苫小牧市議会 > 2009-09-18 >
09月18日-05号

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  1. 苫小牧市議会 2009-09-18
    09月18日-05号


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    平成21年 第12回定例会                  平成21年             第12回苫小牧市議会定例会会議録         平成21年9月18日(金曜日)午後3時24分開議───────────────────────────────────────●議事日程(第5号) 日程第1 報告第15号 厚生委員会審査結果報告について 日程第2 報告第16号 文教経済委員会審査結果報告について 日程第3 議案第20号 苫小牧市国民健康保険条例の一部改正について 日程第4 議案第21号 苫小牧市火災予防条例の一部改正について 日程第5 議案第23号 平成21年度苫小牧市自動車運送事業会計補正予算(第1回)について 日程第6 議案第24号 契約の締結について 日程第7 議案第25号 契約の締結について 日程第8 議案第26号 平成21年度苫小牧市一般会計補正予算(第8回)について 日程第9 議案第27号 平成21年度苫小牧市自動車運送事業会計補正予算(第2回)について 日程第10 議案第28号 個別外部監査契約の締結について 日程第11 意見書案第1号 「介護保険制度の見直し・改善」に対する要望意見書 日程第12 意見書案第2号 季節労働者対策の強化を求める要望意見書 日程第13 その他の議事2 閉会中継続審査の承認について 日程第14 その他の議事3 委員派遣の承認について 日程第15 閉会宣告      ───────────────────────────     ●本日の会議に付議した事件 日程第1 報告第15号 厚生委員会審査結果報告について 日程第2 報告第16号 文教経済委員会審査結果報告について 日程第3 議案第20号 苫小牧市国民健康保険条例の一部改正について 日程第4 議案第21号 苫小牧市火災予防条例の一部改正について 日程第5 議案第23号 平成21年度苫小牧市自動車運送事業会計補正予算(第1回)について 日程第6 議案第24号 契約の締結について 日程第7 議案第25号 契約の締結について 日程第8 議案第26号 平成21年度苫小牧市一般会計補正予算(第8回)について 日程第9 議案第27号 平成21年度苫小牧市自動車運送事業会計補正予算(第2回)について 日程第10 議案第28号 個別外部監査契約の締結について 日程第11 意見書案第1号 「介護保険制度の見直し・改善」に対する要望意見書 日程第12 意見書案第2号 季節労働者対策の強化を求める要望意見書 日程第13 その他の議事2 閉会中継続審査の承認について 日程第14 その他の議事3 委員派遣の承認について 日程第15 閉会宣告      ───────────────────────────     ●出席議員(29名)    議   長 30番  柳 谷  昭次郎  君    副 議 長 28番  小 林  洋 一  君    議   員  1番  岸 本  憲 宜  君      〃    2番  金 澤    俊  君      〃    3番  神 山  哲太郎  君      〃    4番  藤 田  広 美  君      〃    5番  矢 農    誠  君      〃    6番  渡 邊  敏 明  君      〃    7番  谷 本  誠 治  君      〃    8番  小野寺  幸 恵  君      〃    9番  岩 田  典 一  君      〃   10番  木 村    司  君      〃   11番  林    光 仁  君      〃   12番  北 岸  由利子  君      〃   13番  松 井  雅 宏  君      〃   14番  後 藤  節 男  君      〃   15番  熊 谷  克 己  君      〃   16番  西 野  茂 樹  君      〃   17番  鳥 越  浩 一  君      〃   18番  山 中    保  君    議   員 19番  冨 岡    隆  君      〃   20番  渡 辺    満  君      〃   21番  阿久津  修 一  君      〃   22番  矢 嶋    翼  君      〃   23番  三 海  幸 彦  君      〃   24番  池 田  謙 次  君      〃   26番  田 村  雄 二  君      〃   27番  沖 田  清 志  君      〃   29番  守 屋  久 義  君●欠席議員(1名)    議   員 25番  谷 川  芳 一  君      ───────────────────────────     ●説明員出席者    市長         岩 倉  博 文  君    監査委員       斉 藤  範 夫  君    副市長        樋 口  雅 裕  君    副市長        中 野  裕 隆  君    教育長        山 田  眞 久  君    消防長        松 山  竹 志  君    総合政策部長     佐々木  昭 彦  君    総務部長       菊 地  一 己  君    財政部長       和 野  幸 夫  君    市民生活部長     奥 山  信 孝  君    環境衛生部長     本 波  裕 樹  君    保健福祉部長     安 藤  邦 夫  君    産業経済部長     五十嵐    充  君    都市建設部長     稲 葉  一 明  君    病院事務部長     福 島    修  君    交通部長       斎 野  伊知郎  君    上下水道部長     大 塚  光 夫  君    学校教育部長     須 藤  孝 生  君    スポーツ生涯学習部長 小野寺  徹 示  君    政策推進室長     星    道 博  君    秘書室長       末 松    仁  君      ───────────────────────────     ●事務局職員出席者    事務局長       斉 藤  章 吾  君    総務課長       佐 藤  修 司  君    議事課長       相 内  宏 司  君    議事課副主幹     荒物屋  貢 一  君    調査係長       今 成  和 宏  君    議事課主査      佐々木  文 子  君      〃        瀬 能    仁  君      〃        前 田  正 志  君───────────────────────────────────────             開 議  午後3時24分      ─────────────────────────── ○議長(柳谷昭次郎) これより本日の会議を開きます。      ─────────────────────────── ○議長(柳谷昭次郎) 会議録署名議員の指名を行います。 1番、2番の両議員を指名いたします。      ─────────────────────────── ○議長(柳谷昭次郎) この場合、議長から申し上げます。 渡辺満議員から発言を求められておりますので、これを許可します。 渡辺満議員。              (渡辺満議員 登壇) ◆20番議員(渡辺満) 9月15日の一般会計第7回補正予算の提案に対し、私は、企業立地振興条例助成金の質問をした際、国、道の基準を上回るサービスの見直しを聖域としないと、岩倉市長も公約で公言していた趣旨の質問を行いましたが、この部分は、事実を確認しないで発言したものであります。 この場をおかりして、市議会規則第65条に規定する発言取り消しで、岩倉市長も公約で公言していたという発言の取り消しをお願いいたします。 最終日の貴重な時間に御迷惑をおかけしたことに対し、深くおわび申し上げます。 ○議長(柳谷昭次郎) ただいまの渡辺満議員発言取り消しの申し出について、市議会会議規則第65条の規定に基づき、取り消しの許可を与えたいと思いますが、これに御異議ありませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○議長(柳谷昭次郎) 御異議なしと認めます。 よって、許可することに決定いたしました。      ─────────────────────────── ○議長(柳谷昭次郎) 報告第15号を議題といたします。 厚生委員会委員長の報告を求めます。 藤田広美委員長。              (藤田委員長 登壇) ◆4番議員(藤田広美) 厚生委員会に付託されました事件につきまして、審査の結果が出ましたので、御報告いたします。 第12回定例会陳情第3号「介護保険制度の見直し・改善」に対する要望意見書提出に関する陳情であります。 提出者の住所・氏名、委員会付託年月日、陳情の要旨につきましては、今定例会提出の陳情でありますので、省略させていただきます。 委員会を平成21年9月16日に開催し、審査の結果、願意を了とし、趣旨採択と決定いたしました。 なお、意見書案関係機関への要請は、別途議長に一任することに決定いたしました。 以上のとおりでございますので、よろしく御審議のほどお願いいたします。 ○議長(柳谷昭次郎) 質疑に付します。               (「なし」と呼ぶ者あり) ○議長(柳谷昭次郎) 質疑終結することに御異議ありませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○議長(柳谷昭次郎) 御異議なしと認めます。 よって、討論に付します。               (「なし」と呼ぶ者あり) ○議長(柳谷昭次郎) 討論終結することに御異議ありませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○議長(柳谷昭次郎) 御異議なしと認めます。 よって、表決に付します。 ただいまの委員長報告に御異議ありませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○議長(柳谷昭次郎) 御異議なしと認めます。 よって、報告第15号は、委員長報告どおり決定いたしました。      ─────────────────────────── ○議長(柳谷昭次郎) 報告第16号を議題といたします。 文教経済委員会委員長の報告を求めます。 西野茂樹委員長。              (西野委員長 登壇) ◆16番議員(西野茂樹) 文教経済委員会に付託をされました事件につきまして、審査の結果が出ましたので、御報告いたします。 第12回定例会陳情第2号季節労働者対策の強化を求める要望意見書提出に関する陳情であります。 提出者の住所・氏名、委員会付託年月日、陳情の要旨につきましては、今定例会提出の陳情でありますので、省略させていただきます。 委員会を平成21年9月16日に開催をし、審査の結果、願意を了とし、採択と決定いたしました。 なお、意見書案関係機関への要請は、別途議長に一任することに決定いたしました。 以上のとおりでございますので、よろしく御審議のほどお願いいたします。 ○議長(柳谷昭次郎) 質疑に付します。               (「なし」と呼ぶ者あり) ○議長(柳谷昭次郎) 質疑終結することに御異議ありませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○議長(柳谷昭次郎) 御異議なしと認めます。 よって、討論に付します。               (「なし」と呼ぶ者あり)
    ○議長(柳谷昭次郎) 討論終結することに御異議ありませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○議長(柳谷昭次郎) 御異議なしと認めます。 よって、表決に付します。 ただいまの委員長報告に御異議ありませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○議長(柳谷昭次郎) 御異議なしと認めます。 よって、報告第16号は、委員長報告どおり決定いたしました。      ─────────────────────────── ○議長(柳谷昭次郎) 議案第20号苫小牧国民健康保険条例の一部改正についてを議題といたします。 説明を求めます。 市民生活部長。 ◎市民生活部長(奥山信孝) 苫小牧市国民健康保険条例の一部改正について御説明いたします。 国民健康保険の被保険者が出産したときに支給する出産育児一時金につきましては、苫小牧市国民健康保険条例第4条第1項で35万円支給すると定め、さらに産科医療補償制度に加入している医療機関等での出産につきましては、3万円を上限として同制度の保険料相当分を加算して支給することとなっております。 今回、被保険者の出産に係る負担を緩和することを目的に、健康保険法施行令等の一部を改正する政令が、平成21年5月22日に公布され、出産育児一時金の額が4万円引き上げられたことにかんがみ、条例の一部を改正するものであります。 今回の4万円の引き上げは、国の緊急少子化対策として平成21年10月1日から平成23年3月31日の間の出産に係る出産育児一時金に対して行われる暫定的なもので、条例の本則は改正せず、附則に新たに1項を加えることで対応するものであります。このことに伴い、先ほども触れました3万円の加算分とあわせて、38万円から42万円とするものでございます。 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願いいたします。 ○議長(柳谷昭次郎) 質疑に付します。               (「なし」と呼ぶ者あり) ○議長(柳谷昭次郎) 質疑終結することに御異議ありませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○議長(柳谷昭次郎) 御異議なしと認めます。 よって、討論に付します。               (「なし」と呼ぶ者あり) ○議長(柳谷昭次郎) 討論終結することに御異議ありませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○議長(柳谷昭次郎) 御異議なしと認めます。 よって、表決に付します。 原案に御異議ありませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○議長(柳谷昭次郎) 御異議なしと認めます。 よって、議案第20号は、原案どおり可決いたしました。      ─────────────────────────── ○議長(柳谷昭次郎) 議案第21号苫小牧火災予防条例の一部改正についてを議題といたします。 説明を求めます。 消防長。 ◎消防長(松山竹志) 議案第21号苫小牧火災予防条例の一部改正について御説明いたします。 この改正は、基本となります消防法の一部改正に伴いまして、現行制度にあります防火対象物防火管理制度と同様の防災管理制度が新設されまして、その運用について定めております火災予防条例において同様に取り扱うため、関係規定を整備するものでございます。 なお、条例の施行日は、本年10月1日を予定しております。 以上、簡単でございますが、説明を終わらせていただきます。 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。 ○議長(柳谷昭次郎) 質疑に付します。               (「なし」と呼ぶ者あり) ○議長(柳谷昭次郎) 質疑終結することに御異議ありませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○議長(柳谷昭次郎) 御異議なしと認めます。 よって、討論に付します。               (「なし」と呼ぶ者あり) ○議長(柳谷昭次郎) 討論終結することに御異議ありませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○議長(柳谷昭次郎) 御異議なしと認めます。 よって、表決に付します。 原案に御異議ありませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○議長(柳谷昭次郎) 御異議なしと認めます。 よって、議案第21号は、原案どおり可決いたしました。      ─────────────────────────── ○議長(柳谷昭次郎) 議案第23号自動車運送事業会計補正予算についてを議題といたします。 説明を求めます。 市長。 ◎市長(岩倉博文) 提案説明の前に、一言申し上げます。 このたび議案提出に至る手続がおくれ、議員の皆様に御迷惑をおかけしましたことに対しまして、深くおわびを申し上げる次第でございます。 今回の議案提出につきましては、昨年来、労使の合意を得た上で、移譲に関する提案を行うために協議を続けてまいりました。移譲に向けたさまざまな手続や手順をクリアするためには、今議会に議案提出することが最後のチャンスであるとの認識から、私自身も直接参加する形で団体交渉に臨みました。 この結果として、9月14日午前8時30分から、苫小牧市職員労働組合連合会並びに苫小牧市交通労働組合との市営バス事業管理委託及び移譲問題に関する団体交渉において、大綱合意することができました。 途中のプロセスにおきまして行き違いはあったものの、市民の足を守るために、大いなる決断を選択してくれた労働組合の皆さんの協力に感謝申し上げたいと思います。 今後は、市民の皆様並びに市議会の皆様の御理解と御協力をいただきながら、持続可能な公共交通の将来に向けて着実に取り組んでいく所存でございますので、何とぞ御理解をいただきますようお願いを申し上げます。 ○議長(柳谷昭次郎) 交通部長。 ◎交通部長斎野伊知郎) 議案第23号平成21年度苫小牧市自動車運送事業会計補正予算(第1回)について説明をいたします。 内容につきましては、平成24年4月1日からの全面民間移譲を前提といたしました乗合バス事業管理委託業務を2年間継続して行うための経費でございまして、限度額6億775万4,000円の債務負担の追加で、委託業者の決定及び関係省庁への許可申請など準備期間が必要なため、今回の補正をお願いするものでございます。 3ページの委託概要資料で、その内容を説明いたします。 乗合バス事業管理委託の継続でございますが、(1)の委託業務は、苫小牧市自動車運送事業が運行する路線の運転業務、運行管理業務整備管理業務及びこれらに付随する業務でございます。 (2)の委託期間は、平成22年4月1日から平成24年3月31日までの2年間でございます。 (3)の委託内容は、委託路線永福三条交通部路線外21路線及び学生便で、委託車両は45台、委託人数が運転手72人、運行管理者2人、運行管理補助者が3人でございます。 これまでの委託の状況でございますが、平成19年度、車両37台、路線21路線及び学生便、運転手63人、運行管理者1人、運行管理補助者4人の委託をし、平成20年度及び21年度においても同様の委託内容で実施しております。 なお、運転手の括弧書きの数字は、受託者の運転手の人数であります。 以上、簡単ではございますが、説明を終わらせていただきます。 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。 ○議長(柳谷昭次郎) 質疑に付します。 西野茂樹議員。              (西野茂樹議員 登壇) ◆16番議員(西野茂樹) それでは、議案第23号の債務負担行為の関係について、何点かお伺いをしたいと思います。 この債務負担の議案は、24年度からの民間移譲を前提とした委託の債務負担行為でありまして、過日の労使の大綱合意を受けて提案をされたものであります。これまで市バスの民間移譲の問題については、市バス特別委員会を初めとして、多くの議論をしてまいりましたけれども、また、そして昨日の特別委員会でも質疑をしてまいりましたけれども、これらを踏まえて理事者の見解をお伺いしたいと思っております。 まず初めに申し上げたいのは、言うまでもないことでありますけれども、市バスの民間移譲、市バスのあり方の問題は、すべての市民にかかわる問題であるということであります。したがって、労使の合意がされたから、それでいいというわけではありません。もちろん労使の合意は、そのすべての始まりのための最初にくぐらなければならない入り口であることは当然でありますが、しかし、民間移譲の最終的な可否判断は、市民の理解と合意が得られるかどうかでありまして、そしてまた、そのための取り組みが行われてきた上での提案であるかどうかであります。その市民の理解と合意のための説明責任が十分行われたのか、理解と合意のための市民との協議がこの間どのようにされてきたのか、その点に尽きると私は思っております。 まず、この点に対する理事者の見解、市長の見解をお伺いをさせていただきます。 次に、民間移譲にかかわる路線維持の問題を初めとする、さまざまな具体的なシミュレーションの問題についてお伺いをしたいと思います。 この問題につきましては、さきの6月の市バスの特別委員会で、私は取り上げさせていただきました。今後、札幌の問題を含め、調査検討するというだけの答弁でありましたので、再度お伺いをしたいと思っております。 まず、何をもって民間委譲をしても大丈夫だと言えるのか、市民の足を守れると言えるのか、改めてその根拠についてお伺いをしたいと思います。 私は、札幌で起きている路線の撤退や間引き運行の例は、間違いなくこの苫小牧でも起こり得るのではないか、いや間違いなく起きると思っております。札幌だけでなく、民間移譲をしている全国の町で路線撤退が起きているわけでありますから、この問題は想定の問題ではなくて、現実の問題として、苫小牧も考えなければならない問題であります。 しかし、市理事者、あなた方は、この間何ひとつ、民間移譲後のシミュレーションについて示していないわけでありまして、移譲の結論だけしか提案をしていないわけであります。民間移譲を進めようとするのであれば、例えば、移譲後のさまざまな具体的なシミュレーションを当然考えておかなければならないと思います。 私はそう思いますから、さきの6月の特別委員会で、先ほども申し上げましたように、この問題を取り上げたわけであります。単に官より民のほうが安いからというだけの移譲論議だけで進めるべき問題ではないと思っております。この移譲後のさまざまなシミュレーションをしっかり示した上で、移譲の可否判断をすべきと指摘をさせていただきました。具体的な民間移譲後のシミュレーションの課題はたくさんあるわけでありますが、ここでは1つだけ例を挙げて、理事者の見解もお聞きをしたいと思います。 例えば、民間移譲で、路線の撤退や間引き運行、この苫小牧の想定をされる、先ほどお話をいたしました。札幌でも全国でも起きているわけであります。 一つの例として、市長、私は申し上げたいと思いますが、路線撤退問題に対する路線の廃止基準をどうするのか。路線撤退に対する歯どめとしての路線廃止基準をどう設定をするのか。極めて移譲における大事な物差し、課題であると私は思っております。そして、このことが、これらを含めた問題が移譲の可否を判断をするものであると思っております。 今回、当局は、今このところへ提案をしているわけでありますが、少なくとも本来であれば、この時期にこうした移譲後の具体的なシミュレーション等々の問題もしっかり示した上で議論をしなければならない、そのように思っているわけであります。その点、理事者のほうのこの移譲後における具体的なシミュレーション等に対するお考えをお聞きしたいと思っております。 また、この民間移譲の最終的な可否判断、市民の理解と合意が得られるのかということでありますけれども、この間、民間移譲に対する市民説明が十分にされたというふうに考えているかどうかについても、あわせてお伺いをしたいと思います。 そして、この移譲後における具体的なシミュレーション、このことをいつ示すおつもりでいるのか、この点に対する考え方もお聞きをしておきたいと思います。 最後に、公営審議会の手順についてお聞きをしたいと思います。 平成14年に公営審議会の答申を受けて以降、今日まで民間移譲に対する答申を受けていないわけであります。移譲に際しては、公営企業調査審議会や懇話会などで、諮問や答申を受けた上で政策決定をこれまで行っておりますので、改めて公営審議会の答申を得るべきだと思いますので、そのお考えがあるのかどうかについてお伺いをいたします。 以上、1回目の質問とさせていただきます。 ○議長(柳谷昭次郎) 理事者の答弁を求めます。 中野副市長。 ◎副市長(中野裕隆) まず、最初の市民の理解と合意を得るために、どのような協議が行われてきたかということでございますけれども、これは従来から申し上げていますけれども、これは過去2回の市長選において公約としてうたわれ、その公約をもって当選してきたわけです。そういう意味で、市民の理解は得られているというふうに考えてございまして、そのことについて、現在政策として進めているということでございます。 ただ、これは非常に重要な案件でもございます。そういう意味で、市民の方々に対して説明する責任はあるということで、昨年来、ことしもそうですけれども、まちかどミーティング等で御説明を申し上げているところでございます。 それから、何をもって民間移譲しても大丈夫と言えるのかということでございますけれども、そもそも、なぜ民間移譲をするかということでございます。当然、市営バスであれ、民営バスであれ、バスを今後も持続的に存続していかなきゃならないということを考えたときに、現状の市営バスのコストが民バスに比べて、これは国交省の数値でございますけれども、民バス、道南6社の平均がキロ当たり340円、市営ですと480円ということで、5割ぐらい高い。これはちょうど現在の事業費15億円のうちの市営の費用が高い分、5億円に相当するわけです。市民にとっては、ある意味、市営であれ民営であれ、足を守ればいいわけですから、そういう意味では、現下の非常に厳しい財政状況のもとでは、むしろ市営で持つよりは、民間バスに任せて、その繰出金、繰入金を圧縮することで、もっとバスの存続を図れるのではないかということでございます。現実に、道内180市町村ございますけれども、苫小牧市以外はすべて民営バスで運営されているということでございます。 それから、公営審の答申の関係でございますけれども、これもさきに沖田議員の質問でお答えしていますけれども、13年度に開催された審議会の中で、経営状況が悪化した場合は、民間移譲の対応を視野に入れ、時期を逸することなく行うべきであるという答申も受けてございます。そういう答申を受けて、14年度から18年度にかけての新経営健全5カ年計画を進めているわけでございますけれども、その後、現在の新経営5カ年計画をつくる際にも、19年3月の公営審において、その計画の内容を説明させていただきました。その後も、19年度、20年度と審議会において説明しておりまして、委員の方々の御理解はいただいているものというふうに考えてございます。 以上でございます。 ○議長(柳谷昭次郎) 交通部長。 ◎交通部長斎野伊知郎) 私のほうから、路線維持の具体的なシミュレーション及び廃止基準についてのお尋ねがありましたので、その点についてお答えをさせていただきます。 路線廃止に伴います道路運送法上の手続についての説明をさせていただきますけれども、路線を廃止する場合には、6カ月前に室蘭運輸支局へ届け出ることになっておりますが、そのさらに6カ月前、つまり路線廃止を予定する1年前ということになりますけれども、事業者は胆振支庁の生活交通確保対策協議会、一般的に地域協議会と言っていますけれども、ここに路線の廃止の申し出をすることになっております。 胆振支庁では、苫小牧市にその旨について意向の打診がございますので、その意向の打診に基づきまして、市といたしましては、市民の意向だとか、地域の実情だとかを十分に確認して判断しながら、補助金によって路線を維持するか、もしくは廃止しても、市民生活に大きな影響はないと判断して、路線の廃止を認めるか、あるいは3つ目としましては、路線の維持そのものが業者さんの経営努力によって難しいということになれば、路線の維持は困難であるという判断のもと、そうは言っても、生活交通のための代替策として、苫小牧市地域公共交通会議の中で検討を行って、例えばコミュニティバスの運送などを検討するというようなことになりまして、いずれの場合にしましても、市民の意見を聞きながら、市長が判断しながら、市民の生活交通を守っていくということになります。 さらに市では、法律には基づきませんけれども、他市でも同じような例がありますけれども、市とバス事業者さんと市民、あるいは関係者から成りますバス運行に関する協議会を設置する予定をしておりまして、この中で、生活交通の確保だとか、サービス充実について、業者さんあるいは市民、利用者の皆様の声を聞きながら、十分協議して進めていきたいというふうに考えておりますので、どうか御理解をお願いいたします。 ○議長(柳谷昭次郎) 西野茂樹議員。              (西野茂樹議員 登壇) ◆16番議員(西野茂樹) それでは、再質問させていただきます。 市民にとって大変大きな問題であるにもかかわらず、どうも答弁は、非常に魂の入っていない答弁だなというふうにまず言わせていただきます。 市民理解、合意の関係についてから再質問させていただきますが、中野副市長のほうからは、2回の選挙があって、当選をしたから市民の理解を得られていると、こういう答弁でした。これは、今まで6月の特別委員会でも私が聞いたときに、そのような答弁をしておりました。中野副市長の立場からすれば、今まで言ってきたことですから、それを変えろということはなかなかできないのかなと、こう思いますけれども、きのうの特別委員会で岩倉市長は、市民理解と合意の関係について、このようにお答えをいたしました。 まちかどミーティングでの住民とのやりとりについて、大変特徴的な事例も出しながら答弁をしたわけでありますが、その中で市長はこうおっしゃいました。一方的に説明をしているわけではない。これは、渡辺満委員の質問に対してお答えしたものでありますが、一方的にまちかどミーティングで、市の立場だけの説明をしているわけではないと。合意形成のための思いもあるがと、こういう実は答弁をいたしました。 私は、これはある意味では、市長の率直な胸のうちを答弁したのだなと、こう実は思っておりました。移譲の問題については、住民合意が必要なことを、ある意味では認めた答弁だなと、こう思っておりました。 それ以上、きのうの市長の答弁をどう解釈したらいいかというふうに考えても、合意形成のための思いもあると、今のまちかどミーティングで市長が説明しているのは、単なる説明ではないのだと。市民の合意形成のための思いがあるがというふうにお答えをしたわけですから、私は当然、まちかどミーティングで市長が行っている今の説明については、市民の合意を求めていきたいという気持ちのあらわれだろうと、そのことを言ったことだろうというふうに思うのです。私はそう受け取りました。多分、特別委員会で聞いていた皆さんは、みんなそのように理解をしたのでないかと思うのですが、そうじゃないのですか、市長。 これ、私は少なくとも今までずっと本会議での答弁もそうでありましたが、市長がこのことで口開いたのは、ある意味ではきのうの特別委員会が初めてでないかと思うのですね。市バスの特別委員会は、今まで市長が出席しておりませんでしたから、市長の気持ちを代弁をして、中野副市長がそのことを答弁するのは、それはやむを得ない。だけれども、市民の理解と合意という大変大きな問題、大事な問題に対して、きのう初めて市長は、単なる説明ではないのだと、市民の合意形成のための思いもあって、そういう話をしているのだということをおっしゃったわけですから、ここ、先ほどの中野副市長の答弁と私は大きく違うと、そう思うのです。その点について、ぜひ統一見解といいますか、市長の改めて見解をお伺いしておきたいと思うのです。この点について、まず一つ、改めてお伺いをさせていただきます。 次に、路線の廃止、民間移譲の具体的なシミュレーションの問題についてお伺いをいたしますけれども、廃止基準の届け出のスケジュールだとかなんとかというのは、私もわかっているからいいのです。私、そのことを聞いたのでないです。廃止基準、6カ月前だとか1年前に胆振支庁に届けなきゃならぬという、そういう手続のことを私は聞いたのでないのです。 ちょっと私の言わんとする意味が伝わってないのかもしれませんね。今の部長の答弁を聞いたら、補助金によって維持できるかどうかという例、あるいは廃止をしても、市バスの市民のサービスの維持は保証できるという例、あるいは代替策としてコミュニティバスと、こういうことをおっしゃいましたが、私がお聞きをしたのは、札幌の例、あるいは全国の例も含めて、民間移譲した以降、路線撤退が各地で相次いでいるのです。多分、市長も御存じだと思うのですが、札幌の白石区で中央バスが、事業廃止のいろいろな動きもあって、路線撤退の動きもあって、結果としては、すったもんだのあげく、もう一度中央バスが事業を継続することにして、札幌市として7億円、補助金の上乗せをしたと。そのうち、白石区の中央バスのいわばかさ上げは、4億円相当に匹敵をしたという例が1年前にありました。 ところが、ことしに入っても、新たに白石区の、今白石区で住民協議会が過日も開催をされました。その中で、改めてまた白石区の路線廃止という動きが出ております。そして、並行して、さらなる補助金のかさ上げという動きも実は出ているのです。 私が聞いたのは、民間移譲後の具体的なシミュレーションをしなければ、本当に民間移譲しても大丈夫なのかと。今市民は一番そのことを聞きたがっているのです。財政状況が悪いから民間移譲するだとかという論点ではなくて、民間委譲したことによって市民の足は守れるのですかと、大丈夫なのですかと、ここが今市民にとって一番聞きたいところなのです。あなた方は、それらのいわば説明なり、考え方を何も説明してないじゃないですか。だから、私は言うのですよ。 札幌の例のように、路線の撤退が次から次と起こっている。そういうことは、この苫小牧でも起こるのでないですかと。路線の撤退、あるいは間引き運行ということが起こり得ると。現実の問題として起こり得るということを前提にして、民間移譲後に対する対策を、今この時期にしっかり考えて、そして、その対策なり考え方を市民に示さないで、何を市民に理解をすれと言うのですか、何を我々に理解をすれと言うのですか。 その一つの例として、私は現実の問題として、路線撤退民間移譲することによって起こっているから、その歯どめを立てるための何らかの対策を講じなければだめでないかと。何もないのですか。3年間は、今の運行路線を含めて維持をするということは、それは聞いております。しかし、3年後はどうなるかわからないのですよ。3年後は、札幌やほかの町のように、路線の撤退や間引きということがこの苫小牧でも起こる。3年たって、ただすかどうかわかりません。4年後かもしれぬし、5年後かもわからない。だけれども、間違いなく起こるでしょうと、私はそう思っているのですよ。市長は、そう思わないのですか。この苫小牧でも、民間移譲することによって、路線撤退問題が現実に起こり得るという認識を持っているのかどうなのか、そこをまず一つお聞かせください。 私は、その上で聞いていますのは、そのために、市民の足を守るために民間移譲したとしても、こういう状況のときまでは路線の撤退はさせないという、いわば廃止基準、これは一種の担保になるかもしれませんが、そういうことをしっかり市の考え方として示して、それを受ける事業者に対して、やはり求めていくと。それがなければ、何も考えもなしで、何の条件もなしで、中央バスのように、廃止をしたいというふうに言われたときに、慌てて協議会ですったもんだの議論をする、そんな後手に回るような、市民の足を守るための取り組みではなくて、しっかりガイドラインをつくって、路線を撤退させないのだという基準を示す必要があるのでないのかと、私はそういう趣旨で先ほどお伺いをしたのです。 答弁は、斎野部長からいただきましたが、答弁は少し私の質問とずれていると、こう思っておりますので、この点については、部長の答弁は要りません。これは理事者判断の問題ですので、まずは市長の見解をお伺いをしておきたいと思います。 次に、今の路線基準、廃止基準の問題とあわせてそうなのですが、協議会をつくるというふうに言いました。この協議会で話された事項というのはどういうふうになるのでしょうか。担保されるのでしょうか。ここのところを理事者はどう考えているのか、お伺いしたいのです。 それは、くどいようですけれども、先ほどの話と同じように、ほかで起こっている事例を見ると、担保になっていないのですよ。補助金で幾らか、かさ上げしたところもある。しかし、路線を廃止した、そこに補助金をかさ上げしたとしても、路線を廃止したという事態も起こっている。あるいは、補助金をかさ上げしても、間引き運行が現実にされているということもある。だから、協議会の中で話をして、市民の足を守るということを、あなた方は随分これまで強調をしてきたけれども、この協議会の位置づけ、協議会のいわばある種の権限、こういうものがどう市民の足を守るという立場で担保をされるのか、そういう協議会を考えているのかどうなのか、この辺をもう少し明らかにしていただきたいと思いますので、この点に対してもお答えをしていただきたいと思うのです。 それから、市長、きのうの特別委員会の中でも、説明責任を果たしていかなければならないと、こう言いました。これは、先ほど冒頭言った市民の理解、合意等も若干関連するのですが、今まちかどミーティングをやっているわけですね。市民の理解、合意というのは、私は道半ばでないかと。まだ5カ所しかやってないわけですよ。 ですから、私は市民の理解と合意を求めるということは、当然大事なことだし、市長が、ある意味ではやっとその考えに立っていただいたと、こう思っておりますので、そういう意味で、これからまだまだ市民の理解と合意を求める取り組みをしてもらわなければなりませんし、説明責任をしっかり果たしてもらわなければならない。これは、これからまだまだ今のまちかどミーティングの日程だけ考えたって、11月ぐらいまで入っているのですか。ありますよね。ですから、私はこの辺のところを、まちかどミーティングを中心として、市民の説明なり、市民理解と合意を求めるというところを当面考えているのでしょうけれども、それ以外に、市民理解と合意を求めるという取り組みを何かお考えになっているのかどうか、この点もお伺いしたいと思います。 あわせて、結論としては、今の提案をされているわけでありますが、私はこうした市民の理解と合意を得るという、そのいわば道半ばの段階でありますので、ここは思い切った市長のやはり決断を求めたいと思うのですよ。少なくとも、この債務負担行為の議案について、いま一度再考を願いたいと、このこともあわせてお伺いしておきたいと思います。 最後に、公営審の関係であります。 この点に関しては、中野副市長、私余り細い話、今したくないのですよ。公営審で平成13年度、平成14年2月に公営審の答申を受けております。その内容も私も承知をしております。公営審のその文言は、中野副市長がお答えをしたように、経営状況が悪化した場合ということを前提にして、そのことも移譲についても検討するべきだということです。私は、移譲のことには触れていますけれども、あくまでもそれは前提つき答申でしょうと思うのですよ、経営悪化ということで。 しかし、一般会計含めて、市の全体の財政は確かに厳しいし、ある意味では悪化というふうにも、それは言わざるを得ませんけれども、公営交通のいわば会計に対して、経営が悪化しているかどうかということの答申の趣旨ですから、そのことだけをとらえていけば、少なくとも単年度収支は黒字になっているわけですから、私はそういう意味では、改めて公営審を開いて、答申を改めて受けるということ、これは平成14年2月の答申は、ある意味では、もう一度やはり答申をし直す状況があるのではないですか。今まであなたたちが、さらに民間移譲ということをしようとするのであれば、14年2月の答申と今の状況は、その点では違いがあるわけですから。 ですから、単年度収支の黒字になったとしても、民間移譲を進めたいという、おたくらの考えがあるのだとすれば、もう一度そのことも含めて公営審に答申を再度出していただくと、こういうことをやるべきではないかと思うのですよ。私はその上で、10月でも11月でも臨時議会を開いて、この債務負担行為の問題について、議会でしっかり議論をするべきではないかと、こう思いますので、この点に対する見解も含めてお答えをいただきたいと思います。 2回目を終わります。 ○議長(柳谷昭次郎) 理事者の答弁を求めます。 市長。 ◎市長(岩倉博文) 西野議員の再質問にお答えをさせていただきますが、市民理解と合意という中で、昨日の審議にもございましたけれども、選挙公約を掲げて、民意をいただき、今の市長につかせていただいております。特に、15年の市長選挙、そして18年の市長選挙、この両方の市長選挙で、バスの民間移譲については、公約として位置づけられておりました。そのことは、やはりこの議会でもこの3年間、公約の検証等々について、再三質疑の対象になっている案件でありますから、首長選挙における公約の位置づけについての認識は、私は変わりないと、非常に重いものだというふうに考えております。 その上で、ですから、中野副市長がこれまで特別委員会の中で答弁してきたこと、それはその前後の質疑の中における中野副市長の答弁については、その質疑の流れにおいて、私は間違ってはいない、公約については、そのとおり事務方のトップとして市長公約というものを重く受けとめて、これ選挙終わったら、すぐ施策に具体的に反映する準備に取りかかるのが首長選挙の公約でありますので、そういった意味では間違いない。 私が申し上げているのは、そういった政策になった公約であっても、やはり重要なものは、やはり多くの市民の皆さんに説明責任を果たすことが必要だというふうに考えてます。この説明責任というのは、ある意味で外来語、アカウンタビリティーの日本語訳でありますけれども、このことをしっかり踏まえた上で、直接関係者だけではなくて、幅広い人たち、市民の皆さんたちに、その権限を行使する者が考えている活動や、あるいは権限行使の予定や内容等について、幅広く報告をしていくというのがアカウンタビリティーの本来の意味でありますけれども、そのことを、私はまちかどミーティング、昨年、ことしのお話もいただいておりますけれども、2006年のまちかどミーティングから、財政健全化という共通テーマの中で、その質疑、市民の皆さんからも質問があった場合に、このバスの問題、病院の問題については特に関心がありましたから、ずっと説明をさせていただいているつもりでありますし、ことしは、それに加えてバスの民間移譲に対する考え方の中で、不採算路線は民間に行くとすぐだめになるということについて、そういった場合に、民間後このような形で考えていますということを説明をさせていただいておりますし、私自身は、必ずこの共通テーマ、バスの項目の最後で、私が市長である限り、このことにしっかりと取り組んでまいりますという決意を市民の皆さんに申し上げているところでございますので、御理解をいただきたいというふうに思います。 ただ、アカウンタビリティーの概念からいいますと、このまちかどミーティングだけで終わるというふうには考えておりません。それは、記者会見でもそうですし、あるいは行政としては、さまざまなホームページでもそうですし、広報とまこまいでもそうですが、あらゆるツールがあるわけでありますけれども、私の市長としての行動の中にも、この民間移譲の問題、あるいはバスの経営の問題について、いろいろな場面で質問も受け、それに対して答えているわけで、そういったアカウンタビリティーそのものは、市長にとって今大変重要な時代でありますので、これからも、移譲以降も、このことは続けていかなければならないというふうに思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。 ○議長(柳谷昭次郎) 中野副市長。 ◎副市長(中野裕隆) 民間移譲で、バスを守れるのかというお話でございますけれども、これは、市営バスで持っている場合は非常に単価も高いですし、お金がかかるということがございます。全く同じ条件の路線、同じ台数のバスを走らせた場合、市営バスで走らせるよりはるかに安いお金で走らせることができるわけですよ。 ですから、民間がもし撤退というようなことがあれば、それはそれで、今5億出しているお金が相当剰余金が出ますので、それをどう使うかということもございますけれども、そういう市として市民の足を守るという責任は当然あるわけですから、場合によっては、本当に人が乗らないということであれば、それは1人しか乗らない、2人しか乗らないというところは、企業としても採算が合わないわけですから、そういうところは、例えばコミバスみたいな選択肢もあるだろうというふうに考えてございます。 いずれにしましても、最終的には、市として市民の足を守るという責務はございますので、きちっと対応してまいりたいというふうに考えてございます。 それから、公営審の答申でございますけれども、これも確かに移譲について諮問をし答申を受けたということはございませんけれども、19年3月の審議会では、今回の新しい5カ年計画については、移譲を前提とした計画をお示ししてございます。それを説明し、その後も現在の5カ年計画の進捗状況を説明してきてございますけれども、その説明をした中では、委員の方々から反対の御意見はなく、御理解をいただいているというふうに考えてございますので、御理解をいただきたいと思います。 ○議長(柳谷昭次郎) 交通部長。 ◎交通部長斎野伊知郎) 協議会で話された事項は担保されるのかという御質問がございましたけれども、私どもは、今設置しようと考えている交通バス運行に関する協議会は、室蘭市とか函館市、あるいは最近は札幌市もつくりましたけれども、そういったものを想定しておりまして、室蘭市におきましては、もともと民間バスが走っているわけですけれども、昭和49年に設置されましたけれども、路線の設定、延長、整備、休廃に関することを協議事項としておりますし、それから、函館市では民間移譲に当たりまして、平成13年に設置しておりますけれども、やっぱり市内におけるバス生活路線の確保や、サービスの充実に関することを審議事項としております。ですから、市が中心になりまして、バス事業者や市民や関係者が集まりまして、そういったことを審議いたしますので、当然、それはその後の路線の確保につながっていくのではないかなと思います。 それから、札幌の話も出ていましたけれども、札幌市もいろいろ問題ありまして、ああいうようなことがありましたけれども、ことしの6月に白石区・厚別区地域バス交通検討会議という、同じようなものができまして、地域住民、市、中央バスから成りますそういう会議の中で、来年の4月のダイヤ編成までに路線バスの、今西野議員が言われました路線の廃止だとか、そういったことについて住民を交えて話し合って、そこで決めるということになっていますので、それは住民の意向が十分反映された協議がなされるというふうに考えておりますので、よろしく御理解をお願いしたいと思います。 ○議長(柳谷昭次郎) 西野茂樹議員。              (西野茂樹議員 登壇) ◆16番議員(西野茂樹) せっかくの質問ですので、質問の趣旨をしっかり受け取って質問の真意に沿うような答弁をしていただきたいなと思うのです。それは決して、私の意に沿うような答弁を望んでいるという意味ではなくて、趣旨に対するしっかりとした答弁をしていただきたい。いずれもちょっと、質問で私の聞いている趣旨、私の質問の仕方が悪いのかな、どうもずれているのですよね。 それで、まず斎野部長からお答えをいただいた、廃止の基準の関係含めて、部長も答えたのだから、せっかくだから、部長にもう1回お聞きをいたしますけれども、室蘭の協議、函館の協議会、あるいは札幌に今回できた協議会、私も知っています。そういう中で協議が行われているということも、私も知ってはいるのです。 問題なのは、その協議会の中で議論した結果、どういう事態が起きていますかと、そのことを私は聞いているのですよ。協議会でいろいろ議論されてはいますけれども、結果として、民間事業者の意向に沿った形で、路線の廃止や間引きが行われている。考えようによっては、言い方によっては、事業者の一方的なやり方がされているだけでなくて、行政も、その路線の撤退や廃止にいわばくみしたと、そういう協議会になっているということも、逆な意味で言えば、そういうことも言えるかもしれません。私は、そういう協議会であってほしくない。市民の足を守るために、事業者に対して、路線を守らせるという取り組みをしっかりやってもらわなきゃならない。今の市営バス事業は確かに赤字を出して、市民からもいろいろ批判はある。しかし、自治体が経営権を持っていることによって、いろいろなことがあったとしても、市民の足を守るために、行政も努力をしているし、我々議会も市民の足を守るために、議会の中でもしっかり議論をする。 しかし、民間に移譲すれば、経営権はないわけですから、協議会という組織をつくって議論したとしても、歯どめにはなっていない、路線の撤退の歯どめにはなっていない。その例があちこちで出ているでしょうと。この苫小牧でも、十分そのことが現実の問題として考えられるのでないですか。私は市長にそのこともさっき、どう受けとめたかということを聞いたけれども、それについては答えていただいてない。 どう見ているかということなのですよ、ほかの自治体のその路線の撤退の例を。どう分析をしているか、札幌の例を見て、そしてこの苫小牧でも起こり得るのか、起こらないのかという判断、分析をしているのかということですよ。これはトップリーダーとして大事なことですよ。財政が厳しいから、民間移譲して、あとはどうでもいい。どうでもいいという言い方は失礼かもしれぬけれども。 そうではないでしょう。そういう現実の問題が起こっているのです、間近な例で。苫小牧で、そういう問題を起こしてもらったら困る。岩倉市長だって、そういう問題が起きたら困ると思わないですか。今運行している路線が何年か先かは別だ。3年間はよしとしても、4年後になるか、5年後になるかわからぬけれども、札幌のように、路線の撤退、間引き運転は間違いなく起こる。今の乗車率、札幌の場合は、私調べました。乗車率50%を上回っているところも、路線の撤退という動きがあります。 苫小牧どうですか、今の乗車率。50%を切っている路線、何ぼあるのですか。ましてや、今の新5カ年計画は、平成23年までしか、実は乗車率、収支状況も見てない、分析してない。24年以降の移譲にもおける乗車人口なり、乗車率をどう見ているかという分析すらしてない。そんなことで、民間移譲とプロポーザルというような話をしているようだけれども、何の話をするのですか。市は、何も材料持たなくて、出てくるだろう民間事業者とプロポーザルが出たときに、24年以降も市民の足を守るための話を、何の話をする気なのですか、そうすると。データすら持っていない。 私は、15年、20年先のデータが今必要だと思わない。だけれども、少なくともあなた方が言っているように、24年からの民間移譲ということをあなた方が言っているのであれば、少なくとも24年、25年、26年ぐらいまでの乗車率動向が、今の人口の推移だとか、乗車客数の推移から見て、どういうふうになっていくのかというシミュレーションをしていかなければならない。当然今でも悪いのですから、その傾向は減少傾向でしょうから、右肩上がりで上がることはないのでしょうから、民間移譲を受ける24年のときは、今よりも乗車率は減るでしょう。受ける民間移譲者は、その収入は、今の想定している収入より減るはずです。だから、路線維持だとか、間引き運転、赤字を出す、今よりも赤字の出る可能性がある、そういうことも想定をして、市民の足を守るための路線維持のために、市は何の歯どめをするのかと。 市長、無策ですか。無手勝流ですか。何もないのですか、策は、市民の足を守るための。私は一つの例を申し上げた。民間事業をやったとしても、こういう条件の場合は路線廃止をさせないという、市の基準なり、考え方を持つべきだと。そういうものを持って事業者と交渉に当たるべきだ。路線の協議に入っていくべきだ。そんな施設の保有資産がどうだとかなんとかと、それももちろん大事だけれども、最も大事なのは、民間移譲後の今想定される路線廃止、間引きに対する対応策なのですよ。何もないじゃないですか、そこのところの考え。 何ですか、中野副市長。高い安いの話、私聞いているのでないのだから。今の官がやっているのは高いのはわかる。民間が安いのはわかる。5割高いかもしれぬし、データのいろいろなとり方によっては、若干それは変動あるかもしれない。そんなことを私聞いているのでないのだ。何、同じ条件で走らせた場合がどうの、そんなことを私聞いているのでないですよ、中野副市長。私、そういう聞き方しましたか。あなた方は、今まで答弁したことを、なかなかできないというものはあるのかもしれないけれども、しっかりちゃんと聞いたことに対しては答えてください。アリバイづくりではないのだよ、この質疑は。アリバイづくりの質疑にされたら、かなわないのだ、私はね。市民もそうだ。 市長、冷静に市民の合意を得るということをやっぱり考えてほしい。さっきは、何かちょっと答弁聞くと、また慎重に答弁したようだけれども、市長がきのう言ったことはこれ消えないですからね。今やっているタウンミーティングについては、一方的な説明しているわけではないと。市民の合意形成のための思いを持ってやっていると、そういう趣旨の答弁をした。私はよく答弁したなと。これが本来の首長の答弁だなと、私はきのう手を挙げようと思ったけれども、それは思いとどまった。そう思いましたよ。その気持ちに素直になってほしいのだ。大事なことなのだから、これ。市民の理解を得るというのは、大事なことなのだ。選挙の公約がどうだとかなんていうことは、余り強調しないほうがいい。みったくない。みっともいいものでない。公約がどうの、選挙の公約で当選したかなんていうことを、そんな次元の話でないのだ。市民の足を守るために市民の理解を得るという、最大の課題に向かって取り組んでもらいたい。 したがって、そのためには、いま一度、今の提案を、債務負担行為の提案はやっぱり棚上げをして、いま一度公営審で審議をきっちり答申をしていただいて、こちらのほうの堂々と手続を踏んで、答申を踏まえて、改めて民間移譲ということに進んだらいいじゃないですか。堂々とやったらいいのでないですか。何かさもさも労使の合意決まったから、そういう本来やるべき手続を何も省略をして、2年間助走期間あるじゃないですか。何この9月に決めなきゃならないのですか、そんなせっぱ詰まって。10月でもいいし、11月でもいいじゃないですか。所要の手続、正規の手続をしっかりしてやるべきではないですかと私は思いますので、これ最後ですから、その辺も含めて、部長の答弁要らないですからね。理事者、市長の今言った3点の見解を求めて、3回目の質問を終わります。 ○議長(柳谷昭次郎) 理事者の答弁を求めます。 市長。 ◎市長(岩倉博文) 路線撤退の問題でありますけれども、私は他市の例、よくこの3年間、何度聞いたかわかりません。実際にもそのような事情があると思います。しかし、経営的観点から言えば、やはり必ずしも同じふうに、あそこがこうだから苫小牧もこうだというようなことではなしに、もう少しやはり冷静に考えていただきたいなというふうに思います。 何よりも一番大事なことは、先ほど部長の答弁にもありましたように、そういう声が強いという認識は私自身も持っております。そういった場合に、移譲後、そういったことをカバーしていくために、何よりも一番大事なのは、私自身、そのとき市長になっているかどうかは別として、時の市長がそのことについて、やはり強い決意を持ちながら、苫小牧の公共交通を考える責任者のやっぱり姿勢というのが大事だということが1点。 もう1つは、具体的にその契約者とどのような仕組みをつくって、この問題を協議することができるのかという、その場が一番大事だというふうに考えておりまして、そのような説明も含めてさせていただいているところでございますし、私が数字でずっと見ている限り、札幌の白石の話されていましたけれども、札幌の事情と苫小牧の事情、そのマーケットのバス事業経営に対する状況は違うというふうに考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。 合意形成の問題でありますが、これはもう2006年のまちかどミーティングから共通テーマ、町内会の皆さんの御理解をいただいて設定をして、そのことに対して、こちらからの話を聞いていただいている、理解を求めている、あるいは疑問があった場合には質疑をするという中で、これから岩倉市政が取り組もうとしていることに対して合意形成を図っていくということで、私としては、このまちかどミーティングということを位置づけているということでありますし、あるいは市民の皆さんから、いろいろな多様な御意見を聞いて、それに対する考え方をお示しするという場も、2時間の間では設定をしておりますので、ある意味では双方向の意見交換の場として、私は非常に有効なまちかどミーティングだというふうに考えているところでございます。 ○議長(柳谷昭次郎) 中野副市長。 ◎副市長(中野裕隆) 民間移譲で路線が守れるかというお話の中で、高い安いの問題ではないというお話がございましたけれども、この市営バスの民間移譲というのは、まさに財政問題からきている話でございます。無限大にお金を出せるということではないわけで、そうした中で民間移譲の話が出てきたわけでございますので、まずは御理解いただきたいと思います。 それから、歯どめの話でございますけれども、バスの補助というのは、複数市町間を走る場合には国の補助がございます。それから、同じ市町村の中を走る場合は、道費の補助がございます。それから、他市の例では、市町村が特に残したい路線については、市町村単独の補助制度もございます。ただ、これから公募をかけて、相手方と条件を詰めます。その際に、我々としては、現状の補助制度の中でどういう提案が出てくるか、そういうこれからの話でございますので、その辺は相手方と協議をする中で考え方をまとめていきたいというふうに考えております。 それから、公営審の関係でございますけれども、確かに諮問をして、民間移譲について答申を受けたわけではございませんけれども、19年3月の審議会におきまして、民間移譲前提で計画をお示しした際には、特に反対がなかったということと、その後も、19年、20年度においても御報告していますけれども、反対意見はなく、御理解をいただいているというふうに考えてございます。 ただ、公営審については、公営審の規則の中では、諮問をして答申を受けるという形になっていまして、必ずしも公営審で、このことについて絶対的に諮問をしなければならないということではございませんので、御理解をいただきたいと思います。 ○議長(柳谷昭次郎) ほかに。 渡辺満議員。              (渡辺満議員 登壇) ◆20番議員(渡辺満) それでは、今、西野議員が質問しましたし、私も昨日の特別委員会でも質疑しておりますので、細かい質問をするつもりはありません。部長の答弁は、一切要りません。 それで、4点お伺いいたします。 1つは、今回の議案の提案、いわゆる3年後の移譲とセットという債務負担行為でありますので、当然ながら私がいつもここで指摘しているように、この今回の議案の出されている資料は、従前の関連資料であります。当然、移譲を前提とする提案ですので、昨日もこの点についてはお伺いしましたが、今西野議員もお話ししましたが、移譲を前提とするならば、なぜそれに関連する資料を我々に資料として出さないのかと。出せないのではないですか、もしかしたら。 移譲ありきという前提から端を発しているものですから、結果的に出せるのは、債務負担行為の概要だけであって、何も移譲を前提とする中身の資料がないと。これでは、中野副市長が私に答弁した、配慮に欠けていますという、きのうの答弁は一体どういうふうに理解したらよろしいのでしょうか。私、これで、この移譲という前提を議会で議論すれというのは、何もない中で議論すれと言っているのと同じだというふうに指摘したいと思います。 今回の提案は、そもそも予告なしの提案です。市営バスは、市長、私から言うまでもなく、もう半世紀以上の歴史のある事業だけに、大変重要な案件だと、私は思っております。それだけに、私たち30人の議員が、きょうこの場で判断をする材料というのは、当然我々に示すべき中身だと思うわけであります。こういうことで、今の議論を聞いていても、結局は移譲ありきの議論だけで、我々議会に、言ってみればそれを、何と言ったらいいのでしょうかね。労働組合との大綱妥結の後、後は議員さんで判断してくださいということを投げかけていると。全く市民不在、こう言ってもいいと思うし、そもそも議案を提案するのに、関係する資料を出さないということ自体が、私は議会軽視ではないかというふうに思いますので、このことについての理事者の御答弁をいただきたいなというふうに思います。 2点目は、市長、市長もよく口にすると思うのですけれども、私たちも言います。行政と議会は車の両輪だと。今回の提案というのは、私は大きな問題点があるというふうに思います。実は、私たち議員には、全員に議会要覧の例規編が配付されております。ここに議会運営に関する申合わせ事項に、議案及び請願・陳情に関することということで、議案の取扱いという項目が明記されているわけです。 ここの3番目には何て書いてあるかというと、公共料金の設定・改正並びに、次が大事です。重要案件は、十分審議できる期間をもって提出させることと。これがこれまでの、私18年の議員生活の中で、必ず重要案件については十分な審議時間を保障して、その賛否を問うてきた。特に料金改定の問題、こういった問題。さらには、過去にはたしか保育園の4園の統廃合の問題、いろいろとあったと思うのです。必ず9月議会に提案したものは、重要案件については、その議会で議決をするのではなくて、1議会必ず置いて議決をするという、これがたしか市長、議会と行政の車の両輪の論理ではなかったでしょうか。 今回は、こういう審議時間も、しかも我々議員に、移譲後のシミュレーションを含め、どのようなことが起きるのかということも含めて、何ら資料も出さないで、一方的に議案を議決させるという、こういう提案を、もし、もしですよ、行うとするのであれば、私は今後の議会運営上に大きな問題が生じると思います。行政側が一方的にルールを破るのであれば、我々議会側もそれを破らなくてはならなくなってしまいます。市長は、そうまでしても、こういう議会要覧に書いております、市長、これを軽視するのですか。これについて見解を求めたいと思います。 3つ目は、なぜ民間移譲の時期が平成24年4月なのかというのが、どうも理解できないのです。なぜおくらせたらだめなのか、なぜ4月にこだわるのかというのが、私はわかりません。 市長は、今も西野議員の指摘に対し、これからもまちかどミーティングの中で市民に、2時間という限られた時間ではあるけれども、十分説明をし、質問には丁寧に答えながら理解を得ていくような、そういう市民説明をしていきたいと。これは、11月までの期間ですから、私は十分12月、やっぱり市民の声を聞いた上で、1議会置いて12月に判断を下すとか、そういうものがあったっていいじゃないですか。 仮に、仮にですよ、今委託を、この債務負担行為は、もう決まっている業者ですから、2年間は今までの業者に行うわけですよ。それが、ならし運転が必要だから2年間というような説明が、この特別委員会の中でもありました。もうならし運転なら何年やっているのでしょうかね。もう十分ならし運転は、私は来年でも民間移譲やれと言えば、その業者はやれると思いますよ。 あなた方は、もう強行突破しようという考えもあったのではないですか。ですから、そういう意味で、私はそういう市民不在の移譲ありきという、こういうやり方は、必ず後で問題が残る問題だというふうに思いますので、この24年4月、なぜこだわるのか。その理由、きちっと説明をしていただきたいと思います。 4点目は、市長、先ほど西野議員の質問にも答えておりません。私は今回、通常であれば、この23号は賛成しようと思いました。しかし、移譲ありきというその提案が、もし再考していただけるのであれば、別にこの議案に反対する何物もありませんよ。これ全議員が賛成すると思います。 そういう点では、いま一度、私が3点指摘したことを再考した上で、ぜひ市長の英断を期待して、4点の質問を終わりたいと思います。 ○議長(柳谷昭次郎) 理事者の答弁を求めます。 市長。 ◎市長(岩倉博文) 渡辺満議員の質問にお答えをさせていただきますが、移譲ありきと、よく御指摘を受けるわけでありますけれども、これは私自身が公約にうたっていることでもありますから、頭の中で移譲を前提とした、そのような形で市長職についていることは事実であります。 しかし、それを具体的な施策として、今日3年間経過をしてきておりますし、その前、櫻井市政のときからカウントしますと、それ以上の年月になるわけでありますけれども、移譲ありきという印象は、多分そこのところから議員が抱かれているのではないかというふうに思いますけれども、そこは先ほども言いましたように、これは選挙公約として、市民の皆さんにお訴えをして民意をいただいたというふうに考えておりますし、私、手元に民間移譲に関する経過についてという資料が、内部資料でありますが、15年4月からずっと細かな経過があります。17年バス事業シミュレーション策定、18年民間移譲検討結果報告等々、ずっと経過があります。これは、当時どのような、このことについての議会の中での議論があったのかということは、私自身は詳細つかんでおりませんけれども、これまで急に、この1年、あるいはこの2年、降ってわいたように来た話ではないというふうに考えておりまして、そういう意味では、決して移譲ありきで、私自身がずっと経過、この3年間の経過を考えていたわけではありませんので、その辺は御理解をいただきたいと思います。 民間移譲の時期についても、これはもう本当に御理解いただきたいのですが、多くの市民の皆さんが、やはりこのバス民間移譲については、なぜもたもたしているという声のほうが非常に強いというのが実態だというふうに、私自身はさまざまな場面を通じてそのような認識をしているところでございます。まちかどミーティング、今年も5回やりましたけれども、その中でも同様な御意見を複数いただいているところでございます。 もう一つは、一昨年できました財政健全化法で、御案内のとおり、資金不足比率が国が設定をした基準を2年続けて今超えています。このこと自体が、同時に財政健全化を全体が連結ベースで評価されるという法律でありますので、そういった状況の変化というものもございます。財政全体のことで、市民の皆さんに心配をかけることのほうが、やはり問題があるわけでございまして、そういった意味で、ここまでの経過についてぜひ御理解をいただきたいと思います。 ただ、その上で、昨日も申し上げましたけれども、今回の議案の提案の仕方については、前例とすべきではないと私は思っておりまして、今後、議会とも協議をしながら、このことについて取り扱いをいろいろ定めていかなければならないというふうに考えているところでございます。 ○議長(柳谷昭次郎) 中野副市長。 ◎副市長(中野裕隆) 資料の提出についてのお尋ねがございました。 確かに、昨日のバスの特別委員会でもお話がございました。 西野委員からも、多々、移譲のシミュレーション等々いろいろお話がございましたけれども、基本的には今の市営バスの路線なり、バスの台数をそのまま引き継いでほしいというのが基本的な考え方でございます。ですから、今後2年間の経過措置、それから、その後の3年間というのは、5年間は同じ状態で行く予定でございます。そういう意味で、資料とすれば、昨年の6月にお示しをしたバスの移譲の公募ですね。どんな条件で公募をするかというのが資料になると思いますけれども、確かにことし委員がかわったということで、その辺御承知ないということもありますので、そういう部分では、配慮が欠けていたものというふうに考えてございます。 ○議長(柳谷昭次郎) あらかじめ時間を延長いたします。 ◎副市長(中野裕隆) (続) 重要案件を提案するのに、十分審議する時間がないのでないかというお話でございました。 これは、確かに重要案件でございまして、労働組合との交渉も本当のぎりぎりのぎりぎりまで来て、ようやく合意をしたということでございます。それで、本来でしたら6月議会ということでございますけれども、2議会置くということであれば、6月議会に提案すべきことですけれども、それがやはりぎりぎりのぎりぎりまで交渉を重ねてきたという経過で、今回提案したということでございます。 それで、今議会で何で決めなきゃならないかということで申し上げますと、これから業者選定に入ります。公募をかけて、民間からプロポーザルを受けて、それを選定していくわけでございます。そういうことで、労働組合もそういう意味で、今回苦渋の決断をしていただいて、今議会に間に合うように判断をしていただいたというふうに思ってございます。 ですから、そういう意味で、非常にイレギュラーではございますけれども、今議会に提案をさせて、ぜひ決めていただきたいというふうに思ってございます。 ○議長(柳谷昭次郎) 渡辺満議員。              (渡辺満議員 登壇) ◆20番議員(渡辺満) 市長、市長も中野副市長も、前例とすべきではないとか、イレギュラーだとか、こういうことがまかり通るのであれば、行政実例というのは必要ないのですよ。あなた方は、簡単に言葉で、前例としないだとか、イレギュラーだったとか、こういうやり方が行政実例になるのですよ。 ですから、私は先ほども示したとおり、中野副市長もこれは認めますよね。今まで中野副市長も、行政人として、もうかなりの経歴をお持ちの方だと思います。重要案件を当議会に提案して、当議会で採択した実例はありますか。追加だとか、そういうことでないですよ。最初から提案したとしても、決めた例があるのだったら示してください。過去にそういう例があるのかどうか。 前回も、こういうような債務負担行為で、廃プラの問題で判断材料が足りなくて否決されたばかりじゃないですか。そのときに何て言ったかといったら、こうしたことについては、今後二度と行わないようにというようなことを何度言っていますか、あなた方。だから、私はこの場所で、市長、二度という言葉は使わないほうがいいですよと、何度も私指摘していますよ。 中野副市長、これは中野副市長が答えるものじゃないです。市長、行政の最高責任者が議会のルールを破るのであれば、私たちもそれなりの判断をしなければなりません。決断をしなければなりません。そこまで議会のルールを無視するのであれば、市民との約束も破ることですよ。確かに市長は、市民から選ばれているかもしれません。私たち議員も、市民から負託されて選ばれているのですよ。ですから、私たちの後ろには、それは市長の当選した数よりは少ないかもしれません。でも、市民の代表なのですよ。その代表が集まって議論をして、最低のルールづくりを議会の要覧として、この例規編の中にいろいろな規則だとか、申合わせ事項をつくっているわけです。当然、市長は御存じだと思うのです。ですから、この問題の私が先ほど指摘した点について、明確に答えていただきたいのです。 これを、もし強行するのであれば、私たちはそれなりの決断をいたしますよ。一般質問の通告、一切もうルール破りやりますから。そこまであなた方は議会を軽視するのであれば、私たちもそれなりの覚悟をしなければならない。これでは、議会と行政が車の両輪だなんていうのは、単なる言葉遊びにすぎませんよ。このことについて、本当に私、もう私それが常識だと思っていましたから。努力をして、労働組合との合意形成というのはわかります。しかし、だからといって、今議会で議決をお願いします。その最大の中身は、私がさっき言ったように、24年4月ありきだからでしょう。 中野副市長、これがもし12月議会になったら何が狂うのですか。これ私、きのう余りにも出している出していると言うから、平成20年6月26日の特別委員会に提出した資料を見ましたけれども、これあれじゃないですか、去年否決されたのではなかったですか、組合に妥結しなくて。それで、1年間だけ何とか債務負担行為でお願いしますという中身でしょう。このときの議会に示した提案内容と、今の情勢は変わっているはずじゃないですか。違いますか。 1年間の時間のずれが生じている資料じゃないのですか。それをもって、今議会の債務負担行為の関連資料をつけなかった。もう資料は出した。そうではないのではないですか。こういう形で条件つきの債務負担行為の資料を出すのであれば、なぜ、じゃ中野副市長、同じような中身の資料をつけないのですか。つけてないのは事実でしょう。これでどうやって審議するのですか。ここにも議会軽視というものを指摘しても、私は決して言い過ぎではないというふうに思います。 市長、何か移譲ありきというものが、公約とのかかわりで、いや、それは市長自身がつくり出した中身ですよ。多くの市民の皆さんが、なぜおくれているのだ、そういう話を私は聞いているのではないのですよ、市長。あなた方の考え方に、民間移譲ありきで、平成24年4月1日、これがもう頭から離れないから、もう何が何でも今議会でなければだめだと。そういう、もう全く市民不在ですよ、これ。市長みずから言っているじゃないですか。まだ、11月までまちかどミーティングをしなければならない。そこで十分説明して理解を得たい。これも反する行為だと私は思いますので、そのことも含めて御答弁をいただきたいなというふうに思います。 再考する考えは、全然答えていただけないようですので、それ再考する考えはないというふうに理解してよろしいのですか。その点も含めて、私は、市長、再考というのは、これを踏まえて再考すべきじゃないかということを提案しているものですから、ただただおくらせれという意味じゃなくて、この議会のルールをしっかり守っていただきたいということで、再考を提案していますので、そのことについても御見解を求めたいと思います。 ○議長(柳谷昭次郎) 理事者の答弁を求めます。 市長。 ◎市長(岩倉博文) 渡辺満議員の再質問にお答えをいたしますが、議会対行政の関係については、これ何度もこれまでの議会で申し上げておりますけれども、私自身がこの3年2カ月の間、非常に大切な問題だということを念頭に、まだまだ足りないところ、欠けているところあるかもわかりませんが、今一生懸命取り組もうとしているところでございます。 そういう中で、議員御指摘のとおり、今回の議案についての御指摘がございましたが、この問題の経過あるいは本質、この問題の重要性というものをぜひ御理解いただいた上で御指摘されていると私は信じますけれども、ぜひこの問題の重要性というものを、あるいは構造的な問題等も含めて、ぜひ御理解をいただきたいと思いますし、このことが決して議会対行政という関係の中で、私自身がそれを軽視しているということではないことも御理解をいただきたいというふうに思います。 この民間移譲につきましては、議会でも御議論いただいたことと思いますが、18年の検討結果に基づいて、19年2月に出された新5カ年計画の7ページに、明確にそのことが記されているところでもございます。そのことも、ぜひこの問題の本質と経過ということを御理解をいただいて、議案提出のあり方も含めて、決して議会軽視をしているつもりはありませんし、これからも行政対議会の関係改善、構築については、市民のために先頭になって取り組んでいかなければならないというふうに思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。 ○議長(柳谷昭次郎) 中野副市長。 ◎副市長(中野裕隆) 資料の関係でございますけれども、確かに全く、昨年御提出した資料と、例えば今回出すとすれば、スケジュール的には異なってきますけれども、基本的には公募に向けての条件を整理したものでございまして、その部分については、従来から特別委員会ではずっと議論されてきておりましたけれども、このたび委員がかわったということで、その資料について配付をしなかったということについては、申しわけなく思ってございます。 それから、なぜ9月かというお話ですけれども、これも今市長からるるお話ししましたけれども、非常にこれは重要な問題、大きな問題、市にとっても、それから今回の交渉相手である労働組合にとっても非常に大きな問題でございました。そういう意味で、本来ですと、もっと早い時期に決着をつける、6月議会でも提案できるような状況であればよかったのですが、本当にそこの部分は、本当のぎりぎりのぎりぎりを越えるところでようやく決着をしていただいたということがございまして、今回の9月議会の提案となったものでございますので、御理解をいただきたいと思います。 ○議長(柳谷昭次郎) 過去の提案実例。 ◎副市長(中野裕隆) (続) 平成17年12月議会で、使用料、手数料の改定をお諮りしたことがございます。これ次年度の4月いっぱいからの料金改定ということで、この1議会で決めたことがありましたということでございます。 ○議長(柳谷昭次郎) 渡辺満議員。              (渡辺満議員 登壇) ◆20番議員(渡辺満) 市長、私たち議員にとっては、この議会要覧が本当に日常の議員活動にとって、さまざまな約束事ですから、これは守っていかなければならない。行政も、当然ながら法や条例を守っていかなければならない。そういう立場で、お互いそこを分かち合って、これまでもルールというものを尊重してきたと私は思うのです。 今、中野副市長は、手数料問題を1例にして1議会で決めたことがあるというようなことをおっしゃいましたけれども、重要案件を拙速にこういうことを決めるということは、私たち議員として責任とれないのですよ。なぜこれを守らないのですか。守ることがあなた方の仕事でないのですか。強行することがあなた方の立場であれば、本当に議会と行政との信頼関係は失われますよ。単なるイレギュラーだとか、前例としないだとか、そんなことで済まない問題ですよ、これ。 きのう、私聞きましたよね、特別委員会で。今回の問題というのは重要案件ですかと言ったら、重要案件ですと答えました。私は、重要案件というのは、本当に時間をかけて審議しなければならない。今、理事者の答弁は、これまでも長い期間審議をかけてきたから、十分時間をとっているということで済まそうとしています。違うのですよ。議案が提案された時点から1議会置くというのがルールなのです。これは議員皆さん、そういうふうなルールで、これまでもそういう形でやってきたのではないですか。もし、これを議員がみずから破るのであれば、この申し合わせというものが一体何なのかということが問われる問題になりますよ。議員がみずからつくった申し合わせを、みずから破るということになれば、市民に説明もつかない。しかも、それが行政側から強行されるのであれば、私はこれは市民に説明責任としてできません。市長が何度言おうが、前例としないだとか、イレギュラーだとか、そんな説明をしたって市民は理解しないと思いますよ。 市長、もう最後ですから私、ただ1点。こういう議会の約束事を破ってまでも強行しなければ、本当にならないのですか。それで、24年4月、間に合わないと言い切れるのですか。 中野副市長、今までならし運転の、さっき話したように、何も2年要らないのではないですか。やろうとしたのでしょう、来年。強行しようとしたのでしょう。来年から民間移譲をやろうとしたのでしょう。そういう腹づもりもあったじゃないですか。 もう既に、ならし運転は終わっていると私は思いますよ。ただ、あなた方は、財政の健全化、そして外部監査の意見も含めて、これから聞かなければならないし、そういう問題があるから、2年間の猶予が必要だということでしょう。何も私、やっぱり議会のルールを尊重して、12月議会まで、そこまでやっぱり市民の声も聞き、理解も得ながら、議会にも審議の時間を保障しながら、そしてその結果を導けばいいことじゃないですか。今、拙速にこの判断を求めるというのは、私はこれまでの築いてきた議会のルールそのものを行政側から破るものであり、また、私たち議員に対しても議会ルールをみずからの手で壊してしまうと、そういうことをあなた方は迫っているものだというふうに、今回の提案は余りにも無謀で、こういうやり方をもし許すのであれば、これは他の自治体もまねをしますよ。だって、行政実例になってしまいますから。そういう点で、慎重なる御答弁をいただきたいと思います。 終わります。 ○議長(柳谷昭次郎) 理事者の答弁を求めます。 市長。 ◎市長(岩倉博文) きょうのこの質疑も多くの市民の皆さんが聞いておられると思います。このバス民間移譲の問題を取り巻くさまざまな背景について、議会の皆様方にもぜひ御理解をいただき、これまでの経過も含めて御理解をいただきたいと。私は、市民の声として決断をさせていただいておりますので、何とぞ御理解をいただきますようお願い申し上げます。 ○議長(柳谷昭次郎) 中野副市長。 ◎副市長(中野裕隆) バスの移譲までの移行期間、2年間は必要ないのではないかというお尋ねがございましたけれども、これ昨年は、当初の計画では3年間ということでございましたけれども、ぎりぎり2年あれば間に合うということでございますけれども、この内容は、路線ですとか、あるいは財産をどうするか等々、移譲に向けていろいろ解決すべき課題が多々ございますので、この2年間のうちに整理をしていきたいというふうに考えてございます。 ○議長(柳谷昭次郎) 質疑終結することに御異議ありませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○議長(柳谷昭次郎) 御異議なしと認めます。 よって、討論に付します。 熊谷克己議員。              (熊谷克己議員 登壇) ◆15番議員(熊谷克己) 私は、この議案第23号平成21年度苫小牧市自動車運送事業会計補正予算について、会派民主党・市民連合を代表し、反対討論を行います。 このたびの債務負担行為は、2012年度からの民間移譲を前提にしています。 私たちは、これまでの質疑の中で、移譲に関しては、市民理解が得られていないとして、一貫して市民アンケートや自治基本条例に基づくパブリックコメントを求めてまいりました。 さらには、全国他都市の例を見ても、移譲に際しては、公営企業調査審議会や懇話会などで諮問・答申を経た上で政策決定を行っております。 今回、労使の協議が調ったからといって、早々に移譲ありきの議案提出には、市民不在と言っても過言ではなく、公営交通の民間移譲を賛成・反対の議論は別として、こうした市政執行は到底容認できるものではありません。 以上のことから、議案第23号については反対いたしますので、議員各位の御賛同賜りますようお願いいたします。 ○議長(柳谷昭次郎) 三海幸彦議員。              (三海幸彦議員 登壇) ◆23番議員(三海幸彦) 議案第23号平成21年度苫小牧市自動車運送事業会計補正予算について、会派緑風を代表して、賛成討論を行います。 苫小牧市営バスは、昭和25年に自動車運送事業の営業を開始して以来、まちづくりの一翼を担い、市民の足としての事業を展開してまいりました。 しかしながら、昭和53年の1,467万人の利用者をピークに、平成10年度には558万人、平成20年度には394万人の利用者にと、落ち込んでしまいました。関係各位の懸命の努力にもかかわらず、経営環境の大幅な改善が見られなかったのが現状であります。年間5億円以上の税金を投入しての運営は、市民理解を得られるものではなく、非効率的で高コストの公営での運営を断念するという苦渋の選択をせざるを得ないことには理解できるところです。 これからの、永続的に市民の足を守ること、自動車運送事業の継続を考え、このたび提案された移譲を前提とする議案に賛成するものであります。 今後、2012年度の民間移譲に向け、さらに精力的に取り組み、市民の不安を解消し、より一層の市民理解を得られるための努力を求め、賛成討論といたします。 以上、申し上げ、議員各位の御賛同を賜りますようお願いいたします。 ○議長(柳谷昭次郎) 渡辺満議員。              (渡辺満議員 登壇) ◆20番議員(渡辺満) それでは、日本共産党市議団を代表して、議案第23号に対し、以下、4点の理由を述べ、反対討論を行います。 反対の理由の第1は、提案手法にあります。 質疑でも指摘した、行政と議会は車の両輪という、長年築いてきたまちづくりの手法を一方的に破棄し、議会提案の仕方、審議時間の保障、市民説明、市民の理解を得ない手法、絶対に許されることではありません。もし強行するのであれば、議会ルールを行政側が壊すことにもなりかねない重大な問題であり、今後の行政運営に大きな支障を残すことにあります。 第2の理由は、平成24年4月民間移譲ありきの理由づけが不明であることであります。現在、新経営健全化計画においても、着実に計画を上回る職員の努力を市民にしっかり説明しないで、ただ、乗車減という経営実態と、一般会計からの繰出金という財政面だけを強調し、民間移譲ありき論で強行しようとしている点であります。 しかも、歴代市長も含め、公約であり、当選をもって市民の信任を得たという詭弁で強行する姿勢は、行政執行に汚点を残すものと厳しく指摘したいと思います。 第3の理由は、市民説明が不十分であることであります。 市民説明よりも、組合合意を最優先し、その結果をもって議会に議決を振ることは、市民不在の市政運営であること、自治基本条例をみずから策定し、市民の声を聞く手法をとらないで、何のための自治基本条例なのか。市営バスの主役は、理事者でも組合でもなく、利用する市民であるという基本姿勢を逸脱していることであります。 自治基本条例を策定した本人が、まずもって民意を得る手法を選択することが最優先であり、その努力を最後まで貫くことが強く求められる重要案件であると私は考えております。 第4の理由は、現状の委託手法で経営健全化の可能性があることを、理事者と労働組合が最後まで努力しないということです。財政健全化法にかかわる外部監査の意見、報告を求める手続を行う前に、移譲の結論を出すことは拙速であることも指摘しておきます。 以上の理由を述べ、議員各位の慎重なる御決断を心から願い、御賛同をお願いして、反対討論といたします。 ○議長(柳谷昭次郎) 討論終結することに御異議ありませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○議長(柳谷昭次郎) 御異議なしと認めます。 よって、表決に付します。 原案に賛成各位の起立を求めます。                 (賛成者起立) ○議長(柳谷昭次郎) 起立多数と認めます。 よって、議案第23号は、原案どおり可決いたしました。      ─────────────────────────── ○議長(柳谷昭次郎) 議案第24号及び第25号は、契約の締結についての案件でありますので、一括議題といたします。 一括説明を求めます。 財政部長。 ◎財政部長(和野幸夫) 議案第24号及び第25号は、契約の締結についてでございますので、一括御説明を申し上げます。 いずれも建設工事にかかわるものでございまして、仮契約を締結いたしましたので、地方自治法第96条第1項第5号及び苫小牧市議会の議決に付すべき契約に関する条例第2条の規定により、議会の議決をお願いするものでございます。 次に、内容を御説明申し上げます。 議案第24号でございますが、工事名は、仮称でありますが、沼ノ端健康増進施設新築主体(A工区)工事でございまして、契約金額は3億8,430万円、契約の方法は一般競争入札、契約の相手方は盛興・住拓特定建設工事共同企業体でございます。 次に、議案第25号でございますが、工事名は、仮称でございますが、沼ノ端健康増進施設新築主体(B工区)工事でございまして、契約金額は3億7,695万円、契約の方法は一般競争入札、契約の相手方は藤・カツイ共同企業体でございます。 以上で、議案第24号及び第25号の説明を終わらせていただきます。 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。 ○議長(柳谷昭次郎) 一括質疑に付します。 田村雄二議員。              (田村雄二議員 登壇) ◆26番議員(田村雄二) それでは、議案24号、第25号、契約の締結について質問をさせていただきたいと存じます。 まず、今回追加提案されました沼ノ端健康増進施設の建設主体工事契約にかかわって、A工区、B工区の分離、分割発注を行っております。 私は、予算委員会だったと記憶しておりますが、施設の図面が報告されたものの、今回の契約の建設主体の工事はどのように契約されているのか。極端な話、分離、分割した積算根拠の関連資料を提出しないで、私は承認を求めるのはいかがなものかと。この部分について、まず1点目お伺いしたいと思います。 次に、今回の契約に関して、B工区、藤建設工業(株)、そして(株)カツイ共同企業体のこの受注に関しまして、私のところに特定の方から電話がございました。この契約におかしいのではないかという内容でございました。私は、最初は何を言っているのか、余り正直言ってわからなかったわけですが、追加案件を見て、その意味が理解できました。 と申しますのは、落札した企業体、藤建設と(株)カツイ、両方ともAランクですね。この(株)カツイの住所を見ると、藤建設工業と同一住所であります。しかも、その企業は、つい最近まで、私の見たところによりますと、指名登録業者には掲載されていなかったと。市が議会に提案している案件ですから、手続等については、私は手抜かりはないと、そういうふうに信じておりますが、少なくとも市民からこのような疑念の声が出るということは、何か私はあるのではないかと、そういうふうに思っております。このしっかりした説明を私は求めたいと思います。 これに関連いたしまして、この(株)カツイ、藤建設とJVを組んだ片方の(株)カツイは、御存じの方もあろうかと思いますが、昨年の12月25日に民事再生法の手続をされております。これは、要するに倒産したということです。その申請にのっとって、2009年、ことしの7月10日に、この民事再生法の再生計画案が裁判所から認可をされております。今これからこの認可基準に伴って再建をやっていくと、そういう状況でございます。 そのことで、私はこの件に関しまして調べてみた中で、スポンサー企業が登場するわけですね。このスポンサー企業が藤建設工業であります。先ほど申したとおり、かたい行政運営をされる苫小牧市役所のことですから、いろいろな部分については、慎重に吟味をされて、こういうふうな決着を見たと、私もそういうふうに信じておりますが、藤建設がお金を出していると、そういう事実は確かでございまして、この再建計画は、ことしの5月に藤建設工業とこの(株)カツイが基本合意をして、スポンサー、藤建設がバックアップをすると。要するに、簡単に言ってしまえば、藤建設の傘の下にこの(株)カツイが入ると、そういう決定がされたわけでございます。そしてその裁判所の再生計画の中に、資本金5,800万円ですね、カツイさん。100%減資をして、すべての発行済み株式を償却した後、これはいわゆる税理士なりが法的な手段をとって減資するわけですね。今よくとられる方法でございますが、そして藤建設工業などの出資のもと、2,000万を増資することと、こういうことで事業を継続していくと、そういう形がとられております。 そういうことでお聞きしておきたいのですが、この藤建設の出資割合はどのくらいになっているのか、このカツイに対して。 次に、スポンサー、イコール出資者ですね、先ほど述べたとおり。イコール資本関係。ということは、私は系列関係、関連企業ととられても、これはいたし方ないのではないかと思っております。系列関連会社が同一の工事をJVとして受注することができるのかどうか。これは、できているのですから、できるのでしょうね。その辺のところも、詳しく説明をしていただきたいと思います。 次に、これも今回のこの入札は、調べさせていただきますと、条件つき一般競争入札であり、実施要領ってあるのですね。そこで資格の審査が事前に行われることに、もちろんなっております。今言ったような資本関係、それと営業所の実態など、事前調査を私は本当にがっちりやられたのかどうか、疑問が出てきておりますので、その辺のところも含めてお答えをいただきたいと思います。 それと、この質問の最後に、一般的な話ですが、苫小牧市におけるAクラス、これよく土建屋さんがたくさんありますよね、Aだとか、Bだとか、Cだとか。Aクラスは、今回調べてみたら、百十数社あるのですね。この中には、苫小牧に営業所があっても、地元企業を、やはり地場を優先すると、そういう観点から指名委員会がございますね、この役所には。そこで精査して、純粋な地元企業が市の工事を受注してきた、それが私は基本だと思っておりますが、今回、指名委員会が2009年、ことし7月1日に営業所を開設したばかりのこの(株)カツイを受け入れたと。これもやはり基準どおりだから受け入れたのでしょうけれども、私は極めて不自然でないかと。 まして、こういうふうな民事再生法の適用を受けて、今その途上にあると、そういう部分で、私は非常に疑念を持たれる部分が出てくるのではないかと思いますので、明確な御答弁をまずいただいて、再質問をさせていただきたいと思います。 以上でございます。 ○議長(柳谷昭次郎) 答弁を求めます。 財政部長。 ◎財政部長(和野幸夫) 契約についての御質問でございます。 初めに、登録業者についての関係でございますけれども、御指摘の会社については、指名登録については、追加の登録ということで、参加資格名簿に登載をされております。これにつきましては、定期の受け付けが終了後に申請を出し忘れたというような問い合わせが、今年度についてはかなりありまして、景気が低迷している経済状況であることから、少しでも多くの方に公共事業の受注、あるいは物品購入できるような機会を与えるということで、実は6月20日から6月30日の間に随時の登録を実施をし、このときに御指摘の会社については、登録名簿に記載をされた次第であります。 それと、住所の要件についての御質問がございましたが、これについては、本社及び主たる営業所は岩見沢市でありますが、その他の営業所を苫小牧市に有しており、このたびの工事の共同企業体の構成員として入札参加資格は有しているというふうに考えているところでございます。 それと、次、出資の割合ということで御質問がございましたが、出資の割合については、申しわけございませんが、押さえておりません。ただ、今回の共同企業体の割合ということになりますと、代表が60%で、構成員が40%というふうに押さえております。 次に、資本の関係でございますけれども、親会社と子会社の関係は問題あるのではないかというお尋ねでございますけれども、これにつきましては、入札に参加しようとする者の間では、資本関係及び人的関係があるものを排除しなければならないと。この理由といたしましては、入札の公平性の確保及び談合の未然防止にあります。今回の事例のように、共同企業体の代表者及び構成員の関係の間では、資本的関係及び人的関係については、問題ないというふうに考えております。 次に、条件の資格の審査についてどうだったのかというお尋ねでございます。 事前の資格審査につきましては、市が発注時に定めた参加資格要件である登録講習、格付の等級、住所の要件、共同企業体の代表者の要件、過去の施工実績などについて書類上の審査を行っております。議員御指摘の営業所については、実態調査としては行ってございませんが、書類の審査としては、実施をさせていただいております。 もう1点、指名委員会の関係でございますけれども、今回の契約については、一般競争入札でございまして、それに加えて住所要件を付して実施をしているものでございます。地元のAクラスの業者が極端に少ないことから、市内にその他の営業所を有するという条件を拡大をして、基本的には、あくまでも地元活用ということで考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。 ○議長(柳谷昭次郎) 都市建設部長。 ◎都市建設部長(稲葉一明) 沼ノ端健康増進施設について、分離、分割した積算根拠の関連資料の提出についてのお尋ねでございますが、市の発注工事の基本的な考え方としまして、分離、分割発注に努めているところでございますが、本工事につきましては、プール棟を主体としたA工区と、管理棟及び体育館棟を主体としたB工区の2工区に分割し、その分割に即した積算をしたものでございますので、御理解をいただきたいと思います。 私のほうからは、以上でございます。 ○議長(柳谷昭次郎) 田村雄二議員。              (田村雄二議員 登壇) ◆26番議員(田村雄二) 一応、一通り答弁をいただいたわけで、何点か絞って再質問をさせていただきたいと思います。 私は、先ほど申したとおり、この分離、分割発注を何も否定するものでも何でもありません。今までなら、専決処分で報告されていましたよね。今回は追加案件と、そういうことで議会にも、私は判断できる説明資料を提出することは当然ではないかと思うのですが、その点含めてもう一度御答弁をいただきたいと思います。 次に、先ほど来申しました民事再生法の関係ですが、今裁判所からその許可が出て、再建途中だと、そういうことはもちろん私も理解しているわけで、しかしながら、今まさに100年に一度の不況の中で、地元の、本当の地元の方々が仕事がなくて、本当にあっぷあっぷしている状況の中で、この岩見沢のカツイさん、(株)カツイさんがとることが、私は本当にいかがなものかなと。もう少し、市長が日ごろ言われている地場企業育成と、そういう観点からしても、何か私は割り切れないものが残るわけですよね。これは私だけでしょうか。どう平等に考えても、地元に何とか工夫してやらせてやればいいのでないかと、これが私、議員であれば、皆さん同じような考え方をお持ちだと思います。 どうですか、市長。あなたも国会議員をやる前、市長の前は地元の大手ゼネコンの営業関係もされておりましたよね。一番わかるのではないですか、市長あなたも。市長がどのくらい仕事をとられたか、私は営業の成績は余り押さえてはおりませんけれども、その御苦労は、市長、一番あなたおわかりですよね。そういう点で、市長、あなたが日ごろ言われる地場企業の育成と、そういう部分で、やはりここでは市長のちょっと御答弁も求めておきたいなと思います。 それと、先ほどこの契約は問題ないと。それはもちろんそうでしょう。問題あるようなことがあったら、これ大変なことになりますから。ただ、この比率が藤建設が60、そしてカツイさんが40と。随分いい比率ですよね、財政部長。 もちろんこの苫小牧に藤建さんの建物の中に営業所もございますよ。そういうことは、何も特別ビルを持っているところの中に入るのですから、それがすべて会社が一体だとは言い切れないと、私も思っております。あいているから、そこを貸してくれと、安く貸してくれと、そういうこともあり得るわけですから、ただ、私は本当にいかがなものかなと。 私は、今回この件もあって、いろいろカツイさんを調べさせていただきました。藤建さんのある営業所、これは電話を置いているだけです、正直申しまして。人間はおりません。よく調べてみてください。転送されるようになっております。ファクスは勝手に入れてくださいと。連絡は、今この時代ですから、もちろんその営業所長さんもおられるということになっておりますから、その方には携帯電話で連絡がとれる。常駐は岩見沢だと、そういうお話も、ある建設関連の方が、これは私、100%確かだとは申しません。おられないはずですよと、岩見沢に常駐されていますよと。その方は、いろいろな免許を持たれて優秀な方ですから、仕事があれば、もちろん苫小牧に常駐されるはずですけれども、ほとんどというか、岩見沢に常駐をされていますよと、そういう。これが私、確かかどうかあれですよ、一応そういうような私の一方的な調べでは、そういう結論も出てきた。それが六四ですよ。これで対応できるのですか。私は物すごくこれは疑問ですね、市長。苫小牧は、所長さん1人だけですよ。おられませんよ。おい、うちに何だかという人いるか。そんな人いません。藤建設の社員さんはそういう認識ですよ、正直言いまして。これは私、関連で調べております。こんなやついないよなというのが聞こえてきたそうです、問い合わせたら。それが現状ですよ。そういうものでいいのですか、この不況の中に。私は、やはり問題だと思うのですね。 ですから、やはり市長の、何度も言うようですけれども、地場育成、地場企業育成という提案を市長は声を大にして、市内のあちこちの各種団体の会合とか総会等へ行って、市長は胸を張ってしゃべられているわけですよ。喜んでいる方もおられるのですね。いや田村議員、市長が来てくれて、地元企業をかわいがるよと、地元の方々に仕事のチャンスを与えるように僕は頑張るからと、市長が言っていってくれたと。本当に、本心はわかりませんけれども、いい市長さんですよと言っている方も多々おられます。そのくらい市長、あなた言っているのではないですか。 そういうことで、これは今何度も言うとおり、資格要件には、財政部長の言うとおり、抵触するものはないと思いますよ。だけれども、この時代ですから、どうですか、入札の参加要件の見直しと、これは当然私は検討すべきじゃないですか。こういうことであれば、やはり地場の企業が、この数少ない公共事業をとれなくなると。ただ、本当に横でうらやましく見ているだけと、そういうことで市長、あなたの本当の心ある政治と言えるのですか。その辺のところも含めて、対策の見解をいただきたいと思います。 それと、先ほど言ったとおり、この営業所の定義。確かに営業所はありますよ、謄本や何かにも。その実態がこのような実態でいいのかどうか、問題ないのかどうか含めて、御答弁をあわせていただきたいと思います。 2回目を終わらせていただきます。 ○議長(柳谷昭次郎) 理事者の答弁を求めます。 中野副市長。 ◎副市長(中野裕隆) 地場活用といいますか、地元の企業を活用する観点から、地元以外の一般競争入札の参加資格について、検討したらどうかというお話でございます。 お話のように、地元を活用していただくというのは、やはり大切なことですので、そうした地元企業活用の観点から、直ちにというわけにいきませんけれども、検討してまいりたいというふうに考えてございます。 以上でございます。 ○議長(柳谷昭次郎) 財政部長。 ◎財政部長(和野幸夫) 説明資料の添付についてのお尋ねでございますけれども、きょうの議論でもございましたが、いろいろな場面で御指摘をいただいているところでございますけれども、議会とも協議する中で、丁寧な説明に今後ますます配慮しなければならないと、そのように考えているところでございます。 それと、営業所の関係でございます。実態については、私どもが現地調査をしたわけでございませんので、把握はしておりませんけれども、申請時の書類の中では、営業所の所長を配置されているということになっております。 それと、今後、工事については、監督なり、監視なりということは、もちろん工事完成を目指していろいろな場面で指導していかなければならないということは考えております。 ○議長(柳谷昭次郎) 田村雄二議員。 ◆26番議員(田村雄二) 市長、あなたにもお聞きしたはずですよ。 あなた、さっき久しぶりに得意な英語を使われたじゃないですか。アカウンタビリティーと言うのですか、市長得意の。説明責任、アカウンタビリティーですね。 市長は、スムーズにぱぱっと出てきますけれども、私は、あかんべいでないですけれども、何かちょっとひっかかったわけですけれども、市長どうですか、この部分について、今副市長なり、財政部長から、すぐとはいかないけれども、やはり検討してみると。こういう部分については、やはり私は、こういう時代ですから、もう地元と、地元最優先という方策をとられても何ら問題ないと。どこの類似した都市でもやっていますよ。やはり自分の町の業者が一番かわいい。やはりそういう部分で配慮があってしかりだと思いますよ。 市長も国会議員やられて、岩見沢ったら旧4区じゃないですか、昔の選挙区じゃないですか。もう関係ありませんよ、正直言って。思い出はまだ市長はあろうかと思いますけれども、もう政権も交代したわけですし、この辺を機会に、ずばりもう苫小牧でということでやるような方向で、市長、決意表明をいただいて、私の質問を。 あわせて、先ほどから言っているとおり、電話だけ置いているという実態、私の調べでは、そういうふうにとりましたけれども、その辺の実態もあわせて調べていただきたいなと思います。 あとは、市長の決意表明を聞いて質問を終わりにさせていただきたいと思います。 ○議長(柳谷昭次郎) 理事者の答弁を求めます。 市長。 ◎市長(岩倉博文) 先般、一般質問での質疑の中でも申し上げましたけれども、やはり今は建設業界を取り巻く状況、大変厳しいものがございます。建設業界というのは、やはり雇用面でもかなり幅広い役割を担っている業界の一つであるというふうに認識をいたしておりまして、先ほど副市長からも答弁しましたけれども、やはりできるだけ早く検討する必要があるというふうに考えております。 一つの事情としては、やはり地元の建築Aランク、これ内部の規定によって進められることでありますけれども、業者数が極めて少ないという苫小牧の実情がございまして、そういった状況もあるというふうに聞いておりますけれども、今後これからも中型以上の物件があるわけでありますので、検討しなければならないというふうに考えております。 ただ、これも内部規定で、苫小牧はいつからかは不明ですけれども、市長自身がこういったことに直接かかわるということは、規定で禁じておる内部規定がありますので、こういった状況を踏まえて検討を指示したいというふうに思います。 ○議長(柳谷昭次郎) 財政部長。 ◎財政部長(和野幸夫) 営業所の実態のことでございますが、工事の現場監督をする中で、営業所の実態については把握をし、申請に間違いないか等を確認をしたいというふうに考えております。 ○議長(柳谷昭次郎) 質疑終結することに御異議ありませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○議長(柳谷昭次郎) 御異議なしと認めます。 よって、一括討論に付します。               (「なし」と呼ぶ者あり) ○議長(柳谷昭次郎) 討論終結することに御異議ありませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○議長(柳谷昭次郎) 御異議なしと認めます。 よって、表決に付します。 最初に、議案第24号を表決に付します。 原案に御異議ありませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○議長(柳谷昭次郎) 御異議なしと認めます。 よって、議案第24号は、原案どおり可決いたしました。 次に、議案第25号を表決に付します。 原案に御異議ありませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり)
    ○議長(柳谷昭次郎) 御異議なしと認めます。 よって、議案第25号は、原案どおり可決いたしました。      ─────────────────────────── ○議長(柳谷昭次郎) 議案第26号及び第27号は、補正予算であり、議案第28号は、予算に関連する議案でありますので、一括議題といたします。 一括説明を求めます。 議案第26号。 財政部長。 ◎財政部長(和野幸夫) 議案第26号平成21年度一般会計補正予算(第8回)について御説明申し上げます。 今回の補正は、第1条歳入歳出予算の補正、第2条地方債の補正でございます。 歳入歳出につきましては、それぞれ660万円増額し、総額を728億8,985万8,000円とするものでございます。 以下、内容につきまして、事項別明細書の歳出から御説明をさせていただきます。 5ページをお願いいたします。 第4款環境衛生費1項1目公害対策費600万円の増額は、植苗小中学校における煙突内部の断熱材の取りかえに要する工事であります。 これは、繰越明許費にて実施した同校温風暖房機改修工事において試験運転を行った際、正常に排煙されない現象が発生したため、カメラ調査を行ったところ、煙突内部の断熱材が膨張して、十分な煙道が確保されてないことが確認されたもので、1日でも早い時期に学校暖房を開始したいこと、及びこの断熱材にはアスベストが含まれている可能性が高いことから、早期の対応をするべく、今回補正させていただくものでございます。 第12款諸支出金1項9目自動車運送事業会計繰出金60万円の増額は、自動車運送事業会計の個別外部監査契約の補正に連動する一般会計からの繰出金でございます。 以上が、歳出でございます。 引き続き、歳入でございますが、4ページにお戻り願います。 第11款地方交付税90万円の増額は、自動車運送事業会計の個別外部監査契約に要する経費が特別交付税で交付される予定であることもあり、今回の補正の一般財源として増額するものでございます。 第22款市債につきましては、歳出に関連した特定財源でございますので、内容の説明を省略させていただきます。 3ページにお戻り願います。 第2表地方債補正でございますが、歳出で御説明いたしましたアスベスト対策費の特定財源として570万円を増額するものでございます。 以上、議案第26号一般会計補正予算(第8回)の説明を終わらせていただきます。 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。 ○議長(柳谷昭次郎) 議案第27号及び第28号。 交通部長。 ◎交通部長斎野伊知郎) 議案第27号平成21年度苫小牧市自動車運送事業会計補正予算(第2回)について説明いたします。 初めに、補正予算実施計画の収益的収入及び支出について、2ページの支出から説明をいたします。 第1款自動車運送事業費用で、60万円を増額補正するものでございます。 第1項営業費用9目一般管理費で、個別外部監査の費用として、委託料60万円の増額補正でございます。 次に、同じく2ページの収入について説明をいたします。 第1款自動車運送事業収益で、60万円を増額補正するものでございます。 これは、2項2目他会計負担金で、個別外部監査費用に伴う一般会計負担金60万円の増額補正でございます。 なお、1ページは、以上の内容を所定の様式に沿って文言整理したものでございます。 以上、簡単ではございますが、説明を終わらせていただきます。 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。 続きまして、議案第28号個別外部監査契約の締結についてを説明いたします。 議案第22号個別外部監査契約に基づく監査についての議案が議決されたことにより、自動車運送事業の経営に関する監査を、個別外部監査契約に基づく監査により行うこととされました。 この議案は、個別外部監査契約を締結する場合においては、議会の議決を経なければならないこととされており、今議会での議決を求めるものでございます。 契約の内容といたしましては、契約の目的は、経営健全化計画を定めるに当たり、あらかじめ財政の健全化のために、改善が必要と認められる事務の執行についての監査及び当該監査の結果に関する報告でございます。 契約の期間は、平成21年10月1日から平成21年12月31日まででございます。 契約金額は、60万円を上限とする額でございます。 支払い方法は、監査の結果に関する報告提出後に一括払いでございます。 相手方は、苫小牧市大成町2丁目9番4号に在住の税理士佐藤俊生氏でございます。 以上、簡単ではございますが、説明を終わらせていだきます。 御審議の上、御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。 ○議長(柳谷昭次郎) 以上で、説明は終了いたしました。 これより質疑に入りますが、質疑は先例により、一般会計の歳出は各款ごとに行い、一般会計歳入及び企業会計は、一括して行いたいと思います。 これに御異議ありませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○議長(柳谷昭次郎) 御異議なしと認めます。 よって、議案第26号一般会計補正予算第1条歳入歳出予算の補正を、事項別明細書により、関連議案とあわせて歳出から質疑に付します。 第4款環境衛生費、質疑に付します。 小野寺幸恵議員。              (小野寺幸恵議員 登壇) ◆8番議員(小野寺幸恵) それでは、できるだけ簡潔に質問させていただきたいと思うのですけれども、まず初めに、この600万円の根拠ということで、工事内容を詳しく教えていただきたいと思うのですが、先ほど提案されたばかりの議案なものですから、私も調査する時間もなく、お聞きする時間もなかったものですから、大変窓口的質問なのですけれども、例えば第2庁舎の煙突を今改修していますけれども、それには700万ちょっとかかっています。第2給食センターのときは770万程度かかっているのですが、口頭でお聞きしたときには、第2庁舎と同様の工事をするということを聞いていたのですが、教育に聞いたほうがいいのかな。600万というのは、少ないのかなという印象を持ちましたので、ちょっとその辺の工事の内容の詳しいところを教えていただけたらと思います。 2つ目が、市長にお聞きしたいと思うのですけれども、第2給食センターのアスベスト問題で、私、市長にもいろいろ聞かせていただいた経過があるのですが、市長はそのときに、ほかの施設を調査して、各施設の状況を把握して適切な措置を講じると、私に答弁してくださったし、記者会見の場でも市民にそういう発信をしているのですけれども、だとすると、わずか5カ月でこういうことになるということは、しっかりとした状況把握を、4月の時点ではされていなかったのかなって、素朴な疑問を感じるのですけれども、そのあたりどうだったのか、まず市長にお聞きしたいと思います。 そして、そのことをもって市民に対する信頼回復をするというのが、市長の最大の発言でありましたので、そのあたり大変疑問が残ることですので、そこを確認させてください。 今回の煙突については、剥離をしてないということで、アスベスト飛散の危険がないと聞きました。だからこそ、危機管理室の対応にはしないで、単なるこの煙突の改修工事ということの扱いになっての報告だと、議案だということを聞いたのですけれども、これはだれに質問したらいいのかな。市民生活部長かなと思うのですが、私は、今回のこの事案も、危機管理室がきちっとした対応をとるべき事案だと思うのですよ。 なぜかというと、第2給食センターの事故から、まだ時期が浅いということ、そして、アスベストの飛散はないだろうと今回は言っているけれども、このまま使い続けたら、飛散するおそれもあるという教育委員会の報告もあるのですけれども、そういうのを考えると、大変市民に不安を与える事案だとも思うのです。 そして、思い出していただきたいと思うのですけれども、第2給食センターの事故が起きたときに、市民部として全市的に公共施設を調べましたよね。そういう早急な動きを当時やったのですよ。今回も同じようなことが植苗小中学校で起きた。じゃ、ほかの4月、5月の時点で安定と報告していた各施設の煙突を、再度確認しなきゃだめなのではないかという、全庁的な動きにならなければならない事案だと思うのですよね。だとすれば、そこはやっぱり危機管理室がしっかりと把握して、危機管理室が窓口になってやらなければいけない事案だと思うのですが、今回は余りにも軽い対応じゃないかなと思うのですけれども、そのあたり、なぜかという判断基準を教えていただきたいと思います。 そして、4月に全庁的な各施設を調査したのですが、そのときに安定という報告を受けた施設が大多数あったのですが、その点検は、新聞報道でもあったように、目視の点検だったと聞いています。何で目視の検査にしたのですかということをお伺いしたら、緊急事態等に関する対策会議での判断だということをお聞きしたのですが、だとしたら、4月の点検は目視でやりましょうということを決断したのは、市長判断だと理解していいのか、そこをまず確認させてください。私、この4月の時点がとても重要かなと思いますので、だれの判断基準かということです。 そして、教育委員会のほうに行きまして、私も写真を見せてもらったのです。煙突の内部が浮き出ているというような表現ではなく、物すごく狭まっている場所もあり、ぼこぼこという感じで、もう表現できない、すごい状態だなと私は思いました。これが本当に煙突の内部なのかなという状況だったのですが、特に聞きたいのは、そのぼこぼこのひどい状態になったのは、4月の調査以降なのか、それとももっと前にそういう状態になっていたのか、見ていないからわからないと思うのですけれども、都市建設部としても、実際に調査のときに植苗小中学校に行って、カメラを入れながらの調査のときに、立ち会ったとお聞きしていますので、その状況を見て、これはいつごろからああいう状態になっていたのだろうなと推測されるのか、専門的な意見を聞きたいと思いますので、都市建設部長にぜひお答えいただけたらと思います。 次に、これも都市建設部長にお聞きしたいのですけれども、今回はたまたまボイラーの改修工事があったので、煙の排煙がうまくいかないということで、煙突がおかしいぞということがわかりましたけれども、仮に排煙に問題がなかったとする。排煙に問題がなかったとした場合、今回のような植苗小中学校のような煙突というのは、安定という判断になるべきものなのか。それとも、これは改修しなければならないという判断になるのか。その辺、どういう判断なのか、そのあたりもお聞きしたいと思います。 そして、次に具体的な改修のことでお聞きしたいのですが、今回図面がついているのですけれども、この図面を見ますと、改修する場所のすぐ横あたりに昇降口というところがあります。実は、この昇降口と書いているのが、子供たちが通学のときに使う玄関と聞いております。また、10月とかという時期を考えると、学芸会などもあって、保護者の方たちも来る機会もあるし、小学生が七十数人と、中学生が40人ぐらいいますよね。110人程度の児童生徒がいると思うのですけれども、その方たちが、工事をするすぐ横を出入りするのですが、全く子供たちに危険はないのか、もしくは日常生活に支障を来さないのか、そのあたりをちょっと確認させてください。 それと、工期が2カ月ぐらいということなのですけれども、そうなると11月に入ってしまって、既に寒くなります。先ほど財政部長も説明で、1日も早く暖房を確保したいということでの今回の補正だと言うのですけれども、寒い時期にも入りますけれども、そうなったときの対応をどうするのか、お聞きしたいと思います。 最後に、これはぜひ市長に御答弁いただきたいと思うのですけれども、私は、今回の植苗小中学校のことを教訓にして、既に安定だと言われているような施設がたくさんあるのですよね。5月の臨時議会に私たち議員に配られた資料の中にあります。 それを、1施設大体10万円程度、カメラを入れての調査にお金はかかるといいますけれども、今回のようなことがあるので、私は全部にやれとは言わないまでも、昭和の年代、40年代、50年代の古い順から、あるいは学校施設などの教育的なものを優先的に、できるだけ早くカメラを入れた調査をしていただきたいと思うのですけれども、何かあってからやるというのではなく、できるだけ早くそういう決断をしていただきたいと思うので、ぜひ御答弁お願いいたします。 1回目の質問を終わります。 ○議長(柳谷昭次郎) 理事者の答弁を求めます。 市長。 ◎市長(岩倉博文) 今、小野寺議員から指摘をいただきました最後の点なのですが、先般来、この問題が発生しましてから協議をいたしまして、学校施設につきましては、来年度すべて改めて検査をさせていただきたいというふうに指示をいたしているところでございます。その結果については、今判断できませんので、御理解をいただきたいと思いますが、小学校、中学校につきましては、できるだけ早く把握をしたいというふうに考えております。 ○議長(柳谷昭次郎) 樋口副市長。 ◎副市長(樋口雅裕) 給食センターに絡みまして、ことし3月に実施いたしました市有施設の煙突についてでございますけれども、対象個数42カ所のうち、使ってないもの5カ所を除いて、残り37カ所については、煙突内部の落下物の有無の確認ですとか、あるいは写真による煙突内面の確認等行ってございまして、当時としては適切な確認を行ったということで考えてございますので、御理解いただきたいと思います。 ○議長(柳谷昭次郎) 市民生活部長。 ◎市民生活部長(奥山信孝) 今回の事象につきまして、危機管理室がきちんとした対応をとるべきではなかったのかというお尋ねかと思いますが、今回の事態につきましては、ボイラー改修工事の試運転時に起きた現象で、危機管理指針の事故事態等の報告につきましては、担当部長が市民の生命及び身体等の被害、もしくはそのおそれのある事故等ではないと判断し、危機管理室に報告されなかったものでございます。 しかしながら、アスベスト含有断熱材煙突施設については、第2給食センター事故の例もあり、速やかに事態発生と対応について報告をし、関係各部の連携を図ることが必要であったかとは考えております。 以上でございます。 ○議長(柳谷昭次郎) 都市建設部長。 ◎都市建設部長(稲葉一明) まず、煙突の工事の600万円の根拠でございますけれども、これは仮設工事、それからアスベストの取りかえ、それと処理費、その他を含めまして全体の工事が600万円ということでございまして、それは比較の上では、安い高いの比較というのは、煙突の高さ、あるいは煙突の径、それによって直接工事費の内容が変わるということで御理解をいただきたいと思います。 それから、植苗小中の状況から見て、いつころからそのような状況になっているかというお尋ねでございます。 これは、まさに状況でございまして、その断熱材がいつから設置されたかと。それの製造の年が、以来どのような経過年数によって劣化状況が進んだかというようなことが算定の基準になるわけでございます。いずれにしても、破片物が落ちているかですとか、煙道がふさがっているかどうかと、そういったことが判断基準となります。 それと、煙突を見て、安定と判断するという、それについての根拠でございますが、あくまでも今御答弁したように、機械室の灰出し口の状況から煙突内部を目視しまして、それがアスベストの破片が落下しているかどうか、その件を見ます。あるいは煙道そのものが正常な状態の径が確保しているかどうかということが判断基準になっておりまして、これが?体のコンクリートにしっかりと固定されているということが、イコール安定された状態というふうに判断しているところでございます。 以上でございます。 ○議長(柳谷昭次郎) 学校教育部長。 ◎学校教育部長(須藤孝生) 昇降口と玄関の子供たちに危険はないかという御質問でございます。 工事に当たりましては、労基署の指導のもとに、囲いがけをしまして、アスベストの飛散とか、そういうことの心配がないように徹底して行います。 したがいまして、子供たちには、そういう意味では危険がないわけですけれども、玄関口の近くということで、ある程度そういう範囲が必要になってきますので、狭くなっているという面は、安全性の面からは御理解いただきたいなというふうに思っております。 それと、寒い時期、工期は2カ月ということで、11月末ぐらいになるかなという中で、もちろん子供たちに影響を与えないようにしなきゃならないというふうに考えてございますので、学校と相談しながら、補助暖房を使うように進めていきたいというふうに思っております。 以上です。 ○議長(柳谷昭次郎) 環境衛生部長。 ◎環境衛生部長(本波裕樹) アスベストが含まれている断熱材を使用している煙突につきましては、4月の段階で一斉に点検を行ったところでございますが、その後は、年に2回、定期的に点検を行うこととしておりまして、今月9月9日に施設担当課に対しまして、点検をするようにお願いをしたところでございます。 内容は、前回と同様、落下物の確認と煙道の写真撮影でございます。何か異常があれば、すぐ対応することとしてお願いして、今後もこのような形で、年に2回引き続き点検していくこととしているところでございます。 以上です。 ○議長(柳谷昭次郎) 小野寺幸恵議員。              (小野寺幸恵議員 登壇) ◆8番議員(小野寺幸恵) それでは、質問を絞って行いたいと思うのですけれども、市長の学校施設をすべて検査ということなのですけれども、これ年内に、来年度という話でお聞きしたのですけれども、年内にならないのでしょうかね。これから暖房の季節だからだめなのかな。できるだけ私は早くしていただきたいというのと、先ほど昼に建設委員会がありましたけれども、それを見ても、やっぱり事故が起きてやっと手をつける、そして、それでやっと部品をストックするのだというところまでいっている。何でも事が起きてからやるという、財政をとにかく縮小しなきゃならぬというところからきていると、私どうしても感じるのです。もっと、こういう安全面のところを最優先でやっていただきたい。 そして、今回もたまたま見つかったから、ほかの学校施設もやりましょうというのではなくて、そもそもやらなきゃいけなかったのではないかと。そもそもどうだったのかという市長の反省というか、やるべきだったって思っているのか、いやこれは結果論で、これからやればいいのだと思っているのか、そのあたりすごく大事だと思うのです。4月の時点でカメラを入れるべきだったと思っていらっしゃるのか、そうじゃないのか。 そして、都市建設部長の答弁もちょっとわからなかったのですけれども、とにかく4月から今までにかけて、急に煙道が狭くなって、煙が通らない状態になったとは思えません。ということは、早目早目の、先ほどの答弁じゃないですけれども、早目早目の対策というのが必要だと思いますので、そのあたりの市長の決意というか、今後の、とにかく財政健全化ありきで、何でも先送りと言っているのが見えます。スポーツ施設でも文化施設でもそうだし、危険なものでもそうです。その考え方を、ぜひ市民の安心・安全という面を第一に考えるということに考え直していただきたいということを御確認したいのと、あともう1点が、大変心配しているのが、工期が11月の半ばになると、末になると言ったのですね。ということは、かなり寒いということで、補助暖房で本当に大丈夫なのかと。しかも、補助暖房が確保できるのかというところも含めて、そのあたりを御答弁いただきたいと思います。 あとは、よろしいです。終わります。 ○議長(柳谷昭次郎) 理事者の答弁を求めます。 市長。 ◎市長(岩倉博文) 小野寺議員の再質問にお答えしますが、4月の検査において安定ということ、これは専門家としての技術的な見地からの評価でございますが、これはこれで踏まえなければならないと思っています。 ただ、今回の場合に、ボイラーを取りかえたということが起因しているということでありますけれども、いずれにしても、一度でも理由はどうであれ、このような事態になったということで、改めての検査ということを指示したわけでありますが、これから暖房時期に入るということで、本来であれば、できるだけ早くすべきことだとは思いながら、暖房時期に入るということで、子供たちへの暖房の影響というものを一方では考えなければならないということでございまして、総合的に判断して、新年度に取り組ませていただきたいということでございますので、御理解いただきたいと思います。 ○議長(柳谷昭次郎) 学校教育部長。 ◎学校教育部長(須藤孝生) 補助暖房の関係でございますけれども、この暖房機には、いろいろ大きいものとか、普通の部屋に対応するもの、広い部屋にということがありますので、その辺は学校の使用の時期、また、そういうことで相談しながら対応はしたいというふうに考えてございます。 ○議長(柳谷昭次郎) 小野寺幸恵議員。 ◆8番議員(小野寺幸恵) 市長、私が聞きたいことを全然答えてくださっていません。安全性を考慮して、まず先々にそういう、たった10万の、たった10万と言ったら失礼かもしれないけれども、10万程度でできるカメラの検査です。それを財政健全化を優先するがごとく、それを先送りにしてしまって、今回のような補正を組まなきゃいけない、そして子供たちに寒い思いもさせなければならないかもしれない、そういうところに結びついている。私は4月の時点で、せめて教育施設だけでも最優先でカメラの検査をしていたら、こういうことにならなかったのではないでしょうか。そこをどういう判断をしているのか。本当に健全化を最優先にするがごとくなったと思うのですよ。エレベーターの今回の報告もそうです。そのあたりの考え方はどうなのかを聞きたいです。 そして、学校のこれからの調査のことですけれども、冬休みに入ったときに調査をして、来春に向けて予算化ということだってできますから、来春から調査をするのではなくて、今年度調査をして、来年度に準備をするという、そのぐらいのスピードでやっていただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。 ○議長(柳谷昭次郎) 理事者の答弁を求めます。 市長。 ◎市長(岩倉博文) 財政との関係なのですが、小額か高額かは別として、ぜひ御理解いただきたいのは、今この1年、あるいは迎える1年の財政状況を、ぜひ一つは御理解いただきたいと思います。 それは、内部ででもそういったこと、特に昨年来の経済不況がどのように市の財政に影響してくるのかということはもう、かなり深刻な事態として、みんなとらえておるところでございますので、ぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。 できるだけ早くという措置はとれないのかということにつきましては、今のところ、それぞれの数も数でありますので、新年度ということですけれども、ここは、もう今この時期になりますと、財政協議をしっかり踏まえなければ、なかなか難しいということでございますが、改めまして、今の段階では新年度ということで御理解いただきたいというふうには思いますけれども、もう一度ちょっと財政協議をしてみたいというふうに思いますので、御理解いただきたいと思います。 ○議長(柳谷昭次郎) 質疑終結することに御異議ありませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○議長(柳谷昭次郎) 質疑終結いたしました。 第12款諸支出金及び関連議案、議案第28号個別外部監査契約の締結についてを一括質疑に付します。               (「なし」と呼ぶ者あり) ○議長(柳谷昭次郎) 質疑終結することに御異議ありませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○議長(柳谷昭次郎) 質疑終結いたしました。 以上で、歳出の質疑は、終了いたしました。 続いて、歳入の質疑に入ります。 第11款地方交付税、第22款市債を一括質疑に付します。               (「なし」と呼ぶ者あり) ○議長(柳谷昭次郎) 歳入の質疑を終結することに御異議ありませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○議長(柳谷昭次郎) 質疑終結いたしました。 次に、第2条地方債の補正を第2表により質疑に付します。               (「なし」と呼ぶ者あり) ○議長(柳谷昭次郎) 質疑終結することに御異議ありませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○議長(柳谷昭次郎) 質疑終結いたしました。 以上をもって、議案第26号及び関連議案第28号の質疑を終結することに御異議ありませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○議長(柳谷昭次郎) 御異議なしと認めます。 よって、一括討論に付します。               (「なし」と呼ぶ者あり) ○議長(柳谷昭次郎) 討論終結することに御異議ありませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○議長(柳谷昭次郎) 御異議なしと認めます。 よって、表決に付します。 最初に、議案第26号を表決に付します。 原案に御異議ありませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○議長(柳谷昭次郎) 御異議なしと認めます。 よって、議案第26号は、原案どおり可決いたしました。 次に、議案第28号を表決に付します。 原案に御異議ありませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○議長(柳谷昭次郎) 御異議なしと認めます。 よって、議案第28号は、原案どおり可決いたしました。      ─────────────────────────── ○議長(柳谷昭次郎) 議案第27号自動車運送事業会計補正予算についてを質疑に付します。               (「なし」と呼ぶ者あり) ○議長(柳谷昭次郎) 質疑終結することに御異議ありませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○議長(柳谷昭次郎) 御異議なしと認めます。 よって、討論に付します。               (「なし」と呼ぶ者あり) ○議長(柳谷昭次郎) 討論終結することに御異議ありませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○議長(柳谷昭次郎) 御異議なしと認めます。 よって、表決に付します。 原案に御異議ありませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○議長(柳谷昭次郎) 御異議なしと認めます。 よって、議案第27号は、原案どおり可決いたしました。      ─────────────────────────── ○議長(柳谷昭次郎) 意見書案第1号「介護保険制度の見直し・改善」に対する要望意見書意見書案第2号季節労働者対策の強化を求める要望意見書を一括議題といたします。 お諮りいたします。 この場合、提出者の趣旨弁明を省略するとともに、質疑・討論を省略し、直ちに表決に付したいと思います。 これに御異議ありませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○議長(柳谷昭次郎) 御異議なしと認めます。 よって、表決に付します。 最初に、意見書案第1号を表決に付します。 本意見書案に御異議ありませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○議長(柳谷昭次郎) 御異議なしと認めます。 よって、意見書案第1号は、原案どおり可決いたしました。 次に、意見書案第2号を表決に付します。 本意見書案に御異議ありませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○議長(柳谷昭次郎) 御異議なしと認めます。 よって、意見書案第2号は、原案どおり可決いたしました。      ─────────────────────────── ○議長(柳谷昭次郎) その他の議事2閉会中継続審査の件を議題といたします。 お諮りいたします。 議員各位のお手元に配付してあります付託事件及び所管事項について、各委員長から閉会中継続審査の申し出があります。 これを承認することに御異議ありませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○議長(柳谷昭次郎) 御異議なしと認めます。 よって、さよう決定いたしました。      ─────────────────────────── ○議長(柳谷昭次郎) その他の議事3委員派遣の件を議題といたします。 お諮りいたします。 議会運営委員会及び各常任委員会、総合開発特別委員会並びに自動車運送事業に関する調査検討特別委員会の各委員長から、それぞれ所管事項に関し必要が生じた場合、管外に委員を派遣したい旨の申し出があります。 これを承認することに御異議ありませんか。              (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○議長(柳谷昭次郎) 御異議なしと認めます。 よって、さよう決定いたしました。      ─────────────────────────── ○議長(柳谷昭次郎) 以上で、今定例会の議事は、すべて終了いたしました。 各位の御協力をいただき、ここに終了できますことを衷心より感謝申し上げます。 それでは、第12回市議会定例会を閉会いたします。 大変御苦労さまでした。      ───────────────────────────                  閉 会  午後6時29分                                      以  上。...