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平成31年 総務委員会-02月12日−02号

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  1. 帯広市議会 2019-02-12
    平成31年 総務委員会-02月12日−02号


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    DiscussNetPremium 平成31年 総務委員会 − 02月12日−02号 平成31年 総務委員会 − 02月12日−02号 平成31年 総務委員会 〇付議事件  1 自主・自立のまちづくりに関する調査について(所管事務調査)   ・総合計画策定審議会からの答申について(理事者報告)  2 効果的・効率的な行財政運営に関する調査について(所管事務調査)  3 地域防災と協働のまちづくりに関する調査について(所管事務調査)  4 閉会中継続調査の申し出について      ────────────── 〇出席委員(7人)     1番       佐々木 直 美     2番 (副委員長) 清 水 隆 吉     3番       藤 澤 昌 隆     4番       有 城 正 憲     5番       富 井 司 郎     6番       稲 葉 典 昭     7番 (委員長) 大 林 愛 慶      ────────────── 〇欠席委員(0人)
         ────────────── 〇出席議員(0人)      ────────────── 〇出席説明員  副市長         田 中 敬 二  政策推進部長      池 原 佳 一  政策室長        中 里 嘉 之  政策推進部企画調整監  石 井 健 一  総務部長        廣 瀬   智  行政推進室長・職員監  河 原 康 博  総務部企画調整監    高 橋 秀 和  防災担当調整監     柏 木 純 三  税担当調整監      笹 谷 広 光  市民活動部長      野 原 隆 美  市民活動部企画調整監  佐 藤 泰 孝  企画課長        西 尾 達 也  政策主幹        竹 川   暢  総務部総務課長     高 坂 克 彦  職員課長        澤 沼 克 也  納税課収納対策担当課長 大 道 弘 樹  市民活動推進課長    藤 芳 雅 人  総務部総務課長補佐   佐 藤 真 樹  納税課長補佐      青 木 慶 宏      ────────────── 〇事務局出席職員  事務局長        山 上 俊 司  書記          滝 沢   仁  書記          佐 藤   淳  書記          田 中   彰  書記          西 端 大 輔  書記          小 原 啓 佑  書記          高 橋   均  書記          蓑 島 優 貴      〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜          午後1時30分開議 ○大林愛慶委員長 ただいまから総務委員会を開きます。      〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜 ○大林愛慶委員長 ここで要望書の参考送付について申し上げます。  議長から全国知事会の「米軍基地負担に関する提言」の主旨に基づいて、地方自治の根幹を脅かす日米地位協定の見直しを国に求める意見書の提出についてが参考送付されましたので、去る1月21日に各委員へその写しを配付しております。      〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜 ○大林愛慶委員長 これから議事に入ります。      〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜 △1.自主・自立のまちづくりに関する調査について(所管事務調査)   ・総合計画策定審議会からの答申について(理事者報告) ○大林愛慶委員長 初めに、本委員会の所管事務中、自主・自立のまちづくりに関する調査についてを議題とし、前回の議事を継続いたします。  ここで理事者から総合計画策定審議会からの答申について、お手元に配付の資料に基づき報告したい旨の申し出がありますので、これを受けたいと思います。 ◎池原佳一政策推進部長 それでは、総合計画策定審議会からの答申につきまして御説明いたします。  新しい総合計画の策定に向け、昨年5月に市長から帯広市総合計画策定審議会に対し諮問を行い、以降9回にわたり議論が行われ、本年1月17日に答申書が提出されたところでございます。  答申の主な内容につきまして御説明いたします。  2ページをごらんください。  1、時代の潮流につきましては、(1)人口減少、少子高齢化の急速な進行から、4ページの(5)自治体を取り巻く環境の変化まで5項目でまとめられているところであります。  次に、5ページをごらんください。  2、まちづくりの基本的な考え方では、時代の加速的な変化や人々の価値観やライフスタイルの多様化と相まって、地域社会における課題が複雑多様化している現状の中、行政における財政面や人材面での制約の高まりなどを踏まえ、これまでの延長線上の考え方でまちづくりを進めていくことは困難になるものと考えられること。また、こうした時代の中においても、食や農業、豊かな自然、新たな事業の創出に意欲的に挑戦する人材など、地域が有する基本的な価値を大切にし、持続可能な地域づくり、分野横断的な視点による効果の最大化、多様な主体の参画の考え方のもと、誰もが互いに尊重し合い、つながりながらまちづくりに主体的に参加し、活躍できる社会の実現、十勝・帯広の地域特性や強みを効果的に生かした地域経済のさらなる発展、好循環につながるより一層の魅力向上や新たな価値の創出、市民が互いに支え合いながら安心して暮らせる地域づくり、恵まれた自然環境を生かした安全で快適な魅力ある生活空間の形成の視点を持ってまちづくりを進めていくことが必要であるとまとめられております。  次に、6ページをごらんください。  3、人口に対する考え方では、人口減少の抑制や人口減少に伴う課題への的確な対応はもとより、人口構成の変化を前向きに捉える視点など、人口動向が地域社会に及ぼす影響を多面的に捉えながら、まちづくりを進めていく必要があるとまとめられております。  4、都市形成に対する考え方では、都市、地域において人口減少等に伴う市街地の低密度化の進行による空き地、空き家の増加や公共交通の利便性低下などが懸念される中、これまで整備してきた市街地の機能の維持・向上を図っていくことが求められることを踏まえ、中心市街地の都市機能の充実や産業系用地の確保、インフラ等の整備、維持管理などにより、都市の価値を総合的に高めていく必要があるとまとめられております。  次に、7ページから14ページにかけましては、5つの分野、26の項目でまちづくりの分野別の方向性がまとめられているところであります。  次に、15ページをごらんください。  6、総合計画推進の考え方では、地域を取り巻く諸課題が複雑多様化する中、分野横断的な視点を持ち、各施策間の相乗効果を生み出しながら、総合的に取組みを進めていく必要があること。また、計画の進捗管理に当たっては、これまで以上に施策の取組みによる効果の市民への浸透状況を意識した評価を行うこと。選択と集中の観点を持ちつつ、より一層取組みに係る費用対効果や評価と予算の連動を意識しながら行政運営を進める必要があるなどとまとめられております。  本答申を踏まえまして、現在計画の策定作業を進めているところであり、来年度のできるだけ早い段階で素案を議会へお示しし、御議論をいただくとともに、市民の皆さんの御意見もいただきながら、来年度中の計画の策定に向け、取組みを進めてまいりたいと考えているところでございます。  説明は以上でございます。 ○大林愛慶委員長 これからただいまの報告を含め、自主・自立のまちづくりに関して一括して質疑を行います。 ◆4番(有城正憲委員) ただいま部長より答申の説明がございました。メンバーも15名で、いろいろ議論もされながら、こういう形で報告されたということでございます。本当に御苦労さまでございました。  そこで、質問いたしますが、次期総合計画においては、今回審議会からの答申があり、今後計画の策定が進められていくと思いますが、総合計画に合わせて策定する各分野計画の現在の検討状況についてお伺いいたします。 ◎西尾達也企画課長 次期総合計画と計画の初年度が一致する各分野計画におきましては、現在アンケート調査の実施でありますとか、審議会、審議検討委員会等での議論などが行われると承っております。  以上でございます。 ◆4番(有城正憲委員) ただいまアンケート調査の実施や審議会、審議検討委員会などで議論が行われてるということであります。  そこで、お伺いいたしますけども、総合計画は福祉、産業、環境、都市基盤、教育など、市の全ての施策を網羅しています。また、分野計画もさまざまな分野で作成されており、その内容も総計の施策と一致しているものや総計の施策をまたぐものなど、さまざまであります。形はさまざまですが、分野計画と総合計画はそれぞれ期待される役割を担いながら、一体的に推進されるものと考えていますが、両者の関係性についてお伺いいたします。 ◎西尾達也企画課長 総合計画は、全ての施策を網羅し、まちづくりの課題を総合的に捉えまして、効果的にまちづくりを進めるための指針であると考えております。  また、各分野で策定する計画でございますけども、委員からもお話がありましたとおり、例えば総合計画における各施策の推進方策を示すものでありますとか、施策横断的な課題への対応方策を示すものでありますとか、またより具体的な事業のレベルの推進方策を示すものなど、その役割、内容はさまざまでありますけども、こういったものいずれにいたしましても、総合計画を補完し、総合計画に基づくまちづくりを効果的に進めるものにつながるものと考えてるところでございます。  以上でございます。 ◆4番(有城正憲委員) わかりました。  そこで、お尋ねいたしますけども、分野計画は総合計画を補完し、総合計画に基づくまちづくりを効果的に進めることにつながるものであるとの答弁でありましたが、総合計画の策定に向けた審議会での議論の内容が各分野計画の策定のプロセスにおいても生かされるべきではないかと考えますが、市の認識についてお伺いいたします。 ◎西尾達也企画課長 分野計画でありますけども、総合計画に即して策定するというものでありますことから、お話がありましたとおり、審議会を中心といたしました総合計画策定に向けた議論の内容というものは、各個別計画、分野計画の策定に向けた議論においても当然共有されることが重要であると認識しております。こうしたことから、各分野計画、個別計画策定が効果的に進められますよう、審議会の議論の経過でありますとか、答申書の内容等につきましては、庁内へしっかりと情報提供いたしまして、共有を図ってまいりたいと考えてございます。  以上でございます。 ◆4番(有城正憲委員) 終わりにしますけども、例えば農業の分野計画一つをとってみますと、私も一般質問で農業関係の質問をしておりますけども、総合計画で相対的なことを書いてあるのは、ああ、これは触れてるなという感じがしますけども、分野計画になってしまうと、やっていないのが幾つも出てくると。中には、夢物語みたいなこともあるということで、ぜひお願いしたいのは、この15名の中には農業者もいます。そういう携わった人を農業、農村の分野計画の中に委員として入れていただくとか。本当に真実性があるのは、大正農協、そして川西農協で5カ年計画をつくっております。それは本当に実効性があって、ほとんどそのとおりにいってるんです。だから、そういうことも関連して、両農協の関係者、営農計画部長とか課長を入れるとか、そういう方向でやはり本当におお、計画どおり進んでるなというような、実践に合ったようなものをぜひつくっていただくように考えていただきたいと。やはり当初が大事でありますんで、私も前回は総合計画特別委員会で一生懸命勉強させていただいて、勉強になりましたので、またこれからも頑張っていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○大林愛慶委員長 ほかに。 ◆1番(佐々木直美委員) 私のほうからも、この答申書の報告を受けて質問させていただきたいと思います。  答申書の冒頭で、これまでの総合計画の取組みを踏まえつつ、さらに本格的な人口減少や少子高齢化を迎える中での初めての総合計画であることを十分に認識する必要があると示されました。地域社会の状況がこの10年間で大きく変化してきておりますが、総合計画のこれまでの経緯と分析を踏まえて、次期計画ではどこに重点を置いて策定しようとしているのかをまずお伺いいたします。 ◎西尾達也企画課長 答申の中におきましては、時代が加速的に変化する中におきましても、人がつながりながらまちづくりに主体的に参画し、活躍できる社会の実現でありますとか、食や農業など、地域の強みも生かした新たな価値の創出でありますとか、恵まれた自然などを生かした快適な生活空間の形成などの視点を持って持続可能で活力あるまちづくりを進めていくことが必要であるというような意見をいただいてるところでございます。今後、こうした御意見等を尊重しながら、計画の策定を進めてまいりたいと考えてるところでございます。  以上でございます。 ◆1番(佐々木直美委員) 総合計画の位置づけとしては、地域社会が計画の策定主体となり、地域の総意として策定し、計画の実現に地域社会全体が責任を負う公共計画と、行政が計画の策定主体となり、目指す地域社会像を示し、計画の実行に行政が責任を負う行政計画の2つのタイプがございます。総合計画が行政計画であれば、計画の推進に責任を負うのは地方自治体であり、市民や事業者には理解と協力を求めることなどにとどまることになります。一方、公共計画であれば、地域全ての主体に一定の役割と責任を求めることとなりますが、次期総合計画の位置づけをどのように考えてるかお伺いいたします。 ◎西尾達也企画課長 総合計画は、まちづくりを総合的かつ計画的に進めていくための基本的な方向を示すものというものでございまして、そこに掲げます理念でありますとか、目指すまちの姿、こういったものは市民と行政がしっかりと共有して、まちづくりの目標に向け、ともに取り組んでいくことが重要であると考えております。  また、このまちづくりの目標に向けましては、行政として取り組むべき役割でありますとか、そういった考え方、こういったものも示していくことも必要でありますことから、総合計画というものはこうした双方の側面を有するものであると認識してるところでございます。  以上でございます。 ◆1番(佐々木直美委員) 他の自治体においても、総合計画には公共性と行政計画を併記しているものも見受けられます。帯広市の総合計画もこの両面を兼ね備えている計画ということをただいまお伺いして、了承いたしました。  先ほどのお話にもあったように、今後の行政運営はこれまで以上に市民の皆様とともにつくり上げていくべきものと感じております。行政としては、市民への周知、連携推進の支援を行い、積極的にまちづくりに参加していただくことが求められます。市民との協働が重要性を増す中で、総合計画の策定内容を市民と共有することが重要ではないかと感じております。審議会で議論いただいたところではありますけれども、市民ニーズを反映した計画づくり、また市民協働の一層の強化に向けた計画への関心と理解の向上などに向けて計画作成プロセスの市民参加の機会充実を図ることが必要であると考えますが、認識と対応についてお伺いいたします。 ◎西尾達也企画課長 答申におきましては、市民がまちづくりに主体的に参画していくことが重要であるという意見もいただいております。また、まちづくり基本条例におきましても、総合計画を策定するに当たりましては、市民が参加する機会の充実に努めなければならないとも定められているところでございまして、総合計画は市民と行政が共通の理解に立ち、それぞれの役割を認識しながら、ともにまちづくりを進めていく上で重要な役割を果たすものであると認識しているところでございます。  策定に当たりましては、これまでも市民や中学生、高校生を対象としたアンケートを実施いたしまして、まちづくりに関する幅広い御意見をいただいてきておりますほか、審議会におきましても、各委員の専門的な知見でありますとか、市民目線で議論を行ってきていただいたところでもございます。今後計画策定状況等につきまして、市民の皆様に適宜情報提供等も行いながら、さまざまな機会を通して市民意見の把握に努めてまいりたいというに考えてございます。  以上でございます。 ◆1番(佐々木直美委員) これまでもさまざまの条例をつくるときですとか計画を立てるとき、アンケートやパブコメなどで意見の聴取を行ってきたところではあります。市民の直接参加を目指すさまざまな手法も考えられると思います。これまで以上の効果的方法を検討していただくことをお願いいたします。  これまでの総合計画においては、基本構想、基本計画、10年の期間としまして、計画期間を3年とする推進計画によるローリング方式をとってまいりました。そうした中で、少子高齢化の急速な進行や情報化の進展など、社会環境も大きく変わってきたところです。この変化の大きさに対して、10年という計画の期間は適当であるのかと。社会状況の変化に即した見直しの必要性や首長のマニフェストとの関係など、最適な期間を改めて検討する必要があるのではないかと考えます。他地域においては、4年、8年の期間で計画を見直している事例も見受けられますが、期間の設定についての考えをお伺いいたします。 ◎西尾達也企画課長 委員おっしゃいますとおり、他都市では4年ですとか8年といったような計画を策定する自治体もございます。帯広市におきましては、総合計画策定方針におきまして、基本構想、基本計画、推進計画から構成するということをお示しさせていただいてるところでありますけども、その中でまず基本構想につきましては、市民と行政がともに知恵を出し合いながらまちづくりを進めていく上での共通の指針として、将来を展望した都市像ですとかまちづくりの目標を示すものであると。また、その実現に向けました個別の取組みにつきましては、社会情勢の変化など、まちづくりを取り巻く環境の変化に柔軟に対応し、効果を検証しながら、毎年度推進計画において事務事業等で示すものであると捉えているところでございます。  こうした中で、この基本構想と推進計画をつなぐ基本計画というところの役割でありますけども、今基本構想とか、お伝えしましたまちづくりの目標に向けまして、各事業を進めるに当たっての基本的な考え方を政策、施策というようなもので示すことであると考えてるところでありまして、こちらについては一定程度長期的な視点を持って策定することが必要であると認識してるところでございます。  いずれにいたしましても、私ども策定方針を示しております基本構想、基本計画及び推進計画、それぞれの持つ役割といったものをしっかりと踏まえまして、今後計画の効果的な推進につなげてまいりたいと考えてるところでございます。  以上でございます。 ◆1番(佐々木直美委員) ただいまのお話で、基本構想につきましては、私も市民が帯広で豊かに安全に、安心を持って暮らせるための大前提であり、揺らぐべきものではないと認識しております。  しかし、基本計画につきましては、社会変化などの外的要因に即して都度その変化を見きわめて変えていかなければいけないものではないかなと考えております。お話では、推進計画の策定において、環境変化などを考慮しながら取り組むということを伺いましたが、基本計画については、社会変化に柔軟に対応して、適切な見直しをかけながら進めていただくことをお願いいたします。また、次期総合計画の策定に向けてしっかりと取り組んでいただくことをお願いして、私からは以上といたします。 ○大林愛慶委員長 ほかに。 ◆6番(稲葉典昭委員) 1つは、新しい総合計画についてという報告もございましたので、それにかかわってお聞きするわけですが、第六期総合計画、2010年から19年度末、来年度の末ということです、次期総合計画の策定に向け、策定審議会が立ち上がり、諮問、そして答申ということで報告があったわけですが、議会も本格的な議論に入っていかなきゃいけない時期に来てるわけです。六期総は、もう今ごろの時期には特別委員会を立ち上げて議論がスタートしたと思うわけなんですが、改選の関係もありまして、どうしてもできないとなってくるわけです。そういうさま変わりの中で、答申にもあったように、この人口減少だとか本格的な少子高齢化という中で、初めての総合計画をつくるということになるわけです。同時に、この基本構想の骨格とも言うべき将来人口については、人口ビジョンが2060年までの将来展望を示しているわけです。ここの総合計画と人口ビジョンの関係性についてまずお伺いしておきたいと思っております。
     もう一つは、その人口ビジョン、総合戦略とのかかわりになるわけですが、2018年、暦年末の人口が発表され、人口動向について総合戦略推進会議に報告がなされておりますが、その概要についてお聞きしときたいと思います。 ◎石井健一政策推進部企画調整監 人口ビジョンとの関係ということでございますけども、総合計画は全ての施策を網羅しておりまして、まちづくりを総合的に進めるための計画ということでございます。これまでまちづくりと人口というのは非常に大きな関係があるということで、人口想定というものをこれまでの総合計画では想定をしまして、その想定人口のもとでさまざまな施策を進めてきたということでございます。  六期総の後半のほうから総合戦略と人口ビジョンということで、人口減少が進むということが今後想定されるという中で、地域の持続的な発展に向けた取組みを示すということで総合戦略を策定いたしまして、また人口ビジョンにつきましては、人口の動態、それから将来の推計人口というものを分析することによって認識の共有を図るということと、今後目指すべき将来の方向、人口の将来展望を示すということで、総合戦略の基礎資料として作成してきたということでもございます。  今後まちづくりを進める上で、やはり人口減少への対応というのは大変大きな課題ということでございまして、人口ビジョン、総合戦略は今後総合計画と密接な関連性を持つということで、十分そういった関連性を踏まえて策定していく必要があると考えてございます。  以上でございます。 ◎竹川暢政策主幹 先月末に総合戦略推進会議という外部の有識者を交えた会議を開催いたしまして、その中で昨年、平成30年までの人口動向ということを御報告させていただきました。  先月の所管委員会での御報告と一部重なりますけれども、総人口の動きですとか、その裏にある自然動態、社会動態ということで、特に自然動態については650人を超えるマイナスということで、出生の減少などが大きく響いている実情、あるいは社会動態では、例年社会動態のマイナスが大きくなりまして、マイナス130人を超えるというような状況についてまず総括的にお話しさせていただきましたが、特にこの社会動態の背景として、札幌圏、あるいは東京圏への転出超過がやや拡大してきているという状況、それから20代、あるいは30代の女性の人口の流出というものが、特に男性と比較すると顕著であるということ。あるいは、ここ数年外国人の住民登録というのがふえてきている、このあたりのことを背景として御説明させていただいたところでございます。  以上でございます。 ◆6番(稲葉典昭委員) 総合計画のほうからお聞きするわけですが、人口ビジョンだとか総合戦略との密接な関係があるという御答弁だったかと思っております。  次期総は、2020年から2029年ということになります。人口ビジョンでいくと、2030年の展望人口は15万9,406人となってるわけです。合計特殊出生率は1.80です。つまり、これが実現できるまちづくりを七期総の中で組み立てていくと、こういうことになるわけです。10年計画、この期間がどうなのかという議論が先ほどございました。今私どもが考えなきゃいけないのは、議会が議決をしなきゃいけないのは基本構想です。議会基本条例の議論の中で、私は基本計画も議決すべきだという意見も申し上げましたが、基本構想ということで、これまでどおりということで今なっているわけです。そうしますと、議決するのは基本構想、大枠の考え方です。そこに基本計画があり、そして先ほど議論があった分野別計画が張りついていくという、大体こういう流れになってるわけでしょう。今、前回と違うのは、一方では人口ビジョンがあって、地方版総合戦略がありますと、こういう流れがあるわけで、そこと密接な関係がありますという先ほど答弁があったわけです。  基本構想は議決するわけですから、どういうまち、どういう展望を持ったまちづくりを示すのかという方向性です。それは、2060年の人口想定を見ながら、30年間のうちの10年間という考え方が今度は必要になってくるわけです。そうしますと、そこで基本構想を議論する、その基本構想を推進するために5年ごとに総合戦略を立てていくということになるわけです。そうすると、この総合戦略と基本計画の関係性は一体どうなるんだろうかと。それから、総合戦略と分野別計画です、この計画はいっぱいできることになるんです。それをもちろん整合させていかなきゃいけないんだけど、そうするとこの新しい総合計画の中で基本構想、人口ビジョン、基本構想は議決ですけども、そして総合戦略、そして分野別計画、こういう流れのほうが私はすっきりして、先ほど10年というのも、もう少しきめ細かに時代の動きの中で戦略的な課題を制していくことができんじゃないかと思うんですけども、その辺の検討ぐあいというのはどうなんでしょうか。 ◎石井健一政策推進部企画調整監 基本構想と基本計画、それから各分野計画、総合戦略ということでございます。  それぞれ各計画、役割があると思ってございます。基本構想につきましては、これは先ほどの質疑の中でもございましたけども、やはり目指すべき社会をつくっていくために、市民と共有しなければならないまちづくりの姿というものを、都市像ですとか、まちづくりの目標という形で示していかなきゃならないものでございます。その実現に向けて取り組むという中で、まず総合計画の基本計画というのがあるものだと思ってございます。総合計画は、全ての分野を網羅する計画でございますので、総合的な視点でさまざまな課題を捉えられるのは総合計画ということで、それをどう実現していくかというのが基本計画の役割であろうかと思ってございます。それは、推進計画の中で各事業に落とし込んで実際に取組みに結びつけていくということでございますけども、その中でやはり総合計画の体系の中では捉え切れないような課題というものもございますので、その中でさまざまな分野計画の役割というのも出てくるのかなと考えてございます。その中で、総合戦略という部分につきましては、人口減少が進む中で対応しなければならないまちづくりの課題について捉えて進める、そういった役割があるものと思ってございます。  人口ビジョンにつきましては、これは今後総計との関係という部分はまた整理していかなきゃならないと思ってますけども、これまでの総計では人口増加というのも背景に、想定人口というものも総計に記載して、市街化区域の拡大ですとか都市機能の整備ということで取り組んできたものでございますけども、こうした前提が変わる中で、総合計画の中でも想定人口というものをどうしていくのかということも今後十分検討していかなきゃならないと思ってございます。人口ビジョンの関係性も含めて今後検討作業の中で整理していきたいと思ってございます。  以上でございます。 ◆6番(稲葉典昭委員) ちょっとわかったようなわかんないような感じなんですけども、それは整理するというのはどの時点でどういうふうにするのかということなんで、つまり総合計画というのは議決しなきゃいけないんです、そして10年間走るんですそれに基づいて。  だから、今まで総合計画をなぜつくってきたかというと、人口が右肩上がりで全国的に増加していく中で、それに見合った都市計画をつくっていかなきゃいけない、都市マスだけじゃなくて、まちづくり全体を展望していく必要があるということで総合計画というのが位置づいたわけでしょう。帯広は、第五期までは人口は伸びると、第六期で横ばいと、こういうことで下げるということはしなかったんです。だから、右肩上がりの延長線上の都市計画を考えて進めてきたわけなんです。ところが、今回は明らかにふえるということは想定できないわけですから、じゃその減り方をどこに抑えるのか。減り方を抑えるための方策が言ってみれば総合戦略なわけでしょう。そこと整合させていかなきゃいけないわけですから、このまちづくりの中で、例えばいろいろ議論してきた公マネの問題も、人口ビジョンとの関係はどうなんだということだとか詰めていかなきゃいけない問題はいろいろこれから出てくるわけです。そのときに、想定人口は掲げるわけですから、第七期総合計画として、頭にくるのは想定人口でしょう、想定人口がなかったらまちづくりのベースはできないわけですから、どういう人口を支えるまちづくりをつくるんだということになるわけだから、そうすると人口ビジョンが掲げてるものがベースにならざるを得ないんです。第七期総合計画というのは、それを支えるための計画をつくるということになってくるわけですから、総合計画をさらに全部数値目標まで出して張りつけるということが、我々経験したことがないまちづくりの中でそれはできるんですかという話なんです。  つまり、これまで右肩上がりの中でインフラをどう整備してくるかというのは、いろんな指標があって、国から示された指標も含めてそういう数値目標をつくってきたわけでしょう、だけどこれからできないんだから。国からは一定程度示したものがあるけども、その示したもののとおりやったらどういうふうになるかというと、例えば全国でつくらせた人口ビジョンがあります、全市町村、全都道府県つくりました、何のために人口ビジョンをつくらせたかというと、一つは東京一極集中をなくすということでしょう。北海道でいけば、札幌一極集中をなくして、地方でちゃんと生活できるまちづくり、だからそれは地方創生だったわけでしょう。ところが、国が示したモデルに沿ってつくった人口ビジョンは、30年後にはさらに首都圏の一極集中、北海道でいけば、さらなる札幌の一極集中ができてきます。それはなぜかといったら、今までの積み上げられたベースの中で、その指標の中で示されたことに当てはめていくから、今までの流れを断ち切ることができないんです、計画自体が。けど、それではだめだというのがこの数年来のやり方でわかってきてるわけですから、私たちは。  そうすると、この先ほど言ったように、2030年の将来展望人口が16万弱と今示してるわけだから、それを食いとめるために何が必要なのかということを自分たちの頭で考えながら、試行錯誤しながら積み上げていかなきゃいけないわけでしょう。だから、構想をしっかり持って、そして具体的な施策、それは5年が適切なのか、5年といっても、ローリングを今までどおりやってかなきゃいけないでしょうから、検証しながら見ていくということになる。そうすると、10年の基本計画というのは邪魔になるんじゃないかという心配があるわけなんです。だから、そういう検討も、新しい総合計画をやるときにしとかなければいけないんじゃないかなと思って質問してるわけなんですが、その辺の考え方はどうなんでしょうか。 ◎中里嘉之政策室長 次期の総合計画と総合戦略の関係性につきましては、以前も答弁したことありますけども、まずまちの活力のもとである人口というのは、なるべく減少を抑えなきゃいけないというところがありますので、これは総合戦略を着実に進めるということが大事だと思ってます。総計と総合戦略は、我々一体的に今推進していかなきゃいけないと思ってます。計画をじゃ一本にできるかという議論も内部でやってますけども、今言われたとおり、PDCAサイクルとか指標というものはここ、六期総から入ってきて、総合戦略もそのとおりやってます。人口減少をなるべく食いとめるということで総合戦略ございますけども、4つの基本目標、仕事をつくるだとか子育てしやすい環境、これは以前も答弁申し上げてますけども、変わらないと思います。  ただ、4つの基本目標のうちの4つ目に、安全安心で快適なまちという部分が総合戦略にございますけども、これは六期総でいうと、そういう施策がございまして、そこがぴたっと重なる部分です。例えば、こういうところは、総合戦略と総合計画が逆に、今違う指標を用いてそれぞれ違った評価をしてます。ここ10年で六期総を見てみますと、安全・安心の部分は、犯罪件数と交通事故の件数、それから医療の関係を見ても、かなり充実してきたと捉えてますけども、総合戦略のほうではかなり厳しいさらなる進捗が必要だという評価をしてますけども、そういったところの整合性をとってかなきゃいけないと思ってます。これは、計画のあり方、全国的に総合戦略って総計とまだ一緒にしたところは出てきてませんけども、議論の中では一体化しようという議論をしてるところもございますけども、その目標が違う以上、計画としてはその目標を達成するための施策体系、総計でいえば17の政策、50の施策、それから780ぐらいの、事務事業まで体系的になってますけども、総合戦略の場合は4つの基本目標に対してそれぞれあると、そこのところの計画体系ががちっと一致する部分としない部分がありますんで、ここはちょっと計画のあり方も含めて今議論してるところでございますが、いずれにいたしましても、人口をなるべく減少化という傾向にある中でも抑えてく、そのためには仕事をつくるだとか子育てしやすい環境にしてくと。このことは、総合計画にもその政策ございますんで、その辺の体系のあり方、計画のあり方もこれから整理していくという考えでございます。  以上でございます。 ◆6番(稲葉典昭委員) 今例えばということで、安全・安心だとかありましたけど、ちょっと市民の側の視点が変わってきてる。従来、犯罪の問題だとか件数だとかが出されていたけど、今は安全・安心といったときに、災害に対するというほうが非常に頭の中で占める割合というのは高くなってきてますから、それに対してどういうふうに自助、共助、公助が機能していくかということなんかもかなりスペースが大きくなってきてる、やっぱり変わっていくと思うんです。そういったものをどういうふうに練り込んでいくのか、そして柔軟に対応できるようにしていくのかというのがこれから議論していく上で大事になってくるだろうと思ってますので、これからの課題ですから、我々はきょうで議論は終わりですけども、次期の議論の中で、時間がないけども、その辺も含めた議論も必要かなと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。  この答申の中で幾つか気がついたことについてお聞きしたいわけなんですけど、一つはこのまちづくりの3つの視点ということで出てきてるわけなんです。その3つ目の物質的な豊かさよりも、人のつながりや精神的な豊かさが求められる成熟社会においてという、こういう規定をしてるわけなんですが、私は今市民の暮らしはこの物質的な豊かさを享受してるのかというところをやっぱりきちんと見ていく必要があるんじゃないかと思っています。今の政権がデフレに突入したと言ってる1997年と比較してみると、例えば帯広市の1人当たりの所得の総額も2割ぐらい減っている。それから、生活保護世帯だとか就学援助を利用してる世帯というのは倍加しているわけです。そうした中で、社会の中で貧困と格差の拡大というのはいろんな層の中で、社会的問題になっているわけです。かつて貧困と貧乏論争というのもやらせてもらったことはありますけども、この人のつながりだとか、あるいは精神的な豊かさが今欠けているというのは事実だと思っています。しかし、物質的な豊かさが行き渡って、その上で精神的な豊かさが求めているのかといったらそうではないと思っています。つまり、物質的にも精神的にも豊かな社会をつくっていくということが今必要ではないかと思うわけなんです。そうすると、ここの書きっぷりというのが、こういうトーンでいくと、物質的にはほぼ豊かさが行き届いているけども、これからの社会というのはそこじゃなくて、精神的な豊かさなんだとなっていくと、政策はそういう方向が強化されていくというになるんじゃないかと思うわけなんですが、その辺はどうなんでしょうか。 ◎石井健一政策推進部企画調整監 答申書の中に物質的な豊かさよりも人のつながりですとか、精神的な豊かさが求められるといただいておりますけども、これは長い時間、10年、20年、30年と、そういった時間で見たときに、かつてのような物が圧倒的に不足していたという時代からやはり変わりつつあって、精神的な豊かさ、さまざまな市民ニーズ、長い目で見たときにそういった傾向が出てきてるんじゃないかということを意見としていただいたのかなと受けとめているところでございます。  確かにお話のとおり、精神的豊かさ、物質的豊かさ、そういったものがやっぱり満たされていくということが必要だと思いますし、またその豊かさということを考えたときに、精神的、物質的ということだけじゃなくて、もしかしたらもっと幅広い視点というのもあるのかなとも思ってるところでございます。その豊かさというものは、その基準ですとか、そういったものは時代によって変わるものだと思いますし、また人それぞれの価値観によっても異なってくると捉えておりますけども、いずれにいたしましても、まちづくり基本条例の前文のところにも、やっぱり我々目指すのは豊かな地域社会ということが明記もされてますし、そのように認識しておりますので、豊かさというのは何なのかということも含めて、今後の策定作業の中で十分幅広く議論していく必要があるかなと思ってございます。  以上でございます。 ◆6番(稲葉典昭委員) 歴史的、そのスパンはどれぐらいかという問題もあるわけですけども、少なくとも先ほど私が比較したように、この20年間の中では後退してるわけなんです。失われた30年ということも言われてるわけですけども、ここでそれ以前と今を比較する必要はないんです。だから、それはこの文書が出てくるかどうかはわかんないです。現状の認識として求められるものは、物質的にも精神的にも豊かな社会となるんじゃないかなって思います。  それから、この4ページの自治体を取り巻く環境の変化ということがあるわけです。これは、時代の潮流の中で最後に来てるわけなんですけども、この時代の潮流の中で現状だとか課題についても述べてるわけです。しかし、その問題点、あるいは課題についての分析はこの中ではないです。その中で、まちづくりの基本的な考え方、あるいは人口に対する考え方、都市形成に対する考え方、そして分野別の方向性って、これは流れていくわけなんですけども、その現状認識、課題の整理、分析、そして改善の方向と積み上げられていかなければ、本来ならないんじゃないかと思うわけなんですが、それがない中で、この(5)の中で国においてはということで、人口減少云々かんぬんという記載があるわけですけども、今国で議論を進めてる第32次の地方制度調査会のまさに内容、骨がらみがここに示されているということに私は違和感を正直言って感じています。  第32次地方制度調査会の内容というのは、自治体戦略2040構想研究会が昨年の夏に行った報告、これをベースにして地制調が動いてるわけなんですけども、その2040構想というのは何かというと、高齢化がピークを迎え、若い勤労者が激減する2040年ごろ地方自治体が今の半数の職員でも業務に対応できる仕組みを構築すると、こういうことを言っているわけなんです。その中で、新たな自治体行政の基本的な考え方として4つの課題を提起しています。1つは、スマート自治体への転換、2つには公共私による暮らしの維持、3つ目には圏域マネジメントと二層制の柔軟化、4つ目には東京圏のプラットフォームの確立ということで、それぞれ長々と中身はあるわけなんですが、いずれにしてもこれらの議論の根底、下敷きになってるのは、増田レポートがあるわけです、要するに人口の動向というのは、それをベースにしてこういった方向性を出されていると。こうした流れに対して、じゃ地方自治体はどういうふうに考えてるのかということで、全国市長会の相馬市長である立谷会長は、こうした国の動きに対して、今やっている各自治体の努力に水を差す何物でもないって言ってる。つまり、今人口ビジョンをつくれだとか、総合戦略をつくれだとかといって、何とか人口を増田レポートが言うような方向にならないようにやってるわけでしょう、それにばさっとこういうことをやるということは水を差すことになるんじゃないかって苦言を呈してるわけです。その努力の検証ができないうちに、2040構想が適切なのかどうかということを政府、大臣にも考えてくれということを言っているわけなんです。だから、そういった中で、地方自治体がこういう立場へ立ってるときに、こういう流れのものをここにずばっと載せることが私はいかがなものかなと思うわけなんです。これは、もちろん答申だから、答申を皆さんが書きかえるとかそういうことじゃなく、これから議論していく上でこういった視点、地方自治体が持ってる視点というのは当然我々共有してるわけですから、そこんところの考えも聞いておきたいと思うわけです。 ◎石井健一政策推進部企画調整監 地制調の今の議論の状況については、答申の中でも触れられてるということでございますけども、地制調では今お話しのとおり、2040年ごろ、高齢者の人口はピークを迎えるということで、そこに向けてさまざまな顕在化する課題に対応してくという観点で今お話しございましたように議論してるということでございます。  これには、今のお話にいただきましたけども、地方六団体も参加しておりまして、全国市長会の会長も参加していろいろな発言もしてるところでございます。基本的に市長会の発言は地方の自主性を確保するという、そういった立場、観点から発言いただいてるのかなと思ってございます。  ただ、地方制度調査会、7月に諮問がされて、まだ議論が始まったばかりということで、これからということもございますので、またこの議論の行方によっては今後の地方自治体のあり方に対して大きな影響を与える可能性もあると考えてございますので、ちょっと議論の行方についてはしっかり注視していかなきゃならないかなと思ってございます。今後も総計の策定作業の中も、こうした議論の行方をしっかり見ながら対応については考えてまいりたいと思ってございます。  以上でございます。 ◆6番(稲葉典昭委員) 出てくるものをよく検証するというのは大事なことだと思いますし、何よりも我々が住んでいるこのまち帯広市のこの間の10年間を振り返ってみて、何が問題だったのか、何が課題なのか、なぜそういうことが起きたのか、どうすれば解決できるのか、ここにやっぱり知恵を、工夫を集中して新しい計画の議論をしていかないと、一般的な流れの中で出される国の方向性だけを目安にしてやると、やはり地域の自主性だとか、あるいはこのまちがどういう方向を目指していくのかというところが鮮明になっていかないんじゃないかなと思っておりますので、そういった熱い議論をぜひ期待しておきたいと思います。  人口ビジョン、総合戦略推進会議に対する報告の概要ということで先ほどお聞きいたしました。前のときにも少しお話ししたように、この住民基本台帳の人口と、それから推計人口と展望人口とを並べられる時期に来てるわけです。だって、2010年の国調で計画のベースは立ってるわけですから、その後2015年の国調が出て、住基でいけば18年末まで出てきてる、その流れの中で我々が今までやってきたこと、考えてきたことが、短い期間であるけども、どうだったのかということを検証して、次につないでいくと、その作業を今やられてると思うわけなんです。自然動態、社会動態、人口移動ということで先ほど御答弁があったわけなんですが、自然動態ということでは、やっぱり出生数です、自然動態でマイナス655ということで、亡くなる方はこれはある程度予測どおりの数になるんです。問題は、出生数がほとんど変わってないんだけども、出生率がマイナス12%、13%近くまで15年対比で、3年間で下がってきてるということで、その原因の一つとして女性の流出の問題も言われてましたし、それから未婚女性が結婚できない理由、そこをどう改善させていくのかと。ここがなければ、この出生数を上げるということはできないんです、できないんです。だって、この間も議論したように、合計特殊出生率の分母になる女性は既婚の女性と未婚の女性、両方入ってますと。既婚の女性の統計をとると、この30年ぐらいはほとんど2前後、悪くても1.9ぐらいで推移してるわけですから、減ってく要因というのは結婚しない女性がふえてきて、それは結婚する、しないというのは基本的人権、本人の考え方によるわけですけども、しないという選択肢がしたくない、できないで違ってくるわけです。そうすると、できない、阻害してる要因というのは何か、その要因を取り除かないと今後の改善にいかないわけですから、この問題ではそこのところの分析をこの1年ぐらいの中できちっとやって、そして次の総合戦略につないでいくということだと思うんですけども。  それから、社会動態については、転入が減ってきてるということです。転出はほとんど変わってないんです、この3年間見ると、転出は7,735人と、逆に減ってる、7,712人って減ってる。ところが、転入が7,800人と7,500人だから、この差が、つまり入ってくるのが減ってることが自然動態を悪化させてる原因になってきてるわけです。じゃ、なぜそうなってるのかということがどういうふうに分析されていくのかということが大事になってくるし、その一つの考え方として人口移動の問題が分析されているわけです。管内での移動、札幌圏、首都圏です。これが先ほど御答弁にあったように、札幌と首都圏への流出がふえてると、なぜふえてるのかということです。  それから、主要都市の比較というのもありました。主要都市の比較となると、自然動態でふえてるのは千歳だけです、市のレベルでいけば。ちょっと千歳市、自衛隊のまちという印象はもちろん強いんですけども、自衛隊の関係者が25%、市民の平均年齢が41歳と出てました。ですから、当然出生率も高くなってくるということになってくるわけなんですが、こういう特殊的なものを除いた一般の市の中でいくと、札幌圏を除けば帯広の人口減少度合いが一番少ないという分析が示されているわけなんですが、こういった流れの中で自然動態、社会動態、人口移動の中では移動の経路が突出してきている原因、この辺の今先ほど指摘したような問題点がこの推進会議の中でどのように議論されて、次につながっていこうとしてるのか、その辺はどうなんでしょうか。 ◎竹川暢政策主幹 前回、1月の会議の中では、まず数字の動きと申しますか、事実関係として今委員からお話をいただきました幾つかの視点からデータとしてお示ししているということでございます。この間も、所管委員会を通して、あるいはさまざまな場面を通して分析等のお話もいただいてございますし、私どもとしてもそうした分析等を進めてきているところでございますけれども、今ちょうど進めていこうとしていることが今まで取り組んできたさまざまな施策の検証ということをやはり人口の動きとできるだけ照らし合わせながら、その効果であったり、あるいは今後に向けた改善、どうあるべきかと、こういったことを議論していかなければならないだろうと思ってございます。なかなか人口の動き、あるいは結婚や出産に関する考え方、実際の動きというのは、何か単一のわかりやすい要素で全て説明し切るということでは必ずしもないということでありますが、この間も例えば経済的な側面であったり、その地域の暮らしやすさとか人のつながりですとか、さまざまな側面から分析が必要だということを申し上げてきてございますので、こういった分析、やはり一つの節目ということで、総合戦略、来年度で終了するということでございますので、一定のこれまでの人口の動きと施策との関連性というものを私どもの中でもきちんと検証しながら、推進会議の中、あるいは庁内の議論の中でもどう対応していくべきかという議論を進めてまいりたいと考えてございます。  以上でございます。 ◆6番(稲葉典昭委員) ぜひ現実を数値化して、それがどういう問題点を抱えていて、どう改善していくのかということになってくるわけですから、国が出しているいろんな統計の中で、未婚率、既婚率という指標があります、総務省だとか厚労省だとかそれぞれ出してるわけですけども、所得との関係で出してるものが比較的多いし、わかりやすい、つまり300万円をラインとして未婚、既婚の割合が大きく変わってくる、そういったものがこの帯広の中ではどういうふうにあらわれているのか、じゃそれを切っている若い人が安心して結婚できるようなサポート、支援が行政としてできるものがあるのか、そういったことも示しながら、改善を図ってくということも大事になってくるだろうと思っています。いずれにしても、論点整理をきちっとやって肉づけをするということかなと思っています。  次期総合戦略に向けて、3つの方向性を論点整理ということで示しているわけですけども、人口減少をできるだけ抑えるとなると、高齢化はとまらないわけです。そうすると、人口減少をできるだけ抑えるとなると、出生数をふやすしかないです。あとは、社会動態ということありますけども、これは計画でいっても、年間80人ですから、やはり出生数をどういうふうに確保するのか、そのためにということでいろいろと考えていかなきゃいけないし、もう一つは課題となっている若い女性が十勝に戻る、戻りたくなる環境というのは何なのかということをもう少し鮮明に描き出さないと、各年代とも流出がとまらないという書きっぷりだけでは改善にならないです、なぜ戻ってこないんだと。男は18歳でいなくなるけど、二十二、三歳である程度戻ってくると。けど、女性の場合は、この大きなあれはないけども、ずっと減っていってると、そこの原因がどこにあるのかということはやはりもう少しリアルにつかまないと、計画が立たないんじゃないかなと思っています。  それから、人口減少社会に適応するということで、人口減少社会の中での環境づくりって、それから社会資本の有効活用、それからこれまでも議論してきたことでもありますけども、空き家対策、地域のコミュニティをどう形成していくのか、2割から3割、既存住宅の空き家が出る可能性があるというのは民間のシンクタンクの予想でも2030年問題、30年から35年にかけての問題ということ。だから、もう次期総の中の最後のほうではかかってくるような感じになってきてますから、こういったことに対する適応です。3つ目には、チャンスに変えると言ってるんですけども、子育てだとか教育支援、こういったものが本当にチャンスに変わっていくのかと。つまり、少人数ロッドでよりきめ細かなことができるということをここでは言ってるんだけども、実際には人が、子供が減るんだから、学校は統廃合だと、それから少人数学級という方向性も打ち出されてるわけではないと。そうすると、人づくり、つまりどれだけ手をかけるかということにどこでかじを切るんだということも、こういった議論の中で違った方向からも積み上げていくということは大事ではないかなと思ってるんです。だから、そういったもう少し具体的なことを次期総合戦略をつくる上で、資料も提供していただきながら議論もしていく。もちろんこの推進会議だけじゃなくって、次の議会の中でも大事な議論のテーマになると思ってますから、ぜひその辺はお願いもしたいと思いますし、その辺の検討状況も最後に聞かせていただければと思います。 ◎竹川暢政策主幹 検討の進め方と申しますか、検討状況と申しますかですけれども、今お話をいただいた3つの論点というところですけれども、先ほどもお答えしたとおり、やはりこの人口対策ということが総合戦略の一番の眼目ということでございますので、これまでの取組み、あるいはこれからの取組み要項の人口対策という視点でしっかり捉え返していくというために、やはり議論のしやすさということも加味いたしまして、人口減少の抑制ですとか人口減少社会への適応、あるいは恐らくこれからずっと暗い時代が続くというなことで捉えていくのではなくて、その中でも前向きな捉えをしていく中でまちづくりにしっかり取り組んでいけないかと、こういう考えで3つの視点をお示しさせていただいたというところでございます。  具体的な検討ですけれども、ちょうど推進会議の委員の皆様がこの3月で任期満了ということもございまして、来年度4月からはある意味、短期的なスパンでの議論を精力的に続けていかなくてはならないということになりますが、だからこそということでもありますが、今お話いただいてるようなデータですとか、私どもなりの検証、分析というものもコンパクトに、丁寧にお示ししながら議論していきたいと思ってございます。こちらの委員会の中でも、節目、節目において適宜、御報告させていただきまして、御意見、御議論いただければと思ってるところでございます。  以上でございます。 ◆6番(稲葉典昭委員) もう一つ、言い忘れたことがあるんで、お話もしておきたいんですけども、そのチャンスの中にエネルギーの自給社会というのもございました。これは、確かにピンチをチャンスに変えるという、そういった意味合いではチャンスのところに乗っけていいのかなと思っておりますが、しかも去年のブラックアウトから我々が何を学んだかというと、やはり分散型の電源の確保ということになるわけで、そうするとやはり売る電気から必要な電気をつくる、そういうふうに地域エネルギーの考え方を変えていくということが大事だろうと思っております。そういうふうに考えると、帯広市が管理、運営する施設の中でそれをどういうふうにこれからつくっていくのかということも、具体的なものとして考え、提起していくことが、総合戦略5年ですから、ということが必要だろうと思ってます。  それから、重油からガスへということも言われてるわけなんですが、今は私はもっと進んで、重油からガス、コージェネというところまで社会は動き出してるんです。だから、もう一歩先を見た具体的なことが必要だろうし、今総務委員会ですから、例えば来年度予算の中で蓄電池のかわりに電気自動車なんていう考え方もあるみたいだけども、電気自動車は蓄電池じゃないですから、蓄電池は蓄電池として太陽光発電とセットで整備していくことによってより多くの必要な自家発電設備ができ上がっていくわけで、そういう必要なものとそれから整備しなきゃいけないものも、近未来的なものも同時に総合戦略の場合は、具体的なものを示しながら担当課との調整も図っていくということが求められてくる課題になってくると思っています。だから、その辺のところもこれからの検討の中でぜひ具体的なこととして検討、議論していただきたいということを申し上げて、終わります。 ○大林愛慶委員長 ほかに。 ◆3番(藤澤昌隆委員) 僕のほうから、この答申について1点お聞きするのと、あわせて町内会と懇談する中で、1点課題が出て、相談もされた部分がありますので、そのことについて伺いたいと思いますけれども、この6ページに人口に対する考え方で、人口構成の変化は高齢者の活躍などにもつながると、ここに書かれております。今高齢者の方の働き方という部分も見直されて、もちろんここで定年の見直しなんかもあるわけです。その反面、11ページの商工業のところにもありますけど、労働力不足って明確にこうやって書かれてる。それで、今働き方改革の中で、外国人労働者というのがどんどんどんどん日本に来られてるわけでありますけれども、この次期総合計画の中で、今ここの答申では労働力不足があるという部分と、それに対応しなければならないという部分、高齢者の活躍の部分ということが、ここには書かれてるわけでありますけども、次期総計の中で外国人労働者という新たな考え方というのは含まれてくるのかどうか、現時点で、この答申を踏まえて。また、今この社会構造が変わっていき、働き方改革で外国人が注目を集めてる中で、この帯広市の総合計画の中にも外国人労働者という考え方が入ってくるのかどうか、その1点をお聞きしたいと思います。  また次に、町内会、持続可能なということもここに書かれてるんですけども、実は町内会でこういうことがあったそうです。やはりなり手不足、町内会の会員数がどんどん減ってきてると。実は、私の住んでる町内会も4年前に180、90ぐらいあったのが4年たって164まで減ってしまったんです。いろいろまだまだそれでも160を超えてる170前後という、何とか維持しようと僕たちも、我が町内会も頑張っているわけでありますけれども、そこで今町内会会員数が減っていく中で、維持に関して改めて帯広市のどうしたら頑張っていただけるのかという部分の考えを、今現実、町内会はそこで悩んでる部分もあります。議会の中でも、町内会の維持ということで、さまざまに議論も交わしたところでありますけれども、今現実問題としてあるんです。改めて持続可能な地域、社会のその原点になるのはやっぱり町内会ということだと思うんですけども、その辺の考え方についても伺いたいと思います。 ◎西尾達也企画課長 御質問中、外国人労働力の部分についてお答えさせていただきますけども、実は審議会の中でも幾つか意見がございまして、例えば農業分野においても、そういった活用を含めた対策を講じていくべきではないかというような意見も出されております。当然、今後課題としてそういった労働力不足ということがあるということは事実でございますので、その中で具体的に次期総計で今段階でどういうふうにということはなかなかお示しすることはできませんけども、当然そういった課題認識のもとで検討を進めていくということはやっていかなきゃいけないとは思っております。  以上です。 ◎石井健一政策推進部企画調整監 町内会の関係でございますけれども、町内会につきましては、審議会の中でもいろいろと議論がございました。何とか加入率を向上させるために取り組むべきじゃないかという御意見もいただきました。ただ、じゃ具体的にどういう可能性があるのか、取組みがあるのかというところでは、なかなか実は議論が進まなかったという経緯もございます。また、その一方で、やはり町内会、人のつながり、まずは一番その地域でつながる基本ということで、町内会活動がございますけども、人のつながり方がその町内会だけじゃなくて、いろいろな動機ですとかテーマとか、そういったところで人のつながりって広がってきてるんじゃないかと、こういった議論もございました。  最後、答申書の中でまとめましたのは、人と人とのつながり方というのは、町内会の地縁、組織というのはもちろんなんですけれども、子育て、教育、文化、スポーツ、さまざまな活動、それから場合によっては帯広市内だけではなくて域外との交流、こういった広がりがあるんじゃないかという御意見でございました。こうしたつながり方の変化というものをきちっとやっぱり踏まえた上で、今後の人のつながりのあり方、町内会のあり方というのを考える必要があるんじゃないかという御意見をいただいたところでございます。  今後、総合計画策定の中でもこうした課題について考えていくことになりますけども、いずれにしても、その町内会だけということで捉えるのではなくて、幅広く人のつながり方について議論を進めることで、また町内会の方向性についても考えられるのかなと思ってございます。幅広く今後考えてまいりたいと思ってございます。 ◆3番(藤澤昌隆委員) 今外国人の部分は今後の議論ということで、中に入ってくるということでありますけれども、なかなかまだ帯広市にも、もちろん多くの外国の方がおられますが、例えばトヨタだとか、スバル自動車のあるところはブラジル系の移住の方が多いだとか、そういう地域もありますけれども、帯広、北海道に関してはなかなかそういう身近に感じられる部分ではないんです。ところが、最近、うちの家内も今病院に行ってますけども、看護師さんがやっぱり外国人であった、日本語は上手なんですけども、片言の日本語でちゃんと外国人の方が見てくれてるというのが現実に出てきてるわけです。そういうことが今後この人口減少に相まって、総合計画の中にどういう位置づけで外国人の方がこの我が地域で働いていただいて、そしてまちづくりの担い手になっていただくのかという視点の部分は、やはりこれは、今後の総合計画に必要なんではないかなと思っております。次期総計、僕もまた総務委員会になるかどうかわかりませんけれども、注視してまいりたいと思います。  あわせて、人と人とのつながり、確かに自治会があって、自治会の単位はさらに家庭があって、そして最小単位は家庭になってくるわけです。そこには、ここの場で働けるかどうか、働いていけるのかどうか、また子育てがしやすいかどうか。今6番委員さんがずっと議論されてた中にもありましたけれども、実際にそういうところにどんどんつながっていきます。家庭の部分の問題というのはさまざまでありますけども、その近い、町内会にかかわって運営する立場にあったときに、さまざまに町内会長さんが頭を悩ませてる問題であったわけです。これは、わかっていて、相談してもどうにもならないんだけれども、大変なんだというその堂々めぐりの中ですごく悩まれてたんです。この総合計画、総合戦略の中で町内会、やはりまちづくりの最小単位は家庭でありますけども、町内会が活発になることがこのまちづくりの基本的な考え方の中核になるのかならないのか、今後のあれですけども、ここにあって、その中心的な役割を町内会が担っていくんだという考え方を広く市民の方に知っていただくことが、行く行くはこれが防災だとか、また助け合いだとか、今回のブラックアウトのようなときに、本当に皆さんが助け合ってこの2日間、3日間を乗り越えたって話をよく聞きますけども、この総合戦略、総計の中に町内会の位置づけということが少し浮き彫りになって、明確にしていただくことがこのまちづくりの活気をつくるもとになってくのではないかなと、僕はこのように思うわけであります。しっかりとこの次期総計が市民の方にわかりやすい総合計画になるように、また市民協働という中で、市民も喜んで活躍できる、そういう社会になるような、そういう総合計画をつくっていただければなと思っております。  以上で終わります。 ○大林愛慶委員長 ほかに。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○大林愛慶委員長 ほかになければ、理事者報告及び本重点調査はこれをもちまして終了いたします。  説明員交代のため、休憩いたします。          午後2時51分休憩          ────────          午後2時52分再開 ○大林愛慶委員長 再開いたします。      〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜 △2.効果的・効率的な行財政運営に関する調査について(所管事務調査) ○大林愛慶委員長 次に、効果的・効率的な行財政運営に関する調査についてを議題といたします。  前回の議事を継続し、質疑を行います。 ◆6番(稲葉典昭委員) 一つは、収納率向上と滞納処分に関してでございます。  収納率向上対策として、滞納処分や納付環境の充実、それから債権の効率的、効果的な管理、回収ということが言われているわけです。差し押さえの状況を見ますと、大半が債権の差し押さえということになっているわけです。この債権の差し押さえの中身を見ると、ベストスリーといいますか、ビッグスリーといいますか、今年代とともに変わるわけですけども、給与、預金、所得税還付金が債権の差し押さえの大半を占めるということになってるかと思うんですが、これで間違いないでしょうかというのが一つです。  それから、会計年度任用職員制度が2020年4月1日から導入と法律も変わっているわけです。今年度の4月1日の状況を見ますと、市の職員に占める非正規職員の割合が51.85%、総務省が一定の基準を設けて非正規職員はこの人だけを指しなさいという変なやつを使うと、33.45%と減るわけですが、正規職員じゃない職員は52%弱となっています。総務省は、この非正規公務員が地方行政の重要な担い手となっており、非正規職員の適正な任用、勤務条件を確保するため、地方公務員法を改正、来年4月1日から施行するということで先ほど言った法律の改正が行われたわけです。それで、公務労働における非正規雇用の問題点は何なのか、お聞きしておきたいと思います。 ◎青木慶宏納税課長補佐 ただいま御質問をいただきました差し押さえ件数の債権のベストというか、数が多かった順にということで、給与、預貯金、所得税還付金、過去3年間、平成27年度、28年度、29年度、いずれもその3件、3種類が上位を占めております。  参考までに29年度だけ数値を申し上げますと、債権の差し押さえ件数1,151件のうち、給与が323件、預貯金が400件、所得税の還付金が213件となっております。  以上でございます。 ◎澤沼克也職員課長 地方非常勤職員の公務労働の課題といった点でございますけれども、今回法改正の趣旨ということでお答えさせていただきたいと思います。  これまでの地方行政、委員おっしゃいますように、重要な担い手ということで任用されてきてございます。この件につきましては、身分的な取り扱い等が必ずしも明確でないということですとか、法の趣旨に沿わないといったこともございまして、法改正がなされたと把握してございます。そういった点で、臨時、非常勤制度の課題としましては、そういう任用、勤務条件を適正に確保するといった趣旨で今回改正がなされたと把握してございます。  以上でございます。 ◆6番(稲葉典昭委員) 滞納処分のほうからお聞きしますが、この数年、ベストスリーは変わらないということでございます。  住民税は毎年5月に決定されます。特別徴収か普通徴収で支払うということになるわけです。特別徴収の場合は、毎月給与から天引きされるとなるわけですから、基本的に滞納は発生しません。普通徴収は、法律の定めによって年4回払うということで、納期限が決まっている、滞納の多くはこの普通徴収であらわれてくるということだと理解しています。  納期限までに払えないと滞納となるわけですが、20日以内に通常は督促状が発送されるという流れになります。その後、徴税吏員は財産調査を行いながら、納税の慫慂をするということで、この滞納を回収する、いろんなことをやるということになるわけです。納税の慫慂の中で、新たな納期限が合意され、それに基づく納付書が発行され、それに従って納税が進められていくという方もかなりいると思ってるわけですが、これは地方税法に基づく納期限に準ずる市長と市民の契約と理解するわけですが、これはそういうことでよろしいですか。 ◎大道弘樹納税課収納対策担当課長 今委員のおっしゃったとおり、納税通知書が発送されてからそれぞれ普通に納められない方については、分割の相談なり、いろいろな御相談がございます。その中で、納税者の方と私ども窓口、徴税吏員ですね、その中で話した中で、約束事といいますか、納付計画を示された中でその状況を我々も見させていただくということでございます。  以上でございます。 ◆6番(稲葉典昭委員) 先ほど申し上げたように、民法上は新たな契約ということになるわけです。ですから、この間、議論もしてきているわけですけども、この新しい契約が履行されている限りにおいては、帯広市が持っている行政サービス等における市税の完納要件に関する基本方針というのがございます。これは、かつては滞納者は、要するに行政サービスから排除されるという、これは要項なわけですけども、排除されるとなってたんですが、こうした議論の中で、市長と市民の新しい契約が履行されてる限りにおいては排除しないということがこの要項の中で明記される、改正されるということが、そういった流れの中で確認されてきているわけです。  そこで、お聞きしたいわけなんですが、この分納誓約を履行中に差し押さえが執行されるという、こういう例がございます。担当者は、税の還付金なので、全てに優先して差し押さえ、換価すると言ってるわけなんですが、その根拠はどこにあるんでしょうか。 ◎大道弘樹納税課収納対策担当課長 還付金にかかわらず、滞納処分、差し押さえということでございますので、国税徴収法の中で定められている滞納といいますか、税を納期限までに完納しない、20日経過の督促状の発行後も10日を経過しということの中でのその差し押さえということになろうかと思います。  ただ、分割の納付をされている場合もございますし、個々の具体的な例にはなろうかと思うんですけども、約束しながらそうされない、分割の履行されない方もいらっしゃいます。(稲葉典昭委員「いやいや、そんなこと聞いてない。分納契約が履行されているときに差し押さえする場合があると。その法的根拠は何ですかと聞いているわけで」と呼ぶ)今言ったように、差し押さえについては国税徴収法に基づいて差し押さえいたします。  以上でございます。 ◆6番(稲葉典昭委員) それはおかしいでしょう。納期限というのは法律で定められてます、それが守られない、滞納したときに新たな納税慫慂があり、その中で話し合いがされて、新たな納税契約がされるわけです。つまり、新しい納付期限が切られるわけです。それが履行されているときに差し押さえをするという根拠はどこにあるんですか。つまり、契約が履行されてるのに差し押さえする、その根拠はどこにあるんですか。 ◎笹谷広光税担当調整監 ただいま委員のほうから御質問ございました。  はなから説明させていただきたいんですが、徴収猶予、分割のほうを含めた徴収猶予につきましては、税法上の徴収猶予というのがございます。法の15条でございますけども、本人の申請に基づいて、地方公共団体の長がそれを認めるかどうかという部分で、これは税法においてはさまざまな効果がございます。それは、滞納といいますか、納税者の利益になっていく部分でございます。  その一方で、これ大多数がこちらを示すんですけども、分納誓約という形で事実上の、実務上、分割納付にしている。一般的には、事実上の徴収猶予と分けさせていただいているという現状でございます。ただいま委員のおっしゃった部分につきましては、事実上の徴収猶予に当たる部分ではないかなと思っています。その中で、税の還付金の差し押さえを実施したことについては、法的根拠というお話でしたので、非常にデリケートな部分なんですけども、事実上の徴収猶予については、便宜的に例えば分割をする、過年度、かなり累積している、滞納されている方がこれは一遍には払えませんので、お互いに合意の上で12回ですとか10回ですとか、場合によってはもっと多い回数で分けて支払うということも、これは現実にはあるとは思ってございます。ただ、その中でやはり過去からの、そういった方は分割納付の約束をされていても不履行になっているという部分も散見されるという事実もございます。そういった中で、税金、少額の所得税の還付金ですとか自動車税の還付金といったものについては差し押さえをしないケースが多いんですが、例えば高額になるようなケースについては、その日のうちに税務署さんのほうに我々も差し押さえ調書を出さないと、その債権が確保できないということがございますので、即時に判断をして差し押さえ、債権の確保になるんですけども、その後に滞納者さんからの連絡があって、相談をして、その中で例えば一部分をお返しするとか、そういったことをその法律云々の前に、そういったことを実務上に、全国的にこれはされてると思うんですけども、帯広市においてもそういった対応をとらせていただいてるというのが現状でございます。  以上です。 ◆6番(稲葉典昭委員) いや、全くわからない。  さっきから言ってるように、その約束をしましたと、それが履行できない、そういう場合も少なからずあると思ってます。そのときに押さえられるものがあるということで、時期的な問題だとかあるでしょうけども、それで押さえるというのは、それはそれで理解できるんです、それはそれで。しかし、新しい契約が履行されてるさなかに一方的に差し押さえがされるということは、それは民法上もおかしいんじゃないかということを申し上げているわけ。先ほどおっしゃったように、少額の場合はしないとか、じゃあどこにその線があるんだということもありますし、私が聞いてる中では、数十万円という額の方もいれば、1万円、2万円という額で、お金のないときですから、その1万円、2万円を当てにしていたのが差し押さえをされていたということを過去にも聞いたことありますし、だからその少額というのは100円とか200円を指すのか、その辺はわかりませんけども、けど私が言いたいのは、いずれにしても新しい約束、新しい契約が履行されているさなかに、差し押さえするというのは、これはおかしいんではないかということを申し上げたいわけです。そのことを改めてもう一度確認したい。  それから、所得税の還付金は優先的に差し押さえ、換価するという。なぜ所得税の還付金を優先的に差し押さえ、換価するんだということも腑に落ちないですし、住民税の還付金というのは差し押さえすることはまずありません。これは性格が違うからなんです、納め方の。それはなぜなんだということも出てくるわけです。その辺はどうなんでしょう。 ◎笹谷広光税担当調整監 先ほどの一部繰り返しになるかもしれませんけども、口約束という段階で、納税誓約のほうを、こういうふうに分割していくんだよというものを滞納されている方が出して、我々はそれに基づいて納付書を出している。これが民法の契約に当たるかどうかという判断はここでは私もよく中身を理解していないという部分もあって、差し控えたいと思いますが。  国税の還付金です、それを最優先に差し押さえるということですが、我々も例えば国税の還付金が出たからといってすぐに差し押さえをしているわけではございません。当然そのケース・バイ・ケースということもあって、過去に分納の約束をしてちゃんと履行されている方については、たとえ何十万円という還付金が出ても、差し押さえをすることはありません。逆に、例えば履行の約束をした直後に還付金が出てきたりする場合においては、その還付金そのものの差し押さえをとめるといいますか、市役所に行ってそういう約束をすることによって差し押さえされないんじゃないかというような方もいらっしゃいます。確かに我々、その相談を受けたときに国税の還付金については差し押さえをする可能性があります。それを御承知でその分納誓約を交わしてくださいというな、丁寧な説明に欠けていた部分もあるかもしれませんけども、そういった流れで全体の差し押さえを行っているという現状です。
     以上です。 ◆6番(稲葉典昭委員) まず、口約束であろうと、これは約束というのは民法上の契約なんです。大体が口約束です、そこでどういうふうに払えますか、じゃあ月3万円なら払えます、じゃ10回で払えますか、じゃ毎月何日までに払えますかって、全部口で約束してるからでしょう、そして納付書が切られて、それで納期限が確定するわけです。そこでおくれたらこれまた滞納になるわけでしょう、そこで払われなかったものがまた滞納になる。こういう仕組みになってるわけだから、だから口約束であろうと、そこで新しい契約書はつくらないでしょう、だって納付書をそこでつくるわけだから、それでその契約は完了するわけです。それを払っている限りは履行されてるわけだから、だから滞納誓約にも当たらないという、こういう解釈になってるわけですから、そこはまず第一点です。  それから、所得税の還付金は税なんだから、優先的に確保するというのも私はおかしいと思ってるんです。だって、住民税はしないわけでしょう、しないって、できないんだから。つまり、住民税は前年度の確定した所得に対する税金ですから、源泉の場合は引かれていくだけですから、還付金って発生しない、住民税の仕組み上、だから還付金を差し押さえることはできないんです。じゃ、所得税はなぜ還付金が発生するかというと、それは預かり金だから発生するわけです。所得税として確定してないんです、そもそも預かり金が発生するというのは。だから、それは個人であっても事業者であっても、事業者であれば予定納税という制度があるし、個人の源泉徴収というのは見込みで払ってるわけですから、だから源泉徴収の税額表に基づいた金額じゃない預かり方をしてもそれは違法じゃないです。それは、最後に確定するわけですから、事業所が確定させる場合もあるし。最終的には確定申告で確定させるという、通則法上の原則があるわけで、納める税額は納税者のする申告により確定するというのが国税通則法の原則です、16条で規定されてる、そういう仕組みの中で税というのは回ってるわけですから。だから、所得税は税だから優先的に押さえることができるというその発想自体が間違ってるんです。今の税法でも予定納税でも金額によって一定の金額を超えると還付加算金がつくでしょう。それはなぜかというと、税じゃないんです、預かり金だからつくんです。それを税だから優先だという発想自体が僕は間違ってる。だから、調整監おっしゃったように、丁寧な対応というのは前提なんです、どんな場合でも、だって契約なんだから、それをお互いに、特に納税者に対して税法の仕組みだとか、払ってもらうためにどういうふうに努力してもらうかということをきめ細かくお話をして、そして回収するという、ここが一番大事なところだと思う。だから、まず契約に対する考え方、それから所得税の還付金に対する考え方、納税慫慂、それから先ほどおっしゃった徴収猶予、税法的には徴収猶予、納税者の側からいえば納税猶予ということになりますけども、そこの考え方、だからそれが全体的につながってきてるわけですから、そこをもう一度きちっと徴収吏員の中で明確にしていただきたいなと思うんです、その辺はどうでしょう。 ◎笹谷広光税担当調整監 今お話のございました契約については、我々、全国でこれ行われている差し押さえ、分割納付をされている方については、所得税、自動車税の還付金については差し押さえてるという自治体も多いと思いますので、その辺の見解については差し控えさせていただきます。  それと、所得税の還付金が優先的に差し押さえられていると、その考え方自体はおかしいんじゃないかと。確かに一理ございまして、同じ債権でございますので、債権に対する差し押さえという考え方については、それは私どももそのように思っています。ただ、所得税の還付金については、税法に定める差し押さえ禁止財産に該当する部分がないということで、その差し押さえしやすいとは言いませんけども、その除外する、控除する部分というのを計算しなくてもいいと、それ自体が違法になる可能性は非常に少ないという部分も考慮しているところでございます。  委員おっしゃったように、窓口での懇切丁寧な対応を、いろんな財産がどのような形成をしているのか、生活状況はどうなのか、分納のお約束はするけども、実態については所得税の還付金が出た場合については、その額によっては差し押さえをする可能性がありますよということを正しく窓口で相手の方にお伝えするですとか、相手の立場に立った対応を丁寧にやっていきたいと思っています。よろしくお願いいたします。  以上です。 ◆6番(稲葉典昭委員) 滞納が起きる生活環境、所得環境というのがあるわけです。ですから、その方々が生活を維持していく中で、住民税だけじゃなくて、ほかの滞納を抱えてる場合もあるわけです。そうすると、自分の収入の中で滞納をどう整理していくのか、住民税だけじゃなくて、市役所の関係でいけば、水道代がありますだとか、国保がありますだとか、そういったことを考えてるわけです、一元的に相談できる窓口は帯広市はないわけですから。そういった中で、たとえ1万円であっても、2万円であっても、その還付金が自分の生活の中で、そういったものも含めた生活の中で考えられてる方というのも少なからずいるんです。だから、そういったこともやはり丁寧に対応していかないと、納税意欲を失う、約束してちゃんとやってるのに押さえられてしまう、だったら約束する必要がないじゃないという、そういうふうに思われるというのが一番まずいわけですから、ぜひ調整監おっしゃったように、進めていただきたいと改めて申し上げておきたいと思います。  それから、会計年度任用職員制度ということでお聞きいたしまして、公務労働における非正規雇用の問題点はということで、2つほど挙げられております。つまり、身分が明確でない、法の趣旨に沿わないということがあって、この新しい制度の中で整理していく流れということで、この間私もいろんな角度からお聞きして、非正規公務員の状況について改善の提案も幾つかしてもいるわけなんですが、新しい制度の中で検討したいということも言われてきているところでございます。  私は、やはりこの非正規公務員の最大の問題点は、おっしゃったように、身分保障がされていないということだと思っています。同時に、同一労働、同一賃金になっていないということも大きな問題点で、先ほど言ったように、こういったことがこの新しい制度の中でどういうふうに解消できるかということについては検討中と答弁をもらってきてるわけですが、課長がおっしゃった問題点が、この新しい制度の中でどういうふうに変わろうとしているのか、その概要についてお聞きしたいと思います。 ◎澤沼克也職員課長 今後の会計年度任用職員制度の概要といった部分でございますけれども、こちらの制度、職員の勤務条件にかかわってくる部分でございまして、国の非常勤制度ですとか、他自治体の動向、あと国のマニュアルも参考としながら現在検討を進めてきてございます。  勤務条件に関することでありますので、それを労使間で協議を進めた上で、今後条例提案という形になっていこうかと思ってございます。  概要としましては、今お答えできるものも少ないんですけれども、基本的には期末手当の支給ですとか、給与水準、こちらにつきましては、他の自治体、国との均衡を考慮した形で水準を検討していくということと、あと通勤費用といったことにつきましては、適切に支給するようにというマニュアルもございますので、そういった支給も考えていかなければならないかなというなところでございます。具体的な条件という部分につきましてはまだ明確にお答えできるものは今の時点でございません。  以上でございます。 ◆6番(稲葉典昭委員) 労使間にかかわることでまだ答えられないということでございました。  じゃ、この制度導入に係るスケジュールといいますか、タイムテーブルといいますか、これはどういうスケジュールになっているんですか。 ◎澤沼克也職員課長 今後のスケジュールという件でございますけども、国からは実際に会計年度任用職員として応募する前までに必要な条例整備を進めるようにということでございます。今全国的に他自治体もしてるんですけれども、こちらの秋までには、6月ないしは9月までには条例提案をしなければならないだろうと考えてございまして、そういったスケジュール感で現在検討協議を進めてございます。  以上でございます。 ◆6番(稲葉典昭委員) 条例改正が伴いますから、条例提案が必要になるというけども、それは6月か9月、それは決まってないということなの、決まってないということ。わかりました。  その中で、前にもお聞きしたことあるわけなんですが、幾つかの判例の中でこれの職務内容が常勤職員と同じであれば、常勤職員と判定するという判例が出てます。こういった判例は改正される条例の中で生かされていくんでしょうか。 ◎澤沼克也職員課長 そういった常勤職員で任用すべきか、非常勤職員で任用すべきかといったことは条例のほうには規定するものではないと考えてございまして、実際には職員を任用する当たっては、その実際に従事する職務内容に応じて正職員に任用すべきものなのか、非常勤職員としてそこのことは担っていくべきものなのか、その都度、人事当局として検討していくべきものと考えてございます。  以上でございます。 ◆6番(稲葉典昭委員) きのうでしたか、おとといだったか、NHKで非正規公務員の報道があったんですけども、中身は北九州で非正規の27歳の女性が自殺して、両親はパワハラが原因ということで、公務災害を請求した。ところが、非正規雇用には請求権は条例上ないとなっていて、それで裁判に今なって、係争中なんです、これ自体は。こういったことを受けて、昨年の7月に総務省は自治体に改善を求める通知を出してるわけなんです。昨年7月に出してるんですけども、昨年の12月に東京にあるNPO官製ワーキングプア研究会が全国の都道府県と政令市に対して調査をしたと。回答があった111の自治体のうち、60が改正が終わりましたと、43が今手続を進めているということで、回答があった大半はそういうふうに進んでいるということで報道があったんですが、帯広市はどういう状況になってるんですか。 ◎澤沼克也職員課長 現状でいいますと、一般職に準じる者であれば、地方公務員災害共済、公務災害の関係ですとか、社会保険にかかわる労基署管轄の労働保険ですとか、あとそれ以外に該当しない特別職については、市の嘱託職員につきましては、市の条例で公務災害を規定しておりまして、全て公務災害についてはカバーする形で制度は今現在構築されていると認識してございます。  以上でございます。 ◆6番(稲葉典昭委員) 非正規雇用の職員についても、全部適用になるということで間違いないんですか。 ◎澤沼克也職員課長 委員おっしゃった報道は今ちょっと把握はしてないんですけれども、非常勤職員も含めて公務災害はカバーしてると認識してございます。  以上でございます。 ◆6番(稲葉典昭委員) わかりました。  今先ほど来、議論してきたように、この間、正規と非正規の中にあるギャップ、特に地方公務員法上、守り切れないという状況にあると。一般の労働者と同じように、労働基準法での適用にもならないと、こういう公務労働の実態があるわけなんです。そういったものを解消しなきゃいけないという、つまりどんどんどんどん非正規の公務員がふえてく中で、いろんな自治体が出てきて、総務省はこのまんまではだめだということで重い腰を上げたということが背景にあるわけでしょう。そうすると、ここで問題になっている、先ほど身分の問題だとか、法の趣旨に沿わない雇用形態の問題だとか出てましたけども、給与の問題、休暇などの問題などなどいろいろあるわけです。こういったものが新しい制度の中で解消されるということが必要だと思っておりますので、条例が出たときにまた議論にはなるんでしょうけども、直ちに定例会に条例提案するということじゃなくて、ぜひ所管の委員会にもきちっと提案をしていただいて議論するということで進めていただきたいと思っています。それは、この間、議会では、我々総務委員会の所管事務調査の中で今期調査研究をしたのは効果的、効率的な業務執行体制の実現に向けてということで政策提言も行っておりますし、昨年の3月に適切な会計年度任用職員制度の導入ということで意見書も上げておりますから、そういった点ではぜひしっかりとした議会の議論も担保できるような形で提案していただきたいということを申し上げて、終わります。 ○大林愛慶委員長 ほかに。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○大林愛慶委員長 ほかになければ、本重点調査はこれをもちまして終了いたします。  説明員交代のため、休憩いたします。          午後3時27分休憩          ────────          午後3時45分再開 ○大林愛慶委員長 再開いたします。      〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜 △3.地域防災と協働のまちづくりに関する調査について(所管事務調査) ○大林愛慶委員長 次に、地域防災と協働のまちづくりに関する調査についてを議題といたします。  前回の議事を継続し、質疑を行います。 ◆3番(藤澤昌隆委員) 防災について、昨年の西日本豪雨だとか胆振東部地震、これらを受けて国では2020年度までに3年間で総額7兆円、2018年度の補正予算では1兆723億円という規模の防災・減災対策を集中的に実施するためにこの予算を決めました。国民の安全・安心を守る重要なインフラ整備をこの3年間で集中的に行うということであります。その内容は、河川の規模、河川堤防の強化、防災ダムの整備だとか、コンビニなどに自家発電機を整備するだとか、ハザードマップの見直し等々、これらを支援するということになってます。来年度は、政治の中心にこの防災・減災が置かれていくんだろうなと、そういうふうに思うわけでありますけれども。  さて、ことしの冬季防災訓練について伺いたいと思いますが、昨年の胆振東部地震においてはブラックアウト、これは本当に全国的に衝撃を受けたわけでありますけれども、またこれを契機に防災に対する意識もがらっと変わったわけであります。東日本大震災以降、地震や豪雨などの自然災害が多発しており、その災害も今までに起きたことのない場所でも起こっていると、こういうことであります。自然災害は既に日本中どこでも起こり得るものになっております。  さて、この冬期間に行われた防災訓練でありますけれども、毎年始まって以来、ほぼ200人前後で参加しているようでありますけれども、ことしは何人参加されたのか、またことしの訓練の特徴についても伺いたいと思います。  それと、先ほど総合計画の中で町内会のことをお話ししましたけども、町内会からこういう話があったので、一つだけ聞きたいんですけども、やはり町内会のなり手不足、町内会を解散しようかという話をしたときに、そこも四十数世帯なのか、かなりだんだん高齢化が進んでるんです。それで、町内会を解散するっていったときに、それであれば防犯灯を全部取ってくださいって言われたそうなんです、解散するんであれば。防犯灯は、安全・安心のためには必要でありますけれども、ただ確かに防犯灯は町内会が見てることも、これも現実、それもわかります。そして、町内会を維持するのも大変だということもあります。それも、これも現実問題なんです。でも、町内会を解散したいという相談があったときに、だったら防犯灯をとってくれという、そういう指導というのはないんじゃないかなと思うんですけども、その辺についての市の考え、町内会に関しての考え方、この維持の仕方だとか、本当にそういうことで町内会に言ったのかどうかも含めてお話を聞きたいと思っております。 ◎高坂克彦総務部総務課長 私のほうからは、冬季防災訓練についてお答えしたいと思います。  今年度につきましては、去る1月26日、27日の土日にかけまして、冬季防災訓練を森の里小学校のほうで実施いたしました。参加者数なんですけれども、日帰りと泊まりを含めまして、市民の方の参加が79名、職員ですとか関係機関の方々の参加が105名、合計184名の参加ということでございました。ことしの訓練の特徴といたしましては、昨年9月にブラックアウトを経験いたしましたので、それまで災害時の停電という想定はしていたんですけども、昨年のブラックアウトのような広域的に長時間停電といったところの想定は考えておりませんでしたので、今年度はそうしたことも踏まえまして、今回の防災訓練においては長時間の長期停電といったものも想定しまして、発電機によります非常電源の確保ですとか、あと照明器具と暖房器具の検証、そういったものをメニューに取り入れて実施しております。  また、暖房器具による排気ガスの問題ということもありましたので、新たな手法といたしまして、屋外にジェットヒーターを置きまして、そこから排気ガスを含まない温風のみを室内に送り込むといった、それで室内を温めるといった実験も行ってみました。あと、宿泊の際には直接床に寝ていたというものを、9月補正で段ボールベッドを購入いたしましたので、宿泊者全員、今回使用するということができまして、床の上との違いを体感してもらったというところでございます。  以上でございます。 ◎藤芳雅人市民活動推進課長 町内会の解散に伴う防犯灯の件ですけれども、そもそも町内会自体は地域の皆さんが安全・安心に暮らしていくということで非常に大事なものだとまずスタートとしては認識を我々持ってまして、解散というお話が出た際には、できるだけ存続をお願いしたいというスタンスでまずお話をしてございます。例えば、単純な存続もあれば、ほかの町内会との統合であるだとか、そういったことで何とか残してほしいというお願いをしております。ただ、どうしてもその解散の意思がかたいということになりますと、防犯灯に関しましては電気代を市と町内会で折半して負担しているという状況がございますから、それ以降の防犯灯の維持ができなくなってしまうということで、取り外すということになってしまいます。  ただ、町内会が存続できれば一番なんですけれども、仮に町内会というものが存続できないとなった場合でも、防犯灯の維持管理をしていくということで、町内会ではないんですが、何人かで集まって組合のようなものをつくっていただいて、引き続き電気料金も負担していただくということになれば、町内会とは違った形にはなりますけれども、その組合をつくってもらって防犯灯を維持するということもお話させていただいているといった状況でございます。  以上でございます。 ◆3番(藤澤昌隆委員) 先に町内会のほうからやりたいと思いますけども、今言った丁寧な形という説明は必要だと思うんですけども、お話を聞いたら、そういう話はなかったようです。要するに、それでは大変だということで、存続を選択したということなんです。それはそれでよかったとは思いますけれども、ただやりとりの中で、管理人制度のときもそうでしたけども、もう少し何か丁寧な言い方があるんじゃないか、説明の仕方があるんじゃないかなと思います。現実、防犯灯に関しては市と町内会と案分しながら2対8ですか、今は6対4ぐらいになります。それで、負担をして管理するということになってます、町内会も電気代は負担になる。でも、今後やはり町内会の維持というのは本当に大変な時代を迎えます。そのために総合計画等々、計画を立てながら、そして持続可能なまちづくり、また町内会ということも考えていかなければいけないとは思いますけれども、これもぶち当たっている現実なんです、町内会としては。でも、ごみステーションだとか防犯灯は、これは必要不可欠なものです。一番少ない町内会で一桁の世帯ですか、五、六世帯だとか七、八世帯ということも聞いております。これを維持するのは本当に大変だと思いますけれども、それ以上にまちの安全という部分では、防犯灯は欠かせないと。そこの部分をどうやって維持するかということは、町内会の維持ということも含めて、万が一ですよ、万が一そうなったときの防犯灯の維持をどうしていくかということも真剣に考えていかなければいけない時期に来てると思います。  それとあわせて、町内会への説明、行政の市民に対する説明は本当に丁寧にしていただきたい、これは切にお願いいたします。不安に駆られるような言い方、そして疑心暗鬼になるような言い方は絶対やめていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。  次に、防災訓練でありますけども、今回段ボールベッドを活用したということでありますが、今回2種類の段ボールベッドを使われたようでありますけれども、それぞれの特徴についてお聞きしたいと思います。 ◎高坂克彦総務部総務課長 今回、2つの段ボールベッド、それぞれ実験的に置いたものもございます。1つは、今までどおりの段ボールベッドということで、つい立てはあるんですけども、上のほうが覆われてない、冷たい空気を遮断することができないといったタイプのものですけども、もう一つのほうは四方が全部囲われていて、断熱材とかも張り合わせたものでございます。それぞれメリット、デメリット等はあるのかなとは思ってます。  そうした中で、実際に寝ていただいた方ももちろんいらっしゃいまして、やはりそれぞれの利点というんですか、例えば今までの段ボールベッドですと、組み立てがしやすいですとか、場所は余りとらないとか、そういったこともありまして、今回の四方を囲まれた段ボールベッドにつきましては、寒さがかなり違う、和らぐというのと、あと音が遮断される。例えば、いびきをかく方はちょっと気にならないでといったところもあるのかなといったところで、それぞれそういったところでメリット、デメリット等、いろいろあるのかなと考えてます。  以上です。 ◆3番(藤澤昌隆委員) 段ボールベッドです、かなり購入する、大量に購入する予算がついてますけども、その保管場所というのは今どういうふうになってましたか。 ◎高坂克彦総務部総務課長 今、段ボールベッドの保管場所ですけども、旧学校給食調理場のところに1,200床を保管しているといったところでございます。  以上です。 ◆3番(藤澤昌隆委員) 旧学校給食調理場は、いずれ解体すると思うんですけども、その後は分散して置くのか、それとも道路維持課のあの倉庫を使うのかとかあると思うんですけども、その辺はどうなんですか、今後のことについてですけど。 ◎柏木純三防災担当調整監 備蓄倉庫になりますけども、浸水地域にあるプラザ六中の問題も含めまして、旧学校給食調理場のお借りしてる建物については一時的なものということでございますので、そのほかの公共施設、空きスペース等も活用しながらということを考えております。  以上でございます。 ◆3番(藤澤昌隆委員) それなりにかさばります。だから、保管する1,200ですか、分散するにしてもかなりの場所をとるのかなとも思うんですけれども、今後旧学校給食調理場から移転したときにどういう形になるのかということは、また報告もあるでしょうし、そのときにまた議論もしていきたいと思います。  それで、この防災訓練ということでありますけれども、これは災害が起きたときに、起きた後にこの訓練、どうするかという形の訓練だと思うんですけども、昨今専門家なんかは災害が起こる前の訓練も必要だということも言っておりました。つまり、起こる前に何をすべきかということもしっかりと訓練すべきじゃないかと、そういうことでありますけども、その考えについてはいかがでしょうか。 ◎柏木純三防災担当調整監 今委員がおっしゃられたとおり、今の我々が行っております防災訓練、これにつきましては主に地震、あるいは災害が発生した後の避難訓練ということで、災害後の対応についての訓練となってございます。  逆に今おっしゃられたとおり、災害が起きる前の訓練、こういったものも大変重要であるということでございまして、例えば地震であれば、事前に地震が起きたときにはこういった場所に、安全な場所を決めておいて、そこに逃げるんだということを地震が起きる前から訓練することによって実際に災害が起きたときに被災しない、安全を確保できるといったようなことにつながるということで、最近はそういった災害が起きる前の訓練もやっていこうといったことで、取組みが進みつつあると認識してございます。  以上でございます。 ◆3番(藤澤昌隆委員) 防災のための準備というのは、災害が起きると防災グッズというものが今ホームセンターでもいっぱい売ってますけども、そのときは買うんです。うちも東日本大震災のときには、車に常に毛布だとかを積んでおこうということで用意はしましたけれども、いつの間にか車庫の奥にそのまま置いてあるという状況になってしまいました。喉元過ぎれば熱さを忘れるで、本当にここの部分が一番今大事なんじゃないかなと思っております。いかに市民の安全を守るために、まずは自助が大事です。自分の命は自分で守るということをどうやって周知し、そして確実なものにしていくかということが減災につながるんではないかなと思っております。  タイムラインというものがありました。水害タイムラインでありますけれども、これは台風により堤防が決壊する時期をレベル5として、災害に至る経緯を予想し、事前に行動を開始する仕組みをつくる、これをタイムラインと言っておりますけれども、帯広市も帯広開発建設部のタイムラインを基準に、市のタイムラインがあるということは存じております。自助、共助、公助は、災害時にみずからが行動する基準であり、何よりも自分の命は自分が守ることが大事で、その上で身近な人を助け、それでも及ばない部分を公助として自治体が動く、この基本理念は誰もが一度は耳にし、そしてこの自助、共助、公助ということは自覚もしてる部分だと思います。しかしながら、先ほども申しましたように、去年ブラックアウトがあって、そのときには電気屋さんに行くと電池がなくなった、そして懐中電灯が物すごく売れているということがありました。しかしながら、これが1年、2年たつと、またその当時の状況を薄らと忘れてしまうという状況があります。  そこで、今マイ・タイムラインという言葉があります、マイ・タイムライン、要するに自治体がやるタイムラインには大きな動きのタイムラインはありますけど、自分の中でこうなったときはこうしてこうしてこうしようというタイムラインをつくって、事前に先ほどの防災、災害前の防災訓練と同じ意味にはなると思いますけど、災害前にしっかりとそのマイ・タイムラインをつくっておこうという、そういう動きが今あるのも事実でありますけれども、そのマイ・タイムラインということについて、市の考えをお聞きしたいと思います。 ◎柏木純三防災担当調整監 近年相次ぎます豪雨災害ですとか、あるいは洪水災害、こういったことを背景に、住民の方みずからが気象状況の変化ですとか、あるいは災害発生状況の変化などに応じた時系列に沿った避難の仕方、避難行動計画、これ考えるといった自分自身のタイムラインを作成する、この動きが広まりつつあると認識してございます。この考えは自助の根幹をなすものでございまして、大変有意義なものであると思ってございます。  本市におきましては、具体的な作成の動きというのはまだ見られませんけれども、今後防災の出前講座などを通じまして、マイ・タイムライン作成につながるように、意識の醸成を図ってまいりたいと、そのように考えてございます。  以上でございます。 ◆3番(藤澤昌隆委員) この防災ガイドです、これも5年ごとに見直しがされます。それまでに、それにマイ・タイムラインのフォーマットといいますか、基本的なものをこれに載っけていただければなと思うんです。マイ・タイムラインってどういうことか、自分の命は自分で守る、台風が起きたときにまず何をしなきゃいけないのかということをまず自覚してもらうことが大事だと思うんです。それがまさに減災につながると思うんです。市のほうでこのマイ・タイムラインという部分を、これはこの言葉も昨今できたばっかりでありまして、マイ・タイムラインということを言わなくても、もう既にこの防災、地域防災だとかでそういうことをやってるところもあるかもしれません。けれども、このマイ・タイムラインの周知を広く市民に徹底していただいて、そして自分の命は自分で守るんだというベースの部分、自助のベースの部分を明確にした市の周知をしていただきたいなと思います。そして、それをこの防災ガイドに載っけていただきたいなと思うわけでありますけれども、改めてその考えについてお伺いしたいと思います。 ◎柏木純三防災担当調整監 現在、洪水の指定されている河川の基準見直し等が行われておりまして、国の管理する十勝川、札内川については既に公表されておりますけども、道が管理する河川についてはこれから見直しがされて、公表されるとなってございまして、その公表を受けまして、帯広市がそれら河川の洪水想定地域、これをまとめたハザードマップ、この見直しというものを考えてございまして、今の予定ですと31年度中に見直しをするというふうな考えでございますので、その際には委員がおっしゃったような視点も取り入れながらつくっていきたいなと考えてございます。  以上でございます。 ◆3番(藤澤昌隆委員) 先ほどの総計の中でもありましたけども、安全・安心という考え方が昔は犯罪だとか殺人だとか、そういうものから今はこういう防災、災害に変わってきたという話がありました。私もそう思います。安全・安心のまちづくりということの考えに、自然災害にどう対応し、どう向かっていくかという、そして起きたときの安全・安心をどう確保するかという方向に大きく今目が向いているところだと思います。まさにこの防災・減災の部分を行政、政治であれば、政治の中心に行政のまちづくりの中心に置かなければ、今はこのまちづくりも成り立っていかない、もういつ起こってもおかしくない自然災害であります。そういう意味で、しっかりとこのマイ・タイムラインを検討していただいて、そして防災ガイドに載せていただいて、さらに広く周知していただいて、まず私たちが自分の身は自分で守るという部分をこの帯広市はどこの自治体よりも進んでるという、そういうまちづくりをしていただきたいと思います。  以上で終わります。 ○大林愛慶委員長 ほかに。 ◆4番(有城正憲委員) ただいま3番委員さんが、防災についていろいろお聞きされておりました。  そこで、私からもごく単純なことをお聞きいたしますので、簡潔にお願いしたいと思います。  初めに、現在の防災担当する総務部では、専従職員は何人体制で臨まれているのか、お伺いいたします。 ◎佐藤真樹総務部総務課長補佐 現在防災を担当する総務部総務課には防災係を設置しておりまして、専従する正職員3名と嘱託職員3名のほか、管理職1名の体制となっております。  以上でございます。 ◆4番(有城正憲委員) 専従する正職員は3名と嘱託職員が3名、管理職が1名と、計7名ということで、これが多いんだか少ないんだか、規模からいって、私、先週ですか、研修を受けてきた人数からいくと、まあまあ多いかなと思うぐらいきちっと体制は整えられていると思っております。  次に、当市において想定する災害は何かをお伺いいたします。 ◎佐藤真樹総務部総務課長補佐 今最も危惧しております災害は、道東沖を震源とする地震でございますが、近年の気象の変動から雨の降り方が変わってきており、豪雨による河川氾濫などの災害ですとか、その他豪雪災害なども想定しております。  以上でございます。 ◆4番(有城正憲委員) ただいま3つの災害が想定されるということでございますが、その想定してる災害ごとにどのような対策をとっているのか、お伺いいたします。 ◎高坂克彦総務部総務課長 まず、気象災害ですけども、水害等です、天気の動向を見ていくといったところで、ある程度前もって対策をとることが可能であるといったことがございますので、事態が深刻化する前に適切な行動をとるといったことが重要になると考えてございます。  あと、帯広市では、主要河川につきましては、タイムラインというものを作成しまして、気象状況ですとか河川の水位などに応じまして、それぞれのタイミングで関係機関と連携して対応をとれるように平時から準備を進めてございます。  あと、地震なんですけども、地震につきましては、いつ何どき起きるのかといった予測が難しい、困難なことですので、災害の発生後、直ちに対応をとるといったことが必要になります。仮に大規模地震が発生した場合には、物流も混乱しますので、必要な資機材、そういったものが確保することが困難になるといったことが予想されますので、そうした事態でも迅速に対応に当たることができるということが必要になりますので、平時から備蓄品の拡充に努めているといったところです。そのほかに市内の建築物の耐震化ですとか、インフラの設備の強化を進めているといったところでございます。  以上でございます。 ◆4番(有城正憲委員) 私もホームページや視察に行って、地域の防災計画書を見させていただいておりますけども、帯広市として独自の部分はこの地域防災計画の中であるのか、お伺いいたします。 ◎高坂克彦総務部総務課長 地域防災計画の策定なんですけども、その中で国とか北海道からの標準的な事例といったものが示されてございます。  帯広市において想定されます災害につきましても、そうした想定される災害と大きく異なるものではないといったことから、帯広独自の計画としている部分はございません。  以上でございます。
    ◆4番(有城正憲委員) わかりました。  それで、災害対策本部を開設するとき、本庁舎が被災する可能性に備えて、第二の場所を検討してる、たしか藤澤議員が聞かれて、とかちプラザと言われたと思うんですけども、あそこも大体ここと高さはそんなに変わんないと思うんですけども、本当にそれで安全な場所なんですか、その辺をお伺いいたします。 ◎高坂克彦総務部総務課長 平成29年8月に策定いたしました災害時の業務継続計画、BCPにおいては、代替庁舎の候補といったところを12カ所ほど掲載させていただいてます。その中で最も可能性のある場所としてとかちプラザといったところを想定してございます。しかしながら、本庁舎が使用できなくなるぐらい、そういった大規模災害が発生した場合、そうした12カ所の施設もどれぐらい利用できるのかといったところも実際問題、実際に災害が起こってみないとわからないといったところもございますので、災害が起きたときの施設の被災状況等によりまして検討するといったことを考えてございます。  以上でございます。 ◆4番(有城正憲委員) 地震の場合、そして水害の場合、いろいろ事態は変わってくると思うんです。なかなかこれ難しいもんだと思うけども、対策本部、要するに指揮を出すところがおかしくなったら元も子もございませんので、その点は十分検討してもらいたいもんだとお願いしておきます。何といっても時間も時間ですが、先を進めさせていただきますけども、地域防災計画に加えて、避難マニュアル、避難所運営マニュアル、初動対応マニュアル等は整備されてるのか、お伺いいたします。 ◎高坂克彦総務部総務課長 平成28年の台風災害以降、今おっしゃられました避難マニュアル、避難所運営マニュアル、初動対応マニュアル、そういったほかに各種マニュアルの整備を順次進めて、煮詰めてきているといったところでございます。今後も、全国でいろんな災害が起きております。それに合わせて、今まであるマニュアルがこれでいいのかといったところの見直しというのは随時していかなければいけませんし、必要に応じてまた新たなマニュアルというのも策定していかなければならないと考えてございまして、さらなる充実に努めていきたいと考えてございます。  以上でございます。 ◆4番(有城正憲委員) ぜひこのマニュアルは、これがやはりできてるのとできてないのでは全然違います。災害が起きたとき焦って電話を間違えたとか、電話はあそこへ連絡するのを忘れたとか、何といっても、そこのマニュアルに沿った初動態勢が大事でございますんで、ぜひ充実して、すぐ行動に移せるようにしてもらいたいもんだと思っております。  次に、防災協定についてお尋ねいたします。  昨年のブラックアウトにおいて、市民生活に直結する問題としてガソリンの供給体制の問題がありました。車が渋滞し、ガソリンを入れるのに何時間も待つなどの状況になりましたが、市の燃料供給に係る防災協定はどのようになっているのか、お伺いいたします。食べ物は新聞でもいろいろと協定を結んでると聞いておりましたけども、この燃料関係はどうですかということです。 ◎高坂克彦総務部総務課長 石油製品等の防災協定に関してですけども、そういった石油製品、ガソリン等の供給につきましては、帯広地方石油業協同組合、こちらと平成24年に防災協定を結ばさせていただいて、災害時、大規模災害時に優先かつ安定的な供給を受けられるということにしているといったところでございます。  以上でございます。 ◆4番(有城正憲委員) 平時、協定を結んでいるからといって、災害時において確実に燃料を確保できるかわかりません。これ1回、東京都でも失敗しております。東日本大震災のときに、東京都では燃料不足となった反省を踏まえ、全国に先駆け新たに流通在庫備蓄方式というのをとりまして、つまりランニングストック方式を導入し、石油商業組合と協定を結び、必要な燃料をあらかじめ購入して、その保管を組合に依頼し、災害時に確実に燃料を確保できる仕組みを確立したということであります。市では、こういった仕組みを導入すべきではないかと考えますが、市の見解をお伺いいたします。 ◎柏木純三防災担当調整監 昨年のブラックアウトの際には、市内のスタンドにおきまして燃料が枯渇するという心配もあったと聞いてございます。  今御指摘ございましたように、災害時に確実に燃料を確保するという体制をつくっておくということは大変重要なことと思ってございます。お話のございましたランニングストック方式でございますけれども、燃料保管に係る費用負担、こういったものをどうするかといった課題もあると認識してございまして、今後先行事例の東京都などを参考に、防災協定のあり方を検討してまいりたいと考えてございます。  以上でございます。 ◆4番(有城正憲委員) 最後は意見といたしますけども、東京都では都内で6カ所の指定油槽所、そして都内の122カ所の指定ガソリンスタンドと契約を結んでおります。そして、東京都災害拠点都市の病院70軒が非常事態のときに燃料を補給できるよと。そして、緊急通行車両約6,500台にも災害当初での72時間の災害対策従事用の燃料を確保するということで、災害拠点病院用の燃料、重油、灯油、軽油、そして緊急通行車両用の燃料、ガソリン、軽油などをきちっと契約して備蓄をしてもらうんだということで、大変いいことを東京都で始めましたんで、日本、都市は多くございますけれども、ぜひ帯広が2番目に市民が安心してこういう体制を持ってくるようにしていただきたいと思います。ランニングストックをぜひ進めていただきたい、このことをお願いして、終わります。 ○大林愛慶委員長 ほかに。 ◆1番(佐々木直美委員) 私からは、ここ数回、総務委員会の場においてコミセンの管理、運営についての質疑が行われましたが、私からはコミュニティ施設の利用基準についてお伺いしたいと思います。  まずは、コミュニティセンターや地域福祉センターといったコミュニティ施設に関して、どのような団体がどのような利用目的で使用しているのか、利用の実態についてお伺いいたします。 ◎藤芳雅人市民活動推進課長 コミュニティ施設ですけれども、コミュニティ施設は市民の皆さんの生活、文化の向上であるだとか、健康増進、また住民福祉の増進を図るということを目的に設置してございます。主な利用団体といたしましては、地域住民が参加するサークル、これは町内会、老人会、そういったものとなってございます。  利用目的ですけれども、町内会では主に総会や役員会といった各種の会合等、そういったものに使用しております。  また、サークル活動といたしましては、ミニバレーや卓球、ダンスなどの運動、そういったもののほか、カラオケや民謡、書道、囲碁と、非常に多岐にわたっているといった状況でございます。  以上でございます。 ◆1番(佐々木直美委員) ただいまお伺いしました。  利用内容が多岐にわたっているということでしたけれども、社会状況の変化に伴い、市民ニーズの多様化が進んでおります。生活文化の向上については、市民みずからの課題意識が重要であり、情報の交換や学習会の積み重ねが意識の醸成につながっていくものと考えております。地域運営に関しても、課題意識の高い市民の参加が必要であり、さまざま存在する市民団体への活動支援について、従来の利用規則が活動の場所の提供として適当であるか、その検証の必要性を感じているところであります。現在、市は利用規約として14項目の使用許可基準を設けています。参加者から入場料を徴収する講演会や教室や塾などは使用することができない運用となっておりますけれども、その理由についてお伺いいたします。  また、不特定多数を対象に広く参加を呼びかける集会なども利用できないこととしておりますけれども、その理由についてもお伺いいたします。 ◎藤芳雅人市民活動推進課長 コミュニティ施設は、地域の方々のコミュニティ活動を第一に置いた施設として整備してきております。そのため、事業者によります営利を目的とした行為に対しては使用を許可しないということにしております。そのため、入場料を徴収する講演会、また授業料を徴収する教室、塾などにつきましては、営利行為に当たるというものと判断いたしまして、原則として使用を認めないということとしております。  それとあと、不特定多数の方への呼びかけの件ですけれども、そういった集会等につきましては、コミュニティ施設によりましては駐車場が非常に狭いといったところもございます。そういった場合に、当日になって初めて多くの方がその施設を訪れるといった場合には、近隣住民の方への迷惑もかかるといったことを考慮いたしまして、あらかじめ駐車場等も含めて施設のキャパシティー、これに合った利用となるように、不特定多数の方が当日は来るといったような運用については原則として認めていないといったことをしております。  以上でございます。 ◆1番(佐々木直美委員) 市民の課題意識や興味の方向は多岐にわたって、それぞれの活動が地域の中での人のつながりを深めて、市民意識を形成してまいります。  先ほど新しい総合計画の答申書の中の議論におきましても、自主、自立のまちづくりのところでですけれども、幅広くコミュニティのあり方を考えるというお話がありました。高齢化の進行や若年層の所得格差の拡大などが言われている現在、例えば高齢者向けのパソコン教室ですとか、介護予防、子供のための学習会などは高齢者の社会参加や健康増進、また所得格差に起因する子供の学習機会の格差解消など、社会的課題に対応する活動もあると考えます。さらには、このところ報道されている子供に対する虐待について、大人の対応を考える学習会ですとか、平和へ憲法について学ぶ会など、社会意識を持って広く地域に発信しようとしている団体もあります。そのような場合、利用者の活動拡大の方法の一つとして、SNSによる周知や近隣の方に対してのチラシの配布などは、周知の手段としては不可欠ではないかと感じるところです。地域の中では、コミュニティのあり方も徐々に変化しています。コミュニティ施設のあり方も、使いたい人の状況に配慮して使用許可の基準を見直してはいかがかと感じておりますけれども、考え方をお伺いいたします。 ◎藤芳雅人市民活動推進課長 現在の使用許可基準に関しましては、施設の設置目的であるだとか、また利用時に支障が生じないことということに考えて設定しているものでございます。  一方で、施設の利用ということに関しましては、現在の使用許可基準による利用、これ以外にもさまざまな市民のニーズがあるということは認識してございます。  設置目的を逸脱しない範囲ということになりますけれども、そういった市民の皆さんのニーズを踏まえた使用許可基準などの見直しも含めまして、施設の有効利用が図られるように今後取り組んでいきたいと思っております。  以上でございます。 ◆1番(佐々木直美委員) とかちプラザでは、開催イベントの内容によって料金設定が複数設けられており、多様化したニーズに対応しています。また、とかちプラザの利用希望が多いため、なかなか予約がとりづらい状況とも伺っておりますが、そう考えると、市民ニーズを満たし、施設の有効活用を果たすためには、施設の利用目的も踏まえた柔軟な見直しが必要と感じます。また、営利目的では使えないものの、個人、団体が無料で使える帯広市民活動交流センターが藤丸にございます。まちなか活性化事業の一環として運営されておりますけれども、100名規模の集客が可能な市民交流ホールがあり、研修や学習会に使える会議室、また資料作成ができる市民活動情報室などを備えております。  所管部署は違いますが、市民の利用目的を考慮しますと、そういうところとの連携した情報発信、また周知も必要ではないかと思いますので、市民に向けて広報もお願いしたいと思います。  以上で終わります。 ○大林愛慶委員長 ほかに。 ◆5番(富井司郎委員) 私は、災害時の災害弱者の安全・安心を確保するために、市が今進めている災害時要援護者支援制度というのを広めようとして、もうずっと前からやってるらしいんです。これの趣旨と概要についてまずお伺いいたします。 ◎佐藤真樹総務部総務課長補佐 近年、頻発しております自然災害では、特に高齢者や障害のある方など、自力での迅速な避難が困難な方が犠牲となる事例が多く、支援体制の充実強化が課題となっております。一方で、大規模な地震や水害などの災害が発生した場合に、行政のみで全ての対応をとることは現実的には不可能であり、地域の力が必要となります。  本制度は、高齢者や障害のある方など、いわゆる障害弱者といわれる方が自力で避難することができない場合に、地域の皆さんが協力し合いながら避難の支援をしていこうとするものでございます。  市では、緊急時の避難行動に支援を希望する方の申請を受けて登録を進めており、あわせてそのお一人お一人の事情を踏まえた避難態勢となる個別計画を作成するため、町内会組織を母体とする個別計画作成協議会の設立を進めているところでございます。  以上でございます。 ◆5番(富井司郎委員) 市に登録された要援護者、この人の避難計画を一人ひとりつくるということだということですけれども、現在この制度に登録されてる方の数とそのうち個別計画が既に策定されてる人数、それからこれに参加して個別計画を作成している町内会の割合、こういったものはどのようになってるか、お聞きいたします。 ◎佐藤真樹総務部総務課長補佐 災害時の支援を必要として本制度に登録されている方は、平成30年12月末の時点で2,316人となっており、このうち個別計画が策定されているのは334人となっております。策定率としましては14.4%となっております。また、個別計画策定協議会の設立数は、平成30年12月末の時点で連合町内会としては7カ所、単位町内会としては14カ所で設立されております。連合町内会として取組みを進めている地域も含めて、単位町内会として計上しますと、176町内会で取組みが進められており、市内の全769町内会に対する割合としましては、22.9%という状況でございます。  以上でございます。 ◆5番(富井司郎委員) わかりました。  この制度は21年度にスタートしたということで、9年がもう経過してるんですけれども、進捗状況を見ると、希望者のうち2,000人がまだできていないと、個別計画の策定は14%程度であるということで、非常に進捗が遅いように感じますけれども、今私のいる町内会にも、こういった要請が市から来ておりまして、これをどうするかということを検討してるんですけれども、何か本当に会員の皆さんが協力してくれるのかなという不安があるんです。なかなか進捗しない要因をどのように分析されているのかということについてお伺いいたします。 ◎高坂克彦総務部総務課長 要因ということですけども、町内会への加入率の低下ですとか、あと町内会の会員の皆さんの高齢化、そういったことから役員をしていただけるリーダー的立場の担い手の不足と、そういったことが町内会活動が伸び悩んでるといったところも影響しておりまして、地域として新たな活動に今取組みにくいという状況になっているものと考えてございます。  加えまして、災害時には支援をしていただける支援者自身ですとか、その家族も被災する可能性があります。こうした中で、さらにほかの人の支援をするということに対します負担感ですとか、また人の命を預かるという責任に対する負担感、そういったものが個別計画策定が伸び悩んでいる要因にあるのかなと考えてるところでございます。  以上でございます。 ◆5番(富井司郎委員) 要因についてはわかりました。  この要援護者を支援するという、申し出た方はこの支援計画の様式を見てみますと、一つは情報の伝達、一つは安否確認、一つは避難所までの誘導、大きくはこの3つの支援を求められていると思いますけれども、その中でも特にこの要援護者の避難の支援について、支援する側の負担が大きいと思いますので、支援者が二の足を踏むんではないかと感じてるんです。それで、例えば車椅子などの使用が必要な援護者は、この2,316人の登録者の中でどのぐらいいるのかについてお伺いしますし、この二の足を踏むということについて、市はどう考えてるかについてお伺いしたいと思います。 ◎高坂克彦総務部総務課長 まず、歩行が難しい方といったところの人数なんですけども、申しわけありません、今手持ちの資料を見ますと、個別計画が策定されてる334人のうち、歩行が困難だとおっしゃってる方が73人いらっしゃるといったところのデータを押さえております。総数の2,316人の今データを持ち合わせておりませんので、申しわけございません。あと、支援者の方が二の足を踏むこと、どう思うかといったところですけども、緊急時にはとにかく危険な状況を回避するといったことが第一になりますので、まずは避難所に行っていただいて身の安全を確保するといったことが最優先になります。要援護者の支援につきましても、避難行動まで含めて支援できるような計画を立てていただくといったことが必要と考えてございます。  また一方で、大規模災害では、先ほども答弁を差し上げましたが、支援者自身が被災者となる可能性もありますので、御自身ですとか、家族の安全を最優先すべき場合もございます。この制度では、何が何でも支援に向かわなければいけないというところを義務づけているものではございません。こうしたことを踏まえまして、1人の支援者の方に負担が集中することのないように、複数での支援体制ですとか、組織としての支援体制とするといったことなどの工夫も必要と考えてございます。  あと、要援護者の方に対しましても、この制度で全ての安全が保障されるわけではないといったことの御理解をいただきながら、先ほどもお話ありましたのは、自助の備えもあわせて進めていただくことが重要であるというふうな呼びかけを進めてまいりたいと考えてございます。  以上でございます。 ◆5番(富井司郎委員) もし助けられなくても、あなたの責任ではないよということを含めて協力を求めるということだろうと思いますけれども、非常に説得するというか、協力を求めるのは難しいなと感じております。  ちょっと観点を変えて、要援護者の中には、先ほど73名の身体的に不自由な方がいるということですけれども、一般的な避難所、指定避難所ですか、そこでの生活は困難であり、最終的には福祉避難所での対応が望ましい方がいると思うんですけれども、この福祉避難所の活用が必要な場合の支援の要領についてはどうなるのかについてお聞きいたします。 ◎高坂克彦総務部総務課長 福祉避難所ですけども、こちらも民間の福祉施設がほとんどでございます。平時からその施設を利用されてる方もいらっしゃいますので、災害時においても、その受けられる人数といったものにも限りが出てくるのかなと考えてございます。また、その福祉施設そのもの自体が被災する可能性ですとか、そこに勤めていらっしゃる職員の方も被災されるといったところで、受け入れ態勢を整える必要も考慮いたしますと、福祉避難所に誘導する際には、事前に十分な調整を行うことが必要なのかなと考えてございます。  こうしましたことから、最初から福祉避難所に誘導するといったことは避けていただきまして、まずは収容人数が大きいのと、あと身の安全を確保できる可能性が高いといったところで、指定避難所へ避難することをまず呼びかけているところでございます。その後、福祉避難所の受け入れ態勢の確認がとれた後で、そちらのほうに場合によっては移動していただくといったところが最善と考えてるところでございます。  その際の福祉避難所への移動につきましては、ハイヤー協会との協定など、そういったものを最大限活用しながら、可能な限り要援護者の皆さんに負担をかけないように対応していきたいと考えているところでございます。  以上でございます。 ◆5番(富井司郎委員) 要するに、1回指定避難所に誘導して、それから先は考えるということだと思いますけれども、この指定避難所です、そこでそういった体の不自由な援護者を連れていった場合に、その受け入れ態勢ができてるのかどうかが問題なんです。できていなければ、連れてった人は引き続きずっと面倒を見なきゃいけないということになると思うんです。だから、いつ連れていくかによっても違いますけれども、そこのところの体制が、帯広市は余り避難所をつくったことがないと思うんであれなんですけれども、確かにこの避難所運営マニュアルには救護班というのを編成して、その人たちが面倒を見るということになってるけども、本当にその避難所ごとにそういうのをつくってくれるのかどうかというのは非常に疑問があって、これを支援する人は、きっと連れていくのはいいと、じゃ連れていったら何もないから、引き続き私が面倒を見ないといけないとか、そういうような考えもあるんじゃないかなと思うんです。避難所ができたから救護班がいるとは限らないので、その辺をしっかり検討していただいて、迅速にそういったものができるから、頼むよという体制をつくっていただきたいなと思ってます。  それで、これは私の私見ですけれども、進める上で、要するに地域の協力者をふやすことが大事だと思います。そのためには、この支援の内容で安否確認とか情報伝達、これは協力を求めやすいと思うんです。だけど、この避難行動を支援するということについては、自分の家族のこともあり、あるいはさっき言ったような状況もありで、なかなか二の足を踏む人が多いんじゃないかと考えます。だから、考え方としては、この避難誘導は町内会として対応するとかいろいろあると思うんです。そういったことも踏まえて、個別計画にこの3つの要件を満たす人を支援者にしてくださいというのに限らない、もっと柔軟に考えたらどうかと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。 ◎柏木純三防災担当調整監 先ほど述べましたとおり、大規模災害時、職員が市内全域を満遍なく対応するということは非常に現実的に難しいというに考えてございます。地域によります支援体制づくり、共助による支援体制づくり、これが必要と考えているところでございます。  今町内会の役割といたしまして、安否確認ですとか情報伝達だけでも、緊急時の情報が錯綜するという中においては、非常に大きな効果があるものと考えてございますが、やはり避難行動、避難につなげるということが重要だなと思ってございます。  ただ、支援する側の負担を少なくして、より効果的に支援を行っていくというためには、地域ごとのさまざまな事情にも配慮しながら進めていく必要があると認識しておりまして、例えば要援護者に対しまして特定の支援者を事前に決めておくということが難しい場合には、町内会の班など、組織としての支援体制を考えるといったことなど、地域の個別計画作成協議会とも意思疎通を図りながら、柔軟に対応していけるように進めてまいりたいと考えてございます。  以上でございます。 ◆5番(富井司郎委員) 例えば、震度5ぐらいの地震が起こっても、避難しなくてもいい場合もあります。だけど、こういった支援者が安否確認に行って大丈夫ですかと言うだけでも、この登録された方は精神的には安心を得るということができるんじゃないかなと思うんです。だから、それからまず進めて、最終的には避難誘導も支援するというところまでやるという、段階を踏むのも大事じゃないかなというに感じております。  いずれにしても、災害が起こったとき、この人たちは非常に不自由な方ですので、この制度が普及するように頑張っていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。 ○大林愛慶委員長 ほかに。 ◆6番(稲葉典昭委員) 先ほどのコミセンの使用の基準のことと町内会のことについてお聞きしたいんですが、コミセンの使用許可基準については、関連もあるので、先にやらせてもらってよろしいですか。  質疑を聞いてて感じたんですけども、最終的には今の多様な住民要望に応えるような仕組みが必要じゃないかということに対して検討したいというな話だったと思うんですけども、そもそもこのコミュニティセンターの設置目的って何なんだって考えたときに、地域市民の主体的な総意と相互協力のもとにみずからの生活、文化の向上及び健康増進を図るための用に供し、もって創造性豊かな心の触れ合いと地域連帯感の醸成を図ることを目的とすると、これが設置目的でしょう。生活、文化の向上です、健康増進です、創造性豊かな心の触れ合いです、地域連帯感の醸成です。これらのことを進めるに当たって、この使用許可基準で14項目書いてることとどう整合するのかというのがわからないです。もともと多様な市民要望に応えるために設置されてるんです。それを、これは条例で決めてるわけだから、議会で議論して決めたことです。この使用許可基準というのは、これは規則か要綱なんでしょう。つまり、誰かがつくって、それをコミセンだとか福祉センターの使用のときにこれに当てはめて14つのイエスがないと使えませんとしてるだけじゃないですか。もともと多様な住民要望に応える仕組みになってるんです、設置目的というのは。違いますか。 ◎藤芳雅人市民活動推進課長 今委員がおっしゃったことというのは、まさに条例です、この設置条例に書いてある目的そのものでございまして、おっしゃるとおり、地域の住民の方々のためにそういった創造性豊かな心の触れ合いであるだとか、そういったことも含め、地域住民の方のための施設というものでございます。  以上でございます。 ◆6番(稲葉典昭委員) それを狭めてきたんじゃないかということなんです。  住民が使うときにいろんな意見を言われるというのは、これまでも私どももいろんな方からお聞きもしてますから、その都度、個別には対応したりもしてましたけども、こういう使用許可基準に対していろいろ住民から意見があったときに、組織的な検証をされてたのかなというのを改めて感じたんです。改めてこの14項を見てみると、極めて恣意的な考え、あるいは曖昧な規定があるんです、イエスかノーかって書いてあるにもかかわらず。例えば、教室、塾ではないって書いてあるけども、塾というのは何となく、教室って何だったんだって。最近多いのはふまねっとの教室だとか、地域住民を対象にしたもの幾らでもあります。それから、入場料金を徴収しないって、入場料金って何なのって。だって、コミセンを使ってるところで、社協でやってる100円持ってきてくださいというものだってあるじゃないですか。これは、入場料金って見るのか、参加費なのか、あるいはいろいろ学習会があったときの資料代で徴収してる場合もあります。極めて曖昧なんです。そして、それをそこの現場の恣意的な考えでもってイエス、ノーが下されてるってことがあり得る。ですから、そういった意味では、先ほど検討するということですから、改めてこの設置目的に沿うということはどういうことなのか、そしてそれを進めるに当たって、この14項目というのが適切なのかというよりも、こういうことを4つ減らすだとかということじゃなくて、こういうことが必要なのかということも含めて検討していただきたいということを申し上げておきたいと思います。  それから、町内会のことについて少しお聞きしたいんですけども、18年4月1日の段階で町内会が769となってます。お聞きしたいのは、連町に未加入の町内会というのが幾つあるのかということなんです。その連町に未加入の町内会の数というのはふえてるのか、減ってるのか。数がわかれば数年分を教えてほしいし、わからなければ状況だけでも結構です。 ◎藤芳雅人市民活動推進課長 連合町内会に未加入の町内会員数というのは今すぐには出ませんけれども、まず連合町内会がある地域であってもその連合町内会に入っていないというケースもあれば、連合町内会自体が組織されてない地域もございます。例えば、市街地からちょっと西にかけてぐらいのところは、連合町内会自体がないということになりますので、そこの単位町内会についてはそもそも連合町内会に所属していない、していないというか、連合町内会自体がないということがあります。数的には、何十という数になろうかと思います。  数の状況、増減の状況ですけれども、連合町内会から抜けたいというようなお話をいただくことがございますので、数字として持ってるわけではありませんけれども、わずかではありますけれども、ふえているんではないかなと感じております。  以上でございます。 ◆6番(稲葉典昭委員) そういう話を私もよく聞くもんですから、状況がどうなのかなということでお聞きしたわけです。  それで、地域実態調査、地域コミュニティのあり方についてという昨年調査がやられて、主に町内会の役員が回答してるのが多いわけなんですが、回収率も町内会の役員が一番高くて、細かくはやりません、時間の関係もございますので、それで調査結果と概要についてざっと私も読ませていただきましたけども、町内会の課題について、役員の高齢化だとか、後継者がいない、担い手や参加者が確保されないというような、こういう回答が多いということだとか。それから、負担に思ってること、今お聞きした連町の役員の問題だとか、民生委員だとか児童委員への推薦の依頼がなかなか難しくなってきてるということだとか。それから、今後のあり方として、どうしているのかということに対して、活動を減らして、負担感を減らして何とか維持していきたいというのが一番多いわけです。今後何が重要と思うかということでは、目新しいことというよりも、これまで町内会が取り組んできた街灯の話だとか、先ほどのごみの話だとか、近隣の人のつながりだとか、そういったことですし、これからの町内会に必要なことという点では、若い世代や女性の参加促進ということが、これはクロス集計でもほぼ同じような傾向が出てると見ました。  それで、お聞きしたいのは、地方公共団体、市役所が町内会に何を求めてるのか、端的にお聞きします。 ◎藤芳雅人市民活動推進課長 市役所といたしましては、町内会というのは、そもそも地域の方々が自分の暮らしやすい地域をつくるという任意の意思を持って集まっている組織でございますので、市としても町内会に対して期待しているところは、やはり皆さんで自分たちの地域を安全・安心に生活できる地域としていくことに対して御尽力いただきたいと思っております。  以上でございます。 ◆6番(稲葉典昭委員) 今答弁にあったように、町内会は帯広市の場合は任意の団体です。町村の中では、自治区というような形で首長が区長を任命するんです。自治法に基づいた町内組織となってると思われるけども、帯広市は任意の団体ということで、地域住民の安全・安心ということなんだけども、どうも市役所から町内に来る物は、住民に対するさまざまな文書の伝達ツールの一つとしか考えてないんじゃないかと思われるような節が少なからずあります。膨大な量、恐らく年間を通せば数十種類の、数十というのは10とか20じゃなくてもっと上のほうの単位で、町内に回覧してくださいだとかというものが来てるんじゃないかと、どんどんそれがふえてくる傾向にある。しかも、1回に10種類だとか十数種類を送りつけて、言ってみれば、町内会は真面目ですから、それを全部回覧に回す。見るほうは、10種類ぐらい回覧板にぱんぱんになって回されてきたやつをじゃ見るかっていったら、それは見ないです。けど、だからどのように市民に伝えるかということを考えたときに、例えば町内会を利用するんであれば、もっと機能的に町内会の立場に立って活用してほしいと思います。じゃ、住民は町内会をどのように考えてるのかということもぜひ調査したらいいと思うんです。  昨年、社会福祉士会、帯広の支部が町内会員の住民を対象としたアンケート調査をやって、ある町内会の100世帯にアンケート調査をやってるんです。これをざっと見てみますと、町内会における近所つき合いがあるって答えた人は88%なんです。多いのは、二、三日に1回、1週間に1回、御挨拶だとかそういったことが多いわけなんですけども、この近所つき合いのきっかけというのは何かっていったら、子供のいる世帯であったりだとか、要するに子供同士の、あるいは子供を通して、それから町内会の行事に参加したり、輪番で班長などになって、近所つき合いができるようになったというので、こういう結果がある。つまり、町内会を媒体として近所つき合いができるようになって、だから近所つき合いは必要だって思ってる人が88%いるという結果が出てる。なぜ必要なんだとなると、犯罪防止につながるが44%、人と人との交流が楽しいというのが24%、困ったときの助け合い、先ほど来の災害など、助け合いが17%となっていて、こういったことが町内会を通して人と人とのつき合い、共助というものの必要性を感じてるんです、住民は。だから、それを促進するために、行政が何をしなきゃいけないのかということになるわけなんです。何をやってほしいかという、どんな活動に参加したいかというアンケートもあるんですけども、大人と子供の交流会、親も子供も参加できるもの、お年寄りと子供の交流の場、焼き肉交流会、もっとやってくれといったとか、要するに世代間交流の希望がすごく多くなってるんです。だから、市役所は町内会とのかかわりを持つ中で、いろいろそういった具体的なアドバイスであったりとか、情報の提供だとか、そういったこともしながら、今やっと町内会は、先ほどのアンケートにもあったように、高齢化の中でやる仕事を減らしてでもなくすわけにはいかないと思ってやってる、それをもっと能動的に参加できるもの、あるいは人が足りなければ、人を貸すということも含めて、新しい高齢化の中での町内会活動の維持のあり方というのは、ぜひこの実態調査を踏まえて方向性も示してもらえたらと思っておりますが、最後にちょっと見解も聞いて終わります。 ◎佐藤泰孝市民活動部企画調整監 町内会の今後に向けてのさまざまなお話をいただきましたけども、何点かある中で、まず一つ、市からのさまざまな依頼文書の取り扱いでございますが、こちらは私どもも改善の余地が大いにあると考えてございます。今年度、市の各課に今現在どういった業務を町内会に文書として依頼してるかという調査もしておりますので、まずはこの結果を踏まえて本当に必要なものの優先順位づけをさせていただきたいと。あわせて、そのタイミングにつきましても、町内会、受け手の側がきちんと伝えられる、伝えやすいような改善をさせていただきたいと考えております。  あと、きょうさまざま安全・安心という観点からも、防災の観点からも町内会の役割というのはむしろふえると、期待されるというお話もいただいております。私どももそう考えておりますことから、逆に町内会である程度簡略化できる、あるいはほかのいい参考例を市のほうからアドバイスさせていただくことで、そこの部分は軽くした上で、今後求められる部分を手厚くしていくような方向に私どもも取り組んでいきたいという考えを持っております。  本日の議論の中で、安全・安心という部分で町内会の必要性は皆さんが認めていただいてるものですので、私どもとしてはそこがうまく機能するような今後のあり方をしっかりと考えていきたいというに考えております。  以上でございます。 ○大林愛慶委員長 ほかに。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○大林愛慶委員長 ほかになければ、本重点調査はこれをもちまして終了いたします。      〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜 △4.閉会中継続調査の申し出について
    ○大林愛慶委員長 次に、閉会中継続調査の申し出についてお諮りいたします。  本委員会で調査中の所管事務については、次期定例会後も引き続き閉会中の調査を行いたいと思います。このように申し出ることに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○大林愛慶委員長 御異議なしと認めますので、そのように決定いたしました。  委員長において必要な手続をとります。      〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜 ○大林愛慶委員長 御挨拶させていただきたいと思います。  各委員の皆様、また理事者の皆様にもこの2年間、真摯に質疑、それから御答弁もいただきながら進めることができました。大変感謝申し上げたいと思います。  今地域の人口減少が進んでいる中で、効率的、また効果的な行政サービスをどうしていくかというあり方について多くの議論がこの2年間できたのかなと思っております。  私、最初委員長ふなれでしたから、人の名前等も含めていろいろ間違いがありましたけれども、この2年間御協力いただいたことに対して、感謝を申し上げて、御挨拶にしたいと思います。どうもありがとうございました。      〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜 ○大林愛慶委員長 以上で議事は終わりました。  これをもちまして本日の委員会を散会いたします。          午後5時2分散会...