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1. 苫小牧市議会 2004-06-21
   06月21日－02号

   
   取得元: 苫小牧市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-07-26
   平成１６年　第８回定例会　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成１６年　　　　　　　　　　　　　第８回苫小牧市議会定例会会議録　　　　　　　　平成１６年６月２１日（月曜日）午前１０時０４分開議―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――●議事日程（第２号）　日程第１　一般質問　　　　　　　―――――――――――――――――――――――――――――●本日の会議に付議した事件　日程第１　一般質問　　　　　　　　―――――――――――――――――――――――――――――●出席議員（３１名）　　　　議　　　長　３０番　　山　中　　　　保　　君　　　　副　議　長　２２番　　吉　田　　正　義　　君　　　　議　　　員　　１番　　阿久津　　修　一　　君　　　　　　〃　　　　２番　　大　山　　　　馨　　君　　　　　　〃　　　　３番　　林　　　　光　仁　　君　　　　　　〃　　　　４番　　北　岸　　由利子　　君　　　　　　〃　　　　５番　　鳥　越　　浩　一　　君　　　　　　〃　　　　６番　　柳　谷　　昭次郎　　君　　　　　　〃　　　　７番　　冨　岡　　　　隆　　君　　　　　　〃　　　　８番　　小野寺　　幸　恵　　君　　　　　　〃　　　　９番　　三　海　　幸　彦　　君　　　　　　〃　　　１０番　　山　崎　　重　悦　　君　　　　　　〃　　　１１番　　矢　嶋　　　　翼　　君　　　　　　〃　　　１２番　　池　田　　謙　次　　君　　　　　　〃　　　１４番　　沖　田　　清　志　　君　　　　　　〃　　　１５番　　熊　谷　　克　己　　君　　　　　　〃　　　１６番　　西　野　　茂　樹　　君　　　　　　〃　　　１７番　　岩　田　　典　一　　君　　　　　　〃　　　１８番　　渡　邊　　敏　明　　君　　　　　　〃　　　１９番　　明　村　　　　享　　君　　　　　　〃　　　２０番　　渡　辺　　　　満　　君　　　　　　〃　　　２１番　　萩　原　　　　勉　　君　　　　議　　　員　２３番　　笹　谷　　真　一　　君　　　　　　〃　　　２４番　　中　島　　久　榮　　君　　　　　　〃　　　２５番　　千　葉　　賢　吉　　君　　　　　　〃　　　２６番　　木　村　　　　聰　　君　　　　　　〃　　　２７番　　小　林　　洋　一　　君　　　　　　〃　　　２８番　　浅　沼　　洋　右　　君　　　　　　〃　　　２９番　　守　屋　　久　義　　君　　　　　　〃　　　３１番　　谷　川　　芳　一　　君　　　　　　〃　　　３２番　　吉　岡　　　　透　　君●欠席議員（１名）　　　　議　　　員　１３番　　田　村　　雄　二　　君　　　　　　　―――――――――――――――――――――――――――――●説明員出席者　　　　市長　　　　　　　　　櫻　井　　　　忠　　君　　　　監査委員　　　　　　　南　　　　　　功　　君　　　　収入役　　　　　　　　渋　谷　　節　男　　君　　　　教育長　　　　　　　　福　島　　正　義　　君　　　　消防長　　　　　　　　細　川　　延　昌　　君　　　　企画調整部長　　　　　三　上　　信　夫　　君　　　　総務部長　　　　　　　熊　木　　　　功　　君　　　　財政部長　　　　　　　佐　伯　　武　憲　　君　　　　市民部長　　　　　　　大　山　　忠　信　　君　　　　環境衛生部長　　　　　亀　谷　　　　博　　君　　　　保健福祉部長　　　　　斉　藤　　範　夫　　君　　　　経済部長　　　　　　　和　田　　邦　夫　　君　　　　都市建設部長　　　　　樋　口　　雅　裕　　君　　　　病院事務局長　　　　　小　玉　　孝　幸　　君　　　　交通部長　　　　　　　池　添　　俊　憲　　君　　　　水道部長　　　　　　　榎　　　　良　一　　君　　　　下水道部長　　　　　　坂　井　　重　宏　　君　　　　学校教育部長　　　　　土　屋　　孝　二　　君　　　　スポーツ生涯学習部長　鎌　田　　龍　彦　　君　　　　秘書室長　　　　　　　菅　原　　正　樹　　君　　　　企画課長　　　　　　　佐々木　　昭　彦　　君　　　　　　　―――――――――――――――――――――――――――――●事務局職員出席者　　　　事務局長　　　　　　　浅　野　　憲　三　　君　　　　総務課長　　　　　　　貝　田　　義　明　　君　　　　議事課長　　　　　　　福　森　　久　雄　　君　　　　調査係主査　　　　　　道　政　　和　之　　君　　　　議事課主査　　　　　　相　内　　宏　司　　君　　　　　　〃　　　　　　　　赤　松　　英　男　　君　　　　　　〃　　　　　　　　大　垣　　　　守　　君　　　　　　〃　　　　　　　　金　沢　　秀　樹　　君―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――　　　　　　　　　　　　　　開　議　　午前１０時０４分　　　　　　　――――――――――――――――――――――――――――― ○議長（山中保）　これより本日の会議を開きます。　　　　　　　――――――――――――――――――――――――――――― ○議長（山中保）　会議録署名議員の指名を行います。　１５番、１６番の両議員を指名いたします。　　　　　　　――――――――――――――――――――――――――――― ○議長（山中保）　一般質問を行います。　千葉賢吉議員の質問を許可します。　千葉賢吉議員。　　　　　　　　　　　　　　　　（千葉賢吉議員　登壇） ◆２５番議員（千葉賢吉）　これより質問に入らせていただきますが、私の質問項目は、４項目と控え目な項目の数でございますので、明確なる御答弁をいただきたいというふうに思います。　まだ後遺症がございまして、多少口がもつれぎみでございまして、お聞き苦しいところがあろうかと思いますが、御容赦のほどをお願い申し上げます。　それでは、財政健全化プランと公約検証についてお尋ねをいたします。　まず、私の評価を申し上げますが、公約実現への道筋や方策を示したと、これを明らかにしたと、このように述べておられますが、私は裏づけのない、具体性に乏しい健全化計画と検証であるということを指摘をして、質問に入らせていただきます。　まず、この財政健全化プランは、平成２０年度に財政再建団体に転落をし、向こう５カ年で１１７億円の財源不足が生ずるということから、市役所内部の改革をして、市民に負担を求めたいとすることを、私も否定するつもりはございません。この基本計画の３０％相当の３５億８，０００万円の内部改革でありますが、職員手当の見直しや経費の削減などで、とても生み出せる額ではございません。職員数の大幅削減や基本給の引き下げを行わない限り、また、民間委託を思い切って実施をしない限り、私はこの計画は計画倒れに終わると、こういうことを申し上げたいわけであります。なぜならば、市営バスや市立病院、国保会計、過去において、ことごとく健全化計画というのは計画倒れに終わっておりまして、何一つ計画どおりに進んだためしがないのであります。道内他都市でも給与のカットや昇給延伸、職員数の削減、こういったことは、道内でも平成１２年ころから具体的に実施がされております。なぜ今日まで取り組んでこられなかったのか、この点、お尋ねをいたします。　次に、市民負担としている２８％、３３億円ということでありますが、私はこの内容は、医療費の助成制度の廃止、また、ごみ収集の有料化、老人無料パスの乗車券の発行を廃止すると、こういったものではないかというふうに想像をいたしておりますが、実施の仕方とその時期について、ひとつ御答弁をいただきたいというふうに思います。　それから、もしこのほかに何かお考えがあるとすれば、そのことについても、補足説明をいただきたいというふうに思います。　財源不足のこの１１７億円、これは仮に国や道が認めたといたしましても、長期か短期か、このことによって、私は返済の苦しみが違うというふうに思っております。これは健全化債だとか市債の発行というようなことをおっしゃっておられますが、私はこの内容をよく知らないのであります。１８日の答弁では、健全化債は５億円ずつ５カ年で２５億円という答弁をされました。そういたしますと、残り２３億円について、何をもって充てるつもりなのか、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。多分、基金の取り崩しだとか退職手当等の繰り出し、これらを当て込んでおられるのでしょうが、この退職金についても、１８日の答弁では、５億円ほど残高が生ずると、こう説明をされました。しかし、これは退職基金に繰り入れをした財源でありますから、私は簡単にこれを取り崩すなんていうことが、果たしてできるものなのかという疑問を持っております。したがいまして、これらについても御説明をいただきたいと思います。　次に、公約の検証についてお尋ねをいたします。　多分、この検証は、事務方が行ったものであろうと想像をいたしておりますけれども、そのことはさておいて、市長、表紙に苫小牧市としていることは、一体これはどういうことなのか。私は公約である以上、櫻井忠個人名にすべき性格のものではないかというふうに思うんです。これは過去、板谷實とか、鳥越忠行とか、大泉源郎とか、そういうことになってきた。何でこれが苫小牧市になるのか、私はよく理解できません。このことについて、まず、市長の見解を求めたいというふうに思います。　次に、３月１６日の予算委員会の総括質疑で、公約の見直しは、ホームページで市長は市民に知らしめるというふうに言われました。私は周知方法がホームページだけということは、いささか問題があるのではないかと。やはり印刷物で市民に知らしめることが適当ではないかということを申し上げました。市長は再答弁で印刷等の検討をしたいと、こう言われました。ところが私、広報広聴課に確認をしましたが、広報広聴課ではそのような指示はいまだに受けていないと、こう言われております。じゃ印刷というのは、何の印刷物を指しているのか、御説明をいただきたいというふうに思います。　私は市の職員を２０年間、議員を２５年間務めさせていただきました。４人の市長さんと論議を交わしてまいりましたけれども、公約は任期の４年中に実現をしなければならないものだということを申し上げるつもりはございません。しかし、わずか１年少々で大幅な見直しをするとか検証をする、こういったことに対して、市長は１８日も、市民におわびをしたいと、こう申されましたが、おわびをされて済む問題ではなくて、これは有権者、市民にとっては、裏切り的行為ととられかねないのであります。検証したというふうに言われる内容も、これで道筋や方向性を示したと胸を張って言える内容なのかどうなのか、ここが問題なんです。私は認識に私どもと差異があるのではないかと、そのように思っているところであります。私はこの内容をよく拝見をいたしましたが、読めば読むほど抽象的な表現が随所に見られ、現実性に疑問を抱くような項目も多々あって、私は実現にほど遠い内容ではないのかと、そういうふうに思わざるを得ないのであります。もし、私がいま申し上げたことに対して、市長のほうから、いやいや、おまえ、それは思い違いだよというのであれば指摘をしていただきたいと、そのように思います。これ言い出すと切りがございませんので、私は３事業の民間委託と移譲についてのみ、お尋ねをさせていただきます。　まず、市バスの民間委託の５カ年計画は、職員の配置転換がスムーズに行われまして、１８年度１名を配置転換すれば、完全に５０％の委託は完了するわけであります。しかし、今年度中にシミュレーションを行って、１９年度以降に移譲ができるかどうか結論を出したいと、このように１８日に答弁をされました。移譲がすぐれていると判断をすれば移譲を考えたい、このようなことであります。しかし、札幌、函館は既に移譲しているんです。道内で残っているのは、この苫小牧だけなんです。何で委託にこだわって移譲に踏み切らないのか、理解ができないわけであります。残り１名ですから、１８年度に１名をやらずに、１７年度に前倒しをして１名の配置転換をしたならば、１８年度から私は移譲に向かって進むことができるのではないかと、１年早めることができるのではないかと、このように思っているわけであります。私は今さらシミュレーションなどする必要性があるのだろうかと、そのようにも思っております。私はそういう意味では、この健全化計画、市長の方針にちょっとそぐわない内容になっているのではないのかなと、そのように思うわけでありまして、この点、御答弁をいただきたいというふうに思います。　次に、学校給食の民間委託についてお尋ねをいたします。第１給食センターの改築基本構想を１８年度に策定をして、２２年度の完成時に民間委託をするというふうに述べておられますけれども、この給食センターの改築は、ざっと３０億から４０億かかるというふうに私は思っております。果たして、この建設費の財源見通しがあるのかどうなのかという問題であります。苦しい苦しいと言っているときに、そんな建設費がいま出てくるのでしょうか。しかもＰＦＩ方式と、こう言っておりますが、これはなじまないということを、さきにも述べておられましたけれども、調査研究をすることが着手をしたということになるのでしょうか。またさらに、正規職員の配転や再任用職員、これらをどうするおつもりなのかについても御答弁をいただきたいというふうに思います。これらを具体的に御答弁がなければ、私は再質問をさせていただきます。　次に、ごみ収集の民間委託についてでありますが、７台だけ民間委託はされておりますけれども、まだ依然として、直営の車両は１７台あるわけであります。これを５カ年で全面民間委託をすると、こういうふうに明記をされておられます。５カ年で退職する職員、運転手、作業員、指導員含めて、５カ年で退職する職員は３０名であります。残る職員はどうするおつもりでしょうか。清掃職員をどこに配転するんですか。配転する先はないと思いますよ、私は。このことについても御説明をいただきたいというふうに思います。　また、委託をしても、今まで民間に３人乗車をすれということを義務づけまして、３人の人件費を委託料の中に、１台について１，７００万ぐらいを見込んでまいりました。これは２人乗ろうが３人乗ろうが勝手であって、何でこんなことを文書にうたわなければならないのか、私は不思議でならないのであります。これについてはどうなっているのか、ひとつ御答弁をいただきたいというふうに思います。他都市では、もう民間委託は完全に終えている都市が非常に多いわけであります。車両の大きさもあるんですが、２人で運行している都市も多いわけであります。　さらに、一般家庭系のごみは、有料化をするのは、全面委託の完了時までに延期をしたいという公約をしておりました。ところが過日、市長は１８日の答弁で、半分以上の委託を実施した上で、できるだけ早い時期に行いたいというような御答弁をされました。さらには、担当部長は私に、一定のめどが立った時点で有料化を認めてもらえないだろうかと、このような発言がございました。さあ、これですね、一体何年ごろとお考えになっているのか、これをはっきりしてもらわないと困るんですよ。市民はこれ一大関心事なんですから、だから半分ぐらいだとか一定のめどであるとか、そんなあいまいなことを言わないで、前後はあっても仕方ないんです。およそ何年ごろということを明らかにしていただきたいというふうに思います。　それから、労使交渉についてお尋ねをさせていただきます。　かねがね特殊勤務手当や臨時職員の時給、寒冷地手当など、国家公務員を上回る支給実態は改めるべきではあるというふうに議会が指摘をしてまいりました。５月上旬から５項目の提案が組合にされたと聞いておりますが、いまだテーブルに着かずに、入り口論で進展が一向に見られないようなお話を耳にいたしますが、特勤手当のみ当面の話し合いということで、あとの３項目は、人事院勧告が出た後にしたいと、こういうことに同意したようであります。　労使交渉の公開の５項目めは、組合側が拒否している姿勢は、私は地方公務員法上からも、これは現時点ではそうであろうというふうに思っておりますので、これはいいとしても、この３項目は、人勧が出なければ交渉に入られないという理由は、果たして正当性があるのかどうかということであります。市長は方針を変えたものではないと、後退したものでもないと、こうおっしゃっておられますが、後退したのか腰砕けになったのか、どちらかじゃないですか。あれだけ強気でやると言っていたものが、何でここに来て、人勧が出てからやるんだということを受け入れたんでしょうか。私は交渉する前に、もうこれは勝負ありですよ。組合に強腰で押されてひるんだと、そうとしか私には思えないわけであります。人勧は８月ごろに出ることは、これは慣例になっているわけでありますから、このことは知っていたはずです。知っていながら何で５月に出したんですか。８月まで待てばよかったじゃないですか。この辺が全く一貫性がないんですよ。全くこれは素人みたい。６月議会が開催されるから、慌てて労働組合にこうなんだという強気の姿勢を見せたと、そういうふうにしか思えないんです。　本州の都市を随分私も２５年の間に見ましたが、労働組合との協定書、覚書を一切破棄をして、団体交渉も一切行っていないという都市はたくさんあるんですよ。特に九州に多いようですね。もうそんな時代でないと、こういうことでありますが、私は市長の今後の強い姿勢が望まれるわけでありますが、その決意のほどをお聞かせをいただきたいと思います。　まあ、おまえ、心配するに当たらないんだというのであれば、そうおっしゃっていただいて結構でございます。私は現在の経済動向から、人事院勧告が前年を上回るような勧告内容になるなどとは思っておりません。新聞報道にもあるように、この北海道等は、むしろ人事院勧告では、すべて低く抑えられそうであるというふうに報道されております。となると、組合もいま交渉をけって、逆に損をするようなことになりはしないかというふうに思っているんです。私、組合側のことを何も心配する必要はないんですけれども、ですけれども、私はそう思うんですよ。これは厳しい人事院勧告が出るはずです。例えば寒冷地手当、これは出るんじゃないですか。いま国は５万円ですよ。苫小牧市１０万円払っているんですから。この人勧でゼロになったり２万円だ３万円だとなったら、苫小牧はどうするんですか。５万円に下げるどころか、人勧にあわせたら、ゼロか２万か３万になるということですよ。　それから、臨時職員の時給単価やボーナスの問題であります。３カ月働いた臨時職員にボーナスを出すような市役所なものですから、財政が苦しくなった理由の一つでもあるわけでありますが、再任用制度の見直しだとか、いま申し上げた寒冷地手当など諸手当の見直し、これらの節減額が、市長、全部まとめて幾らになるのか、これをぜひこの機会に明らかにしていただきたいというふうに思います。でなければ、市役所内部の努力が何ほどであったものなのか、市民はわからないわけでありますから、この点ぜひともどの程度になるのか、内容を教えていただきたいと思います。　財政再建団体に陥る現状では、私は他都市に倣って、基本給をまず引き下げる。そして特別職、また私ども議員もそうです。部長、次長、これの基本給をまず下げるよりしようがないんじゃないですか、これ。職員に厳しいことを求める以上、これはやむを得ないことではないかと思う。私も不満ですよ。議員の報酬は、苫小牧、１０数年、見直しがされていないんだから、決して高い報酬だとは思っていない。いないけれども、もうここへ来れば、そんなことは言っていられないだろうというふうに思う。だから、私は特別職や議員、そして部長、次長まで、せめてこのあたりまで基本給をまず第１段階で下げて、第２段階として一般職員の給与も下げると。その時間差は私よくわかりません。半年後が適当なのか、１年後が適当なのかわかりませんが、まず、そういうことをすべきではないのかと、そう思っております。この点どうお考えになっているのか、お答えをいただきたいと思う。　もう１点は、行革の双翼とも言える職員定数の見直しであります。２，２００人いるこの職員数をどうするかということであります。なぜこんなことを言うかというと、本年の春に、国体事務局の職員４人を含めて５３名の新規採用をされました。市長は、公約では、２００人削減するかのようなことを言っていたのではないでしょうか。公約に大幅にこれは反する行為じゃありませんか。何か市の職員がびっくりしていましたよ、５３人も採用したことについて。私はこの職員の削減、特に定年退職者については不補充にする、パートや嘱託で対応していくということをしていくならば、職員数は大幅に削減することができるのです。私は首を切れなんていうことを言っているのではない。これをやらなくては、行革の本丸に手をつけたことにはならないと、私はそのように思っておりますので、お答えをいただきたいと思います。　もう３０分過ぎましたので、早口でといいましても、なかなか私、早口になりませんが、国立公園支笏湖へのバス運行とイオン出店の諸問題について、２点お尋ねをさせていただきます。　国立公園支笏湖に、バスが１便も走っていない現状については、私はこれでよいとは思っておりません。私はむしろ観光協会にも御所見をお伺いしたいくらいの気持ちでおります。市営バスは平成５年に、この支笏湖線を民間との競合というようなことから廃止をされまして、中央バスもその後、運行を中止しました。しかし、千歳は千歳空港、千歳の駅、支笏湖ということの経由で、中央バスが平日４便、土曜、日曜日は６便運行をいたしております。そういったことから比較いたしますと、苫小牧市の１便も走っていないということについては、私は本当にこんなことでよいのだろうかと思うわけであります。私は交通部に再運行を求めるつもりはございません。この会計、大変苦しんでいるわけですから、ここに運行をなんていうことではなく、民間との委託契約で朝晩１便ずつ、１日２便の往復運行をマイクロバスで、大型バスを走らせろとは言いません。マイクロバスを市長の政策予算として運行させることはできないものなのか。私はそれほど予算のかかる問題ではないと思う。こんなの何百万もかけなくたってできますよ。車のない市民や、樽前山に登りたい、チップ釣りに行きたい、山菜とりをしたい、ホテルのふろに入りに行きたい、こういう希望する声があるわけでありますが、また、支笏湖のホテルや商店街からも、苫小牧市は観光には全く力を入れないおかしな町だと、そういう批判がございます。確かに観光になんか何も力を入れてない。何か私どもから毎年わずかだけれども、寄附金だ寄附金だって、何を考えているんですか。私はこれくらいのことをしても罰は当たらないと思いますよ、国立公園なんだもの。私はこれくらいのことをしてもいいように思いますので、お答えをいただきたいと思います。　最後に、イオン出店に係る諸問題でありますが、行政として取り組む姿勢が、最初から間違っているということを指摘をしたいわけであります。イオンにばかり出さないでくれ、店舗面積を小さくしてくれということを言う前に、地主の王子製紙さんにお百度参りをして、何とか賃貸を思いとどまってくれないかとお願いするのが筋じゃないですか。イオンに行くばかりではだめなんですよ。これは王子製紙さんにもお百度参りをして、何とか思いとどまってくれと、こういうことをすべきではなかったのかと思うんですが、これは言っても仕方ないことであります、もう契約しちゃったわけでしょうから。２月にイオンに来ていただいて、市と会議所と商店街３者で話し合ったようでありますが、そのときに市長はイオンに対して、店舗面積を２万平方メートルで共生できないかということを言われたようでありますが、その後、イオンから何ら返事もないということであります。ないまま放置しておいていいのでしょうか。全くこれではなめられたと言って決めつけても、これは何も無理からぬことではないかと思うんですよ。やはり返事はいただくべきですよ、はっきり。もし口頭でできないんなら文書をいただけばいいのではないですか。それがけじめですよ。問題は、開発行為で申請が出た際に、イオンは無料バスの運行も考えているようですし、買い物客の車両も多いわけでありますが、物販搬送の車両、そういった車込みが国道３６号線であるだけに、１８日も指摘があったように、十分交通安全対策が必要であります。開発行為の現状と、許可の見通しと、許可条件はどのようなものなのか、お尋ねをいたします。この３点、答えてほしいと思います。　大店法があった時代には、地方自治体の権限はありましたけれども、今やこの効力は期待できないわけであります。バランスのとれたまちづくりの指針として、私はまちづくり条例を設定すべきだと、そのように私は思うんです。確かにそんなものをつくっても、何の効力があるのかと言われるかもしれない。だけれども、この市には、たくさん精神条例があるんじゃないですか。平和条例だとか何だとかあるじゃないですか。そういうことからすれば、まちづくり条例があっても、何ら私は差し支えないと思うんですよ。そういうものをつくるお考えについて、お伺いしたいと思うのであります。　それから、これまで商業近代化計画や錦町再開発基本計画、トマト計画、中心市街地活性化など、多額の市費を投入をしてきましたが、その額は、あなた方、どのような額を投入して、何ほどの効果があったと判断をされているのか、この機会に検証しておきたいと思う。あなた方も検証するというから私も検証したい。何ほどの効果があったんですか、これまで投資をしてきて。また、このシンボルストリートや二条通、そして、すずらん中通の整備などで景観は確かによくなりましたが、トピアビルで２億円の損失を市はこうむりました。そのほか、桂ゴルフ場になった貴重なあの市有林が、立木補償を含めて６億５，０００万でとられたんですよ、失ったんです。そういう損失を考えていくときに、果たして、この中心市街地に何ほどのことをしてきたのかと、市は。そう思うんです。私はやはり町のにぎわいを創出することも、行政の仕事の一つだというふうに思っております。空洞化をとめる施策や中心部の産業会館の跡地の活用、これだって何十年放置されました、これ。もう２０何年、下手したら３０年いってないかい。まあ２０何年はたっているね、あれ。１０何年ではない。この活用や中心部に複合ビルを建てる、そういった具体的な取り組みが、私は中心部には必要だというふうに思います。それをしないと、本当にこの町はゴーストタウンになりますよ。なってからでは遅いんです。なってから行政が何をしようなんていったって、もう遅いんですよ。駅通の閉店している店舗を見てごらんなさい、物すごい数ですよ。２０店舗ぐらいあるんじゃないかな。どうなりますか、これ。このことについて、この間、何か町が明野のほうに移行するような話もありました。移行ではないんですよ、沼ノ端や明野のほうにね。そんなことではない。これは壊滅的な中心商店街は打撃を受けるんです。だから聞いておりますので、ぜひこのことについての施策もお伺いをして、１回目の質問を終わります。 ○議長（山中保）　理事者の答弁を求めます。　市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　（櫻井市長　登壇） ◎市長（櫻井忠）　千葉議員さんの御質問にお答えいたします。　若干順序が前後するかもしれませんが、お許しをいただきたいと思いますが、まず、公約の検証に際しまして、この公約に、表紙に苫小牧市としたのはなぜかということ、それと周知の方法についてのお尋ねがございました。　私の公約は、選挙を通じて市民に負託されたものであります。しかし、実際に市の施策として行うためには、予算化をしたり、必要なものについては、実施計画等に盛り込むなどの手順を踏むことになりますが、このたびの公約の検証は、私の公約を今後どのように進めていくのか、市としての位置づけを行った作業であるというふうに考えてございます。そういう意味で御理解をいただきたいと思います。　また、周知の方法につきましては、一つとしては、議員御指摘のように、インターネットに掲げさせていただきました。また、配布等の問題につきまして、これはいろいろな選挙法との関係等、法規のほうに確認をしたりしながら、今、（発言する者あり）いや、そういう確認をしながら、いろいろな会議であるとか、そういうときにそういうものを配布できるかどうか、それを確認をさせていただいておりますので、御理解をいただきたいと思います。　それから、今まで行革等、内部努力に対し、なぜ取り組みをしてこなかったのか。職員数や基本給の削減のことについてでございますが、２次行革の計画によって進めてまいりましたが、これからも３次行革を前倒しで進めることとしてまいりたいというふうに考えてございます。　そういう中で、職員の削減の話がございましたが、退職者の補充につきまして、事務事業の見直し、委託事業の推進により、できる限り抑制をしていかなければならないとの認識は、議員御指摘のとおりと認識しているところでございます。御指摘の件を踏まえて、職員の削減には努めてまいりたいと考えております。　なお、平成１８年度から１０年間、平均９１人という定年退職者が予想されており、この状況に対処する方策として、前倒しの職員採用などを考え合わせなければならず、定年退職者のすべてを全く補充しないということは、将来の人事管理上からも難しい面がありますが、現業職員につきましては、民間委託を推進することとし、基本的には採用する考えはございません。　また、基本給の削減につきましては、財政事情が逼迫している中、職員の基本給の減額も含めて、財源対策に取り組まなければならないものと考えておりますが、具体的な方策は今後精査してまいりますので、議員の御指摘を提言として取り組んでまいりたいというふうに思います。　次に、市営バスの民間移譲、それから給食センターの調理業務の民間委託、ごみ収集の民間委託に関してのお尋ねがございました。それぞれ職場にいる職員の配置をどのように行うかという御質問だったと思いますが、初めに、民間委託につきましては、いずれも退職不補充や配置転換等を前提にして、定年退職者数と全員再任用を条件に、職員数の面から、委託可能な範囲において判断したものでございます。詳細につきましては、今後別途計画を立てて進めていくものであります。　なお、市営バスにつきましては、これまでもお答えしているとおり、１９年度以降については、移譲を含むさまざまなシミュレーションを行った上で判断してまいりたいと考えております。確かに、市営バス事業を全面民間移譲するとなりますと、さらに数十人規模の配置転換が必要となりますが、職員全体の大量退職時期と重なりますので、職種に関係なく、数だけを単純に見ますと、配置転換は可能でございますが、しかし、現実問題として、すべてを配置転換するためには、いろいろ問題が生じることが予想されますので、市営バスのシミュレーションの中で、十分検討すべきものと考えているところであります。　それから、ごみ有料化に関しての民間委託のめどについてのお尋ねですが、有料化により、新たな負担をかけることになりますので、市民の皆さんに御理解をいただくためにも、まず、委託の拡大が先決と考えておりますが、市としては、有料化のためには、半分以上の委託が必要と考えてございます。そこのところを御理解をいただきたいというふうに思います。　次に、労使交渉に当たる市長の決意はというお話がありましたが、やはり苫小牧の財政の危機的状況を突破するためには、スリムな市役所づくり、とりわけ民間委託は避けて通れませんし、組合との合意が必要な項目について、早急に真摯な交渉を進めてまいりたいというふうに思っております。労使相互の理解の原則のもと、相互に相手を信頼し合い、おのおのの立場を理解し、尊重した上で、誠心誠意対応してまいりたいと考えております。ただ、市の置かれている財政事情もございますので、交渉には期限を切って考えていかなければならないのではないかとも考えてございます。　それから、組合提案の５項目についてのお尋ねがございました。　最初に、５項目の提案についての現況をお話しさせていただきますが、当初、市といたしましては、特殊勤務手当、再任用職員の給与、臨時の配膳員及び保育園給食調理員の賃金、団体交渉の公開、それに扶養手当など４種類の手当の５項目の見直しについての検討を行ったところでございます。このうち、団体交渉の公開については組合の理解を得られませんでしたが、労使交渉の日時、案件、経過やその結果などの情報を発信することにより、その実現に近づけたいと考えております。　次に、賃金関係の特殊勤務手当の見直しには労使協議を再開すべく、合意に至っております。残りの賃金３項目につきましては、この案件以外にも、労使協議を必要とする喫緊の課題があることから、その判断から、８月の人事院勧告後に提案してまいりたいと考えております。　次に、国立公園支笏湖へのバス運行の御質問でございますが、バス路線廃止に至った経緯につきましては、市営バスは平成５年３月に、苫小牧市公営企業等調査審議会の答申を受け、同年１２月１日をもって路線を廃止いたしました。その後、引き継いだ中央バスにおいても、利用客が少ないことから、１年の休止期間を経て、平成１３年１２月１日をもって路線廃止をしております。現在支笏湖への交通手段は、新千歳空港、千歳駅経由で中央バスが運行しております。行政が負担して運行を復活することにつきましては、中央バスが廃止した経緯からも、状況に大きな変化がない限り、大変難しいと考えておりますので、御理解を願いたいと思います。　それから、イオンの出店に関しての王子製紙への申し入れについてのお尋ねですが、昨年６月に私が上京した際、王子製紙には、ジャスコ進出について、商店の倒産や失業者を出すのではないか憂慮しているので、苫小牧市のまちづくりや商業環境に十分な配慮をお願いをいたしました。ただ、賃貸に関する問題は企業間のプライベートの部分もあり、第三者が口を挟むわけにはいかないと思いまして、その後は具体的な要請をしなかった次第でございます。　それに関連しまして、まちづくり条例についてのお尋ねがございました。さきの議会でも申し上げましたけれども、要綱なり条例を制定したとしても、行政手続上、あくまでも相手方の協力がなければ実現することができず、従わないことを理由に、不利益な取り扱いをしてはならないということなので、法的な拘束力を有しないことから、作成する考えはございませんので、御理解をいただきたいと思います。　他のことにつきましては、担当のほうからお答えをさせますので、よろしくお願いいたします。　（発言する者あり）失礼しました。公選法の関係と先ほど発言をいたしましたが、これは無関係でございます。印刷物としては、議員に配付したものと同じものを、コミセン、市役所２階に置かせていただきたいと思います。　以上です。失礼いたしました。 ○議長（山中保）　財政部長。 ◎財政部長（佐伯武憲）　財政健全化債についてお話がございましたが、この起債につきましては、行政改革の計画に基づきまして、将来生み出される財源を担保に資金を借りるというものでございまして、後に生じます返済の財源は、見込める仕組みには一応なっておるわけでございます。ただ、財源が見込めると申しましても、行革が計画どおりに進めばという条件つきでございますので、この起債を借りる以上は、行革は待ったなしということになります。このようなリスクのある起債でございますが、ここ数年間はこれを見込むことなしには、なかなか財政運営をしていくことは難しいと考えておりますので、ひとつ御理解をいただきたいと思います。　それから、財政健全化プランの中で、財源対策の数値目標のその他で、財政健全化債の２５億円以外は何かという御質問がございましたけれども、これは池田議員さんにもお答えを申し上げましたけれども、実施計画で表示しております以外の臨時事業の中には、修繕ですとか営繕ですとか補修等の臨時的な事業費も含まれておりますので、この辺につきましては、若干見直しをかけていきたいなと、そういうふうに思っております。さらに減債基金、いま残り少なくなったわけでございますけれども、現在３億３，０００万ほどございますので、この辺の取り崩し、あるいは緑化基金ですとかこども国際交流基金の活用、現状は果実の運用という形でございますけれども、場合によっては、若干の取り崩しとか、その辺も検討せざるを得ないかなと、そんなふうに思っております。　それから、退職手当の繰り出しも、議員御指摘のとおり、この辺の見直しもしていかなければならないと。このような中で、想定でございますけれども、２２億ほどの財源を何とか生み出したいというのが、現在の素案の中身というふうになってございます。　それから、退職手当基金の取り崩しはできるのかというような御質問がございましたけれども、現在この退職手当の計画は、平成２３年度で５億円ほど残るような計画になっておるわけでございます。それで毎年度、各年度ごとに、一般会計からこの退職手当会計へ計画どおり一定額を繰り出すという計画になっておりまして、その計画上で５億円ほど残るという形になっておりますので、この辺を少し毎年の繰り出し額を見直しをさせていただきまして、平成２３年ごろには、一定額の最低の金額だけ担保できればいいのかなと、そんなような形で全体を見直ししていきたいということでございますので、御理解をいただきたいと思います。　以上でございます。 ○議長（山中保）　総務部長。 ◎総務部長（熊木功）　労使交渉にかかわります賃金関係、４項目の協議内容、また、提案内容等についてお答えをしたいと思います。　１点目は、特殊勤務手当の見直しでございます。この内容は、本市独自で支給している手当、それから実態にそぐわない手当など、６種１７区分の見直しを予定しておりまして、財源効果としましては、９００万ほどと試算をしております。　２点目は、再任用職員の給料月額の適用職務の級を３級から２級とするものでございまして、給料月額は、ハーフタイムで１２万５，８５０円から１０万７，６５０円と、１万８，２００円の減額でございます。これは年額ベースでいきますと、１人当たり２７万５，０００円ほどの減額となる予定でございます。　なお、これを今年度の予算ベースで置きかえますと、５００万ほどの財源効果を見込んでいるところでございます。　それから、３点目の臨時職員の保育園の給食調理員と給食配膳員の基準時給単価は、現在９００円ということでございますので、他の部署で任用している場合の時給単価である８１０円とするという考え方でございます。また、お話の中にございました、夏季及び冬季手当の算定支給日数の見直しということも考えてございます。これらの見直しによる財源効果としましては、８００万ほどと見込んでいるところでございます。　それから、最後の４点目は、国を上回っている扶養手当、それから通勤手当、それから自己所有の住居手当、それから寒冷地手当の加算額分について、国と同額とするという考え方を持っておりまして、これによって、全会計の財源効果としましては、１億９，２００万ほどと試算をしているところでございます。　市としましては、以上４項目の提案を行ってまいりたいと考えているところでございます。今お話をいたしました４項目提案のすべての合計でございますけれども、総額で２億１，４００万程度と試算しておりますので、御理解をいただきたいと思います。 ○議長（山中保）　環境衛生部長。 ◎環境衛生部長（亀谷博）　ごみの収集に関連して、乗務人員についてのお尋ねでございますけれども、市としては、安全性、確実性を考えた場合、現行体制の３名乗車が必要と考えておりますが、委託業務の乗務人員につきましては、今年度から仕様書を変更しまして、委託業者から安定的かつ安全に業務の遂行が可能であるとの申し出があった場合は、協議を行うということにしたところでございます。いずれにいたしましても、委託の拡大と有料化というものを最優先に取り組んでまいりたいと思っておりますので、御理解を願いたいと存じます。　次に、ごみ収集に関して、５年間で全面委託は可能かという御質問でございますけれども、現在の危機的な財政状況のもとで、ごみ収集部門の委託拡大と有料化は最優先課題というふうに考えております。委託に当たりましては、先ほど市長が申し上げましたように、退職者不補充を基本とし、全庁的な配置転換や事務職への職種がえも含め、おおむね５年で全面委託をしたいと考えておりますので、御理解いただきたいと存じます。 ○議長（山中保）　経済部長。 ◎経済部長（和田邦夫）　イオンに関連いたしまして、共生の関係で、イオンから返事、回答、文書をもらうべきではないかというお尋ねでございますが、御指摘のように、２月にお会いした際に、市長からそうしたことを申しているわけでございますが、その後、具体的にイオンからは回答がないということで、去る６月４日に、私どものほうで相手方の担当の部長さんに電話でこれは照会をさせていただきましたが、地域との共生について、市長から申し出があったことについては認識をしていると。会社としても、社会貢献活動あるいは環境保全活動、そういったことは行っているということであるけれども、現時点は開発部門が担当しているということなので、今の段階で具体的に文書等での回答はできないということで、営業段階になったときに対応を考えていきたいという趣旨での御回答をいただいているところでございます。　次に、出店に関連します中心市街地についてのお尋ねがございましたけれども、御指摘もありましたように、中心市街地の整備につきましては、平成元年から１１年にかけて行ったものでございますけれども、ハード部分の整備としましては、シンボルストリートで約１１億７，２００万、二条通で２億４，０００万、すずらん通で約９，７００万、錦町中通で約７，７００万、合計１５億８，６００万。さらに、中心市街地の活性化のソフト事業としまして、基本構想であるとか基本計画の策定等に２，６８０万を費やしておりまして、このほか御指摘もございましたように、トピアの破産処理に関する費用、あるいは市有林の売却といったこともあるわけでございますが、市街地の整備のみで見ましても、ハード、ソフト合わせまして、約１６億１，３００万ほどの金額になっているわけでございます。これにつきましては、苫小牧の顔でもあります中心市街地の町並みや景観を整備するために行ったものでございまして、商業の振興、あるいは商店街の活性化の一助としての役割というものは担ってきているのではないかというふうに考えているところでございます。ただ、御指摘のように、郊外部に大型店舗が立地することによりまして、既存の商店街の空洞化、あるいは打撃が大変懸念されるところでございまして、そのためにも今後引き続き会議所、市商連、また私ども３者協議の中で、対策というものを模索したいというふうに考えているわけでございます。大型店が郊外に立地する中で、空洞化に歯どめをかけるということは、大変難しい面があるとは思っておりますけれども、今後とも、３者で力を合わせてまいりたいというふうに考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。　以上でございます。 ○議長（山中保）　都市建設部長。 ◎都市建設部長（樋口雅裕）　イオンの関係の中のイオンの開発行為の現状についてのお尋ねでございますけれども、現在申請に向けまして、道路や公園、上下水道、こういった公共施設の管理者、さらには開発局、公安委員会と個別に申請に向けた事前協議を行っている状況でございます。この協議が調い次第、関係図書を添えまして、許可申請がなされるものと思われます。また、申請時期につきましては、できるだけ早期に提出したいというふうに聞いておりますけれども、具体的な日時までは聞いてございません。　次に、許可の見通しについてのお尋ねでございますけれども、許可申請がなされますと、提出図書の審査を行いまして、市内部の関係部署の合議を経まして、適正であれば許可するということになろうかと思います。この申請から許可までの事務の標準処理期間につきましては、行政手続法に基づきまして３０日と定められており、この期間内に許可することとなります。　また次に、開発許可の条件につきましてのお尋ねでございますけれども、都市計画法３３条のうち、イオンの開発行為に該当するものといたしましては、予定建築物等の用途が用途地域等に適合していることや、道路、公園、消防水利の配置、構造が適正であること、さらには、排水施設、給水施設などの配置、構造が適正であることなど、７項目が該当することとなります。これらの事項に関しまして、法律が定める技術基準に適合し、申請手続に問題がなければ許可することとなりますので、御理解をいただきたいと存じます。　以上でございます。 ○議長（山中保）　理事者に申し上げます。　千葉議員の質問に対する答弁の中で一部漏れておりますので、再答弁をお願いしたいと思いますけれども、その中で、給食センターの改築に当たっての財源見通し、もしくはＰＦＩ方式、さらには、職員等の配置転換の見通しについての答弁が漏れているようでございますので、御答弁を願いたいと思います。　市長。 ◎市長（櫻井忠）　第１給食センター、ＰＦＩの関係で、財源の問題でございますが、いま現時点で申し上げられる状況ではございません。これからの中で明らかにしていきたいと思っております。 ○議長（山中保）　総務部長。
   ◎総務部長（熊木功）　ちょっと答弁漏れがありまして、申しわけございません。　給食センター等の再任用職員の扱いのお話もございました。それで、私のほうでは、いま業務職員等の今後の５年間の分だけちょっと拾ってみますと、５年間で業務職の職員の方が定年退職するというのは、約１００人と推計をしているところでございます。給食センターは、現在４６人の職員のうち２０人が５年間で退職すると、残り２６人でございます。それで、この委託の部分、それから再任用の部分、そういったいろいろな問題もございますけれども、残った部分をどうやって配転をしていくかという問題もございますけれども、これには普通退職の方の人数は入れておりませんので、詳細はもう少し時間をいただいて、行政改革の計画の中でもきちっと煮詰めていきたいと、そういうふうに考えておりますので、御理解いただきたいと思います。 ○議長（山中保）　千葉賢吉議員。　　　　　　　　　　　　　　　　（千葉賢吉議員　登壇） ◆２５番議員（千葉賢吉）　再質問をさせていただきますが、市長、あなた全く誠意がないんじゃないですか、今の答弁聞いてたら。全部突っぱねて、どれもこれもね。何だかやりませんとか、言っている趣旨が何のものやらよくわからない。特にあきれたのは、イオンの問題は、企業間のプライベートな問題だから、私は東京に行ったときに１回、王子製紙さんにお話を申し上げたと。市長として当たり前じゃないですか。何誇らしげに言う話じゃないじゃないですか。私はお百度参りをしてでも、地主の王子製紙さんに、何とか賃貸を思いとどまってくれと言うべきではなかったかと言っているんですよ。答えてないんじゃないですか。プライベートな問題だったら、何で会議所や商店街と、あなた話し合いやら何やらやっているんですか。何で中心商店街にあれだけ金をつぎ込んだんですか。トピアビルに４億６，０００万も金を投じて何で建てたんですか。市有林のあの山を、何で６億５，０００万で売却したんですか。これすべて中心商店街を活性化させよう、何とかしようといって、シンボルストリートを初め整備をしてきたじゃありませんか。だからこのイオンで壊滅的な打撃を受けることを、何とか地元の市長として努力をするのが当たり前のことではないかと聞いているんです。企業間のプライベートな問題だから、かかわり合いないかのような答弁。あなたね、そんな認識では、市長としての資質を問われるというんですよ、だから。そんな答弁ありますか。もう一回、市長、よく考えた上で答弁してください。　それから、国立公園支笏湖へのバス便が１本もないということを申し上げた。そうしたら、何ですか、これまた。市営バスが過去走っていたけれども、廃止をした経過もあって復活する考え方はないと。何なんだ、これ。国立公園ですよ、支笏湖は。２５分間で行ける国立公園があって、バス便が全くない。車のない人たちはどうやって行くんですか、支笏湖へ。やっぱりこれはね、私は言っているでしょう。朝晩２便、マイクロバスでもいいんだと。何百万の政策予算がなぜ組めないのか。私はよくわからぬ、あなたの答弁。廃止してしまったら、もう復活はできないものなんですか、二度と。そんなことはないでしょうよ。やめたものでもよく考えて、やっぱり住民要望が多ければこれを入れる。そうでしょう。ろくに大型バスに２人か３人しか乗らない路線を政策路線だと称してバスが走っているじゃないですか、町の中、たくさん。歴代の市長はそうしてきたじゃないですか。何で支笏湖に、私はわからないね。観光について、あなた、どのようなお考えを持っておられるのか、それじゃ聞く。私はバスを超えて、あなたは苫小牧の観光についてどのような御所見をお持ちなのか、一つこの議場で発表してください。観光についてのあなたの御所見はいかがなものなのか。何に重点を置いて、あなたはいこうとされておられるのか、お聞かせをいただきたいと思うんです。　それから、何ですか、私は市営バスの１８年度１名の配置転換を残すだけだから、前倒しで１７年に１人の配置転換をして、１９年ではなく、１８年からできないかと聞いている。だれも答えないでしょう、これ。こんなことになぜ答えないんですか。聞いたでしょう、私。何をシミュレーションするのか。今さら何をシミュレーションするの。だれだか何かシミュレーションについて発言した議員がおりましたけれども、それは私そんなことは言いませんけれども、どんなシミュレーションをするんでしょうかね、これから。このことについても答えていただきたいというふうに思うんです。札幌、函館がなぜできたんでしょうか、移譲が。あなた方の分析を聞きたい、それじゃ。函館や札幌ができて、何で苫小牧が移譲できないのか。それをどのように分析をしておられるか、その分析を一つぜひともこの機会に聞かせていただきたい。私が納得すればそれでいいんです。納得できなければ、私、再々質問をいたします。　それから、こみの有料化は、委託の拡大を考えていて、拡大なんて話でないんだよ、これ。燃えないごみと燃えるごみを合わせ７台しか委託してない。まだ１７台残っている。半分以上になった場合に考えます、こう言っているんだが、その時期はいつかと聞いたんですよ、私。何もこの時期、答えてないでしょう。およそ時期はわかるんじゃないですか、あなた方５年と言って、こうやってぐっと胸張っているんだから。じゃ半分ぐらいといったら、２年半後と考えていいんですかね。どうなんだよ、これ。環境衛生部長、２年半後でいいのかい、半分ぐらいと市長言っているんだから。２年半後にできるというふうに判断していいのかどうか、もう一回、市長、環境衛生部長、お２人とも答えてください。　それから、労使交渉で２億１，４００万くらい、もし仮に提案したとおりやったとすれば、２億１，４００万円くらいの財源が浮くということはわかりました。ただ、これは相手が了解すればのことであって、わからないね、これもね、やってみないことには。だけども、それは労使の間の問題だから僕は入らないけれども、これ以上は。市長のあなたの強い姿勢を私はさっき聞いたはずだ。何にも述べていないじゃないですか、あなた。腰折れしたのか腰砕けしたのかと聞いたんだ、さっき。人勧が出てからでないと、なぜ交渉ができないのかと聞いたんです。私は人勧が出てからでは労働組合が損すると思う。前年を上回る人事院勧告なんて出るわけがないんだから、これ。まだまだ厳しい人事院勧告が出てきますよ。これについても何にも答えていない。あなたの姿勢を聞いているんですから、全然あなたから心強い決意なんていうものは、私の答弁には一言もなかった、どの項目も。さらっとかわされてね、私ももうばかにされているようなもんだ、これでは。私だって７期２５年務めたんだよ。これが終われば２８年になるんだよ。こんな軽い扱いを受けたのは私初めて。４人の市長と議論してきたけれども、こんな扱いを受けたのは初めてだ。それはそうでない扱いを受けている方は結構かもしれない。私はこういう扱いを受けたのは初めてだ。　再々質問がありますから、３分残して、これで再質問を終わらせていただきます。 ○議長（山中保）　理事者の答弁を求めます。　市長。 ◎市長（櫻井忠）　千葉議員さんの再質問にお答えをさせていただきたいと思いますが、まず、イオンのことでございますが、王子にお百度参りすべき、市長として、その努力をするのは当たり前だというお話でございますが、私としては、この王子につきましては、先ほど申し上げましたように、６月に訪問したときには、そのように申し上げさせていただきました。ただ、私はこの賃貸に関する問題は企業間のプライベートな問題でありますので、それ以上、口を挟むわけにはいかないという判断、思いでありましたので、御理解をいただきたいと思います。　それから、支笏湖への朝晩２便、なぜできないのだというお話がございましたが、私もこれから観光というものは非常に重要だというふうに考えておりますし、苫小牧におけるいろいろな観光資源等を生かしていくことを考えていかなければならないと思ってはおります。ただ、支笏湖のバス運行に関しましては、中央バスが運行していたその４年間の平均におきまして、苫小牧発で１日当たり、６月で１２人、７月で１０．５人、８月で１８．５人、９月で１５人でございまして、１便当たり４．６人という状況でございます。こういうことでございますので、利用客が大変少ないということで、難しいというふうに思っております。現在の生活に直結した路線との違いは、御理解いただきたいというふうに思います。　それから、バスのシミュレーションの概要ですけれども、老人の無料パスの問題、学校給食の配送の問題、あるいは民間に移譲した場合の不採算路線に対する補助の問題など、民間移譲した場合に発生するさまざまな問題を整理するとともに、全面民間移譲、もしくは２分の１の運行委託、嘱託化等による経費の圧縮など、いろいろな経営手法による収支予測の比較など、市民の足を確保するという前提のもとで、総合的に検討してまいりたいというふうに思っております。　それから、ごみの有料化の時期でありますが、これにつきましては、現在素案で皆様方にお示ししましたが、年度中に成案とさせていただきます。その中で、その台数等を明示していきたいというふうに思いますので、御理解をいただきたいと思います。　それから、労使交渉につきましては、先ほども申し上げましたように、組合に対しては誠意を持って対応していきたいという考えでございます。そういう中で、この財政の厳しい状況を克服していかなければならないという大きな問題もありますから、きちんとその交渉には期限を考えながら、我々として不退転の決意で臨んでいかなければならない。そういった意味で、今回は、先ほども申し上げましたように、今後いろいろと喫緊の課題がありますので、まずは交渉に入らせていただいたということで、決して腰折れとか後退だというふうなことはないと考えております。 ○議長（山中保）　理事者に答弁漏れがございますので、再答弁をいただきたいと思いますけれども、千葉議員から、札幌、函館、それぞれの市営バスが移譲した経緯、そのことについてどう理事者は理解をしているのかということについての答弁が漏れておりますので、御答弁をいただきたいと思います。　市長。 ◎市長（櫻井忠）　大変失礼いたしました。　もちろん札幌、函館の状況というのはあると思いますが、我々としては、いま大きく見まして、学校給食の問題、それからごみの民間委託の問題、そしてバスの問題、これらを総合的に判断する中でやっていかなければなりませんが、先ほど申し上げましたように、市営バスにつきましては、いま申し上げましたようなシミュレーションをすることが、まず必要と考えているところでございます。そういう中で、まずは、ごみの民間委託等を進めていくというような方向性を今回出させていただいて、取り組んでいるところでございます。バスにつきましては、このシミュレーションのもとに判断をしてまいりたいと思います。 ○議長（山中保）　千葉賢吉議員。 ◆２５番議員（千葉賢吉）　再々質問ですから、時間もありませんから、自席からお尋ねをさせていただきますが、イオンのこの問題ね、王子製紙に申し上げたことは申し上げたんだと、私は東京へ行ったとき。だから１回でしょうと言うの。それ以上は企業間の問題だから申し上げることはできない。そんなことはないでしょう、あなた苫小牧の市長なんだもの。商店街をどうするか、町がゴーストタウンになるのではないか、いろいろな心配があるから、いろんな角度からあなたに物を言っているんじゃないですか。それを踏まえて、あなたは市長としての立場を認識して、私は事に当たるべきだと思うんです。そうでなかったら、あなたが市長でなければ、私こんなこと言いませんよ。何ですか、この答弁は。（発言する者あり）終わったんだけどもね、これは。終わった問題なんだ。だけども、それはおかしいよと言っているんですよ。　それから、支笏湖への観光バス、何か例を挙げて、乗車人員が少ないから、何か復活できないかのような話なんだ。当時は中央バスと競合したからやめたんでしょう、市は。だから私は１日に何便も通せと言っているんじゃない。朝晩２便でいいんだと、マイクロバスだと、こう言っている。何百万でできるのではないかと。なぜそれができないんだと。もう一回、だから答えてください。　それから、この市バスの問題ですけれども、札幌、函館はとっくにやっているんですよ、これ。何で苫小牧だけが移譲できないのかと言うんです。何で委託にこだわるの。やっぱり函館、札幌は移譲しちゃったほうがもういいと。委託ではだめだと。議員だって、ほとんどがそう思っているんですよ。そうだよ、これ。何であなたは委託にこだわるのか、聞かせてほしい。　それから、ごみの有料化の時期ね、どうしても言わないんだな。半分ぐらいと言うんだったら、２年半後でしょう。そう確認しているんだから、答えてほしい。 ○議長（山中保）　理事者の答弁を求めます。　市長。 ◎市長（櫻井忠）　まず、王子にイオンのことについて、何度も行くべきだという御指摘でございますが、これにつきましては、再三申し上げておりますように、私どもとして、６月にそういうお話をさせていただきましたが、それ以降につきましては、個々の商行為の中でのお話でございますので、私としては、それ以上、王子にお話しするよりは、やはりイオンに対するお話であろうということで対処させていただいておりました。　それから、支笏湖のバス路線でありますが、先ほど申し上げた数字は、苫小牧市が撤退した後の単独で運行しているときの数字でございますので、これから現状の中で運行するとするならば、大変厳しい状況であるというふうに思っております。いま市を挙げて、そして、何とかこの財政の危機を突破しようという状況の中で、大変厳しいものというふうに考えております。　それから、市バスの件につきましては、函館、札幌のそれぞれやってきたということがあると思いますが、いま現在、バスの健全化計画に取り組んでおるところでありまして、これが１８年度までということでございます。１９年度以降のその計画につきまして、その問題点を整理するために、ことしシミュレーションをするということで、決して移譲をしないとかなんとかではなくて、そういうことを含めて、今このシミュレーションの中で、抱えている問題を整理をしていきたいという考え方でございますので、御理解をいただきたいと思います。　それから、ごみの有料化の時期ですが、これも先ほど申し上げましたように、これから年度の、来年から初めて５年間でという考え方を持って計画を進めてまいりたいと思いますが、その計画を今年度中に皆様方にお示ししなければなりません。その中で年度の計画を明らかにしていきたい。現時点でそれをお示しできませんことを、お許しをいただきたいというふうに思います。 ○議長（山中保）　以上で、千葉賢吉議員の一般質問は終了いたしました。　この場合、暫時休憩いたします。　　　　　　　―――――――――――――――――――――――――――――　　　　　　　　　　　　　　　休　憩　　午前１１時４１分　　　　　　　　　　　　　　　再　開　　午後　１時０２分　　　　　　　――――――――――――――――――――――――――――― ○議長（山中保）　休憩前に引き続き、会議を開きます。　この場合、議長から申し上げます。　去る１８日の熊谷克己議員の議事進行発言の取り扱いについて、先ほど議会運営委員会で協議した結果、谷川芳一議員の誤解を招く発言部分につきまして、削除をする取り扱いといたしましたが、これを許可することに御異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○議長（山中保）　御異議なしと認めます。　よって、そのように取り扱わさせていただきます。　渡邊敏明議員の質問を許可します。　渡邊敏明議員。　　　　　　　　　　　　　　　　（渡邊敏明議員　登壇） ◆１８番議員（渡邊敏明）　それでは、質問通告に従いまして、順次質問をします。　公約に対する基本的な考え方についてお尋ねをします。　まず、冒頭に改めて確認しておきたいことは、１０１項目の取り組みは、公約なのか、それとも公約ではなく、単なる思いなのかということであります。市長は昨年の選挙において、１０１項目の取り組みを、私の考え、まちづくりの指針と、こういうふうにまとめて、それを市民に訴え、選挙戦に勝ち抜き、市長に就任をいたしました。　そして、その一つ一つの公約の実現について、これまでの議会で多くの時間をかけて議論をしてまいりました。しかし、ある新聞によれば、市長みずからが市長選で掲げた１０１項目の取り組みは、実は公約でもないと、こうとれる発言をし、また、４年間でやるとはどこにも書いていないと、こういう極めて無責任な説明をしたとの報道記事がありましたが、ここで改めて、議会あるいは市民に対し、１０１項目の取り組みは公約なのか、それとも単なる思いでつくったものなのか。また、この某新聞の記事は真実なのか、それとも誤報なのか、明快なお答えをお願いします。　そのことを確認した上で、今回の公約１０１の展開の趣旨についてお尋ねします。　市長は、自身の認識不足や誤解、また、公約作成時には予想もできなかった事態によって、公約の見直し、あるいは実施が困難なものがあるので、改めて検証したと説明されていますが、私たちの会派は、公約は市民に約束した契約でありますから、いかなる理由があっても、任期４年の間に最大限の努力をして、公約を実現させるべきものであるということ。加えて、これまでの議会において再三見られた、公約を努力目標にすりかえたり、着手することで約束を果たしたかのような答弁ではなく、公約を実現するのかしないのかを明確にわかりやすく市民に説明すべきで、そのためにも、公約一つ一つの検証を行うべきと繰り返し主張をしてきました。　先日、冨岡議員の質問に対し、公約の実行は市民に約束したことで、最大限努力することが責務であるので、このたび改めて検証をしたが、見直し、あるいは実施が困難なものがあるのでおわびをしたいと、こう答弁をされておりました。この公約の展開は、できそうにないものがあるから、この際、見直しをするといった、安易な方法を選択したとしか受け取れないのであります。公約の展開を出したことによって、選挙において、市民と約束したことが変更になったことが明らかになったわけですが、これで市民との約束は果たしたと考えておられるのか。そして、このことを市民は納得すると思っておられるのか、このことについての認識と市民への説明責任をどう果たすのか、市長のお考えをお聞きします。　行財政改革の推進についてお尋ねします。　ここでは、市長の最大公約であります行革関連のバスの民間移譲、給食とごみ収集の民間委託に絞って、行財政改革の推進についてお尋ねします。　この４月に、行財政改革推進本部を発足させたことで、行革を進め、財源を確保する取り組みが、ようやく動き出しました。この１年間、厳しい財政状況にありながら、行革の実績を何ら上げられずに、行革に関しては、空白の１年だと言っても過言ではありません。この６月議会でしっかりと政策を示さないと、来年度予算において、市長が望む政策予算、３６億円が組めないのではないか、こういう危惧がされるわけであります。　そこで、まず確認したいことは、この市長の政策予算、３６億円は決定したものなのかということであります。そうだとしたら、１５億円とも言われる財源不足をどのように捻出をしていくのか。この３６億円をどう確保していく考えなのか。この３６億円の積み上げ根拠と、政策の骨子をお聞かせをいただきたいというふうに思います。　次に、この推進本部の設置のねらいや全体計画と単年度の計画、そして、市長自身の決意や意気込みについてお尋ねします。　市長の主要公約であります、行革３本柱の市営バスの全面移譲は、１６年度でシミュレーションをして、１９年度以降、事業のあり方を決める。また、ごみ収集の民間委託は、１７年度以降着手、給食調理は２２年度に事業に着手すると、こうありますけれども、これらの取り組みの全体像がよく見えておりません。例えば市営バスは、１９年度以降の事業のあり方をどのように決めるのですか。全面移譲のことですか。１８年度に前倒しをできないのか。この辺についてお尋ねをしたいというふうに思います。　それから、ごみ収集ですけれども、１７年度から段階的に委託を拡大し、５年で全面委託と、こうありますけれども、このめどはどういうふうになっているのか、お答え願います。　それから、有料化についてでありますけれども、市長は有料化については実行したいと、こう思っているはずなんでありますが、健全化プランに、施策の見直しとか抽象的に書いてありますけれども、はっきりさせたほうがよいと、こういうふうに思っておりますけれども、市長のお考えについてはどうかということをお尋ねをいたします。　そして、給食でありますけれども、２２年度に事業に着手と、こういう計画でありますけれども、保護者の理解や、それと第１給食センターの着工など、前倒しすることは考えられないのか、こういうことについて、計画及び考え方を、具体的にお聞かせをいただきたいというふうに思います。　それから、特に人員の問題です。基本的には現業部門は退職者不補充、こういう考え方でありますから、それによって人員の過不足あるいは配転、こういうものが難しい問題としてあるわけでありますけれども、全体の計画、あるいは単年度の計画を早急に示すべきと、こう考えておりますけれども、先ほどの千葉議員の質問に、別途考えると、こういう答弁をされていたように聞こえたわけでありますけれども、どのような計画を持って進めようとしているのか、お聞かせをいただきたいと、このように思います。　いずれにしましても、欠かせないのが労使合意、組合との交渉、こうなってくると思いますけれども、その労働組合との交渉スケジュールは、今後どういうことを考えておられるのか、組合との交渉スケジュールについてお尋ねをいたします。　財政健全化債についてお尋ねをいたします。　厳しい財政難に陥っている本市において、来年度以降の財源を確保する上で、その財源措置として、財政健全化債を発行する方針を決定をいたしました。この財政健全化債の導入の背景、あるいは規模などについては、さきの議員の質問で理解ができましたので、重複は避けまして、ここではその健全化債に関連をして、第２次、第３次行革推進計画についてお伺いをします。　起債が認められるには、行財政計画の確固たる数値の裏づけが必要でありますけれども、その行財政改革における第２次の評価について、取り組んだ内容、そして、削減の効果、また、未達成項目は今後どのようにされていくのか、このことについてお尋ねをしたいというふうに思います。　市長は、第３次の計画については前倒しをして策定する、こういう意向を示しておりますが、健全化債には、この行革計画が不可欠であります。そうした状況にもかかわらず、第３次においては、中身や数値目標はこれからという状況では、まさに行革はゼロからのスタートと、こういう状態になります。その辺について、現在どのような作業になっているのか、お聞きをしたいというふうに思います。　市長は、この１年間、行革には全くと言っていいほど着手ができなかった現状を踏まえれば、相当な思いを持って取り組まなければならないと思いますが、特に国や道の査定が厳しい中で、起債が認められる具体的な実効性ある計画は何を考えておられるのか、お聞きをしたい。　それと、償還についてであります。年数など、この償還についてどういう計画になっているのか、お聞きしたいというふうに思います。　財政健全化プラン実施計画についてお尋ねをいたします。　行財政改革本部において、来年度から５年間の財源不足を推計をして１１７億円、こういう財源不足を見込みました。そこで、この財源対策の数値目標額を盛り込んだ、いわゆる財政健全化プラン実施計画をまとめましたが、この５年計画で、実際に財源確保に向けて、この計画を実行していく大枠は示されました。ただ、単年度の計画について、年度ごとのそれぞれの内容と時期、そして手法が見えておりませんが、どのように進めていく計画を持っているのか、お聞かせを願いたいと思います。　それから、この進め方に関連して、行革の取り組み項目は、大きく分けて、内部改革、市民負担、そして健全化債ということでありますが、これらの項目を具体的にどう進めていくのか、その手順、進め方についてお聞きをしたいというふうに思います。具体的には、組合との交渉と同時並行的に市民負担の増大につながることを進めるのか、または、内部改革に決着をつけてから、市民に対して内部改革はこのようにしっかりやりましたと、あとは市民の皆さんに負担をお願いしますと、こういうふうに進めていくのか、その進め方についてお尋ねをしたいというふうに思います。　組合への提案（いわゆる５項目）についてお尋ねをいたします。　市長が掲げた公約の行政改革は、職員組合との交渉なくして進まない項目であります。しかし、市長就任後、これまで市長自身が精力的に交渉に当たったとは思えません。組合との交渉事は先送りにし、一向に組合と交渉のテーブルに着く気配がうかがえませんでした。ここへ来て、ようやくみずからが先頭に立って交渉に当たるとの考えを示され、今回組合に対する、いわゆる５項目の提案を申し入れました。５項目の提案内容、そして、その５項目についての現在の労使交渉の進捗状況はこれまでの答弁で理解できましたので、重複は避けますが、まだ理解できないのは、なぜこの時期なのかということであります。このことが理解できませんので、再度お尋ねをしたいというふうに思います。　私は、民間の労働組合の役員を経験しておりまして、これまでの組合活動において、連合運動、あるいは労働者福祉活動などにおいて、市職員組合とはかかわり合いを持ってきました。その体験からも、私の実感としては、これまでの市役所における労使関係は、労使お互いに提案あるいは申し入れがあれば、誠意を持って交渉に臨んできた、こう認識しておりましたが、仄聞するところ、今は必ずしも良好な労使関係にはなっていないとの、こういう声も聞いております。公約の推進や市政運営、これらに当たっても、組合の理解と協力が不可欠であり、このことなくして公約の実現や真の市民サービスはなし得ないと、こういうふうに思うわけであります。市長みずからが先頭に立って交渉をしなければならない当事者として、労働組合のことや、あるいは労使関係のこと、市長自身どのぐらい理解をしているのか、疑問であります。その意味で、市長自身の労働組合に対する認識、労使関係についてどのような実感を持っておられるのか、お尋ねをいたします。　さらに、労使交渉に関連してお伺いします。公約のうち、２４項目は労使交渉が必要になると認識しておりますが、この項目の取り組みは、今後どのように進めるお考えなのか、お聞きをいたします。２４項目一括同時というのは、現実的に無理でありますから、順次ということになると思いますけれども、その際の優先順位をお伺いいたします。何から着手をしていくのか、また、その時期はいつになるのか、市長のお考え方をお聞きをいたします。　組合との確認書についてお尋ねをいたします。　市長公約に関して、昨年６月１９日に、市バスの新経営健全化５カ年計画について、また１０月２９日には、着任団交に基づく４項目について、さらには１２月１日、ごみ収集について、それぞれ職員組合と確認書を交わしましたが、その内容は公約に矛盾したものだっただけに、その都度、議会が紛糾をしました。この確認書が持ち上がるたびに、公約との整合性がないことや、理事者の答弁の食い違いで議会が空転をしましたが、そもそも確認書とは何なのか。確認書を交わす意味合いや効力はどうなっているのか。一度この確認書を結んだら、いつまでもそれに縛られるのか。まず、市長の確認書に対する認識をお尋ねをいたしたいと思います。　市長の確認書の認識の観点で、もう１点お聞きをします。市長は、組合とは成案をなした段階で提案をして交渉をすると、こういう考え方を示しておりますが、実際は自身の公約に沿った成案がないまま組合と交渉に入る。確認書を交わしていたから、公約との整合性がとれない内容となって、結果的に、これまでの議会でも問題になったということを指摘をしておきます。その上で、これからもこの確認書を交わす方式で労使交渉を続けるのか、それともこの方式は廃止をする考え方であるかどうか、確認書について、市長のお考えをお聞きをいたします。　雇用に関する施策についてお尋ねします。　１６年度予算編成における施政方針の最重点課題は、景気・雇用対策であります。その景気対策事業として、市立病院を初め、学校などに１３２億の公共事業を確保しました。市長はできる限り地元を優先させ、お金の面でも雇用の面でも地元に貢献できるようにするとして、入札方法や分離・分割発注などによって、地元に還元される仕組みを構築する考えを持っておられますけれども、今回の公共事業について、その市長の考え方がどのように実践をされたのか、お尋ねをいたします。　最新のデータでは、苫小牧市の有効求人倍率は０．４１倍、こういうことであります。つまり１０人の求職者で４人しか雇用機会がないという深刻な状況が長期間続いています。昨年６月に雇用対策本部を設置し、市長みずからが本部長になって、安定的に雇用が確保されるよう、全市役所を挙げて取り組むと述べて、その一環として、庁内一丸となって進める１部１雇用の推進を掲げました。また、市内企業への訪問活動も実施をしましたが、その結果をお聞きします。雇用対策本部は何回開かれたのでしょうか。１部１雇用はどうなっているのでしょうか。企業訪問をした結果、それはどうなったんでしょうか、全く見えておりません。この３月議会の施政方針においても、新年度予算の最重点課題と強調されておりましたが、その事業内容に新規事業は見当たらず、従来からの継続事業にとどまり、最重点課題と、こう力説をし、苫小牧のトップセールスとして取り組みたいと申しておりました市長の気概が全く感じられず、看板倒れの印象を持ちました。市長のこれまでの雇用対策の取り組みについて、取り組んだ内容と、その成果についてお尋ねをいたします。　次に、今回の補正予算についてお伺いをいたします。今回の国の交付金を受けて、雇用創出対策事業費として、３，１７０万円を計上することができましたが、この予算の事業内容と、その事業における雇用創出効果をお聞きします。また、来年度以降の見通しについてもお尋ねをいたします。　雇用の確保についてお尋ねをいたします。　市長みずからが公約の中で述べておられますように、雇用の確保は緊急の課題だというふうに思います。雇用対策本部を設置して、雇用拡大と職業紹介をやります。そして、企業訪問をして雇用開拓を行いますと、あれもやる、これもやると、こういうふうになっているわけであります。しかし、実態はどうでしょう。企業訪問をしただけではないのでしょうか。何か具体的に進展したものがあるのでしょうか。まず、そのことをお聞かせをください。市長の任期中に、この雇用について取り組む項目、それをいつまでという期限、そして、目標とする数値を入れた具体的な取り組みは何があるのか、お尋ねをいたします。例えば、先ほどの有効求人倍率を例にとりますと、現状は０．４１倍ですが、こういう対策をして、１年後ないし２年後に、そのポイントを１あるいは２ポイント上げるといったような具体的な計画図はあるのでしょうか。市長の考え方をお示しください。　４月２８日に、苫小牧建設協会と舗装会に、市の公共事業を発注した企業に対し、一定契約金額以上の工事について、新たな雇用の創出を要請をいたしました。これまでも市内の企業に対し、費用のかけない雇用対策として求人要請を行ってきましたが、今回は公共事業を発注した企業に対し、求人要請をしました。こうした背景もあって、そのやりとりには、気まずい雰囲気があったというふうにお聞きをいたしました。結果的には、建設協会から後日、市の要請にはおこたえする旨の回答がありましたが、公共事業に絡みたがをはめた、あるいは条件をつけたともとられかねない今回の要請について、市長はどのようにお考えになっているかをお尋ねをいたします。　以上で、１回目の質問を終わります。 ○議長（山中保）　理事者の答弁を求めます。　市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　（櫻井市長　登壇） ◎市長（櫻井忠）　渡邊敏明議員さんの御質問にお答えをしたいと思います。　まず最初に、１０１の公約は、いわゆる公約なのか思いなのかということでございます。私が市長選に当たってお示ししました１０１の公約は、そのタイトルは、私の考え、まちづくりの指針でありますので、こういう町をつくっていきたいという思いが強いのは事実でございます。しかし、一たん市民にお示ししたからには、その実行を市民にお約束したものであります。しかしながら、内容に具体性を欠くのではないか、任期中に実現できないのではないかといった議会での議論や御批判、加えて公約作成時の私自身の認識不足や誤解、財政状況の悪化などの要因もあり、このたび改めてその内容の検証をさせていただき、公約１０１の展開としてお示しさせていただきました。内容には、今後さらに検討を加えなければならないもの、方向性を示すにとどまったものもありますが、可能な限り、実現への道筋を明らかにしたものでありまして、市民の皆様方の多くが、私に期待した市役所改革に向けての道筋はお示しできたものというふうに考えております。残された任期、議会の皆様、市民の皆様方の御協力、御理解をいただきまして、この公約の実現に全力を尽くすことで市民の負託にこたえ、市長としての責任を果たしてまいりたいと考えております。そういう意味で、報道については誤報ではございません。　それから次に、市営バスの民間委譲、給食センターの調理業務の民間委託、ごみ収集の民間委託についての御質問でございますが、まず、ごみの収集の民間委託でございますが、退職不補充と配置転換を基本に組み立てております。基本的には、ごみ収集に当たっている職員の配置転換可能な職場における定年退職者の数と再任用の数を算定し、その上で不足する職員数に見合う業務を民間委託するという考え方でございます。その結果、１７年度から委託を拡大し、おおむね５年で全面委託をしていくという判断をしたわけでございます。　給食センターにつきましても、基本は退職不補充による欠員分を民間に委託していくという考え方に立っておりますが、老朽化している第１給食センターの改築とあわせて考える必要があり、実施計画において、１８年度に改築基本構想を策定することとしていることから、その完成を予定している２２年度を目途に委託するといたしました。いずれも現段階では、定年退職者以外の退職者数を見込まず、全員を再任用するという条件のもとで、職員数の面から大まかな組み立てをしたものであり、今後、詳細な計画を立てていく考えであります。　また、市営バスにつきましては、これまでもお答えしているとおり、現在１８年までの新経営健全化５カ年計画に取り組んでいるところであり、１６年以降については、移譲を含むさまざまなシミュレーションを行った上で判断してまいりたいと考えております。　なお、シミュレーションは、企画調整部を中心に、経営戦略プロジェクトームで行うこととしており、今年度中に作業を終えたいと考えておりますので、御理解賜りたいと思います。　それから、組合提案５項目についてでございますが、当初、市としては、特殊勤務手当、再任用職員の給与、臨時の配膳員及び保育園給食調理員の賃金、団体交渉の公開、それに扶養手当など４種類の手当の５項目の見直しについて検討を行ってまいったところでございます。このうち、団体交渉の公開につきましては、職員組合の理解を得られませんでしたので、労使交渉の日時、案件、経過やその結果などの情報を発信することにより、その趣旨の実現を図ってまいりたいと考えております。　次に、賃金関係の特殊勤務手当の見直しにつきましては、労使協議を開始すべく合意に至っております。残りの賃金３項目については、この案件以外にも、労使交渉を必要とする喫緊の課題があることなどの判断から、８月の人事院勧告後に提案してまいりたいと考えております。　それから、労使の信頼関係のことについてのお尋ねがございました。労使おのおのの立場の違いもあり、確かに考え方の違いもありますが、お互いがそれぞれの立場を理解して尊重していくことが、労使関係の信頼をつくり上げるものと考えておりますので、今後とも誠心誠意対応し、組合の理解を求めていきたいというふうに思っております。　労使交渉が必要な公約２４項目をどのように進めていくかというお尋ねでございますが、御質問の５項目のうち４項目も公約でありますが、議員さんの御指摘のとおり、優先順位をつけて取り組んでおります。今後は財源確保の項目が優先するものと考えておりますので、御理解をいただきたいというふうに思います。　それから、雇用対策に関する施策と財源についてのお尋ねがございましたが、現在、雇用対策は、市役所挙げて取り組むべき重要課題と認識し、昨年６月、私を先頭に、全部長を構成員とする雇用対策本部を設置いたしました。その中で、市役所各部門の事業において、できる限り雇用を創出するという考えで、各部において、１部１雇用を創出するということで周知を図ってまいりました。現在の財政状況の中で、新規の雇用対策事業には、一定の制約があり厳しい面もありますが、今後も各部で意識を持って取り組んでまいりたいと考えております。　また、御提言のトップセールスにつきましては、特に雇用創出効果の高い企業誘致や、立地企業の事業拡大要請等につきましては、私自身、先頭に立って取り組んでいきたいと考えております。どうぞ御理解をいただきたいというふうに思います。　それから、３６億の、これ決定したものかということでございますが、これは実施計画の中でお示ししているものでございますので、これはそのように実施していきたいと考えておりますが、しかし、実施計画にのっていないもの、いろいろそういうこともありますので、これらのものをいろいろ見直していきたいというふうに思っております。　他のことにつきましては、担当の者からお答えをさせたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。 ○議長（山中保）　財政部長。 ◎財政部長（佐伯武憲）　２番の財源対策のうち、（１）財政健全化債についてのお尋ねでございますけれども、この起債は、将来の行政改革で生み出されます成果を担保に発行できるものでございますので、借り入れには行政改革推進計画の作成が必要になりますし、財政的には、今後作成いたします財政健全化プランと重なってくると考えております。財政健全化債の借り入れには、国や道に提出いたします推進計画の内容におきまして、人員の削減の箇所、人数、方法など、具体的に盛り込んだものを求められると、こういうことになってございます。このため、第３次の行政改革推進計画では、この部分にも踏み込んだものになりますし、計画の実行には最善を尽くしてまいりたいと、そのように考えております。　また、財政健全化債の償還につきましての御質問がございました。この起債につきましては、縁故資金ということで、１０年償還になるものと、そういうふうに考えてございます。　それから次に、財政健全化プランの進め方についての御質問でございますけれども、実施計画の具体的な時期、内容につきましては、今回の素案におきましては、財源対策のフレームをお示ししたものでございますので、今後詰めまして、年度内に実施計画の中で明確にしてまいりたいと、そのように考えてございます。　また、市民負担につきましては、行革など、行政内部の努力を優先した上で、市民の理解を得て進めていかなければならないものと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。　それから、景気・雇用対策のうちの公共事業の発注の関係でございますけれども、公共事業の発注につきましては、これまでも地元企業の活用、早期発注とともに、分離・分割発注を基本として取り組んでまいりました。具体的に申し上げますと、建築工事では、主体、電気、設備工事に分離しますし、さらに、電気では、強電、弱電、昇降機などに、設備におきましても、給排水衛生、暖房換気、このように分離するなど、十分配慮いたしております。　それから、今回の市立総合病院の新築工事の発注におきましての地元企業への配慮ということでございますけれども、契約の前提となりますのは、履行の確保ということでございまして、主体工事につきましては、病院という医療機関であることや免震構造であること、技術的難易度が高いことから、ゼネコンを中核といたしました共同企業体を構成するということによって、その中に地元企業が参加できるように配慮をいたしました。また、工事につきましては、施工性、効率性を考えながら、Ａ工区、Ｂ工区ということで分割することによりまして、多くの地元企業が参加できるようにいたしましたし、管工事及び電気工事につきましても、同様の考え方から、空調設備、給排水衛生設備、電気、受変電、４つの工事に分割発注いたしまして、それぞれ地元企業の参加を義務づけた共同企業体を構成していただくと、こういうような形で配慮をしたところでございますので、御理解をいただきたいと思います。　以上でございます。 ○議長（山中保）　総務部長。 ◎総務部長（熊木功）　行政改革の項目の中で、２次行革の進捗状況のお話もございました。　それで、１５年度におきまして、件数では、計画では５５件中４９件を実施して、８９％の実施率ということでございます。削減額については、４０億円の計画に対して５４億円ということで、目標額といいますか、計画額を達成しているわけでございます。　それで、未実施の項目につきましては６項目ございまして、家庭ごみの有料化だとか、それから学校給食調理員の職員の嘱託化だとか公務補の嘱託化、それから戸籍情報システムの導入だとかということで、この６項目ができなかったということでございます。　それで、このできなかった理由でございますけれども、交通部からの配転の受け入れの部分もありましたし、再任用の制度の問題もございました。そして、そういったことで、人的な配置の部分がちょっとできなかったということでございます。また、戸籍情報システムについては、金額が高額であったということで、ちょっと手がつけられなかったということでございます。　それから、労使交渉の中で、提案の５項目がなぜ今なんだというお話もございました。　これは中期の財政見通しの素案でも明らかになったとおり、市の財政状況が待ったなしの状況だということでございますので、それをするためには、行政改革を最優先でやっていかなければならない。そういった考え方で、これまで整理できるものを優先して組合とも協議し、今後提案するということで考えておるわけでございますので、御理解をいただきたいと思います。　それから、労使交渉にかかわりまして、組合との確認書のお話がございました。　それで、確認書とは何だというお話がございました。市におきましては、確認書については、勤務条件や手続等の再確認をしたり、それから協定書の細目事項を定めたりと、そういうことが主な考え方でございます。　それから、効力のお話もございますが、内容にもよりますけれども、例えば勤務条件等や交渉手続等に関するものであれば、企業職員や単労職員の組合との間では労働協約に該当しますし、法的な効力が生じるわけでございます。ただ、その他の組合との間の確認書については、地公法の５５条の９項の書面による協定として、誠意を持って履行しなければならないということになっておりますので、ただ、これは直ちに法的な効果が生じるということではなく、当局が履行しない場合には、公平委員会に対して勤務条件に関する措置要求、そういうこともできることとされておるわけでございます。　それから、確認書の有効期限のお話がございました。期限の定めがないものにつきましては、原則的には交渉し直して、改めて確認書を締結するか、破棄するまでは有効であるというふうに考えております。　今後の交渉の中で、確認書を交わすのかというお尋ねもございましたが、冒頭で申し上げましたような事項を定める必要のある場合におきましては、基本的には締結することもあると考えておりますので、御理解をいただきたいと思っております。　以上でございます。 ○議長（山中保）　環境衛生部長。 ◎環境衛生部長（亀谷博）　市長公約の行財政改革の推進の中で、ごみの有料化の導入の時期についてのお尋ねでございますけれども、先ほども市長のほうから御答弁申し上げましたけれども、厳しい財政状況にあることから、できる限り早い時期に実施したいと考えておりますけれども、有料化の前提となります委託拡大について、最大の懸案となっている職員の配置を含めまして、現在年次計画を検討中でございます。したがいまして、有料化の時期をお示しする段階にはございませんので、御理解いただきたいと存じます。 ○議長（山中保）　経済部長。 ◎経済部長（和田邦夫）　雇用に関する施策の中で、雇用対策本部の開催の回数でございますが、平成１５年度において３回の開催となっております。　また、１部１雇用の事業についての内容でございますが、１６年度予定しておりますのは、全１５部中、これは緊急雇用対策事業と重なる部分がございますけれども、何らかの形で雇用にかかわる事業を予定している部が１１部でございます。このほかワークシェアリングを予定しているところが企業会計４部、それから一般会計という状況でございまして、事業の総額としては、およそ２億６，０００万円を予定している状況でございます。　次に、平成１５年度の企業訪問の結果でございますが、従業員１００人以上の企業を中心といたしまして、１０２社に雇用の拡大の要請をしております。このうち２４社から１６年度の採用予定のお話を受けておりますけれども、本年度も引き続き、こうした要請を実施してまいりたいと考えているところでございます。　また、今議会で雇用創出対策事業費としまして、３，１７６万５，０００円の補正のお願いをしておりまして、この事業内容でございますが、４つの事業を予定しておりまして、１つは、福祉マップの作成事業、それから２つ目は、都市計画基本図のデジタル化、データベース化で、災害に対応しようという事業、３つ目は、小泉の沢川の河道の整備、それから４つ目が、豊木川の河道の整備事業ということで、これらの事業によりまして、雇用創出効果としては、３１人を予定いたしているところでございます。　また、１５年度の雇用対策全体といたしましては、これらの緊急雇用創出事業、あるいは高校生の雇用の奨励事業等、あるいはワークシェアリング事業等を実施いたしまして、これによりまして、当初予算ベースで見ました５１４人を超える雇用の創出効果があったと考えているところでございます。　それから、雇用対策において、数値目標を立てて計画的に進めるべきではないかという御質問かと思いますけれども、これにつきましては、そうした考え方も理解はできるわけでございますが、現実に雇用環境は企業の経営活動に大きく左右される問題であるということもございますので、なかなか一自治体として目標数値を立てて、それを確保するということには難しさがあるのではないかというふうに考えているところでございます。ただ、現状としましては、要するに、より高い求人倍率が望まれる状況でございますので、常にこういった動向に注意しながら、改善に取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。　最後に、苫小牧建設協会等に対します雇用の創出の要請でございますけれども、これは御質問にありましたように、条件づけるとか押しつけるとかといったことではなくて、本市の厳しい雇用状況の中で、公共事業に関連いたしまして、できるだけ多くの雇用の確保に御協力をお願いしたいといった趣旨で御要請をさせていただいたところでございまして、過般、協会のほうからも、可能な範囲で配慮をしていただけるという御回答をいただいているところでございますので、御理解をいただきたいと思います。　以上でございます。 ○議長（山中保）　渡邊敏明議員。　　　　　　　　　　　　　　　　（渡邊敏明議員　登壇） ◆１８番議員（渡邊敏明）　一通り御答弁をいただきましたけれども、再質問をさせていただきます。　まず、公約に関してでありますけれども、いろいろ御答弁いただいたんですけれども、市長、１つ抜けていたと思っているんですけれども、市民への説明責任はどうされるのかということをお聞きしたんですが、先ほどの千葉議員の質問とダブるかもしれませんけれども、私まだ市民へどういうふうに説明責任を果たすのかということが理解できておりませんので、改めてお伺いをしたいと思います。　それから、ごみ、給食、バスの関係で退職者不補充、こういう基本的な考え方を持ってやるんだと、こういうことでありましたけれども、現業部門につきましてはですね。ただ、民間移譲あるいは委託が可能と、こういうことが可能なのかということなんですね。退職者不補充で、それだけで民間委譲だとか委託が可能なのかということをお尋ねをしたいと思います。　それから、配置転換、こういう配転も視野に入っているのかどうか。そうしたことを踏まえて行革推進計画、これに人員までの裏づけを明確にしていく考えなのかどうかというのを、ここのところで確認をしたいというふうに思います。　それと、組合との確認書の関係ですけれども、効力、いろいろな御答弁をいただきましたけれども、市長の公約との整合性について、この確認書とどうあわせていくのかというような考え方を持っているのかどうかというのを聞いたつもりだったんでありますけれども、その確認書について、市長の公約との整合性について、再度お尋ねをしたいと思います。　それから、３６億円、政策予算として思っているんですかということで、３６億円、実施計画の中でと、こう答弁されておりましたけれども、もう一度確認したいのは、実施計画では３６億円を想定して策定したと、こういう答弁だったんですけれども、実際の財源と、こうした視点から見直しも考えられるのかな。いや、３６億なんだと、こういうことなのか、その辺について、もう一度３６億円の積み上げの考え方みたいのを、さっきちょっと質問したつもりなんですけれども、そういうことをお尋ねをしたいと思います。　それから、市長公約に関して、あっちへ行ったりこっちへ行ったりでちょっと申しわけありませんけれども、公約は紛れもなく公約なんだと、こういうお話があったわけでありますけれども、このことは理解ができました。それで、今回の公約の展開につきまして、任期４年の間に、市民と約束したことは最大限努力をする責務がある、こう認識している、こう言っておりますけれども、最大限努力したというのが、その形跡がよく見えないのであります。就任してまだ１年、まだあと３年も任期がある中で、この時点でこうしたものを出すねらいというのが理解できないというか、検証は理解できますけれどもね。この時点でギブアップの項目を決めつけておわびをしたい、こういうふうに言っておりますけれども、市民に約束をした、この４年間で実現させるんだ、こういうかたい決意はどこへ行ってしまったのかな。公約実現と、この道筋は明らかにしたいと、こう言っておられるわけですけれども、これちょっと繰り返しになりますけれども、やっぱり市民への説明、選挙でいわば誇大広告のような形で公約を訴えて、当選をした責任というのをどういうふうに考えておられるのか、改めてお聞きをしたいというふうに思います。今後、この公約の展開というのを、再度また発行する考えがあるかどうかということです。（発言する者あり） ○議長（山中保）　静粛に願います。 ◆１８番議員（渡邊敏明）　（続）　今回、この公約の展開というのが出ましたけれども、再度こうしたものを発行する考えがあるのかどうか。市長公約に関しては、まさにファイナルアンサーと、こういうことだと思います。その思いでこの発行を今後どういうふうにしていくのかというのを、お尋ねをしたいというふうに思います。　それと、組合との５項目について、再度お尋ねをしたいというふうに思います。　今回の５項目の内容あるいは進捗状況、こういうものの合意点、こうしたことは、今の御答弁で、あるいは今までのやりとりの中で理解をしました。ただ、やっぱり何でこの項目なのかと、そして、なぜ今のこの時期なのかというのが理解ができないわけであります。結果的には、交渉の公開という形では、公開は別な形、特殊勤務手当は先行する、あとの３項目は８月の人勧で、こういうふうに言っているわけであります。それは８月の人勧というのは今まであったわけでありますから、当然そのときに話が出ると、交渉のテーブルにのるということでありますけれども、そこでやって、またこの６月でやるんだと、あるいは５月でやるんだと。この時期が理解ができません。相当交渉がもめたと、ある意味では健全な労使関係というのが損われたと、こういうことが、交渉になったというふうに思いますけれども、それが例えばこの件がマスコミ報道が先行をしてスタートしたと、今までの慣行にはなかった、これは最初からつまずいた。５項目の一括提案にこだわったと。これが５項目なんです。それの理由がよく理解できないというのと、それからこれもある新聞を読みましたら、市長が自分の後援会で、事務所に出入りができないとか、それから組合が交渉を拒否していると、こういうような趣旨の発言をしたと、こういうふうに報道されているわけですけれども、なぜこの時期なのかということと、８月の人勧のタイミング、なぜそこでないとだめなのか。５項目一括にこだわった理由。それからマスコミにこういうことが出た、これの真意はどうなのかというのを、お尋ねをしたいなというふうに思います。　それから、労使交渉に該当する２４項目についてお尋ねをいたしました。市長は、財源確保の項目を優先させると、優先順位をつけてやるんだと、こういうふうな答弁をいただきましたけれども、それは私もそういう趣旨で質問しているわけです。その考え方、優先順位をつけてやるというその考え方じゃなくて、当然そうなるわけですから、じゃ何からやるんだ。この２４項目の中で、この５項目今度やりましたと。その次は何をやるんだというのを、この議会の場でお示しをいただきたいと、こういうふうなことで質問をいたしましたので、それについてお尋ねをします。　それから、雇用対策について再質問をしたいというふうに思います。　雇用対策は最重点課題と、こう位置づけているわけでありますけれども、今の答弁では、まさに看板倒れと、こういう印象を持ちました。最重点と、絶対に倒してはならないこの看板を、今でもきちんと立っているのか、今後もちゃんと立つのか、そういう意味で市長自身の最重点にしたと、最重点に位置づけたその認識、それは今の答弁でしたら、私は最重点というのは、その程度のものだったのか、こういうことを言わざるを得ないわけであります。　１０１項目の展開、表紙に苫小牧市の再生、未来への責任、こう記されておりますけれども、それは何のことを指しているんでしょうか。市民に対するキャッチフレーズ、こういうことだったのではないでしょうか。市長がこの苫小牧市再生、未来への責任、こういうふうにこの言葉に込めた思いをぜひお聞きしたい、こう思います。　市長は、施政方針の中で、地方自治体、こういうものができるそういう経済政策には、おのずと限界があるんだと、こういうふうなことも言っておられましたけれども、確かに物事には限界というのはあるでしょう。それは理解をある面ではします。しかし、これまでの市長の雇用・景気対策における取り組みにおいては、おっしゃるとおり限りある、その限界まで挑戦したと思えない。何をもって限界、限りなんだと、こういうふうにうたっておられるのかをお聞きをしたいなというふうに思います。　それとあと１点、補正予算についてでありますけれども、効果的に事業を振り分ける、事業をするということでわかりました。しかし、国からついた予算、いわば上からおりてきた予算、こういうものを配分して事業をやります。さっき部長のほうから５項目やりますと、こういう説明がありました。その事業をやって雇用が創出されるというのはわかりました。ただ、その事業は、やって終了したら終わりなんですよね。それは私が今さら言うまでもなく、いわば期間限定の３，１７０万、こういうことなんですけれども、そういう雇用対策というのもいいでしょう。ただ、私が申し上げたいのは、常用雇用型のそういう政策なり取り組みをしっかり進めていかないと、補正がつきました、また配りました、あと終わりましたと、それで終わっちゃうわけですから、そういう本腰を入れる施策をぜひ考えていただきたいというふうに思います。その辺について市長の考え方をお聞きしたいと、こういうふうに思います。　以上です。 ○議長（山中保）　理事者の答弁を求めます。　市長。 ◎市長（櫻井忠）　渡邊議員さんの御質問にお答えをさせていただきます。　まず、市民への説明責任をどうやって果たしていくのかということでございますが、これも先ほど来お話しさせていただきましたけれども、まずは、市のホームページ等に掲示させていただきましたけれども、また、市役所庁舎の２階、もしくはコミセンなどに、この公約の展開を置かせていただく。また、お問い合わせ等ありましたところには、また配れるようにしたいと考えておりますが、いずれにいたしましても、いろいろな場面を利用いたしまして、この説明責任を果たしていきたいというふうに考えております。　また、３６億の臨時費と実施計画との関係、先ほどちょっと言葉足らずであったかと思いますが、実施計画に盛り込んだ項目は、その実現に向けて、最大限努力をしていかなければならないというふうに考えております。ただ、項目として掲げていない実施計画外の臨時事業、例えば細かい修繕などというようなことがあると思いますが、これにつきましては、財政状況を踏まえて、厳しく見直していかなければならないものもあるというふうに考えております。　また、この公約につきまして、その努力が見えないというような御趣旨の質問ではなかったかというふうに思いますが、先ほど来申し上げておりますが、今回この１０１の公約の展開についてお示しをさせていただきました。そういう中で、まだ十分に市民の皆さんに理解いただけるかどうかわかりませんが、これからの一定の道筋、こういうものが示せたものというふうに考えております。これに従いまして努力をしてまちづくりをしていきたい、そういう形で市民の負託にこたえてまいりたいというふうに思っております。　いま出すねらいと言われましても、これは２月議会等でも、皆様方から厳しく指摘されました。この作業がおくれたことは、本当に申しわけございませんが、この６月議会にあわせて最大限努力をして整理をさせていただきました。公約の展開、これを再度出すというようなことはありませんが、この内容につきましては、やはりそのときの状況状況の中で、きちっと精査しながら実行に向けて努力をしてまいりたいというふうに思っております。　それから、労使の関係の件で、まず、後援会での発言の件がありましたが、ぜひ御理解をいただきたいと思いますが、これは私の発言は、組合との窓口になっている職員監がいま出入りできない状況になっていると。そのぐらい一生懸命組合と交渉していただいているということを申し上げましたので、窓口が閉鎖されているとか、職員がみんな出入りできないとか、そのような趣旨のことは言っておりませんし、ということで、後援会のほうで、後で新聞社のほうにも、その真意を確かめに行ったという話は私も報告は受けておりますので、御理解をいただきたいと思います。　それから、雇用対策につきまして、地方での限界はあるが、限界までいっていないというお話もございましたが、我々として現在の財政状況の中で、でき得る範囲で最大限の努力をするとともに、それから私の企業訪問等のように、大きく財源がかかるわけではないけれども、そういう努力を一つ一つ積み重ねていくというようなことも含めて、そういうものを織りまぜながら努力をしてまいったところでございますので、どうぞよろしくお願いをしたいと思います。　また、常用雇用の方策等につきましても、これもこれからの企業訪問等の中で、そういうことを考えてお願いをしてまいりたいと。特に苫小牧に進出している企業の本社等を回るようなときには、そのようなこともぜひさせていただきたいというふうに思っております。　他のことについては、担当のほうからお答えさせます。 ○議長（山中保）　総務部長。 ◎総務部長（熊木功）　行政改革に絡みまして、市営バス、給食センター、清掃事業等の配転のお話がございました。これは先ほど千葉議員さんからの御質問もございましたとおり、確かにこういったことを進めるためには、配転ということは当然出てくると思います。先ほどもちょっと御答弁をさせていただきましたけれども、今後５年間で業務職の職員の方は、定年退職者が１００人いると。そして、清掃であれば、現在正規５６人のうち、２７人の方が退職するわけですけれども、２９人の方が残ると。それから給食センターにつきましても、先ほど千葉議員さんにお答えしたとおり、４６人中２０人が退職されますけれども、残り２６人の方がまだおる。そうしますと、５年後であっても、まだ５５人の方が残るわけですから、この配転先というのは大きな問題でございますので、私どもとしましては、配転するにしても、いま働いている業務職系の職員全体の中でまだ配転ができないか、それからその他の部署にできないか、そういったことを真剣に検討していかなければならない話でございますので、詳細は今後の行政改革の中で煮詰めていきたいと、そういうふうに御理解をお願いしたいと思います。　それから、提案の５項目のお話がございましたけれども、確かに団体交渉の公開の話がマスコミに先行して出たということも一つの支障でございました。ただ、それは組合とよくお話をして、その部分は理解をしていただいたということがあります。　それから、この５項目の部分については、先ほども申し上げましたとおり、こういった財政状況の中で、とにかく行政改革というものは、１日でも早く進めなければならない、そういったこともございましたので、私どもとしましては、５月の上旬から、そういった組合とのいろいろな交渉を進めてきたということで、ひとつ御理解をいただきたいと思っております。　それから、２４項目のお話でございましたけれども、これに優先順位をつけてやるのかというお話でございましたけれども、私どもとしましては、財源の確保の問題だとか、そういったものをまずやらなきゃだめだし、それから内容的に整理したといいますか、成案が整った段階でやるとか、そういったことを考えまして、その２４項目の中で、今やれるものからやっていきたいということでございますので、先ほども市長が御答弁したように、とにかく行政改革を最優先にしてやっていきたいなというふうに考えておりますので、御理解をいただきたいなと思っております。 ○議長（山中保）　市長。 ◎市長（櫻井忠）　済みません、答弁漏れがございました。　公約と確認書の整合性というお尋ねがございました。　まず、この公約につきまして、これからの行革計画や、また、健全化プラン等を明らかにしていく中で、きちんと盛っていることを実現していかなきゃならないことが多いかというふうに思いますが、そういった意味で、これから労使の交渉の中で、この確認書があるものにつきましても、そういう中で整理をされていくものというふうに考えておりますので、御理解いただきたいと思います。 ○議長（山中保）　渡邊敏明議員。 ◆１８番議員（渡邊敏明）　自席のほうから二、三、再々質問、３回目の質問をさせていただきたいと思います。　まず、公約の１０１項目の公約の展開についてでありますけれども、今も話がありましたけれども、まだよくわかりません。これは公約の展開を示したことによって、私がさっきから言っている、市民に対しての説明責任はどうされるんですかと、こういうことを聞いたんですけれども、この１０１の公約の展開を出したことによって、市民には説明責任を果たしたと、こういうふうに言っておられるのか、その辺を少し確認したいなというふうに思います。市民と選挙で約束したことができなくなったことも出てきた、こういうことに対しての説明を、このものを出すことによって、ちょっと変わってきましたからということで出すだけで、要は、市長の言われる、それで市長の説明責任は果たしたんだと、こういうふうに言っているように聞こえるわけですけれども、その辺について、もう御質問できませんので、よろしくお願いをしたいというふうに思います。　それから、この公約に関してですけれども、あるところで公約のすりかえ、こういうふうにとられるところもあるわけでして、選挙のときに約束した公約、それに対してどう説明するのか、あるいはどう責任を感じているのかということが、もうちょっとはっきり言わないと、市民になかなか伝わらないんじゃないかなと。少なくとも、ここにいる議員には伝わっていないんじゃないかなと、こういうふうに思います。ぜひ明快な御答弁をお願いしたいと思います。　それから、あと雇用対策でありますけれども、雇用対策で、昨年が２億９，０００万ついていました。それで、ことしも補正がついて２億７，０００万、これぐらいの予算を確保したということです。雇用創出ということで、前回には４６１人確保するんだと、こう言ったわけですけれども、最重点課題ということにちょっとこだわってまた質問するんですけれども、いわゆる市長が、あるいは役所の職員の人たちが、役所の机上で２億９，０００万、２億７，０００万、４６１人の雇用創出だ、こういうふうに机上のそろばんの勘定はそれで合うのかもしれませんけれども、しかし、雇用対策でいま一番市民が関心のある、働く場を何とかしてくれ、常用的に働く場を安定させたい、こういうそろばん勘定と市民の感情が合ってないんですね、そこで。そこをやっていかないと、あなたの言う雇用が最重点なんだと、これがそういうことに力を入れているなというふうには言えないんじゃないかなと、こういうふうに思うわけであります。　常用雇用ということで、さっきからこだわって質問しておりますけれども、これは一つ提案なんでありますけれども、こういう経済状況でありますから、新規に苫小牧に企業進出してください、土地はあります、来てくださいというのは、なかなか無理かもしれませんけれども、既にここに来ている企業があるわけですから、そういう企業の例えば本社なんかに行きまして、おたくの苫小牧の工場に、もっともっと部品なり、つくるものを振り分けてくださいと。苫小牧の工場へやるように御配慮くださいと、こういうことも市長の立場から、東京にあるか名古屋にあるかよくわかりませんけれども、そういう本社に行って、それが、いわゆる市長の言われるトップセールスだと、こういうふうに思うわけですよね。何か来てくださいとか言って東京で説明するだけでは、私はこの経済情勢では、なかなか進まないと思うんですね。そういうことをぜひ苫小牧の市長として、今の苫小牧の窮状をそういうところに出かけていって訴えて活路を見出すような、こういう攻めの取り組みを、ぜひ御検討いただきたいというふうに思うわけです。市長、やってみたらどうでしょうか。ちょっと市長のお考え方をお聞きしたいと思います。　それと、労使交渉についてお尋ねをしたいというふうに思うわけですけれども、組合員の、要は働く人の労働条件、とりわけ賃金とか一時金というのは、これは労働の対価ですから、同時に生活を営む唯一の働く人の原資になるわけでありますから、大変重要な性格を持つわけでありますけれども、今回の一連の交渉、あるいは今後２４項目を職員組合と具体的に関連して取り組もうとしているときに、今の時点で、労働組合の立場から見たらメリットというのはないわけですね。そこにだけど行かざるを得ない。組合にもお願いをして、あるいは市民の負担にも手をつけていく、こういうことになるわけですけれども、ただ、いま思うに、いま大変厳しい財政状況にある。こういう状況に陥った原因は何なのかということを把握されておられるのかなと、こういうふうに思うわけです。将来展望は、職員組合とやります、市民負担もやります、財政健全化債もやる。将来展望はそれであるのかどうかというと、明確にあらわれないと。とにかくいま苦しいから、何とか頼みますというだけの話だと、進まないんでないかなという心配を私はしています。　そこで、お聞きしたいんですけれども、そうした現状把握した上で、将来展望なんかもちゃんと持っているのかどうかというのを、ぜひ市長にお伺いをしたいというふうに思います。組合とか市民に負担を押しつけるだけでは、難局打破できないというふうに思うんです。こうした今の厳しい経済状況、財政状況にならない、こうした対策をどのように進めていくのか、こういう観点で改めてお伺いをしたいというふうに思います。　以上です。 ○議長（山中保）　理事者の答弁を求めます。　市長。 ◎市長（櫻井忠）　公約の説明責任ということでございますが、私にとりましては、この１０１公約、今回お示ししたような形で前進させること、就任後１年を経過した今の時点で検証を必要としたことについては、やはり皆様方の大変厳しい御叱正もあろうかと思いますが、その公約の実現に向けて最大限職員とともに努力をすることで、その責任を果たしていきたいというふうに思っております。その上で、市民の皆さんの御判断をまちたいというふうに思います。　それから、雇用の、最重点であると、トップセールスをせよというお話でございます。大変建設的な御提言をいただきました。特に日本にもいろいろな企業がございますが、苫小牧に進出してきている企業、苫小牧のいろいろなよさ、条件がわかっているわけでありますので、そういった意味でも、そういう企業に対しまして、積極的な展開をしていきたいというふうに思っております。　それから、労使交渉等の中で、将来展望を持ってということでございますが、やはり皆さんに厳しい厳しいという財政の状況を申し上げておりますが、特には、前にも申し上げたかもしれませんが、公債費の問題、これが平成１５年が、私が初めて当選した平成７年当時と比べてみても、倍近い金額になっています。平成７年に４７億円であったものが、平成１５年に８８億円に膨らんでいるというような状況でございます。また、三位一体の改革、こういうものでも非常に大きな状況がございます。そういう中で、やはりこの財政を立て直していくということが、いま最も求められていることでございますから、そういう考え方を組合の皆様方とも、また、特にいろいろな会談の場等をつくってお話をしたいというふうに思って、実はこの議会の前にも、そういうようなお話もちょっとさせていただいたりしておりますけれども、ぜひそういうことも進めていきたいというふうに思っております。 ○議長（山中保）　以上で、渡邊敏明議員の一般質問は終了いたしました。　山崎重悦議員の質問を許可します。　山崎重悦議員。　　　　　　　　　　　　　　　　（山崎重悦議員　登壇） ◆１０番議員（山崎重悦）　それでは、通告に従って、順次質問いたします。　最初に、市長の政治姿勢に関連し、公約の展開について質問いたします。　公約については、市長が就任して以来、種々議論がされてきたわけですが、２月議会で公約の展開として、２８項目についての考え方や実施の手法などが示されました。一方、内容や実施に関して大きな議論となり、市長は１０項目の修正を明らかにしております。そうした議論を踏まえ、今回１０１項目すべてについて、その考え方や実施に関する具体的な内容が示され、内容については、すべて満足できるとは言いませんが、今まで歴代市長で、このように具体的に市民に明らかにした例はないと聞いております。今そうした意味で、大いに評価できると私は思います。公約というものは市民に対する約束でありますから、実施するのは当然なわけでございますが、市職員から議員となり、その後、４期１６年間、市長を務めた鳥越前市長のもとでも、例えば６２年の選挙時の私の政策では、西港入り口ポートブリッジの建設、美術館の建設、緑ケ丘公園の展望台の建設などを掲げておりました。展望台は平成１０年にやっと完成しましたが、昨年の選挙公約である私の政策Ⅴを見ますと、ポートブリッジは苫小牧の未来に向ける大きな夢に、そしてまた、美術館は基金の造成に変身しており、他の公約の中でも実現できなかったもの、また消えていったものもあるわけです。　私は、ここで前市長を批判するつもりはございませんが、櫻井市長が言っているように、任期中に達成できるものばかりではなく、任期中に一部しか実現できなかったり、あるいはまた、道筋をつけるにとどまったものがあっても、これは全力で取り組んだ結果であれば、市民は理解してくれると考えております。　そこで、何点かお聞きしますが、私は１０１項目の公約の中で最も重要なのは、先ほどから質問されておりますが、とりわけごみ収集と給食センターの民間委託、市バスの民間移譲の問題と考えております。市民もそれを市長に望んで投票したと思います。この問題については、これまで議会でも何回も議論され、具体的な実施時期を明らかにするように求めてきたわけです。今回の公約の展開の中で、ごみについては１７年度から委託拡大し、おおむね５年間で全面委託。給食は、第１給食センターは２２年度をめどに委託、その後、第２センターに拡大という方針を明確にしたことは、大きな前進と評価したい。確かに任期中に全面委託は完了せず、その意味では、公約違反と見る人もいるかもしれません。議会の再三の指摘にもかかわらず、全面委託に踏み出せなかった前市長と比べると、大英断だと思います。　そこで、民間委託の問題でありますけれども、これにつきましては、給食センター、あるいはこの委託に努めることについての問題とか、あるいは職員削減などにつきましては、千葉議員が先ほど質問しておりますので、省略をさせていただきます。　最後に、民間委託の問題を含め、厳しい財政状況の中で、１０１項目の公約を達成するには組合交渉が必要とする事項もあり、ハードルは相当高いと思うが、断固やり抜くという市長の決意を伺いたい。　次に、今回公表されました財政健全化プラン実施計画素案について質問いたします。　私から申し上げるまでもなく、苫小牧市の財政状況は、かつてない危機的な状況にあります。実施計画素案によりますと、平成１７年度から平成２１年度までの５カ年で、１１７億円を超える財源不足が見込まれており、このまま放置すれば、市長が言っているように、いずれ財政再建団体に陥ることが危惧されるわけです。したがって、今までにない、本当に腰を据えた財源対策が必要になると考えております。　こうした中で示された実施計画素案につきましては、財源対策について具体的詳細を示したものではありませんが、財政健全化の取り組みが、やっと一歩を踏み出したものと思います。私ども民間に身を置く者にとっては、会社が苦境に立ったとき、人件費を見直すのは極めて当然のことでありますが、苫小牧市役所にあっては、職員の給与を引き下げることは、今まではタブーのように扱われてきたと感じておりましたが、今回、職員給与の引き下げに言及したことは、特に評価すべきであると思います。　そこで、４点ほど質問いたします。財政悪化の理由についてであります。　１つ目は、近年、低下傾向にあるとはいえ、全道一の財政力指数を誇る豊かな自治体であるはずの苫小牧市が、なぜこんなに苦しいのかということであります。苫小牧市が財政再建団体に陥るというのであれば、既に道内の他都市、２つや３つの財政再建団体が出ていてもおかしくないはずであります。また、景気の低迷が理由であるならば、もっと深刻な打撃を受けている自治体があっても、これまた不思議ではないわけであります。三位一体の改革による影響は、すべての自治体に及んでいるわけです。私は苫小牧市がこれほどの苦境にあるのは、それなりの特殊事情があるのではないかと思うわけです。今後、市民や市の職員に財源対策で痛みを求めることも予定している以上、１１７億円の財源不足がひとり歩きするのではなく、市民や市の職員が、本当に苫小牧は苦しいということを納得する、そういった説明をしていただかなければなりません。そういった意味では、基本的なことでございますが、改めて苫小牧市がこれほど苦しくなった、その理由をお聞きしたいと思います。　次に、職員給与の引き下げについてお聞きします。市長は市民負担を求める場合、内部改革が先と過去の議会でも明言しておられますが、今回、職員給与を引き下げるといっても、いつやるのか、どの程度の引き下げになるのか、具体的にはわからないわけでして、これだけではその後に予定する市民負担にも納得できないと思うわけです。　そこで、お聞きしますが、私は市長みずからの行革に対する決意を示す意味でも、職員給与の引き下げに関する実施時期と、また、内容を示すべきであると思います。私は、財源対策として市民負担も強いるわけですし、組合側から削減を申し入れた市もあると聞いており、５％以上の思い切った削減が必要ではないかと思いますが、市長のお考えをお聞きしたい。　次に、第３期実施計画の関連でお聞きします。２月議会で市長は、向こう３年間の実施事業を示す第３期の実施計画を公表されております。この実施計画によって、今後３年間の実施する事業を市民に公表し、約束をしたわけですが、今回発表した素案の中には、臨時事業についても見直しするとの記述があり、少々不安を感じております。もし実施計画が市民に約束したさまざまな事業が、たった数カ月で見直すということであれば、大きな問題だと考えております。　そこで、お聞きしますが、今回の素案によって、市民との約束である実施計画に盛り込まれた事業を見直したり、あるいはまた中止したりすることがあるのか、確認をさせていただきたいと思います。　次に、行政改革推進計画との関連でお聞きいたします。　市長は２月議会で、財政中期見通し試算と財政健全化プランの基本方針を示し、今回、素案を示したわけです。一方、現在第３次行政改革推進計画を作成中と聞いておりますが、いずれの計画も、恐らく行財政改革という観点では重複する計画ではないかと思われます。今回の素案は具体的に数値が示されており、その点は大いに評価できますが、これを具体的に実施するための事業計画であるはずの行政改革推進計画が、まだ作業を始めたばかりと聞いておりますが、この素案と行政改革推進計画の位置づけといいますか、相関関係を伺います。　次に、行政改革推進計画についてお尋ねいたします。　今回、公約１０１の展開及び財政健全化プランの実施計画素案が公表されたわけです。一番大事なことは、いかに実行するかであります。先ほど財政健全化プランの実施計画素案の中でも指摘しましたが、市の財政は待ったなしの状況です。そうした中で、現在第３次行政改革推進計画の策定作業を進めていると聞いておりますが、この計画は市長公約や実施計画素案に基づき、積極果敢に行政改革の推進を図ろうとするものでなければならないと思います。　そこで、まず、現在進行中の第２次行政改革推進計画についてお尋ねいたしますが、平成１３年度から現在までの実施状況及び削減額をお示し願いたい。また、実施できていない項目については、その理由をお答えください。　次に、平成１７年度から始まる第３次行政改革推進計画の策定状況について、３点ほどお伺いいたします。　１つ目は、先日の新聞にも行革懇話会のことが掲載されておりましたが、従来は市の原案を示し、意見をいただくということではなく、懇話会にフリーな形で意見をいただいていたと思いますが、今回はどのような形で諮問したのか。また、答申はいつごろと考えているのか、お聞きしたい。　２つ目は、計画策定方法及びスケジュールでございますが、１７年度から５カ年の計画ということでございますので、当然１７年度予算に反映させるものと思いますが、具体的な策定方針及びスケジュールをお示しいただきたい。　３つ目として、計画の具体的な内容でございますが、公約の展開や財政健全化プランの実施計画素案を示しておりますので、これらの項目が主体になると思いますが、今後懇話会の意見や庁内検討もあると思いますが、現時点でどのような内容を考えておるのか、お聞かせください。　次に、５月１２日の計画策定の管理職ヘの庁内説明会の席上、市長は、従来の節減は限界に来ている、より思い切った計画を策定する必要があるとし、大胆な発想で取り組んでほしいと述べられたと聞いておりますが、策定に当たっての市長の決意をお聞きしたい。　次に、組合交渉についてでありますが、先ほど何人かの議員さんも質問しておりますが、市長は今回の公約の展開と財政健全化の素案を示し、また、これと並行して、第３次行政改革推進計画の策定中であり、公約の実現に向けて着々と努力されているわけですが、そのいずれの計画においても主要な部分を占めるのは行財政改革であり、そのほとんどが組合交渉を要することも周知の事実でございます。　市長は公約で１０１項目中、先ほど渡邊議員も質問していましたが、第２次行政改革推進計画において、５５項目中３５項目が組合交渉を要するもので、３次計画においても同様と推察するわけでございます。したがって、公約の達成にとっても、厳しい財政状況の中で破綻寸前の市政運営を立て直す上でも、組合との交渉が最も重要なわけであり、ここに市の将来の運命がかかっていると言っても過言ではないと思うわけです。これらの提案のほとんどは、前市長時代から再三にわたり議会が指摘してきた懸案事項であり、これから市長が取り組もうとしている行財政改革の中では、ほんの序の口程度ではないかと思うわけですが、この程度のものでも門前払いということでは、今後の交渉が思いやられるところでございます。　そこで、何点かお尋ねいたします。　市長はさきの答弁で、現在組合に対し提案すべく交渉中の５項目について、特殊勤務手当の見直しについては交渉に入る、給与関係の３項目については、人事院勧告後に改めて交渉する旨の答弁でしたが、これは新聞報道によると、特殊勤務手当の見直しについては検討委員会を設置し、協議すると報道されておりましたが、この検討委員会とはどういうものなのか。従来からあったものなのか、新たに設けるのか、その詳細をお聞きしたい。また、こうした新たな組織を設けるのもいいわけですが、いたずらに時間だけがかかるのではないかと危惧されるわけであります。この際、期限を付して検討すべきと思いますが、いかがなものか。また、給与関係の３項目について、人勧後に提案ということが、組合は公式に受諾しているのか、このことについても伺います。　次に、先ほど組合の交渉の成否に市の将来の運命がかかると申し上げましたが、他の自治体では、厳しい財政状況を乗り切るために、給与本体の５％カットとか、退職時の特別昇給の廃止とか、職員にとって非常に厳しい痛みを伴う取り組みが行われている時代に、我々が再三指摘してきた懸案事項であり、多くの自治体でとうの昔に是正している内容のものでも、入り口論でもめている、そうした印象が強いわけでありまして、市長は今後行財政改革をどのように進めていくのか、私としては、非常に危惧しているところです。私は労使協調が基本だと思っておりますので、まさか組合が櫻井おろしという政治的目的で交渉を長引かせるとは思っておりませんが、この非常時に政治的な意図や労使慣行とか組合の保身のみを考え、交渉のテーブルに着かず先延ばししているとすれば、市民や議会の理解は得られず、言語道断と言わざるを得ないわけです。そこで、厳しい状況の中で、市長は今後どように組合対応をされるのか、お聞きしたい。　次に、助役の選任についてお尋ねいたします。　市長は、昨年の選挙で多くの市民の負託を受けて市長に就任し、市政推進の女房役とも言われる重要なパートナーである助役を選任し、スタートをしたわけです。しかし、御存じのとおり、有沢前助役は体調不良ということで、これはいたし方ないとしても、南前助役に至っては市長を批判し、突然、一方的に辞任したわけです。両者とも鳥越前市長時代に、長年その政策を支えてきたわけです。ですから、厳しい行財政改革や市役所改革を旗印に当選した櫻井市長の助役を引き受けるには、相当の覚悟があったものと推察するわけですが、もちろん市長も言っているように、助役と意思の疎通を十分図れなかったなど、市長自身もその責任の一端はあるわけですが、１年を待たずにみずから去ったということについては、私は助役というものの責務の重みを十分に認識した上で引き受けるべきではないかと疑いたくなるわけでございます。まあ経緯はともあれ、２月議会において、改めて助役の選任を議会に提案したわけですが、残念ながら否決されたわけです。　その後、市長は４月の人事異動により、市長を支える新体制を構築し、４月６日には戦略プロジェクトチームを設置し、公約の検証、財政健全化プラン実施計画の検討、職員手当の削減などの組合提案の検討を進めるとともに、行財政改革推進本部を中心に、第３次行政改革推進計画にも取り組み、既に組合に対し５項目の提案について折衝中であり、今回議会や市民に対し、公約の展開及び財政健全化プラン実施計画素案を示したわけでございまして、こうした積極的に取り組む姿勢を大いに評価したいと思います。しかし、問題はこれをいかに実現するかということでございまして、現下の厳しい難局を乗り切るためには、内部体制を万全に整え、取り組む必要があるものと思います。したがって、懸案となっている助役２人の選任を１日も早く行うべきと思いますが、市長の考えをお聞きしたい。　次に、イオンの出店についてお尋ねいたします。　イオンのことにつきましては、先ほど千葉議員さんがるる質問されました。私としては、余り質問する事項はないわけでございますけれども、市長は前回の議会で、法的に有効な対抗手段がないことから、面積縮小に関するこれ以上の手段は困難としており、正式に届け出され、また地権者である王子製紙が土地の賃貸を行うと言っている以上、事実上、出店は確実だと思います。しかし、４万平米以上の店舗が出店するとなれば、地元商店街に与える影響は多大なものがあると思われ、特に中心市街地への影響が懸念されます。中心市街地に対する振興策について、市は従来、シンボルストリートの整備や活性化計画の策定などに取り組んでおり、私もそのことについては一定の評価をしておりますが、その効果がなかなか見えてこないのが実情ではないでしょうか。また、この推進には、何よりも当事者である商店街の積極的な取り組みが大切と考えますが、そこで、何点かお尋ねいたします。　中心市街地の活性化対策として、市は今日まで、シンボルストリートの整備や活性化計画の策定を行ってきておりますが、事業内容及び事業費についてお聞きいたします。　また、商店街も受益者として相応の負担を行っていると思いますが、その内容についてお聞かせください。　それから、中心市街地活性化については、これは先ほど千葉議員さんも質問しておりますので、省略をさせていただきます。　活性化計画の実施に当たり、国の補助事業があると聞いておりますが、どのような事業内容なのか。また、苫小牧市は利用していないと聞いておりますが、どのような理由なのか、お聞かせください。　また、イオン出店に伴い、地元商店街は大きな影響を受けることが予想されますが、市としてどのような振興策を考えているのか、お聞かせください。　少し細かくなりますけれども、振興策の一つとして、今年度から空き店舗の補助を行っていると聞いておりますが、これは新聞等によりますと、利用者が何か見つからないと聞いておりますが、その辺の状況もお聞かせください。　次に、振興策の策定及び実施に当たって、商工会議所はもちろん、当事者である地元商店との連携が不可欠と考えます。商店振興組合連合会はいまだに絶対反対の立場だと聞いておりますが、進出が確定的な状況の中で、早期に商店街と話し合いを行うべきと思いますが、現在の３者協議の状況と今後の見通しはどうなのか、お聞かせください。　次に、地域との共生についてでございますが、市長はイオンに対し、地元との共生について申し入れをしているが、今後苫小牧で多くの市民に親しまれる企業として、地域と共生を図ることは商業者や多くの市民の求めるところだと思います。８月には建設工事に着工すると聞いておりますが、商工会議所や商店街連合会とも協議し、地場企業の活用や地元雇用など、具体的な内容をイオンに要望すべきと思いますが、市の考えをお聞かせください。　次に、大店立地法の届け出に関する地元自治体の意見について、大店立地法に基づく地元意見については、国の指針に関する意見に限定されていると聞くが、どのような項目なのか。また、地元商業への影響が懸念されているが、そうした意見もつけるべきではないかと思いますが、市長はどのような意見を考えているのか、お聞かせください。　次に、開発行為について質問いたします。　開発行為について、現在は開発行為の事前協議が、国道は開発局、市道、水道、下水道、環境などは、市のそれぞれの部局と事前協議していると聞いております。したがいまして、国道については、全道の４５％の貨物を取り扱う苫小牧港を控え、また、室蘭、登別から札幌に至る主要幹線道路となっていることから、その影響が心配されるわけでございます。現在の交通量はどのように把握しているかということにつきまして、あるいはまた、車両台数等の質問につきましては、先日、谷川議員が質問しておりますから、この交通量あるいは台数、このことについては理解いたしました。　次に、苫小牧市は多くの工業団地を抱えており、企業立地に力を注いでいるわけで、現在長引く不況の影響もあり、大きな企業進出はないが、市は引き続き企業誘致に努力していくと思いますが、国道の交通量に関しては、そうした将来のことも考えた上で判断すべきと思うが、市の考え方をお伺いしたい。　また、こうしたことにつきましては、開発局との調整が必要であると思いますが、その状況をお聞かせください。　あと、市道についてでございますけれども、南側のＪＲ沿いには現在道路がないわけでございまして、これだけの規模の施設が出店されれば、防災上も、また東西のアクセスの面から見ても新たな道路が必要だと考えますが、市はどのように考えているのか、お聞かせください。　イオンについては、以上でございます。　次に、介護保険と健康管理につきまして、高齢者が健康で生き生きと暮らせるための施策について質問いたします。　全国的に高齢化が進行している中で、全道の高齢化率は、昨年１０月１日現在の住民基本台帳では、１４年度に比べ０．７ポイントアップの１９．９％で、苫小牧市は１６．５％となっていると聞いております。そうした中で、豊富な経験と知識を持った高齢者の方が生き生きと暮らせ、いつまでも健康で社会参加ができるために、高齢者の介護予防と健康づくりを目指した施策の展開がされておりますが、その施策について、３点ほどお尋ねいたします。　まず、介護保険がスタートし、４年が経過しましたが、全国的には、発足当初に比べ、要介護認定者はかなり増加し、制度の利用も急速に進んでいると伺っております。　そこで、苫小牧市の制度発足当時から今までの要介護認定者と、介護認定の推移がどのようになっているのかをお伺いするとともに、いま全国的に要介護予防をどう考えるかが、重要な課題となっていると伺っております。市としてどのような介護予防施策を行っているのか、お伺いいたします。　次に、ひとり暮らしの高齢者についてお伺いいたします。ひとり暮らしの高齢者の対応については、町内会や地域民生委員が中心となり、さまざまな形で対応されているようですが、近くに身寄りがなく、さらに御近所との交流がほとんどないような高齢者もふえていると思いますが、現在、市内にひとり暮らしの高齢者は何人ぐらいいるのか、お聞かせ願いたい。また、そのような高齢者に対し、市はどのような施策を講じているのかもお伺いいたします。　３番目には、明るく活力に満ちた高齢化社会を目指すため、高齢者自身が地域の中で経験と知識を生かし、積極的な役割を果たしていくような地域づくりが重要であると考えます。　そこで、お伺いいたしますが、市として、高齢化社会に向けての地域の活動にどのような支援を行っているのか、お伺いいたします。　スポーツ施設整備について、３点ほどお伺いいたします。市営清水野球場について、この施設は、市立総合病院移転建設に伴い、旧オーロラ球場を解体し、その代替施設を、王子製紙が所有している清水町の王子球場を市が借り上げ、市営野球場として使用するため、ことしの３月議会で予算を計上するとともに、関連する苫小牧市営野球場使用条例を一部改正し、苫小牧市営清水野球場に名称を変更をしたものと理解しているところです。　そこで、３点ほどお尋ねしますが、オーロラ球場廃止に伴い、夜間照明の施設がなくなり、その代替球場である市営清水球場にナイター設備がなくなるわけでありまして、今後そのことにつきましてどのように考えているのか、お聞かせください。　代替球場に伴い、利用者への事前説明や市広報などの周知の徹底についてでありますが、なぜもう少し幅広く市営野球場の変更を知らせなかったか、お聞かせください。　市営清水野球場の借り上げ契約年数と、それにかかわる経費並びに契約年数締結後の野球場の建設計画についてもお聞かせください。　次に、ハイランドスケートセンターについてお伺いします。　先日、第６１回の国民体育大会苫小牧市実行委員会の設立総会が開催され、開催方針などが決定され、いよいよ本格的な準備作業に突入したわけでございます。私もこの大会でスケート競技のほうで若干お手伝いする立場からお尋ねしますけれども、国体の競技会場となるハイランドスケートセンターは、平成１３年度から５カ年計画で今日まで整備を進めて、残り２カ年で屋内スタンド設置工事を完成し、１８年１月開催の国体が、初めてのお披露目となるわけでございます。苫小牧市はもちろんのこと、スケート関係者も長年の夢が実現し、そのことに対して大変喜んでおりますけれども、全国からの選手、役員、視察団、約３，０００人を歓迎するのに最もふさわしい施設と思います。しかし、私が一番心配しているのは、ハイランドスポーツセンターの管理棟でございます。この管理棟は、昭和４２年１２月に建設されたもので、３７年間経過し、非常に老朽化が進んでいますが、今回のこの５カ年計画から外れ、国体開催時には現状のままと聞いております。　そこで、本市の現状の置かれている財政状況は十分理解しているつもりですが、せめて管理棟と新設される屋内スタンドの調和が図られるよう、この機会に外壁等の塗装をするお考えはないのか、お聞きしたいと思います。　以上で、１回目の質問を終わります。 ○議長（山中保）　この場合、山崎重悦議員の質問に対する理事者の答弁を保留し、暫時休憩いたします。　　　　　　　―――――――――――――――――――――――――――――　　　　　　　　　　　　　　　　休　憩　　午後３時０４分　　　　　　　　　　　　　　　　再　開　　午後３時３８分　　　　　　　――――――――――――――――――――――――――――― ○議長（山中保）　休憩前に引き続き、会議を開きます。　山崎重悦議員の質問に対する理事者の答弁を求めます。　市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　（櫻井市長　登壇） ◎市長（櫻井忠）　山崎重悦議員さんの御質問にお答えをさせていただきたいと思います。　まず、民間委託を含め、公約実現に向けた市長の決意はということでございますが、長引く経済不況に起因する市税収入の減少や、国の景気浮揚対策に応じて行ってきた各種事業における公債費の増加、これに加えて、いわゆる三位一体の改革が追い打ちをかけてきており、苫小牧の財政状況は危機的な状況にあります。この危機を突破するには、スリムな市役所づくりと、とりわけ民間委託は避けて通れません。組合との合意が必要な項目については、早急に真摯な交渉を始め、議会の皆さん、市民の皆さんの御理解、御協力を得て、民間委託を含めた公約の実現に全力を尽くすことをお誓いし、答弁にかえさせていただきます。　それから、給与の引き下げに関する実施時期や、その内容についてのお尋ねでございますが、今回、議員の皆様方に提示いたしました素案につきましては、５年間で１１７億と見込まれている財源不足を補うために、どういった対策で、どの程度の財源を生み出さなければならないかという財源対策のフレームを示したものでございます。もちろん職員給与や各種手当で３１億円を生み出すという目標数値については、試算を行い、内部的な議論を経た上で書き込んだ内容でございますが、個別項目の詳細をお話できる段階ではないと考えております。　また、５％以上の削減をすべきとのお話がございましたが、ただいま申し上げましたように、個別の内容の詳細をお話できる段階ではございませんが、財源不足を補うために、相当大きな市民負担もお願いしなければなりませんので、職員についても、当然痛みを共有してもらわなければならないと考えており、かたい決意を持って事に臨みたいと考えております。　それから、第３次行政改革推進計画の策定に当たっての市長の決意をということでございますが、今議会にお示ししました公約の展開及び財政健全化プランを具体的に実現するためには、その多くは、第３次行革計画に盛り込んでいかなければなりません。また、当然ながら、計画に従って、着実に実施していかなければならないものと重く受けとめております。したがいまして、計画の策定はもちろん、その実施に当たっても、市民の行革に対する御意見を真摯に受けとめ、全庁一丸となって取り組んでまいりたいと考えております。　また、今後の労使関係についてのお尋ねがございましたが、労使の相互理解の原則のもとに、相互に相手を信頼し合い、おのおのの立場を理解し、尊重した上で、誠心誠意対応してまいりたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。ただ、市の置かれている財政事情もございますので、交渉には期限を切って考えていかなければならないものと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。　それから、４項目の提案の一部を撤回とのお尋ねでございますが、４項目提案については、現在もその方針であり、決して変更したものではありません。ただ、この案件以外にも、労使交渉を必要とする喫緊の課題が迫っていること、人事院勧告後の協議が円滑に進みやすいことなどを勘案した結果、判断したものであります。３項目につきましては、人事院勧告後に当然提案することであり、決して撤回であるとは考えておりませんので、御理解をいただきたいと思います。　それから、助役の早期選任に関するお尋ねをいただきました。　これまで、その影響を最小限にするために、職員一同努力してまいりましたが、行政を速かに、かつスムーズに行うためには、やはり助役の存在は欠かすことができません。今議会には、公約１０１の展開と財政健全化プラン実施計画素案を提出させていただきました。ぜひ議会や市民の皆様方の御理解を得て、一刻も早く助役を選任させていただき、ともに行政課題の解決に当たりたいと考えておりますので、よろしくお願いを申し上げます。　次に、イオン進出に伴う影響につきましては、私も懸念しているところでございます。影響の度合いは明確ではございませんが、広範にわたる影響は必至と考えておりますことから、今後とも、会議所、それから商店街振興組合と連携をとりながら、より効果の期待できる対策を検討してまいりたい、このように考えております。　３者協議の状況でございますが、商店街振興組合連合会の絶対反対の気持ちはよく理解しており、これらのことも踏まえて、面積の縮小等をイオン側に申し入れたものでございますし、私も４万平米の出店を容認したものでもございません。しかし、出店を規制する法的根拠がないことから、現在に至っているわけですが、４月２８日に公開質問状に関する面談を行い、皆さんの御意見を伺いながら、３者の協調関係の維持に努めてきたところでございます。　次に、地域との共生についてですが、本年２月に、イオンに対して苫小牧市の現状を申し上げ、面積の縮小を初め、地域との共生についても、イオンの考え方をただしたところでございます。面積の縮小については、大店法の届け出をもって回答するということで、３月８日に提出されておりますが、共生については、会社としても社会貢献活動、環境保全活動を行っていると、話は伺っておりますが、文書での回答はいただいておりません。出店の反対の陳情が議会で採択された経過、さらには、現在大店立地法の手続中であり、開発行為の申請が出されていない中で、市側から具体的な要請をしたならば、出店を容認したものと解釈されかねませんので、当面はそうした動きをする考えはありませんので、御理解をいただきたいと思います。　他のことにつきましては、担当のほうからお答えをさせていただきたいと思います。 ○議長（山中保）　財政部長。 ◎財政部長（佐伯武憲）　市長の政治姿勢のところの（２）健全化プランの実施計画についての中で、財政難に陥った原因についてのお尋ねがございました。　私どもが考えております主な要因は、先ほど市長からお話申し上げましたように、大きくは２点あるのではないかと、そのように思っております。　まず１点目は、公債費でございますけれども、平成１５年度の決算見込みと１０年前を比較いたしますと、約４７億円から約８８億円と、このように膨らみまして、４１億円の増加、ほぼ２倍の支出額と、こういうふうになってございます。これは平成８年から１０年の間に、新ごみ処理施設、高丘霊葬場、文化交流センター、テクノセンターなど、大型の建設事業を実施いたしまして、この３年間で約３７２億円の市債を発行していると、こういうことによるものでございます。　２点目は、三位一体の改革の影響でございまして、平成１６年度、国から地方に流れておりました補助金や地方交付税が約３兆３，０００億円減らされまして、その影響で、苫小牧市におきましても約１０億円の収入減と、こういうことが見込まれてございます。苫小牧市にあっては、前段申し上げました公債費の負担などにより、逼迫した財政状況の中で、１０億円の財源を一気に奪われたということで、特に厳しいものがあると、そのように受けとめております。その他、市税収入の大幅な減収など、一般財源の減少ですとか扶助費の伸びといった要因もございますが、大きくは、ただいま述べました２点が財源不足を招いている原因であると、そのように思っております。　それから、財政健全化に取り組む中で、策定したばかりの実施計画に盛り込んだ事業をやめることがあるかというお尋ねでございました。これも先ほど市長のほうからお答えを申し上げましたけれども、一般論として、厳しい財政状況にあって、公共事業につきましても、厳しく順位をつけて事業を選択していかなければならないと、そういうふうに考えておりますが、一方、議員さんのおっしゃるとおり、実施計画に盛り込んだ項目は、実現に向けて最大限の努力をしていかなければならないと。そういった条件の中で、今回素案の中で考えております削減といいますのは、実施計画の中にも具体的な項目としては上げていない細かな修繕、補修等、事業内容が特定できないものも、毎年平均的に一定の金額を確保している、こういう臨時事業の枠があるわけでございますので、こういったものは財政状況を踏まえまして、厳しく見直していかなければならないと。素案において、削減を予定しているものはそういった部分でございますので、御理解をいただきたいと、そのように思っております。　それから、財政健全化プランと行政改革推進計画の関係についてお尋ねがございましたが、財政健全化プランでは、今後５年間の財源不足に対する対策が幅広く網羅されるということになりますが、その中の行政改革に関連する部分につきましては、当然、行政改革推進計画にも盛り込まれるということになると考えております。実際、財政健全化の取り組みを進める中では、行政改革の占める割合が、かなりの比重を占めるものと思われますので、財政健全化プランと行政改革推進計画も多くの項目が重なってくるのではないかと、そういうことが予想されております。２つの計画とも、今年度中に最終的なものを公表する予定でおりますので、双方の整合性には十分留意をしながら作業を進めていきたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。　以上でございます。 ○議長（山中保）　企画調整部長。 ◎企画調整部長（三上信夫）　イオンの出店、開発行為について、市は国道の交通量については将来を見据えて判断すべきであり、開発局との調整の必要性についてのお尋ねがございました。　国道３６号は、現在４車線で整備がなされており、将来の交通需要に対処するため、将来的に６車線化の計画がございます。国道３６号の将来の交通量が年々増加する傾向にあることから、苫小牧市としても、今後の交通状況を注意深く見定め、道路管理者であります開発局と連絡を密にして、調整協議を進めてまいりたいと考えております。　以上でございます。 ○議長（山中保）　総務部長。 ◎総務部長（熊木功）　行政改革の推進計画についてお答えをしたいと思います。　まず初めに、第２次の行革の進捗状況等について御説明を申し上げたいと思います。　平成１５年度におきまして、件数では計画５５件中４９件を実施しておりまして、８９％の実施率でございます。さらに削減額では、おおよそ４０億円の計画に対しまして、約５４億８，０００万円となっておりまして、これも目標額は達成しております。　また、未実施の項目につきましては、家庭ごみの有料化等６項目でございます。この未実施の理由でございますけれども、老人福祉センター、下水道処理センターの民間委託や学校給食調理員、学校公務補の嘱託職員化につきましては、交通部の配転受け入れや再任用制度に起因するものでございまして、また、家庭ごみの有料化も同様の理由でございまして、有料化の前提としておりました、ごみ収集の民間委託が進まなかったことによるものでございます。　また、戸籍情報システムにつきましては、費用対効果を検討しておりますが、費用も３億円以上ということでございましたので、まだ実施に至っていないということで御理解をいただきたいと思います。　それから、第３次の行政改革の推進計画について何点かございましたので、お答えをしたいと思います。　まず、行革懇話会の諮問の仕方及び答申の時期等についてでございますが、前回はフリートーキングでやったが、今回はどうなのかというお話もございました。今の一般市民の方、それから有識者等で構成する行政改革推進懇話会における会議の持ち方でございますけれども、前回同様にフリーな形で活発な議論をしていただいた上で御提言をいただけるものと考えております。　また、答申の時期でございますけれども、９月上旬を予定しているところでございます。　それから、第３次計画の策定方針におきましては、議員さん御指摘のとおり、１７年度から５カ年の計画としておりまして、公約、それから財政健全化プランに係る項目や、２次計画で未実施の項目のほか、１０年以上経過している事業などを対象とすることとしておるところでございます。　また、スケジュールでございますけれども、庁内的には５月上旬に各部に対しまして、事務事業の見直し等の依頼をしておりまして、今月中をめどにいたしまして、回答をもらうということになっております。それをもとに引き続きヒアリング等を行いまして、８月までには取りまとめをしたいというふうに考えております。　その後、９月上旬に懇話会の御提言をいただきまして、再度庁内の調査、ヒアリングを行った上で、行財政改革推進本部において審議をいたしまして、最終的には来年１月に計画を決定、そして、２月の議会でお示しをしたいと考えているところでございます。　それから、計画の内容でございますけれども、スケジュールについてお話をいたしましたとおり、現在、庁内の調査や懇話会での検討を行っているところでございますので、現段階で具体的な項目につきましてはお話できるものはございません。ただ、議員さんの御指摘のとおり、公約の展開や、財政健全化プランに係る項目が相当のウエートを占めてくると思いますし、さらに庁内調査の結果や、懇話会の提言を十分に生かしたものにしていきたいというふうに考えております。　それから、組合の関係でございまして、その検討委員会というものはどういうものかというお話等がございました。この検討委員会は、労使で専門的に、また集中的に協議する場をつくりまして、この場で合意を見ない場合には、当然団体交渉で決着を図るということになります。また、この検討委員会は、過去には再任用職員の取り扱いを協議したときに設けておりまして、この委員会そのものは常設をしているということではなく、必要に応じて設けているものですし、当然その議題によりますけれども、期限を設けた話し合いをということになるものと考えております。　それから、その提案の受諾についてのお話がございましたけれども、まだ提案をしておりませんので、受諾もしていただいておりませんが、我々のほうから提案した場合には、受諾していただけるものと考えておりますので、御理解をいただきたいと思っております。　以上でございます。 ○議長（山中保）　経済部長。 ◎経済部長（和田邦夫）　イオンの出店に関連いたしまして、中心市街地活性化対策の事業内容、それから事業費と受益者負担についての御質問でございますが、先ほども千葉議員さんに御答弁させていただいておりますけれども、シンボルストリート整備につきましては、総事業費が１１億７，２００万円に対しまして、地元商店街として、７，２００万円を負担していただいております。このほか、先ほど申し上げましたように、二条通、すずらん通、錦町の中通等で、合計では１０億８，６００万円となっているわけでございます。　また、市街地の活性化対策といたしまして、基本構想、基本計画、実施計画の策定、さらには空き店舗の事業補助等で合計２，６８０万円という状況でございます。　次に、国の活性化の事業補助金を利用していない理由についてでございますが、国の補助につきましては、事業メニューによりまして、各省庁にわたって、種々用意がされておりますけれども、補助の下限が１００万円ということになっておりまして、つまり３００万円以上の規模の事業が必要になるということで、地元の商店街の負担の面などから、この条件に見合った事業が組み立てられなかったことによるものでございます。　それから、空き店舗の家賃補助の関係でございますが、ことしから市の単独事業としての空き店舗家賃の補助事業をスタートさせておりまして、これまでに９件ほどの問い合わせがございました。残念ながら、内容的には、スナック、焼き鳥屋、あるいは地域内の移転といったことで、補助の条件に合わないものが大部分であったわけでございますが、このほど秋ごろの開業を目指して、具体的に準備をしている方からの御相談がございましたけれども、これについては、この制度を適用できるのではないかということで期待をしているところでございます。　最後に、大店立地法に基づきます意見でございますが、これは指針で定められておりまして、生活環境の保持に限られた事項となっておりまして、いわゆる需給調整に関するようなことは認められていないところでございます。具体的には、交通に係る事項、防災対策、騒音の発生に関する事項などとなっております。こうしたことから、この指針に沿った地元意見は述べてまいりたいと考えておりまして、現在各課で意見の内容について検討中でございますので、御理解をいただきたいと存じます。 ○議長（山中保）　都市建設部長。 ◎都市建設部長（樋口雅裕）　イオン出店に関しまして、イオン南側のＪＲ沿いに新たな道路の必要性についてのお尋ねでございますけれども、この道路の必要性につきましては、御質問にもございましたように、地域住民の日常生活の利便性の観点、あるいは防災上の観点から、それらの緊急道路として、あるいは生活道路として必要であるというふうに認識してございまして、このため、現在開発行為の事前協議におきまして、このような道路が確保されるよう、イオンと協議を行っているところでございます。　以上でございます。 ○議長（山中保）　保健福祉部長。 ◎保健福祉部長（斉藤範夫）　高齢者施策についてのお尋ねでございますが、まず、要介護認定者及び要介護認定率の推移ということでございますが、６５歳以上の要介護の認定者につきましては、介護保険がスタートいたしました、平成１２年から１５年の３カ年で５１．５％の増加、それから認定率につきましては、３．６％の増加ということになっております。　次に、市の介護予防策についてですけれども、介護予防の施策として、脳血管疾患等の疾病予防、それと転倒による骨折予防が大事なことというふうに認識をしておりまして、疾病予防としては、健康教育、健康相談、さらには各種健診を実施しているところでございます。　それから、骨折予防といたしましては、今年度からでございますけれども、新たに転倒予防教室というものを実施して、運動や生活指導を継続的に行いまして、筋力やバランス感覚の改善を図っているところでございます。また、身体機能の低下を招くことのないよう、地域参加型のリハビリ教室といたしまして、市内４カ所でげんき倶楽部を実施するといった介護予防策も講じているところでございます。　次に、ひとり暮らしの高齢者に対するお尋ねでございますが、毎年民生委員さんの御協力によりまして、高齢者世帯調査を実施をしております。その中で平成１５年の結果では、４，２５６人がひとり暮らしの高齢者ということで、６５歳以上の人口に占める割合が１５％、６．７人に１人がひとり暮らしということでございます。この中で、時々様子を見ることが望ましいとか、あるいは常に安否を確認する必要があるという方のうち、介護サービスを利用していないひとり暮らしの高齢者に対しましては、私どもの保健師が訪問いたしまして、約１８０世帯に対して継続的な訪問を実施をしておりまして、健康指導だとか、あるいは悩み事の相談といったものも受けながら、在宅生活の支援を行っているところでございます。　それから最後に、高齢者の地域活動への支援ということでございますが、市内６１の老人クラブに対しましては、自主活動の推進を図るための支援を行っているという意味でございます。それから、老人クラブ連合会の老人演芸大会だとか老人オリンピック、それから、ストレッチや軽スポーツなどの健康教室の実施、あるいはまた、ふるさと農園事業、こういったことなど、さまざま実施をしておりまして、今後も高齢者のニーズに沿った、いろいろな支援策を継続してまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○議長（山中保）　スポーツ生涯学習部長。 ◎スポーツ生涯学習部長（鎌田龍彦）　スポーツ施設の御質問についてお答えいたします。　野球場のナイター施設のお尋ねでございますが、オーロラ球場の廃止により、現在ナイター施設がない状態になっております。これまで夜間利用された市民の皆様には、大変御不便をかけております。ナイター施設を新たに整備するには、約２億円の経費がかかります。直面している厳しい財政状況から予算化できませんでしたけれども、今後補助事業等の財源の見通しを探りながら検討してまいりたいと思っております。　それから、代替施設に伴う利用者の周知についてでございますけれども、一部の関係団体には周知いたしましたが、市民のほうには周知しておりませんでした。今後広報紙を通して周知してまいりたいと思っております。　次に、オーロラ球場の代替施設として、清水球場を借り上げたわけでございますけれども、貸借期間は、本年４月１日から１０年間の２６年３月３１日までとなっております。賃貸料としては、オーロラ球場並みの附帯設備を整備するための費用として、賃貸期間１０年間で、総額５，０６３万４，５３０円の賃貸料です。　なお、整備工事の主な内容としましては、スコアボード、トイレ、管理棟など、約１５項目にわたります。　契約年度終了後の新たな野球場建設につきましてのお尋ねでございますけれども、現在の厳しい財政状況からして、野球場建設は将来的課題として検討してまいることとなると思います。　次に、ハイランドの管理棟の改修についてでございますけれども、外部施設との調和から、塗装をしたらという御質問でございましたけれども、御指摘のとおり、平成１３年からの５カ年間の計画の中に、管理棟の改修は盛り込まれておりません。外壁塗装だけで約１，０００万の費用がかかることから、今後の財政状況の推移を見ながら検討してまいりたいと考えております。　御理解賜ります。 ○議長（山中保）　山崎重悦議員。　　　　　　　　　　　　　　　　（山崎重悦議員　登壇） ◆１０番議員（山崎重悦）　ただいま質問につきまして答弁をいただきました。ありがとうございました。　いろいろと答弁していただきまして、順不同になりますけれども、イオンの出店につきましては、先ほど来、千葉議員さんのいろんな質問の中で答弁いただきました。私も理解いたしました。そういうことで、ただいまの答弁に対しましても、満足とはいきませんけれども、理解いたしましたので、再質問は省略させていただきます。　さて、健全化プランの財政悪化の理由についてでございますけれども、これもいま聞きますところ、恐らく前市長時代の起債の償還が大きいのが原因で、そのことによって、要するに、鳥越前市長時代のツケが現市長に、払わなければならないというような、そうしたことが考えられると私は思います。そうした意味では、櫻井市長に責任はないということではございませんが、しかし、原因はともあれ、選挙でこの苫小牧市を市民から任されたわけでございますので、したがって、万難を排し、この財政健全化基本計画に沿って、行政改革を進めてもらわなければならないと思います。そういうようなことで、市長の決意を再度お聞きしたいと思います。　次に、職員の給与の引き下げでございますけれども、実施時期及び実施内容について、具体的なお答えがなかったわけでございますけれども、素案によりますと、市民に対する負担が３３億３，０００万円もあるというわけですから、市役所の内部で改革を行うのは当然であります。かつ早急に行わなければ、市民の理解は得られないと思います。したがって、現時点で市長が考えているその時期や、あるいはまた金額をこの際、市民に明らかにすべきだと、そのように申し上げましたけれども、こういうことにつきましても、これは要望にしておきますけれども、早急にお願いしたいと思います。　次に、健全化プランの素案について、１点だけ確認させていただきます。　１回目の質問で、今回出された素案のイメージはある程度わかりましたが、気になるのは、本当にこの計画をきちんと実行できるのかということでございます。組合に提案していないので、給与の削減内容の詳細は話せないというような答弁だったと思いますが、現在対策を詰めている中で組合との交渉もあるでしょうし、市民の理解が得られない場合だって考えられるわけです。先ほどから再三、千葉さんの名前を出して申しわけないんですが、そのようなことで質問もあったと思いますけれども、私もここで１点再確認しておきますけれども、労使交渉で、もう４項目の一部を撤回との、そういうような印象を受けたわけでございますけれども、そういうことでないという、たしかお話であったようでありますので、もし違っておれば、お答えをいただきたいと思います。　次に、組合の交渉についてでございますけれども、先ほど私が申し上げましたように、市長も組合とは誠心誠意というお話がありましたけれども、今まではそういうようなことで、なかなか玄関先の論議でありまして、内容に立ち入った議論をしていないのではないかと、こう思っておりますけれども、市長は財源確保が最重点課題と言っておりまして、こんな状態が続けば、公約も、あるいはまた財政健全化実施計画も、さらには行政改革推進計画すべてが絵にかいたもちで終わるのではないかと。結局、苫小牧市の財政は破綻してしまうのではないかと危惧するわけでございます。　こうした状況が続くのであれば、組合に対し、毅然たる態度で臨む必要があると思いますが、このことについての見解を、いま一度市長、お聞かせください。　次に、助役の選任の件でありますが、先ほど質問いたしましたように、公約の実現、緊急の課題である行政改革の推進、それらの取り組みに欠くことのできない組合交渉、いずれをとっても、非常に困難が予想されるわけです。さらに、３０とも言われる助役が務める内外の要職も空席のまま、または代理の者であり、国、道や他の自治体との対応上でも支障を生じるなど、長期間の空席は、内外に大きな影響を与えると思っております。４月に新体制を整え、戦略プロジェクトチームを設置し、さらに組合と４項目について折衝中であり、今回議会と市民に対し、公約の展開及び財政健全化プラン実施計画案を示したわけです。私はこうした積極的に取り組む姿勢は大いに評価いたします。しかし、議会としても、あるいはまた市民に選ばれた市長なわけですから、助役を選任した上で公約に取り組んでいただき、その結果で評価すべきでないかと思います。　また、市長も再度の選任を提出された場合は、みずからもう一度市民の信を問うぐらいの覚悟が必要ではないかと思いますので、懸案となっている助役２人の選任を、私はいま議会に提案すべきと思いますので、再度市長のお考えをお聞かせください。　なおまた、スポーツ関係については理解いたしました。　そんなことで、以上で質問を終わります。 ○議長（山中保）　理事者の答弁を求めます。　市長。 ◎市長（櫻井忠）　山崎議員さんの再度の御質問をいただきました。　もう一度財政再建の決意をというお話でございました。本当に苫小牧市の財政状況は、先ほど財政部長のほうからも御説明いたしましたように、大変厳しい、危機的な状況にございます。この危機を突破するには、先ほど申し上げましたけれども、やはりスリムな市役所づくり、そういう中では、民間委託というものは避けて通るわけにはまいりません。そういう意味で、組合との合意が必要な項目については、早急に真摯な交渉を始めるとともに、議会の皆さん、市民の皆様方の御理解、御協力を得て、公約の実現、そして、この財政の再建に取り組んでいきたいという決意でございますので、御理解をいただきたいと思います。　それから、組合交渉がうまくいかなかった場合、財源対策はどうするのかという御趣旨の御質問だったと思いますが、５年間で１１７億の財源不足ということを前提にいたしますと、やはり職員の給与削減や市民負担を抜きにした財源対策は、事実上、困難でございます。したがいまして、組合の協力をいただくように、この財政健全化をなし得るために、誠意を持って粘り強く取り組んでいく決意でございます。　そういう中で、この４項目が後退したかのような印象を与えたのではないかという趣旨の御発言でありますが、これからこの案件以外にも、労使協議を必要とする喫緊の課題が迫っております。そういう中で、人事院勧告後の協議が円滑に進みやすいことなど、勘案した結果でございまして、これは人事院勧告後に当然提案することでございますし、また、その後にも、それと前後いたしまして、いろいろなことで協議を労使とともにしていかなければなりませんので、決して後戻りできないことでございますので、御理解をいただきたいというふうに思います。　また、助役の選任についてでございますが、このたび３月議会の厳しい御指摘をいただきながら、この公約の１０１の展開と財政健全化プラン実施計画素案を策定をいたしました。議会や市民の皆様方にぜひこの内容を御理解いただき、１日も早く助役の選任に努めてまいりたいと考えておりますので、どうかよろしくお願いをいたします。 ○議長（山中保）　以上で、山崎重悦議員の一般質問は終了いたしました。　熊谷克己議員の質問を許可します。　熊谷克己議員。　　　　　　　　　　　　　　　　（熊谷克己議員　登壇） ◆１５番議員（熊谷克己）　それでは、通告に従いまして、私も質問させていただきますが、私も結構質問通告が、数が多いわけでございまして、そしてまた、我が会派も私を初めとして、計４名通告をさせていただいておりますので、できるだけ簡潔に質問を申し上げますので、ぜひ理事者のほうも、簡潔明確な答弁を冒頭お願いをしておきたいと思います。　初めに、市長の政治姿勢についてでございます。　「公約１０１の展開」の策定の趣旨について、まず質問をしたいと思います。　まず市長、公約とは何かであります。公約とは、市長みずからが市民と約束をした実行すべきものであります。この策定の趣旨の中では、市職員との真摯な議論を通じてという表現で、あたかも市職員との共同作業をしたかのようなイメージになっていますが、公約はあくまでも市長が責任を持って市の施策とすべきものであります。市の職員との共同作業によって、市の職員にも責任の一端があるかのような表現は避けるべきと考えます。市民に責任を負うことのできるのは、市長しかいないことを、しっかりと認識すべきであります。　また、公約は、市の施策にあわせるものではなく、市長みずから決断して、市の施策とすべきものであることを申し添えておきます。　そこで、この策定の趣旨の中から、何点かお伺いをいたします。　まず、公約の策定の趣旨の冒頭で、私自身の認識不足や誤解とありますが、見過ごすことができない大変重要なフレーズだと思いますので、そこで、お伺いをしたいと思います。認識不足とは何のことを指しているのでしょうか。誤解とはまた何のことを指しているのか、具体的にお聞かせを願いたいと思います。また、公約作成時には予想もしていなかった市の財政事情の悪化とありますが、本当に市長、そうでしょうか。市長あなたは、２期８年、市会議員を経験されておりますし、当然厳しい財政状況は想定されているはずですし、そのことを前提として、大幅な職員削減や給与削減を初めとする数々の大胆な行革を訴えたのではないでしょうか。私には、このことも言いわけにしか聞こえませんが、このことについても、いま一度ここの場ではっきりとお答えをいただきたいと思います。　さらに、さきに何人かの議員さんも質問しておりますけれども、就任後１年たった今、なぜ公約の検証か。あなたのこれまでの姿勢からすると、いかなる理由があっても、４年間で実現させることではないでしょうか。私たちはこれまでも議会論議を通じて、早い段階から公約の見直しや撤回を指摘してまいりました。にもかかわらず、あなたは否定し続けてきたのではないでしょうか。　また、今回の公約の検証を職員にも作業させたようですが、市長、あなた自身の公約を、市の実施計画に入っているだけのものならまだしも、全部職員に検証させるというのは、公私混同も甚だしいと思いますが、先ほど千葉議員も、なぜ今回の展開が苫小牧市とあるのか、櫻井忠でないのかという、こういう指摘をいたしましたけれども、先ほど明確にお答えをしておりませんので、この点とあわせてお答えをいただきたいと、このように思います。　次に、市幹部職員の市出資法人への天下りについてであります。　この問題については、私ももろ手を挙げて賛成とは決して思っておりませんが、今回の展開の中で幾つかお聞きをしたいと思っております。　展開の中では、三役経験者について、市が主導をして、特定の会社へ再就職させることはいたしません。ただし、相手側からの要請がある場合は、そのことを明らかにした上で、公正公明に判断しますとしていますが、私は昨年の１２月議会でも指摘しましたが、これまで市が主導をして再就職させた事例があるのかどうか、再度具体的に明らかにしていただきたいと思います。再就職させた事例が、前市長の時代にはなかったというふうに思います。前市長の時代には、会社から要請をされて職員を紹介してきたと、再三議会で答弁されています。今このことを変える根拠があるのかどうか、改めてお聞きしたい。もしこうした認識であるのならば、なぜ市長は昨年当選後、前助役を出資法人に再就職させたのですか。そのような認識であるならば、市長の責任においてやめるべきではなかったかと思いますが、一般常識としてあえて言うならば、天下りは現市長の施策の一つとして行うことになると思いますが、改めてあなたの認識をお聞かせください。　次に、再任用制度の大幅見直しについてでございます。　この問題についてでありますが、あなたの公約では、市民から批判の多いという表現で、あたかもみずからの判断ではなく、市民が判断したかのようになっています。一方で、今回の公約の展開の趣旨の説明では、この制度は年金制度改革に伴ったものであり、今後の高齢化社会への対応策でありますとしながらも、ここでも公務員ばかりが優遇されるという思いが市民にはありますとしています。市長、あなた自身の判断はどうなんでしょう。批判を他人事にしていませんか。あなたの判断なら、私の判断ならと言えばよいのではないですか。すべて他人事にして責任から逃れているとしか、私には思えません。こうしたみずからの判断ではなく、他人事としている公約の表現は、あなたの公約に幾つもあります。ここでは避けたいと思いますが、いま一度みずからの判断としては、この問題についてもどうなのか、お聞かせください。　また、この公約の趣旨は、私は制度の廃止を意味しているというふうに判断をしていますがどうなのか、お聞かせください。　今回対応されたように、単なる給料１号引き下げで今回のこの公約を実施をしたというふうに済まそうとしているのかどうか、改めて明確にしていただきたいと思うわけであります。　次に、労使交渉の公開についてお伺いをいたします。　この問題についてでありますが、今回市労連側に提案している、いわゆる５項目から外し、市長みずからの判断で、交渉の情報を公表する形で公約の趣旨を実現する考えだとされています。まず、この点についてですが、こういった市長みずから交渉の経過と結果について情報発信することは、これまでもされていたと思います。これまでの労使交渉がすべてやみの中だとでも言いたいのでしょうか。今回の市長判断で交渉の成り行きを報告することによって、趣旨実現、一部実現とするのはいかがなものかと思いますが、改めて考えをお聞かせください。　次に、労使交渉も税金の使い道に関することですからとありますが、まず、労使交渉すべてが金にかかわりのある交渉とは限らないことを、しっかりと認識していただきたいと思います。また、税金の使い道に関することを公開しなければならないという概念からすると、予算査定や部長会議、その他の庁内会議等、すべて公開しなくてはならないと思いますが、その辺との整合性はどうなんでしょうか、市長、お聞かせください。今回のことによって、交渉の公開について一部実現したと判断されていますが、今後も引き続き公開に向けて組合側と交渉を続けるのかどうかも、改めて確認をさせていただきたい。　また、今回組合側と折衝において、公開化へ法で定められた協力を得られないとありますが、この法で定められた協力とは何のことを指しているのかも教えていただきたい。私の調べている限りでは、労使交渉を公開しなければならない法的根拠は特段ないと思いますので、ぜひ市長の見解をお教えいただきたい。　ついででありますけれども、当然市役所でありますから、労働行政のトップとして、市長は今回交渉の公開を目指していますが、苫小牧市内にも多くの民間企業、民間労組がありますけれども、こういった労使交渉の公開というものを、民間へも今後指導していこうとしているのか、この辺についても、あわせて考え方をお聞きしたいと思っております。　次に、管理職の削減についてお伺いをしたいと思います。　この問題につきましても、公約３３で、スリムな市役所に対応するため管理職を減員しますとありますが、今年度の人事異動によって８名の管理職が増員をされたわけであります。今回の公約の展開では、ことし２月に作成をされた第３次行革推進計画に基づき、大幅な職員削減を盛り込み、１７年度から削減していくとあります。なぜ１７年度からなのでしょうか。何度も言うように、あなたの公約は、昨年あなたが市長に就任したときから着手すべきものであり、ましてや１７年度から大幅な削減とあるのに、その前年にこれだけの管理職を増員するということは、来年度からの削減計画に、それだけ多くの超えなければならないハードルをふやしていくことは、だれが考えても明白ではないでしょうか。　また、総体人件費では問題ないと発表されています。確かに昨年と比べて総体人員は１２名削減されておりますし、ここ数年の人事院勧告の実態や職員数の減からしても、当然のことではありますが、しかし、今回の管理職の増によって、私の試算では、単純に１年間、管理職手当のみでも、年間約６６０万を超える増額になっていることを指摘したいと思います。違っていたら御指摘をしていただきたい。これらについても、市長の公約との整合性、今回の８名の大幅な管理職の増についての考え方を明らかにしていただきたいと思うわけでございます。　次に、バスの民間移譲、給食センターの委託、清掃の委託、いわゆる市長の３大公約についてそれぞれ質問させていただきますが、その前に、今回公約の展開の中で、この３つの公約は、単独で進めることはできないとして、３点セット、いわゆる今はやりの三位一体としていますが、いつから３点セット、三位一体になったのか、お聞かせ願いたい。あなたの公約では、この３つの公約は、それぞれ独立した公約であったというふうに私は認識していますが、その辺のお考えについてもお聞かせを願いたいと思います。仮に３点セットとしたら、１つでも計画が挫折した場合にほかの２つの計画との関連はどうなるのか、この辺についてもお聞かせを願いたいと思うわけであります。また、この３つを合わせて、職員の配置転換問題、先ほど来、多くの議員さんが指摘しておりますけれども、例えば給食センター、先ほど総務部長、簡単に定数４６名とおっしゃいましたけれども、私の認識では定数は５７名、４６名は現在の定数というふうに思われていますけれども、１１名臨時であります。臨時というのは、あくまでも仮配置でございますから、その辺の認識をまず改めていただきたい。こういったことからすると，バス、給食、清掃合わせて、定数上１６０名にもならんとする人間、職員配置転換という問題が、現実に平成２２年度ぐらいに出てくるわけであります。給食センターも２２年度、清掃も１７年度から５カ年と言っているわけでありますから、その前にバスの平成１９年がございますけれども、こういった１６０名にもならんとする定数を、どうやって配置転換をしていくのかということも、大きな問題としてあるということをぜひわかっていただきたい。そしてまた市長、ここの職員、いわゆる労基法適用職員でありますけれども、組合との合意はもちろんでありますけれども、本人の同意がなければ異動させられないという実態があることが御存じかも、あわせお聞かせを願いたいと思うわけでございます。　そこで、バスの関係でございますけれども、再三言われているように、シミュレーションを早期に行って、１９年度以降のバスの事業のあり方を決定するとありますけれども、そこで、お伺いしたいわけでございますけれども、この今これから行われようとするシミュレーション、選択肢の中に、現在行われている、最終的には平成１８年度まで行われている、この２分の１受委託も選択肢に入っているのかどうなのか、このことをお伺いをしたいと思うわけであります。いわゆるこの健全化５カ年計画の結果をどう評価するかということでございます。そしてまた、現在交通労使で設置をしている経営検討委員会の位置づけは今後どうなるのかも、先ほどの質問の中では、企画調整部にシミュレーションをさせるという市長答弁をしておりましたけれども、この経営検討委員会でも真摯に議論を重ねているというふうに私は思っておりますので、この経営検討委員会のあり方についても明確にお答えをいただきたいと、このように思うわけでございます。　次に、学校給食センターの調理業務の委託についてでございます。　展開の中では、２２年度から民間委託を実施とありますが、まず、大前提として市長にお伺いしたいのは、これまでの議論経過からして、市長と教育委員会の合意についてどうなっているのか、お伺いをしたいと思います。市長はこの間の議会において、給食センターの民間委託は、教育委員会の所管事項であるから、いかなる市長としても権限が及ばないと。したがって、市長が教育委員会に協力要請をしているという、いわゆる合意のくだりがあったわけでありますけれども、今回こういう２２年度からの民間委託について、まず、教育委員会側との合意が得られたのかどうか、まずこの１点、お伺いをしていきたい。　ついでに言うならば、教育委員会としては、委託について、一切意思表示がされていないというふうに私は思っておりますので、この辺についても確認をさせていただきたいと思うわけでございます。　次に、ごみ収集問題についてでございます。　今回の展開の中で、市長は有料化の時期については、時期的にはできるだけ早くというふうに明示をしていないわけでありますけれども、この間からの議会の中では、車の半分以上の委託をしてからと、具体的な車の委託について、議会の場で改めて触れられているわけでありますけれども、この議会の場で半数以上の委託ということが言えるのであれば、なぜこの展開の中にも、しっかりと数字として明示されてこなかったのか、場当たり的だったのかなというふうに指摘せざるを得ないんですけれども、この辺についてもお聞かせを願いたい。　仮に市長の言うように、５０％委託をしなければならないとするならば、市長、あと５台委託をしなければなりません。そうしますと、１７年度からということになれば、来年度中には、私はあと５台委託をしなければならないと思いますし、現実的にこういった委託問題も見ていくと、どうやらこの５カ年で全面民間委託できるかどうか、私としては、全く困難だというふうに思います。したがって、任期中に有料化はあり得ないと、こういうふうに判断をしていいのかどうか、この辺についてもお聞かせを願いたいと、このように思うわけであります。　次に、経営戦略プロジェクトチームでしょうか、私は本部というふうに通告いたしましたけれども、いつの間にか変わっておりましたので、あえてチームについてお伺いをしたいと思うわけであります。　４月６日付で企画調整部の名のもとに、行財政改革推進本部と経営戦略プロジェクトチームについて、その役割と構成メンバーが明らかになりました。まず、率直に感想を申し上げますと、３月議会であれほど市長が声高にして、今後の行革はすべて経営戦略プロジェクト本部でやると言っていた組織が、本部からチームに名を変え、既存の行政改革推進本部と財政健全化緊急対策本部を統合した、行財政改革推進本部の下部組織として位置づけされました。いわば３月議会での主役から、わき役に降格した感がありますけれども、果たしてこのとおりなんでしょうか。３月議会であれほど議論を重ねた組織が、いとも簡単に役割を変更されたのではないでしょうか。今回組織統合された行財政改革推進本部が、本来の経営戦略プロジェクト本部であったはずではないでしょうか。ここのところ、まず指摘したいと思います。改めて、経営戦略プロジェクトチームの役割と性格について明らかにしていただきたいと、このように思います。　また、今回統合された行財政改革推進本部の構成されたメンバーは、従来のそれぞれのメンバーをそのまま統合しただけ、また言いかえると、庁議メンバーであります。そしてまた、この下部組織に経営戦略プロジェクトチームを置いたわけであります。　こうした結果を見ると、組織の屋上屋を重ねたか、タイトルをつけかえただけではないのかという気がしてなりません。タイトルをつけかえた本部をつくれば、ひとりでに物事が進むかのごとく錯覚していないでしょうか。そしてまた、ここから発信された計画の実動部隊はどこなのかも、あわせてお聞かせを願いたいと思います。　こうした組織統合や新たな経営戦略プロジェクトチームについて、第３次行革推進計画の提言をお願いしている市行政改革推進懇話会への説明と、その理解と整合性については、今どうなっているのか、お聞かせください。個々のメンバーにも確認をいたしましたけれども、一切市側から、この件についてのお話はいただいていないということでありますので、この辺についてもお聞かせを願いたいと、このように思うわけであります。　次に、職員給与削減についてでございます。　今回示された財政健全化プラン実施計画素案において、職員の削減や職員給与の各種手当の見直しによって、向こう５年間で、３０億９，０００万に及ぶ職員給与の見直しをするとしています。一方、あなたの公約では、今回見直しますでくくられていますが、人事委員会をつくって官民格差の解消を図るとありました。　ここで確認をさせていただきますが、職員の給与問題は、官民格差解消から財源不足にその目的を変更されたのかどうか、お伺いをしたいと思います。　また、改めてお伺いいたしますけれども、人事院勧告制度について、市長の基本的認識についてお聞かせを願いたいと、このように思います。　参考までに申し上げますと、行政改革推進懇話会の中でも、職員に給与だけ下げて、職員に頑張れということにはならないという、こういった貴重な意見も出ているということも申し添えておきたいと、このように思うわけであります。　次に、市長と政党のかかわりについて申し上げたいと思います。　市長は、これまで市長として、政党とのスタンスにあくまでも中立であるべきとの認識を示しています。私の昨年の１２月議会でも、そのことに対して、一党一派には今のところ属していませんと、先ほど議事録を私とってきましたから。こういうふうに明確にしておりますけれども、あの段階ではというふうになっていましたから、その後、一党一派に属したんでしょうか、そこのことも確認をしたいと思っております。私も市長の言うとおり、一市議と違って、市長とは、決してそうあるべきではないというふうに思っています。しかし、市長、末広町にある市長自宅の１階にある後援会事務所には、常時ある特定政党の広報板が設置され、しかも、特定候補者のポスターが張られています。今回の参議院選挙でもそうであります。ただ、私が通告してから、きのうたまたま通りかかったら、ポスターは外されておりました。しかし、政党の広報板はそのまま残っておりましたけれども、しかし、外したからといって、その事実関係は消えるものではありません。改めて、選挙で訴えた市長の中立姿勢について今どう思っているのか、この辺の事実関係ともあわせて明確に申し開きをしていただきたいと、このように思います。　次に、市長の辞職勧告決議についてお聞きしたいと思います。　既に多くを申し上げるまでもなく、３月２９日議会において、２０名の議員によって、市長の即時辞職勧告決議が可決されました。私も長い間、市の職員として、４人の市長を知っておりますけれども、苫小牧市も多くの政争がありましたし、そしてまた、助役の辞任、助役の選任否決ということも、全く過去の苫小牧市の中にないわけでございまして、非常に汚点を残したというふうに指摘せざるを得ません。改めて、マスコミ報道なんかを通じては、いろいろ市長もこの点に関して述べられていますけれども、議会の場で、この３月議会の辞職勧告決議についてのお考えをお示しをいただきたいと、このように思うわけでございます。　次に、助役不在についてでございます。　助役不在となって、実質２月から５カ月が経過しようとしております。市長は、率直にこの間の議論で、なるべく影響はさせない、影響はないと考えると、このように答えてきておりますけれども、３月の議会の時間外手当一つとっても、多大な影響が出ています。その他もろもろ市長の庁内外における公職等々についても影響が出ていると思いますけれども、この５カ月を振り返って、率直に今のこの影響も含めてどう思っているか、お聞かせください。　そしてまた、先ほどの山崎議員も指摘をしておりましたけれども、私もできるだけ早期の助役の選任については必要だと思っておりますので、今後具体的にいつごろまでに、どう助役の選任について考えているのかも明らかにしていただきたいと思うわけでございます。　最後に、消防行政についてお伺いをしたいと思っております。　１番目の救急救命士の処置範囲の拡大についてでございます。　救急救命士制度が平成３年に創設されて以来、懸案であったその処置範囲の拡大が、消防庁と厚生労働省の検討委員会において具体的検討が進められ、これまで医師にしか許されていなかった呼吸停止時の気管挿管が、この７月以降、救急救命士でも可能になりました。このたび、札幌市消防局の救命士２人が実習を終え、気管挿管ができる道内第１号の救急救命士となり、関係者に、あるいは道民からも市民からも期待をされているわけでございます。当然苫小牧市としても、こうした動きについて承知をしていると思いますので、今後の苫小牧市の救急救命士の気管挿管の今後の対応についてお聞かせを願いたいと思います。　次に、自動体外除細動器（ＡＥＤ）の導入についてお伺いをしたいと思います。　この問題も、心肺が停止をした患者に電気ショックを与えて救命する、自動体外式除細動器の一般人の使用が、このたび厚生労働省の方針によって可能になったわけであります。このＡＥＤの設置場所として、多数が集まる場所として、学校や駅、デパート等々が上げられていますが、市としても多くの公共施設を有しているわけでありますから、当然、まず駅や学校もそうでありますけれども、公共施設に設置すべきと考えます。多額の費用もかかると思いますので、ぜひこの辺の検討結果についてお聞かせを願いたい。　そしてまた、一般人の講習は義務がないとされていますが、当然のごとく、受講されたほうが、より安心で望ましいとされていますので、この辺の対応についてもお聞かせを願いたいと思います。　重ねて申し上げますけれども、最後の消防行政以外については、すべて市長にお聞きをしておりますので、市長のほうから答弁をお願いを申し上げまして、私の１回目の質問を終わりたいと思います。 ○議長（山中保）　理事者の答弁を求めます。　市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　（櫻井市長　登壇） ◎市長（櫻井忠）　熊谷議員さんの御質問にお答えさせていただきます。　まず、公約につきまして、市長の責任、それから市職員がこの展開をつくるに当たって、いろいろ作業をしていただいたということに対する熊谷議員のお考えがあったかと思いますが、私は選挙に出る際に、私の考え方、まちづくりの指針という形で公約をお示しさせていただきました。しかし、市長に選ばれましたからには、これを市の行政の中で実現をしていくということになりました場合、実際どのようにしてこれを行うか、やはり市の職員との十分な討議、こういうような形の中できちんとつくっていくべきではないかというふうに考え、今回お示しをさせていただいたところでございます。そういう意味で、市職員と一体となってつくらせていただきました。　それから、ちょっと書き落としているかもしれませんが、深く反省をしというところがあったかどうかわかりませんが、ちょっとあったのではないかと思っておりますが、その認識の御質問がありましたけれども、これは私が市民にお約束した公約を実現する道筋、方策を十分に示さなかった、そのことが助役の辞任や議会での辞職勧告決議、助役選任の否決という結果を招き、少なからず市政の停滞、混乱を招いたというようなことについて、そのように思っております。　それから、私のつくった公約の中に認識不足や誤解がある、そういう公約がありました。それをこういう形で表現をさせていただきました。例えば財源的な問題でありますが、陸上競技場の全天候化改修ということにつきましても、これを現状で見送らざるを得ない、そういうところ等あったわけであります。また、認識不足という部分では、文振連の、文団協でありますけれども、その文化財団の設立、そういうようなところで御迷惑をおかけしたところがあろうかというふうに思います。御理解をいただきたいと思います。　それから、予想しない財政状況というところでありますが、これは私が選挙に出る直前に、市の財政中期見通しというものが出されておりますが、そういうものをもとにいろいろ考えておりましたが、市税収入ですとか、いろいろなところで非常に大きな差異が出ているというようなところで、予想しない財政状況というのは、そういうことを指しております。　それから、職員に検証させたのは公私混同ではないかというお話ですが、やはり先ほど申し上げたとおりに、私の公約は市民の負託を得た公約ですから、これを実現するために、職員がそれをどう実際の行政の場で実現していくかということであって、これは公私混同にはならないというふうに考えております。　それから、市職員の天下りにつきましては、以前は押しつけていたということを言っているのではなくて、私は市からの一方的な天下りはしないという考え方を示させていただきました。ただ、先ほどありましたように、就任した時点での決まっていたことにつきましては、それはそのまま、それをひっくり返すということはいたしませんでした。　それから、再任用等、他人事にしているという、そういう御質問がございましたが、これは私が議会のときに、この再任用制度について反対討論をしておりますが、そこから一貫して、この制度は支給年齢の延長に対する施策であると。しかし、金額が市民感覚からいって高過ぎるのではないかという反対討論をさせていただきました。そこと同じことを一貫して考えているところでございますので、そのように御理解いただきたいと思います。　それから、市長判断で交渉の公開につきまして、すべての会議を公開したらいいのではないかというお話がございました。私は部長会議等、政策の検討過程や検討途中での情報を公開することが、例えば外部からの圧力や干渉等の影響を受け、率直な意見の交換、決定の中立性が損なわれる場合があることや、未成熟な情報や、その情報が尚早な時期に公にされることにより、誤解や憶測に基づく混乱が市民の間に生じたり、投機を助長するなど、特定のものに利益、不利益を生じさせる場合があることから、公開をしていないところでございます。そのことを御理解いただきたいと思います。　それから、労使交渉のことに関しましての交渉の場を公開するためには、地公法５５条５項で、職員組合と理事者側の予備交渉において、あらかじめ合意が必要であると規定されておりますが、そのことにより、交渉の公開について努力いたしましたけれども、職員組合との合意は得られませんでした。そこで、今回このような決断をさせていただいたところでございます。これからは、交渉の日時、案件、経過及びその結果などについて、積極的に市民に情報を発信してまいりたいというふうに考えております。　それから、給食、交通、ごみの収集について、この３点セットはいつからなったかということでございますが、やはりこの問題を考えるに当たっては、一つ一つの問題ではなくて、これを人の例えばやりくり一つとっても、全体通して考えていかなければならないという考え方を持っております。そういう意味で、一つが破綻したら、できなくなるのではないかというお話がございますが、そういうことにならないように、全力を挙げてまいりたいというふうに考えてございます。　それから、半数以上のごみの委託は無理があると。ごみの有料化は任期中にはできないのではないかというようなお尋ねがありましたが、有料化の時期というものは、現時点ではまだお示しはできません。ただ、半数以上の委託が、その段階で無理という考え方には立っておりませんことを御理解ください。　それから、市長と政党のその件について、まずお答えをさせていただきたいと思いますが、私の後援会の事務所でございますが、まず、私が一党一派に属さないという意味でいえば、私は現時点でどこの政党にも所属をしておりません。そのことを御理解いただきたいと思います。　なお、後援会事務所におきましては、御支援いただいた政党からの要請で、そのようなことをしているものというふうに思っておりますが、そのことに問題はないというふうに考えてございます。　他のことにつきましては、担当の者からお答えをさせていただきたいと思います。　（発言する者あり）済みません、ちょっとメモのとり方が悪くて申しわけございません。 ○議長（山中保）　あらかじめ時間を延長いたします。 ◎市長（櫻井忠）　（続）　辞職勧告決議に関しましてのお尋ねでございますが、大変重く受けとめております。そういう意味で、それ以降、公約の１０１の展開、または財政健全化プランの実施計画の素案を策定することに、この間、全力を挙げさせていただきました。こういうことを着実に実現する中で、市民の皆様方の信頼に誠実にこたえてまいりたいというふうに思っております。また、御指摘いただきました職員との信頼性や指導性も、仕事を進める上で十分話し合いを行い、培い、高めてまいる所存でございますので、理解をいただきたいと思います。　また、助役が不在となっていることの影響と今後の対応についてのお尋ねでございますが、市政の運営に助役は欠かすことのできない重要な役割を担うわけであります。そういうふうに認識をしております。それらの影響を最小限にするよう、職員が一丸となって努力をしているところであります。今議会には、公約１０１の展開と財政健全化プラン実施計画素案を提出させていただいておりますことから、議会や市民の皆様方の御理解をいただき、一刻も早く選任させていただきますよう、最大限の努力をしてまいりたいと考えております。　どうかよろしくお願いをいたしたいと思います。 ○議長（山中保）　企画調整部長。 ◎企画調整部長（三上信夫）　経営戦略プロジェクトの関係ですけれども、役割と性格、実動部隊はということについてですけれども、今回の経営戦略プロジェクトの関係につきましては、行政改革推進本部と財政健全化緊急対策本部を統合して苫小牧市の行政改革の推進を図り、同時に危機的な市の財政状況の健全化を図る目的で、２つを統合して、行財政改革推進本部を設置したわけです。　さらに、本部に関する事務に係る政策的な調整を行った後、本部会議に提案することを目的として、戦略的プロジェクトチームをつくった。これの意義でございますけれども、昨年までは財政改革、行政改革、こういう２つの立場でやってきたんですけれども、今年度については、第３次行政改革推進計画、それから財政健全化プランの作成を同時一体的に進めなければ、また、この２つの財政問題、行革問題というのは、いわばメダルの裏表の関係にありまして、同時一体的に進めなければ、現在の厳しい状況が打破できない。また、本部会議で、それぞれのセクションから提案等があった場合には、なかなかそこの調整がつかないということでもって、現在庁内で横断的な実行部隊を持つということでもって、プロジェクトチームを下部組織で持っている、こういう構造になっております。　また、実動部隊につきましては、これは４月から、プロジェクトチームの会議自体は８回ほど行っているんですけれども、例えば財政健全化プランについては財政課、あるいはその中で公約の検証とかというのもやっているんですけれども、公約の検証については企画調整部ということで、それぞれが一応実行部隊になっていると、そういうことでございます。　私のほうからは以上でございます。 ○議長（山中保）　総務部長。 ◎総務部長（熊木功）　市長の政治姿勢の中で、管理職の削減のお話がございました。　この管理職の削減につきましては、今後、第３次の行政改革の推進計画に盛り込みまして、１７年度から計画的に行っていくというお話、議員からもございましたけれども、私のほうもそのように考えております。ただ、１６年度の部分で、議員からお話ございましたとおり、８名増員したのはおかしいのでないかというお話もございました。ただ、１６年度の場合には、ちょっと特別な事情がございまして、嘱託の所長等を正規職員化にして３名ふやしたとか、それから、保護世帯の増加に伴って２名ふやした、それから、国体の部分も２名ふやしたというような特別な要件がございましたので、ここの部分だけ、ちょっと御理解をいただきたいなと思っております。　それから次に、経営戦略プロジェクトの中で、行革の懇話会との関連のお話ございましたけれども、先ほども御答弁させていただきましたけれども、懇話会はあくまでもフリーな論議をしていただいて、提言をいただくということでございます。それは９月以降にいただいて、それを内部調査とあわせまして、最終的な行財政改革推進本部において、第３次の行革計画というものをつくっていきたいということでございます。そういった計画的なものは、懇話会の中で私どものほうから、いろいろと説明をさせていただいているということでございますので、御理解をいただきたいと思います。　それから、職員給与の削減のお話でございましたけれども、目的は官民格差と財源不足のどちらかというようなお話もございましたけれども、私どもとしましては、財政健全化プランの実施計画で前にお示しをしておりますけれども、１７年度から、およそ１１７億円の不足ということがございます。それで、そういったことの解消策の一つとしても、市役所内部での改革ということが重要なことでございますので、そこの中で機構改革、それから職員数の削減、そういったものもあわせまして、職員給与の削減を当て込んでいるという考え方でございます。ただ、これは今の段階では、概要ということでお示しをしたものでございますので、今後について、その詳細については精査をして、また改めて御説明をするという考え方でございますので、御理解をいただきたいと思います。　以上でございます。 ○議長（山中保）　市長。 ◎市長（櫻井忠）　済みません、答弁漏れが再三ありまして、大変申しわけございません。　まず、教育委員会との話し合いにつきましては、このたび作成した公約の展開を通して、民間委託の道筋を示しておりますが、このことについての話し合いを通して、より一層、理解を深めてまいりたいというふうに思います。保護者の理解につきましては、民間委託の道筋がはっきりした段階で、理解を求めてまいりたいというふうに思います。　それから、人事院勧告に対する認識についてお尋ねされましたが、人事院勧告は、国家公務員の給与を民間の賃金に準拠させるシステムの中で機能しているものでございまして、企業規模１００人以上、かつ事業所規模５０人以上の事業所を対象にして、民間給与実態調査を行いまして、これに準拠する形で国家公務員の給与を改定するよう、総理大臣に勧告するものでございます。これにより、国家公務員の給与が改定された場合、地方公共団体においても、国家公務員の給与改定に準拠するよう、国、道等から求められることになるということでございます。そのように認識をいたしております。 ○議長（山中保）　消防長。 ◎消防長（細川延昌）　消防行政の救急救命士の処置範囲の拡大についてのお答えを申し上げます。　気管挿管について、救急救命士が気管内チューブによる気道確保の実施について、先ほど議員さんがおっしゃいましたとおり、本年７月１日から実施可能となっておりますが、現在細部事項につきまして、北海道救急業務高度化推進協議会におきまして、その細部事項の検討がなされている状態でございます。救急救命士に対します講習は、１６年度から、北海道消防学校において開始をしておりまして、本市では、ことし２名の救急救命士を派遣することとしております。気管挿管の運用開始につきましては、気管挿管業務プロトコールの作成、それから、病院実習体制の構築等が必要となります。今後、実習をしていただきます関係医療機関とも協議をしてまいりまして、早期に実施が可能なように努力をしてまいりたいと思っております。　それから、２点目の自動体外式除細動器、いわゆるＡＥＤと申しておりますけれども、この設置についてのお尋ねでございますけれども、このＡＥＤは、市民が行う除細動といたしまして、非常に救命効果に高い寄与をしているという認識をしてございますけれども、現在、厚生労働省におきまして、平成１５年度に、非医療従事者による自動体外式除細動器の使用のあり方についての検討会というものが設置をされてございます。この中でＡＥＤの使用と医療法との法的整理、それから、ＡＥＤの使用の条件、それから、ＡＥＤ使用の普及方法について検討されておりまして、１６年度中に結論を得ることになっております。　従来、消防機関は、応急手当の普及のほうについて深く関与してまいりました関係から、今後もこの普及につきましては、消防が深く関与する必要があるかなと思っておりますけれども、この設置主体が果たして消防機関となるかどうか、これについて、まだ明確になっていないのが実情でございます。　今後この検討会の動向を注視するとともに、関係機関と情報交換を行いまして、連携を図ってまいりたいと考えておりますので、御理解いただきたいと思います。 ○議長（山中保）　交通部長。 ◎交通部長（池添俊憲）　市バスの民間移譲の中で、市営バスの経営検討委員会のことでお尋ねがあったかと思いますが、当委員会は、平成１４年から１８年度までの新経営健全化の計画推進に当たりまして、事業推進に当たり、労使の主張の不一致等を有効的に調整する労使の協議の場として、平成１４年度に設置いたしてございます。したがいまして、今後とも、新経営健全化計画の達成のために、協議の場として進めてまいるということでございます。　以上でございます。 ○議長（山中保）　熊谷克己議員。　　　　　　　　　　　　　　　　（熊谷克己議員　登壇） ◆１５番議員（熊谷克己）　それでは、再質問をさせていただきますが、ちょっとどこが答えてもらって、どこが答えてもらっていないのか、ちょっと私も確認してないんですけれども、市長、今回の答弁の中で、助役の選任の件で、今回の１０１項目の展開を承認いただいた上でと、こういう答弁、先ほどあったと思うんですよ。その上で、それが一つのハードルとしてクリアされれば助役の選任に着手したいと。確かに３月議会で我々も助役の選任を出してもらったときに、いろいろ整理すべきものがあるという指摘をしましたが、そのことを言っているんだと思いますけれども、この１０１の展開は、これ議会で承認するとかしないとかという代物になっていませんよね、これね。議案として出されれば、当然市長の言うように、承認ということになるんでしょうけれども、参考資料ですよね、あくまでも。これ今後の動きとして、今後これ議案か何かとして出すんですか。ですから、この辺についても、非常に出し方についても、私はどこかで指摘しようと思ったんですけれども、本当に健全化プランの素案だって、そうでしょう。あれも議案でも何ともないんでしょう。参考資料ですよね。やはり市長の言うように、きちっとハードルをクリアするとすれば、これほどのものは、きちっとやっぱり議案として出すべきでないかというふうに、まず指摘をしたいと思います。この辺についても、もう一度、どこで、市長が言うように、今回、市長の昨年出した１０１項目の公約が、我々議員も含めて、市民も含めて、今回展開したことによって市民理解や議会理解が得られたと。どのようにこれを判断されるのか、そこの場はどこになるのか。出して議論をしただけで、議会の場から承認をいただいたなんていうことを外へ行って言われたら、我々も迷惑でありますから、しっかりとそのことを、まず、この位置づけについて示していただきたいと、このように思うわけであります。　そこで、若干お答えをいただいた点から何点か指摘をしたいと思いますけれども、認識不足や誤解、それからもう一つ、財政の状況は言いました。百歩譲って、財政状況はいろいろ認識の違いはあるにしたって、市長、誤解ということは、これ辞書を引くまでもなく、間違った解釈をしてたということでしょう。そこからあなたの公約が生まれたということを言っているわけですよ、何点かは。だから私は、どこが誤解していたんですかと聞いたんですよ、わからないから。場合によっては重大な問題に発展しかねませんよね、認識不足もそうですけれども。だから、厳しい財政状況が予想だにもしなかった、それはそれでいいでしょう、予想してなかったんだから、市長は。そこは百歩譲って許せるとしても、認識不足や誤解によってつくられた公約を、市民の皆さんは信じてあなたに入れたわけでしょう。間違った認識、誤った解釈によってつくられた誤解、あなたは市民の前に明示したわけですから、これは大変重要な問題なんですよ。だから私は、この１０１項目の公約の中で、認識不足によってつくられた公約はどこですかと、誤解によってつくられた公約はどこですかと、私はそのことを聞いたつもりなんです。もう一度答えてください。　それから、天下りの問題、これ再三言うようですけれども、やめさせることできたんですよね、昨年、市長、現市長として。それをなぜしなかったのかということを言っているわけですよ。ですから、今ここに来て、私はだから、今後もやるのかということを聞いているわけですよ、こうやって要請があれば。櫻井市長の姿勢を聞いておりますので、ひとつこの辺ももう一度言ってください。　それから、再任用。市長ね、私はこの公約の趣旨は、私の認識が間違っていたら指摘してもらいたいんですが、あなたの再任用のこの公約の趣旨は、廃止をしますという趣旨ではなかったんですかということを聞いたわけですよ。単なる給与１号俸の削減だけで、あなたの再任用に対する認識、いわゆる公約の趣旨は達成したというふうになっているんですかというふうに聞いたんですよ。ですから、その辺２点、あなたの公約の趣旨は、この再任用制度を見直す、やめるということではなかったのかということと、もしそうではないとすれば、今回のこの給与の格下げによって、この再任用問題は、あなたの認識としては、もう決着をしたのかどうなのか、ここについてもお聞かせを願いたいと、このように思います。　ちょっと順不同になるかもしれません。　団体交渉の公開ね。市長ね、これはやっぱり、私が意地悪を言うような質問したかもしれませんけれども、税金の使い道に関することだから、だから公開しなきゃならないと、あなた明確に公約にのせているでしょうということを私指摘しているんですよ。ここを団体交渉の公開しなきゃならない理由にしていること自体が、私は全くおかしいというふうに指摘せざるを得ないから言っているんですよ。だから、あなたがここに税金の使い道だと、だから団体交渉も公開しなきゃならないとこだわるんだったら、さっきここで言ったように、税金の使い道に関することだったら、まだまだ公開しなきゃならないことたくさんありますよと。ですから、労使の交渉というのは、そういうことではないんでしょう。あなたの公約の趣旨だって、恐らく税金の使い道ではないというふうに思っているはずですから、そこを、もしあれば言ってください。税金の使い道だというのにこだわるんだったら、私はまだしつこく言いますよ、これ。到底そう思うでしょう、聞いている皆さんだって。税金の使い道だったら、当然部長会議でも予算査定で、もろもろの庁内会議全部見せてくださいと、見てみたいと。（発言する者あり）いやいや、櫻井市長もそう言っているんだから。　あと、市長と政党の関係。これ御支援いただいた政党からあったということで、今後もやるということですね。これは私はやっぱり一市会議員ならわかります。私も民主党の幹事長やっていますから。私が自宅に民主党の看板張ろうと、だれの看板張ろうと。市長というのは、市長もみずから言っているとおり、市民に対して、市長だって、みずから市民党という言葉を使ったことありませんか。政党との中立的なスタンス、こういうものを公の場で断言していますよね。だとすれば、一特定政党との関係は市長の心の中にあったとしても、やってはまずいんではないですかということを私指摘しているんですよ。ここに来て開き直ること自体が、私は問題だと思いますけれども。それはやっぱり問題あると思いますね、私は。いま一度考え方をお聞かせ願いたいと、こう思います。　あと、経営戦略プロジェクトの問題ですけれども、私はあれほど３月議会で、わずか何カ月か前でしょう。今回のように、行政改革と財政緊急対策本部とくっつけるんだったら、なぜあのときそう言わなかったんですか。新たな経営戦略プロジェクト本部をつくるというような、たしか市長の御発言だったと思いますよ。だからその辺も何か先ほどちょっとやゆしたような表現で言いましたけれども、確かに３月議会では、この経営戦略プロジェクト本部というのは、押しも押されぬ主役であったはずなんですよ。それが今回、本当に単なる下部組織、調整組織と、こういうふうになったことには納得できませんので、確かに三上部長の言われるように、行政改革と財政とは表裏一体ということは、そんなもの言われるまでもなくわかっていますけれども、結局、先ほども指摘しましたように、とにかく私は庁議でもいいんでないのかと、あるいは部長会議でもいいんでないのかと。なぜ行政改革推進本部と財政健全化緊急対策本部とくっつけなければならないのかと。そしてまた、先ほど三上部長が答えたとおり、それぞれまた実動部隊としては、また下に分かれておりていくということを言っているわけですよね、部長ね。私は計画発信はわかったと。では実動はといったときに、また先ほど言っているように、それぞれ今度財政部だとかなんとかという、行革と財政に分かれておりてくるなんていうことを言ってますので、一体この組織の屋上屋というのはどうなっているのかと。しっかりとやっぱりこの辺の認識違うんでないのかと、このように思っておりますので、もう一度お聞かせ願いたい。　それから、管理職の削減。市長ね、総務部長にお答えさせていますけれども、これはやっぱり市長の政策的なものですよ。特別な事情って何でしょうか。一部嘱託館長のあれが特別な事情になるんでしょうか。　それと、私先ほど人件費の話もいたしました。管理職手当だけ申しわけありませんけれども、私は職員が管理職になることは、決して否定するものではありませんけれども、あなたの公約との整合性から聞いていますし、総体人件費もいま抑えなければならないという状況の中で、今なぜこの時期に管理職８名もふやして、突出して、私の試算では６６０万ぐらいになるんです、１年間で。ここも間違ったら指摘していただきたいんですけれども、総体人件費が減るのは、市長、当たり前なんですよ。さっきも言ったように、職員が大体去年と比べると、ことし１２名減っているし、人事院勧告だって、市長知っているとおりですよ、３年間。これでふえるわけないんですよ。そこに視点を置いて、人件費、さっぱり横ばいですから減っていますとごまかそうとしているんですか。厳しい財政状況で、皆さんが指摘しているように、ここで８名の管理職ふやして６６０万ふやすことはいかがなんですかということを、私聞いているんですよ。もう一度お聞きをしたいと思います。　それと、市長ね、人事院勧告。私、人事院勧告、何か知っているんですよ、市長から言われなくたって。人事院勧告の基本概念を聞いているわけではありません。人事院勧告、もっといえば、市長、人事院勧告をあなた基本的に尊重するのかしないのかということを私は聞いているんですよ。もう一度お聞かせください。人事院勧告の理念でないですよ、私も知っていますから、長い間、労働組合やっていましたから。ですから、いま一度人事院勧告、ことしもいろいろ地方と中央との、先週もありましたけれども、人事院勧告について、あなたのスタンスとして、今後どうされていくんですかと。その上でもう一回再々質問したいと思いますので、よろしくお願いをいたします。　ちょっと何かまだ漏れていることがいっぱいあるような気がするんだけれども、とりあえず再質問を終わらせていただきます。 ○議長（山中保）　理事者の答弁を求めます。　市長。 ◎市長（櫻井忠）　まず冒頭、私、助役の件で、１０１の公約を御承認いただくと、私、御理解をいただくと言ったつもりでおりました。もし承認と言っているとしたら、大変申しわけございません。ただ、私としては、公約の１０１の展開と財政健全化プラン実施計画を提出させていただいていることから、議会や市民の皆様方の御理解をいただき、一刻も早く選任させていただきたい、そのように最大限の努力をしてまいりますというつもりで、御答弁させていただいたつもりをしておりました。ぜひ御理解をいただきたいと思います。　それから、公約１０１の文言の中で、私自身の認識不足、または誤解ということにつきまして、これは公約の４番の市職員の定昇５５歳停止、これは１４年度に条例改正が行われていた。公約９番のフレックスタイムの採用は、研究部門の職員が対象であると。１５番のごみ焼却施設の運転管理業務の民間委託も既に実施済みである。２７番の労務費単価の見直し、６８番、８１番というような形の中で、私の認識不足、誤解があったものというふうに考えてございます。そういう中でありますが、私のこの公約の趣旨とするところに向かって全力を尽くしながら、少しでも実現をするように、最大限の努力をしていきたいというふうに考えております。　それから、天下りにつきましては、従来、会社側からの要請により、幹部職員が市の出資会社の役員に就任するケースはございました。しかし、既に就任されている方につきましては、会社側の都合もあり、何らかの働きかけができるというふうには考えておりません。そういう意味で、この１５年５月段階でしたことは、先ほどの答弁と全く同じでございますので、そういう認識を持って、そういうことをお認めいたしました。　それから、再任用のことにつきましては、先ほど申し上げましたように、この議論の中で、この再任用のことは、一貫して反対討論のときに申し上げたことを、その後も申し上げております。そういった意味で、市民感覚からいって高過ぎるのではないかということですが、このあり方については、今後もずっと検討してまいりたいというふうに思っております。　それから、交渉の公開、税金の使い道ということでございますが、労使交渉は勤務条件、給与などの勤務条件が主たる部分ではなかろうかというふうに思って、そういう意味で、税金の使い道というふうにさせていただきました。基本的には、私はすべて公開したいと考えておりますが、しかし、その中にあっても、公開することで、例えば決定されていないものが決定されたかの誤った情報を与えるおそれがある場合などについて、例えば公開すべきではないこともあろうかというふうに考えてございます。　それから、市長と政党のかかわりにつきましては、先ほど申し上げましたが、私自身はどの政党にも属してはおりません。ただし、後援会の事務所については、選挙時に御推薦いただいた政党に対して、そういうことがあったのだろうというふうに思っておりますが、私自身がどこかの政党に所属しているというようなことはございませんので、御理解をいただきたいと思います。ただ、私自身は首長であっても、そういう政治活動というものもできるのではないかなというふうに思っております。過去にも、苫小牧に長野の知事さんが来られた例もありますから、私はできるものというふうに思っております。　それから、人事院勧告につきましては、基本的に先ほどのような認識を持っておりまして、これは尊重すべきものというふうに考えてございます。　他のことにつきましては、担当のほうからお答えをいたします。 ○議長（山中保）　総務部長。 ◎総務部長（熊木功）　管理職の削減のお話ございまして、先ほど私のほうで答弁をさせていただきましたけれども、その特別な事情とは何かというお話もございましたけれども、１６年度に限って申し上げると、今まで嘱託の館長でやっていたところを正規化をして体制を固めたということと、国体事務局で新たな行事が予定をされているというところには、どうしても管理職を配置しなければならなかったと、そういった事情もひとつ御理解をいただきたいということでございます。　それから、８名をふやしたことで、６６０万の管理職手当がふえたのではないかということでございますけれども、細かくちょっと計算しますと、６００万程度でございますけれども、あわせて、私のほうも総体の職員数の削減ということもいろいろとやってございますので、また、そういったことでスリムな市役所に向けて、市長以下、みんなで頑張っていきたい、そういうふうに考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。 ○議長（山中保）　企画調整部長。 ◎企画調整部長（三上信夫）　戦略プロジェクトに関する再度のお尋ねですけれども、３月議会で市長がお示しした経営戦略本部（仮称）ということの中で、その推進組織として、助役をトップとする経営戦略本部（仮称）を考えているところでございます。いわゆるプロジェクトチームで会議の都度集まり、協議していくことになるかと思います。この経営戦略本部（仮称）は、企画調整部、総務部、財政部を中心に、その他関係部署で構成し、３次行革推進計画とともに、財政健全化プラン基本方針の施策を初め、というようなくだりになっていまして、一部、確かに誤解を受けたとしたら、仮称ではありましたけれども、いわゆる現在の統合、行財政改革推進本部、これが戦略プロジェクトチームとダブったような印象を与えていますけれども、いずれにいたしましても、例えば今回やっている中で、公約の整理と、それに伴う例えば要員の関係とかというのは、これは公約の整理自体は企画調整部でやっているんですけれども、人員の話というのは総務部でしかわからないわけですけれども、そういうのを一体的にやるということで、非常により効率的に進めることができているというふうには考えております。　以上でございます。 ○議長（山中保）　熊谷克己議員。 ◆１５番議員（熊谷克己）　３回目ですので、自席からやらせていただきます。　市長ですね、くどいようですが、この公約の展開の理解を得るということを言っていましたね。当然市長としては、これから３月議会の経過からいって、今回この１０１項目の公約の展開を今回議会に示した、あるいは市民に示したということを市長は言っていますけれども、このことによって、恐らく一つのハードルをクリアして、これから助役の選任に入るということになるんだと思いますけれども、再度聞きたいんですけれども、じゃ承認でも理解でも結構なんですけれども、この理解を議会全部から得たというふうな形はどうやってとるつもりなんですか、理解という形を、この公約。私らはこの公約の展開、これで決して満足だというふうに思っていませんよ。ですから、この公約の展開、いわゆるこのことによって、市長がさらに一歩いろいろ進もうとしていることになれば、このいわゆる議会や市民に対する理解は、あなた勝手に、もう示したことによって、皆さん理解を示してくださったと、そういうことであなた自身が判断するんでしょうか。どうやって理解を得たという形であなた自身が判断をするんですかという、その理解の形を聞いているんです、私は。これ議案でも出されれば別ですよ。ですから、ぜひそういったことでやってください。　それから、再任用、市民感覚からすると、高いというふうに言われているという答弁ありましたね、市長。市民感覚からすると高いというふうに思っていると。結局額のことですね。制度のことではないということを言ったわけですね。私は制度のことを否定していないかということをさっき聞いたんですが、答弁では、市民感覚からすると高いと言われていると。ですから、したがって、今回給与の見直しをすると。制度全般のことを言っていないということでいいんですね、そうしたら。この辺についてもお聞かせください。　それから、管理職の問題ですよ。国体の事務局もありましたけれども、総務部長、国体の事務局長、前回、次長職ですよ。何で今回部長職なんですか、そうしたら。私調べたんですよ、前回。次長職ですよ。前回の事務局と比較して、前回次長職で今回部長に上げなきゃならないという理由はどこにあったんですか。その辺についてもお答えください。　それから最後に、公約の展開について、公約の趣旨について、市民周知の関係で、先ほど市長の答弁の中で、公職選挙法に抵触するかもしれぬということが、これから選管に聞いて決めると言っていたが、市長、実は６月１１日付でホームページでも載っているじゃないですか、市民周知。この場であなたさっき公職選挙法に抵触するかもしれないと言っていて、もう６月１１日付で載っているじゃないですか、市のホームページに。これどうなんですか。最後にこのことをお聞きして、３回目の質問を終わります。 ○議長（山中保）　理事者の答弁を求めます。　市長。 ◎市長（櫻井忠）　まず、公約の展開の理解ということですが、これは公約を推進していくのが私の使命で、個々の政策を実施していくことで、議会、そして市民の理解を得たいというふうに思っております。そういうことで、今回お示ししたような形で頑張ってやってまいりたいというふうに思っております。　先ほどちょっと訂正させていただきましたが、ちょっと誤解をされているかと思いますが、ホームページ等でお示ししたり、また、今回のこういう形でお示しすること自体は、問題がないというふうに思っておりますが、例えば各戸配布をするとか、そういうところまで考えたときにどうなのかということを検討はさせていただきました。しかし、先ほど申し上げましたように、ホームページ、それから、そのような市の情報コーナーに置くなどして、まずは市民の皆様方に少しでも周知をさせていただきたい、そのように考えてございます。　それから、再任用制度につきましては、先ほども申し上げましたように、今回、お金の、市民から高いのではないかという、そういう声もあり、私もそう思い、これについて、こういうふうに今回方向性を出させていただきましたが、今後とも、この再任用制度のことについては、いろいろ検討してまいりたいというふうに考えております。　それから、国体事務局の部長職のお話でございますが、諸般のいろいろな状況等を勘案して、やはり部長を任命することが適当と考え、私の判断でさせていただきました。 ○議長（山中保）　以上で、熊谷克己議員の一般質問は終了いたしました。　林光仁議員の質問を許可します。　林光仁議員。　　　　　　　　　　　　　　　　（林光仁議員　登壇） ◆３番議員（林光仁）　議長のお許しをいただきましたので、通告に従いまして、質問をさせていただきます。　その前に、教育行政のスクールカウンセラー、これはカットをさせていただきます。　イオン開業に伴う地域対策についてお伺いをいたします。　立地地域の住民にとりましては、明年３月の開業で、どのような車の流れになっていくのか、また、新開、明野新町、柳町の住宅街が抜け道として利用され、安全が脅かされるのではないか、地域での犯罪が増加するのではと、このように懸念の声が上がっております。　そこで、具体的にお伺いをいたします。　まず、安全対策として、片側２車線の３６号線の出入りの経路、また、近辺の信号機、これはどのようになっていくのか。現時点での決定事項、わかる範囲でお知らせをいただきたいと思います。　住宅地の中が抜け道になりますと大変な混乱を招き、安全が確保されないという状況でございますので、事業者はこういうことに関してどういう対策を考えているのか。また、市としてのこのことに関するお考えをお伺いいたします。　また、交通渋滞を避けるための緩和策として、駅を設置するというようなお考えはないものか、また、そういった要望をしていく考えはないのか、お伺いをしておきます。　次に、午後１１時までの営業でございますので、青少年に対する防犯対策を講じる必要がございます。該当地域の防犯についての市の対策をお伺いいたします。　さらに、共生の考えから、駐車場も広いということもございますので、仮に地震などが起きた場合に、周辺地域の避難場所として利用させてもらったり、また、優先的な物資供給になるように応援協定を申し入れるなどのお考えはないのかを、お伺いをいたします。　次に、植苗・美沢土地利用計画に盛られている道の駅についてお伺いいたします。　市長は、昨年１２月議会で、道の駅の建設については、市単独で建設をするとなれば大きな施設は難しく、できる限りしっかりとした施設を建設したいと考えており、そのためには北海道との関係を調整する必要があります。これがうまくいかないときは、規模の縮小などを再検討したい、このように答えておりますし、２月議会では、公約の展開の中に、１９年度着工オープン、このように具体的に示され、道の駅については、地域の要望、大変強いものがある。そういう中で、私としては今回こういう形、公約の展開という形で上げさせていただきましたけれども、道に対して、強くその実現を求めていきたいというふうに考えておりますとも述べられております。しっかりとした施設、また、１９年度と具体的な言葉がありますが、建設に向けて進展が図られているのではないかと、このように思っておりますが、この進捗状況をお聞かせいただきたいと思います。　あわせて、過日の新聞報道によりますと、地域協議会が予定されているようでございますが、その協議会のスケジュール、また、市として、その協議会に臨むスタンスをお聞きをしておきたいと思います。　２点目に、植苗・美沢土地利用計画策定の背景には、航路の直下の市街化の調整区域であるとか、ラムサール条約の環境保全の問題とか、苫東の公害の被災地との風評、こういった影響などで開発が取り残されている、このような認識のもとに示された、２０年に及ぶまちづくりプランと認識をいたしておりますが、地勢調査や区画整理を行い、市街化区域の拡大を図っていかなければ発展性がなく、コミュニティーとして成り立っていかないと、このように思うわけです。空港に近いという、この利便性を生かすためには、通信インフラの整備も急務であり、起業家や居住希望者が、そのため他都市に流れていくと聞いております。市としてのこの空港隣接、こういったメリットをどのようにお考えになっているのかをお聞かせいただきたいと思います。　次に、地域との協働について、長引く構造不況による閉塞感と個人の孤立感、そしてまた、高齢化による地域力の弱体化、地域の問題の複雑化等、個々のニーズの多様化、問題解決へのコーディネーターの不足、自治体の財源不足など、地域現場は課題が山積しております。市民個々の事柄は、それぞれの担当課で対応できると思いますが、地域問題は地域の主体性に任せても、なかなか解決が進んでいかないと、このように思っております。例えばごみ問題とかペットのふんとか、そういった環境問題、落書きがあるとか、また独居老人、そして子育て、防犯、防災とか、種々にわたる課題がございます。また、地域活動の主体者も、町内会を初め、市民のボランティアであるとかサークル活動とか、また、企業におけるボランティア、そしてＮＰＯなど、たくさんございます。　そこで、まず、地域活動のさまざまな悩み課題解決に向けての苫小牧市の現状を、大ざっぱで結構ですのでお聞かせをいただきたいと思います。結局のところ、なかなかたらい回し状態になるのではないかと思っておりますが、解決へ向けて粘り強く、ともに汗を流し、役割をともに尊重し合いながら、市民のためのという勇気ある決断から、多くの地域の活性化が出てくるのではないかと、このように思うわけでございます。地域問題の全体を把握するためにも、地域活動の相談窓口、情報の発信窓口、サービスの公平化のための調整窓口、また、人材を含む支援窓口、こういった性格を持った担当窓口を設置してはいかがでしょうか。市民にとって、地域の温かさの中で、住みやすさを感じ、安心感が生まれてくるものでございます。過日、地元紙に、澄川小の安全委員会のことが掲載になっておりました。安全リーダーや安全ボランティアを組織しての、子供を犯罪から守ろうとするものでございます。こうした地域の善なる思いが実を結ぶための窓口の開設についての御見解をお伺いをいたします。　次に、教育プログラム、ＣＡＰについてお伺いをいたします。　今回、６月、小学校６年生の女子児童殺害事件が起きた長崎県では、昨年の７月に、当時１２歳の男子中学生が、４歳の男児を駐車場の屋上から落として死なすという事件が発生しております。その事件を受けて、当時文部科学省で、児童生徒の問題行動への対応を総点検するよう全国の学校に要請し、この４月には、学校と地域住民から成るネットワークを強化し、子供の情報を共有するように指示を出したばかりだということでございます。にもかかわらず、事件は繰り返されたと。しかも学童にとっては最も安全であるべき校舎内で起きた、これは余りにも衝撃的な事件でございます。長崎県内の小中学校では、昨年７月の長崎県の幼児殺害事件後、命の大切さを繰り返し指導し、心の教育を進めていた。それでもなお、今回このような事件を防ぐことができなかった。この無念さは察するに余りあります。証言によれば、児童はふさぎぎみで、むかつくと言っては壁をけったりしていると子供から聞いていたということであります。にもかかわらず、大人たちがこのシグナルを見逃してしまった、こういうところでございます。　さて、幼児殺人、児童虐待など、子供受難時代の教育のあり方について、この事件をきっかけとして、新たな対策を教育委員会で検討されているのかどうか、その御所見をお伺いをいたします。　佐世保の事件はインターネット、掲示板、そしてチャットと、ネット社会の最新のツールが小学６年生の手によって運用された。そこでのやりとりがむごい事件の引き金になったということでございます。新たな問題提起であります。こうした事件を契機に、本市の学校側が、メールのチェックとかホームページの届け出など、ネット利用を管理していくような、この方向にいくとしたら、それは大いなる間違いでありますし、インターネットや携帯電話をツールに、ネット社会はもっともっと進んでいくものでございます。この時代の流れをだれもとめることもできません。そこで、ネット時代の子供のコミュニケーションと、情報教育についての取り組みをお聞かせいただきたいと思います。　さて、子供たちが自分でいじめ、誘拐、虐待、性暴力などから自分を守るように、持っている力を引き出すことの大切さを教える教育プログラム、ＣＡＰの活動が各地で広がっております。ＣＡＰは子供への暴力防止、これの英語の頭文字でございます。近年、このプログラムのワークショップ、体験的参加型学習を学校の授業に取り入れたり、児童生徒や教職員、保護者などを対象に実施する自治体が出てきております。ＣＡＰは１９７８年、アメリカのオハイオ州のレイプ救援センターでつくられ、子供が暴力から自分を守るための教育プログラムをつくったわけであります。日本でも森田ゆりさんが紹介をし、プログラムを実施する人を養成して、９５年から養成講座が行われてきました。修了した人たちが各地でグループを立ち上げ、プログラムに基づきワークショップを行っており、北海道にも８団体がございます。恵庭市は１５年度の３学期からモデル校で札幌のＣＡＰグループに依頼をして導入に踏み切っております。今までの暴力防止策は、知らない人についていってはいけないなど、してはいけないという危険防止式でございましたが、それでは被害に遭った場合、被害者に落ち度があったからと、責められがちでございます。しかも性暴力は、アメリカでは加害者の６割から８割が知っている人であり、知らない人についていってはいけないでは防ぐことはできません。それよりも、危険な目に遭ったときに、何ができるかをきちんと教えるほうこそに意味があるのではないかということで、エンパワーメント、内なる力を引き出す理念として、ＣＡＰはつくられたそうでございます。どんな暴力も人の大切な権利を取り上げる人権侵害であるというふうにとらえ、暴力によって自分の持つ内なる力を信じられなくなっている子供たちに、自分が大切なかけがえのない存在であることを教え、一人一人が大切な権利を持っているという意識を持たせて、あなたには力があるんだよ、力を引き出してあげる、ノー、嫌と言う、ゴー、その場から逃げる、テル、だれかに相談をする、この３原則を体得させ、小学生向けの子供ワークショップでは、この３つの権利を教えた後に、いじめ、誘惑、誘拐、知っている大人たちからの性暴力の３つのロールプレイ、寸劇を行って、そうしたときに、自分の身を守るために、何ができるかを一緒に考えながら訓練をしているそうでございます。中には、自分も暴力を受けたんだと思い出す子供もいまして、終了後に、今まで自分が悪いと思っていてだれにも言えなかったんだと、このように言ってくる子供さんもおり、寸劇を見て、権利を奪われた怒りを言葉に出せるようになるなど、話を聞いてあげて、次に同じような目に遭ったら、何ができるかを引き出してまいります。そして、大人のワークショップでは、ともかく子供の話を共感して聞くことが大切であることを伝え、子供たちは暴力や差別などによって混乱し、内なる力が出せなくなっている子供たちの気持ちを聞き、自分で問題を解決する力を引き出してあげる、こういうプログラムでございます。　ＣＡＰのプログラムは、参加者の保護者の方がこのようにも言っております。観念的でなく具体的でわかりやすい。例えば上級生から無理やりかばんを持たされそうになったときに、どうしたらいいかということが具体的に示され、そして、そのことが他のことにも応用できるようになっている点がすばらしい、このような感想も聞いております。　そうした状況の中で、学校の自主性も大事でございますが、効果が確認されるならば、ぜひ市教育委員会もリーダーシップを発揮して、こういった導入の考えを持つことが必要ではないかと、このように提案をしますけれども、御見解をお伺いいたします。　最後に、次世代の育成支援についてお伺いいたします。　少子化の流れがとまらない我が国では、社会保障制度を初め、経済や社会全般にわたって深刻な影響を与えつつあります。次世代育成支援対策推進法が昨年成立をいたしまして、すべての自治体に行動計画の策定ということが義務づけられました。本市においては、今年度中に行動計画を策定すべく準備が進められております。今そのための基礎資料を２，６００人に調査を終えて、集計段階と伺っておりますが、行動計画の進捗状況をまずお伺いをしたいと思います。　２つ目に、調査表の回収率５６．４％ということで、千四、五百名だと思いますが、基礎データと成り得る数なのかどうか、この辺もお伺いをいたします。　中学生、高校生の調査対象者の抽出方法ですが、中学校の１４校、そして高校が２校ということで学校に依頼をするということで、また、児童の父母に対しても、市内の公立、私立の保育園に依頼という、こういう形になってございます。放課後、児童クラブの利用状況であるとか、さまざまな調査項目がありますので、児童館の閉館時間とか、さまざまな形でこれから検討が加わってくるのかなと、このように思うわけでございます。　そうした中で、こういった項目にないもの、例えば特学であるとか、また、議会でも陳情が採択された養護学校の件であるとか、また認可外保育園、ホームページでは１６３人が通っているというふうになってございますが、そういった認可外の利用している父母のニーズ、こういったものが反映されるのかどうかということを、まず、お聞かせをいただきたいなと思うわけでございます。この項目にない部分はどうなるのか。そしてまた、今までのこういった陳情とかの整合性、これをどのようにお考えなのか、これもお伺いをしたいと思います。　３点目に、１０年計画のうち、来年度から５年間、行動計画を策定するということで、財源も１１７億不足していると、こういう厳しい中で、具体的な事業計画、そしてまた目標値、こういったものがきちっと出せるのかどうか、非常に気になるところでございますが、計画というものは、計画をつくっただけで終わるものでは当然ございません。着実に実施推進をしてこそ意味があるものでございます。苫小牧も独自のしっかりとした少子化対策を進めていかなければならない。ここに市の意図する理念がきちっと盛り込まれると思われますけれども、市長の次世代育成行動計画に対する御認識及び御決意をお伺いをして、第１回の質問といたします。 ○議長（山中保）　理事者の答弁を求めます。　市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　（櫻井市長　登壇） ◎市長（櫻井忠）　林光仁議員さんの御質問にお答えをさせていただきたいと思います。　まず、まちづくりの中で、地域活動の相談、情報発信などの性格を持つ担当窓口を設置してはどうかというお尋ねでございますが、まず、現状といたしましては、市民の皆様方からの苦情相談につきましては、市民部の地域生活課が窓口となっており、相談内容ごとに担当部局に連絡をして、解決を図っているところでございます。また、市政懇談会や地域懇談会などで地域の声を市政に反映させる一方、行政の足らざるところは、その都度、町内会連合会を通じて、町内会に御協力をいただいているところでございます。今後も町内会や市民団体などから、相談、要望等にこたえながら、地域との連携を密にするよう努めてまいりますが、現在のところ、新たに指摘の担当窓口を設置する考えはございませんので、御理解をいただきたいと思います。　次に、最後のところで、次代の社会を担う子供たちが、健やかに生まれ、かつ育成される環境整備を促進することについての市長の考え方ということで、極めて重要な今日的な課題でございます。市としても、次世代育成支援対策に積極的に取り組みたいと考えております。　御承知のように、財政的には大変厳しいものがございますが、ニーズ調査の結果や推進協議会委員の意見をくみ入れて策定するとともに、策定後においても、実施状況を毎年検証するなどの計画の着実な推進に努めてまいりたいと考えておりますので、どうぞ御理解をいただきたいと思います。　他のことにつきましては、それぞれ担当のほうからお答えをいたしますので、よろしくお願いいたします。 ○議長（山中保）　企画調整部長。 ◎企画調整部長（三上信夫）　イオン開業に伴う地域対策についてお答えいたします。　イオンの出店に伴い、交通安全対策についてのお尋ねでございますが、大店立地法による届け出が現在出ているんですけれども、それによりますと、国道３６号から３カ所、その他市道から３カ所の出入り口があるというふうになっております。　また、イオンでは、国道３６号の円滑な交通を確保するという観点から、道路管理者の開発局や北海道公安委員会と協議を行っており、この中で右左折の専用車線の整備や信号機の改良、新設によりまして、交通の混雑の解消に努めるとの方策が示されております。　また、駅の設置を要望してはどうかとのお尋ねですが、現在のところ、そのような考え方はございませんので、御了解いただきたいと思います。　市としましては、今後の交通状況を注意深く見定めて、開発局とも調整協議を行ってまいりたいというふうに考えております。　それから次に、道の駅に関しての進捗状況でございますけれども、植苗・美沢土地利用計画と道の駅、特に道の駅の建設につきましては、北海道にお話をさせていただき、また、土地利用計画の推進連絡会議の開催もお願いしており、関係機関の協力を得ながら、具体的な検討を始めていきたいと考えております。　また、植苗町内会の連合会にも調査検討委員会を設置させていただいて、今年度予定しております事業の実施内容とあわせて検討を始めております。　それから次に、地域協議会開催のスケジュールのお尋ねでございますけれども、先般、知事が地域を訪れて、地域の方々と懇談するということの話がございましたけれども、これが地域協議会の再開のきっかけになってほしいというふうに考えております。また、したがって、そういう状態なものですから、開催のスケジュールについては、決まっておりません。　それと、市として協議会に臨むスタンスということですけれども、これは従来からお答えしていると思いますけれども、地域と共生する空港でなければならないと考えており、協議会がその方向に進むことを望んでいるということでございます。　また、空港隣接のメリットということでございますけれども、苫小牧市の今後の発展にとっては、空港は欠かせない要素であるという認識をしております。したがって、植苗・美沢土地利用計画を着実に実施に移し、地域と共生する空港を実現する、そういうことが空港が至近にあるメリットということで、苫小牧市の発展につなげたいというふうに考えております。　以上でございます。 ○議長（山中保）　市民部長。 ◎市民部長（大山忠信）　イオン開業に伴う質問の中で、イオンが午後１１時までの営業で、防犯対策についての質問がございましたけれども、事業者からは、警備員による巡回実施のほか、閉店後は駐車場の出入り口に施錠し、車両が進入できないよう防犯対策を講じるとの説明を受けております。事業者には引き続き実効ある対策を要請するとともに、市といたしましても、開店後の状況をよく見ながら、関係機関とも必要に応じ連携をとりながら、何らかの対策が必要な場合は講じてまいりたいと考えてございます。　次に、駐車場を災害時の避難場所として使用してはという御質問がございました。イオンのこの店の場合は営業時間が非常に長いので、使用場所や時間帯もある程度限定されますが、災害時の一時避難場所として駐車場などを使用させていただくよう、協力を要請してまいりたいと考えてございます。　また、災害時の物資供給に係る応援協定についてでございますけれども、先般も市内の量販店との災害時における応急生活物資の供給の協力に関する協定を結ばさせていただいております。このイオンにつきましても、優先的に食料や生活必需品を確保するために、出店後において締結をお願いしたいと考えてございます。　以上でございます。 ○議長（山中保）　学校教育部長。 ◎学校教育部長（土屋孝二）　教育行政の中の児童の安全指導についてのお尋ねでございますが、各学校での安全指導につきましては、日ごろから、命の大切さや他への思いやりなどについて、道徳を中心に、全教育活動で取り組んでいるところでございます。いじめ問題では、悩みアンケートや教育相談等により、全校体制で早期発見、早期対応で解決を図り、暴力の問題では、暴力は決して許される行為ではないこと、児童の生活実態をもとに指導しているところでございます。また、児童の虐待につきましては、児童生徒の小さなサインを見逃さない教師のかかわりなど、校内体制のもとで関係機関との連携を図り、取り組んでおります。　今回の事件を契機に、生徒の安全指導につきましては、より一層徹底を図られるように努めているところでございます。　次に、情報教育の取り組みについてのお尋ねでございますけれども、各学校では、学習指導要領に基づき、各教科や総合的な学習の時間などを通して、児童生徒が情報を適切に選択し、上手に活用していくための基本的な力が身につくよう、インターネットを使って情報を集めたり、電子メールで情報交換など、さまざまな取り組みをしているところでございます。学校におけるパソコンの取り扱いにつきましては、これまでも利用する上で、ルール、マナー、心身の健康への影響等について指導しているところでございます。今回の佐世保の事件では、パソコンのかかわりがあったことを教訓にいたしまして、パソコンの利用に当たりましては、人を傷つけるようなことは絶対に書かないなど、モラルが守られるよう、校長会等を通じまして、一層の周知徹底、指導をしてまいりたいと思っております。　次に、ＣＡＰ導入についてのお尋ねでございますが、各学校では、これまでも道徳や学級活動の時間等において、児童生徒の安全については、ロールプレーイング、そういったものを取り入れて指導を行うなど、体験的な学習を通して、自分の身を守るための学習を進めているところでございます。御指摘のＣＡＰ教育プログラムの導入につきましては、学校の主体的な判断で実施されていることから、市教委として統一的に実施する考えはございませんので、御理解をいただきたいと思います。　以上でございます。
   ○議長（山中保）　保健福祉部長。 ◎保健福祉部長（斉藤範夫）　次世代育成支援行動計画の進捗状況のお尋ねでございますけれども、行動計画の支援策を作成するに当たりましては、市民の意向及び生活実態の把握のためのニーズ調査を行ったところでございます。さらに、４月末日に市民の意見を反映させるということで、関係機関、団体、学識経験者、あるいはまた一般の公募の方も含めました推進協議会を立ち上げたところでございます。　さらに、庁内体制といたしまして、計画策定委員会などを構築いたしまして、現在計画策定を進めている段階にございまして、今後精力的に作業を進めて、何とか年度内には計画をつくり上げたいというふうに考えております。　それから、ニーズ調査につきましては、本市の回収率５６．４％でございまして、これは札幌市で４８％、岩見沢が６０％などというふうになっておりますので、平均的かなというふうに考えておりまして、計画の中に盛り込めるものというふうに思っております。　それから、お話のありました個別的な事項につきましては、この調査を土台といたしまして、協議会などの幅広い意見をお聞きした上で、市の持っているほかの計画との整合性もとりながら、今後検討を進めていきたいと考えております。　以上でございます。 ○議長（山中保）　林光仁議員。　　　　　　　　　　　　　　　　（林光仁議員　登壇） ◆３番議員（林光仁）　一通り答弁をいただきましたので、再度質問させていただきたいと思います。　イオンの関係でございますが、信号機の改良というお話ございました。多分Ｔ字路の信号のことかなと思うんですが、例えば昨年ホクレンショップにできた信号、これはいろんな形の中で苦情が来ているかと思いますが、私有地のところから出るための信号はつけれないよという公安委員会の回答があるというふうに聞いていますが、今回のイオンのところにできる信号はそういう形にならないと、このように理解をしていいのかどうか、これちょっと確認をさせていただきたいと思います。そういう方向で、また、そういう形で答弁、向こうのことですので、そういう方向で要請しているなり、そういった形で答弁をお願いしたいなと思います。　それと、住宅地に余り影響がないという、こういうお話もございましたが、平日で５割ぐらい、先週のお話では車の量がふえるということですので、地域にあっては、やっぱりこっちの問題が一番気になっているところでございますので、これって余り影響ないというふうに思えないんですけれども、何かほかの地域のイオンの実態とか、さまざまなところからの話かと思いますけれども、その辺のちょっと実態をお聞かせ願いたいなと思います。　それと、オープンしてからではなくて、オープンする前に、地元の町内会、こういったオープン後はいろいろ町内会と連携をとりながら、また、こういった中に入って車の対策、安全対策、防犯対策も市としてきちっと検討をして、安全対策を練っていくというふうに理解してよろしいのかどうか。　さらに、庁内でいろいろと協議をして、北海道のほうに意見書を提出すると、このような話も聞いているんですけれども、こういったもののスケジュールはどうなっているのかをお聞かせいただきたいと思います。　あと、防犯の部分で言いますと、１１時までで施錠になるというお話でございますが、多分今の若者の行動からいくと、例えば近隣の公園のほうに動いたりとか、そういった流れになってくるということがちょっと考えられますので、そういったことも踏まえて、しっかりとした対応をしていただけるように、オープンしてからの話ですけれども、強く要望をしておきたいと思います。　次に、地域の協働でございますが、ちょっと私が言った趣旨とは違うような形で受けとめられて、私の説明も悪かったのかなと思うわけですが、要するに、市民の特定な気持ちを持って、まちづくりのためにいろいろ取り組みをやっているような、そういう一般の市民が活動している、または市民でそういった意識を持って、何かいろいろ取り組んでいるところの、さまざまな壁にぶち当たったときとか、また、極端に言えば、若者が何か町の中でイベントみたいないろんなことをやりたいなといったときに、そういった相談窓口も何もないというのが非常に寂しいなと。もっとそういった意味では、そういったことに対して、真剣にまちづくりという観点から、いろんな部分でそういった壁を一つずつ乗り越えて、また実現ができるような、そういったことを考えるためにも、一つの窓口としてあることが大事じゃないでしょうかという、こういう趣旨でございますので、よければ再度答弁をお願いしたいなと思います。　ＣＡＰの話でございますが、なかなか難しい話なのかもわかりませんが、実際問題、いろいろアンケートとか調べさせていただきますと、効果もあるし、また学校としても、ぜひ実施をしたいなという、また非常に興味も覚えるという、こういう自治体出ております。いろいろと心の教育ということで、僕はどちらかというと、やっぱり非常に観念的な教育でないのかなというふうに思いますが、これは学校の中で、同じ仲間と一緒にやるところに意味があるという、こういう視点なんですね。いじめた人と、例えばいじめられた人が同じ条件の中で、いろいろとそういった寸劇の中でやりとりをしていくという、こういうところに意味があるという、こういう教育プログラムでございますので、なおさら、その中にちょっと教師の立場でいろいろありますので、教師の見方も、その中から教育を受けれるという、こういうプラス面もございますので、もっと前向きに、やはりいま子供たちが本当に安心、安全で、また、いろんな大人になってからの犯罪例を見ますと、子供のときのそういうトラウマとなって、同じようにいじめを受けていた人が、大人になっていじめをしているというようなケースもたくさんあるように伺ってございますので、こういった心の部分で、本当に自分の中の持っているものを引き出して、そして元気に、健全に、やっぱり教育を受けて成長していくような、そういう僕はプログラムであろうと、このように思ってございますので、しっかりと検討をしていただきたいなと、このように思います。もう一回、このことに関して答弁をお願いしたいなと。考える余地が全くないのかと、もう少し前向きな、いろいろと研究を重ねてとか、そういう形にならないのか、この辺お伺いをしておきたいと思います。　それと、次世代の件ですが、推進協議会、そしてまた策定委員会を立ち上げたと、構築したというお話でございますが、この委員会の中には、女性の方というのは何人かいらっしゃるかと思うんですが、どれぐらいいらっしゃるのか。やはり女性の視点といいますか、本当に子供を育成するという視点では、やっぱり女性のそういった細やかさが大事な部分だと思います。そういった意味では、女性がどれぐらいいらっしゃるのか、ちょっとお聞きをさせていただきたいなと。また、集計した結果をいつごろ市民に公表していくのか、ニーズの調査結果はいつなのかという、この点もお伺いをしたいと思います。　それと、ニーズ調査を受けての中で、同じように項目外のこともテーブルにのっけるよと、こういう理解でよろしいのかどうか、これもう一度確認になりますが、お願いをしたいと思います。　最後に、市長のほうからのお話がございました。決意の部分で、具体的な形で出るというふうに、事業なりなんなり、きちっとした何か具体的なものとして、単なる漠然とした形じゃなくて、具体的な数字であるとか具体的な施策として、これはきちっと打ち出しますよという、こういう判断で、理解でよろしいのかどうか、これ最後にお願いをしたいと思います。　以上で、２回目の質問を終わります。 ○議長（山中保）　理事者の答弁を求めます。　市長。 ◎市長（櫻井忠）　林議員さんの２度目の御質問にお答えをさせていただきますが、まず、最後のほうから、少子化対策についての御質問の中で、先ほども触れましたけれども、このニーズ調査の結果、そして、推進協議会委員の意見をくみ上げまして策定するとともに、その策定後においても、実施状況をきちんと検証して、そして、計画の着実な推進に努めていきたいというふうに考えております。そういう意味で、ぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。　それから、地域との協働のあり方の中での総合的な窓口、相談窓口ということの御質問がございましたが、これは市民の皆さん方からの苦情相談につきましては、市民部の地域生活課が実質的に窓口になっておりまして、そこに来ていただければ、その相談内容によって、もし別な部署であったとしても、そこから担当部局に連絡をして解決を図ってございます。ぜひその地域生活課のほうを御利用いただければというふうに思っております。　よろしくお願いしたいと思います。 ○議長（山中保）　教育長。 ◎教育長（福島正義）　ＣＡＰ教育の導入についての再度のお尋ねでございます。　昨今のいろんな状況の中で、子供たちの安全指導に関して、いろんな観点からの指導というのは必要だというふうに我々も思っておりまして、いま御指摘のＣＡＰ教育につきましては、同じような手法が、現在学校の道徳教育の中でも、お互い観念的な指導だけではなくて、やはりＣＡＰと同じように、ロールプレーイングを使いながら、お互い役割演技をする中で、実感としてどう安全に行動するにはどうしたらいいかというような、例えばですね、安全指導であれば。そういうようなことを体験的に学ぶ学習というのは、道徳教育の中でいま行われているわけでございます。そういった手法と非常に似た手法がＣＡＰ教育でございます。こういったことも、また必要だということも当然理解しておりますし、また、子供の安全指導にかかわっては、昨今そういう安全教室といいますか、警察の方を招いての安全教室、これも一つの役割演技の中で体験的に学んでおるわけでございます。どれということじゃなくて、総合的にいろんな角度から、子供たちの安全指導に当たっていかなければならぬというふうに思っておるところでございまして、現在幾つかの学校で、ＰＴＡ等も含めまして、取り入れている学校がございますので、その様子は我々見守っていきたいというふうに思っております。市教委として、全体的に声をかけて取り組むということは、まだ考えておらないところでございますので、御理解いただきたいと思います。 ○議長（山中保）　企画調整部長。 ◎企画調整部長（三上信夫）　イオンの交通問題ですけれども、まず、住宅地の影響ですけれども、さきのような対策がとられることから、住宅地に対する影響は、非常に少ないというふうに考えております。　また、信号機の問題ですけれども、お話のような私有地からの直接の出入りの信号機の問題はあろうかと思うんですけれども、現在道路管理者等と協議中であり、ちょっと内容については承知しておりませんので、御理解いただきたいと思います。　それから、他市のイオン出店後の周辺の交通状況に対するお尋ねですが、ことし４月にオープンしました旭川市、また、昨年オープンした札幌市に問い合わせましたところ、いずれもオープン後、数週間は平日も非常に混雑するというようなことですけれども、現在特に大きな交通障害は生じていないし、周辺の方からも、目立った苦情は出ていないとのことでございます。　なお、土曜、日曜、祝日などは、駐車場入り口で一部混雑が見られるとのことですが、これらにつきましては、イオンの側で警備員を配置し対応しており、大きな問題になってはいないということでございます。　以上でございます。 ○議長（山中保）　市民部長。 ◎市民部長（大山忠信）　ホクレンショップの件についてのお尋ねがあって、先ほど企画調整部長から答弁ありましたが、私ども交通安全を抱えている部署としても、市政懇談会だとか地域の要望の中で、ここの部分も、向かい側のほうに信号機をつけてほしいという要望がございまして、私どもは苫小牧警察署へ要望を出しております。また、苫小牧警察署から北海道公安委員会のほうに、そういった要望が上がってきまして、予算の関係もございまして、公安委員会のほうで優先順位をつけて設置をされるということになってございます。　そして、あわせて地元の町内会と連携をとりながら安全対策をとるのかというお尋ねがございました。当然今お話ししたように、信号機だとか交通規制だとかというのは、公安委員会の仕事でございまして、市として安全対策としてやれる部分としては、例えばカーブミラーの設置だとか、歩道、車両のところに防護さくをちょっと設けるとか、大々的な部分は市民部では予算を持ってございませんので、信号の設置されているところに防護さくを設置する程度の予算しか持っていませんけれども、そういった市でできる部分と、苫小牧警察を通じて公安委員会のほうに要望する部分がございまして、こういったことを町内会、また地域の方と連携をとりながら要望してまいりたいと考えてございますので、御理解をお願いします。 ○議長（山中保）　経済部長。 ◎経済部長（和田邦夫）　イオンに関しまして、意見書を提出する期限でございますけれども、大店立地法によりまして、計画書の公告から４カ月目となります７月１６日までとなっておりますので、今後意見集約に努めてまいりたいと思っております。 ○議長（山中保）　保健福祉部長。 ◎保健福祉部長（斉藤範夫）　まず、推進協議会の委員の関係でございますけれども、委員は１５名でございまして、そのうち公募の３人も含めまして、７名が女性の委員ということになっております。　それから、ニーズ調査の結果をいつごろ公表するのかということで、一応今のところは集計作業を進めておりまして、７月ごろを予定しているところでございます。　それと、個別事項についてですが、私どもとしては、ニーズ調査ですべてを決めるという考えではございませんで、もちろん協議会の中にも、例えば法人保育園だとかＰＴＡ、幼稚園、学校、福祉団体、そういった方たちのいろんな委員さんがまざっておりまして、そういう方たちの意見で、おのずと個別事項で反映されてくるものもありますし、さらに、市のホームページなどでも意見をいただくという予定にしておりますので、かなり反映されるものというふうに思っております。　それから、計画の中では数値目標を掲げるものがあるかということなんですけれども、一定の支援策の方向性を示すというのが計画の大もとですけれども、中にはそういった数値目標を掲げるものも出てくるものというふうに思っております。　以上でございます。 ○議長（山中保）　以上で、林光仁議員の一般質問は終了いたしました。　本日は、これをもって散会いたします。　明日は、午前１０時から本会議を開きます。　御苦労さまでした。　　　　　　　―――――――――――――――――――――――――――――　　　　　　　　　　　　　　　散　会　　午後６時２３分...