平成１７年 第１５回定例会 平成１７年 第１５回
苫小牧市議会定例会会議録 平成１７年６月１７日（金曜日）午前１０時０２分開議――
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――●議事日程（第１号） 日程第１ 開会宣告 日程第２
会議録署名議員の指名 日程第３ 会期の決定 日程第４ 諸般の報告 日程第５ 報告第１号 専決処分について 日程第６ 報告第２号 予算の繰越しについて 日程第７ 報告第３号 予算の繰越しについて 日程第８ 報告第４号 予算の繰越しについて 日程第９ 報告第５号 出資法人等の経営状況について 日程第10 陳情第１号 北海道の
最低賃金引き上げ・改善を求める
要望意見書提出に関する陳情 日程第11 陳情第２号 国の
緊急地域雇用創出特別交付金制度の復活・改善を求める
要望意見書提出に関する陳情 日程第12 陳情第３号 公契約における公正な賃金・労働条件の確保を求める
要望意見書提出に関する陳情 日程第13 陳情第４号 自動販売機（ジュース類）の設置許可に関する陳情 日程第14 陳情第５号
義務教育費国庫負担制度の堅持を求める
要望意見書提出に関する陳情 日程第15 陳情第６号 大型浴場に係る助成制度の見直しに関する陳情 日程第16 推薦第１号 苫小牧市
農業委員会委員の推薦について 日程第17 一般質問 ――
―――――――――――――――――――――――――――●本日の会議に付議した事件 日程第１ 開会宣告 日程第２
会議録署名議員の指名 日程第３ 会期の決定 日程第４ 諸般の報告 日程第５ 報告第１号 専決処分について 日程第６ 報告第２号 予算の繰越しについて 日程第７ 報告第３号 予算の繰越しについて 日程第８ 報告第４号 予算の繰越しについて 日程第９ 報告第５号 出資法人等の経営状況について 日程第10 陳情第１号 北海道の
最低賃金引き上げ・改善を求める
要望意見書提出に関する陳情 日程第11 陳情第２号 国の
緊急地域雇用創出特別交付金制度の復活・改善を求める
要望意見書提出に関する陳情 日程第12 陳情第３号 公契約における公正な賃金・労働条件の確保を求める
要望意見書提出に関する陳情 日程第13 陳情第４号 自動販売機（ジュース類）の設置許可に関する陳情 日程第14 陳情第５号
義務教育費国庫負担制度の堅持を求める
要望意見書提出に関する陳情 日程第15 陳情第６号 大型浴場に係る助成制度の見直しに関する陳情 日程第16 推薦第１号 苫小牧市
農業委員会委員の推薦について 日程第17 一般質問 ――
―――――――――――――――――――――――――――●出席議員（３２名） 議 長 ２９番 守 屋 久 義 君 副 議 長 ２３番 笹 谷 真 一 君 議 員 １番 阿久津 修 一 君 〃 ２番 大 山 馨 君 〃 ３番 林 光 仁 君 〃 ４番 北 岸 由利子 君 〃 ５番 鳥 越 浩 一 君 〃 ６番 柳 谷 昭次郎 君 〃 ７番 冨 岡 隆 君 〃 ８番 小野寺 幸 恵 君 〃 ９番 三 海 幸 彦 君 〃 １０番 山 崎 重 悦 君 〃 １１番 矢 嶋 翼 君 〃 １２番 池 田 謙 次 君 〃 １３番 田 村 雄 二 君 〃 １４番 沖 田 清 志 君 〃 １５番 熊 谷 克 己 君 議 員 １６番 西 野 茂 樹 君 〃 １７番 岩 田 典 一 君 〃 １８番 渡 邊 敏 明 君 〃 １９番 明 村 享 君 〃 ２０番 渡 辺 満 君 〃 ２１番 萩 原 勉 君 〃 ２２番 吉 田 正 義 君 〃 ２４番 中 島 久 榮 君 〃 ２５番 千 葉 賢 吉 君 〃 ２６番 木 村 聰 君 〃 ２７番 小 林 洋 一 君 〃 ２８番 浅 沼 洋 右 君 〃 ３０番 山 中 保 君 〃 ３１番 谷 川 芳 一 君 〃 ３２番 吉 岡 透 君 ――
―――――――――――――――――――――――――――●説明員出席者 市長 櫻 井 忠 君 監査委員 南 功 君 助役 熊 木 功 君 助役 三 上 信 夫 君 収入役 渋 谷 節 男 君 教育長 山 田 眞 久 君 消防長 細 川 延 昌 君
企画調整部長 斉 藤 範 夫 君 総務部長 大 野 政 男 君 財政部長 佐 伯 武 憲 君 市民部長 大 山 忠 信 君
環境衛生部長 亀 谷 博 君
保健福祉部長 本 波 裕 樹 君 経済部長 和 田 邦 夫 君
都市建設部長 樋 口 雅 裕 君
病院事務局長 小 玉 孝 幸 君 交通部長 池 添 俊 憲 君 水道部長 田 中 陵 夫 君 下水道部長 榎 良 一 君
学校教育部長 菊 地 一 己 君 スポーツ生涯学習部長 鎌 田 龍 彦 君 秘書室長 菅 原 正 樹 君 企画課長 佐 藤 仁 君 ――
―――――――――――――――――――――――――――●事務局職員出席者 事務局長 浅 野 憲 三 君 総務課長 貝 田 義 明 君 議事課副主幹 相 内 宏 司 君 調査係長 道 政 和 之 君 議事課主査 佐々木 文 子 君 〃 赤 松 英 男 君 〃 大 垣 守 君 〃 金 沢 秀 樹 君――
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 開 会 午前１０時０２分 ――
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○議長（守屋久義） ただいまから第１５回
市議会定例会を開会いたします。 議員各位の御参集を賜り、感謝申し上げます。 今定例会に付議する案件は、お手元に配付のとおりであります。 議会運営について、御協力のほど、よろしくお願い申し上げます。 ――
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○議長（守屋久義） この場合、開議に先立ち、永年
勤続議員表彰の伝達を行いますので、御了承願います。 去る５月２５日、
全国市議会議長会第８１回定期総会が
東京日比谷公会堂において開催され、その際、議員表彰が行われましたので、これより表彰の伝達式を行います。 今回、表彰を受けられました議員は、議員３０年以上特別表彰の１名と、議員１０年以上表彰の６名であります。 それでは、御氏名を議席順に申し上げますので、演壇のほうへお進み願います。 議員３０年以上特別表彰、吉岡透議員、議員１０年以上表彰、
阿久津修一議員、
柳谷昭次郎議員、
山崎重悦議員、矢嶋翼議員、明村享議員、
浅沼洋右議員、以上の方々であります。 （表彰状及び記念品伝達） 以上をもって、議員表彰の伝達を終了いたします。 ――
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○議長（守屋久義） これより本日の会議を開きます。 ――
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○議長（守屋久義）
会議録署名議員の指名を行います。 ３番、４番の両議員を指名いたします。 ――
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○議長（守屋久義） 会期の決定を議題といたします。
議会運営委員長の報告を求めます。 明村享委員長。 （明村委員長 登壇）
◆１９番議員（明村享） 第１５回
市議会定例会の会期等を協議するため、６月１５日午後１時から
議会運営委員会を開催いたしましたので、その結果を御報告いたします。 今議会に付議する案件は、報告５件、陳情６件、議案９件、推薦１件の合計２１件と、さらに一般質問１５人の通告もございます。 したがいまして、会期は、これらを十分勘案し、本日から６月２４日までの８日間と決定いたしました。 以上、御報告申し上げ、各位の御賛同を賜りたいと思います。
○議長（守屋久義） お諮りいたします。 ただいまの
議会運営委員長の報告に御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（守屋久義） 御異議なしと認めます。 よって、会期は本日から６月２４日までの８日間と決定いたしました。 ――
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○議長（守屋久義） 諸般の報告を行います。 報告の内容は、議員各位のお手元に配付いたしました報告書のとおりであります。 御了承願います。 ――
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○議長（守屋久義） 報告第１号を議題といたします。 説明を求めます。
保健福祉部長。
◎
保健福祉部長（本波裕樹） 報告第１号の専決処分について御説明いたします。 この専決処分は、平成１７年度苫小牧市
老人医療特別会計予算の補正で、歳入歳出それぞれ１億１，３８５万９，０００円を追加し、
歳入歳出予算の総額を１４９億９，９９１万８，０００円としたものでございます。 これは、１６年度において、国庫支出金、道支出金が定められた額を下回って交付されることになり、収支に生じた不足額を、繰上充用金により補てんするために行ったものでございます。 なお、国庫支出金、
道支出金ともに、定められた額との差額は、１７年度に交付されることになり、これを繰上充用金の財源とするものでございます。 内容につきまして、４ページの歳出では、第５
款繰上充用金で、１６年度の収支の不足額を補てんするため、１億１，３８５万９，０００円を計上するものでございます。 次に、歳入ですが、３ページにお戻り願います。 第２
款国庫支出金１項１目
医療費負担金は、前年度精算分として８，１５０万１，０００円、第３款道支出金１項１目
医療費負担金は、前年度精算分として３，２３５万８，０００円、それぞれ計上したものでございます。 以上、平成１６年度の出納整理期間内の処理として、平成１７年５月３１日付で専決処分いたしましたので、御報告申し上げます。 御承認賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
○議長（守屋久義） 質疑に付します。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（守屋久義） 質疑終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（守屋久義） 御異議なしと認めます。 よって、討論に付します。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（守屋久義） 討論終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（守屋久義） 御異議なしと認めます。 よって、表決に付します。 本報告を承認することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（守屋久義） 御異議なしと認めます。 よって、報告第１号は、承認することに決定いたしました。 ――
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○議長（守屋久義） 報告第２号から第４号は、予算の繰越しについての案件でありますので、一括議題といたします。 一括説明を求めます。 財政部長。
◎財政部長（佐伯武憲） 報告第２号予算の繰越しについて御説明を申し上げます。 まず、沼ノ端小学校大規模改造にかかわる継続費の
逓次繰り越しでございますが、この事業は、平成１６年度、１７年度の２カ年で実施しているものでございます。１６年度事業費に３９０円の残が生じましたので、これを１７年度へ繰り越したものでございます。 次に、平成１６年度、１７年度の２カ年で実施しております
ハイランドスポーツセンター屋外リンク改修事業におきましても、４，７６０円の残が生じましたので、１７年度へ繰り越したものでございます。 以上、
地方自治法施行令第１４５条第１項の規定により、
継続費繰越計算書をもって御報告を申し上げます。 次に、報告第３号の予算の繰越しにつきまして御説明を申し上げます。 これは、昨年の１２月議会におきまして、繰越明許費として議決をいただきました、ときわ９条
線舗装新設工事など７事業で、合計７，３１３万３，０００円を１７年度へ繰り越したものでございます。 以上、
地方自治法施行令第１４６条第２項の規定によりまして、
繰越明許費繰越計算書をもって御報告を申し上げます。 よろしくお願いを申し上げます。
○議長（守屋久義） 報告第４号。 市民部長。
◎市民部長（大山忠信） 報告第４号予算の繰越しにつきまして、御説明申し上げます。 このたびの報告は、平成１６年度及び１７年度の２カ年の継続事業に係る継続費の
逓次繰り越しでございます。 内容は、明徳団地５号棟、３階建て、１棟４２戸の
公営住宅建設事業についてでございますが、１６年度予算額４億６万２，０００円に対して、
支払義務発生額１億２，２００万５，８９９円となり、差し引き２億７，８０５万６，１０１円が、予算執行上、１６年度末において未執行となったため、その全額を１７年度に繰り越すものでございます。
地方公営企業法施行令第１８条の２第１項の規定により、平成１６年度
苫小牧市営住宅事業会計継続費繰越計算書をもちまして御報告するものでございます。 よろしくお願いを申し上げます。
○議長（守屋久義） 一括質疑に付します。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（守屋久義） 質疑終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（守屋久義） 御異議なしと認めます。 よって、報告第２号から第４号は、終了いたしました。 ――
―――――――――――――――――――――――――――
○議長（守屋久義） 報告第５号を議題といたします。 説明を求めます。 財政部長。
◎財政部長（佐伯武憲） 報告第５
号出資法人等の経営状況につきまして、地方自治法第２４３条の３第２項の規定によりまして、苫小牧市
土地開発公社に関しまして御報告を申し上げます。 最初に、平成１６年度の決算についてでございますが、決算書の４ページ及び５ページをごらんをいただきたいと思います。 収益的収入及び支出につきましては、まず、収入の第１款事業収益の決算額１億３，７１１万７，７０６円は、
日の出公園用地の一部を苫小牧市へ売却したほか、のぞみ町及び字植苗の保有地２区画を民間へ売却したことによるものでございます。 第２
款事業外収益の決算額３９０万３６２円は、
市立総合病院外来駐車場など、公社所有地の貸付料及び預金利息で、収益的収入の決算額合計といたしましては、１億４，１０１万８，０６８円となってございます。 次に、支出でございますが、第１款事業原価の決算額１億３，３８９万６，２８９円は、用地売却に伴う費用でございます。 第２款販売費及び一般管理費の決算額１，０５０万５，２１８円は、人件費のほか、一般管理に要した経費でございます。 第３
款事業外費用の決算額１６万６，５５４円は、短期借入金にかかわる利息でございます。 第４款予備費の執行はございません。 その結果、収益的支出の決算額合計は、１億４，４５６万８，０６１円となってございます。 ６ページ及び７ページをごらんをお願いいたします。 資本的収入及び支出について、御説明を申し上げます。 収入の第１
款資本的収入の決算額は６６億１，８００万円で、これは長期借入金でございます。 次に、支出ですが、第１
款資本的支出の決算額は６７億４，８６０万６，８０１円となっておりまして、その主なものは、第１項の支払利息で６６０万６，８０１円、第２項の
長期借入金償還金で６７億４，２００万円でございます。 なお、資本的収支の不足額１億３，０６０万６，８０１円は、
過年度分損益勘定留保資金２，１０６万１，５０６円及び
当年度分損益勘定留保資金１億９５４万５，２９５円で補てんをいたしております。 次に、１２ページの損益計算書でございますが、事業収益１億３，７１１万７，７０６円に対しまして、事業原価が１億３，３８９万６，２８９円となり、事業総利益としては、３２２万１，４１７円の利益となりましたが、販売費及び一般管理費が１，０５０万５，２１８円となり、７２８万３，８０１円の事業損失となってございます。 さらに、事業外収益が３９０万３６２円、事業外費用が１６万６，５５４円となり、収益的収支の差による当期の純損失は、３５４万９，９９３円となってございます。 貸借対照表につきましては、１３ページ、１４ページに記載のとおりでございますが、損益計算書における当期の純損失につきましては、
前期繰越準備金から取り崩しまして、１６年度末の準備金は、１４ページの下段のとおり、１億１，５３４万１，１９０円となってございます。 以上の結果、平成１６年度末の
長期借入金残高は１億２，４００万円減の６６億１，８００万円となりました。 なお、１７ページ以降の
決算附属書類等につきましては、所定の様式により、整理、作成したものでございますので、御参照をいただきたいと思います。 続きまして、平成１７年度予算について御説明を申し上げます。 予算書の１ページをごらんをいただきたいと思います。 第２条の業務の予定量でございますが、
日の出公園用地４，９００平方メートルを苫小牧市へ売却する予定としております。 また、民間への売却といたしまして、１６年度に引き続きまして、美原町１区画と明野新町１区画、また、公社所有地の有効活用策として、錦岡２７０番地の土地を家庭菜園等の用地として５区画、合わせまして５，３７４．７９平方メートルを売却する予定といたしております。 第３条及び第４条の収益的収支、資本的収支につきましては、４ページから８ページの
事業実施計画により御説明をいたします。 ４ページをごらんをいただきたいと思います。 まず、収益的収入及び支出ですが、収入は、
土地売却収入と公社所有地の貸付料などで２億２，０２４万円、６ページの支出では、事業原価や販売費及び一般管理費などで２億８，４５１万４，０００円を計上いたしております。 次に、７ページ、８ページの資本的収入及び支出でございますが、収入は、長期借入金で６４億４，６００万円、支出は、支払利息と
長期借入金償還金で６６億５，２０９万円を計上いたしております。その結果、生じます資本的収支の不足額２億６０９万円は、
当年度分損益勘定留保資金で補てんすることといたしております。 また、９ページ以降の予算資料は、所定の様式に基づきまして作成したものでございますので、御参照をいただき、説明を省略させていただきます。 なお、
公社遊休地処分の促進につきましては、土地取引の低迷や、公拡法第９条による用途制限などもございまして、なかなか難しい面がございますが、今後とも公社を取り巻く厳しい状況を十分認識をいたしまして、昨年お示しをいたしました活用策に沿って最大限の努力をしてまいる所存でございますので、何とぞ御理解をいただきますようお願いを申し上げます。 以上、簡単でございますが、苫小牧市
土地開発公社の平成１６年度決算及び平成１７年度予算につきまして御説明をさせていただきました。 よろしくお願いを申し上げます。
○議長（守屋久義）
保健福祉部長。
◎
保健福祉部長（本波裕樹） 報告第５
号出資法人等の経営状況につきまして、
財団法人苫小牧保健センターに関しまして御報告申し上げます。 初めに、
保健センターは、平成１６年度から、従来、市の収入としておりました総合健診料、
夜間急病センター診療報酬を、
財団法人苫小牧保健センターの収入とする
利用料金制度に移行し、さらに
公益法人会計を導入いたしました。したがいまして、例年の決算・予算書等の様式、内容が、変更になっておりますことを御承知願いたいと存じます。 それでは、平成１６年度の経営状況につきまして御説明いたします。 決算書１ページにございます事業報告書のとおり、市民の疾病の予防と早期発見、
保健予防事業、夜間・休日急病診療などを実施し、５万９，７７５人の方が
保健センターを利用しております。これは、前年度に比較して１，５３０人、率にして２．６％の増となっております。 次に、２ページから５ページの収支決算書について御説明いたします。 ２ページ、３ページの収入では、予算現額５億１，６５１万９，０００円に対しまして、決算額５億３，４１８万７，７３４円、予算現額に比較し１，７６６万８，７３４円の増ですが、これはインフルエンザの流行による
夜間急病センター診療収入の増が主な理由でございます。 なお、年度中に事業所健診等の収入増が見込めましたので、市の補助金は１，５６５万５，０００円減額補正しております。 次に、４ページ、５ページの支出では、予算減額５億１，６５１万９，０００円に対しまして、決算額５億１，４５５万９，２４５円、不用額は１９５万９，７５５円となっております。 この結果、
次期繰越収支差額は、前期繰越金を含め１，９６２万８，４８９円となっております。 ６ページ、７ページの財産目録、監査結果報告書につきましては、説明を省略させていただきますが、御参照願いたいと存じます。 続きまして、平成１７年度の予算につきまして御説明いたします。 １ページにございます事業計画の概要のとおり、健診事業、予防接種、夜間・休日急病診療、健康相談などを引き続き実施してまいります。 なお、１７年度から、新たにマンモグラフィーによる乳がん検診を実施いたします。 次に、２ページ、３ページの収支予算書についてですが、収入、支出とも４億８，９２７万１，０００円で、前年度当初予算と比較し４１０万２，０００円の減でございますが、老人保健法に基づく健診収入、事業所健診収入の増加等によりまして、市の補助金は、前年度当初予算と比較し１，４４０万５，０００円の減となっております。 簡単ですが、以上で、
財団法人苫小牧保健センターの平成１６年度決算及び１７年度予算についての報告を終わらせていただきます。 よろしくお願い申し上げます。
○議長（守屋久義） 総務部長。
◎総務部長（大野政男）
株式会社苫小牧振興公社の経営状況について御報告申し上げます。 最初に、平成１６年４月１日から平成１７年３月３１日までの第４０期における経営状況でございますが、まず、営業報告書をごらんいただきたいと思います。 まず、第４０期の営業につきましては、１ページの営業の概況にありますように、市業務受託事業部門と直営事業部門において行っております。 市業務受託事業部門では、前期に引き続きまして、ハイランドスポーツセンター、サイクリングターミナルの管理運営業務及び市民会館ほか４施設の一部管理運営業務と使用料収納業務を市から受託し、実施しております。 なお、営繕センターの業務につきましては、本年３月末をもって受託終了となってございます。 次に、７ページの損益計算書をごらんいただきたいと思います。 まず、営業損益でございますが、受託事業につきましては、科学センターからの撤退や、パート賃金、光熱水費、賄材料費などの節減によりまして、収益及び費用とも、同額の５億１，９５７万２３２円となり、前年度と比較いたしまして１，７０４万１，８３５円、率にして３．２％の減となっております。 また、直営事業につきましては、１，５８６万１，８５５円の収入となりましたが、これは、前年度比較では８８万５，３４５円、率にして５．３％の減でございます。理由といたしましては、各施設の利用者の減少に伴う売店などの利用減によるものでございます。 なお、本社一般管理費が２，０３３万４，５２９円となっておりますが、これは退職金１，６２０万円を含めた金額でございます。 次に、営業外収益でございます。 借入金償還補助金として、１，９９３万４，６１２円が市から交付されております。これは、平成１４、１５年度における退職金支払いに当たりまして、退職引当金で不足する金額を金融機関から３年償還で貸し付けを受けましたが、その平成１６年度の元利償還分に対する市からの補助金でございます。 以上の結果、当期純利益が３２２万９，６５１円となりまして、前期繰越欠損４，２２５万７，９９４円から、当期純利益の額を控除した金額３，９０２万８，３４３円が、当期未処理欠損となったものでございます。 なお、御指摘のございました寒冷地手当加算額につきましては、その灯油単価を１リットル４６円で計算した、市と同額の加算額とする改正がされまして、その額と支給済みの額との差額につきましては、年度末までに職員全員から返納されておりますので、御報告いたします。 次に、平成１７年４月１日から平成１８年３月３１日までの第４１期における事業計画及び予算でございます。 事業計画書をごらんいただきたいと思います。 まず、第４１期の事業計画につきましては、１ページにありますように、市業務受託事業部門では、前期で受託終了となりました営繕センターを除き、引き続き市から受託した施設の管理運営業務と使用料収納業務を行ってまいります。 また、直営事業部門におきましても、前期に引き続き事業を実施してまいります。特に本年度は、明年度から導入されます指定管理者制度に対応するため、経営改革計画を策定することになっております。 次に、２ページ、３ページに予定貸借対照表と予定損益計算書を掲げてございます。 ３ページの予定損益計算書をごらんいただきたいと思います。 まず、営業損益でございますが、受託事業につきましては、収益及び費用とも同額の５億１，３６４万９，０００円を計上しており、前期より１，９４２万２，０００円の減となっておりますが、その主な理由といたしましては、営繕センターの受託終了などによるものでございます。 また、直営事業につきましては、１，７８４万１，０００円を計上しております。 次に、営業外収益でございますが、借入金償還補助金として２，５５０万８，０００円を計上しております。 これは、平成１４年度から１６年度までの間において、退職金支払いのために金融機関から貸し付けを受けました借入金の、平成１７年度元利償還分に対する市からの補助金を計上したものでございます。 以上の結果、事業全体の収益といたしましては、２，４９６万１，０００円の当期利益を見込み、前期繰越欠損３，９０２万８，０００円から、当期純利益の額を控除した金額１，４０６万７，０００円を当期未処理欠損として予定しているものでございます。 以上で、
株式会社苫小牧振興公社の経営状況について報告を終わらせていただきます。 今後とも、厳しい財政状況と経営環境を十分認識し、より一層、サービスの向上と経費の削減に努めるとともに、受託事業の適正な執行が行われるようにしてまいりますので、よろしくお願い申し上げます。
○議長（守屋久義） 下水道部長。
◎下水道部長（榎良一） 苫小牧下水道管理株式会社の経営状況につきまして御報告申し上げます。 最初に、平成１６年４月１日から平成１７年３月３１日までの第９期営業報告についてでございますが、業務内容といたしましては、報告書の１ページにございます営業の概況にありますように、主として、勇払下水処理センターと、その処理区域内の施設等の維持管理及び汚泥・汚水の処理業務、汚泥コンポストの製造・販売業務等を行っておりますが、受託事業収入の減少によりまして、単年度での純損失を計上することとなりました。 損益計算書でございますが、６ページをごらん願います。 営業収益は、市からの受託事業収入で、２億６，０７４万７，８８９円となり、前年度と比較しますと、６６１万７，５０１円の減となっております。 また、営業費用は２億６，１４１万９，３２２円となり、前年度と比較しますと、５４７万３，４６１円の減となっております。 これら収益、費用について、前年度との比較で減となった主な理由は、汚泥・汚水等の引き抜き脱水処理の業務単価の減等によるものでございます。 以上の結果、営業損失は６７万１，４３３円で、営業外収益の１５万２９０円を加えた経常損失は５２万１，１４３円となり、税引き後の当期純損失は６１万３円となっております。 なお、前期繰越利益を加えた当期未処分利益は、５３０万３，８３７円となっております。 次に、平成１７年４月１日から平成１８年３月３１日までの第１０期事業計画について御説明いたします。 １ページの事業計画の概要にありますとおり、業務内容につきましては、前期業務とほぼ同様でございます。 次に、３ページの予定損益計算書でございますが、営業収益で２億６，２２０万円、営業費用では、将来の事業展開に向けての体制づくりのため、スタッフの増員等を見込んだことから、２億６，７１７万円、営業外収益で１５万円を計上し、税引き後の当期純損失は５００万円を見込んでおり、前期繰越利益を加えた当期未処分利益は、３０万４，０００円を予定しているところでございます。 以上、地方自治法第２４３条の３第２項に基づき、簡単でございますが、御報告いたします。
○議長（守屋久義） 経済部長。
◎経済部長（和田邦夫） 財団法人苫小牧市勤労者共済センターについて御説明申し上げます。 勤労者共済センターは、苫小牧市内の中小企業勤労者福祉の向上と、企業の振興並びに地域社会の発展に寄与することを目的として、平成１２年１０月に設立されております。 当センターは、理事１２名、評議員１６名による理事会及び評議員会の決定に基づき、会員１人月額６００円の会費と、国及び苫小牧市の運営費補助金並びに基本財産の運用収入により運営されております。 事務局は、事務局長以下３名体制で、会員数は、平成１７年３月３１日現在、４８８事業所、３，４７５人となっております。 それでは、平成１６年度の実施事業状況と決算について御説明をいたします。 決算書１ページ及び２ページは、会務と事業の概要でございますが、２ページに記載のとおり、会員の共済金給付事業と福利事業を実施し、給付事業で６４４件の給付、福利事業で２，６３１人の利用がございました。 決算状況は、３ページから８ページに記載してございますが、４ページの事業収入の収入済額は５，５０１万６，２１９円、６ページの事業支出の支出済額は４，８１１万１，８６６円で、８ページに記載のとおり、
次期繰越収支差額は６９０万４，３５３円となっております。 次に、１７年度予算について御説明申し上げます。 事業計画の概要につきましては、１ページに記載のとおり、中小企業勤労者の生活安定に関する事業、健康の維持増進に関する事業などの福利事業を引き続き実施してまいります。 収支につきましては、２ページから４ページに記載してありますが、収入は４，８５８万４，０００円で、支出は、事業支出４，８５７万４，０００円、
次期繰越収支差額１万円で、収入と同額の４，８５８万４，０００円で運営してまいりますが、今年度は、会員事業所５２０事業所、会員数３，７００人を目標といたしまして、加入事業所及び会員とともに新規加入の促進に努め、あわせて加入会員の福祉の向上と加入事業所の振興を図ってまいることとしております。 以上で、財団法人苫小牧市勤労者共済センターの平成１６年度決算及び１７年度の予算の報告とさせていただきます。 よろしくお願い申し上げます。
○議長（守屋久義） スポーツ生涯学習部長。
◎スポーツ生涯学習部長（鎌田龍彦） 財団法人苫小牧市体育協会について御報告申し上げます。 初めに、財団法人苫小牧市体育協会の概要について御説明申し上げます。 財団法人苫小牧市体育協会は、各種スポーツの普及、振興と大会誘致を目的として、昭和２７年に設立され、スポーツ活動の推進を通じ、市民の体力向上や健康増進と苫小牧市のまちづくりに寄与しているところでございます。 協会の運営は、加盟３７競技団体への総合的な支援や協会の各種独自事業の実施と、市からの受託事業及び補助事業を行っております。 それでは、平成１６年度の事業実施状況について御説明申し上げます。 決算書１ページから２ページの事業及び総務の概要につきましては、事業報告書のとおり、スポーツ大会の開催を初め、少年団育成事業などを行うとともに、白鳥アリーナ及び沼ノ端スケートセンターの管理運営業務を受託し、スポーツの普及、振興に努めてまいりました。 なお、受託両施設の利用状況は、一般滑走、専用貸し切り、トレーニング室など、合わせまして１６万３，３３３名の利用がありました。前年比較で、４％の減でございました。 ３ページから１０ページの一般会計の収支状況につきましては、収入で総額２億３４７万２，７０４円で、主な収入は、白鳥アリーナ及び沼ノ端スケートセンターの受託事業収入でございます。 なお、平成１６年度における苫小牧市からの補助金は、１，５８４万１，０００円でございます。 次に、５ページから１０ページの支出総額につきましては、１億９，９００万９，３９０円で、主な支出は、白鳥アリーナ及び沼ノ端スケートセンターに係る受託事業費でございます。 一般会計の収支差し引き４４６万３，３１４円は、次期繰越金となっております。 次に、１１ページから１２ページの特別会計の収支状況につきましては、収入、支出総額とも５３０万３，５９２円となっております。 なお、支出額のうち、一般会計の繰出金は４２９万６，００４円となっております。 次に、１３ページの退職積立金会計につきましては、収入総額１，１５２万１，１６１円に対し、支出総額１０２万８，０００円で、差し引き１，０４９万３，１６１円が次期繰越金となっております。 次に、１７年度予算について御説明申し上げます。 事業計画につきましては、１ページの事業計画の概要のとおり、補助事業、受託事業並びに独自事業を引き続き実施してまいります。 収支状況につきましては、２ページから５ページの一般会計では、収入、支出とも２億５２８万９，０００円で、前年比較で４４８万円の増額となっておりますが、これは沼ノ端スケートセンター受託事業費の増と、道教委の指導で、退職金に係る特定預金取崩収入を一般会計に計上したことが、増の主な理由でございます。 なお、１７年度における苫小牧市からの補助金は１，５４１万円で、前年比較で４３万１，０００円の減となっております。 ６ページの特別会計につきましては、収入、支出とも４９５万５，０００円で、前年比較で４８万７，０００円の増額は、貸しスケート収入等の増が、その主な理由でございます。 ７ページの退職積立金会計は、収入総額１，２４１万３，０００円に対して、支出総額１９４万８，０００円で、収支差し引き１，０４６万５，０００円を次年度に繰り越す予定となっております。 以上、財団法人苫小牧市体育協会の平成１６年度決算並びに平成１７年度の予算につきまして、御説明を終わらせていただきます。
○議長（守屋久義）
都市建設部長。
◎
都市建設部長（樋口雅裕） 株式会社苫小牧オートリゾートの経営状況について御説明申し上げます。 第１４期、平成１６年度は、さまざまなイベント等を開催いたしまして、キャンプと温泉、そしてスポーツ施設を連動した事業展開を行い、利用客の増加に努めてまいりました。オートキャンプ場では、利用客の多い週末が好天に恵まれたこと、あるいはリピーターに対するイベント計画等の情報発信が功を奏しまして、子供連れの家族が増加するなど、宿泊実績で３万６，７１１人となり、前年度実績より２，３５４人の増で、対前年度比１０６．９％でございました。 ゆのみの湯では、市内及び近郊の日帰り温泉施設の増加や、自然災害などの影響で利用客が減少し、総数で２５万９人となり、前年度実績より２万７，９９７人減の８９．９％となりました。 また、貸借対照表、損益計算書及び剰余金処理計算書は、営業報告書の４ページから６ページのとおりでございます。 ５ページの損益計算書について御説明申し上げます。 まず、営業収益では２億６，４６３万８，６１９円、営業費用は２億５，７６０万７，７２１円で、営業利益は７０３万８９８円でございます。 経常利益は６７２万５，１１７円となりましたが、当期の未処分利益は、前年度に廃棄いたしました温泉井戸の固定資産除却損の発生によりまして、４，５８４万９，１０７円のマイナスとなりました。 次に、第１５期、平成１７年度の事業計画について御説明申し上げます。 当期は、キャンプ場、温浴施設の受託管理を主体といたしまして、市民及びキャンパーの快適な環境を維持し、四季を通じて自然と触れ合えるサービスを提供し、より一層の経営効率化を進め、安定的な経営基盤の確立のため、集客の拡大と収益の向上に努めてまいります。 予定貸借対照表、予定損益計算書は、２ページ、３ページに記載のとおりでございますので、説明は省略させていただきます。 以上で、株式会社苫小牧オートリゾートの第１４期の決算及び第１５期計画につきまして御報告申し上げます。
○議長（守屋久義） 質疑に付します。 池田謙次議員。
◆１２番議員（池田謙次） 私は、
保健センターでちょっと、３点ほどお聞きをしたいなと思います。 まず、１点目でありますけれども、先ほど部長の説明の中で、本年度からスタートするマンモグラフィーですね。これは確認ですけれども、開始時期だとか、例えば検診対象者、また、その技師、ドクターの配置の体制等が、これ、どのような形で市民に周知徹底をされるのか、料金も含めてですけれども、もうちょっと説明いただきたいというふうに思います。 それと、２点目でありますけれども、インフルエンザですね。たしか本市は、高齢者の方に対しては、現在１，０５０円ですか、それでたしか助成をされて、それ以降、高齢者の方の予防接種もかなりふえたというふうにお聞きをしていますけれども、私、以前、質問でもやりましたけれども、つまり子供さん、乳幼児の方にインフルエンザの、多少なりとも助成なり、財政厳しいですけれども、そういうことができないものなのか、私はぜひすべきであろうというふうに思います。 多分、高齢者の方も同じように、病院によって予防接種の料金がばらばらだと思うんですね。当初、高齢者の方も、ある病院は３，０００円、ある病院は２，０００幾ら、それが一律に助成して１，０５０円。そして、先ほど言ったように、受ける方も大変ふえたという。数年来から、冬場になると、大変悲しい話ですけれども、倒れる方も、また亡くなる方もおるということもあるものですから、私はこの乳幼児の、子供に対しての助成というのは、ぜひ考えるべきではないかと思いますので、ちょっと御見解をいただきたいというふうに思います。 それと、３点目でありますけれども、センターにおける夜間・休日の健康相談といいますか、現在、特にこれ見ますと、小児科の２１．何％というふうに、受診率がふえていますけれども、少子化の中でありますけれども、そういう核家族の中で、深夜なり休日に、乳幼児の子供さんがぐあいが悪くなる、それをどこに相談していいかわからないという声をよく聞くものですから、今のこの受診の体制の中で、そういう乳幼児の夜間の相談窓口というんですかね、それはどのようになっているのか、また、今後どうされるのか。 それと、昨年の暮れからですか、北海道としても、たしかシャープ８０００番という形で、相談窓口を設けているんですけれども、もしこの辺を大いに活用したいという市の考え方があるんであれば、もう少し、そういう対象のお母さん方にＰＲをきちっとしなければならないのではないかなと思うものですから、この３点について御答弁いただきたいというふうに思います。
○議長（守屋久義） 理事者の答弁を求めます。
保健福祉部長。
◎
保健福祉部長（本波裕樹） ちょっと手元に資料がないんで、申しわけございませんけれども、２番目の御質問のインフルエンザの件ですけれども、市が行政的に行っております予防接種は、予防接種法に基づくものでございまして、インフルエンザについては、一時期、法定ではなくなったんですけれども、高齢者につきまして、法定の予防接種になったということで、市で行っているものでございます。それで、そのときに一部御負担をいただいているものでございます。 乳幼児につきましては、あくまで任意の接種ということになっていまして、なぜ任意か、なぜ法定かということになりますと、罹患率ですとか、死亡率とかの問題で、国の法で決めているものでありまして、任意の接種につきまして、市のほうで助成するですとか、ということは考えておりません。任意の接種なものですから、病院によりまして、それぞれの病院で料金の設定がなされているものでございます。 それから、３番目に御質問がありました夜間・休日の健康相談ですけれども、市のほうで直接に行っているということはありません。それで、今お話にありました北海道、シャープ８０００番というところで、そういったことをやっておりまして、それらの活用について、市民に周知するように努めたいというぐあいに思っております。 それから、一番最初にございましたマンモグラフィーですけれども、
保健センターの乳がんの検診につきましては、センター長と市内の医療機関２カ所に依頼しまして、医師の確保を図っております。 それから、ＰＲ方法ですけれども、市の広報により周知しております。日程についても、同様でございます。対象者につきましては、４０歳以上の方を対象に、ことしから２年に一遍ということになりましたので、偶数歳の方が対象になります。 ちょっと漏れているかもしれませんけれども、以上でございます。
○議長（守屋久義） 池田謙次議員。
◆１２番議員（池田謙次） 部長ね、まず、インフルエンザについてでありますけれども、これは任意の接種でやっている、それはよくわかるんですよ。それで、当然、予算が絡むことだから、多分、国がやらないから、やりたくないというか、やらないよということなんだろうと思うんだけれども、ただ、前にも触れました、少子化対策。さまざまな形の中で、市独自の中でも、先ほど言ったように、多少なりともそういう助成ができないか、その検討する値がないのかね。先ほど、やるつもりはないということだけれども、検討もしないということでいいのかな。検討するつもりもないよということなのか、これもう一度、御答弁ください。 それと、夜間の件ですけれども、市としては、今ありませんよということなんですかね。ちょっと体制がわかりません。ドクターと看護師さんの体制で、小児科でやっているのか。確かに、そんなにそんなに、１日何十本も相談はないにしても、身近な範囲の中で、看護師さんなり、ドクターさんの勤務時間の中で、来たときには、そういう夜間の相談に応じれるような体制をつくってあげることが、私は市民の方にとって大変親切なことではないかなというふうに思うんですが、これちょっと、もう一回御答弁いただけますか。 それと、ちょっとマンモグラフィーについては、ちょっと今、何か余りよくわからないというか、後で資料をいただけると思いますので、その２点だけ、お願いします。
○議長（守屋久義） 理事者の答弁を求めます。
保健福祉部長。
◎
保健福祉部長（本波裕樹） 今お話のありました乳幼児のインフルエンザの接種につきましては、基本的に法定の、行政としてやらなければならないものについては、基本的にやる、それ以外のものについてはやらないという方針でおりますが、他市の状況などを調査して研究してみたいというぐあいに思います。 それから、夜間・休日の健康相談のお話で、お話の趣旨はよくわかりますけれども、現実には、電話だけで、なかなか対応が難しいというのが現実だろうと思います。電話だけでお話を聞いて、例えば、きょうは受診の必要が、そのぐらいですとないと思いますよと言ったときに、その後、病状が悪化するだとかということはございまして、なかなか難しいかとは思いますけれども、現に北海道でシャープ８０００番でやっておりますので、私どもの
保健センターのほうでも、どの程度のことができるか、何がネックになるか、ちょっと調べてみたいと思いますので、御理解をいただきたいと思います。
○議長（守屋久義） 鳥越浩一議員。
◆５番議員（鳥越浩一） 簡単ですので、自席から質問させていただきたいと思いますが、今のと若干関連はございますが、
保健センターについてお尋ねをいたします。 この利用状況のほうを拝見いたしますと、私、常々、一般質問の場におきましても、予防医療の重要性、そして、市の財政に与える影響というものも加味しながら、いろいろ質問させていただいているわけですが、その中で、ここの健康相談及び健康教育という部分なんですが、１４９から７９へ減ったということで、もともとの数もそんなに多くはないんですが、しかしながら、その予防的な観点からの健康教育というものが、この数字から拝見いたしますと、５３％、前年度比ということで、若干おろそかにされている部分、そして、もともとの数字からいきましても、軽視されている部分があるのではないかなというふうにとらえられてなりません。その結果といたしまして、夜間急病の部分で、これは軒並み増加ということになっているわけです。 ですから、このあたり、理事者と、この業務の内容と照らしまして、その概況のほうには、健康相談センターとして地域住民に密着した
保健予防事業を実施しということで述べられておりますように、このあたりも十分、重要視して行動されるべき、利用のことを考えていただくべきものかと思いますが、そのあたりについて御見解をいただければと思います。
○議長（守屋久義） 理事者の答弁を求めます。
保健福祉部長。
◎
保健福祉部長（本波裕樹） 健康相談及び健康教育についてですけれども、去年と比較しまして減ったのは、去年、糖尿病予防教室というのを
保健センターでやっておりましたけれども、市の健康管理課のほうで直接やるようになったものですから、
保健センターのほうでは、やらなくなったということです。 それで、健康教室につきましては、基本的に健康管理課の市の事業としてやっておりまして、
保健センターへの委託というのは、してないということでございます。それで、市のほうで行っていますのは、医師会とか薬剤師会とかにお願いしまして、一月に１回、テーマを決めまして、市内各場所で、１２カ所で月１回やっているということでございます。 そのほかに、健康相談事業とかも、市の保健師が直接やっておりまして、
保健センターに委託をするもの、それから、市のほうで直接行うものというぐあいな区分けのもとでやっておりまして、結果として、このような形になっているということでございますので、御理解いただきたいと存じます。
○議長（守屋久義） 鳥越浩一議員。
◆５番議員（鳥越浩一） ただいま、市のほうで直接やっている部分に補完されているというお話でございましたけれども、現在、いろいろと業務委託ということで、行政改革ですね。そういう機構の改革という部分で考えられている中で、せっかくこの事業の概況、趣旨としまして、そういった健康予防というものも盛り込まれているということですし、そういったことも踏まえまして、本当に市の業務で、単独でやっていかれるものがよいのか、あるいは健康相談ということが盛り込まれている中で、昨今の状況、中年あるいは、今の青年の部分から、随分と健康を害されているという部分がクローズアップされておりますので、そういったところも踏まえまして、さらに高齢者におきましては、健康管理課のほうで一生懸命、いろいろ取り組みをされていて、決算でも出ましたように、２００万円ほどの経費で１，５００万円の経済効果があったという部分も、実例として出ておりますので、将来に向けた予防の施策という部分で、今後、この
保健センターをどのように活用できるのか、これ検討をされるべきかと思いますので、この辺は提案として押さえていただければなと思いますので、ひとつよろしくお願いいたします。
○議長（守屋久義） ほかに。 渡辺満議員。 （渡辺満議員 登壇）
◆２０番議員（渡辺満） ３点ほど、お伺いしたいことがありますので、登壇して質問させていただきます。 最初に、オートリゾートのところでありますけれども、昨年の、先ほど部長のほうからも、営業報告の中で、特にパークゴルフのところでありますけれども、９月の台風の倒木被害によって、大変コースが傷んだということで、私もあそこ、２回ぐらい利用させていただいているんですが、非常に台風後、なかなか、やっているプレーヤーの方々からも、不満の声といったらあれですけれどもね、何で整備しないんだというような声が、ちょうど上がっておりました。 そこで、今後の事業計画の概要の中では、パークゴルフの普及向上に伴う利用客の確保というところで、ゆのみの湯経営のところにうたっているわけですけれども、そこで、一つ提案ですけれども、市内にはパークゴルフ場が公認されているところが２カ所あります。１カ所は、タピオパークゴルフ場、それから、もう１カ所は糸井ゴルフパーク５４というところが、公認という形で整備されているわけですけれども、道内調べてみると、全体で１８０カ所あるということですけれども、この際、オートリゾートのキャンパーもふえていると。温浴施設もふえているし、バーベキュー等の形は、どうもセットで利用されているという点もありますので、大会誘致等も含めて、この際、パークゴルフ場の整備に合わせて、公認を受けるというような施設整備をしてはいかがかなというふうに考えておりますけれども、この辺についての考え方、まずお伺いしておきたいなというふうに思います。 ２つ目には、体育協会であります。 体育協会の１６年度の決算書を見て、先ほど部長はあえて説明はしなかったんですが、７ページ目の管理費の人件費が、１６年度、６０万円補正されております。役員の方の報酬だと思うんですが、６０万ということは、１２カ月で割ると、月５万円の報酬が一気にアップされているということであります。私は、昨今のいろいろな状況から、体育協会の決算状況を見て、役員報酬が一気に５万円も上がる、何か根拠というものが、よく理解できないわけです。 そこで、なぜ１６年度に、役員報酬をこういう形で上げるような措置をとられたのか、ここら辺についての説明がなかったので、お伺いしておきたいなというふうに思います。 それと同時に、体育協会にお勤めの方の、どのぐらいの職員の給料状態なのかなと思って、ちょっと調べさせていただいたら、平均、勤続８年で、年齢が３４歳、こういう方々で、年間３６０万円というのが、体育協会にお勤めの職員の賃金体系であります。先ほど、役員報酬は大幅に一気に上がっておりますので、職員の方々のこの水準が、果たしてどの程度なのかというところを含めて、ぜひこの機会に、同じ、来年ですね、指定管理者制度で、多分競い合うであろう振興公社とのかかわりで、振興公社の同じ年齢の方で、同じ勤務年数の方は、どの程度報酬をいただいているのか、ちょっとそのあたり教えていただきたいなというふうに思います。 それから、３つ目は、
土地開発公社の問題であります。 これは、毎回、私も質問させていただいておりますけれども、１つは、今回ちょっと納得のいかないところがあるので、お伺いしたいのは、この公社の説明の２０ページにあります、土地売却であります。先ほど、
日の出公園用地と、それからのぞみ町、植苗町をそれぞれ民間に売却したということで、売却価格が表示をされております。 そこで、この比較をもっとわかりやすく見るために、２４、２５ページを見れば、もっと理解するわけですけれども、問題は何かというと、簿価に対して、実勢価格で物が売られているのかどうなのかということなんです。苫小牧
土地開発公社は、あくまでも簿価で台帳整理をされていて、当然ながら、金利あるいは人件費等が加算されて高くなっているわけですけれども、実勢価格との開きが相当あるわけなんです。しかし、この日の出公園も、のぞみ公園も、植苗の土地も、果たして、その低いであろうという実勢価格に合わせて売ったのかどうなのか。 そこで、例えば植苗は、たしか簿価が１０２万円ほどの土地であります。それが３８万円で売られる。まあ、売れればいいんでないかと言われれば、それで済むのかなというふうに思うんですが、しかし、簿価と比較すると大変差が大きいわけですけれども、じゃ実勢価格と比較した場合、そんなに差がないのかなというところは、私たちわかりません。それで、簿価と実勢価格と、この売却価格、それぞれ、いいですか、それぞれ教えてください。日の出公園、のぞみ町、植苗、このところをそれぞれの金額で教えていただきたいなというふうに思います。 それから、その際、昨年、たしか含み損の質問をしたときに、１４億円ぐらいだったですね、簿価と実勢価格との差が。多分、今回、土地はもっと下がりましたから、もっと含み損が広がっているんでないのかなというふうに思いますので、私は、税収は５億円ほど、１６年度落ちておりますけれども、それぐらい含み損がふえているのでないかなというふうに予測するものですから、そのあたり、含み損がどうなっているのかも、この際、お聞きしておきたいなというふうに思います。 それから、報告の中でも指摘されているんですが、借入金の金利の問題なんですよ。ここに、２９ページに、その借り入れの利率が出ていますけれども、苫小牧信用金庫さん、北陸銀行さん、北洋銀行さん、それぞれ借りていますけれども、金額の違い等もありますけれども、例えば北洋銀行さんでいえば、０．１５の金利で借りているけれども、北陸銀行さんからは、０．２５で借りているんですね。ですけれども、このわずかばかりの金利といえども、金額が相当大きいだけに、この金利の引き下げというのは、私は、今後の含み損を発生させない上でも、非常に大事な取り組みだと思うんですけれども、このあたり、金融機関との関係で、統一的な金利に歩調を合わすことができないのかどうなのか。公的な借り入れではありませんので、民との関係ですので、このあたりは、交渉をして、土地の価格を膨らませないという措置をとるべきというふうに考えますけれども、このあたり、ひとつお伺いしておきたいなというふうに思います。 次に、この
土地開発公社は、長期借入金が６６億１，８００万ということで、当然ながら、この長借解消のために健全化計画を用い、さらには、公有地の利用計画等をつくっていると思うんですけれども、いまだ議会には、これをどの年次までに解消していくかという健全化計画が、残念ながら示されておりません。 そこで、このあたり、公社の理事長であります熊木助役にお伺いしたいのは、この
土地開発公社は、地方自治体においては、もう役割は終わったんだということで、公社そのものをなくしていく方向も検討されております。そういう点で、長借解消、健全化計画、そして公有地の利用計画との整合性、そして、今後のこういう公社のあり方、これを管理する責任者として、どういう方向性を持っているのか、そのあたりのことについて、お伺いしておきたいなというふうに思います。
○議長（守屋久義） 理事者の答弁を求めます。 熊木助役。
◎助役（熊木功） ただいま、
土地開発公社の今後の経営につきまして御質問ございました。 確かに、長借が６０何億もございまして、これが非常に重たい負担になっているというのが、この現実でございます。ただ、
土地開発公社自体の性格としましては、公共用地の先行取得ということで進んでまいったわけでございますが、確かに今後の公社の経営に当たりましては、時代の流れといいますか、そういった、いま議員からの御指摘のお話ございましたとおり、役目はどうなのかという問題もあるわけでございます。 ただ、現実としまして、多くの長借を抱えている中でございますし、これを解消するということになれば、一般会計の対応という問題も出てくるわけでございますので、これは、今すぐこのようにするというような手当てがございません。ただ、いずれにいたしましても、いろいろな、ただいま
土地開発公社にかかわる多くの御質問ございましたし、そういったことで、公社の体質改善というか、そういったことは地道にやっていきたいということで、御理解をいただきたいと思います。
○議長（守屋久義）
都市建設部長。
◎
都市建設部長（樋口雅裕） アルテンのパークゴルフ場の公認につきましてのお尋ねでございますけれども、御指摘のように、市内あるいは近隣町村のパークゴルフ場で公認を受けておりますゴル場が、昨今、数多くなってきているわけでございます。 また、公認を取得した場合には、パークゴルフ場ガイドブックにも、公認コースとして記載される、掲載される、そうしたことなどを考慮いたしまして、現在、アルテンで建設を計画されております、３６ホール程度のパークゴルフ場におきましては、公認を受ける前提で計画をしてまいりたいというふうに考えてございますので、御理解をいただきたいというふうに思います。
○議長（守屋久義） スポーツ生涯学習部長。
◎スポーツ生涯学習部長（鎌田龍彦） 体育協会の専務理事の報酬の引き上げの件でございます。 これにつきましては、１２年度から、それまで無報酬だった者を常勤として、支給することになりました。当初、月額１０万円で、先ほど御指摘ありましたように、１６年４月から１５万円ということで、６０万ほどの引き上げを行ったわけでございます。 １２年度の常勤にする際に、市のほうに対して事前協議が出されまして、そのとき、この専務理事の報酬に関しましては、市といたしましては、補助金の増額はしないということで、体育協会で、自主財源ということで支給するということになりました。 ただ、この時点におきましても、この専務理事の報酬が、他市の同じような職の方に比べまして、少し低額であったということで、引き上げの意見が出てきたようでございまして、今回、１６年の３月に副会長の提案で、職務内容等を考慮した結果、法人として値上げすることが適当ではないかということで、値上げしたものでございますので、御理解賜りたいと思います。
○議長（守屋久義） 財政部長。
◎財政部長（佐伯武憲）
土地開発公社につきまして何点か質問がございましたので、お答えをさせていただきます。 まず、１６年度で売却をいたしました３地区のそれぞれの簿価、実勢、売却価格の御質問でございますが、まず、日の出公園でございますけれども、簿価につきましては１億２，４７６万１，０００円でございます。実勢価格は１億３，３９２万９，０００円ということで、売却は１億３，０７５万２，０００円ということでございます。 それから、のぞみ町の関係でございますけれども、簿価は８１１万４，０００円、実勢価格は５９８万６，０００円、売却も５９８万６，０００円という形になってございます。 それから、お話のありました植苗でございますけれども、お話のありましたとおり、簿価は１０２万１，０００円、実勢価格は９８万８，０００円、売却は３８万円、このような状況になってございます。 それから、含み損の関係でございますけれども、たびたびお答えをさせていただいておりますけれども、現実に、その含み損が幾らかということを、正確に係数を整理するということは、大変な作業でございますので、お話しする際にも申し上げておりますけれども、私どもの管財課の職員が近隣の土地の売買事例ですとか、公示価格を参考にいたしまして、かなり大枠といいますか、事務の参考として出している数字でございまして、ただいま申し上げました実勢価格についても、そういう意味の数字でございまして、個々具体的に売却に当たりましては、これはもうきちっと不動産鑑定、あるいは精通者意見、あるいは路線価、それらを総合的に勘案して金額を算定するわけでございまして、そういう意味では、非常にぶれが大きいということを、前回もお話し申し上げておりますけれども、そういう前提で御理解をいただきたいと、こういう意味でお話をさせていただいておりまして、そういう意味におきましては、本年３月３１日で
土地開発公社が持っております土地につきましては、含み損といいますか、簿価と実勢価格の差は、１９億９，０００万ほどになるのではないかと。これは、再三、くどいようでございますけれども、事務的に単純に推計したということでございますので、個々具体的な土地につきましては、それぞれいろいろな係数的な問題がございますので、そういうことを十分、ちょっとお含みをいただきたいなと、そのように思っております。 それから、金利の関係の御質問でございますけれども、議員おっしゃいますように、私どもといたしましては、このように多額な借入金でございますので、ほんの少しの金利でも大きく影響するということで、大変努力をしているつもりでございます。そういう中で、平成１３年度からは、競争入札という形をとらさせていただいておりまして、こういう形になりました。 それで、現実には、御承知かとは思いますけれども、金融機関の大変厳しい自由競争という形の中で、なかなか、その都度の資金調達の状況によりまして、金利が相当動くということでございます。基本的には、低い水準の中で金利が大きく動くと、こういう状況でございまして、議員おっしゃいますことも十分わかるわけでございますが、現実には、やはり複数の銀行で競争入札をさせることが、一番得策ではないかと、そのように考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○議長（守屋久義） 総務部長。
◎総務部長（大野政男） 体協の職員の給料の水準に関しまして、振興公社ではどの程度になるのかということでございます。 体育協会の数字は、それぞれ勤務年数を平均し、年齢を平均し、給料を人数で割った平均ということですので、単純にその年齢のポイントと比較はできないわけですけれども、一応、私どものほうで、３４歳で勤続８年で、振興公社のほうで標準的に計算しますと、４２３万円になるということでございます。 以上でございます。
○議長（守屋久義） 渡辺満議員。
◆２０番議員（渡辺満） ちょっと答弁に納得いかない部分、多々あります。 それで、再質問させていただきたいんですが、先ほど体育協会の説明がありましたが、以前は無報酬だったと。それで、常勤として支給し始めたけれども、副会長の提案で、昨年から賃上げを行ったと。賃上げというか、役員報酬を引き上げたと。補助金は出していないので、増額はしないから、自主財源だから、よしとしたという答弁の内容だったと思うんですが、そこでですね、いや私も、体育協会の北海道の状態がどうなっているのかなということで調べさせていただいたら、ほとんどのところは、この役員報酬については、常勤役員については、市の補助金で賄っているのが通常なんですよ。何で苫小牧だけが、これ体協の独自財源でさせているのかが、よく理解できないんですね。千歳体育協会、旭川体育協会、北見体育協会は、市が９５％補助金で、体協独自の財源は５％。釧路体協、市の補助金。室蘭体協、市の補助金。隣の白老町も、町の補助金で賄っていると。なぜこういうふうになるのか。どうして苫小牧だけが、体協独自で役員報酬は賄わなければならないのか。これちょっと理解できないんですが。 それと、今あったとおり、比較にはなりませんが、一方で、働いている職員が、同じ市から委託されている業務の種類は違ったとしても、同じ年代で平均的勤続で、片や３００万台、片や４００万台という、これだけ差があるんですよ。本当に、仕事をやってもらえばいいという、そういうふうに、あなた方見ているんでしょうかね。役員報酬をこれだけ上げるんであれば、何でもっと職員の給料を上げるような努力をしないのかというところも、僕は言いたい。それは、でも体育協会のことですから。ただ、いいですか、今までこういう形で明らかになっていないでしょう。こんなに差があるんですよ、働いている職員の中に。それで、あなた方は、数だけは報告する、数字の羅列だけは。実態は全く報告しない、聞かなければ。まず、市長、補助金を出している市長、委託をしている市長として、こういう今の現状、それから体育協会の報酬支給が、市の補助金で賄っているという他市の状況を聞いて、あなたはどういうふうに考えていますか。これから、国体等、いろいろと体育協会の皆さんのお世話になるんですよ。こういう現状の中で、今のような方法をよしとするのか。そのあたり、ちょっと市長としての意見を聞きたいなというふうに思います。 それから、
土地開発公社。
土地開発公社に対する熊木理事長の見解を聞いたわけですけれども、答弁になっていませんよね。答弁だと思いますか、自分で。何ですか、計画はどうなるかということを聞いているのに、何も答えてないじゃないですか。あなた方が、長い期間、必要だといって先行投資した土地ですよ。それが使わずに塩漬けされていて、どんどんどんどん大変な状況に追い込まれているんですよ。片や一般会計は、財政が厳しいからと、それをぶん投げてしまっていると。そういう中で、利用計画は出しても、そのとおりいってないでしょう。だから私は、利用計画をつくる以上、健全化計画もつくるべきではないのかという提案をしているんですよ。このことに対して、きちっと答えてくださいよ。毎回、こんな抽象的な、何かやるんだかやらないんだか、わからないような答弁では困ります。 それから、今回の土地の売却の問題で、日の出公園。実勢価格が１億３，３９２万円と聞いて、あとはちょっと書けなかったんですが、簿価が１億２，４７６万円と。これだって、おかしいと思いますよ、この買い物の仕方。一般会計は、大変な財政難なのに、何で簿価以上に買うんですか、これ。市長、おかしくないですか。普通ですね、簿価で買ってもらうんですよ、簿価で。何でそれがあれですか、実勢価格に近い金額で一般会計が買わなければならないんですか。そんなに一般会計はあれですか、裕福な財源なんですか。全く、僕、理解できません。 それと、あわせて、植苗。１０２万円の簿価に対して、実勢価格が９８万円。なのに、３８万円で売る。これ、市民が聞いたら怒りますよ。事情があると思うんですよ、これ、多分。なかなか、ほうっておいても、簿価だけ金利等で膨らんで、土地代だけが上がっていくという状況ですから、本当に実勢価格だって、先ほど財政部長が説明したとおり、９８万８，０００円というのが妥当なのかどうかというのは別としてもですよ。ちょっと余りにもかけ離れた金額じゃないですか。 しかも、私語に出ていますけれども、あなたたちは、一切こういうものに対して説明しませんよね、議会に。こんなことをやっていたら、どうなるんですか、これ。これちゃんと説明してくださいよ。あるときは簿価で売って、あるときは実勢価格で売って、しかし、実勢価格とは３分の１かけ離れた値段で売る。こんな商売あるんですか。僕、びっくりしましたよ。 それから、金利の問題で、財政部長、何か競争入札がどうのこうのって、何か人ごとのように言っていますけれども、あなた方が金利引き下げという方向を打ち出しているから、どうして一緒になれないんですかということを聞いているんであって、ちゃんと答えてくださいよ。財政部長、聞きましたか。私が提案していることじゃないんですよ。あなた方が、この報告書に書いてあるから、私は、金利の引き下げと書いてあるから、見ると金利がばらばらだから、統一するような方向でやったらどうですかと聞いただけであって、何か人ごとのような答弁、それ答弁なんですか。人をばかにしないでください。
○議長（守屋久義） 理事者の答弁を求めます。 市長。
◎市長（櫻井忠） 体協の件につきまして、お話がありました。 私として、この件につきまして、その市、その市におきましての状況等、それぞれ違うものではないかと。自主財源の問題、その他あって、長年の中で、このようになっているものというふうに思います。そういった意味では、苫小牧市のこういうやり方で来ておりますので、これで問題はないかというふうに思っております。 以上です。
○議長（守屋久義） 熊木助役。
◎助役（熊木功） 健全化計画のお話ございまして、先ほども御答弁をさせていただきましたし、財政部長のほうからも、今の実情の関係も御説明をさせていただきました。 我々がいま抱えている、いろいろな土地の部分の中でも、いろいろ含み損というのは、当然あるわけでございます。この関係で、
土地開発公社自体の健全化を進めるということになりますと、その含み損といいますか、利息相当額というのは、一般会計が負担をしていくということが、これが健全化の一つの道でございます。 いずれにいたしましても、御指摘もあります。我々としましても、このままでよしとしているわけではございませんので、いろいろ内部的に今後の対策をどうするか、そういうことで考え方を進めていきたいというふうに思っております。いずれにしても、ただ単なる財政支援というような格好では受けられないわけですから、公社自体の健全化について、どうあるべきかということを進めていきたいということで、御理解いただきたいと思います。
○議長（守屋久義） 財政部長。
◎財政部長（佐伯武憲） 売却価格につきましての再度のお尋ねでございますが、まず、御理解をいただきたいのは、まず１点は、日の出公園の用地につきましては、これは公社本来の目的に沿って、市からの依頼に基づいて取得して、それを市に売却すると、こういうものでございまして、これは当然、公社の本来目的に沿って、取得価格に事務費、あるいは経過年数の金利等を含めて売却すると。これが大原則でございまして、そういう意味では、議員さんおっしゃいますように、実勢価格とずれているという問題は確かにございますけれども、これはそういう形といいますか、仕組みといいますか、そういうことになっているということを、ぜひとも御理解をいただきたい。したがいまして、簿価に事務費等をオンしまして売却すると、こういうことでございます。 それから、民間に売却する土地につきましては、これは公社の本来の目的から、不要になったといいますか、そういうことで売却するものでございまして、これ民間売却の場合は、そういう基準をもって売却すると、買い手がないわけでございますので、実勢価格に合わせた形で売却すると、そういうことでございますので、ぜひとも御理解をいただきたい。 そこで、植苗地区の売却価格につきまして御批判をいただいておりますけれども、まず、実勢価格につきましては、先ほど私からもお話し申し上げましたように、事務の参考程度に出している数字でございまして、しかも、この植苗地区につきましては、なかなか公示価格と参考にする数字が、実例が乏しいということもございまして、宅地の公示価格を基本に、ちょっと算定をいたしていた経過がございます。そういう意味では、大変粗い計算になっているということが、１点ございます。 それから、本件の土地でございますけれども、雑種地でございまして、現実には雑木等が生えております。それから、画地も正方形というか、そういう形でなくて、長方形の形で、少しいびつになっている。それから、土地も、建物の建築も不可だと、こういうようなこともございまして、価格算定に当たりましては、路線価をもとに、さらに精通者意見を参考にいたしまして算定したものでございますので、ぜひとも御理解をいただきたいと、そのように思います。 ただ、御指摘の実勢価格と売却価格が大変離れている、これはちょっと、私どもの事務的な整理がまずいのかなという思いもしておりますので、どこまで正確といいますか、実態に近づけた実勢価格を、ある程度算定するというのは難しい面がございますけれども、もう少し実勢価格の算定に当たっては工夫をしてまいりたいと、そのように思っております。 それから、金利の統一の問題でございますけれども、現実には、金融機関の競争入札をやる場合には、借入金額のロット、あるいは借入期間等、さまざまな、条件が同じでないこともございます。さらに、先ほど申し上げましたように、金融機関のその時点の金融市場からの調達金利等がございまして、なかなか同じ金利にはならないということでございますので、御理解をいただきたいと思います。 以上でございます。
○議長（守屋久義） 渡辺満議員。
◆２０番議員（渡辺満） ３回目です。 体協について、何か市長の答弁を聞いていて、むなしくなりました。市の状況によって違うと、何ら問題はないという答弁をされております。市長ね、私、冒頭、１回目で言いました。今のこの時期に、職員には賃上げを我慢して、役員報酬だけ、がばっと上げる。万台で上がっているんですからね。それが前段でどうのこうのというのはありますよ。そういうことを一方でやっていて、体協は独自だから問題ないと、こういう考えですか。だから、私聞いているんです。あなた、いつも言うじゃないですか、他市を参考にしてと。全部、だから言いましたよ、私。なぜこういうところを、あなた調査して、検討するということにならないんですか。ふだんは何か、他市の状況をよく見きわめた上で、現状がいいのかどうなのか検討したいって、ふだん答えるじゃないですか。何にも調べないで、私はね、おかしいと思いますよ、こんなこと。そして、あれでしょう。一方では、私はこれは別なときにやりますけれども、ちゃんと出しているでしょう、お金。先ほど言ったように補助金で。職員はね、市長、もう一回言いますよ。先ほど言ったように、３６０万台で働いています。同じような状況で、振興公社の場合は４００万台で働いているんですよ。そういう中で、役員報酬、１人ですよ。１人のために、お金ががばっと上がる。職員については、据え置きみたいな状態。こんな状態でいいんですか、本当に。あなたが言うように。 実態として、この報酬は、役員報酬の方は、実態としてはそんなに高くはないですよ。上がったとしても、いや別に。一番高いのは千歳で、２５万円、市ＯＢの方がもらっています。市の退職者、ＯＢ。だから、市長が言うのであれば、私は、これ私は調べました。持っていますから。ほかのところは、市の退職者が専務理事をやっているんですよ。だから、市の補助金出しているんですよ。変ですけれどもね。でも、苫小牧は民間の方が専務理事をやっているわけでしょう。そこの違いはあるんですよ。あなた、そうやって説明すれば、まだ、聞いているほうは納得しますよ。大体ね、そういうことも何も調べないで、何が問題ないですか。問題あるじゃないですか。いいですか、私、何回も言いますよ、市長、もう一回。一部の方は報酬は上がる、市が補助金出しているところですよ。あなたは、この時期に、あなただってあれじゃないですか、報酬カットしているでしょう。あなたが報酬をカットして、一方は報酬上がったでしょう、がばっと。そういうところにあなた、補助金出しているんですよ。いいですか。そういうのでなくて、私はね、やっぱりそこで働く職員のことを考えたほうが、もっとあれじゃないですか。体協全体のためになるんじゃないですか。それが健全な経営だと私は思いますけれどもね。それは意見の違いがあるというんだったら、それでいいですけれども。いいですか、そのことに対して。先ほどの市長の何か人ごとのような答弁では、僕はちょっと理解できませんので、もう一度、例えば他都市を参考にするとか、そういうことはどうなのか、状況を調べる気は全くないのか。それで、国体、うまくいくんですか。 それから、熊木助役、
土地開発公社の問題です。 健全化を進めるということになると、一般会計が負担することになる。このままでよしとは言えない。今後の対策等、内部的に進めていきたい。私、これしか書けなかったんですが、いつもの答弁なんですね。それで私、あえて聞きます。前回もこういう答弁しているんですよ。あなたの言う今後の対策は、進めていくことは、だれも否定しません。これ今年度中にやるということで、いいですか。具体的に述べてくださいよ。これだけ言っているんですから。毎回同じような今後、今後って、今度とお化けは会ったことがないですけれどもね。本当にこれ、いつまでというところを明確にしていただかないと、同じ議論の繰り返しですよ。このことについて、もう一度、お答えいただきたい。 それから、土地の売却で、簿価って、私、認識が間違っていたのかもしれません。事務費というのは、もうここに盛り込まれているものだというふうに理解していたんですよ、財政部長。簿価というのは、その価格にプラス、この間、いろいろと整備したもの、あるいは事務費、人件費、そして金利等も含めた合計が簿価だと、私は思っていたんです。何かいま聞くと、事務費が加算されているから、簿価よりも高く売っても問題ないんだというふうに御答弁をされたようですけれども、こういう認識でよろしいんですか。私は、実勢価格で売るのが当たり前の売り方だと、私は思っているんですよ。これについて、どなたに聞いたらよろしいんでしょうかね。熊木助役、今のこういう認識でよろしいんですか。私はそういう認識でいました。 それから、もう一つ、植苗です。 事務的整理がまずいって、何か言いましたけれども、よく言っている意味が理解できないんですよ。何か事務的整理がまずいと、こういう安い価格で売って構わないということなんですか。いや、これ非常に大事な問題だと思うんですよ。１回目で言いましたけれども、売ればいいってものじゃないと思うんですよ。じゃ、これね、そんな形でやっていたら、じゃ何でここを先行取得したのかという話になるんですよ。そう思いません。どこかから拾ってきたものじゃないでしょう。買ったんですからね、先行取得。その土地が今ごろになって売る気になったら、今度、やあやあやあやあ、その土地は正方形でなくて長方形で、何だかかんだか、どうのこうのって、事務的整備がまずかった、それで３８万円で勘弁してください。こんなことで納得するんなら、もう本当にこの報告って、一体何なのかということを疑いますよ、これ。
土地開発公社のこれ、全体が。そういうところを含めて、明確に答えてください。
○議長（守屋久義） 理事者の答弁を求めます。 市長。
◎市長（櫻井忠） 体育協会の件での御質問がありました。 まず、今回、そういう形になったということにつきましては、体育協会の内部できちんと、ある期間の中で十分論議されてなされたものというふうに思いますし、それが法外な部分だということになれば、それは十分、我々も対応しなければならないことがあろうかと思いますけれども、私としては、この件について問題はないものというふうに考えております。 それから、振興公社と比べての賃金の部分はありますが、これからの部分で、この２月の予算委員会でも、振興公社の高コスト体質というものがいろいろ議論されました。振興公社も含めて、やはりそれらの議論をしていかなければならないというふうに思いますが、そういう中で、我々も真摯に対応していきたいというふうに思っております。
○議長（守屋久義） 熊木助役。
◎助役（熊木功）
土地開発公社の健全化計画のお話ございました。 先ほども御答弁をさせていただきましたけれども、公社自体の健全化ということは、基本的には土地を売っていくということになるわけでございますけれども、土地を売るということは、一般会計が買うということになるわけでございます。今の、現下の一般会計の状況というのは、非常に厳しい状況の中で、今のこの健全化計画というものを立てても、実現性というのは非常に難しい部分もあるわけです。ですから、そういったことを踏まえまして、内部的にいろいろと今、事務的にどのような計画を立てれるかということは進めているわけでございますので、その反面、とにかく公共用地として買った部分の中でも、民間に売却できるところは、とにかくいろいろな手を尽くして売却を進めて、少しでも身軽になっていきたいという考え方もございますので、その点で御理解をいただきたいと思います。
○議長（守屋久義） 財政部長。
◎財政部長（佐伯武憲） 日の出公園の関係の簿価、実勢価格、売却価格の関係につきましては、私の説明がまずいということがあったと思います。そういう意味では、議員さんおっしゃいますように、簿価そのものは事務費も含んだ、事務費といいますか、金利も含めた形が簿価という、正確に申し上げますと、そういうことでございますけれども、先ほど申し上げました数字は、我々が整理しています簿価と、それから実際に売るときは、それに金利と事務費を付加して売却するということでございまして、ちょっと言葉足らずといいますか、付加をきちっと説明をしないということは、私の間違いでございますので、訂正をさせていただきたいと思います。 それから、植苗地区の実勢価格の問題でございますけれども、再三申し上げておりますように、事務的、機械的に出している実勢価格でございまして、個々のその土地その土地の特殊性ですとか、そういうことを含めて計算している価格ではございません。 さらに、植苗地区につきましては、なかなか参考になる地点の係数を押さえるということも難しいものでございますので、これをもとにしたベースは、宅地からいろいろ修正をかけたとか、そういうこともございまして、こういう形になっております。結果的には、実勢価格は余り実態に沿っていなかったということでございまして、その辺につきましては、先ほど申し上げましたように、今後はもう少し実勢に近づけたといいますか、計算方法がどういう方法があるのか、検討してみたいと思います。 そういうことでございますので、御理解をいただきたい、そのように思っております。
○議長（守屋久義） 渡辺満議員。
◆２０番議員（渡辺満） 議事進行をかけたいのは、日の出公園のところであります。 実勢価格と売却価格に、売却価格が実勢よりも上回っているわけですよね。それで私は、一般会計の今の財政状況からすると、実勢価格をもって買うのが当たり前の考え方だと思うんですよ。ところが、２回目のそのことについての質問に対して、いや事務費負担があるから、簿価よりも売却額が上回ったのは仕方がないんだというような説明をされたわけなんですよ。ところが今、そのことを訂正しましたよね。そうなってくると、これをね、財政部長に聞く中身ではありません。市長に、私聞きたいんですよ。市長は、常日ごろ、財政難、財政難、一般会計大変だって言っているんですよ。だから、この日の出公園の買い方は、あなたの言う、その一般会計が大変な中でのいい買い物の仕方ですか。そのことを、あなたのほうから明確に答えていただきたいんですよ。いいですか。財政難だといって、どんどんどんどん補助金切っているんですから。その一方で、簿価を上回る買い物をするということは、あなたの言う財政難の解消になるんですかということをお伺いしておきたいと思います。
○議長（守屋久義） 答弁調整のため、この場合、暫時休憩します。 ――
――――――――――――――――――――――――――― 休 憩 午前１１時５１分 再 開 午後 １時２４分 ――
―――――――――――――――――――――――――――
○議長（守屋久義） 休憩前に引き続き、会議を開きます。 渡辺満議員の質疑に対する理事者の答弁を求めます。 熊木助役。
◎助役（熊木功） 答弁調整の時間をいただきまして、申しわけございませんでした。
土地開発公社の
日の出公園用地の売却に関しまして、財政部長の答弁に、説明し切れていない部分がございましたので、お答えをさせていただきたいと思います。 公社の土地を市に売却する場合は、簿価を原則に売却をいたします。その際、簿価は、前年度の簿価に、売却時にこれまでの諸経費を加算して精算する仕組みになっております。 したがいまして、前年度の簿価１億２，４７６万１，０００円に、これまでの事務費５９９万円を加算しまして、１億３，０７５万１，０００円になったものでございまして、簿価を基本に売却することは変わっておりませんので、御理解をいただきたいと思います。 説明不十分で、申しわけありませんでした。
○議長（守屋久義） 他に質疑ございませんか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（守屋久義） 質疑終結することに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（守屋久義） 御異議なしと認めます。 よって、報告第５号は、終了いたしました。 ――
―――――――――――――――――――――――――――
○議長（守屋久義） 陳情第１号から第６号を一括議題といたします。 お諮りいたします。 本案は、議員各位のお手元に配付してあります陳情付託一覧表のとおり、所管の委員会に付託し、審査をいたしたいと思います。 これに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（守屋久義） 御異議なしと認めます。 よって、さよう決定いたしました。 ――
―――――――――――――――――――――――――――
○議長（守屋久義） 推薦第１号を議題といたします。 お諮りいたします。 本案は、人事に関する案件でありますので、議員協議会で協議いたしたいと思います。 これに御異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（守屋久義） 御異議なしと認めます。 よって、さよう決定いたしました。 ――
―――――――――――――――――――――――――――
○議長（守屋久義） これより一般質問を行います。 あらかじめ決定しております順位により、質問を許可します。 谷川芳一議員の質問を許可します。 谷川芳一議員。 （谷川芳一議員 登壇）
◆３１番議員（谷川芳一） それでは、質問順位に従って、順次、簡単に質問させていただきたいと思います。 私は、この行政改革の実行と推進計画というタイトルの中で、これをしなければ、市長が議会に提案しました苫小牧市財政健全化プランが一気に破綻をしてしまうという立場から、このたび、この５項目の質問をさせていただくことにいたしましたので、ごくごく簡単明瞭に質問させていただきます。 まず、１つ目にチェックオフについてでございますが、このことについては、何度も私は議会で取り上げて、市長の決意を聞いているんですが、一向に私どもにその意向が伝わってこないということで、現状において、チェックオフについてはどのようになっているのか。市長は、さきの議会でも、私の質問に対しては、何とかチェックオフは実施していくということなんですが、御存じのように、組合交渉がさっぱり進まないということで、どうもこれを提案されてないやにも聞いているので、このチェックオフについて、今日までの状態はどういうふうになっているのか。 あわせて、チェックオフについて、市長が就任されてから、管理職が何十名か、また何百名かわかりませんが、相当数の人数が管理職に昇格をしているはずですが、この方々についても、従前と同じ方法で、組合から一括の請求の中に、この協力金とか寄附金という名目で、やはり引かれている形になっているのか。私は、ここら辺についても、ぜひ詳しく知りたいので、今日までの昇格に対する人数と、あわせてこの人たちがどのような形で、いま扱われているのかをお聞かせを願いたいというふうに思います。 続きまして、２つ目は組合対応でございますが、どうも私どもは組合対応の交渉、事前折衝、そして組合団体交渉等々、いろいろある中で、なかなか実態が見えてこない部分がございます。 それで私は、どうしてもこの財政健全化プランを実施するには、もうそろそろタイムリミットに来ているというのが私の認識だし、また、理事者の認識ではないかというふうに思う中で、昨年の新採用の職員のゼロ採用から、不当労働行為だということで、正式にテーブルに着いて交渉があったような感じが、私ないものですから、ここら辺で、今日まで実態として、実際問題、組合の事前折衝、または交渉等々が何回行われて今日まで来て、このような状態が続いているのかをしっかり数字で示していただきたい。 なぜならば、例えば２月１日の臨時議会では、ごみの委託問題については、労使交渉がされてない、よくされてないということで否決された経緯もございますし、私は事前折衝を含めて、相当の数が今日まで理事者側と話し合われてきたというふうに認識しているし、漏れ聞くところによると、私は十分、理事者としては、組合に対する対応は誠意を持ってやってるやに、私はとらえているんですが、この事実関係が一体どのようになっているのか。そして、私どもも理事者側も、実際問題、今日までの交渉で、本当に交渉事が進まないことについて、何回、何十回、どの時点でどうするかということをどこかで区切りをつけないと、私は行政改革の推進計画なり、また、財政健全化プランは破綻してしまうのではないかと。ということになると、市長の公約そのものがすべて、１７年度から２１年度のこのプランそのもの、出だしからつまずいて、私はとんでもない結果を招くという思いを持っていますので、この組合交渉の対応について、いま言われたことについて、事細かく数字を上げて御答弁をいただきたいというふうに思います。 それから、次に各種手当についてでございます。 これは、特勤手当を含めて数十種類の手当があるわけですが、私はこの各種手当についても、これはどうしても市が、この５年間で１４０億強にも財源不足が起こる中で、柱となるのは、やはり職員の改革、職員手当の改革、給与の改革をしてから初めて、市民に対する受益者負担をお願いするという段階に入るためには、これに手をつけなければいけないということで、これに手をつけるということが、私どもには実際、このタイムリミット的な時間がない中で、どのようなことがいま行政で考えられて、どういうようなことが費用対効果として出るのかということを、私どもも見えてこないので、ぜひこの業務手当、各種手当、特勤手当、それから、市長の言っている国を上回る等々の手当についても、国を上回る手当の数値まで含めて、何種類で、どのくらいで、どういうスケジュールになっているのか。私なりに考えるならば、この健全化プランを見ますならば、ことしの対象の計画、１８年度から始めるには、どうしても予算編成の関係から見ましても、毎年、予算編成は１２月、本年度の１２月に大体予算編成が始まっておるわけです。そうすると、当然、議会の手順を考えても、間違いなく９月に議会提案されなければ、私は１８年度の予算編成に支障を来し、予算も組めないんではないかという思いがありますので、ここら辺についてもあわせてお聞かせを願いたいと、そういうふうに思っているわけであります。 それから、続きまして、実は特に各種手当については、このたびの諸般の報告の中に出てきますが、監査からも指摘された事項もございます。そうしますと、当然、私はこの監査に基づいて、いろいろな点での是正も行われてきているはずだし、この諸般の報告を見ますと、適正に対処したというふうになっているわけでございますが、実際、この各種手当については、こういう指摘があるということは、私は非常に残念だし、その実態も私どもわからないわけですが、あわせてこの監査に指摘された事項の中で、どのように是正されたのか。例えば、屋外手当が払い過ぎたのか少ないのかわからないけれども、是正が、不適切があったとか、たくさん出ております。そういう点についても、この各種手当については、早急に見直して、我々議会にも早く示していただきたいという思いがありますので、ここら辺についてあわせて御報告をお願いをいたします。 それから、次に民間委託についてであります。 民間委託について、私は、一番大きなことは、やはりバスではないかと思います。バスについては、市長が移譲をするというふうに打ち出し、我々議会に、本当にアバウト的なシミュレーションのものを出してこられたんですが、私はこれもやはり、年度内ぐらいにひとつ、大きな片目、骨格ができなければ、なかなかこの１８年度、１９年度にかけて、実質残り１年半ぐらいの時間の中で、これはいま民間委託の、ごみの２台の部分についても、これだけ組合と話し合いが進まぬ中で、バスの移譲となると、相当なことが予想されるやに思うので、私はこれはスケジュール的にはきっちり組んでいって、早目早目に議会に、または我々議員に提示する方法でなければ、この市長の思いがかなわないということが考えられますので、ここら辺についてのスケジュール的なこと、現状はどのようになっているのか、ちょっと答えられる範囲、これは大変、交渉事の大きな問題ですから、言えることと言えないことあると思いますが、今ここで答弁できる範囲内についてお願いしたい。 一番大事なことは、スケジュール的にどうなっているのか。我々議会に、いつごろ示せるのかということもありますし、特別委員会もございますので、その中でも当然出されるというふうに思うんですが、早目に私はこのことがわかることが肝要かと思いますので、ぜひこのことについて、どのようなスケジュールになっているのか、現状の報告をしていただきたい。御答弁をいただきたい。 あわせて、民間委託のことですが、このたび市長は、議会の冒頭に、組合交渉がまだ進んでおらないのでということで、議案提案、追加提案の話があったんですが、まだ提案をされておりません。しかしながら、議会としては、一つのタイムリミットとしては、この２０日、月曜日が一つの区切りだということで、議運でも話があったわけなんですが、市長の決意はそれなりに、正式でないにしても、報道とか、市長の後援会等々で伝わってくるんですが、実際、この２０日に間に合うということで進めておられるのか、組合交渉は進めておられるのか。市長の考え方、どのようになるのか、ちょっと私どもわかりませんので、私は、ぜひこのことについては、この健全化プランにも大きく影響することですから、その決意をお聞かせを願いたいし、私ども主張する立場としては、ぜひやらせていただきたいという思いを持っておりますので、これについてお聞かせを願いたいというふうに思います。 さて、最後の組合専従のことですが、この組合専従については、いま大阪市近辺で非常に大きく社会問題として取り上げられております。 御存じのように、大阪では、福利厚生会を初め、いろいろな問題が飛び交って、いろいろなことがいま議論され、私もインターネットで詳しく調べましたら、いろいろな町でやっぱりこのようなことが取り上げられていることがたくさんあるということで覚えておりますし、また、道の自民党としても、この問題については実態調査をするというようなことで動きがあるわけですが、そういう中で、私どもこの組合専従についてお伺いするわけですが、過去にも、これは組合の専従について、やみ専従と誤解されるような過去があって、前任市長が陳謝をするというようなことがありました。というのは、平成８年ごろだと思うんですが、管理組合のほうに、当時の連合の委員長が派遣をされていた事態について、そのときに非常に当時の勤務体制が誤解をされる、誤解を招くということで、議会でも取り上げられ、また、本人もそれなりの認識をし、市長も改めるというようなことがあったんですが、それについて、一向に私どもについては、調べによりますと何も、謝罪だけで、それ以後、何もお構いなしということがあったわけでございますが、その後、私どもの市においては、そんなことはないというふうに認識はしておるんですが、現在の我が市の委員長が、市職労の委員長がいるんですが、これはさきの議会で私も申し上げました。なかなか、行ったって、この方は職場にいないんですよ。これは、少なくとも専従職員というのは、私どもに二人いるわけでございまして、当然休職中ですから。 ですから、この大阪のほうに、やみ専従ということについて調べたら、新しい言葉で、黙専という言葉があるようです。黙認する専従ということで、私も実はびっくりしたわけですが、そんなことで、何を申しますかというと、いかなるときであろうと、勤務時間中に組合の業務に携わってはいけないと。仕事に専従しなさい。それは、上司が認めてもだめだと。上司が認めてもだめ。それは上司が認めるということは何かといったら、黙専という、上司が知っていて知らないふりをしているのを黙専というらしいです。専門用語ですから、これは私ども調べた。黙専をしても、だめだ。上司が見逃してもだめだということであります。うちには、そんなことはないのか。これは私がちょこちょこ行くんですが、どうも職席に座っていないということで、トイレばかり行ってるのかと思うと、トイレにしたら長いし、たしかこの委員長はいろいろなことをやっているわけですけれども、私は職務に支障を来しているんでないかなというふうに思うし、まして、来してないにしても、上司はきっちり、この職員を指揮監督の中で管理しているのかという思いもありますので、ここら辺の実態について、あなた方はどういうふうに認識しているのか、お聞かせを願いたいし、また、各企業会計の委員長さんについては、私はそこまで行って詳しく調べてないけれども、ゆめゆめそんなことはないと思いますが、今この社会問題化している中で、私は本市ではこういうことがあってはならないという思いでありますし、また、労働組合のトップに立つ方が、ゆめゆめそういう条例を破ったりすることはないと私は思っているんですが、ここら辺について、実態はどのようになっているか、お聞かせを願いたいというふうに思います。 以上で、１回目を終わります。
○議長（守屋久義） 理事者の答弁を求めます。 市長。 （櫻井市長 登壇）
◎市長（櫻井忠） 谷川議員さんの御質問にお答えをさせていただきたいと思います。 ごみの委託拡大の追加提案についてのお尋ねでございます。 現下の厳しい財政状況の中で、内部改革を最優先し、新たに市民負担の道筋を立てることは、財政健全化の最重点課題というふうに位置づけております。そのために、何とか組合の理解が得られるように努力を重ねておりますが、定数交渉の決着がない中で、ごみの委託拡大交渉に進むことはできない状況でございます。しかしながら、財政の危機的状況は刻々と迫っており、最近明らかになった昨年度の決算剰余金も２，０００万円程度と、予算上の繰越金を８，０００万も下回っております。したがいまして、現時点でも労使協議に最善の努力を尽くす中で、できるだけ今回の議会で御提案したいと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。 なお、他のことにつきましては、担当のほうからそれぞれお答えをいたしますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○議長（守屋久義） 総務部長。
◎総務部長（大野政男） 行政改革の実行と推進計画の中で、チェックオフの関係でございます。 チェックオフの関係で、管理職の組合協力金の給与控除の交渉はどうなっているかと、その状況ということでございますけれども、これは廃止の方向で考えておりまして、３月には組合に提案書を持っていっておりますけれども、定数交渉などがありまして、なかなか受けていただけないという状況にあります。いずれにいたしましても、早期に合意が得られるように努力をしてまいりたいと考えておりますので、御理解をお願いいたします。 それから、櫻井市長になってから新たに管理職となった職員のうち、組合協力金を給与控除されている人数と金額についてのお尋ねがございました。新たに管理職となった職員につきましては、８７名ですけれども、それぞれの方が個々の判断で任意に納めておられますので、組合協力金を納めている人数とか、あるいは金額については、こちらでは把握しておりません。 それから、次に組合対応についてでございます。 ２月の臨時議会以降の組合交渉の状況についてお尋ねありましたけれども、臨時議会以降、定数交渉５回、春闘の交渉が１回、人事異動に関する交渉が６回、延べ１２回の団体交渉を行いました。そのほかに、そのための事務折衝を６０回ほど行っておるところでございます。 それから、各種手当につきましてのお尋ねでございます。 各種手当の見直しをどのように進めているのかということでございますけれども、特殊勤務手当の見直しのほか、国の基準を上回る手当について、例えば扶養手当ですとか、通勤手当ですとか、住居手当、寒冷地手当等について見直しを行っているところでございます。特に、特殊勤務手当につきましては、支給の趣旨が実態とそぐわないということで、屋外業務手当等、６種１７区分を廃止対象としておりまして、今後早い時期の実施に向けて組合交渉を進めてまいりたいと考えているところでございます。 次に、組合専従についてのお尋ねがございました。 勤務時間内における組合活動について、過去の事例を挙げられておりましたけれども、当時の市長が市議会の中でも申し上げましたように、法律の範囲内で認められている組合活動を拡大解釈して、その結果、席を立つ傾向が多くなり、本人の自己管理不足と同時に、職場での管理が甘かったという認識であろうかと思っております。ただ、現在の組合役員の勤務時間内の組合活動につきましては、私どもとしては、法の定める範囲内で行っており、やみ専従というような実態はないと認識しております。 特に、お尋ねの役員の方につきましては、昨年度、例年に比べ団体交渉や事務折衝が非常に多く、そのために準備のための執行委員会などが多数回開かれているようですし、また、北海道都市職員共済組合の役員を務めておられまして、年金一元化に関する協議などで、相当頻繁に出張が出ております。そのために職場を離れる機会が大変多くなっているという実情でございますが、いずれも法律に定める制度の中で、そのような勤務の状況になっているということで御理解いただきたいと思います。 以上でございます。
○議長（守屋久義） 監査委員。
◎監査委員（南功） 各種手当の中での定期監査の結果報告で指摘しておりますところの、支給誤りに係る処理についてのお尋ねでございますけれども、まず、嘱託職員の割り増し報酬につきましては、時間外勤務手当の単価を誤ったことにより、戻入措置を行うよう指導したところでございます。 それと、屋外業務手当の関係でございますけれども、この関係につきましては、支給誤りについては、単価の誤り、それと支給要件に満たないものの支給及び支給漏れがあったといったことから、戻入及び、この追給措置を行うよう指導したところでございます。 なお、これらの戻入、追給処理につきましては、既にすべて処理済みということでございますので、御報告をさせていただきます。 以上でございます。
○議長（守屋久義）
企画調整部長。
◎
企画調整部長（斉藤範夫） 市営バス事業についての検討状況及びスケジュールのお尋ねでございますが、現在、２月にまとめましたバス事業シミュレーションの結果をもとにいたしまして、具体的な手法と時期を打ち出すための作業を、専任の嘱託職員を１名加えて開始したところでございます。これまでは、主に基本的な情報収集、あるいは交通部とのレクチャー、そういったことを行ってきておりまして、今後は先進事例の調査、それから諸課題の整理、あるいは具体的な検討を行った上、年度内には、１９年度以降のとるべき方策を明らかにし、お示ししたいと、そのように考えております。 以上でございます。
○議長（守屋久義） 谷川芳一議員。 （谷川芳一議員 登壇）
◆３１番議員（谷川芳一） まず最初に、チェックオフからいきましょう。 部長ね、これもさきの委員会でも聞きましたが、あなたは何も変わらない範囲内でしか答弁してないんですがね。要するに、法の遵守をする範囲内ということなんですが。これから細部にわたって聞きますが、とりあえず新市長になってからは、８７名の管理職がいると。それは、金額については、組合から来るのでわからないということなんですね。 さて、チェックオフというのは、給料というのは、これは基本的に現金で渡すということで労働基準法で決まっているわけですが、それから引かれるものというのは、本当に限られたもので、市長の認めるものといっても、ごくごく厳しい制約はついているわけです。その中で、あなた今、組合協力金と言ったね。管理職が組合協力金を引かれることが、チェックオフに、法に遵守した、条例に反しないことなのかということを、あなたにまずお伺いします。 私は、少なくとも、いろいろな文献を見た中では、どう考えたってそういう解釈にはならない。ましてや、市が給料を払っているのに、引かれている金額がだれとだれかわからぬで、組合からまとめてくれる、チェックオフの体制の中で引かれているという実態をつかめない中のチェックオフ、本人の給料から引くということは、あり得ないことです、こういうことは。民間では絶対。労働基準法においては。それをどうして、そのような解釈でチェックオフを続けていられるのか。ましてや、これは少なくとも、チェックオフは交渉事でないでしょう、組合の。組合の交渉事に入っているの、これ。私は違うと。本人の申し出なんだという、あなたの答弁だけれども、本人が申し出て、私は５，０００円引いてください、３，０００円引いてくださいって、わざわざ寄附を申し出ているわけですか、これ。その意思確認はどういうふうにしているの。本人の確認があってと条例ではきちっと書いているわけだから、給料の支払いについては。そういうこともしないで、だれが何ぼ引かれているのかわからないと。２，０００人いたら２，０００人分をずっと、それにかかる分をずっと組合から来て、そして組合で引かれている内容については、本人と組合しかわからないと。そんな実態があるわけ。親でも給料はもらいに行けないんですよ。未成年であろうが、１６歳の子供がうちで働いていますと。監督署に聞きました。未成年だけれども、親でも取りに来ても払っちゃいけないということだ。なのに、なぜあなた、こんなわけのわからぬ、組合が引いているのが正当か正当でない、個々の明細もないものを、一括まとめて払えといったやつは引いて、それがどのように使われているのかわからない。おかしいよ、これは。だからチェックオフというのは交渉事なんですか。まず一つ。 労働基準法上、適法だと言えるのかいと。やめなさいって、こんなこと早く。あなた、いま何て言った。３月に提出したけれども、受け取ってもらえない。こんなもの受け取ってもらえないと、そうしたら一方的に断ればいい。チェックオフのことについても、組合の協力金についてはやめますと。だから、やめますと言えばいいんだ。それを通達すればいいだけだよ、組合の何という団体かわからぬけれども。組合の名前で直接引いてないわけだから。福対協、何だかわけのわからぬ組織団体の名前になって、そこが引かれるわけだから。これから控除して引かなければいいんだよ。やめますと言えばいいでしょう。それをどうしてできないのか。組合交渉事でないんだから。これは私はやめるべきだし、これは努力して交渉しますと言うけれども、そんなことない。やめますと通達すればいいんです、こんなもの。これは市長、あなたの決断だ。 これは、ここまで言うのは、部長が言うのは酷だろうから、法的なことについては、これからもう１回聞くけれども、市長、私は少なくともいついつまでにやる。通達出すと、交渉事でないんだから。やめなさい、こういうことは。法的にだって決して好ましいことでないんだから、私はやめるべきだというふうに思うんですが、いま一度、市長から、いま部長言われた部分について見解を求めたいというふうに思います。 ぜひ私はこれね、やめるべきだと。これは全道、どこに聞いたって、管理職から一律に決められて４，０００円だ、５，０００円だって引かれているところないですよ、これ。あの大阪でもないんだから、調べたら。これは絶対やめる。払いたかったから、自分が持っていって組合に払えばいいんですよ、何も。私１万払います、３，０００円払いますって。それは管理職本人の自由ですよ。一たんお金は本人に与える。それから、協力金でも寄附金でもいいですよ。払いたい人に払わせばいいですよ。５，０００円でも１万でも。決めることない。私はそういうふうにして、早くこれはやめるべきだと、以前から何回も同じことを質問しておりますので、そろそろその答えを、終結を見たいと思いますので、市長これね、交渉事をこれから続けるなんて甘いこと言わないで、いついつまでにやめると。担当助役でもいいです、市長が答えられなかったら。きちっとしたことを言って、わかりやすくしていただきたいというふうに思います。 それから、組合対応ですね。 ２月以降、定数交渉が５回、春闘１回、人事に関すること６回、合わせて延べ１２回の団体交渉、事務折衝については６０回もやってる。２、３、４、５月、４カ月のうちに、もう６０回やった。これでも、あなた方、結果出せない。相手が何を考えている。本当に１回もテーブルにのせられないというのは、あなた方が誠意ないということで、あなた方はテーブルに着いてもらえないのかな。私はよくわからない。これだけの折衝をして、臨時議会から聞いて、（発言する者あり）黙っていなさい。あなたに聞いてない。これは、これだけやって、普通の組合交渉、事前折衝が民間で行われて、これだけ行われていて、回数が多いとか少ないとか、中身がどうこうでなく、これぐらい物事決まらないなんていう企業なんかあり得ない、今どき。何でうちの組合だけこうなのか、私は全然理解できない。なぜならば、私は少なくとも、このままいったら市長ね、これ健全化プランぶっ飛んじゃうんですよ、これ。定数交渉がだめだ、委託もだめだ、何もだめだということなんですけれどもね。私は、これあなた、市長の、ある政党では市長を早期退陣に追い込むなんていうことを言っていますから、それに意を介してやっているのかなというふうにとらざるを得ない状況もある。本当に市民のために職員は仕事をしようとしているのか、していないのか、疑わざるを得ない。やっぱり、少なくとも、私は市の職員も、市長というのは市民から負託を受けて市長になって、その市長が職員を採用しているわけなんですよ。そうすると、当然、市の職員というのは、市民のために仕事をするというのは、私はそういうふうにとらえているものですから、どうしても今、この組合交渉の経緯を聞いただけでは納得できない。本当に職員が市民のために仕事をしようと考えているのか否かというのは疑わざるを得ないと、私は思うんです。 ぜひ、この交渉については、私は、少なくとも今の行革推進計画の中のいろいろな問題については、私先ほど言いました。９月がタイムリミットでないかいと、議会の。それまであなた方、組合と交渉できるんですか。今まで６０回やっている。何ですか、昨年の組合交渉が不当労働行為だと言ったときから、じゃ何回ですか、これ。もっともっと、かなりやっているわけでしょう。何百回にもなるはずですよ。これだけやっても、何一つ進まない。本当に、あなた方が不誠実な態度なのか、それは私もよくわからぬけれども、少なくとも私はお互いにいろいろな問題があったにしても、何か進展するだろうと思うんですよ。一向に進展しない。私は、少なくとも、これは市の職員の総意ではないと思うんですよ。どこかがちょっとボタンかけ違っているだけだと思うので、そして、これを正さないと、苫小牧市そのものが５年後には大変な財政赤字を抱えて破綻してしまうということも目に見えているわけですから、こういうことは、少なくとも９月の議会には、我々にきちっと報告できる、そんな体制をとれるのか、とれないのか。そしてまた、今までの手法で、本当に組合とこの問題解決ができるかも、あわせてお聞かせを願いたいし、その組合交渉がだめだった昨年の７月ですか、新採用の決定だって。そのことについて、新採用が中止になってから、実際問題、あわせて今日までのすべて６０回、事務折衝６０回、１２回、あわせて一体何回やったのか。それに費した労力というのはどれだけあるの。だから、私、それ考えたら、莫大なお互いのパワーが必要だと思うんです。それを市民の行政サービスに向ければ、市民からもっともっと喜ばれるじゃないですか。 そんなことを考えた中で関連して出てくるのが、組合専従ですよ。先ほどあなた言ってたんですけど、何か事務折衝もふえてきたので、席が立つのが多くなってきた。さっきも言ったように、私、新しい言葉を言った。黙専と言ったでしょう。これもだめですよと言っているんですよ、今。だから私は少なくとも、勤務時間内に事務折衝をやれるのは専従の職員だけでしょう。ほかの人、一切できないんだから、それをやっちゃ、黙専だって言っているんだよ、これ専門用語で。こんなことさせちゃいかぬよ、これ。大阪のやつ、今ネットを開いたら何ぼでも出てきますから。私らも初めてわかったんだけれども、これ黙専ということは。黙認して専従ということで。だから、こういうむだな時間を使わないで、もっともっと早期に解決する方法が私はあるんではないかと思うんです。民間一般では考えられない、こんな組合交渉。こんなに何百回も何十回もやっているなんていうのは。だから私は少なくとも、いま答弁あったように、事務折衝で席を立つ立場にはないわけだ、勤務時間には。これはやっぱりきちんと正さないと。 それから、都市共済が何、都市共済の役員もやっている。これは出張命令でわかることで、別にこのくらいなら私言いませんよ。これは出張命令ちゃんとするから、上司の了解もあって行っているだろうから、このことについてまで言いません。だから、少なくともこういう、私思うのは、やっぱり誤解をされ過ぎる。あんなに職場にいないとなれば、支障も来すだろう。 だから、私は少なくとも、ここら辺についてもう少し、あなた方管理を徹底しないと、拡大解釈をしちゃうと、過去の事例みたくなるわけだ。過去の事例みたくなっちゃうわけだ。前任市長も言ったでしょう。あなたもきちっと答弁したじゃないですか、当時のことを読み上げて。そういうふうにならないように、見られないようにすべきだということを言っているんですよ。特に立場にある人たち、模範とならなきゃいかぬ立場だ。だから、基本的に私は、これもう一度、あなた方の管理体制をきちっと、我々からも誤解されないようにすべきだということで、法の範囲内というふうに私は理解してない。やみ専まで言わぬ、黙専だというふうに私は思うので、いま一度、あなたの考え方を聞かせていただきたいというふうに思います。 それから、次に各種手当であります。 各種手当については、これも部長ね、あなたの答弁を聞いていると、私の危機感と、あなたの危機感、私はあなたのほうが危機感を持ってほしいほうなんですよね。どうも私のほうが危機感を持っているのかという感じがするので、あなたは淡々と答えているけれども、その国を上回る手当、もしくは特勤手当等々あるわけですけれども、その中で、特勤手当については、屋外業務手当、６種１７区分を廃止対象としておりますと。これだって、９月に上げなきゃ間に合わない。そのほか、まだまだたくさんある。それどうするんですか、これ。市長の出した、我々議会に出した計画プランがみんなぶっ飛んじゃうんですよ、これ。これでいくと、職員給与の見直しで、１８年度には６億３，９００万。これが削減効果として出てくる。それは人勧からいろいろ含めてなんだけれどもね、トータルで。職員手当だけで２億８，３００万。そういうことをうたっているのに、そうしないと財源が１４０億不足する。あなた、これ１２月に出して、予算組めますか。組めないでしょう、恐らく。９月が、僕はタイムリミットだと思う。そうしたら、今の方法じゃだめだと、組合が門前払いかけているわけだから。どうするのかということをやって、我々に示してくれなかったら、これを指示した我々も納得できない。だから、ぜひこれに対して、９月に向けて出すと。どんなことしてでも組合と話をつけるんだという、やっぱり決意の中で交渉し、今までの手法を、改めるものを改めながら、私は取り組んでいかなきゃいかぬだろうというふうに思っているんです。 その中で、先ほど監査委員から報告ありましたけれども、監査をした結果、職員の屋外手当とか、いろいろな手当について、多少是正をする部分があったということで、いま答弁があったんですが、業務手当、屋外手当について、単価の問題があるとかあるんですが、これについて、ちょっと私どもわからないんだけれども、諸般の報告を見ると、何件かあります。屋外手当がどうのこうのとか、支給が、特勤のどうのとあるんですが、これね、適正に対処したということで、それは当たり前のことだから、当然、ふえたり減ったりあると思うんですよ。あったと思うんですよ、これ。何件あったのか、何ぼあったのかわからぬけれども、私はこれはやっぱり監査ね、よくやってくれて、これは今のいい時期に出してくれたと思っているんですよ。こういうことを含めながら、私はこの点を改めてほしいと思うんですが、せっかく監査にも答弁してもらったんですが、あれですか。業務手当を加えたやつは何件で、金額的に恐らく少なかった人もいるかと思うんですよ。また、多かった人もいるかと思うんですよ。これはわからぬですよ、私聞いてないから。ここら辺について、個人名を出すわけでないですから、この辺についてどのように対応したのか。結果として、すぐされたのか、時間がたっていて、僕らもわからぬけれども、何件あって、件数が何件あってと、こういうものは。何々手当に対して、払い過ぎは何ぼあったと、足りないものはこうだったとかということをぜひ、いま資料をお持ちでしたら、参考のためにもぜひ御答弁いただければなというふうに思います。 いいですか、部長、早期交渉でないですよ。９月に上げなければ間に合わないんだからね。再度念を押して言っておきます。必ず間に合うようにしていただく、そういう答弁をいただきたいというふうに思います。 さて、民間委託のことです。
企画調整部長から答弁あったし、いま市長からも、何とかぎりぎりの折衝をして出したいということが、正式に私どもに伝わってきたんですが、これは市長を支持する議員の１人として、あなたのこの健全化プランを達成するためには、ここで何とかこれを上げて、組合を説得するなり、いろいろな方法で話をして、ぎりぎりの選択を最終的には迫られると思うんです。それが私は２０日だと思っているんです、月曜日。それまでに最大限の努力をして、私はどんなことをしてもやっぱり、組合といいますか、ごみの委託問題については、私はぜひ提案をしてほしいと、強く私は要望しておくわけであります。 それにあわせて、バスなんですけれども、
企画調整部長から答弁があった中で、今年度中に方向をきちっと定めて骨格を固めたいと。そして、１９年度には実施できるというような方向だというふうに、いま報告を受けたんですが、その程度の答弁しか返ってこない、また、今の中では答弁ができないのかなと思うんですが、もう少し部長、中身ないのかな。これね、私これだったら、何も質問しないで、部長のところへ行って、どうなっているんだと聞けばいい話ですよ。これは私だけ聞いているんでないの。議員もそうだけれども、市民もみんな聞いているわけだ。私の聞いたこと、ネットでも全部市民に聞かれるし、全国に飛んじゃうわけだから、もう少し詰めて言えるところないのかな。これじゃ私はね、ちょっと残念だなということで、ただ、少なくとも移譲には相当なパワーが必要だ。本当に理事者は決死の覚悟で、このことをやらなきゃいけないというふうに思っているので、もう少し、例えば９月まではこの辺になるとか、１０月まではこの辺だと。年度の予算委員会ぐらいには何とか出せるとか、そういうことぐらい、もう少し私ね、言ってくれることによって、我々も、ああここまでいったのかな、そうかということになるんだけれども、今のあなた、いきなり１年間飛んでしまう話だから、もう少しちょっと中身のある話をしていただきたいな。また非常に難しい話だから、無理なことは申し上げませんけれども、もう少し、木で鼻をくくったような話でなくてさ、市民が聞いていても、議員が聞いても、そういうスケジュールでいくのかなというのがわかるような御答弁をいただければなというふうに思っております。 ５番目においては、先ほど質問させていただきましたので、終わります。 これで、２回目を終わります。
○議長（守屋久義） 理事者の答弁を求めます。 市長。
◎市長（櫻井忠） まず、谷川議員さんの再質問にお答えをしたいと思いますが、まずチェックオフ、これをやめるべきだと、いつまでにやめるのかというお尋ねがございました。 再々、私はやめるべきだというふうにお答えをいたしておりますが、前にもこれ申し上げましたけれども、組合に対しまして、これが我々の管理運営事項だとしても、十分理解を求める努力をしていくんだという、そういう意味で提案を持っていっているところでありますが、しかしながら、受けていただけないという状況であります。また、話し合いは真摯に今後もしなければならないというふうに思っております。 ただ、議員さんおっしゃるように、それじゃいつまでも、受け取らないからといって、ずるずると、それがいいのかというと、そういうものではないというふうに思っておりますので、一定の部分では、何らかの決断をしなければならないかもしれませんが、いま非常に定数問題も重要な時期に来ておりますので、まずはこの問題を片づけるように最大限努力をし、これらの提案を受け取っていただき、御説明をさせていただきたいというふうに思っております。 それに関連しまして、この健全化プラン、これが交渉がうまくいかないで、実行ができなければ、本当にぶっ飛んでしまうぞという意味で、組合との対応についての御指摘がございました。 議員さんおっしゃるとおりに、この健全化プラン、これを着実に実行していかなければ、市の財政が大変厳しい状況になる。先ほども申し上げましたような、刻々とそういう意味では、我々危機感を持って、この財政の健全化に取り組まなければならないという思いであります。 そういう意味で、私としては、財政の状況からいって、来年度予算を組むためには、市民負担も出さなければ、何とか市民の皆さんの理解を得て、市民負担のことも出さなければいけない。これは議会を経ることということになっておりますので、それを１２月に出さなければならない。そのためには、その前にやはり内部の改革をきちんと、できるところを着手していくという中では、６月にごみの委託拡大、そして、９月にできる、これら手当等の見直しなどの人件費のことをやはりやる。そういう中で、市民のいろいろな各界、各層の皆さんに御理解をいただくということが一つのスケジュールであり、これに向けて全力を注いでいかなければならないものというふうに考えておりますので、そういう気持ちで、組合とも、もう時間が余りない中ではありますが、全力を尽くして交渉してまいりたいというふうに考えております。
○議長（守屋久義） 熊木助役。
◎助役（熊木功） 昨年の採用凍結以降の交渉内容についてのお尋ねがございました。 この採用凍結問題から端を発しまして、寒冷地問題、それからごみの委託拡大問題、それから定数、それから人事異動ということで、現在、いろいろなこういった大きな山が続きまして、時間がかかっているわけでございます。現在、その定数問題が未解決という状態なものですから、ごみの委託の交渉に入れないという状況にもあります。これにつきましては、当然、粘り強く話し合いをしていくということで、早期に解決をしていきたいなというふうに考えております。そういうことで、昨年の７月から、採用凍結の問題から現在まで、延べ２５回の団体交渉を行っておりまして、事務折衝は１４０回以上というふうになっております。 次に、行革計画にかかわりまして、とにかく９月ぐらいまでにやるべきだという御指摘ございました。現在、その定数交渉が大詰めに来ているというふうに私どもは認識しておりまして、これが妥結次第、ごみの委託拡大や、お話ございました特勤手当、給与等の見直しにつきまして、めどをつけてやるということは必要でございますので、精力的に交渉を進めてまいりたいということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○議長（守屋久義） 総務部長。
◎総務部長（大野政男） チェックオフの関係でございます。 労基法に違反するのではないかということでございますけれども、民間の場合、労基法が適用になりまして、それと同趣旨の規定が地方公務員法にありまして、これが市の職員に適用になるということでございます。 条例により、特に認められた場合、これが給与控除できるということでございます。もちろん、この条例で定めれば何でもできるかというと、必ずしもそうではないと思いますが、そのような内容で可能だということで、今まで運用してきたわけでございますけれども、先ほど市長が言いましたように、これを廃止の方向で交渉していきたいということでございます。 それから、もう一つ、組合専従の関係で、私、ちょっと説明不足で申しわけありませんが、団体交渉のほかに事務折衝、非常に多くの回数をやっているということで、それに全部、組合役員の方が出席するような趣旨にとられてしまうような表現をしまして、申しわけありません。 そうじゃなくて、事務折衝自体は、実際に担当しておられるのは、専従になっている職員が担当しておられます。そういう折衝を頻回やりますので、その場合に、執行委員会が必要になって、団交の準備をするということが必要になる場合も多々出てくるということの趣旨で、事務折衝の回数を述べたものでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○議長（守屋久義） 監査委員。
◎監査委員（南功） 監査の指摘にかかりますところの件数のお尋ねでございますが、ちょっと詳細な資料を持参していませんので、ちょっと記憶をたどってお話をさせていただきますけれども、まず最初に、割り増しの報酬の関係でございますけれども、６件ほど。それと、屋外業務手当の関係でございますけれども、平成１４年から１６年までの３カ年で、約４０件というふうに記憶をしているところでございます。いずれも、戻入と追給の関係の実際の実施の時期はちょっと不明でございますけれども、平成１６年度中には、すべて処理をされているということでございます。 以上でございます。
○議長（守屋久義）
企画調整部長。
◎
企画調整部長（斉藤範夫） バスの検討について、もう少し詳しく説明をしていただきたい、このようなことでございますが、１９年度以降の事業のあり方につきましては、さきのシミュレーションにおきましては、とるべき選択は、基本的には民間移譲という結論を導いておりますけれども、どのような形で移譲していくのかということにつきましては、さまざまパターンがあるわけでございまして、そのことをまず、パターンと申しますのは、時期と形態でございますけれども、そういったことをまず定めなければならないものと思っております。 そうしたパターンを検討するに当たりまして、やはり職員の配転であるとか、不採算路線をどうしていくのか。行政サービスをどこまで継続するのか。あと、財政予測だとか、資産の処理だとか、さまざまな課題があるわけでありまして、それらをこの年度内において検討して方向を定める予定でおりますが、この作業に現在手がけたばかりでございまして、先ほど申しましたとおり、この６月までは、交通部とのヒアリングとか、先進自治体への調査だとか、そういったことを行っておりまして、夏までには、一定のパターンを絞り込んだ上、冬ぐらいには、検討課題を整理して、大まかな移譲計画を立てたい。それで、最終的には２月の内部の協議を経てオーソライズいたしまして、議会のほうには、何らかの形でそうした姿を年度末にお示ししたいというふうに考えております。 以上でございます。
○議長（守屋久義） 谷川芳一議員。
◆３１番議員（谷川芳一） 自席から発言をお許しください。 バスのことについて、わかりました。ぜひ、大きな事業ですし、嘱託の専従職員も置いてやっているということですけれども、職員の身分とか含めて、いろいろな市民の生活の足のことを考えると、非常にいろいろな問題が山積していると思うので、その中の方向づけは非常に大変だと思います。しかしながら、やっぱりこれを打ち出した以上は、ぜひやるべきだと私は思うので、そんな中で、今のスケジュール的におくれることのないように、十分調査をしながら、我々に、早く議会に予定どおり示せるように、ひとつ頑張ってもらえればなというように思います。これは要望ですから、答弁要らないです。 チェックオフなんですが、市長ね、市長からもあったけれども、全体的なことの中で、チェックオフだけを進めるわけにいかないというのは、一つの市長の考え方ですから、わかります。しかしながら、いま助役からも答弁ありましたが、１４０回、２５回、交渉してきたと。これあなた、私もびっくりしているんだけれども、こんなことやったら、民間なら年越しちゃっているわけですから、私はどうにもならぬ。その大きな問題が定数交渉だと。新採用の問題だってみんな、新採用職員の問題、全部済んだばかりで、じゃこの定数交渉の問題で入っていけないということになると、入り口でとまっているわけだから、これをどうすれと言っているんですか、今さら。何をどうするということが一番問題になっているのかな、これ。これをきちっと、その問題を、組合は何をどうするといっているのか、私どもわかりませんよ。だって、この問題、入り口の問題でひっかかっているんなら、これなかったら、中に入っていけないじゃないですか。それを今さら、済んでしまったこと、我々にしたら済んでしまったことですよ。年度も変わったわけだから。何をどうすれと言っている。どういう部分で。中途採用すれと言っているのか、これ。そんなわけにいかないでしょう。それでね、いま支障を来しているというんなら、それは問題あるけれども、それなりに頑張ってやればできるわけだから、また、必要であれば、臨時職員だとか嘱託職員でも何とか対応できるはずですよ、もうここまで来ていれば。もしそれが本当に支障を来すなら、あちこちトラブル、問題が発生しているはずなんですが、私は少なくともそういう認識はしてないと。 だから私は、定数交渉でいったら、最後までこんなことは解決にならないと。糸口にもならないと、私は思うんです。何がどうなっているのか。市長は前の公約では、公開をするということになったら、それはできないと。だけれども、市長方が交渉終わったことについては、あなた方答えられるだろうしさ。議会に言ったって差し支えないだろうしさ。記者会見でもできるというわけだから、方法は別にしても、公開しないけれども。そこら辺をもっと、担当助役、詳しく、実際何を組合は、定数交渉のこと、定数交渉がつっかかってと言っているんだから、何をどうすれと言っているのか。そうしないと、我々ね、何だかよく詳しいことわからぬ。本当に解決できるのか、私言っているように、この５カ年計画も飛んじゃうし、タイムリミットも９月だと、僕はそう思っている。来年の予算を組むためには。そしたら、もう３カ月しかないわけだ。 私は、今まで少なくとも、１４０回も２５回もやってきて、問題解決できないもの、残り３カ月で何百回、何十回、毎日やるかもしらぬ。本当に解決できるのかといったら、私はかなり難しいんでないかと、技術的に。そんなような気がするんです。そのためには、やっぱりそこがどうなっているのか、我々議会でやれることがあるのか、ないかわかりません。ただ、少なくとも、これは議会ばかりでなく、市民にも聞いてもらわぬと困ることだから、市民にわかりやすく言えばいいでしょう、あなた方。組合はこういうことを求めているんだと。こうこうこうだから、我々は平行線なんだと。あと市民の声だって、やっぱり大切ですよ。我々だって、市民の声で議会で議論すること多々あるわけだから。あなた方、いつまでも、言ってくれなきゃわからない。正式に助役が今、定数交渉でひっかかったと。定数交渉って昨年のことだもの、年度前の。何を求めて、どうしていくのか。それ交渉事だから、答えられない部分もあるだろうけれども、今までの経過のことぐらいは、求められることはわかるだろうから、私はまさか１４０回もこれ、同じことやったと思いたくもないし、ただ、２５回というのは、これまた別な交渉事みたいだから、その事務折衝の１４０回というのは、これね、担当の職員だとか、向こうの専従の職員も大変なことだと思うよ。戻ったら、また執行委員会開いてやらないとだめだろうし、こっちはこっちで部長会議だとか担当会議を開くだろうから。その時間あったら、管理職含め、とんでもない時間かかっていると思うんですよ、これ。これはね、ちょっと私聞いていて、つくづく思う。なおさら不信感、不安を感じる。部長言っているように、努力するだけでは済まない。やっぱりこれをもっと市民に発信をしてさ、やっぱり市民の声をもらってさ。やっぱり職員も本当に市民はこう考えているんだと、職員だって、みんなわかってくれるよ、これ。あなた方だけでやるから、理解してもらえないことがあると思う。もっとこれ詳しく、あなた方ね、下手だ、そして交渉事が。きちっと報告しなさい、どんどんどんどん。市民に発信をして。そして、やっぱりわかるように、市民の声も聞きながら、市の職員にもわかるように。違うと、職員はこう言っているけれども、市民はこう考えているんだという、これもわかることによって、それは彼らも譲歩せざるを得ない。状況も環境もでき上がるわけですよ。そこら辺も、私はあなた方、交渉の仕方にも多少の改善点があるのかなというふうに思うので、ここら辺について、ぜひ考えてやっていただきたいというふうに思います。 それで、いま言ったことについて、答えられる範囲内の大きな問題について、組合交渉については、きちっと答えられる範囲で答えてください。 そして、今後は、やっぱり市民にもきちっと発信をしていくと。交渉あるごとに。そして、今こうなった、こうなった、こうですということをやっぱりやるべきだと私は思う。それに対して、あなたはどうなのか。それをちょっとお聞かせを願いたいというふうに思います。 それから、部長、労働基準法というのは、私もそれは腐るほどわかっているんです、５５条含めて。だけれども、労働基準法というのは、あなた方がいいと言ったって、組合と労使合意したことだって、監督署が入ってきたらだめだということがあるわけだ。準拠することがたくさんあるわけだから。だから私は、そういうことを考えたときに、このチェックオフの考え方が、じゃ監督署に申し込んで、上部団体調べてもらって、本当にこれオーケー、白丸でいくのかというふうになると思うんですよ、今のあり方が、チェックオフのあり方が。私はそう思ってない。私は、つい最近も聞きに行ってきましたから、民間の立場で。だけれども、それは、それ以上私は言いませんけれども、あなた方も勉強する必要あるんではないか。通り一遍の答弁だけでは済まないことがたくさんあるということを、忠告しておかなきゃならぬ、あなたに。 だから、ぜひここら辺も、いま一度、法律もどんどん変わっているし、世の中も変わっている。国でも今回、総務省かな、とにかく公務員を減らすために、これからいろいろ調査をし、定員減にいくということで、来年から実施するということで、国もいろいろな動きがある。そういう中で、苫小牧市だけ、頑として旧態依然の体制では、私はこれはとんでもない結果になる。財政健全化プランだけでなく、市民にも本当に市役所が見放される。大阪以上のことになっても困るという思いもありますから、ぜひここら辺についても、いま一度、総務部長の考え方をきちっとお聞かせしていただきたい。 そして、何とか、どんなことをしても、９月にやっぱり解決して、また議会に提案する、我々議会に何らかの形で示すという形をしていただきたいということを、いま一度お聞かせを願いたいというふうに思います。 それから、各種手当のことなんですが、いま監査から報告あって、ちょっと私、件数が余り多いんでびっくりしたんですけれども、それは１６年度中に終わっているということだから、それはいいでしょう。ただ、これを管理している、これ給与係だから総務部なのかな。こんなわからぬことなのかね、毎日、同じこと年がら年じゅうやっていてね。私にしたら、ちょっと理解できないんですよ。何でこんな４０件だとか何件も出てくるのかなと。どこでどういうふうにチェックしているのか、よくわからぬ。まして給料のことですよ。少なくとも、組合は給料のことだと目の色変わるのに、どうしてこんなことが、こんなにたくさんあって、わからなかったか。ということは、チェック体制が悪いのかなと。この業務関係がどういうふうに支払われているのかわからないよ。だけれども、これだけ、３件や５件というんなら、人数からいっても、４０件も何十件もあると、何でこんなになるのかと。これについて、総務のほうではどういうふうに認識して、今後、ただ返したというんじゃなく、これについて原因があったと思うんですよ、この原因はどういうふうに改善されるのか。今後こういうことが起きないのかといったことを聞いておかなきゃいかぬなと。それは、多くもらった人は、後から使ってしまって返さなきゃだめだというになると、また困るし、少ない人にとっては、これ損害だから、とんでもないことになるだろうしね。ここら辺についてどうなのか、もっと厳正な給料の支給の仕方、チェックの仕方というのは、私はあると思うし、これに伴って総務部は何か改善をしたのかについて、お聞かせを願いたいというふうに思っております。 それから、最後に組合専従の問題です。 これについては、再度申しますけれども、それは必要なことについて、いろいろ言った、共済会に出るのは当然いいでしょう。だけれども、少なくとも、余りにも頻繁に席を立ち過ぎるので、もしあれだったら、私、１週間でも１０日でも立って見てチェックしますけれども、私の言っていることが間違っているというんなら。だけれども、やっぱり余りにも空席が多いということは、誤解をされたっていたし方ない。そこら辺はもう少し上司がきちっと管理をして、きちっとすべきだというふうに思いますので、これについて再度御答弁いただきたい。 以上。
○議長（守屋久義） 理事者の答弁を求めます。 熊木助役。
◎助役（熊木功） 組合交渉の関係で、要するに採用凍結にかかわりまして、現実的に定数問題が最終的な解決に至っていないわけでございます。基本的に、１７年度においては採用しないということで、そういった体制の中で、組合のほうとも、それから各職場のほうとも、いろいろ話し合いをしまして、基本的には退職者が、現実的に定年退職等おるわけですから、その補充策につきましては、そこは嘱託にしていただけないか、削減にしてもらえないかと。それから、ここは再任用でお願いできないだろうかと。そして、臨時職員でお願いできないだろうかといったようなことで話し合いを進めてきたわけでございます。しかし、我々が想定をしていた以上に、途中退職、定年を待たずに途中退職される方が多かった。それから、現実的に、そこの勤務箇所によりましては、正規職員でなければならない場所もあるわけでございます。そういったことで、そこをどのように補充をしていくか、そして配転等を考えてみて、どうするかといったところで時間がかかっているということを、ひとつ御理解をいただきたいなというふうに思います。 それから、組合の専従の問題、いろいろ御指摘ございましたけれども、先ほど総務部長がお答えしたとおり、いろいろなことで、この組合交渉の中でいろいろなことをやっておりますので、その中で、役員の人はそういった事務折衝等の話をとらえて、また協議をしなければならないと、そういった事例はたくさんあると思います。ただ、議員から御指摘があったように、誤解されるような向きがあったとすれば、それはきちっと今後是正をしていきますし、それから担当の管理職のほうにも、そういった趣旨のことは、再度伝え、きちっとした勤務体制になるようにやっていきたいということで、御理解をいただきたいと思います。
○議長（守屋久義） 総務部長。