていただきたい。 それから、昨年の答弁からこの１年間で、何で本当にこんなにも下がるのですかね。確かに積算能力の問題、いろいろな資材の高騰だとか、逆に言うと、この答弁というのは、どう理解したらいいのでしょうかね。いや、訂正はされたから、そのことじゃないですよ、訂正された後の金額。それにしても９８０万円ですか、ということは半分ということですよね。こんなに行政側の積算根拠というのは、違うものなのですかね。こうなってくると、いろいろな意味で、今後僕らも検証していかなきゃならないなというふうに思うわけですけれども、それについてお伺いしたいことと、それから、いいですか、明確に、いつからこれがそういう取り扱いになったかということを、２回目、答弁できるのだったら、必ず答弁してください。そうしないと最後、あと１回しか質問できませんから、議長、その辺の取り扱いをよろしくお願いしたいなということ。 もう一つ、最後になりますけれども、先ほど財政部長は、金澤議員の質問の中で、今回の場合、もし売買したら、評価額で１，４００万円程度になるという。これから入札をかけるのですよね。だから、そういう意味でいくと、これ７２４．０４平米なのですよね、土地が。坪数でいうと約２１０坪ぐらいなのですかね。そうなると、約５万円という計算が素人でもできるのですが、入札前にここまで答弁して、全然問題ないぐらいオープンなのですね。いや、すごいなと、こういう開かれた中身で、今後もオープンにしたらどうですか。予定価格を隠して、今入札している状況の中で、こんなに事前に、これから入札するであろう土地の価格を、おおむね評価額で言うというのは、私はどうなのかなという素朴な疑問なのです。だから、それ以上の高い金額で買ってくれるであろうという期待感もあるのかなと、あるいは下なのかなというところも踏まえて、その答弁をした意図も含めて、お答えいただければなというふうに思います。 以上で、再質問を終わります。
○議長（池田謙次） この場合、渡辺満議員の再質疑に対する答弁を保留し、暫時休憩いたします。 ────────────────────────── 休 憩 午後２時４４分 再 開 午後３時１７分 ──────────────────────────
○議長（池田謙次） 休憩前に引き続き、会議を開きます。 渡辺満議員の再質問に対する答弁を求めます。 佐藤副市長。
◎副市長（佐藤裕） 西弥生児童館の後の処理のお話でございますけれども、工事金額についてでございます。９８０万円が４３２万円ということで、大きな差異を生じたわけでございますが、ここについて再度答弁をさせていただきます。 先ほどの答弁と重なるところが多々あろうかと思いますが、その９８０万円については、こういった仕事の場合、都市建設部のほうに依頼工事ということで上げられます。これについて、所有している歩掛かり等々を使いまして積算を図るわけでございます。その結果９８０万円で、この中には、先ほど議員御指摘の中にもありました、産廃といいますか、アスベストの処理も含んで９８０万円ということになります。そこだけを捉えますと、大体７０万円から８０万円ぐらいの金額が計上されていたかと存じますが、それを含んでの工事金額で９８０万円という予定をしていたということになってございます。 ここから、実際の実施に向かって再度精査する段階で、市内でこういった工事ができる業者、これについては、外注しても、自分のところで許可を持っていても、そういったアスベストや産業廃棄物等々が処理できる体制をとって、その上での施工で幾らになるかという見積もりを、当然徴取したわけでございます。 この際、積算に対して、事実として大きな差異を生じたわけでございますが、これはそこの会社等々で、例えば職員の配置だとか、いろいろな事情があります。歩掛かり上はあくまでも標準タイプで決められた人工で、人の数だとかが決められてございまして、それに従って積算したものと、実際の配置とはこれまた違うところが出てきて、結果としてこの差異が生じて、４３２万円まで落ちたということになってございます。 先ほどもおわびを申し上げましたが、実際には予算から、これだけ大きな差異を生じたということについては、おわび申し上げるところでございます。最近のこういった作業については、これまた再度御答弁させていただきますけれども、いろいろな仕事でこういった方法をとるようにしています。 これは、やはり血税といいますか、市民の皆様からいただいたお金を使うわけで、少しでも安価な状態で発注をしなきゃならないという義務の中で、見積もりを取り直し、積算と照らし合わせてという作業をしながら、安いほうを使っていくということで、これは大きな工事、例えば今回日新町のほうで９億何がしのとかありますけれども、そういったものにはなかなか当てはまらないのですが、小さな工事といいますか、１，０００万円程度の工事であれば、こういった見積もりを取ることによって、差が生じてしまうことが多々あります。 ここについては、これからもいろいろな意味で、こういった見積もりもあわせながら作業をしていきたいということでございます。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 財政部長。
◎財政部長（飯田伸一） 幾つかお尋ねがございましたので、まず、金澤議員のときに答弁した、予定価格についてのことであります。 工事発注の場合とは逆に、土地を売却する場合には、適正価格以上でなければ、市民の財産を安く売り払うことになりますので、あらかじめ入札告示の際に、最低売り払い価格を公表して入札しているということであります。そのときの価格と、今申し上げた額、公表の時期で多少違いますけれども、これについては問題ないというふうに御理解いただきたいと思います。 それから、次ですが、アスベストの件であります。 これは、実は先ほども申し上げましたけれども、再度申し上げます。 この西弥生児童館は、昭和５５年に建築されておりますので、アスベスト含有のスレート板がございます。国土交通省の建築物解体工事共通仕様書に基づき、アスベスト含有成形スレート板の除去等の解体作業時には、作業員にマスクを着用させ、さらに撤去については、手ばらしで取り扱うように指示をして実施いたします。除去した成形板の集積、積み込みは、高いところから降下しないことのほか、粉じんの飛散防止に努めることとして、ここからはちょっと省略しましたので、最後まで読みますけれども、粉砕された成形板は、散水など湿らせた上で丈夫なプラスチック袋に入れるなどの飛散防止の処置を講ずることなど、適正に対処する旨、特記仕様書に指示して徹底して実施してまいりますということで、既にアスベストに関しては調査をしております。 御指摘のような、まずイトーヨーカ堂はあくまでも吹きつけのアスベストの施設であったと。
健康こども部長から答弁があったように、それについては確認して吹きつけの施設ではないと。だけれども、含有しているスレート板については調査してわかっていて、そのことを踏まえて産業廃棄物処理による見積もりを取っているということであります。そこについても、十分承知した上での見積もりだということで、御理解をお願いしたいと思います。 それから、最後に補助金の通知についてであります。 これについては、御承知のとおり、補助金の適化法の関係の改正で、これまでも、例えば明野保育園が公設民営でありましたけれども、これを事業協会に民間移譲する際に、保育園から保育園に移譲する際には、補助金を返還しなくてもいいということを、そのときにも、そこについて確認をした上で、議会に説明し、あるいはお尋ねがあったときは、そういったことで確認をしておりますというふうにお答えしているところであります。 つまり案件ごとに各省庁の取り扱いが異なる場合がありますので、今回も青少年課のほうで、この補助金について取り扱いはどうかということで、改めて該当省庁に確認をした結果、今回のように、自治体がみずから壊すときには返還は要らないということを確認できたということであります。 事前に知らせなかったのかということについては、この件についてはどうなのかということについて、案件ごとに各省庁に確認した上で、これは今回こういうふうにやるけれども、それはそういうことで返さなくていいよということを確認しておりますということをお尋ねになったので、説明したということで御理解をいただきたいというふうに思います。 ちなみに、いつから取り扱ったかについて調べた結果、平成２０年６月６日からそういう取り扱いになっております。 ですから、これまでの間にその関係で案件があったとしたら、その都度該当する省庁に確認した上でお答えしていると思いますので、今回もいつになったかということは問題ではなくて、今回やったことについて確認をした上でお答えをさせていただいたということで、御理解をいただきたいと思います。 以上であります。
○議長（池田謙次） 財政部長、ちょっと１つだけ、先ほど渡辺議員の質問の中で、見積もりを取った日にちと、そのずれがあったでしょう。その答弁がありません。 財政部長。
◎財政部長（飯田伸一） （続） 済みません、答弁漏れでございました。 ７月１７日に移管されたのに、なぜ６月１９日、７月１日に見積もりを取ったのかということでありますけれども、正式に移管されたのは７月１７日ではありますけれども、当然そういうふうになるであろうことを想定しつつ、いろいろな作業を進めなければならない場合があります。 現に、今回９月の補正予算で、財政課のほうに資料を提出していただく締め切りは、７月２１日でありますので、先ほども申し上げたとおり、業者さんに事前に説明をして、このような条件だけれども、どうでしょうかという見積もりを依頼するには、一定の期間が必要でありました。９月の補正予算にも間に合うように進めるためには、事前に業者さんからの見積もりが必要であったということを御理解いただきたいと思います。 なお、正式に発注する際には、有効期限等々も含めて、きちんと見積もり、工事の入札を改めて行うことになりますので、御理解をいただきたいと思います。 以上であります。
○議長（池田謙次） 渡辺満議員。 （渡辺満議員 登壇）
◆２６番議員（渡辺満） それでは、再々質問をさせていただきます。 補助事業等により取得しまたは効用の増加した財産の処分等の取り扱いについてという、大臣官房会計課から出されている文書の出どころが、ようやくわかったと。当然なぜこういうふうになったかというと、今財政部長は、担当のところが、そういうことで関係省庁と話したら、そういうことはできると、それはなぜできるのでしょうかと言ったときに、初めてわかったということですよね。ということは、ふだんからこういうものというのは、どういうふうに扱われているのか。 たまたま今、私の質問の中で、いつ改正になってこういう取り扱いになったのだと。これって実は、私たち議員は、全くそういう中身がわからないわけですよね。だから、再三質問しているように、公共施設がさまざまなところで老朽化して、早く改築してくれ、大規模改修をしてくれというような、市民からの願いというのはたくさん届くわけですよ。それを議会で、こういう場で質問をすると、必ず決まり切ったように、耐用年数があり、かつ国の補助金をもらっているので、それが終わるまではなかなか厳しいものがあると。財政部長、これは決まり切った答弁だったでしょう。 それだけに、こういう予算にしろ、決算にしろ、理事者側と議員がお互いに、市民の代表として、本当に予算上問題がないのか、決算上問題がないのかということを審査するために、わざわざ時間をとって質疑しているわけですよ。そういうやりとりがある中で、あなた方の情報開示のあり方も、考え直す時期に来ているのではないですか、私はそのことをあえて言いたいですよ。 いろいろな意味で今後、例えば今の話だと、まず事前に見積もりを取ったの、財産が行政財産だったのが何でと言ったら、いやいや９月の補正の締め切り日が７月２５日、だからそれに間に合わすために、事前に取ったのだと。我々は知らないですよ。補正予算の締め切り日はいつで、じゃ今度の１２月の予算の締め切りはいつなのですか。私たち議員にそういう報告はありますか。完全に苦し紛れの答弁じゃないですか。 だから、オープンにしてください。議員の皆さん、もし１２月に補正をお願いするのだったら何月何日までに言ってもらわなかったら補正は組めませんと、そういうことでしょう。幾ら１２月の定例議会でこうやって真剣に議論しても、もう補正の締め切りは終わりましたので、追加はできません、財源措置もありません、こういうことですよね。だから、提案については我々だってする、ただすことばかりじゃなく、提案もしたいわけです、市民のために。 そういう意味からして、今回のあり方というのは、私は再考の余地があるのではないかなというふうに思うのですが、市長にこういうことをお伺いしても、担当的に全てを知っているわけじゃないけれども、市長、聞いていて何か感じるものはありませんか。例えば予算審議で、真面目に質疑するわけですよ。答弁はされますよね。その裏づけの資料を持っていなければ、私たちはわからない。ところが、後から指摘したら、実はそれは間違いでしたと、こういうふうなことで、今回はそういう場面になりましたよね。 だから、質問する場合のさまざまな情報提供というのは、やっぱり僕はまだまだ足りないのではないのかなというふうに思うのです。私自身も市民から問い合わせがあった場合は、こういうことで行っていくし、ましてや予算で計上されたものに対して質問する際、これは苫小牧市の職員がつくった予算から積算された予算ですか、それとも専門業者の方が積算された見積もりの予算ですかと聞かなきゃだめなのですか。 今、副市長の答弁を聞いていると、そういう額は一定程度限界はあったにしろ、１，０００万円以下等々の予算の場合については、言ってみれば参考見積もりで、できる限り安価に、市民の税金を使わないように努力をしている。そういうことを、じゃ今後新年度予算も含めて、徹底できる予算編成の取り組みというふうに理解してよろしいのですか、補正についても含めて。そういうことを、先ほどの答弁で私は読み取ったのですが、ちょっと読み取り過ぎですか。そこらあたり、やっぱり理事者として、定例議会で議案を提案するときの根拠、そういうことを真剣に言っていただかなければ、我々はわかりませんから。そういう点も含めて、まず今後のあり方についてお伺いしておきたい、そういうことです。 それから、アスベストについてはわかりました。でも含んだものだったということを、これだってやっぱりきちっと説明すべきですよね。違いますか。なぜかというと、幾ら撤去工事できちっとやるといっても、周辺に住んでいる方々はわかってないのですよ。わかっていますか。 それから、含有していたのだというふうになれば、過去の子供たち、通っていた人たちに、そのことを一度たりとも説明はしていませんよね。吹きつけではないと、でも、アスベストの材料は使っていたのだと。これはやっぱり、財政部長、軽々に財政の問題だけで議論するではなくて、以前は保健福祉部長まで担当されていた方ですよね。子供の健康の問題を含めて、あるいはそこでお勤めになった方々含めて、あるいは周辺に住んでいる方々にも、万々が一、工事で撤去は行うのだけれども、絶対に安全な対応で、市民には御迷惑をかけるようなことはいたしませんと、やはりそういうことを徹底する必要があると私は思うのですが、これについて御答弁をいただきたいなと。 それで、今所管はそれぞれ省庁によって異なるということですが、平成２０年６月といえば、これはまさに市立病院の改築問題等々で議論していた時期ですよ。あのときにも、たしか今の高齢者福祉センターが、結局その起債がまだ、当時８億でしたか、残っているがゆえに解体できないということで、結局ああいう施設に模様がえしたと。もしかしたら、そのときにみんながその省庁に掛け合って、いや移転改築をするので、あの起債についてはと言ったら、もしかしたら何でもなかったのかもしれないという疑問も感じました。 ですから、今ある公共施設、教育委員会も含め、一つ一つ検証してください。教育長、ちょっと本当にお願いですよ。特に教育施設の老朽化というのは、物すごい規模であるわけですから。それらについて、文科省に起債あるいは補助金等々について、今どういう縛りが解除されているのか確認して、そういったものも含めて、現状をきちっと明確に示すということを約束してくれますか。そのことを議会に提出していただけませんか。そのことによって私たちも、いろいろなさまざまな提案ができると思います。これに対して、お約束をしていただけるのか、そして関連する公共施設についても同様に、特に老朽化している、あるいは市民的にも要望の強い施設等々に対して、国の補助という問題等の関連から、こういった免除ができるというか、処分ができるというような取り扱い通知があるのかないのかも含めて、全部調査をするということをお約束していただけますか。このことについて見解をぜひ求めて、再々質問を終わらせていただきたいと思います。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。 市長。
◎市長（岩倉博文） 渡辺議員の再々質問でありますが、今の質疑を聞いておりまして、業務の進め方と議員への説明という２つのポイントがあったと思います。 特に議会前に限らず、議員さんへの説明については、そこでやはり行き違いがあると、結果としてこういう議場の質疑にも影響してきますので、やはり聞き取り作業というのは大事だなというふうに今回感じました。我々、内部の意思決定プロセスというのは幾つか持っておりまして、その都度、場合によっては部長会議で方向を決める場合もあるし、政策会議で方向を決め、最終的に部長会議で方針を決める、さまざまなケースがございます。 その都度、例えば今回、今議員が御指摘した最後の問題でありますけれども、部長答弁にもありましたが、各省庁によって微妙に違う、明野保育園の場合、あるいはおひさま保育園の場合等々、昨今の、おひさま保育園は防衛省でありますけれども、それぞれ違っています。したがって、全体としてどうかというよりは、その都度、その物件に応じてどうなのかということを徹底的にそのときに調査をして、意思決定に当たって、そこをみんなで情報共有していく。そのことが議会、議員から問い合わせがあったときに、しっかりそれが伝わっているかどうかという問題だと思います。ここは非常に大事なポイントだというふうに思いますので、議員から問い合わせ等々があったときに、しっかりとポイントアウトをした説明をしていくということは、我々、日常的に心がけていかなければならない問題だというふうに思っております。私も含めて、今後しっかりと心がけていきたいなというふうに思います。 やはり前提となっている情報とか、あるいは考えに差があると、こういった質疑の場で、市民の皆さんに誤解を与えることになってしまいますので、そこは十分気をつけていかなければならないというふうに思っています。 最後になりますが、これは部長答弁でもやっているのですが、例えば公共事業の案件だって、入札前に我々は予算額を議会にお諮りをいたします。例えば不動産の場合には、さきの部長答弁にもありましたように、評価額というのは、しっかりと事前に公表するし、路線価だって公示価格だってマスコミで公表されているわけであります。そういった場合に、我々は行政財産を売却することはできませんから、それを普通財産にシフトする内部的な手続があります。そういったことで、議会に提案をさせていただくという場合には、多少時間の経過、これは内部でルールがありますから、決められた日付までにしっかりと考え方、資料等も含めて担当のところに提出しなければならない、これも内部的には非常に厳格なルールでやっておりますので、そこは多少議会の決議がどうなるかは別として、作業が先行するということは、よくあるケースだというふうに御理解をいただきたいと思います。 今後、なぜ今日の質疑にミスマッチがあったのかということを十分考えて、議員に対してしっかり説明責任を果たしていきたいというふうに思います。
○議長（池田謙次） 教育長。
◎教育長（和野幸夫） 教育財産の処分についてでありますけれども、直近で教育財産といえば、弥生中学校の財産の処分がございました。そのときには、起債の残高は償還する、それと残存価格については基金に計上するという扱い、これは文科省の扱いであります。私の知るところでは、ここから大きく取り扱いが変わったとは思っておりません。もし大きく取り扱いが変わるようであれば、何らかの形で情報の発信は必要かと考えております。
○議長（池田謙次） 佐藤副市長。
◎副市長（佐藤裕） 私のほうからは、工事の際の住民周知についてお答えをさせていただきます。 今回は、アスベストを含有しているものがあるということでの御指摘から始まってございますけれども、工事につきましては、アスベストのあるなし、あるいは新築なのか、取り壊しなのか、そういったものを関係なくして、常日ごろから住民の方へきちっと周知を図った上で、工事にかかるというルールでやってございます。今回の件についても、周辺の方にはきちっとお知らせをして、工事にかかるということでございますので、御理解願います。 以上です。
○議長（池田謙次） 他に。 小山征三議員。 （小山征三議員 登壇）
◆２８番議員（小山征三） それでは、総務費の中で、コミュニティ施設費とスポーツ施設費について、質問したいと思います。 既に、金澤議員と矢農議員も質問しておりますので、できる限り重複を避けたいと思います。 まず、コミュニティ施設費で、まちなか交流センターの盗難図書の再購入と防犯カメラの設置工事が予算として計上されております。 昨年１１月にオープンしたココトマで、この半年間で盗難図書数が１２６冊、被害額が約３１万円であるということが最終報告で明らかになりました。この施設は指定管理施設でありますが、この直営とか指定管理ということを抜きにして、これだけの本が盗難に遭っていたということで、なぜ１００冊以上になるまで全く気づかなかったのかということを、まずはお聞きしたいと思います。 そこで、管理体制がどうであったのかも含めて見解を求めたいと思います。 また、盗難発生後にとった対策についても教えていただきたいと思います。 全国の公共施設で盗難など防犯への取り組みでも、やはり防犯カメラを設置し、監視と録画を行っているところが多くあります。今回のカメラの設置は、常時監視しながら、指定管理者が活用することを考えているのかどうかも教えていただきたいと思います。 今回設置の防犯カメラ、これはもちろんハード面の設置でありますけれども、先ほど来ありました抑制効果があるというのは、十分にわかりました。しかし、ソフト面で、今後どのような管理体制をとるのかも教えていただきたいと思います。 防犯カメラや監視カメラ、これはプライバシーの侵害に当たるとして、全国の自治体の中では、設置した直後に作動をやめたという施設もありました。利用者の自由、個人情報保護と施設の管理として、設置及び運用に関する基準と今回の手続についても教えていただきたいと思います。 一方で、人には、姿をみだりに撮影されたり、公表されたりすることのない自由がありまして、プライバシーの権利として、憲法第１３条に保障されているところでもあります。この防犯カメラの録画映像を、指定管理者が自由に見ることができるのかどうかも教えていただき、そして全国の自治体では、防犯カメラの設置及び運用に関するガイドラインを作成しているところがあります。先ほどもありましたけれども、このガイドライン、全国で作成されている例を言いますと、５点ほどありまして、１点目は、隠し撮りとならないように防犯カメラ設置中と明示する。２点目は、管理責任者を定める。３点目は、指定された担当者以外の操作を禁止する。４点目は、保存期間は必要最小限度とし、期間終了後は直ちに消去する。画像データの管理は持ち出しを禁止するなどありますけれども、本市での防犯カメラの運用は、どのように考えておられるのかもお聞かせいただきたいと思います。 次に、スポーツ施設費の中の新ときわスケートセンターの防音改修工事費に関連して質問したいと思います。 今回は、騒音規制基準超過による、近隣住民への騒音被害防止のための防音工事費でありまして、先ほど金澤議員の質疑の中で、市の責任というような表現もございました。さきの議会で、施工者に瑕疵はなく、設計段階での見通しが甘かったとの答弁もありましたので、設計段階での見通しが甘かったということは、現在この施設については、構造上欠陥施設であると捉えてよいのか、まず教えていただきたいと思います。 今回の補正予算は３，９５２万８，０００円で工事をするわけですけれども、この新ときわスケートセンターの建設に当たりまして、私は平成２４年９月議会と平成２５年１２日月議会で質疑をさせていただきました。それは、これから建てる公共施設は多機能を持たせるという方向性を、当時示していたことから、新ときわスケートセンターに、屋上避難などの防災機能を持たせるべきではないかとも質問しております。この地区は、当然浸水地域なので、まちかどミーティングでも同様の意見が出されておりました。しかし、当時の答弁では、屋根をかまぼこ構造とし、安価で機能を果たせる構造を選んだとしました。 今、地域住民の声はこうです。地域要望を切り捨て、地域に与えたのは騒音だけ、こう厳しく批判する方もおります。改めて安価とはどういうことであったのか、機能を果たせる構造とはどういうことなのか、また、地域要望を切り捨て、地域に与えた騒音問題をどのように捉えているのかも見解を求めたいと思います。 騒音の状況について、沼ノ端スケートセンターと比較をした見解も求めたいと思います。 原課からいただいた資料では、建築時期は沼ノ端が平成１１年、新ときわは昨年ですから、比較しますと１５年の差があります。建築面積は、沼ノ端が３，２３６．７３平米、新ときわが３，２９６．６２平米、どちらも鉄骨造平屋建てで、準耐火建築物であります。ほぼ同一構造、同一面積でありながら、今回の補正を含めて、沼ノ端より安いと言われておりますけれども、この予算の裏づけ、１５年前と比べて材料の高騰や消費税の値上げもあります。新ときわがなぜ安く建設できたのか、逆に言えば沼ノ端スケートセンターがなぜ高いのか、そういう点についても教えていただきたいと思います。 また、両施設の騒音規制基準による測定についても、今回教えていただきました。格段の差で、新ときわが大きいということがわかりました。しかし、この規制基準では、測定場所が敷地境界となっております。敷地境界までの距離を、両方の施設で比較しますと、沼ノ端が２１メートル、新ときわが７．５メートル、沼ノ端は約３倍の距離があることになります。騒音規制では、敷地境界で測定するということになっていますが、これは差が出るのは当たり前、建物から出る騒音と考えたとき、ある程度同じ距離で測定するとした場合に、どのくらいの騒音であると考えてよいのかも教えていただきたいと思います。 今回の騒音問題については、住民の苦情から始まったとも言われておりますけれども、この苦情という表現が適切であったのかということについても触れたいと思います。これまでの間の対応についても、あわせてお聞きします。 この公聴処理を、住民からのお話を苦情として処理をしているのか、それとも意見なのか、要望なのか、どのように原課では処理しているのかを教えていただきたいと思います。 昨年のオープンからの、地域住民への対応についてもお聞きしますが、３月６日、市は３点の対応を文書で約束しています。これは原課にも確認させていただきました。 内容を読み上げますと、新ときわスケートセンターの騒音軽減に向けては、下記のとおり対応してまいりますので、御理解をお願いいたします。１点目、３月上旬には、吸音材を試験的に東側隔壁内に設置し、その効果を観測します。２点目、利用団体に対して、騒音のもととなるフェンスに向けたシュート練習や、スティックで氷をたたかないこと、午後１０時を挟む試合はスムーズな進行で、できるだけ早く終了させることなど協力を求めます。３点目、午後１０時以降の利用の見直しについては、騒音対策の状況などを踏まえて相談させていただきます。 これが当時文書で出されているわけですけれども、本当にこの３点の約束が履行されていたのかどうかについても見解を求めます。 私は、市役所が本来住民に出すものは、きちっと約束できるものを出すものであって、簡単に出すものではないと思いますので、その辺も踏まえて見解を求めます。 また、工事期間中の騒音についても意見が出されていたと思います。 当時、周辺住民に配られた工事開始のお知らせでは、平成２５年１２月から平成２６年２月中旬までは、工事は休止と示しておりました。しかし現実には、１２月も１月も工事の騒音が響いていたということです。この工事作業計画書、当然住民にお知らせとして出しているわけですけれども、これと違うのは一体どういうことなのか、この工事が現実に行われていたのかも見解を求めたいと思います。 この騒音問題、先ほども言いましたけれども、新ときわスケートセンターに対する要望が、当時まちかどミーティングで出ておりました。避難場所として機能を果たしてほしいという地域の声がありました。少しでもこういうことを考慮して、丁寧にしていれば、違う捉え方をする方もたくさんおります。ことしの夏も窓を開けていて、やはり騒音だなと感じている方も多くおりますので、これらのことを含めてどう捉えているのか、私は理事者の見解を求めたいと思います。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。 佐藤副市長。
◎副市長（佐藤裕） 私のほうから、新ときわスケートセンターについて、安価とは、あるいは機能を果たせる構造とはについて、お答えをさせていただきます。 まず、安価とは何かということでございますけれども、ここの点については、平成２５年にさかのぼりますが、１２月の第１３回定例会でもお答えをさせていただいてございます。私も含めて、技術屋の宿命といいますか、責務でございますけれども、ありとあらゆるものに対して設計を行う場合、要は少ない費用で効果を上げるというのは、これは義務づけられてございます。これは地方自治法にも書かれてございます。 そういった中で、ただいま申し上げたとおり、ありとあらゆる設計に対して、責任を持って安価な方法、安価な設計を目指すというのが我々の責務であって、今回も安価にすることで、何かを犠牲にしたということではなくて、全てにわたって、そういった考え方でもって対応を図ったということでございます。 それと、機能でございますけれども、当時私は、
都市建設部長でございましたけれども、あくまでも今回はアイスアリーナとしての機能ということで考えさせていただいてございます。これは、通年なのか、あるいは冬場だけなのか、あるいは例えば国際大会の対象になるのか、ならないのかとか、そういったものを加味しながら機能を考えたということで、あくまでもアイスアリーナとしての機能を保有する形で設計に当たらせていただいたということでございます。 私のほうからは、以上でございます。
○議長（池田謙次） 佐々木副市長。
◎副市長（佐々木昭彦） 新ときわスケートセンターの防音改修工事に関連しまして、避難場所として考慮していれば、地域の受けとめ方が変わったのではないかというお尋ねがございました。 新ときわスケートセンターに、津波避難ビルという機能を持たせるということにつきましては、これまでも答弁を申し上げておりますけれども、この地区においては、浸水区域外への避難を優先するということで、このセンターに避難機能を持たせるということは採用してないわけでございますが、災害発生時においては、やはり一時避難場所ということでの活用ということは、考えなければならないというふうに思っております。 町内会との協議により、そういったことが可能ではないかというふうに考えておりますので、このスポーツ施設以外の機能についても、御要望について検討をしてまいりたいというふうに考えております。 私からは、以上です。
○議長（池田謙次） 総合政策部長。
◎総合政策部長（冨田聡子） まちなか交流センター設備等整備費と新ときわスケートセンター防音改修工事費について、何点かお尋ねがございました。 初めに、まちなか交流センターについてでございます。 これほどの図書が盗まれたのに、なぜ気がつかなかったのかという、管理体制についてのお尋ねがございました。 このたびの図書の盗難につきましては、第１に、図書の棚卸しを１月に実施して以降、５月まで期間をあけてしまったことに起因するものと考えております。ほかの理由としましては、時間をかけて少しずつ図書を持ち出されていたこと、展示企画などの際に、図書の配置を大幅に変えるなど、配置の変更、柔軟な運用を行っていたことも、図書の盗難に気づくまでに時間を要した原因と分析しております。 この施設は、明るくオープンな雰囲気の、にぎわい創出のための施設として、利用者のモラルに期待して運営を行ってまいりました。このような盗難が発生したことは大変残念に感じているところでございますが、この点に関しましては、管理体制として万全だったと言い切れない状況があったと考えております。 次に、盗難発生後の対策につきましては、現在転売防止のスタンプを押印した上で、図書をジャンルごとにラベリングし、位置を決めて管理しております。また、１カ月ごとに図書の点検を行っております。そのほかには、館内の巡回を強化、絵本など比較的高価な図書の事務室前への移動、書架への注意表示の強化など、対策とあわせまして、駅前交番に対して警察官による巡回を依頼いたしました。また、市と指定管理者による管理運営に関する打ち合わせにつきましても、密に行うよう改善いたしたところでございます。 次に、設置するカメラは、防犯カメラなのか、監視カメラなのかというお尋ねがありました。 今回、ココトマに設置するカメラは、図書等の盗難が再び発生しないようにと、抑止効果、あるいは来館される市民の皆様の安全・安心及びスタッフの安全確保を目的に設置する防犯カメラでございます。 指定管理者に対しましては、苫小牧市防犯カメラの設置及び運用に関する要綱に基づき、市と管理責任者から、館内の安全確認が必要な場合にのみ、モニターの確認等の対応をするよう指示を出しており、監視目的で運用する指示は出していないところでございます。 また、カメラを設置した後、ソフト面での管理体制につきましては、指定管理者と市との間の報告や連絡、相談をこれまで以上に密にし、施設の管理運営状況の把握に努め、管理責任や意識を共有するなど、よりよい管理運営ができるように体制を整え、市民の皆様に安心して御来館いただけるよう取り組んでいるところでございます。 具体的な例としましては、来館者の方へのお声がけや、館内巡回の頻度を上げることなどにより、館内の安全・安心の確保、また椅子、机、移動書架の配置の工夫、注意を促す書架への表示、定期的な棚卸し等の実施につきましても、引き続き取り組んでまいりたいと考えております。 次に、防犯カメラの設置に当たりまして、利用者の自由、個人情報の保護と設置運用に関する基準と手続に対してのお尋ねがございました。 平成２６年１１月２７日開催の、苫小牧市情報公開個人情報保護審査会の会議において了承されました、苫小牧市
個人情報保護条例第８条第２項第６号の規定に基づく取り扱い基準により、適切に管理運営が行われている限り、施設利用者の自由、個人情報につきましては、保護されているものと考えております。 また、施設の管理としましては、設置及び運用に関する基準と手続は、苫小牧市防犯カメラ設置及び運用に関する要綱により規定されております。 次に、指定管理者が自由に録画映像を見られるのかというお尋ねがございました。 ただいま御紹介しました運用の中におきまして、要綱の中では、管理責任者による指示がない中で、指定管理者が勝手に防犯カメラの録画映像を見ることはできないとなっており、適切な管理運営について指示を出しております。 また、本市の防犯カメラの運用について、ガイドラインはあるのかとのお尋ねがございました。 議員が御指摘されました、他市のガイドラインで明示されている内容につきましては、本市においては、先ほど来紹介しております、要綱において規定しており、この要綱に基づいた防犯カメラ設置及び運用を行っております。 次に、新ときわスケートセンター防音工事に関連したお尋ねがございました。技術部門以外のところでお答えさせていただきたいと思います。 地域要望と騒音問題についてのお尋ねがございました。 議員が御指摘されたとおり、経過としましては、公共施設の多機能化について、それぞれの個々の施設ごとに判断したいと考えており、新ときわスケートセンターの防災機能につきましては、関係部局と協議し、想定津波到達時間の約５０分以内に、浸水区域の外に避難できるかを考慮した上で、スケートセンターの機能を果たす施設としてお答えしてきたところでございます。結果としましては、完成後に施設内の音が外に漏れて、地域の皆様に御迷惑をおかけしていることにつきましては、まことに申しわけなく感じており、今回の改修工事により問題の解消を図ってまいりたいと考えております。 次に、住民対応の処理についてのお尋ねです。 当初は、騒音問題に対する苦情という受け付けで対応しておりましたが、いろいろお話を伺う中では、路上駐車の問題や、施設を利用する方々のマナーについても触れられており、他のスポーツ施設周辺でも共通する課題があることから、貴重な意見と捉え、今後、他の施設にも活用を促したいと考えているところでございます。 次に、議員から御指摘のありました、３点についての対応でございます。 吸音材の試験装置設置につきましては、ことしの３月６日から４月２７日まで実施しており、改修工事の内容を検討する資料として、結果を活用しております。 音の発生の抑制については、全団体に窓口で利用申込時や使用開始前など、機会を捉えて繰り返しお願いいたしましたので、必要以上に音を出さないことを意識して、利用していただけたと考えております。また、大会主催者にスムーズな試合運営をお願いしたところ、予定時間より早く終了した試合もございましたので、一定の効果はあったものと考えております。 さらに、利用時間の見直しにつきましては、３月中に苫小牧アイスホッケー連盟に相談し、貸し切り時間帯を変更し、対応しておりますので、議員御指摘の３点についてのお約束は履行されたものと考えております。 私からは、以上でございます。
○議長（池田謙次）
都市建設部長。
◎
都市建設部長（山村雅毅） 新ときわスケートセンター防音改修工事について、何点かお尋ねがございました。 まず初めに、改めて施工業者に瑕疵はないということでよいのかとのお尋ねでございます。 設計業務においては、公害防止条例による規制がかかる施設に対しては、適切な対策を含めた設計がなされている上、設計発注の仕様において、施設より発生する騒音に対する遮音、防音に関する性能を明示しての業務発注を行っていないことなどから、責任を問うことはできないものと考えております。また、施工においても、その設計に基づき適正に施工されていることから、同様に責任を問うことはできないものと考えております。 次に、構造上の欠陥施設であると捉えてよいのかとのお尋ねですが、新ときわスケートセンターに採用しております、構造、外装材などにつきましては、他の施設におきましても採用実績はございますので、構造上の欠陥施設とは考えておりません。 今回の騒音に関しましては、施設の利用状況により、単発的に発生するパックやスティックなどの中高音域の周波数帯の衝撃音が、規制基準を超える状況となっているものでございますので、御理解願います。 次に、新ときわスケートセンターが安く建設できたのはなぜか、逆に言えば、沼ノ端スケートセンターが高いのはどういう要因なのかとのお尋ねですが、沼ノ端スケートセンターは、建設から１５年が経過しており、立地条件も違うことから、単純に比較はできませんが、現在の価格に置きかえますと、新ときわスケートセンターの建設費のほうが１割程度安くなっております。建設費の条件により建物の高さ制限があること、くいの種類や長さなどによるもの、諸室の、周りの部屋なのですが、設置計画などによるもの、これらによって建設コストに変動が生じているものと考えております。 最後に、工事中のお知らせでは１２月、１月、２月は現場休止となっていたが、実際には工事をしていて騒音が出ていたとは、どういうことかというお尋ねでございます。 議員御指摘のとおり、工事着手前に施工業者からお配りしたお知らせでは、１２月、１月、２月は冬期不施工の期間として、現場休止の予定でおりましたが、工事を進める中で、予想以上に地下水が出るなど工程が遅延したことから、この期間も現場を休止せず施工したものでございます。一般的には、工期が延長する場合などには、再度御説明に上がる場合もありますが、工期の中での変更であったため、再度の御説明は行っておりませんでした。 しかしながら、お知らせの中に記載している内容に変更が生じた以上、再度御説明に上がるべきだったと考えております。今後、このような場合においては、丁寧に対応してまいりたいと考えておりますので、御理解願います。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） 沼ノ端スケートセンターと新ときわスケートセンターの両リンクにおいて、同距離で騒音測定をした場合、同じくらいの騒音レベルになるのかというお尋ねがございました。 これは、あくまで試算上になりますが、距離補正をした場合、やはり新ときわスケートリンクの騒音レベルのほうが高く、沼ノ端スケートリンクのほうが低い値になるものと考えておりますので、御理解願います。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 小山征三議員。 （小山征三議員 登壇）
◆２８番議員（小山征三） まず、ココトマについて、再質問したいと思います。 気づかなかったのは、時間をかけて少しずつ持ち出されたということと、棚卸しが１月、５月だったということでありましたけれども、これは管理体制は万全とは言えないということなのですね。直営であれ、指定管理施設であれ、これについての責任体制はどうだったかということで、指定管理者であれば、評価だとかペナルティーなりあったのか、なかったのかということも教えていただければと思います。 今回のカメラの設置ですね、監視目的ではないと。だから、指定管理者が勝手に見ることも、画像を持ち出すこともできないと。あくまでも来館された方の安全確保と、もちろんスタッフの安全確保であるということはわかりました。 ただ、わかりづらいのは、先ほどガイドラインの例を私は言いましたけれども、隠し撮りとならないように、防犯カメラの設置中という明示を、ここはすると。その要綱の中で、基本は隠し撮りというか、わからないようにしているのだと言うのだけれども、やはり公共施設のあり方ということで、そこはほかの自治体でも定めているような整理の仕方を、私はするべきではないかと思います。 それで、先ほど矢農議員からもありましたけれども、ほかの施設も含めて今後つける可能性、例えばいろいろな不特定多数の入る施設で、今後つけていくということも想定しているのかということも、あわせて教えていただければと思います。決して防犯カメラ設置に反対しているものではありません。つけることでの抑止効果、それは十分あると思います。ただ、つけるに当たって、きちっと方向性をやはり決めるということで、御答弁をいただきたいと思います。 新ときわスケートセンターの件です。 構造上の欠陥でもないということなのですけれども、設計発注段階において、施設より発生する騒音に対して、対策が講じられていなかったと。今回３，９００万円という予算を投じてやるわけなのですけれども、それなら沼ノ端と比較してどうなのだと、規模も同じ、構造もほぼ同じで、先ほど言った測定結果は、新ときわが７．５メートル、沼ノ端が２１メートル、３倍違う中で測定するというのは、これは騒音規制基準であるから、それは私は仕方ないと思います。 ただ、騒音規制基準を読んでいくと、工場だとか、大規模な機械を扱う作業所、当然敷地内に不特定多数の人って入れませんよね。だけれども、公共施設というのは、不特定多数の人がそばまで来る。そして、沼ノ端では周囲に散歩にも来たりする。同じように私も行ってみました。騒音も出ています。総合政策部長、夜に行きましたか。答弁していますけれども、沼ノ端の騒音があると現実に確認しましたか。そして、新ときわは確認しましたか。 沼ノ端がどうかって、同じように騒音あるのですよ。だから、じゃ新ときわだけ周囲をやりましょうと、本来であれば、その敷地境界に住宅があった場合の対応なのですけれども、それ以外も全部やりましょうということであれば、じゃ沼ノ端はいいのかと。やはりその辺も、私は検証して、きちっと対応するべきでないのかなと思っております。現場任せじゃなくて、実際にみずからが行って、そういう実態を捉えているのかどうかもお答えください。 そして、計算上ということで、先ほど言いました。近ければ、同じように計算上でやると、新ときわのほうが高いと言ったのですけれども、果たしてその計算というのは合っているのかなという気もするのですね。例えばゼロだとしたら、計算したってゼロですよね。やはり行ってみて、きちっとその対応を今後どうするのだということも考えるべきだと思いますので、その辺の見解もいただきたいと思います。 住民生活に影響があるだけではないのですね。やっぱり利用する人にも影響があるということも考えていかなければならないと思います。 あと、安価とは何かということについても、副市長から御答弁いただきました。 確かに設計する段階で、いかに安くするかというのは、それは当たり前ですね。ただ、今回の設計段階では、安さだけを強調して、そして結果的に見落としがあったというか、甘さがあったというのは否めない事実なので、やはり（発言する者あり）私語でもありますけれども、私は安さだけを追求した設計ミスだと思いますよ。これについても答弁をいただきたいと思います。 価格の話もさっきお聞きしたところ、沼ノ端のほうがコスト的に高かったのだと言うけれども、１５年前の施設との比較で、物価もこれだけ上がっていて、鉄骨も高くなっている、人件費も高くなっている、消費税も高くなっている中で、どうも今言った、それでも新ときわのほうが安かったというのを、本当に胸を張って安く上げたとは、私は言えないような気がする。先ほど言った沼ノ端より１割安くしているというのは、どこか設計に甘さがあったのかなと思っているので、改めてそれも含めて御答弁いただきたいと思います。（発言する者あり） 今回の住民対応のあり方ですけれども、今、私語でありましたね、客席数ってね。実は客席数を調べているのですね。当然知っているので、それも含めて御答弁いただけるのなら、御答弁いただいて結構です。 住民対応のあり方、私は、行政の対応としては、非常に不適切な対応があったのではないかと思います。先ほど言った、３月６日に出した３点の約束ですよね。それなりに果たしたと言うのですけれども、騒音に対して何とかしてくれと言っているのに、吸音材を入れたのは、その効果があれば、結果的に普通は改善されると思っているのですけれども、今言ったのは、試験的にやってみたのだと。でも、受けたほうはそう思ってないのですね。これで改善できるのだと思っているのですよ。そして、２番目に言ったフェンスに向けたシュート練習、スティックで氷をたたかないこと、これだって履行されると思っているのですよ。試合にならないですよね、市長。練習にもならないですよね。 だから、私はこのできない約束を、安易に住民に提示したというふうに思うのですね。だから、こういうことは、少なくとも行政がやることではないと思いますので、これについても見解を求めておきたいと思います。 このフェンスに向けたシュート練習をしない、スティックで氷をたたかないという約束、これによって古いときわスケートセンターでやったほうがいいと言った方はたくさんいるのですね。そうですよね。利用率が逆に、古いときわスケートセンターのほうが上がっているのですね。だから、私は無理なことをさせたのではないかなという気もしますので、こういう対応だとか、先ほど
都市建設部長が言った工事中のお知らせ、実際にあった工程でありながら、実際にはその工程どおりやっていない。もっとはっきり言うと、実際休むという期間にやっていると、やはりそこは私は対応するべきかなと思います。この２月まで休止と言っていて、実は工事していたということは、施工管理というのも、やはり市のほうに責任はあるのかなと思います。こういうことが地域住民との関係を悪化させていったと思うのですよ。そう思いませんか。一つ一つ、いい返事いい返事というか、そういうことをしていって、関係が悪化していったと思うので、これだけで今おさまらない部分もあるのかどうか、ちょっとその辺はわかりませんけれども、やはり市としては丁寧にやるべきではないのかなと思います。 そこで、住民の対応、これは新ときわスケートセンターに限らず、今回苦情処理から始まったということで、私は、各部局でどんな処理をしているのかということで、実は各部に聞いてみました。すると、いわゆる広聴処理の規定って、苫小牧には全くないのですね。そして、各部局に聞くと、自治推進室の中では、要望等の受理及び対応報告書ってあるのです。あるところへ行ったら、広聴事務処理票ってあります。あるところへ行ったら苦情処理について、さまざま処理の仕方が違うと、それでは部局間で共有できませんよね。情報がきちんと共有されているのか、どういう処理をして市が対応するのだということを、きちっとこれは定めるべきだと思います。要綱が全くありません。 そして、スポーツ推進室に聞くと、どういう書類かはちょっと見せていただけなかったのですけれども、何月何日こういうことがあったよ、何月何日こういうことがあったと、最後のまとめたものしかないのですね。そして、先ほど言った都市建設部の、工事中のお知らせの苦情は、何か共有されていないと。それぞれ対応しているので、やはり住民にとってはちょっと不適切な対応かなと思います。やはりこの広聴処理も含めて、きちっと要綱を定めて、様式も定めて、これ全国的には本当にあります。きちっと処理の仕方を決めて共有する。 ある部局では、苦情、意見、要望、相談、問い合わせとして、種別まで決めてやっているところもありました。そして、メールで来る、電話で来る、文書で来る、来訪するだとかも含めて、ただ、それがどこまで回っているのか、どういうふうに共有しているか、よくわかりません。こういうことも含めて、今後の対応をどうするのか、お伺いして、再質問を終了します。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。 佐藤副市長。
◎副市長（佐藤裕） 私のほうから、新ときわについて、再度のお尋ねにお答えをさせていただきます。 安価なという考え方でございます。まず、安価な考え方については、一定の御理解を得たのかなと考えてございますけれども、新ときわに限定した話でございます。 新ときわの施工といいますか、計画に当たって、お金をかければ鉄筋コンクリート造ですとか、鉄骨コンクリート造だとか、いろいろな工法があります。その中で、当時全国的に展開していた、アイスアリーナのつくり方等々を参考にさせていただいて、その中で、今回のような工法をとらせていただいたということでございます。 先ほど
都市建設部長も答弁させてもらっていますけれども、結果として、我々の意図しないところで苦情が出た。意図しないところというのは、当時我々は当然自信を持って発注をしたわけでございます。ここはいまだに変わってございません。 ということで、ただ、今こうやって御指摘を受けた中では、先ほどの話と同じなのですが、そこのところ甘さがあったのではないかと言われると、御指摘のとおりかと存じます。ここについては、我々も反省するところがございます。今後のこともありますけれども、まずは今回の件については、しっかりと対応させていただきたいというのが思いでございます。 それと、本当にこれが安かったのかというところでございまして、先ほど答弁申し上げましたが、単体で新ときわだけを考えたときには、いろいろな工法の中で安い工法をとらせていただいた。それから、沼ノ端と比較したときでございますけれども、今、沼ノ端と全く同じものを積算しろと言われると、はるかに高いお金になると思っています。それは２億円なのか３億円なのか、正確には出してございませんけれども、少なからず２億円か、３億円には黙っても上がるかなというふうに考えてございまして、そういった比較の中では、あくまでも安い形で、苦情とか御迷惑をかけた形になっていますけれども、そういったものが提供できたというふうには考えてございます。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 総合政策部長。
◎総合政策部長（冨田聡子） まず初めに、ココトマの管理体制と責任、あるいはモニタリングの評価の件に関してのお尋ねがございました。 管理責任に対してですけれども、本件につきましては、被疑者が起訴されて裁判を控えている状態でございます。判決がまだ出ておりませんことから、今後判決の内容を踏まえた上で、ある一定程度整理ができた段階で、指定管理者と市との責任分担については対応してまいりたいと考えております。 また、指定管理者のモニタリング制度による、平成２６年度の当該施設の総合評価につきましても、盗難事件を踏まえた厳しい評価としておりまして、今後の適切な備品管理の徹底を、こちらから指示したところでございます。 また、新ときわスケートセンターに関連して、沼ノ端の騒音の検証をしたのか、実態を捉えているのかという御指摘がございました。部長自身が行ったのかというお尋ねでございました。 私自身は、日中は伺っておりますが、議員が先ほど御指摘されました、夜の実態というのは、現場へ行っていない状況がございますので、議員の御指摘のとおり、私自身も現場へ行って、検証させていただきたいと考えております。 また、こちらは、平成１２年の設置以来、施設の騒音についての苦情が出てはおりませんけれども、今後は周辺の方々から苦情などの要望が出てきた場合は、関係部署と連携して、きちんと対応していきたいと考えているところでございます。 次に、住民の方とした３点の約束、安易な約束をしたのではないかということでございますが、担当といたしましては、住民からいただいた要望に対して、真摯に対応してきたところでございます。ただ、それが住民の方になかなか伝わらなかったということは、結果としては残念ではございますが、引き続き誠心誠意対応しておりますので、そこはぜひ御理解いただきたいと思います。 最後に、住民苦情に対する公聴処理の件の御指摘をいただきました。 各部署、各施設、いろいろな案件によって、いただく苦情の内容も変わってまいりますので、今ここで、一概に方向性を示すことはちょっと難しいのですけれども、庁内連携をとりながら、どのような対応が可能か、検討させていただきたいと思いますので、御理解をお願いいたします。
○議長（池田謙次）
市民生活部長。
◎
市民生活部長（片原雄司） 私のほうから、防犯カメラの設置に関しまして、今後の公共施設への設置を踏まえて、方向性を示すべきではないのかというお尋ねがございました。このことについてお答えをいたします。 防犯カメラの公共施設への設置につきましては、苫小牧市総合防犯計画の中で、計画的に進めるという方向性を示しておりまして、その計画の進め方につきましては、苫小牧市防犯施策に係る連絡会議の中で、具体的に進めていくこととしております。 また、苫小牧市防犯カメラの設置及び運用に関する要綱の中で、必要に応じて、防犯カメラを設置するときは、区域内の見やすい場所に、防犯カメラを設置している旨を表示するということを定めております。先ほど矢農議員への答弁でも申し上げておりますけれども、設置場所について明示することにつきましては、明示することでの防犯の効果、あるいは明示しないことでの防犯の効果、このことについて検証する必要があると考えておりますことから、この部分につきましては、連絡会議の中で協議をさせていただきたいということでございます。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） 新ときわスケートセンターと沼ノ端スケートセンターの騒音の測定方法の違いについて、ちょっと御説明させていただきます。 新ときわスケートセンターは、スケートセンターの発生源からの測定までの地点の距離が１４．５メートルで測定しております。沼ノ端スケートセンターにつきましては、２２．３メートルの距離で、今測定した結果で申し上げているものでございます。 これが、新ときわと同じ１４．５メートルで測定した場合は、また実際に測定する場合は若干違うと思いますが、計算上で試算した場合は、先ほどの新ときわのほうが高くなるというデータであります。 以上でございます。
○議長（池田謙次）
都市建設部長。
◎
都市建設部長（山村雅毅） 新ときわスケートセンターの防音改修工事はこれで万全なのかとのお尋ねですが、今回の工事は、工事の中間期と工事の完了後に騒音の測定を義務づけ、騒音の分析を行いながら工事を進める内容としております。騒音が規制基準以下になるよう施工してまいりますので、御理解願います。 続きまして、工事の施工管理についてのお尋ねがございました。 先ほど議員の御指摘のとおり、工事中のお知らせでは、１２月、１月、２月という形で休止としておりましたが、実際には行っていました。私どもといたしましても、お知らせの中に記載している内容に変更が生じた以上、再度御説明に上がるべきであったと考えております。今後、このような場合においては、丁寧に対応してまいりたいと考えておりますので、御理解願います。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 小山征三議員。 （小山征三議員 登壇）
◆２８番議員（小山征三） まず、測定距離のお話がちょっとあったので、実はこれ、たしか騒音規制基準によると、敷地境界までということなのですけれども、原課からいただいた資料では、敷地境界までの距離は、新ときわが７．５メートル、そして沼ノ端が２１メートルって、書いているのですよね。だけれども、今測定は発生源から１４．何メートルと二十何メートルと、この資料を見て法令解釈すると、明らかにこれではかっていると思うのですよ。これは多分、都市建設部で出してくれたのですね。私はスポーツ推進室からもらいましたから。 だから、そもそもそういうこと自体の整理がついてないのかなと。書いているのですよ。住宅側の敷地境界までの最短距離、これは建物からですよね。住宅側の敷地境界までの最短距離で、沼ノ端は北側２１メートル、新ときわは北側７．５メートルということになれば、この距離で敷地境界ではかれば、当然建物から出た距離ということにならないのですか。ちょっと意味がわからないのですよ。私は、これ３倍あって、はかれば、当然違って当たり前、だから測定する側がそれだけの距離だと、そういう距離ではかったと。でも、都市建設部からは、この距離ですよ、この違いがわからないのですね。これ新ときわスケートセンターが動いたのですか。発生源が違う場所だったのですか。いや、本当にこれ説明してください。私、これ再度質問するつもりはなかったのですけれども、私の言った３倍距離というやつは違うというような言い方をしたのですよ、明らかに。でも、これは都市建設部から多分いただいていると思います。総合政策部でいただいたので、その辺ちょっと納得いく説明してくださいよ。ちょっとわからないですね。 それと、設計が甘かったということで、じゃ構造上の欠陥があったのではないかと、新ときわですよ。今回これ３，９５２万８，０００円、これだけの予算をかけてやるのに、いや構造上は何ともないのだ、に近く聞こえるのですね、欠陥がないということは。やっぱり私は構造上欠陥があったと思いますよ。だから、直すのだということだと思いますので、この辺も再度御答弁をいただきたいと思います。 それと対応、３点の約束をしたということで、本当にこれが履行されてないと思うのですよ。何か部長のほうは約束をして、これを果たしたというか、誠意を示したのかな。ただ、やっぱり私は安易な約束だなと思います。これはプレーヤーからすると、約束できないですよ。騒音のもととなるフェンスに向けたシュート練習、スティックで氷をたたかないこと。市長も笑っていますけれども、試合にならないですよね。これを利用する団体に約束させたのですよ。 私は、やっぱり市としては、過剰な約束だと思います。市長はどう思いますか。これもやはり、きちっと精査して約束するのならわかりますよ。これは、私は安易な約束だと思いますので、その辺、できれば市長から御答弁をいただければと思います。 それと、最後に聞いた広聴事務処理、これ総合政策部長だけのところではないと思うのですね。市民から寄せられた苦情、意見、要望について、やはり連携するという意味では、その広聴処理というものを前向きに考えれば、そういう要綱を定めて各部局が共有して、はっきり言えば市民サービスに徹するというのが当たり前のことだと思います。こういうような広聴処理の考え方もきちっと、今後整理するのかということと、最後ですけれども、新ときわスケートセンター、先ほど金澤議員の質問でもありましたけれども、最終的に検証して、設計上は大丈夫だと言うのだけれども、結局また設計が甘かったということのないように、今回検証した結果をどのようにあらわしていくのかを聞いて、再々質問を終わりたいと思います。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。 市長。
◎市長（岩倉博文） 小山議員の再々質問にお答えしますが、今ほどの件につきましては、リンクができて、苦情をいただいて、市として対策をしなければならない、その間恐らく協力を求めた。その協力の一つが、そのチーム、あるいはプレーヤー対して、少し一定の期間協力をしてくれという趣旨だったのではないかと思います。 私も、沼ノ端にしても、騒音を出す側で利用しているわけでありますけれども、ただ、本当に御迷惑かけているお宅の方には、心からおわびを申し上げたいというふうに思います。 私自身があの立地に最後まで強くこだわった一人であります。そういった意味では、内部議論的に中心部がいいのではないか、あるいは西側でも別のところがいいのではないかという意見も多々あった中で、あの立地に強くこだわった一人として、結果として地域の皆さんに歓迎される施設には今なっていないということについて、強くいろいろな思いを抱いているところでございます。 もう一つは、やはり私自身猛省をしなければならない、時代認識の問題なのですが、やっぱりこの町は、私自身もアイスホッケーを子供のときからやってきて、各学校にリンクがあって、校舎の日陰にリンクをつくっていたのですが、すぐ近くに住宅があっても、夜遅くまで残ってシュート練習をし、コーチの方たちから大きな声を出せと言われて、大声を出しながら練習をやっていた。しかし、当時は周りの人たちが、全然自分の子供がやっているわけでもないのに、差し入れをたくさん持ってきてくれた。そういう町で育った身からすれば、いろいろな複雑な思いをしながら、今回の問題を受けとめています。 しかし、やはり騒音で寝られないとか、悩んでおられる方がいるわけですから、そこはしっかり自分自身反省し、今後やはり立地というものの大切さ、周辺住民に受け入れられる、歓迎される場所にやっぱり公共施設はつくっていかないと、逆に御迷惑をかけるなということについて、深く反省をしております。
○議長（池田謙次） 佐藤副市長。
◎副市長（佐藤裕） 新ときわに関連いたしまして、今となっては設計ミスでなかったのかという御指摘がございました。 まず、一番最初に反省しなければならないのは、私も含めて、当時チェックに当たった人間と考えてございます。これは、担当者がいて、建築課については係長というものは存在しませんが、その上の補佐、課長、それから次長、私も技術職の部長でございまして、そこのチェックが果たせなかったということは、反省で済むのか、済まないのかという議論はあるかもしれませんけれども、しっかりとここは認識を新たにしているところでございます。 それと、これだけ議会からも御指摘を受けているという事実を見れば、それと、一番がっかりさせてしまった、私の前に答弁した市長に対して本当に申しわけないと、これは議会に対しても、それから住民の方に対しても同じであります。最も反省すべきは、我々担当レベル、担当者が反省をした上で、今回の事実についてはしっかりと受けとめて、欠陥でなかったのかと言われれば、それは受けとめるしかないと、それが
都市建設部長が言っていた甘かったというところが、そこの御指摘に対する答えだったというふうに考えてございますが、今後こういったことがないようにしっかりと対応させていただくということで、御理解を願います。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） 騒音レベルの話で、距離の違いについてのお話でございますが、私ども環境基準からいえば、周辺住民に対して一番影響のあるところということで、測定しております。ですから、その発生源の壁からの距離、建物の敷地から境界線までじゃなくて、発生している壁からの測定距離ですから、そこでの違いがあります。 ですから、壁は近くても、そこから騒音が発生していなければ、そこからは距離は換算していません。でも、少し内側でも、そこから発生しているのであれば、そこからのマイクまでの距離ですから、その辺が違うということで御理解いただきたいと思います。
○議長（池田謙次） 総合政策部長。
◎総合政策部長（冨田聡子） 全庁的な苦情処理についての再々のお尋ねがございました。 苦情の内容にもよりますけれども、スピード感を持って対応するためにも、どのような方法がいいのか、全庁的にまた検討してまいりたいと思いますので、御理解願います。
○議長（池田謙次） 小山征三議員。
◆２８番議員（小山征三） ちょっと質問に対して、答弁が少し違いますので、議事進行をかけさせてもらいます。 私が聞いたのは、先ほどの測定が敷地境界ということになっているので、今環境衛生部長は、建物の壁から１４．何がしと言ったのですけれども、同じような資料が示されているのですね。これだって、同じように建物から北側に新ときわ７．５メートルって書かれているのではないですか。この整合性を聞いているのですよ。私は、この資料をもらったのですよね。新ときわは敷地境界が北側で、もう１回読みますね。 住宅側の敷地境界線までの最短距離、最短ですから、当然壁からはかっているのですよね。７．５メートル。だから、これに基づいて私は測定していると思っているのですよ。そして、その次に、これは恐らく騒音の比較ということで、環境衛生部から出されたのがついています。そして、今になって敷地境界は１４．何メートルですよと。その発生源という意味が壁からというのなら、私はこの考え方が同じになるのでないかと思うのですよ。 そこを聞いているので、再度御答弁をお願いします。
○議長（池田謙次） 環境衛生部長。
◎環境衛生部長（西田浩一） 説明が悪くて申しわけございません。 都市建設部のほうでお示ししているのは、一番壁が境界線に近いところからの境界までの距離が７．５メートルです。ただ、それは壁からもそうなのですけれども、そこの壁から私どもが測定するときには、音が一番出るところ、一番出ている壁からの測定距離です。ですから、私どもがはかっているのは、そこの一番近いところからは、音が余り発生してなければ、そこからの距離ははかっていません。一番大きな発生源のところの壁からのマイクまでの距離を測定距離というふうにしていますので、御理解いただきたいと思います。
○議長（池田謙次） あらかじめ時間を延長いたします。 他に。 松尾省勝議員。 （松尾省勝議員 登壇）
◆１６番議員（松尾省勝） それでは、総務費の補正予算に関して、駅前バスターミナルの乗降場所変更工事費について、確認の意味で何点かお伺いをしたいと思います。 まず、バスターミナルの存在価値については、さきの議会でも、そして総務委員会でも多く議論がされておりました。それで、駅前バスターミナルの待合所やトイレの廃止についても、総務委員会において報告をされてきているわけですが、そこで、ことしの春先からターミナルを閉鎖して、バスだけが乗降できる状態になっている現状を鑑みて、バスターミナルの存在価値が、今後ますます失われていくのかなというふうに危惧をしているのですが、当然市長のほうもさまざまにお考えはあるというふうに考えています。 そこで、この工事を着工することによるメリットとは、一体どういうものなのかについて、お伺いをしたいと思います。 また、このバスターミナルを完全に閉鎖することによって、市民への影響は大いにあるように考えていますので、その影響と対策について、お伺いをしたいと思います。 これは、乗降場所についての観点で、お聞かせをいただきたいと思います。 最後ですが、この乗りおりの場所の変更に伴う、当然市民への影響、これは市民周知と、当然バスが着発をするわけですから、それに伴って考えられる遅延発、おくれですね。こういうことも当然考えていかなくてはならないというふうに考えておりますので、このあたりについても考え方をお聞かせいただきたいと思います。 以上です。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。 総合政策部長。
◎総合政策部長（冨田聡子） 駅前バスターミナル乗降場所変更工事についてのお尋ねがございました。 工事に当たってのメリットというお尋ねでございますが、その前にちょっと、この工事に至る経緯を少しお話しさせていただきたいと思います。 この駅前バスターミナルは、昭和５３年１１月に設置されて、築３６年を超えて老朽化が激しく、コンクリート片の落下事故が発生するなど、その方向性が議論されてきておりました。行政事業診断において、将来的には廃止する方向ということで決定している施設でございます。 建築物の耐震改修の促進に関する法律が改正されまして、大規模建築物の耐震診断が義務化となり、その期日がことしの１２月までとなっておりますことと、バス事業者である道南バスが、バスターミナルを継続しないという方針を示したことによりまして、現在バスターミナルを廃止しているという背景がございます。 今回の補正予算では、駅前広場のロータリーを活用した乗降場とするために、必要最小限の予算措置によりまして、機能として最大限のものを改修するということを考えております。 また、ターミナルを廃止することによる影響等のお尋ねがございました。 ターミナルの廃止によりまして、乗降場所が変更となりますので、利用者の皆様には御不便をかけることがあるとは思いますけれども、混乱のないようにしっかりとこの点は周知してまいりたいと考えております。 また、バスの遅延等による発着への影響につきましては、乗り間違いのないように、事業者とも十分協議して対応してまいりたいと考えております。 私からは、以上でございます。
○議長（池田謙次） 松尾省勝議員。 （松尾省勝議員 登壇）
◆１６番議員（松尾省勝） それでは、再質問をさせていただきますが、まずは、先ほども１回目でお話をさせていただきましたが、半年来、ターミナルの待合室とトイレが閉鎖をされて、バスの着発にしか利用されていない経過があったのですが、それが行われる当初、市民の方から、なぜバスターミナルをこのような形にしたのかという疑問の声も当然いただいてきたわけで、その経緯に当たっては、市民には広く周知なされていらっしゃらなかったのかなというふうに考えています。そういうことも考えて、いろいろとお聞きをしたいと思うのですが、今後バスターミナル周辺も考えて、今後の駅前バスターミナルの青写真というものは、理事者の方はどのように考えているのかなと思っています。そこは、工事後、当然運用されるのが１２月１日からですから、どのぐらいの期間でこのような形態で運用されていくのかというところが疑問に思っていますので、そのあたりについてもお聞かせをいただきたいと思います。 また、議案説明会で資料が提出されておりました。これは、考察をすると、実は私のほうで、事業者とともに、この１２月１日から運用されるこの形態について、どういうふうに運用されるべきかというところを検証させていただいた経過があったのですが、議会に提出されたこの資料と、当初事業者が考えられていたこの構想図と、実は全く乖離があるのです。 それは、工事の予定箇所、ここは２番乗り場というふうに位置づけてもいいと思うのですが、ここ１台しか出発をさせないように、議会には資料として出されているのですが、事業者側は、ここを２台運用しようというふうな考え方を持っています。これは、本当に総合政策部と一緒に連携をして出された資料でいいのか。議会に提出された資料どおりにずっと進められていくのであれば、一向に構いませんが、それを１カ月なり２カ月運用をして、これじゃちょっとまずいというふうになったときは、当然この事業者が考えられている想定案も、運用に持っていかれるのかなというふうに思っております。このあたり、どのように検討されてきたのかなというところが非常に疑問に思いますので、お答えをいただきたいというふうに思っています。 次に、１２月の運用時、ターミナルの発着時刻を考察すると、同時刻に発車をする便が多数存在をしております。これは、冬期間の気象状況によって、バス１台ごとにダイヤがずれ込むことなどの予想が当然あるわけであります。これは、バスのドライバーとして経験をしておりますので、必ず冬は５分なり１０分なり、定刻に着かないということは間違いなく起き得ます。まして苫小牧の今の交通状況だと、そのようなことが想定されてもおかしくはないと思います。 そこで、駅前ターミナルに、同時刻に、同じ乗り場に、同じ降車場所に何台も停車をするということになりますと、当然混雑が予想されていくわけですので、そのあたりはどのように考えられて、どのように対応されていくのかというところ、改めてお伺いをしたいと思います。 次ですが、さきにもお話をしましたが、駅前バスターミナルは待合所を閉鎖して６カ月強を迎えています。そこで現在、ココトマが待合所の機能として運用されているわけでありますが、イベントのときなど、人が多数出入りをしているときに、バスの待合客が使用できない状況にあるという実態もあるわけであります。指定管理者とどのような協議をされているのか、このあたりについてもお伺いをしたいと思います。 次ですが、この議案説明会に提出された資料の中で、旧駅前プラザのｅｇａｏの向かい側に、２台の乗降場所が設定をされているわけなのですが、スカイウエーも電気が当然通っておりませんので、夜間はこのあたり非常に暗いというマイナスなところもありまして、ここを暫定的に乗降場所として利用していくおつもりであれば、当然市民サービスの向上という観点と、あと安全を担保するために、照明等の設置も検討していかなくてはならないというふうに考えておりますが、このあたりについても見解があれば、お聞かせをいただきたいと思います。 以上です。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。 総合政策部長。
◎総合政策部長（冨田聡子） 駅前バスターミナルの乗降場所の変更についての再度のお尋ねがございました。 どのような期間で運用するのかということでございますけれども、１２月１日から、どの工事後運用するかということでございますが、駅前広場の再整備に向けては、現在協議会での議論をしているところでございます。 現段階では、詳細はお示しすることはできませんけれども、平成２７年度、今年度末までには考え方をまとめるということで、今議論を進めているところでございますので、それまでは、このロータリーで運用していきたいというふうに考えております。 次に、工事の予定箇所、事業者との考えと乖離があるという御指摘がございました。 このたび示させていただきました図面は、事業者と協議をした上で、市としてもそれをもとに、具体的に事業者がシミュレーションした中で示させていただいているものでございますので、もしそこで乖離があるということであれば、コミュニケーションがちょっときちんとなっていなかったのかもしれませんので、そこはまたちょっと担当と事業者とで協議をさせていただきたいと思いますけれども、図面上、御指摘があった部分は、そんな大きい違いがあるとは、ちょっと今の時点では判断ができませんので、そこは御理解いただきたいと思います。 １２月工事後の運用で、同時刻の発着があり、その混雑の対応はというお尋ねがございました。 バスターミナルの発着時刻が同時刻発ということは、現在あるのは事実でございますけれども、事業者とも十分協議しながら、混乱や、お客様の乗り間違いがないように、対策に努めてまいりたいと考えております。 また、議員から御指摘のありました冬期間だとか、異常気象などでダイヤが乱れることもありますけれども、これも現在のところ事業者で対応していただいておりますので、今後もさらに、より丁寧な対応についてお願いしていきたいと考えております。 次に、ココトマのイベント時での利用のことです。 イベントがあった際には、ココトマでの待合機能がうまく使われていないのではないかという御指摘かと思いますけれども、既にココトマにおきましては、待合の椅子の増設をしておりまして、イベント時の対応等も実施しています。またさらに、バス事業者への要請や、ふれんどビルの所有者とも協議しておりまして、ふれんどビル内への、あるいは周辺の待合用椅子の設置に向けて、現在検討や調整を進めているところでございます。 最後に、スカイウエーの下にある乗降場所が暗いのではという御指摘がございました。 駅前広場内の上屋があります待合所の一部で暗いところがございますので、ここの点につきましては、照明の設置が可能かどうかを検討してまいりたいと考えております。 私からは、以上でございます。
○議長（池田謙次） 松尾省勝議員。 （松尾省勝議員 登壇）
◆１６番議員（松尾省勝） それでは、再々質問をさせていただきます。 まず、今御答弁をされたこと、事業者と乖離があるという、変更工事のこの図面に関してですね。これは、総合政策部長のお話を聞きまして、理解をいたしました。 いろいろとこれからも運用していくに当たって、検証もさることながら、その場その場でいろいろ対応することがあると思うので、そのときは真摯に対応していただきたいと思います。これは要望にさせていただきます。 あと、この変更工事に伴って、当然バスターミナルが使えない状況になりますので、駅前の駐車対策も本当に必要になってくると思います。ここでトラブルが起きてしまうと、せっかく今ココトマに人が出入りをして、イメージアップをしているその中で、違法駐車によって鳴らされるクラクションが後を絶たずに、そこでトラブルが起きるということも懸念されますので、どうかしっかりと、この交通機関の走行に支障を来さないような駐車対策を行っていただきたいと思いますので、このあたりについても見解を求めさせていただきます。 最後に、この駅前バスターミナルの乗降場所の変更工事に当たりまして、これは暫定的にいくのかなというふうに私は捉えているのですが、今後のこの地域に対して、この周辺に対して、市長もいろいろとお考えを持たれていると思いますので、現時点でお話ができることがあれば、ぜひとも御答弁、見解をいただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 以上です。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。 佐々木副市長。
◎副市長（佐々木昭彦） 駅前の交通広場に関しては、議員も御存じだと思いますけれども、ただいまいろいろなグループと、それからいろいろな専門の方にお願いをして、協議会を開いたりしながら、どういう駅前広場にしていったらいいのかということの協議をさせていただいております。 大きな要素としては、やはりｅｇａｏの問題、それから先ほどちょっと出ていました立駐の耐震化の問題も含めて、そういった大きな建物の問題も、当然駅前広場においては考えていかなければならない要素として、我々としては、非常にその辺の調整というものを考えていかなければならないというふうに思っております。 それで、今回いろいろな安全対策の面、それから事業者とのお話の中で、バスターミナルを使わないで、新たな駐車スペースというものをスタートさせるわけですけれども、これもやはり永久的なものではなくて、これからやっていく駅前広場の構築、それから、その周辺の建物がどういうふうに変わっていくかということについて、十分に関連性を持たせながら協議をしていきたいし、我々もいろいろな提案をさせていただきたいというふうに思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○議長（池田謙次） 他に。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 質疑終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 質疑終結いたしました。 この場合、暫時休憩いたします。 ────────────────────────── 休 憩 午後５時１０分 再 開 午後５時３０分 ──────────────────────────
○議長（池田謙次） 休憩前に引き続き、会議を開きます。 第３款民生費及び関連議案、議案第２１号苫小牧市
旧道立病院改修等事業基金条例の制定についてを一括質疑に付します。 牧田俊之議員。 （牧田俊之議員 登壇）
◆１１番議員（牧田俊之） それでは、補正予算、民生費、生活保護費について御質問させていただきます。 生活保護費、障害加算等の誤認定ということで質問させていただきますが、今回の誤認定による問題の発覚は、他市での事例、札幌ですけれども、札幌での事例を受けて、内部調査を実施したことで発見ができたということで、自立的に問題の発見ができたことは、非常によかったことだというふうに理解をしております。ただし、結果的には、大切な市民の税金が使われるということですので、質問をさせていただきます。 まず、加算の認定漏れによる追加支給分について質問させていただきます。 金額９４２万円ということで計上されておりますけれども、一般財源から８８４万２，０００円、国庫負担金ということで５７万８，０００円という金額が計上されておりますけれども、国庫負担による負担割合があるというふうにお聞きしておりますので、その割合はいかほどか。 また、お聞きしたいのは、適切に処理がされた場合、正常に受理されて支払いがされた場合だとすると、この国庫負担金の金額は幾らになるのか、いわゆる実質的な、結果的に市から持ち出しが発生した金額になると思いますけれども、この金額は幾らになるのか、お聞かせをお願いいたします。 続きまして、削除漏れによる支給済みの金額について質問させていただきます。 受給者から返還を求めていくということですけれども、生活保護を受給されている方から返還をしていただくということですので、大変困難な作業になるというふうに想像ができるわけですけれども、この作業に当たる方々、これも職員の方が作業に当たるということになると思います。そういうことであれば、労務費の観点も含めて、ある程度のめどもつけていかれるということが必要かというふうに思いますけれども、どういっためどづけをして取り組まれていくのか、お聞かせをお願いいたします。 報告書の中に、この資料の中にもありますけれども、地方自治法第２３６条の時効の条文ということで、最大５年間さかのぼって支給計算をしているわけですけれども、ということであれば、５年後には、この返還事由もなくなるということになるのかをちょっとお示しください。よろしくお願いします。 続いて、再発防止について質問させてください。 マニュアルと内部研修の内容見直しなどなど、いろいろと発生防止として書かれております。現状でできることは、こういうことだろうというふうに理解はできるわけですけれども、流出防止、いわゆるリチェックに関してです。年２回程度の突合チェックを行うということですけれども、１回のチェックにかかる時間はどの程度か、いわゆる総時間ですね、４，０００件ほど対象があるというふうに聞いていますので、その４，０００件のリチェックにかかる時間はいかほどかということを、お示しください。 １回目の質問は、以上です。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。 福祉部長。
◎福祉部長（山本俊介） 初めに、このたびの生活保護における障害者加算等の誤認定に関する件につきまして、対象となる受給者の方々、市民の皆様並びに議員の皆様に御迷惑をおかけするとともに、生活保護行政の信頼を損ねる結果となりましたことを、この場をおかりしまして、改めておわび申し上げます。まことに申しわけございませんでした。 それでは、今牧田議員から何点か御質問いただきましたので、お答えさせていただきます。 まず、生活保護費の国庫負担の割合でございますが、通常ですと、国が４分の３、市が４分の１という負担割合になってございます。今回の生活保護費の障害加算等の誤認定に係る支給に関しての額についてでございますが、通常のように、国が４分の３を負担した場合と、今回の単費による支出負担の差額が発生するわけでございますが、まず、今回の場合も、直近７月、８月分の２カ月分につきましては、通常どおり、国と市の割合に従った支出となります。残りの分につきまして、本来のやり方と今回の支給額で差額が発生いたします。その金額でございますが、通常どおりであれば、市の負担額は２３５万５，０００円のところ、今回の市の負担額は８８４万２，０００円となり、６４８万７，０００円の負担増という結果になると考えてございます。 続きまして、返還を求める際の期間という御趣旨かと思いますが、今回削除漏れによる返還をいただく方々が１５件ございまして、期間を定めて返還してもらうのかという趣旨の御質問かと思います。 世帯によっては、非常に高額となっているケースもございますので、短期的に完納していただくような返還は、生活に大きな負担を与えてしまうというふうに考えてございます。したがいまして、それぞれ個別に御相談をさせていただきまして、可能な額で分割納入を続けていただくように考えております。 続きまして、先般説明のあった防止策として、年に２回の突合チェックを行うということであるが、その時間をどのように考えているのかということでございますが、今回のチェックの対象としますのは、母子加算、障害者加算、重度障害者加算、児童養育加算ということで、確かに生活保護受給世帯は４，４００件ほどございますが、全てがこれに該当するというわけではございませんので、この中で抽出していくことを考えますと、少なくとも各担当ケースワーカーのほうで、１週間程度はかかるのではないかというふうに考えてございます。 それと、消滅時効の御質問でございます。 ５年たてば返還事由がなくなるのかという御質問でございますが、これは、あくまでも私どもが請求を続ければ、この５年間の時効が延びてまいりますので、今後対象の方々には御説明を申し上げながら、返還に向けて、私どもも一緒に努力をさせていただきたいというふうに考えてございます。 あと、再発防止についてでございます。 今回、再発防止としましては、年に２回の突合チェックというのを、組織全体でやるというふうに考えてございます。通常の日常業務の中で、毎月毎月の中で、障害者加算等の加算の支給要件が変更になっていないかというチェックができていれば、このような事態にはならなかったというふうに考えてございます。まずは、毎月毎月の業務の中で、毎月生活保護の支給の処理というのを行いますので、その中で、まずチェックが確実に行えることを考えていきたいと思っております。 それと、それに加えて、組織全体として一斉にチェックをすることによりまして、今回のように、長年にわたる加算漏れ、加算のつけ過ぎということを防止できるのではないかというふうに考えてございますので、そういった意味では、組織として一斉に行うものを、年に２回行ってまいりたいというふうに考えてございます。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 牧田俊之議員。 （牧田俊之議員 登壇）
◆１１番議員（牧田俊之） 答弁をいただきましたので、２回目の質問をさせていただきます。 実質的な持ち出しの金額として、６４８万円という数字は理解ができました。また、返還作業ということで、作業を続けることで、５年間の縛りということはないということで、その辺の理解はできました。 そこで、お聞きしたいのは、削除漏れの金額、合計で４７１万８，０００円というところがあるのですけれども、これはもう既に、支給してしまった金額になりますよね。この金額、先ほど国庫負担が４分の３あるということでしたので、この支払いをしてしまった４７１万８，０００円、この中の４分の３は国庫から出ているということで、となると、４分の３だと、多分３５０万円ぐらいになるというふうに思うのですけれども、この金額が、逆に国庫から返還請求がされるのではないかというふうに考えるわけですけれども、そういうようなところはどうなのか、ちょっとお聞きしたいと思います。 今、突合チェックの話もいただきました。年２回ということで、定期的に実施すると、６カ月に１回ということでした。説明の中では、どうもイベント的な色合いがあって、組織立ってこの問題に対して風化防止のためにやるような、そんなふうな意味合いというふうに受けとめたのですけれども、確かに発生さえしなければ、僕はいいと思う。発生防止が１００％機能しているのであれば、年２回でいいかなというふうに思いますけれども、だけれども、当月と前月分は通常どおりの扱いができて、それ以前のものに関しては、単費で負担という話がありましたから、６カ月で１回だと、その発生時期によってですけれども、４カ月だとか５カ月、単費でまた補填しなきゃいけない部分、また返還請求を受けるという事由が発生することがあるやもしれずと思います。そのようなところ、もう一度お答えのほうをお願いしたいというふうに思います。この２点について、よろしくお願いいたします。 以上です。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。 福祉部長。
◎福祉部長（山本俊介） 牧田議員のほうから、また２点ほど御質問いただきました。 まず、誤りがあって、過支給の部分でございますね、今回返還対象となっている額について、国から市に対して、返還を請求してくる可能性はないのかという御趣旨かと思います。 今回の件につきましては、まず北海道のほうには、所定の様式で報告をさせていただいておりまして、さらに北海道に対して、厚生労働省のほうからも、今回の件についての資料要求があったというふうにお伺いしております。将来的にも会計検査ですとか、厚労省が行う事務監査等で指摘されるなどにより、具体的な金額の返還請求がある可能性は否定できないというふうに考えてございますが、現在のところ、国からの動きはまだございません。そういった状況でございます。 それと、チェック体制についての再度の御質問でございます。 今回の件につきましては、障害者加算の中でも精神障害者に係る加算の部分が、特に誤認定が多かったわけでございまして、非常に加算の要件が複雑になっております。例えば、精神障害者の保健福祉手帳というのがございまして、これは、いわゆる身体障害者の手帳と同じものと考えていただければ結構でございますが、その精神障害の１級を持っている方が保護を受けた場合には、まず、その１級の手帳を持っていることによって、加算を認定させていただきます。これは、高いほうの加算を認定いたします。その方がさらに障害年金の裁定請求権がありまして、ただいま裁定請求中ですと、実際に障害年金が裁定になった場合に、１級ではなくて、障害年金が２級の該当ということになる場合がございます。このときは、今まで１級として認定していた加算を、２級に落とさなければならないという作業が発生するわけでございます。当然担当者も含めまして、私ども福祉部の生活支援室のほうで、そういった精神障害者の方々については、病状が固定する方もいらっしゃいますが、ほとんどは不安定な方でいらっしゃいますので、病状が好転したりということで、その都度、障害等級の変更というのが、非常に可能性が高いわけでございます。そういった意味では、個別個別のケースについて、担当者がその辺をしっかり把握していく必要があると考えてございまして、まずはそういったノウハウを、制度が複雑であればあるほど、簡単に一目でわかるフローチャートなんかを用いて、各ケースワーカーが、日ごろチェックできるようなことをやっていくということが必要かと考えております。 こういったことによりまして、加算の誤認定というのは、ある程度防げるのではないかと考えておりますが、さらに組織として、年２回ほどの一斉のチェックを行っていくことによって、今回のような、長年にわたるような処理の誤りがないようにしていきたいと考えているところでございます。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 牧田俊之議員。 （牧田俊之議員 登壇）
◆１１番議員（牧田俊之） 国庫からの返還請求の可能性はあるということはわかりました。 今、発生した事例について、部長のほうから答弁がありましたけれども、ちょっとよくわからないのですよね。非常にわかりづらいと僕は感じました。ということは、やはりなかなかその要件の確定も難しいし、反映もちょっと難しいのかなというふうに今感じまして、いろいろ人も異動でかわるということも考えると、いろいろマニュアルを整備します、勉強会をやりますというのもいいのですけれども、報告書にも書いていますけれども、そういったところが、システムでアラートが出るようなもので網を張らないと、やっぱり出てしまうなというのを、今の答弁を聞いて感じましたので、ぜひ基幹システムも今度予定されているということで、いろいろそんなところと同期できるようなシステムで、アラートが出るというような機能も盛り込んでいただければ、こういった問題が再発しなくなるというふうに考えますので、どうかその辺のところの御答弁をよろしくお願いします。 最後に、今回の件ということで、今定例会中も報告がありましたけれども、沼ノ端児童センターで、草刈り時の飛び石で車のガラスがということもありました。これ以前にも同様の件があって、情報の共有化ができていなかったことが一つの原因ではないかというふうな話がありました。このような連携不足による不祥事が、二度と起こらないということを切に希望しております。この件に関して、理事者のお考えをぜひお聞きしたいと思いますので、最後によろしくお願いします。 以上です。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。 福祉部長。
◎福祉部長（山本俊介） まず、今回の誤認定にかかわりまして、生活保護のシステムの変更等についてのお尋ねがございました。 次回のシステム更新時には、今現在は確かにアラート機能、エラーチェックがきくような機能がついてございませんので、そういった趣旨のチェック機能を有するものを検討したいと考えておりますし、他部署の社会保障のデータとの突合が、現在よりもスムーズになる方策についても、検討を進めたいと考えております。 また、生活保護のほうでございますが、確かに制度が、ますます複雑化しているところは否めないと考えてございまして、そういった意味では、後々のケースワーカーも、こういった制度の中身が把握できるようなマニュアル等の整備も必要だと思いますし、あとはその仕事の進め方の伝承について、検討をしてまいりたいと考えております。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 他に。 小野寺幸恵議員。 （小野寺幸恵議員 登壇）
◆１４番議員（小野寺幸恵） それでは、補正予算、民生費と関連議案第２１号にかかわりまして、質問させていただきます。２つの項目で質問したいと思います。 まず、１点目が旧道立病院の基金の補正予算、２つ目の項目が、生活保護の扶助費についての補正予算、この２つの項目で質問させていただきたいと思うのですが、まず初めに、道立病院の基金の２億１，４００万円というものについて質問させていただきます。 私たち会派としても、道立病院の問題では、繰り返し質問させていただいている経緯があります。昨年の９月議会で、このときの代表質問で、私もこの旧道立病院についての考え方を聞かせていただいた経緯があります。そのときに、呼吸器内科の診療所の設置について、あるいは心身障害者福祉センターの機能の移設も含めた改修費、そういうものをしっかりと北海道に出してもらうべきだと、そういう強い心構えで協議していくべきではないかという質問をした経緯があります。そのときに、福祉部長がこんな答弁をしております。強い気持ちを持ちながら、道と協議を進めているという答弁ですね。 その後、調査設計費という補正予算がこの議会にありまして、冨岡隆議員が質問しております。そのときにも同じように、しっかりとこの財政措置を北海道に求めるべきだという質問をしているのですが、このときは岩倉市長が答弁してくれています。その中では、身障センター、おおぞら園も含めて、狭隘化、老朽化している中で、新たな施設設置の実現をしたい、だからこそ、この調査設計を進めながら、精度の高い数字を出していくための作業をできるだけ早くやって、道のほうで道議会に提案する数字をつくりたい、そういう答弁をして、この調査設計費を提案したという経緯があります。 そこで、今回の補正なのですけれども、この経緯を踏まえて、５カ年で約１０億円、旧道立病院のいろいろセンターの改修費なども含めると、約１４億円を超える金額が積算されているわけなのですが、なぜ１０億円という、北海道の財政支援という結論に至ったのか、福祉部長も強い姿勢で協議をすると言っていたし、岩倉市長も同じように答弁をしている中で、この金額が市長として妥当だと、１０億円しか支援してもらえないのは仕方がないと、そういう協議結果なのか、いやいや、もうちょっと頑張っていきたいのだというふうに思っているのか、まずその認識を聞きたいと思います。 そして、呼吸器内科については経緯がいろいろありまして、皆さんも御存じのとおりだと思います。市民の皆さんの健康のために、苫小牧市として診療所をつくるということは、私たちも賛成した経緯があります。しかし、これからずっと指定管理制度を用いるとしても、ランニングコストがかかるわけですよね。そういう費用も含めて、北海道の支援が必要だろうという提案を、私たちの会派でもしていますし、私自身もしてきました。じゃ、それについての協議はどうなっているのか。この５カ年で、１０億円でもう終わりなのだよという協議結果になっているのか、そのあたりも含めて御答弁いただきたいと思います。 次に、生活保護にかかわる各種扶助費についての質問をさせていただきます。 今、質問もありましたので、重複を避けて質問したいと思いますけれども、まず、資料もいただいておりますけれども、新聞報道なども読みつつ、これは最高で何年間、この事務処理漏れ、認定漏れ、あるいは支給漏れがあったのか、それぞれ年数をまずお聞きしたいと思います。 かなりの長い年数、事務処理ミスということで続いてきたわけなのですけれども、どうしてこんなに長く気づかなかったのかが不思議なのですよね。ケースワーカーの方の力量だとかという話も、これまで聞こえてきましたけれども、当然何年かごとに人が入れかわる中で、これほど多分何人もの方が携わっていながらも気づかなかったということ、これは余りにも、ちょっとどうなのかなと思いますので、お聞きしたいなと思います。 そして、今回の生活保護の加算漏れについては、先ほど牧田議員もおっしゃっていたように、札幌の事例を踏まえ、いち早く調査をし、明らかにし、対策をとった、これは大変私自身も評価しているところです。 ただ、この生活保護制度というのは、憲法にかかわって進められてきている制度であります。生活保護法の第１条には、日本国憲法第２５条に規定する理念に基づき、最低限の生活を保障する、そして第３条は、保障される最低限度の生活は、健康で文化的な生活水準を維持することができるものでなければならない、こういうところから生活保護制度というのが始まっていますよね。 そこで、質問なのですが、この支給漏れだった２８名、今回の補正の金額になっておりますけれども、９４０万円になるのですね。こういう方たちは、長きにわたり、憲法第２５条で保障されている、最低生活に至らない金額での生活が余儀なくされたということになります。これは追加して支給すればいいというものではないと思うのですよね。これは行政の過ちで、憲法で保障されている最低限の生活が送れない現状を長きにわたって強いてきた、これは大きな責任があると思うのです。ただの事務処理ミスとは全然レベルの違う、大変重たいものだと私は思っているのですけれども、この２８名の方々に対し、どんなふうに対応していくのか、この憲法第２５条を踏まえて御答弁いただきたいなと思います。 しかも、時効によって、本来もらえる金額がもらえない方が発生しています。その方々は３名いますけれども、それぞれ何カ月分を時効で失ってしまうのですか。そして、その金額は幾らになりますか、それぞれお聞きしたいと思います。 そして、再発防止のことなのですけれども、先ほど来、牧田議員も指摘しておりましたけれども、私、孤立死の問題で一般質問をさせていただいたときに、この組織体制の問題も触れさせていただきました。そのときに福祉部長は、今ケースワーカーの皆さんが若くなっている、その方たちを指導する方たちも若年化している、そして人生経験が少ない中で、こういうことが起きるのではないかということも御答弁されているのですが、じゃ、この加算漏れについては、そういう組織的なことはどうだったのだろうか、どういうふうに検証されていたのだろうか、そのあたりについても見解をお聞きしたいと思います。 先ほど牧田議員の質問の中で部長は、生活保護制度、そして社会福祉制度、社会保障制度、そもそもが複雑化していっている、そして、そのノウハウを得る必要があるのだということを答弁されておりましたけれども、だとすれば、生活保護法を知っていればいいというものではないと思うのです。さまざまな社会保障制度が絡み合って、こういう制度が成り立っていますから、そういう意味では社会福祉、社会保障全体の、ある意味プロフェッショナルな方たちがいなければ、なかなかスムーズに事務が進んでいかないのではないかなと。あるいは、生活保護の相談、もしくは申請に来る方は、生活費が足りないというだけで来るわけではなくて、さまざまな困難を抱えてくるケースが多いわけですよね。それを１件１件そのケースに対応するということは、それこそ部長が答弁で言っていた人生経験、社会経験が必要になってくるケースがたくさんあると思うのです。そういう意味も含めて、今回の加算漏れも視野に入れ、じゃ、どういう組織、体制のあり方が必要だと、今時点で考えているのか、そしてそのことを踏まえ、理事者に対しても、しっかりその体制そのものについても、今後検討していただきたいなと思います。大変複雑化している制度の中で、業務をこなさなければならないということでございます。 そして、一般質問の中で、これ私も触れさせていただいたのですけれども、１人が抱えるケースの数は、８６件という答弁をいただきました。しかし、それはケースワーカー全員で割り返した数字にすぎないです。例えば、保護第１係だけでいいますと、９３．６名を抱えていることになります。２係に限っても８８名を抱えているということでは、一般質問では、平均すると８６件ということでしたけれども、大きく上回るケースを一人一人のケースワーカーが抱えている。先ほど言ったように、人生経験の少ない方々が多くなっている、しかも制度が複雑化していっている、しかも１人が抱えるケースが非常に多い。さまざまな要因がつながり合っているのではないか、そういうことでの長きにわたる、この加算漏れにつながったのではないかと私は考えておりますので、そこをしっかり検証した上での改善を求めたいと思いますので、認識をお聞きしたいと思います。 次に、再発防止策という観点からお聞きしたいと思うのですけれども、新聞でもちらっと掲載されていたのをヒントにして質問させていただくのですけれども、この生活保護費を支給するときの明細書、これを添付するべきではないかという新聞報道があったのを、市長自身も御記憶にあると思います。 これは私の家に届いた固定資産税の明細書です。これを見ますと、きちっとした明細が載っていて、こういう建物、こういう土地だから、これだけの固定資産税を私が払うベきなのだなということがわかりやすく書かれていますし、裏面には、その根拠になる説明もしっかりと書いていただいている。どうして固定資産税に明細書をつけるようになったのか、それについても少し調べさせていただいたのですが、平成６年９月に国から通知がありました。固定資産税の明細書をつけましょうという通知です。これによりまして、全国の９８．９％の自治体が明細書をつけるようになりました。さらに平成１４年度には、地方税の改正がありまして、明細書をつけましょうという義務化をしました。この背景に何があったのか、同じような、こういう課税をするに当たってのミスが全国的に起きてきた、これをなくさなければならないということで、国が通知を出し、そして法改正もしていったということがあります。そしてこれによって、固定資産税による事務処理のミスがぐんと減ったという大きな効果も生まれている。こういうのを生かして、保護費を出すときに、この根拠になる数字を、明細書をつけるということも、保護を受けている方自身もチェックできるということを踏まえれば、再発防止の一つの大きな手がかりになるのではないかなと私は思うのですけれども、それについての考え方についてお聞きしたいと思います。 そして、この明細書をつけるのに、もう一つ利点があると思います。できれば生活保護から脱却して、自立をするというのが一番大事なことだと思うのです。保護を受けながら仕事をしている方がいらっしゃいます。しかし、働けば働くほど、保護費からばっさり切られるのではないかと、減らされるのではないかと勘違いしている、保護を受けている方もいらっしゃるわけなのですね。自分が働けば働くほど、それだけ余裕のできる、そういう計算式になっているのだということを知らないという、保護を受けている方たちが多いです。これも明細書をつけることによって、あなたはこれだけ給料をもらった、そして控除されるのはこれだけありますよ、そして保護費はこれだけと、そういう計算式を載せることが、自立にもつながると思うのです。そういうことも踏まえて、ぜひ提案していただきたいと思います。 最後に２つあります。 今、生活保護の業務システムの更新についても言及しておりましたけれども、このシステム改修時に、ほかの課との連携をとるということが本当にできるのかどうかということも、現実的なこととして検討されているのかどうか、それをまず確認させてください。 それともう一つ、本当に最後になりますけれども、今回の追加支給をする金額なのですけれども、大変金額が大きくなります。１００万円を超える方もいらっしゃいますよね、５０万円、６０万円という方たちもいらっしゃる。そもそも生活保護を受けている方が、そういう大きなお金を持つということは、ふさわしくないというのが法の考え方ですよね。じゃ、こういうまとまった金額を追加支給しなければならない事態にあり、保護を受けている方が多額のお金を手にすること、これは保護法とのかかわりで、どういうふうに理解したらいいのか。そして、その追加支給を受ける方たちの使い道ですよね、ある程度自由に使えるのかとか、制限するのかとか、そういう考え方についてもお聞きして、１回目を終わりたいと思います。 以上です。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。 市長。
◎市長（岩倉博文） 道立病院の件について、これまでの答弁の中で、道の負担といいますか、道からどのぐらいの費用が来るのかということについて、市長答弁あるいは部長答弁と、結果とのことについてお話がございました。 これまで本当にいろいろな経過がございました。ただ、今きょう現在考えますと、９月１日に道との間で無償譲渡の契約が終わりました。今議会に、うちのほうは基金を御提案させていただいています。そして、これから今年度分、２億一千何がしですが、今までの経過を考えますと条例をつくって、最初の執行が本当に入ったのか、入ったって確認しないと、なかなか全てを答弁でお話しできないなというぐらいに、これまでうちの議会答弁も道にチェックされていましたし、道の議会答弁も私どももチェックしながら、お互いに慎重に進めてきた経過があります。 そういう意味で申し上げますと、最初にクリニックに対して、非常に道から反対がありました。福祉施設でなければだめだという経過がありました。結果として、うちとしてはクリニック、特に呼吸器内科のクリニックをつくり、同時に最初から御提案していた福祉施設というものについて、あるいはそのほかの施設も含めて、合意に至るまでさまざまな経過がありました。 その上で、道の財政負担について、並行して協議をしてまいりました。私どもは、最低でもやっぱり１０億台ということで考えておりました。その背景は、議会にも御提示していた、非常にラフな概算の数字でありますけれども、１４億円、これ体育館込みであります。私としては、体育館までは道に負担は求めない、今の施設の中の改修費は、１００％道で負担してもらいたいということで来ました。結果として、体育館を含めて１４億円、これからいろいろ入札が一部終わっていますが、どうなるかわかりませんが、私としては、やはり最低１０億円という線で、道庁のほうは最初４億円程度だったと思います。そういった相当開きがあった中でいろいろ協議しながら、結果として、１０億円ちょっととなったわけでございます。道は道のルールがありますから、その道のルールを超える理論武装について、いろいろ協議もしてきた経過があります。 私は結果として、クリニック部門、そして大きな面積を占めるのが、センター、おおぞら園ということになりますが、それが結果としてどのぐらいになるのか、我々が見積もっていた数字と比較して、結果としてどうなるのかというのは、もうちょっと時間の経過が必要でありますが、１０億何がしと、無償譲渡も含めて契約は終わっていますから言えますが、無償で北海道の土地と建物を、今苫小牧市ということになります。このことを総合的に考えますと、私どもは福祉部も含めて、よくやってくれたというふうに思っておりますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○議長（池田謙次） 福祉部長。
◎福祉部長（山本俊介） 生活保護の関連で、何点か御質問いただきました。 まず、認定漏れと削除漏れのそれぞれの年数でございますが、最長の方で、認定漏れの方については１２年間、削除漏れについては１８年間という状況になってございます。 それと、このように考えられないほど長きにわたって気づかなかったのは、なぜなのかという御質問でございますけれども、生活保護の日々の業務は、何らかの変更があった場合に処理を行っております。例えば、毎月の収入があった場合には、その月々で変更の処理を行う必要がございますし、入院生活の方が退院した場合も、基準の変更といった変更を行います。そのような変化があれば、変更入力処理を行いますが、全く変更事由がない人は、冬期加算などの処理と、年度初めの基準変更程度しか処理が発生しませんので、毎月の保護費はシステムで自動計算されております。今回の件は、加算の認定並びに削除すべき事由が生じたにもかかわらず、そのままの状況が続いていたことによるものですが、職員の制度把握ができていなかったことによるもの、前任者の仕事に疑問を持つことなく引き継いできたことによるものなど、さまざまな点が考えられますが、やはり組織としてのチェック体制が機能していなかったという点が、一番大きいのではないかというふうに考えてございます。 それと、本来もらえるべき加算がもらえない方が２８名いらっしゃいますが、憲法第２５条でいう、最低限度の生活に至らない生活を余儀なくされたと、この方々については追給をすればよいということではなく、どのように対応するのかというお尋ねでございます。 確かに、小野寺議員おっしゃるとおり、加算が対象となる方につきましては、通常のいわゆる基準生活費にこの加算をつけた分が、国が保障する最低生活費ということになりますので、当然認定すべき加算がついていなかったということは、その最低生活費を割った生活を私たちが強いてきたという結果になりますので、この点については非常に申しわけなく感じてございます。今まで不自由な生活を余儀なくされた方々につきましては、我々のほうで個々にお伺いしまして、心よりおわび申し上げるとともに、丁寧に御説明をさせていただく所存でございます。 続きまして、時効により追給されない方々がいらっしゃるわけですが、その方々についてでございます。 まず、時効により、追給分を受け取ることができない方は３人いらっしゃいまして、１人目は４６カ月で３８万２，７２０円、２人目の方は３３カ月分で４７万３，１４８円、３人目は８５カ月分で６５万３，４２０円という金額になってございます。国の指針に従いますと、遡及支給は２カ月分だけとなっておりますが、今回の処置につきましては、市の顧問弁護士さんとも相談をさせていただきまして、本件では、地方自治法第２３６条に該当する案件という考え方で、時効限度まで可能な限りさかのぼりまして、最大で５年分を支給することを考えております。さきに申し上げましたとおり、心よりおわび申し上げるとともに、丁寧に御説明をさせていただき、御理解いただく考えでございます。 続きまして、生活支援室の体制で、ケースワーカーの若年化等が原因ではないかというお尋ねでございます。 これに対しましては、このたびの事務処理ミスは、やはり過去からの累積によるところが大きいと考えておりまして、ケースワーカー１人当たりのケース数というよりも、仕事の進め方そのものに、課題があったのではないかというふうに考えてございます。今後同様のミスが再発しないように、さまざまな対策を講じていく必要があるわけでございますが、まず生活保護の申請、相談に来られた方々につきましては、今現在も面接相談員ということで、人生経験豊かなベテランの職員を配置させていただいております。その面接相談員から、申請が受理になった場合には、各担当のケースワーカーにケースが引き継がれまして、日々の業務がスタートするわけでございます。その日々の業務の中で、確かに若い職員は多くなってございますが、ただ、中には、新採用ばかりというわけではなくて、市役所を何カ所か回ってきている職員もいるわけでございます。そういった職員が中心となって、我々管理職も当然でございますが、そういった経験ある職員と我々が連携することによって、若手のケースワーカーがどのように
スキルアップを図っていくかということは、本当にここは真剣に取り組んでまいりたいと考えているところでございます。 続きまして、防止策として、保護費の通知書に明細をつけるのはいかがかという提案をいただきました。 今の生活保護の毎月の支給額につきましては、生活保護の決定通知書ということで、ほとんどの方々は、生活扶助と住宅扶助の合計金額が記されている状況になっております。今回問題になりました加算というのは、この生活扶助の中に含まれた金額として通知されていますので、実際に受給者の方が、御自分が加算を幾らもらっているのかというのは、この通知書ではわからないという状況になってございます。今、小野寺議員から御提案いただきました件につきましては、今後の防止策として、明細を表記、添付することも有効と感じておりますので、システム改修等のところは出てまいりますけれども、前向きに検討を進めてまいりたいと考えてございます。 それと、生活保護業務システムの関連で、本当に他の部署とのデータの連携はできるようになるのかというお尋ねがございました。 そういったことができれば理想ではございますが、今後できること、できないことがあると思いますので、その辺も含めて検討してまいりたいと考えております。 それと最後に、今回認定漏れによる追給を受けられる方々の認定及び使い道についてのお尋ねがございました。 まず、今回の追給額につきましては、確かに議員おっしゃるとおり、１００万円を超える方もいらっしゃいます。今回の追給額の取り扱いにつきまして、私ども生活保護制度上は、収入認定除外という扱いをさせていただきたいと思っております。 その収入認定除外とする理由としては、その世帯の方々が、今後の自立助長のために要する経費ということで活用いただくという理由で、収入認定除外という措置をとらせていただきたいと考えております。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 小野寺幸恵議員。 （小野寺幸恵議員 登壇）
◆１４番議員（小野寺幸恵） それでは、再質問させていただきますけれども、道立病院についてはよくわかりましたし、担当課の皆さんも頑張ってくれたということもわかりましたので、再質問はしません。 生活保護についてなのですけれども、まず、順不同になるかもしれないのですけれども、再質問させていただきたいと思いますが、大変申しわけないという気持ちはよくわかりましたので、それぞれ２８名の方に、本当に理解を深めるような対応をしていただければと、それだけで結構です。 それと、今後の体制についてなのです。 若いからだめだということは、私自身も言うつもりはないです。若い職員だからこそ、例えば高齢の方なんかからもすごく好評で、頑張ってくださっている姿が、生活保護を受けている方からも伝わってきますし、若いながらも、すごく頑張っているのだなというような場面に、ちょこちょこ私も会わせていただいているので、とても私自身も感心して見ていたところなのです。 ただ、一般質問で私が取り上げた孤立死の問題のところで、部長自身も言っていたのは、いろいろなケースが起きたときの判断、そのときには、やっぱり人生経験だという話もちらっとしておりましたし、今若い方が多い、そしてその若い職員を指導する方たちも若年化をしていて、若い方が多いということもおっしゃっていました。今回の問題、本当に頑張って仕事をしてくださっているのだけれども、こういう複雑な制度といえども、ちょっとしたら気づけるような問題、これを長きにわたり見逃してしまう、じゃ、どこをどういうふうにすればいいのか、その体制、そして組織的なことを考えるとしたら、今どういうことが求められているのか、そのあたりについても部長から御答弁をいただきたいし、理事者としても、副市長、市長も含めて、本当に現場の方たち、物すごく忙しく働いている中で、制度自体がどんどん複雑化している、そしてこの社会保障制度、いろいろな制度が、それぞれ２年ごとに変わり、３年ごとに変わり、そういう状況で、ついていくのも大変、その中で１人が持っているケースが多い、そういう中で、本当に今後ミスは全くゼロにしろとは言わないけれども、できるだけミスが起きないようにするために、生活支援室の体制をどうすることが大事なのかという視点に立って、この中身をじっくり検討していただきたいなと思います。 １回目で言ったように、最低限の生活を送るための権利がありながら、市のほうのミスで、それを怠ってしまっていたということになりますよね。これは絶対にあってはならないことですし、違うミスならごめんなさいで、仕方がないかもしれない。そういう意味では、本当に重大な問題ですので、組織的なことで、ここをこういうふうに改善するべきではないかとか、ここをこういうふうにすることによって、こういうケースが起きないのではないかということを、本当に真剣に考えていただきたいなと思うので、そのあたりについての考え方をお聞きしたいと思います。 明細書についてもわかりましたけれども、先ほどシステム更新のときに、前向きに検討するかのように聞こえたのですが、これはなかなかすぐにはできないものなのでしょうか。これをやることによって、また業務ががっとふえてしまって、一人一人のケースワーカーの皆さんの仕事量をふやしてしまう、そういうことになっては逆効果ですので、そういうことも踏まえて、担当ケースワーカーの皆さんがやりやすくなり、そしてたくさんある業務の中でも、この明細書を出すに当たっても、仕事に負担感のないような、いいやり方を検討していただきたいと思うのですが、それはシステムの更新時ということになるのでしょうか、そのあたりについてもお聞きしたいと思います。 そして、システムの改修について、他の部局との連携ができるのかという質問をしたときに、そうなれば理想だけれどもという答弁をしておりました。議案説明会の資料で、今後の対応、対策についてというところでは、将来的に生活保護業務システムの更新時には、チェック機能やアラート機能を選択し、ヒューマンエラーの確率を最小限にするための対策を講じてまいりますと書いているのですね。牧田議員は、このことを質問したと思っているのです。でも、本当にこれが、現実的にできるのかという再確認の意味で質問したのですが、理想だと言われてしまえば、何かよく意味がわからなかったので、そのあたりについて、もう一度御答弁いただきたいと思います。 以上です。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。 福祉部長。
◎福祉部長（山本俊介） ただいま小野寺議員のほうから再質問をいただきました。 まず、１点目の今後の体制についてでございます。 確かに、今議員のほうから、若い職員も非常に頑張っていらっしゃる方がいますというお言葉をいただいて、本当に心が救われる感じでおりますけれども、先ほども申しましたとおり、まず面接相談時は、やはりベテランの職員を配置しているという体制は、ここは変える必要はないというふうに考えてございます。 今後につきましては、同じ福祉部内で、例えば障がい福祉課には専門の障害の相談員がおります。向かい側の健康こども部には、児童虐待等に対応する母子相談員がおります。すぐ近くに専門職がいるわけです。そういった既存の資源が多々あるにもかかわらず、そういったところとの連携がとれていなかったということも、これは問題ではないかと考えてございます。私ども福祉部内でも、介護保険制度もございます、障害の制度もございます。そういった意味では、専門職もおりますし、ベテランの職員もおりますので、そういった職員による研修を行うなど、そういったことで、まずは職員の
スキルアップを図っていくことも必要かと考えてございます。 それと、小野寺議員からも御指摘ございました、今私どもの生活保護の担当ケースワーカー、平均しますと１人当たり８６件ということになります。これも平均になりますが、その内訳としては、高齢者世帯が４０件、母子世帯が９件、傷病・障害者世帯が２３件、その他世帯が１４件で、これが合計８６件という形になります。そういった意味では、今は各担当ケースワーカーが、町別、地区ごとにケースを担当しているという状況でございますが、考えようによっては、高齢者世帯のみを持つケースワーカーとか、母子世帯ですとか傷病世帯の方々、その他世帯の方々というのは、やはりケースワークをやっていく上で、一番そのかかわりを深くしなければならない世帯ということになります。そういったケースの持ち方なんかも、工夫することによって、よりよいケースワークを行っていくことも可能ではないかというふうに考えてございますので、人員体制、組織も含めて、今後の課題として、そこは検討してまいりたいというふうに考えてございます。 それと、システムといいますか、生活保護の決定通知書の明細のお話でございます。 更新時になるのかということなのですが、できる限り早い取り組みはしてまいりたいと思っておりますが、昨日あたりの議論の中でもございました、基幹システムの更新というところがございますので、そういったところとの整合性をとっていく必要もあるかと考えてございますので、その辺の検討をしながら進めてまいりたいというふうに考えてございます。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 小野寺幸恵議員。
◆１４番議員（小野寺幸恵） 簡単ですので、自席で最後は質問させていただきたいと思います。 今、福祉部長からも体制のことで、こういうことも課題だということで御答弁していただきました。これ担当課、そしてその担当部だけでは、なかなかこの体制、組織の問題というのは解決しないと思うのです。今後もこういう大事な問題が起きないように、できるだけ減らすようにという方向性から、理事者として今の答弁を聞いて、福祉部全体、もしくは生活支援室の体制がどうあるべきなのか、そういう課題を持っているのか、そのあたりについても御答弁いただきたいし、改善をする方向性も大事だと思いますので、そこにかかわる考え方、政策的な問題ですので、市長もしくは副市長の御答弁をいただきたいと思います。 以上です。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。 佐々木副市長。
◎副市長（佐々木昭彦） まず、このたびは御心配をおかけし、御迷惑をおかけしたことに対しまして、私、担当副市長としても大変申しわけなく思っております。心よりおわびを申し上げたいというふうに思います。 今の小野寺議員からの３度目の質問については、私も若いころケースワーカーをやっていたのですけれども、この件があって、いろいろとお話を聞いた中では、随分自分がやっていたころと状況が変わっているなというのが率直な感想でございます。それは、非常に事務が複雑になっているということ、もちろん電算処理の部分で、ある程度機械化というものも進んでいますが、やっぱりケース一つ一つをきちっと捉えていかなければ、なかなかその世帯に合った的確な保護政策というのは難しいなというのが、十分感じられました。 確かに、今議員御指摘のとおり、体制、つまり人数をふやすというのも一つの方法かとは思いますけれども、我々としては保護行政というものについて、その世帯にしっかりと入っていって、その世帯の状況をきちっとつかんだ上で、的確な保護行政をしていかなければ、こういう問題というものは、やっぱり起きてくるだろうなというふうに感じております。 それで、先ほど部長からも答弁しましたように、じゃ、これをどういうふうに今後改善していくのかということは、もちろん研修ですとか、それからベテランの査察指導員からの指導をしっかりやるとか、いろいろ方法はあると思います。それらをきちっと、まずやっていくということが大事ですけれども、何はともあれ、やはり職員一人一人がこの保護行政というものに対して、しっかりその家庭、その世帯に飛び込むというと大げさですけれども、そういうところからスタートさせるような研修なり、ベテランからの引き継ぎなり、そういったことをやっていかなければならないというふうに、今考えているところでございます。
○議長（池田謙次） 他に。 谷川芳一議員。 （谷川芳一議員 登壇）
◆１７番議員（谷川芳一） それでは、生活保護費に関して随分質問が出たので、私は端的に、前置きなしでお聞かせ願いたいと思います。 まず、聞いていて、私は非常に残念だなと思うことは、何か事務が煩雑化していて、今回のような間違いが起きた。それに、何か間違ったということよりも、複雑化によって、こういう間違いが起きたということで、余り反省の意識はないのかなというふうに私は捉えた。それで、間違いが起きたので、事務改善をするということについては置いておきます。 さて、それで、今支給の少ない人については、５年間さかのぼって支給をいたしますと。それで、それに伴ったたまったお金については除外をして、その人に支給をするということはわかりました、これは例外的であろうと。正直言いまして、この事案については少なくとも、過払いをされた側、また少なく支給された側には、何も瑕疵がないと私は思うのです。あくまでも、これは市の職員の扱いによるものだというふうに捉えています。 さて、そこで質問します。 北海道に今市町村は１７０前後あるのですか。その中で、今回このような事案になっているところは、札幌でも何件かありましたけれども、どうだったのかということをまずお聞かせ願いたいです。そうしないと、何か複雑だから複雑だからと、私は何か職員は悪くないというふうにしかとれない。だけれども、私はそうじゃないと思っているのですよ。先ほど言いました、憲法第２５条で最低限度の生活を保障されている、少ない支給の中でも、一生懸命こつこつこつこつやって生きてきた、生活してきたという思いを見たら、私は市の職員の間違いを、やっぱり正していかなきゃだめなことだと思っています。 それから、あわせてこの過払いをした人は、５年間さかのぼってこれを返還してもらう。私はこの議案説明があったときに唖然としたのです。ということは、今言いました、もらい過ぎたからといっても瑕疵はない。そしてもらっていることについて、明細書もないから、その中でこつこつ生活をしてきた。そうしたら突然、いやいやちょっと支給に間違いがあったので返しなさいと。返しなさいといったときは、憲法で保障された最低限度の金額から返還していかなきゃだめだということになると私は思う。そうしたときに、最低限度の保障された生活を崩すことになる。それは先ほど言いました、たしか、何か相談の上、返還してもらうと、そんなことになる。市役所が生活保護費を支給するとき、そんな余裕を持って、国や道が支給なんかしていないと思う。それは少なくとも、少なく払った人に払うというのはいい。それは、いろいろな形で免除、除外するというのもいい。だけれども、払い過ぎたから返還金を払え。その少ない金額の中から５年も１０年もかかって、これは１回払うと、ずっと払い終わるまで時効にならない。そういうことが成立するわけですから、規約上。それを考えたとき、払えというのは私は絶対無理だと。そうしたら憲法第２５条の保障ができるのかと私は思うのです。そうすると、おかしな話にならないかと。じゃ、ほかの人たちもみんな下げることになるのではないのと聞いている。 それともう一つ、これ恐らく、本人にもう通知が行っていると思うのです。行っている通知を見たら、物すごく精神的ストレスや不安を持つと思うのです。今の議論も、聞いているか聞いていないかは別にして、今後役所と話をする、これだけでも恐怖だと思う。何ぼ払えと言われるかわからない。それを考えたとき、市長、これはあなたに聞きたい。いろいろな規則やルールはある、最後には市長が認めた場合というのがあるのですよ。だけれども、生活保護費の支給については、本人に瑕疵がないとするならば、私は超越した判断があってもいいと思っているの、僕はそうすべきだと思っています。そして職員もきちっと襟を正しながらやっていかないと、憲法違反になると。毎月そこから払えというのですから。そうでしょう、天引きになるのか何になるかは別にしても。そうしたら、最低限度のところは守れないということになる。だから、ぜひこれは市長に政治的判断をすべきだというふうに私は思う。何でもかんでもするのではなく、このこと、ましてや障害者もいるやもしれない、低所得者と考えたとき、私は生活保護について、余り取り上げたことも質問したこともないけれども、このことに対しては、やっぱり市長、あなたに英断を持ってほしい。そして職員にも、こういうふうにやれと言って。先ほど言った、これによって国庫負担金が４分の３が直近２月分で、あとは市の負担で六百数十万円を負担しなきゃだめだと。こういうことを考えたら、市の職員、だから私聞いているのですよ。道内でどうだったのだ、半分以上、３分の１、そんなにみんながやっているわけではない、ちゃんとやっているところもあるでしょう。そうしたときに、１８年もやっていないなんていうのは、チェック機能がまるっきりなっていないということですよ。ぜひ市長、あなたの判断で、今この不安を抱えている人たちに、きちっと答弁していただきたい。そして安心させる。このことについて、私、ほかの議員、誰も異論を唱える人はいないと思うのですよ。ぜひそういうようなことで、市長の考えをただしたいというふうに思うので、ひとつ御答弁をお願いいたします。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。 市長。
◎市長（岩倉博文） 谷川議員の質問にお答えさせていただきますが、議案説明会のときも、多分今回の議案説明の折にも、最後の部分に、お一人お一人丁寧に御説明を申し上げますというくだりがあったと思います。この問題が発生したときに、一つは憲法上の問題、御指摘のとおりであります。しかし一方で、これは法定受託事務、生活保護法にかかわる、我々市町村が担っている業務であります。藤田弁護士にも意見を問いました。そういった経過の中で、議員の御指摘は、私自身も感じるところであります。しかし、そういうことと、生活保護法にかかわって、市町村がこのような事態にとるべきことを照らし合わせ、あわせて口述で、最後にお一人お一人丁寧に御説明を申し上げるというところにある。我々のミスで発生したことに対して、そうせざるを得ないということは、その趣旨を私自身も、あるいは担当も含めて十分踏まえて、これから作業に当たらせていただきたいというふうに考えておりますので、法律上、その気持ちを酌み取っていただきたいとしか言いようがないものですから、その辺をぜひ御理解をいただきたいと思います。
○議長（池田謙次） 福祉部長。
◎福祉部長（山本俊介） ただいま、今回のような加算漏れが、他市のほうであったのかどうなのかというお尋ねがございましたが、実は７月１日の新聞報道を私ども見た後、道内の５市ほどには、どういった状況かということで問い合わせをさせていただきました。問い合わせをしたところにつきましては、３カ月に１回、障害の担当課とデータの突合をしていますという、３カ月というところもあれば６カ月でやっていますと、または年に１回はやっていますということで、やはり組織としての体制のチェックはできていたというふうに認識してございます。 私どもが今把握しているのは、以上でございます。
○議長（池田謙次） 谷川芳一議員。 （谷川芳一議員 登壇）
◆１７番議員（谷川芳一） まず福祉部長、今、私、確定した数字はわからぬけれども、道内市町村は１７０、１８０前後あると私は認識しておりますけれども、そのうちどうなのですかと聞いたら、私認識しているのは１つしかない、札幌を含めてね。だから、それで職員が一生懸命やっていたとか、職員の事務が煩雑、複雑であったからこの事案が起きたということにはならない。ましてやこういう大事なことがあったら、たくさん道に問い合わせとかして、いろいろなデータを集めて、我々の質問に答えられるような体制を初めからとるべきではないの。言われてそんな答弁だったら、あなたたちの、本当に申しわけなかったという気持ちが私には伝わってこない。ましてやこの該当者ならば、なおさらでないかと思うのですよ。これもう少し誠意を持ってやる。もう一回、これからいろいろな調査をするのだろうけれども、私もこれは別な機会に聞きます。どういうふうに最終的にあなた方が判断をして、どうなったかということはお聞きします。これ以上聞いてもわからないというもの、調べていないというのは聞きようも何もないけれども、情けない答弁だ、正直言って。これだけの事案をやっておいて残念でならぬ。だから次の機会に聞きます。 さて市長、私、議案説明会で聞いたときに、丁寧な説明をする、理解をしてもらう、そんなことがあったことは覚えています。だけれども、何ぼ丁寧に説明したって、憲法で保障されている最低限度の保障金額から減額されるのですよ、何ぼだかはこれから話をするかもしれないけれども。弁護士に聞いたと言ったが、うちの顧問弁護士１人だけで、弁護士は全国に何万人いるのかね、その人たちの意見だっていろいろあるわけだ。私はもっと市長、こういうときこそやったって、市民は文句言わないよ、ブーイングなんか出ないよ。自分たちが間違ったら間違ったと、だけれども、この方々には迷惑をかけませんと。それこそあなたはここで議案を出して、給料カットしますよ、このほうがずっと聞こえがいいよ、あなたのこの間の出し方よりも。生命にかかわることを、まして１人の弁護士の意見を聞く、今言ったように何万人の意見を聞いたり、憲法についても、合憲だ違憲だというたくさんある中で、もう少し市長、今回は広く聞いてもよかったのではないかなと私は思う。ましてや先ほどのように、生活保護の法律よりも憲法のほうが上ですよ、生活を保障するというのは上ですよ。そう考えたら、市長、あなたもう一回考え直して、これを回収するというのは、これ将来入ってくれば雑収入になるのだろうけれども、この議案とは関係ないけれども、裏表の話ですけれども、私はもう一回庁内で検討してもらいたい。それで本当にどうなのかと、また弁護士、専門家に聞くとか、もっと調べて、そして最終的に判断をして、もしどうしてもだめだという判断に至ったのなら、それはそのときに、またあなた方が我々に、何らかの機会で言っていただかないとだめだと、そのように思いますので、ぜひ市長にもう一度お聞かせ願いたいと思います。 最後に、今回の議案の中の予算編成のことで、私注意をしておきます。少なくともここで、理事者から説明があったときに、４分の３が変わったという、こんな大事なことをなぜ先に説明しないのですか。それはこれを見ればわかると言ったって、こんな数字を我々は全部細かく見ていないから、大事なことはあなた方が説明するのでしょう。こういう財源の問題、うちの職員のミスによって起きた支出を、あなた方はなぜ説明しないの、最初から。だから、さきの議員がトップバッターのときに言いましたけれども、これは説明すべきだ、最初に。何か隠したとしか私はとりようがない。見逃してくれればよかったなと思うぐらいで、聞かれたら答えるかと、そういうふうにしか私には捉えられない。そんな大事なこと、今回のような議案説明は絶対しないように、これは要望しておきます。 以上です。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。 市長。
◎市長（岩倉博文） 谷川議員の再質問にお答えをさせていただきますが、先ほどの私の答弁で伝わった方には、多分伝わったのではないかと思っていたのですが、谷川議員には伝わっていなかったということで、言葉足らずだったなと思います。今コンプライアンスというのが、非常に日常会話にも出てくる時代であります。心情的には非常によくわかります。だから、そういった意味で、法的な解釈を顧問弁護士に問うたということでございます。 今こういう時代であります。一人一人市役所の人間が説明に行ったときに、受け取り方もさまざまだと思います。しかし、事実は事実として説明をした上で、私は市長として、そういう皆さんたちの日々を理解する中で、本当は議員が言うように、それは政治判断で結構ですと言えればいいのですけれども、法律に合わせて、なかなかそれは難しい話になります。そこをぜひ、お酌み取りをいただきたいという意味で先ほど言いました。ですから、そこは私どもとしても、例えば、毎月１，０００円でも５００円でも払うよという方もいるかもしれないし、さまざまだと思います。その一つ一つのケースでどう判断するのかということについて、これからそれぞれのケース、生活支援室それぞれにまた悩むケースがあろうかと思いますが、私は問われた場合には、そこは私なりの判断を指示したいというふうに考えておりますので、お酌み取りをいただきたいと思います。
○議長（池田謙次） 他に。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 質疑終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 質疑終結いたしました。 第４款環境衛生費、質疑に付します。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 質疑終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 質疑終結いたしました。 第５款労働費、質疑に付します。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 質疑終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 質疑終結いたしました。 第６款農水産業費、質疑に付します。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 質疑終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 質疑終結いたしました。 第７款商工費、質疑に付します。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 質疑終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 質疑終結いたしました。 第８款土木費、質疑に付します。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 質疑終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 質疑終結いたしました。 第１０款教育費、質疑に付します。 越川慶一議員。 （越川慶一議員 登壇）
◆１０番議員（越川慶一） それでは、教育費の小学校費、学校建設費ということで、ウトナイ小学校の校舎増築実施設計業務について、何点か端的に質問させていただきたいというふうに思います。 ウトナイ小学校は、平成１９年４月、苫小牧市内で２３番目の小学校として開校をしております。７年が経過をしたと、こういうような状況であります。 今回、このウトナイ小学校の校舎増築の補正予算ということで出されてきておりますけれども、まず最初に、今回なぜこの補正予算を組むことになったのか、理由についてお伺いしたいというふうに思います。 次に、校舎を増築するというところでありますけれども、これまでいろいろ増築の関係については議論がありますが、当然のことながら、プレハブ校舎ではないだろうというふうに受けとめておりますけれども、増築ということで、プレハブ校舎ではないということなのか、そういうことでよいのかを確認したいと思いますので、答弁をお願いしたいと思います。 それから３番目には、平成２９年に教室数が不足するというふうに聞いておりますけれども、具体的に何教室分が不足するのか、この辺をまずは確認をさせていただきたいというふうに思います。 また、このたびの増築は、何教室分を予定しているのか、この部分についても確認をさせていただきたいというふうに思いますので、答弁をお願いいたします。 それから、増築となりますと、敷地の問題が出てまいりますけれども、敷地はどこを予定しているのか。また、増築する校舎によって、例えばグラウンドが狭くなるのではないかと、そういうことも懸念されますけれども、こういうような部分について、考えをお聞かせいただきたいというふうに思います。 それから５点目ですけれども、平成２７年から平成２８年までが実施設計というふうにも聞いておりましたが、平成２８年の増築工事ということでありますけれども、供用開始は平成２９年４月ということでよいのか、この部分についても、スケジュールを含めて確認をさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 以上、１回目の質問とさせていただきます。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。 教育部長。
◎教育部長（松浦務） ウトナイ小学校の校舎増築実施設計業務について、何点かお尋ねをいただきました。 まず、今回の補正予算計上に至った経過でございます。 ウトナイ小学校は、最大で２４学級まで対応可能な施設でございますけれども、特別支援学級として１教室を使用しておりますので、普通学級は２３学級まで対応可能となってございます。 市教委では、毎年５月と１０月の２回、住民基本台帳をもとに、各小学校の将来児童生徒数及び学級数の推計を実施してございまして、今年度５月の推計において、平成２９年度に２５学級となることが見込まれたことから、その対応について検討を進めてきたところでございまして、今回の補正に至ったというところでございます。 次に、プレハブ校舎ではなく、増築対応となるのかとのお尋ねでございますけれども、先ほど申しましたが、５月の推計では、平成２９年度、３０年度に２５学級となりまして、その後、１学級減となることが見込まれてございます。しかしながら、ウトナイ小学校の学校区内における宅地分譲等を鑑みた場合、相当期間、教室数が不足することも想定されますことから、プレハブではなく、増築対応と判断したものでございます。 次に、不足する教室数と、増築予定の教室数についてお尋ねがございました。 平成２９年度に２５学級となった場合、２教室が不足することとなりますが、その後、さらなる児童数にも若干対応できるということや、また最近では、少人数指導というようなことが文科省から求められてございまして、そういったことにも対応できるよう、現時点では６教室程度の増築を考えてございます。 次に、増築場所についてでございますが、現在ウトナイ小学校の敷地は、南側が建物敷地、北側がグラウンド用地となってございまして、増築の場所は、既存校舎の北側を予定してございますが、今回の増築によりまして、グラウンド用地に影響がないよう配慮してまいります。 最後に、供用開始までのスケジュールでございますが、御質問にもございましたとおり、平成２８年度の夏ごろをめどに実施設計業務を進めまして、その後すぐに増築工事を行い、平成２９年度４月には、供用開始となる見込みでございます。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 越川慶一議員。 （越川慶一議員 登壇）
◆１０番議員（越川慶一） それでは、再質問させていただきます。 今、増築ということで、プレハブではないという答弁もありましたので、この増築をする建物、校舎については、何階建てを考えられているのか、その辺もちょっと確認をさせていただきたいというふうに思いますし、それから特別支援学級についても、教室数が不足することはないのか、この部分についても確認をさせていただきたいというふうに思います。 それともう１点、増築工事を実施するに当たり、例えば、学校の授業に影響が及ばないのかどうなのか、こういうところもちょっと心配されますので、この部分についてもお伺いしたいと思います。 それからもう１点、児童数が増加をして、校舎を増築するというところでありますけれども、ちょっと細かい部分になりますけれども、例えば児童の玄関、げた箱等々、こういうところの増設というのか増築というのか、そういう部分も広げなくてもいいのかどうなのか、こういうところについても、ちょっと確認をさせていただきたいと思いますので、答弁をお願いいたします。 以上、再質問を終わります。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。 教育部長。
◎教育部長（松浦務） 増築校舎についての再度のお尋ねでございますけれども、鉄筋コンクリートづくり２階建てを予定してございます。 特別支援学級の見込みについてのお尋ねがございましたけれども、現時点では見込んではおりませんけれども、今回６学級を増築させていただく予定でございますので、その中で対応可能かなと考えてございます。 次に、工事期間中の学習環境への影響についてお尋ねがございました。 これまでも学校施設の工事に当たりましては、学校側の協力もいただきながら、学習環境への影響が最小限になるよう努めてきたところでございまして、今回の増築工事においても、同様に配慮してまいりたいと考えてございます。 最後に、増築に伴い、げた箱等の不足はどうなのだという御質問がございました。 現時点におきましては、増加児童数に対応可能な分の余裕がございますので、今回の増築工事においては、増設は考えてございません。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 他に。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 質疑終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 質疑終結いたしました。 第１３款諸支出金並びに関連議案、議案第２０号苫小牧市
土地開発基金条例の廃止について、議案第３０号権利の放棄について及び議案第３１号地方債の起債の許可の申請についてを一括質疑に付します。 谷川芳一議員。 （谷川芳一議員 登壇）
◆１７番議員（谷川芳一） まず最初に、開発公社費で、今回の第３０号、第３１号に関して質問させていただきたいというふうに思います。 特に土地開発公社において、今回議案として上がってきている第３０号についてお伺いしますと、権利の放棄ということで、今まで長い間の土地開発公社の使命は終わったということで、今回、土地開発公社を解散するということになったわけでございます。 それで、貸したお金、また引き継ぐ財産において、約２１億円の負債を抱えて店を閉めなきゃいかぬということなのですが、この２１億円、金利が４％以内ということになると、１０年償還といったら、金利だけで何ぼになるのでしょうね。 それとあわせて、土地開発公社を閉めることによって、行政が２０億円もの起債を発行しなきゃいかぬということになって、言いかえれば、借金をこれから１０年間払う。確かに土地開発公社というのは、学校、道路、その他公園等々の公共用地の土地を買うと、先行取得をするということで、目的を持って、大体それが達成されたということで解散するのですけれども、ただ少なくとも、これだけの負債を抱えて閉めると、普通の民間会社だったら、もう大変、とんでもないことになっちゃう。だけれども市だからいい、市民の税金で払う。だけれども２１億円にも及ぶ金を放棄することに対して、本会議においてもう少しきちっと理事者から市民に向けての言葉があってもいいのではないかと。それが部長の説明程度で終わるようなことではないだろうと私は思うのです。また、この土地開発公社が今日まで来て、役目は終わったと言いつつも、しかしながら、２０億円の不良債権を引き受けるという形になったことについて、今の市長に余り責任はないかもしらぬ。だけれども少なくとも、市長として店を閉めるに当たって、市民に発する言葉がないのかなというふうに思うので、ぜひ市長、今までの土地開発公社の経緯も含めて、きちっとけじめをつけていただきたい、市民向けの言葉を発していただけたらなというふうに思っております。 あわせて、この第３１号を見ると、地方債の起債の許可の申請ということで、３３億円となっています。ここでざっと１２億円ぐらいの差異があるのですけれども、１０年の間で。これはどういうことでそのようになるのか、まずお聞かせを願いたいなというふうに思います。 なぜならば、次の質問に関連してくるわけなのですが、実はここに諸支出金の中で、いろいろな基金がございます。例えば財調、減債基金、教育施設基金、公共施設基金、それから備荒資金、これをざっと合わせると、昨年度末でいくと残高で５５億円、２７年度当初予算で５０億円と、これだけうちにも貯金といいますか、基金があります。その中で、市長が言うように、財調については２０億円を目標にしている、それを超えた。だから、うちは財政的に大変危険なラインを超えたという答弁を、その都度その都度聞いているわけなのですが、さてそこで、じゃ減債基金は幾ら積み立てようと思っているのか、そして目的は何なのか、改めて聞きたいと思っています。 それから、教育施設基金、これは前にも私指摘していますけれども、駒澤大学で基金の底がついたので、法人市民税を上げることで積み立ててきているわけですが、これも目標額が幾らで、これは時限立法ですから、実際問題どういうふうに考えておられるのかもお聞かせ願いたい。 公共施設基金、これは議会で目標額を１５億円と答弁しておりますので、これは大体今１４億円、１５億円ありますから、そろそろ到達したのかなというふうに思っています。 それから、備荒資金であります。これは何に使うのか、ちょっと私どもよくわからないのですけれども、このことについても、目標額がどうなのかと。これ雑駁に拾っていって大体５０億円、今現在は。市長はこれ合わせて何億にしたいのか、それで何に使おうとしているのか、今度ね。それだけたまったときに、ただお金はためればいいというものではない。その中で目的があって、お金というのは積んでいくものだというふうに私は思っています。私はこの基金の５会計を見ると、何か似たような感じのものばかりあるような気がして、ただ仕分けをしているにすぎないのかなという思いもありますので、ここら辺について、あわせてお聞かせ願いたいというふうに思います。 それから、諸費のつり銭補填金、このことについて質問させていただきます。 今回、この補填金３万円という金額の中で、私は自治法を今手元に持って質問するわけですけれども、今回は５人の管理職からの負担により補填をしたということであります。私はこの自治法のどこに当たるのかがよくわからないので、言いかえれば、犯人と言ったらいいのですか、なくなったのだから。実はこれ落としたということで、遺失という届け出を当初出しているのですが、その後はそういうことではなく、届けを出して、その後何も私どもは知らされていないので、どういう経過なのか、刑事責任になるのか何かわからないのですが、犯人が特定できないからって、このたび管理職に負担をさせて補填をしたということが、本当にいいことだとは私は思わない。なぜならば、ここに書いてある、自治法にきちっと。犯人がわかれば、その人が負担して返還するということは自治法でうたわれている。犯人も特定されていないのに、どうしてこの人方が負担をするのかなという思いを私なりに持っています。 あわせて、これが３万円だったからこういう形になったのか、もし何十万、何百万だったらどういう扱いになるのかと考えたとき、私は少なくとも、この方法では物事は解決しないだろうというふうに思います。自治法の職員の賠償責任、第２４３条の２、これに該当するというふうにお考えになっているのか、お聞かせ願いたいというふうに思います。 そして、今後同じようなケースがあったときに、同じような扱いになるのかなと。まず遺失届を出す、犯人はいないかと捜す、聞き取りもする、それがだめで今度は刑事責任だと。これ殺人罪なら、死亡現場を見た第一発見者が、まず疑われることから始まる。それから、どなたから聞いたかわからぬけれども、みんな市が職員に聞いてしまってから、それを後から出してしまえば、これは警察も大変ですわ。市役所がどういうふうに調べて、誰に聞いてということを、全部やることになる。職員は呼ばれたのかということになるわけだ、今度。警察に任意出頭を求められて、聞かれたのかということになる。私はこんなこと、職場であってはならないと思うのですよ。警察まがいなことをすべきではないと思うので、なぜそのような手順を踏んでやられたのか、そして現況はどうなっているのかお聞かせ願いたい、そのように思います。 では、１回目を終わります。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。 市長。
◎市長（岩倉博文） 土地開発公社の問題でありますが、私が市長になりまして、市の財政をいろいろ触れてきたときに、恐らく歴代財政部長、あるいは歴代市会議員のＯＢで、数字に明るい方々にしてみたら、多分一番心配だったのが、この土地開発公社の存在、どう閉めるかという問題だったと思います。 負債が少しずつ少なくなってきて、現在のレベルになりました。一方で、全体の財政状況を踏まえて、できるだけ早く廃止をするのが市民のためにもなるということで、今回決断をいたしました。セクター債が延長になったというタイミングもありました。土地開発公社というのは、苫小牧の成長期から、一定の役割を果たしてきた会計であります。しかし、随分前にその役割は終えていました。もう少し早く、しっかり処理をすべきだったと思います。私が市長になってから９年ですが、もう少し早く閉めるということを選択すべきだったと思いますが、財政全体の状況がそんなところでなかったという背景がありました。 そういう意味で、この土地開発公社が果たしてきた役割、あるいは実績、無駄もたくさんありました。結果として負債が残った、それをセクター債によって処理をしていくという、この選択肢しか与えられていない道であります。そこはぜひ、市民の皆さんにも御理解いただきたいと思いますし、市の財政全体の中で、議員の皆様方にも、ぜひこの土地開発公社が果たしてきた役割、そして苫小牧の歩みということをしっかり踏まえて、私自身は非常に独特な思いを持って、この議案を考えているというか、非常にいろいろな思いの中で、私自身は直接この基金にかかわったことはないのですけれども、しかし、苫小牧の３０年来の経過を見ますと、この基金の存在、そして何度も言いますが、歴代財政部長、数字に明るい市会議員にしてみたら、一番心配だったこの基金が、こうやって閉鎖できたということについて、一人一人の皆さんに、その報告をしたいなという思いであります。
○議長（池田謙次） 佐藤副市長。
◎副市長（佐藤裕） 私のほうから、土地開発公社について、その他の質問についてお答えさせていただきます。 ただいまの市長の答弁でも一部触れてございますけれども、これまでの経緯でございます。 苫小牧市土地開発公社でございますけれども、公共事業用地の取得、管理、造成や処分等を行うことにより、地域の秩序ある整備と市民福祉の増進に寄与することを目的として、昭和４８年３月に設立されてございます。以降、公園、学校といった、先ほど議員の御指摘にもございました、公共用地の先行取得事業を通じて、地域振興や産業振興に一定の役割を果たしてまいったところでございます。 しかしながら、時代の変遷とともに、公共事業の減少や土地価格の下落により、土地の先行取得の必要性が低下する一方、市の財政状況や事業の見直しにより、先行取得した土地の保有が長期化する中で、事業運営に係る借入金から生じた利息や管理経費の負担が増加し、公社経営を圧迫するようになったことから、市全体の財政健全化を進める中で、公社の経営健全化を支援しつつ、最終的には公社を解散し、その債務を整理するため、今回提案させていただいたものでございます。 次に、返還請求金の権利放棄分２０億円と、三セク債借入金の差額についてのお尋ねがございました。 まず、三セク債は借り入れ、これはあくまでも現金不足分に充てられるものでございますが、その全体として、この公社でございますと、３４億７００万円の市の債権がございます。これに対して、このうちから資金の取り崩しで９，０００万円、それから現金として所有している３２０万円を差し引きまして、今回３３億１，３００万円の三セク債の借り入れを行いまして、それを充てるという流れになってございます。 さらに、公社の財産でございますけれども、保有土地、これは代物弁済が行われます。この金額が１３億５００万円でございます。この１３億５００万円を３３億１，３００万円から差し引きますと、２０億円となるわけでございます。 次に、先ほど議員の御質問の中で、４％での試算ということでございましたけれども、申しわけありません、今現在０．５％で考えますと、トータルの利子合計につきましては、８，７１１万円になると考えてございます。 続きまして、総括と市民への謝罪ということになりますが、こちらにつきましては、社会経済情勢の変化の中で、先行取得という当初の目的に適応できないままとなっていたことにより、利息など債務がふえ、これを整理し、公社を解散することに当たりまして、結果的に損失を出してしまったことは真摯に受けとめ、まことに申しわけないことと思っているところでございます。 しかしながら、解散を先送りして、これ以上、公社の債務をふやすことは、逆に市民負担の増加につながりますことから、この機を逃さずに整理したいと考えているところでございます。 また、三セク債でございますけれども、三セク債の借り入れに当たっては、地方公共団体の将来における、財政の健全な運営に資すると認められる場合について、充てられるということになってございまして、ここにつきましては、これまでいろいろと協議させていただいた中で、認められたというふうに考えてございます。 続きまして、分譲利用計画の見通しでございますけれども、こちらにつきましては、他の普通財産と同様に、売却可能な財産については引き合いに応じ、売却する方向で考えているところでございます。 私のほうからは、以上でございます。
○議長（池田謙次） 財政部長。
◎財政部長（飯田伸一） 基金につきまして、設置の目的、あるいは目標等についてのお尋ねがございました。 幾つか基金があるわけでございますが、大きく分けて３種類あるものと考えています。１つは、何かあったときの蓄えとしての基金、それからもう一つは、他の政策予算への影響といいますか、そういったものを抑えるために使う基金、そして特定目的基金の３種類があると考えております。 そのまず１つ目の、何かのときの蓄えとして、財政調整基金と備荒資金組合の納付金があります。そのうち、財政調整基金でございますが、市の財政の健全性を示す目安でもありますけれども、健全化のステップ３で示しているように、本市の財政規模であれば、平成２７年度末には、２０億円を確保したいという計画をお示ししておりますが、今後も毎年度末に、最低２０億円程度の余力といいますか、何かあったときのための蓄えを確保していきたいというふうに考えております。 備荒資金組合の納付金ですが、基本的には、災害が発生したときの減収補填ですとか、災害復旧事業等の費用に充てることができる普通納付と、それから財政上の必要に応じて、随時納付金の還付を受けることができる超過納付がありまして、先ほど申し上げたような、何かあったときの蓄えとして、この超過納付については蓄えをしているところでございます。 それから、２つ目の調整のためのというところでございますが、公共施設整備基金、新たに設けたこの基金は、大規模な公共施設の建てかえ等のうち、学校や市営住宅を除く、例えばコミュニティセンターや市民会館のように、補助制度がなくて、起債と一般財源で、つまり市の負担で全部賄うような場合に、その年度の事業費が他の政策予算事業に影響を与えないよう、当該施設の建設費の一般財源を圧縮するために、その基金を取り崩して活用しようとするものでございます。 減債基金のほうは、今後予想される学校や市営住宅、公共施設や道路、公園等の整備を進める中で、年によって起債の償還額、つまり公債費が膨らんでくる時期が想定されるところでございます。この時期までに減債基金を積んでおいて、その膨らむ時期に公債費へ充当することによって、その年度の政策予算に影響を及ぼさないようにするとともに、経常収支比率ですとか、実質公債費比率などの財政指標の健全性を保ち、財政全体の健全性を確保しようとする目的のものでございます。 ３つ目が特定目的基金で、議員のお話のような教育施設整備基金、これは法人市民税の超過課税分について、毎年度およそ３億円ぐらいを基金に積み立てるとともに、教育関係の、主に施設整備に係る一般財源に充当するとともに、教育施設関係の基金の償還金などに充当することを考えているところでございます。今後も小中学校整備、あるいはスポーツ施設の整備関係に充ててまいりたいと考えております。 このように、各基金はその目的によって、具体的な積立額、取り崩し額は異なりますけれども、全体的には財政の健全性を確保しつつ、また政策予算に影響を及ぼさないように考えられた財源対策として、活用してまいりたいと考えているところでございます。 私からは、以上であります。
○議長（池田謙次）
市民生活部長。
◎
市民生活部長（片原雄司） 国保課に係るつり銭の紛失について、つり銭の補填をなぜ職員が負担するのかとのお尋ねでございますが、一義的には議員がおっしゃいますように、原因者に負担を求めることとなります。ただ、現時点で原因者がわからず、損害保険の適用除外でもあること、また、現金の紛失を税金で補填することもできないことから、職員による補填を行うものでございます。 また、金額が少ないから職員が負担したのかというようなお尋ねでございましたが、今回のように現金が紛失し、原因者がわからず、保険にも該当しない状況であれば、金額の多少にかかわらず、職員が負担せざるを得ないものと考えております。 また、今後もそういった流れになるのかというようなことでございますが、現金の紛失ということにつきましては、このような流れになるものと考えております。 また、紛失から警察に届け出をしまして、その後の経過についてでございますけれども、６月８日午前１０時ごろ、国保課で扱っております、つり銭３万円を入れたクリアケースがつり銭ごと紛失をしたと。その後、遺失物として届けられる可能性を考え、警察に対して６月１０日に遺失届を提出したところでございます。 なお、８日から１０日までの間、保管場所、あるいは職員の机、所持品等について確認をし、また、直接つり銭を取り扱った職員、貸し金庫の搬入、搬出にかかわった職員から、前日のつり銭の引き継ぎ、保管等の聞き取りを行ったため、一定の時間を要したものでございます。 その後、課内で捜索を継続しておりましたが発見に至らず、１８日に盗難届ということで切りかえて、警察に届け出をしたところでございます。 その後、警察のほうから、現場で実況見分、あるいはつり銭を取り扱った者、貸し金庫を搬出、搬入した者から直接聞き取りを行っておりましたが、警察からは犯人といいますか、その結果に至る発見がなかったということでございます。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 谷川芳一議員。 （谷川芳一議員 登壇）
◆１７番議員（谷川芳一） それでは、順不同になりますけれども、まず、つり銭の補填金、これは盗難と言ったらいいのか、遺失と言ったらいいのか、答弁いただいてもまだわからない。ですが、その補填した職員の中に、恐らく一般職は入っていないと思うのです。管理職数人に払わせたのか、公務員が寄附できるのか、ちょっとわからないのだけれども、払わせたということに私は捉えたのですが、それでいいのか。 また、寄附行為としてここには上がっていないから、これ雑入になっているのですね、３万円ね。実際問題どのような扱いで、雑入ですから、寄附行為になるのか、どうなるのか。ちょっとわからないのですけれども、こういうようなことで今回補填をしたと。だけれども、警察で調べたけれども、いまだかつてわからないということになると、迷宮入りということかな。そういうふうに捉えていいのですか。だから、あなた方はこれをこういうふうに、議案で上げてきたと捉えるべきなのでしょうか。だけれども、私ね、それにしたら余りにも早過ぎるのではないのかなと思うのですよ。もう少しこれね、公金が紛失したのか、盗難に遭ったのかわからないが、どっちかになるのだろうけれども、それをこんな簡単に済ませてしまっていいのかなと。警察が、いやいや、もうわからないから迷宮入りだと。時効だといったって時間があるじゃないですか。めちゃくちゃ早い、処理の仕方が。何なのだろうと私は思うので、いま一度
市民生活部長、答弁いただけますか。 時効前で、まだ半年もたっていないのに、簡単に処理したということについて、どうも僕は不自然だなと、理解できない。もう少しやっぱりきちっとして、そのことによって、これからの対策もできるのではないか。落としたのか、盗まれたのかで全然対策が違う。そう考えたときに、これはこういう時期に上げるべきではなかったと。なぜ今の時期なのかということがわからないので、まさか市が３万円ないから困ったという話にはならないだろうし、だから、そこら辺について、どうも一般市民が聞いていても、正直言って私はある市民から、どうせ市の職員がこぞって、ぐるになっているのだべと言われたのです。３万円ならそんなぐるになんかなりませんよと。だけれども、俺たちならそう思うぞと、こう言われたらね、これまた困った話になる。反論できなかった。だから、ここら辺について、ぜひもう一度御答弁をいただきたいと。 さて、諸支出金について、私も古い、長い議員ですから、いきさつは知っています。これはどうなるのかということで、いつこのシャッターをおろすのかということで、少しうちも財源が豊かになってきたので、市長が決断をしたということですから、これはよくやったなと。そして私は市民にきちっと発信してほしかったということで、あえてこのことについては質問をさせていただきました。 その中で財政部長、この財政基金のやつね、単純に目的は最初にわかった。５０億円、市長は、財調は２０億円だったと言った。だけれども、残り３０億円、目標額の答弁がさっぱりない。１００億円ためたいのか、何ぼためたいのか、それを言わない。ただ市長が言っている財調は、うちの財政規模で２０億円でいいのではないかと。 それから、１５億円の答弁もわかった。これは公共施設のも、それからいろいろな大きいのもあるから、これもわかった。だけれども、ほかのことについては、全体的に何ぼためようと、我が市の財政規模としては、こういうものを含めて、何ぼぐらい必要なのかと。これから人口減になって、税収も減ってくるわけですから、そう考えたとき、一つのおおむねの目標ぐらいあってもいいのではないかなと。ただただね、言い方は悪いけれども、ネズミみたく、こつこつこつこつためるということではないと思うのです。やっぱり市民にこういうことでためると、そして市民に還元するということがあって、初めて市民も納得すると思うので、ぜひ聞かせていただきたいなと。 なぜこの基金のことを聞いたのかといったら、ここで今３３億円かな、起債を発行すると。これを少し充てて、少しでも起債を減らしてやれないのかという思いがあるのです。だから聞いているの、別に３３億円丸々でもいいのではないかと。ただ、法律的にだめだというのなら別だけれども、僕はそんなことはないと思っているわけ。そうしたときに、どうしても今必要だからだめだというのか、ここら辺の考え方があったので、起債丸々でなくてもいいのではないかという思いがあるのだけれども、その考えには至らないのですかということをぜひ聞きたいのです。 それともう一つ、副市長に答弁していただいた金利ね、ここに４％以内と書いてある、資料に。４％以内なら、０．５％だから随分安いのだなと。それならもう少し安く書いていいのでないの。まるっきり差異があり過ぎる。高金利の時代だから、私はこれによって４％、最大なら何ぼだと聞いたら、０．５％で９，０００万円だと。言いかえれば、９，０００万円プラスになるということですから、これが悪いとは言っていません。それだけかかるということをきちっと公にして、市民に理解をしていただくということが必要だと思いますので、ぜひ御答弁をお願いいたします。 市長のことはわかりましたから、市長はもういいです。財政部長、今のお答えをぜひいただきたいというふうに思います。 以上で、２回目を終わります。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。 財政部長。
◎財政部長（飯田伸一） まず、基金の関係からお答えしたいと思いますけれども、特定目的基金を含んで、今全体で、平成２６年度末で６３億円ほどの、全部でそのくらいのものがございます。これが多いか少ないかということについてでありますけれども、実は平成８年に、これは大学誘致の前のときなので、一番ピークでありますけれども、１１３億円ほど基金がございました。そういった意味では、決して今の財政状況がいいとは言いながらも、備えとして、いろいろな目的の蓄えとして大丈夫かというと、そこはまだ達していないところではないかと。それぞれの基金について、目標額は設定しておりませんけれども、例えば財調であれば２０億円というのは、国、道が設けている財政健全化の目安でありますけれども、最低限はそこをキープしたいと。しかし、今は公共施設等の整備が目前に控えているので、そこは公共施設整備基金に積んでおきたいなと。あるいは減債基金も、今後１０年、２０年と考えたときに、やっぱり起債の償還が多くなることを考えたときに、そこを手厚く積んでおきたいというようなことがありますので、現在の基金残高に満足することなく、一生懸命ためたいというふうに考えているところであります。 一方、三セク債として今３３億円借りて、金利９，０００万円とはいえ、１０年間でそれを返すことについてのお尋ねがございました。 確かに、貯金するなら、その前に借金を減らしたらどうだということもございます。ただ、財政運営をするということを考えたときに、やはりその、いわゆる政策予算の事業費を確保するための基金というのも、財源対策上、必要な部分もございます。そこで、財政状況がいいという中で、およそ３億四、五千万円で１０年間の三セク債を返済、金利込みですけれども、このぐらいであれば、何とか１０年で返済できるのではないかというふうな見込みの中で、これで債務をきっちりなくするのだというふうな目標を定めて三セク債を借りていくと。もちろん土地開発公社で土地が売れた場合には、三セク債の償還金のほうに充てていくという考えでおります。議員のお話はよくわかるところですけれども、基金を使いたいというところも考え合わせて、今回このような考えになりましたので、どうか御理解をいただきたいと思います。 以上であります。
○議長（池田謙次）
市民生活部長。
◎
市民生活部長（片原雄司） 国保課のつり銭の、職員の補填について、再度の御質問がございました。 一部繰り返しになりますけれども、今回のつり銭の補填につきましては、損害保険の対象にはならなかったということで、職員が補填せざるを得なかった。このことに関しましては、つり銭の保管中の紛失である、また責任ある立場にある者として、私を含め、５名の管理職が任意で負担すべきと判断したものでございます。 また、なぜこのような早い時期の結論にしたのかということでございますけれども、国保課で保管しているつり銭は、被害前は７万３，０００円ございました。これは窓口で支払うつり銭、それから集金担当の職員が持ち歩くつり銭、合計額で７万３，０００円でございます。そのうち、集金用の３万円を紛失したということで、この３万円を早く補填しないことには、集金の際におつりを用意できないという部分がございますので、そこは市民サービスの低下にもつながるということで、今回は補填を急いだということでございます。 また、今回の補填によって、この事故を終結させることになるのかというような御趣旨のお尋ねがございましたが、今回被害届ということで出させていただいておりますので、警察としては、いわゆる窃盗ということで捜査をしていると思います。この窃盗につきましては、一般的に刑事的には７年間の期間がございますので、少なくともこの７年間、窃盗という形で捜査は継続しているということでございます。 以上でございます。
○議長（池田謙次） 他に。 渡辺満議員。
◆２６番議員（渡辺満） 簡単ですので、ちょっと自席からお伺いしたいのですが、今回の土地開発公社の清算というのは、私も議員になってずっと取り上げてきた問題だけに、よくここまで来たなというふうに思います。そういう意味での職員の努力はわかるのですが、１つだけ、財政部長に確認したいのは、以前から私が取り上げているのは、土地開発基金はもう役割は終わったので、廃止すべきではないかという提案を幾度もしています。今回この財源構成を見ると、９，０００万円を支出しております。では基金残高は何ぼですか。それを教えてください。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。 財政部長。
◎財政部長（飯田伸一） 土地開発基金の残高ですけれども、原資については９，０００万円であります。利息は幾ばくか残っておりますけれども、基金として残っている元金としては９，０００万円、そこは土地開発公社の負債に充てようというふうに考えているところであります。
○議長（池田謙次） 渡辺満議員。
◆２６番議員（渡辺満） そうなると、この９，０００万円の支出と、いわゆる利息というものは何ぼついているのか。その９，０００万円に対する利息ですから、たかが知れていると思います。なぜ今回のこの提案と同時に、基金条例の廃止を提出しなかったのか。それは今の谷川議員の質問の中に、物の見事に答えているのですよ。新たな公共施設等々に必要なお金と、新設した基金があるわけです。ところが、この土地開発基金の目的というのは、今後９，０００万円であったとしても、予期せぬそういった投資をしなければならない、そのために必要なのだと、額ではないのだというのが、あなた方の一貫した答弁だったじゃないですか。それがもう目的を終えていますよね。これでなぜ今回条例廃止提案を出さなかったのですか、その理由を述べていただきたいと思います。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。 財政部長。
◎財政部長（飯田伸一） 今回、第２０号議案で、
土地開発基金条例の廃止についての提案をさせていただいているところでありますけれども、この
土地開発基金条例は、土地開発公社と同様に、公用もしくは公共用に供する土地または公共の利益のために取得する必要のある土地をあらかじめ、要は先行取得することを目的にして、その事業の円滑な執行を図ることが目的の条例でありますので、そういう意味で、公社と、それから
土地開発基金条例については目的は終わったのではないかと、そういうことで、今回条例廃止の提案をさせていただいているところでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○議長（池田謙次） 渡辺満議員。
◆２６番議員（渡辺満） わかりました。ちょっと私の見落としでありますけれども、ただ、この９，０００万円は、清算行為という形にはなりませんよね。今部長がおっしゃっているように、利子はあります。その問題も含めて今回清算が、じゃ全て終わったというふうにみなしてよろしいのですか。今回の補正で、基金の利子も含めて、９，０００万円を全て繰り入れたことで、ほかのところにも、それは繰り入れられているというふうに理解してよろしいのですか、そういう意味での条例廃止と。要するにお金が少し残っている、条例は廃止された、そのあたりの清算行為はどうなっているのですかということを聞いています。
○議長（池田謙次） 答弁を求めます。 財政部長。
◎財政部長（飯田伸一） 元金９，０００万円は、公社廃止に充当できるような形で使うと。ただし、基金条例を閉じても、幾ばくかの利息はありますから、その利息分については、年度末に、それは例えば財調に積むですとか、そういった対応では残ると思います。 以上であります。
○議長（池田謙次） 他に。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 質疑終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 質疑終結いたしました。 以上で、歳出の質疑は終了いたしました。 続いて、歳入の質疑に入ります。 第１５款国庫支出金、第１６款道支出金、第１７款財産収入、第１８款寄附金、第１９款繰入金、第２０款繰越金、第２１款諸収入及び第２２款市債を一括質疑に付します。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 歳入の質疑を終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 質疑終結いたしました。 次に、第２条繰越明許費、第３条債務負担行為の補正及び第４条地方債の補正を、第２表から第４表により、一括質疑に付します。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 質疑終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 質疑終結いたしました。 以上をもって、議案第１２号並びに関連議案第１７号から第２２号、第２５号、第３０号及び第３１号の質疑を終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 御異議なしと認めます。 よって、一括討論に付します。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 討論終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 御異議なしと認めます。 よって、表決に付します。 最初に、議案第１２号を表決に付します。 原案に御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 御異議なしと認めます。 よって、議案第１２号は、原案どおり可決いたしました。 次に、議案第１７号を表決に付します。 原案に御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 御異議なしと認めます。 よって、議案第１７号は、原案どおり可決いたしました。 次に、議案第１８号を表決に付します。 原案に御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 御異議なしと認めます。 よって、議案第１８号は、原案どおり可決いたしました。 次に、議案第１９号を表決に付します。 原案に御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 御異議なしと認めます。 よって、議案第１９号は、原案どおり可決いたしました。 次に、議案第２０号を表決に付します。 原案に御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 御異議なしと認めます。 よって、議案第２０号は、原案どおり可決いたしました。 次に、議案第２１号を表決に付します。 原案に御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 御異議なしと認めます。 よって、議案第２１号は、原案どおり可決いたしました。 次に、議案第２２号を表決に付します。 原案に御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 御異議なしと認めます。 よって、議案第２２号は、原案どおり可決いたしました。 次に、議案第２５号を表決に付します。 原案に御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 御異議なしと認めます。 よって、議案第２５号は、原案どおり可決いたしました。 次に、議案第３０号を表決に付します。 原案に御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 御異議なしと認めます。 よって、議案第３０号は、原案どおり可決いたしました。 最後に、議案第３１号を表決に付します。 原案に御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 御異議なしと認めます。 よって、議案第３１号は、原案どおり可決いたしました。 ──────────────────────────
○議長（池田謙次） 議案第１３号
国民健康保険事業特別会計補正予算についてを質疑に付します。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 質疑終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 御異議なしと認めます。 よって、討論に付します。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 討論終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 御異議なしと認めます。 よって、表決に付します。 原案に御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 御異議なしと認めます。 よって、議案第１３号は、原案どおり可決いたしました。 ──────────────────────────
○議長（池田謙次） 議案第１４号
介護保険事業特別会計補正予算についてを質疑に付します。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 質疑終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 御異議なしと認めます。 よって、討論に付します。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 討論終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 御異議なしと認めます。 よって、表決に付します。 原案に御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 御異議なしと認めます。 よって、議案第１４号は、原案どおり可決いたしました。 ──────────────────────────
○議長（池田謙次） 議案第１５号
水道事業会計補正予算についてを質疑に付します。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 質疑終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 御異議なしと認めます。 よって、討論に付します。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 討論終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 御異議なしと認めます。 よって、表決に付します。 原案に御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 御異議なしと認めます。 よって、議案第１５号は、原案どおり可決いたしました。 ──────────────────────────
○議長（池田謙次） 議案第１６号
下水道事業会計補正予算についてを質疑に付します。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 質疑終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 御異議なしと認めます。 よって、討論に付します。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 討論終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 御異議なしと認めます。 よって、表決に付します。 原案に御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（池田謙次） 御異議なしと認めます。 よって、議案第１６号は、原案どおり可決いたしました。 ──────────────────────────
○議長（池田謙次） 本日は、これをもって散会いたします。 本会議は、委員会の審査終了まで休会といたします。 なお、この後、決算審査特別委員会を開催し、正副委員長の互選を行いますので、御了承願います。 御苦労さまでした。 ────────────────────────── 散 会 午後７時４６分...