帯広市議会 > 2014-06-25 >
平成26年第3回 6月定例会 議案審査特別委員会-06月25日−02号

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  1. 帯広市議会 2014-06-25
    平成26年第3回 6月定例会 議案審査特別委員会-06月25日−02号


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    DiscussNetPremium 平成26年第3回 6月定例会 議案審査特別委員会 − 06月25日−02号 平成26年第3回 6月定例会 議案審査特別委員会 − 06月25日−02号 平成26年第3回 6月定例会 議案審査特別委員会 〇付議事件  議案第50号 平成26年度帯広市一般会計補正予算(第2号)  議案第51号 平成26年度帯広市国民健康保険会計補正予算(第1号)  議案第52号 平成26年度帯広市中島霊園事業会計補正予算(第1号)  議案第53号 平成26年度帯広市簡易水道事業会計補正予算(第1号)  議案第54号 平成26年度帯広市ばんえい競馬会計補正予算(第1号)  議案第55号 平成26年度帯広市空港事業会計補正予算(第1号)  議案第56号 平成26年度帯広市水道事業会計補正予算(第2号)  議案第57号 平成26年度帯広市下水道事業会計補正予算(第1号)  議案第58号 帯広市税条例の一部改正について  議案第59号 帯広市福祉事務所条例の一部改正について  議案第60号 帯広市重度心身障害者及びひとり親家庭等医療費特別給付金条例の一部改正について  議案第61号 帯広市児童会館条例の一部改正について  議案第62号 帯広百年記念館条例の一部改正について  議案第63号 帯広市動物園条例の一部改正について  議案第64号 帯広市地区計画区域内建築物の制限に関する条例の一部改正について  議案第65号 帯広市消防団条例の一部改正について
     議案第66号 帯広市火災予防条例の一部改正について  議案第67号 字の区域の変更について  議案第68号 市道路線の認定について  議案第76号 平成26年度帯広市一般会計補正予算(第3号)  報告第5号 継続費繰越計算書の報告について  報告第6号 繰越明許費繰越計算書の報告について  報告第7号 繰越明許費繰越計算書の報告について  報告第8号 予算繰越計算書の報告について  報告第9号 帯広市土地開発公社の経営状況について  報告第10号 公益財団法人帯広市夜間急病対策協会の経営状況について  報告第11号 一般財団法人帯広市文化スポーツ振興財団の経営状況について  報告第12号 株式会社帯広緑化振興公社の経営状況について  報告第13号 株式会社みどりの村振興公社の経営状況について  報告第14号 株式会社帯広市農業振興公社の経営状況について      ────────────── 〇出席委員(13人)     1番       菊 地 ル ツ     2番       楢 山 直 義     3番       高 田 雪 子     4番       中 村 朋 子     5番 (副委員長) 今 野 祐 子     6番       藤 澤 昌 隆     7番       熊 木   喬     8番       大 塚   徹     9番       清 水 拓 也     10番       上 野 敏 郎     11番       佐々木 とし子     12番       稲 葉 典 昭     13番 (委員長) 稗 貫 秀 次      ────────────── 〇欠席委員(0人)      ────────────── 〇出席議員(0人)      ────────────── 〇出席説明員  市長          米 沢 則 寿  副市長         本 迫   哲  副市長         嶋 野 幸 也  教育長         八 鍬 祐 子  政策推進部長      原   孝 則  政策室長        神 田 亜紀志  政策推進部企画調整監  東 堂 秀 胤  財政担当企画監     池 原 佳 一  総務部長        前 田 正 明  行政推進室長      草 森 紳 治  総務部企画調整監    中 野 雅 弘  防災担当調整監     三 瓶 孝 則  市民活動部長      林   伸 英  市民活動部企画調整監  下 森 法 人  市民環境部長・中島地区振興室長              嶋 崎 隆 則  市民環境部企画調整監  川 端 洋 之  清掃担当調整監     木 川 博 史  環境担当調整監     長 江 洋 次  保健福祉部長      中 島   剛  保健福祉センター館長  増 子 慶 二  保健福祉部企画調整監  黒 田 輝 夫  保健福祉センター副館長 名 和 靖 史  こども未来部長     山 口   哲  こども未来部企画調整監 広 瀬 容 孝  学校指導担当部長    橋 場   仁  学校教育部企画調整監  野 原 隆 美  学校給食調理場建設担当企画監              和 田 亮 一  生涯学習部長・スポーツ振興室長              大久保 良 信  生涯学習部企画調整監  敦 賀 光 裕  図書館長        本 江 宏 子  消防長         福 田   茂  消防次長・消防本部企画調整監              小田原 秀 幸  消防次長        森   敏 之  消防署長        川 岸   司  政策主幹        橋 向 弘 泰  行政推進室主幹     中 里 嘉 之  法制主幹        廣 瀬   智  総務部総務課長     葛 西 克 也  契約管財課長      川 村 武 雄  市民活動推進課長    梅 村   明  国保課長        千 葉   仁  戸籍住民課長      前 川 光 正  高齢者福祉課長     金 森 克 仁  介護保険課長      相 馬 俊 彦  保護課長        寺 嶋 義 信  こども課長       石 津 邦 久  企画総務課長      服 部 哲 也  学校教育指導室長    村 松 正 仁  学校給食共同調理場長  堀 田 真樹子  南商業高等学校事務長  稗 田 勝 則  スポーツ振興主幹    西 尾   仁  文化課長        増 子 和 則  消防課長        上 田 勇 治  予防担当課長      目 黒 義 弘  救急課長        加 藤 和 範  政策副主幹       高 橋 秀 和  国保課長補佐      柏 木 純 三  環境都市推進課長補佐・中島地区振興室副主幹              榎 本 泰 欣  こども課長補佐     安 田 和 彦  学校給食共同調理場副主幹
                 石 田 欣 也  予防担当課長補佐    水 木 慶 一  救急援助担当課長補佐  伊 藤 博 康      ────────────── 〇事務局出席職員  事務局長        小 笹 勅 雄  書記          柴 田   裕  書記          高 橋 靖 博  書記          石 井 健 一  書記          田 中   彰  書記          嵯 峨 秀 一  書記          服 部   亮  書記          土 田 真 也      〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜          午前10時0分開議 ○稗貫秀次委員長 おはようございます。  本日は早朝から早起きされた方がたくさんいらっしゃると思いますけども、疲れを見せないように一生懸命質疑をしていただきたいと思います。  ただいまから議案審査特別委員会を開きます。      〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜 ○稗貫秀次委員長 直ちに議事に入ります。  ここで審査に先立ち、本委員会に付託されております各案件の審査の進め方について念のため申し上げます。  このことについては、昨日の委員会で申し合わせいたしましたとおり、審査日程は本日から来る6月27日までとし、お手元に配付の審査予定表に従い進めていきたいと思います。  なお、申し合わせと異なる審査の進め方を行う場合は、その都度お諮りいたしますので、御了承願います。  また、各委員と理事者におかれましては、質疑、答弁はそれぞれ簡潔明瞭にされますようお願いいたします。  さらに、質疑に当たっては、今議案に直接関係する部分にとどめていただきますよう、重ねてお願いいたしたいと思います。  次に、資料の要求があれば、ここでお受けしたいと思います。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○稗貫秀次委員長 別になければ、これから本日予定されております事項の審査に入ります。      〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜 △1.議案第50号 平成26年度帯広市一般会計補正予算第2号(消防費)について外 ○稗貫秀次委員長 初めに、議案第50号平成26年度帯広市一般会計補正予算(第2号)中、歳出第45款消防費、議案第65号帯広市消防団条例の一部改正について、議案第66号帯広市火災予防条例の一部改正について及び報告第6号繰越明許費繰越計算書の報告について中、関係部分を一括して議題といたします。  これから一括して質疑を行います。 ◆9番(清水拓也委員) おはようございます。  議案第66号帯広市火災予防条例の一部改正についてということで、議案書を拝見いたしますと、祭礼、縁日、花火大会、展示会、その他の多数の者の集合する催しに際して使用する場合にあっては、消火器の準備をした上で使用することということで、これから、先日の一般質問にもございましたが、昨年の花火大会の事故だとかを受けて、消火器を準備しなさいというそういう条例改正だと思います。特にこれから夏に向けて、町内会の夏祭りだとかそういったことが想定されるんですが、そうしたものが消火器を常備するということに入るのか。そして、多数の者というふうにあるんですけども、具体的には何名ぐらいのことを指すのか、それをちょっと伺いたいと思います。 ◎水木慶一予防担当課長補佐 御質問の催しにつきまして御説明いたします。  対象となる多数の者が集合する催しですけれども、一時的に不特定多数の人が集まることにより、混雑が生じ、火災が発生した場合に危険が高まる催しを対象としておりまして、個々の面識がなく、一定の社会的広がりを有するものとしております。具体的には神社などの祭礼、平原まつりなどの市民祭り、花火大会、商店街やスーパーなどで行われる盆踊りなどのイベントが該当いたします。  なお、集合する範囲が個人的なつながりにとどまる近親者によるバーベキューや花火、幼稚園で父母が主催する夏祭りのように相互に面識がある人が参加する催しは、対象外としております。  以上でございます。 ◆9番(清水拓也委員) 多数の者ということで、何名ぐらいというのをひとつ基準を教えていただきたいなと思います。  それとあと、対象火気、火を使うイベントに際しての消火器を使うということで、これ火というのは炭火なんかも入るのか、バーナーとかその対象火気の種類もちょっと教えていただきたいと思います。 ◎水木慶一予防担当課長補佐 人数、何名ぐらいということでございますけれども、今回対象となる催しにつきましては、特に大きな大人数が集まるとかという規模は想定はしておりません。  それから、火気器具につきましてですけども、今回の改正における火気器具につきましては、火を使用する器具またはその使用に際し火災の発生のおそれがある器具をいいまして、プロパンガスなど気体燃料を使用する器具、ガソリン、灯油など液体燃料を使用する器具、炭、まきなど固体燃料を使用する器具、電気を熱源とする器具がありまして、主なものとしまして、コンロ、グリドルやグリラーと呼ばれる焼き台、発電機、ストーブ、七輪、かまど、電子レンジなどがあります。  以上でございます。 ◆9番(清水拓也委員) 対象火気をお聞きしましたら、大体熱くなるものはもう電気でも火でも全てということだと思いました。  それで、不特定多数が集まるということで、帯広市が主催に関与するそういうイベントだと、当然そういう打ち合わせの中でこれは消火器要るぞというのはわかると思うんですけども、そうではない民間の方がやって、さらに不特定多数のイベントというのは当然たくさんありますんで、そういった方たちにどうやって宣伝していくのか。これ徹底されないと条例改正の意味がないわけであって、その辺はどのように考えておられますでしょうか。 ◎目黒義弘予防担当課長 委員質問の中の広報の仕方ですけども、祭りだとかイベントを主催するところについては、直接出向いて条例の趣旨を説明いたします。そのほかのところについては、市のホームページ、帯広広報を通じて市民への周知を考えております。  以上です。 ○稗貫秀次委員長 ほかに。 ◆7番(熊木喬委員) それでは、私から、消防費の救急車両整備事業についてお尋ねしたいと思います。  今回高規格救急自動車の更新の予算ということで提案されておりますけれども、現在、帯広消防には今回のこの対象車両として非常用車両を含め6台配置されていると思いますけれども、それぞれの経過年数と今後の更新計画はどのようになっているのか、まずお伺いしたいと思います。 ◎伊藤博康救急援助担当課長補佐 委員御質問の救急車の使用年数及び今後の更新計画についてお答えいたします。  更新後の救急車の使用年数につきましては、非常用車両を除く5台の平均経過年数は、4.2年となります。  次に、今後の更新予定につきましては、今期総中に予定した整備はこれで完了となります。  以上でございます。 ◆7番(熊木喬委員) 更新が終われば、5台の平均が4.2年ということで、きちんとしてる、更新されてきてるのかなということで、今後の更新計画はないというお話だったんですけれども、ただいま非常用車両のお話が御答弁がなかったと思いますけれども、非常用車両というのは、その5台の車両に何らかがあったとき、言葉どおりの非常用という車両になろうかと思いますけれども、そういったとき、整備というのはきちんとされておられるとは思いますけれども、そのときに何かがあるというふうになると、命にかかわる問題でございますから、その非常用車両の更新というのはどういうようになっているのかをお伺いしたいと思います。 ◎伊藤博康救急援助担当課長補佐 委員御質問の非常用車両の更新についてお答えいたします。  非常用車両は、車検などの代替車両として運用しているため、更新計画はございません。現在の非常用車両は廃車となり、森の里に配置している車両を非常用車両とするよう考えております。  以上でございます。 ◆7番(熊木喬委員) 今回高規格救急車両ということで予算手当てされてるわけでございますけれども、この救急車両というのは帯広市民の命を守るといった大きな使命があるわけでございます。それで、その救急車両、救急出動して現場に到着した時点で、その病傷者といわれるんでしょうか、意識がない、呼吸も心臓も停止しているといったそういった事態というのは年間どのぐらいあるのかをお伺いしたいと思います。 ◎加藤和範救急課長 委員御質問の年間の心肺停止状態の傷病者についてお答えします。  心肺停止状態で病院へ搬送した傷病者の数は、過去3年間の件数になりますが、平成23年が総件数6,348件の出動に対して152名です。で、2.4%です。平成24年が6,603件の出動に対して155人で2.3%、平成25年が6,715件の出動に対して156人で2.3%となっております。  以上でございます。 ◆7番(熊木喬委員) 今3年間の出動件数もあわせて、心肺停止の状況というのは御説明いただいたわけでございますけれども、それで、では実際救急車が出動し、そういった中でどのくらいの方が助かったのか、救命されたのかということをちょっとお伺いしたいと思います。 ◎加藤和範救急課長 委員御質問の救命率についてお答えします。  救命率は、心肺停止状態の傷病者を医療機関に収容後、1カ月生存した割合で出していますが、平成23年は152人中17名で11.2%、平成24年は155人中26人で16.8%、平成25年は156人中22人で14.1%となっております。  以上です。 ◆7番(熊木喬委員) 心肺停止の状態で救急車両が出動し、そして病院等に搬送され、その後1カ月というお話でございましたけれども、それぞれの人数をお聞きしました。いずれも10%半ば、23年度は11%ちょっとということなんですけれども、それでこの北海道で札幌と北見にドクターカーが導入されているということは消防の皆さん御承知のことと思いますけれども、その救急現場にドクター、医師が一緒に出動した場合、初期段階から消防隊員ではできない医療行為が可能ということで、命が助かる場合が多くなるというふうに私は思っておりますが、その辺の認識をまず伺いたいと思います。 ◎上田勇治消防課長 ドクターカーの効果ということでございますが、委員のお話のとおり、ドクターカーにより初期の段階から医師による医療行為ですとか、管理下に置かれるということから、救命率の向上というのは期待できるというふうに考えております。また、医療機関に収容後の迅速な処置であったり、治療というものもつながるというふうにお聞きしてるところであります。このようなことから、救急活動において有効であるというような認識でおります。  以上でございます。 ◆7番(熊木喬委員) そういった今の御答弁で、ドクターカーに対する認識というのは効果があるという認識を今消防のほうでは持たれているという御答弁いただきました。  このドクターカーの整備、運用というのは、これ自治体ではなく、医療機関が事業主体となり行っている。消防との協定を結び運用されているというふうに認識しているわけでございますけれども、そういった中でこの十勝・帯広を考えたときに、その3次救急を担っているのが帯広厚生病院というもので、それが対象になるのかなというふうに思います。  それで、その厚生病院からドクターカーの導入に関する協議といったようなこと、そういった打診等がないのかどうかをちょっとお伺いしたいと思います。 ◎上田勇治消防課長 ドクターカーの導入に関する厚生病院との協議ということでございますが、消防といたしましては、救急活動の部門として庁内連携会議、こちらのほうに参加しておりますが、ドクターカーなどまだ具体的な内容には至っていない状況であります。  以上でございます。 ◆7番(熊木喬委員) ドクターカーについての効果というのは認識されているということでございますけども、そういったまだ庁内の中でもそういった議論がされていないというお話だったのかなあと思います。  よく言われる高度医療が大都市に集中しているという問題がございます。そういった点では規模は違うんですけれども、この十勝でも帯広に大きな病院、総合病院、そしてこの厚生病院という救急病院が集まっているというのが現状じゃないのかなあというふうに思います。今後、帯広・十勝の中で消防の広域化という今お話がございます。その中で、また厚生病院の移転整備ということが進行している状況を考えますと、ぜひともドクターカーの導入というのは、事業主体が厚生病院でございますけども、この広域化になった場合の帯広に所在する帯広消防の役割というのがかなり大きくなってくるというふうに私は思っております。そういった点考えますと、そのドクターカーというものをぜひ協議に入っていただきたいということをこの点要望させていただいて、この質問を終わらさせていただきます。 ○稗貫秀次委員長 ほかに。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○稗貫秀次委員長 ほかになければ、消防費関係の質疑を終わります。  説明員交代のため、休憩いたします。          午前10時17分休憩          ────────          午前10時19分再開 ○稗貫秀次委員長 再開いたします。      〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜 △2.議案第50号 平成26年度帯広市一般会計補正予算第2号(総務費)について外 ○稗貫秀次委員長 次に、歳出第10款総務費、報告第6号繰越明許費繰越計算書の報告について中、関係部分及び報告第9号帯広市土地開発公社の経営状況についてを一括して議題といたします。  理事者に補足説明を求めます。 ◎原孝則政策推進部長 第10款総務費中、政策推進部にかかわります予算について補足説明させていただきます。  第50目企画費につきましては、公共施設の計画的な管理、活用を目的とした公共施設マネジメントの導入について検討するため、セミナーの開催や先進事例の調査に要する経費を、また帯広畜産大学との共同による馬のいるまちづくり事業として、畜大馬フォーラム2014の共催に係る経費を計上しております。  説明は以上であります。 ◎前田正明総務部長 同じく総務費中、総務部にかかわります予算について補足説明をさせていただきます。  第5項総務管理費中、第40目財産管理費につきましては、市有地の売り払いを行うための経費を計上いたしてございます。  第70目事務改善費につきましては、平成27年度の社会保障・税番号制度、いわゆるマイナンバー制度の導入に向けまして、住民基本台帳システムや地方税システムの改修などに要する経費を計上しております。またあわせまして、税制改正に伴う個人住民税のシステム等の改修に係る経費を計上いたしてございます。  説明は以上でございます。 ◎林伸英市民活動部長 総務費中、市民活動部にかかわります予算について補足説明をさせていただきます。  第5項総務管理費中、第20目住民活動費につきましては、町内会等が実施するコミュニティ活動に必要なテントの貸出備品の整備補助に係る経費のほか、コミュニティ施設整備といたしまして、旧耐震基準のコミュニティ施設に係る耐震診断及び実施設計に要する経費を計上いたしております。  第27目親善交流費につきましては、とかちばん馬まつりのイベントに出場するため、開拓姉妹都市松崎町から来帯いたします訪問団の受け入れに要する経費を計上いたしてございます。  続きまして、第73目消費者対策費につきましては、悪質商法等による消費者被害やトラブルの防止を目的とした啓発チラシ等の作成及び配布に要する経費を計上いたしてございます。  説明は以上でございます。
    ○稗貫秀次委員長 これから一括して質疑を行います。 ◆12番(稲葉典昭委員) 公共施設マネジメント、そしていわゆるマイナンバー制度についてお聞きをしたいと思います。  それぞれ一般質問でも質疑がされておりますので、概略的なことは了解して、その上に立って幾つか御質問もしたいというふうに思います。  公共施設マネジメントについて、導入について検討するという調査研究費50万円という今報告もあったわけなんですが、今の話によると、このセミナーだとか、あるいは研究会設置、先進事例などを研究もしながら、この導入の是非そのものについて検討するということでいいのかどうなのか、その辺はちょっと確認をしておきたいというふうに思っております。  いわゆるマイナンバー制度でございますが、システム改修ということで6,162万4,000円、一般財源で4,400万円強計上されているわけなんですが、このマイナンバー制度がなぜ今必要なのか、この辺ももう一度確認のためにお聞きをしときたいというふうに思います。 ◎東堂秀胤政策推進部企画調整監 それでは、公共施設マネジメント導入に向けた検討ということでございますけれども、これにつきましては今日本各地において高度経済成長期以降に集中的に公共施設が整備されてきたということを背景として、やはりそういった改築、更新の時期がこれから迎えるということで、どこの自治体においてもこれから大きな問題になってくるだろうというところで、私ども帯広市も同じような観点でこれに対応していくということが重要であろうというふうに考えてございます。  やはりこれから人口構造も変わってくるでしょうし、それに伴って市民ニーズ、それからやはり建物の老朽化というのも一層進んでくるというふうなことで、こういった公共施設のさまざまな変化に対応していくということでは、やはり長期的な視点を持って公共施設や市民サービスのあり方、こういったのはもとより、施設の設置目的などさまざまな角度からやはり幅広く検討していくことが必要だろうということで、公共施設マネジメントの導入、これを前提に私どもこれからこれを検討していくというふうに考えてるところでございます。  以上でございます。 ◎廣瀬智法制主幹 マイナンバー制度、今なぜ必要なのかということでございます。  この制度につきましては、国のほうで平成21年12月に平成22年度の税制改正大綱で番号制度の導入につきまして言及された後、政府・与党社会保障改革検討本部で社会保障・税番号大綱を決定し、その中で国会等で法案が出て、論議が深められながら、昨年の平成25年度5月31日に官報により公布されたという経過ということでお聞きしております。  以上でございます。 ◆12番(稲葉典昭委員) 公共施設マネジメントですが、導入を前提にということでございました。  なぜ聞いたかといいますと、先ほどの報告では、マネジメントそのものについての調査研究というような報告でしたから、しかし一方では5月の段階でいわゆる白書、これを今年度中につくり上げると。この白書の目的は、マネジメントとの基礎資料になるんだと、こういう報告、説明もあったわけですから、一方では基礎資料をつくりますよと言っときながら、一方ではマネジメントそのものについて調査研究をするということでは、ちょっとおかしいのかなという思いもあって確認させていただきました。  ありましたように、公共施設全体を総合的に把握をし、大きくはこの財政運営と連動させていくということが大きな目的だろうというふうに私は思っています。そういう観点から、管理、活用する仕組みづくりと、こういうことなのかなというふうに思っているわけですが、先ほど申し上げた白書、ことし今つくり出したということです。白書、基本方針、実施計画、そして実践、そして評価と、こんなような流れになっていくのかなというふうに思うわけなんですが、一つは、今言ったような流れがどういうふうなテンポで進んでいくのかということが一つ、それからことしは白書がつくられるということで、来年度以降、このマネジメントが動き出していく、つくり上げられるのがいつかというのは今お聞きしますけども、つくり上げられていく。じゃあ、その白書との関係の中で、白書は一回つくったら終わりということには当然ならないわけです。毎年公共施設は古くなっていくわけですから、それとの対応関係、この辺はどんなふうに考えているのか、これもお聞きをしたいと。  それから、この白書、現状、課題を見ていくわけなんですが、この更新だとか、大規模改修だとか、いろいろ出てくることになります。その場合の考え方として、これ事業費ベースでいくのか、あるいは一般財源ベースで考えていくのか、この辺についても押さえとかないと、財政を考えるときにどれだけ有効な財源を活用できるかということで、大きくテンポも変わってくるということもありますから、その辺の考え方の基本を聞いておきたいと。  それから、公共施設そのものの考え方ですけども、箱物、インフラ、あるわけなんですが、これらは全てひっくるめて考えていくのか、この辺についてお聞きをしておきたいと思います。 ◎東堂秀胤政策推進部企画調整監 公共施設マネジメントを今後どういうふうに進めていくのかというところでございますけども、今その基礎資料として公共施設白書の作成に取りかかったところでございます。これにつきましては、今私ども政策推進部や総務部、それから関係部でもってプロジェクトチームをつくりまして、今全庁的に公共施設の状況調査をこれからかけまして、その基礎資料となる資料づくりに取りかかるということで、今私どもが描いてる部分でいきますと、今年度には白書の素案を何とかつくり上げて、来年度早々にはそれを公表していきたいと。やはり先進的な事例でいきますと、次の段階としては大きく公共施設マネジメントの基本的な方針を立てていくといった段階に移るかと思いますけれども、それ以降のまだスケジュール的なものというのは、私どももどういうふうになっていくかというのはまだちょっと未確定な部分ございます。ただ、流れとしましては、やはり大きな方針を立て、さらにさまざまな施設ございますので、そういった施設をどういう形でこれから管理していくかというところの個別的な方針になっていくんでしょうか、その辺まだちょっとはっきりとはしてませんけれども、そういった策定に向けて、さらに庁内関係部でもってしっかりとその辺論議を積み重ねながらやっていくというふうに考えているところでございます。  それから、公共施設の捉え方につきましては、これは単に施設、箱物だけでなくて、道路や橋梁あるいは上下水道、こういったインフラも含めて今その白書の作成の段階からそれはもう全て含めた形で取り組んでいくというふうに考えているところでございます。  私からは以上です。 ◎池原佳一財政担当企画監 事業費ベースか、一般財源ベースかというお話がありました。  現時点で最終的にどういう方向でというものは持っておりませんけども、今考えているものとしては、恐らく両方の考え方が必要だと思います。最終的にはやはり一般財源ベースで物事を考えていかなきゃならんと。ただ、事業費ベースというお話もさせていただいたのは、そこに市債、借金というところも出てきますので、それも含めた中で全体的なトータル的な議論も必要かなというふうに思ってございます。  以上でございます。 ◎中野雅弘総務部企画調整監 公共施設白書を作成今後していく上で、どのような頻度で作成していくのかというようなお話だったかと思いますけれども、私ども今回初めて全ての公共施設について、その規模ですとか、また利用状況、コスト、こういったものを全体像を把握するということで取りまとめてみようということで作業を始めたわけでございます。  今後、これをどういったような時期に更新していくかということにつきましては、また今回つくりましたこの白書の情報がどういったような形で変わっていくか、そのまとめた段階からの変わっていく状況等を考慮しながら、次期の白書作成の段階というものも判断してまいりたいというふうに考えております。  以上です。 ◆12番(稲葉典昭委員) 今年度、素案まで行きたいと、白書については。その後についてはどのように変わっていくか、次期の白書の関係も含めて今後の課題というお話がありました。  私がお聞きしたのは、次の白書ということよりも、白書自身をやはり毎年度見直しをかけていくということが必要だろうというふうに思っています。つまり、何というんですか、管理の考え方、事後保全か、事前保全か、こういう考え方、今は全体的に予防保全ということが主流となった長寿命化に傾斜してるわけですから、そうすると毎年の要するに経年劣化というものがあるわけで、それを予防的にどういうふうに見ていくのかというのは、それは例えば5年ごとに白書を見直すというよりも、毎年それぞれの管理してる部署が予防保全の観点で管理していく。その中で集められた情報が白書の中で集約されていく。そういうシステムにしておかないと、白書自身があっという間に古いものになってしまうと、そんな思いがあります。そういう考え方が必要ではないだろうかというふうに思っております。考え方だけお聞きをしときたいと。  財源の関係はわかりました。箱物インフラについても全てを含むということです。  流れは、来年度白書を完成させて、基本的な方針をつくり上げていくということの答弁があったわけですが、基本的な方針ということになると、つまり個別施設の方向性がその中で示されていくということになるわけなんですね。  その際に、これは一般質問の中でも議論があった中身ですが、まちづくりだとか、地区別の人口動態、人口推計、こういったことも絡めながら進めていかなければならないと、こういうような議論もこの間行われているわけなんですが、人口推計といったときに、これ何を根拠に推計をしていくのか。例えば、いろんなところで人口問題研究所がやってる推計もありますし、最近民間の団体が子供を産める女性に視点を当てた推計もやっております。管内でも2040年には13の町村が消滅するというようなショッキングな報告も出されているわけですし、しかし一方では国は2050年、1億人は確保するんだということも言ってるわけなんです。つまりこの人口、今いろいろ出てきてるのは、今のまま行けばこういうこともあり得るぞという警鐘を鳴らしてるわけなんです。少子・高齢化、一言で言いますけども、高齢化自体は人の人生が長くなれば高齢化というのは進むわけで、少子化というのは、逆に政策的な課題が大きいわけなんです。高齢化率というのは相対的なものですから、生まれる子供の数が多くなれば高齢化率というのは下がるわけなんです、高齢者がふえた、絶対数がふえたとしても。つまり相対的な政策課題のこの人口問題をどういうふうに扱っていくのか。それを帯広の地区別にどのように張りつけて、つまり総合的な人口をコントロールするような政策をここで示していかないと、全く絵に描いた餅になるわけなんです。その辺の考え方はどういうふうにしてるのか、お聞きをしておきたいと思います。 ◎原孝則政策推進部長 公共施設マネジメントの話でございます。  先ほど来御答弁もさせていただきましたが、その白書に着手をして、そういったことと並行しながら、私ども今回の補正予算で出させていただいていますけども、そういった市民への部分でございますとか、内部的なスキルも蓄積もしていくということになろうかと思います。  その白書をつくり上げた以降、基本的な考え方、この基本方針の中で個別の施設の考え方まで出していくという段階にはまだならないとは思います。一般的には基本的な考え方を整理した後に、個別的なもの、それも先ほど言いましたインフラの全てについて、対象として今調査をさせていただきますけども、それごとにやるのか、それとも既に長寿命化計画等々ございますから、そういったものを位置づけていくのかと。そこらについては今後の調整をしながら、まず地域の実情に合った帯広らしいといいますか、地域の実情に合った取組みをしていかなければならないというふうに考えてございます。  そういった部分では、人口についてもそうでございまして、国ではさまざま人口問題研究所もそうでございますし、今委員言われましたように、推計値として今後どうなっていくんだというもの持ってございます。その中で帯広がまちづくりとして人口をどうしていくんだというのをこの短期間の中でお示しをするというのはなかなか難しいかと思いますけども、一方で総計が目指しているものでございますとか、今の時代にあってさまざまな施策を進めていく中で帯広市としてはどういうふうなまちづくりをしていくのかというようなことも考えながら整理をしていかなきゃなんないんだろうというふうに思ってございます。  人口が減ったら単純に施設が要らないという議論ではないというふうに私どもも考えてございまして、施設で提供しているサービスというのは何で、どういったことが必要なのかと、そういったこともこれは深くかかわる問題だというふうに考えてございます。  確かに公共施設さまざま持ってございまして、それを更新していく、管理していくというのは非常に費用のかかる話で、それも含めてしっかりとした考え方を持って整理をしていかなきゃなんないというところまで今考えている段階なもんでございますから、今明確に人口推計のあり方等々含めたものについて、どうしていくというのはお示しする段階にはない状況ではございますけども、いずれにしましてもそういった観点が必要だということも踏まえまして検討してまいりたいと考えているところでございます。  以上でございます。 ◎中野雅弘総務部企画調整監 今白書の見直し時期のお話もございましたので、私のほうからその辺お答えさせていただきますけれども、お話のとおり、施設の長寿命化というような観点も今後出てくることというふうに思いますけれども、その辺は今後白書の内容の取りまとめというものをどういった形でまとめていくかというところによる部分もございますし、またこの長寿命化というお話については、一部今後のマネジメントにかかわる部分もございます。  そうした意味では、これから白書は作成していくという作業に取りかかるわけでございますので、そうした中で取りまとめ内容等も見ながら、今後の作成の頻度、こういったもんについても協議してまいりたいというふうに考えております。  以上です。 ◆12番(稲葉典昭委員) 調査の中でいろんな方向性を探りながらということかなというふうに聞いておりました。  先ほど申し上げた人口の問題もそうですし、それから公の施設に対する考え方も、例えば今学校があり、学校も明治の合併、昭和の合併、小学校区単位のまちづくり、中学校区単位のまちづくり、そして平成に入ってきてるという流れの中で、考え方あるいはその人口の張りつきも変わってきている。学校を中心としながら地域社会というのは日本の場合つくられてきてるわけなんです。これが学校があり、福祉施設があり、あるいは地域センターがありと。これが例えば一つのものに集約されていく中で、新たな地域の拠点、そして地域づくり、地区づくりというんですか、そういった方向性などなどいろんなことを考えられてくる。そういった中で進めていく上で、一つは、ぜひそこに住んでいる住民との合意形成、これが図れるような仕組みもこの中に盛り込んでいく必要があるだろうというふうに思っております。これは今議論することではありませんから、この調査研究をする中で、マネジメントの先進地域などなどあると思います。そういった中でどういうふうに活用されているのか。そして、その中で直接的には市民の方が例えば統廃合されたときにどういった反応があるのか、こんなことも含めて先進地の調査はしていただきたいというふうに思います。これはお願いしときたいというふうに思っています。  もう一つは、庁内の体制の問題もあるわけなんですが、設置をしていくということで。これは研究のためにということになってくるわけなんですが、つまりマネジメントを担当する部署、皆さんところの部署がありますよね。それから、施設を管理している部署がありますね。これがこの庁内体制の中で全部入ってくると、全ての部署にかかわってくるわけです。これはどんなふうに考えてるんでしょうか。 ◎東堂秀胤政策推進部企画調整監 今私ども、まずは第一弾として、公共施設白書の作成に取り組むということで、政策推進部、総務部を初めとして、あと都市建設部、上下水道部にも今入っていただいておりますけれども、これ施設はもう全庁的にもうまたがるものでございます。まずは今はデータの収集だとかこういったのを中心にまず作業を進めますので、主力となるところでもってまずそういったところで検討してまいりますけども、これから個々にさまざまな検討、議論が必要になってきますので、それはやはり段階に応じてどういった形で実際にプロジェクトの中にやはり関係するところがしっかり入っていただいて、検討もしていかなきゃならないなというふうに思ってございます。  ただ、今具体的にどういうプランかというところはまだでございますけれども、一応そういったことで柔軟にそこは全庁的にきちっと対応していくというふうな形をとっていきたいなというふうに考えているところでございます。  以上です。 ◆12番(稲葉典昭委員) わかりました。  これもぜひ調査の中で先進地域がどうなってるかということも見ておいてほしいと思うんですけども、そのマネジメントを担当する部署と必ず施設を抱えてる部署、ほか全ての部署がかかわってくるわけです。先ほど申し上げたように、施設の長寿命化を図りながら改修あるいは更新ということであればそんなに問題は出ませんけども、統廃合ということになるといろんな問題が出てくるわけ。その場合に、住民との関係が一つと、もう一つは、担当のセクションとの協議をする場というのをどういう形で構築しとくかということがないと、マネジメントする側の論理の押しつけになってしまうと。つまり、冒頭にも言いましたように、多くの場合は財政問題を基調としながら考えていくわけですから、そういった観点だけで物事は進まない、公の施設の目的からいきまして。その辺の整合性をきちっとこの中で図っといてほしいということはお願いしておきたいというふうに思います。  マイナンバー制度でございます。  なぜ必要かと。法律が変わったからという御答弁でございました。  一般質問の質疑でもありましたけども、行政の孤立化ということです、一言で言いますと。そのために法律をつくり、長らくかかってるわけですけども、かかった理由もあるわけなんです。それだけ反発も強い。それから、法律ができるに際しての議論の中でも幾つもの問題が出てきてましたけども、必ずしも解消されたのかなというふうに思ってるわけなんです。つまり、一つの番号を使って複数の事務事業を効率的に運用するということでしょ、目的は。そうすると、このマイナンバー制度をつくることによって、帯広市の事務事業が幾つの事務事業がこのことによって効率化されてくるのか、それから全てのこのマイナンバーを使う事務事業がオンラインとして結ばれることになるのか、この辺についてもお聞きをしたいというふうに思います。 ◎廣瀬智法制主幹 幾つの事業がマイナンバーで効率化されるかというところでございますけども、まだ庁内の照会では、まず対象の業務が幾つあるかと、それでどの辺がシステム化されてるか、手作業でやってるかというような段階の調査をしてるところでございます。  今現在、法定事務としまして、大体おおよそ100の事務がマイナンバー制度の対象になっているというところでございますけども、その中で明確に市の対象事務というふうになっておりますのは、法律の別表ベースでいきますと27項目、さらに法律には明確には出ておりませんけれども、進達事務ですとか、都道府県とか国のほうに経由して行うような事務、それも含めますと、27に上乗せして、全体で大体40項目程度が法律の別表ベースで対象となると考えております。  その中で、ちょっと数のほうまではあれですけども、一部については対象人数が少ないもんですから、紙ベースの管理をしているというところもございます。  以上でございます。  失礼しました。残りの部分、紙ベースの管理しているもの以外は、既にシステムとして構築されてます。それをマイナンバー制度の導入に伴いましてネットワークということでつなぐということになると思います。 ◆12番(稲葉典昭委員) 27、国とか道の関係も入れると40ぐらいというお話がございました。  ほかの行政区でいろいろ議論されてるのを見ても、単独のものは25から二十七、八というような数字が出ています。オンラインで完結できるのかというところについては、かなりの部分で全部すぐというふうにはならないというふうなクエスチョンがついたようなところもあるようですが、帯広はなるということですから、そのように理解しておきたいと。  これらを進めるに当たって、今国全体とすれば、今年度予算の中でおおよそネットワーク構築費として3,000億円、維持費として300億円、今年度、こういう予算計上もされてるわけなんですが、ここでは先ほども言ったように6,162万4,000円、うち一般財源が4,405万4,000円という提案されてるわけなんです。これはこのネットワーク構築の全てに係る予算というふうに考えていいんでしょうか。 ◎廣瀬智法制主幹 今回計上いたしました予算につきましては、住民基本台帳システムほか、あと税のシステムの一部にかかわるものなどに関しまして計上したものでございます。  マイナンバー制度につきましては、平成28年1月から実際に順次運用を開始されるということでございまして、残りマイナンバー制度の対象となります社会保障の関係のシステムにつきましては、今のところ具体的な法律から委任されております具体的な事務、主務省令で定められるということになっておりますけども、そこの部分がまだ明らかになってないということもございまして、金額としては計上していない状況でございますが、それが今後必要になってくるというふうに考えております。  以上でございます。 ◆12番(稲葉典昭委員) それはどの程度を考えてますか。 ◎廣瀬智法制主幹 済みません、繰り返しになりますけども、まだその具体的な事務が明確になってないというところでございまして、具体的な金額については、ちょっとなかなか積算が難しいということで認識しております。  以上でございます。 ◆12番(稲葉典昭委員) いや、つまり制度として動き出しますよと。それで、今回税の住基を基本としたシステム改修ということで6,000万円計上しましたと。これ動き出したらもうとまらないわけですね。これは新しい制度全体を運用するに当たって、初期投資が幾らで、そしてランニングコストが幾らかかって、そして効果がどういうものが見込まれるかというのは、これは当然のことながら新しい制度を運用するに当たって提案しなきゃいけないことです。だから、その全体像がわからないと、我々審議のしようがなくなってくるわけなんです。ですからお聞きしてるわけなんですが、細かいことは別としても、その全体像をどういうふうに考えているのか。  これはこれまでも住基ネットのときもかなり議論してきた中身なんです。住基ネットが稼働して10年ちょっとたつわけなんですけども、同じく一人ひとり番号をつけますと。このことによって格段に効率化がされる。市役所へ来なくていいものも出てくるしということもさんざん言われたわけなんです。しかし、一方では個人情報とのかかわりの中で、自治体単位で接続しないというところも当初出てきたりだとか、裁判が起きたりだとか、いろいろ混乱も起きながら進んできたという経緯もあるわけなんです。ですから、今この住基ネットがどうなってるのか。あれだけ大騒ぎして、費用対効果という点ではどうなのか。こういった検証、評価もしながらマイナンバーについても考えていかなければ、法律は変わりました。もちろん国の法律の中で地方自治体がつながっていくわけですから、考えなければいけない。しかし、そこの中で、じゃあ費用対効果を考えたときに、メリットよりデメリットのほうがはるかに大きいというようなものだとしたら、この住基ネットのときのように接続しないという選択肢はあるのか、ないのか、こういうことも考えていかなきゃいけない課題になってくるわけなんです。先ほどのお話では、その辺のところがさっぱり判断のしようがない状況なわけで、今お聞きしたその住基ネットのかかわり、総括的なものを幾らかかったのか、そして利便性がどうだったのか、カードの発行はどのぐらいの市民に行き渡っているのか、そして全体像をもう一度お聞きをしたいというふうに思います。 ◎前川光正戸籍住民課長 私から、住民基本台帳ネットワークシステムの利便性と、あと住基カードの発行状況についてお答えをいたします。  住基システムにつきましては、転出入の手続の簡素化でありますとか、また住民票が全国の自治体の窓口で交付を受けることができるとか、またパスポートの発給事務、年金の現況の届け出、こういうものが省略が可能になったりされてます。また、国税申告、e−Taxなどによる取組みもございまして、こういう手続の効率化でありますとか、また市民負担の軽減で一定の効果があったと考えております。  あと、住基カードの普及状況でございますけども、本年の5月末の現在でございますが、6,390枚ということで、普及率といたしましては3.8%となってございます。  以上でございます。 ◎中里嘉之行政推進室主幹 制度の全体像ということでございますけども、国の国会でも議論ございましたけども、なかなか一般的なメリット・デメリット、それからメリットを金額にして幾らかというようなところが数字として出しにくいというところもございまして、全体でそのメリットをデメリットが上回るとか、その辺のちょっと判断は難しいところがあるという状況でございます。  以上でございます。 ◆12番(稲葉典昭委員) 住基ネットの御答弁もいただきました。  住基カードの発行数が3.8%、6,390枚ということですね、14年たって。これが本当にメリットという点では、先ほどいろいろこういうメリットがあるというお話ししましたけども、先ほど言われたようなことが日常的に市民が使うのかと。使わないから発行されないと、こういう関係にあるわけなんです。たしか住基ネット、初期費用が1億1,000万円ぐらいです。この保守経費が年間580万円ぐらいということになってきますから、ざっと考えますと、4,000万円、3,000万円、7,000万円、1億1,000万円、1億8,000万円ぐらいのシステムに対してかかってるわけです。それで6,390枚の発行しかしてないということですから、これ1枚当たり2万8,000円にもつくカードを市民に交付してると、こういうことになってるわけなんです。これが果たして今厳しい財政の中で、事務の効率化、市民の利便性の向上のための投資というふうに考えていいのかどうなのかということなんです。それをさらにいろいろ問題を抱える今の御答弁によっても、その費用対効果、メリット・デメリットということを数字として出しにくいと。つまりどうなるかわかんないと、やってみなければ、こういう状況がある。それを認めてくれという提案をしてるわけですから、非常に納得がいかないということになるわけなんです。  もう一つ心配なことは、まずこの事業の必要性が感じられないというのが一つ、それからもう一つ心配なのは、つまり一人ひとりの市民、国民に番号をつけて一元管理をしていくということになるわけなんですが、そのことによるさまざまな弊害が既に実施されている国の中で起きている。大きく報道されてるのはアメリカであったり、韓国であったりということがあるわけです。韓国は、人口の7割の情報が盗まれるという事態が、二、三年前でしたか、報道され、これは解決してません。訴訟に至ってるという報道も聞いておりますし、アメリカでは、これが金融資産等々の中でいわゆる成り済ましというふうな形で被害が続出、3年間で5兆円ぐらいのといいますから、年間1兆5,000億円から2兆円ぐらいの被害が起きてると、こういうことも報道もされているわけなんです。  こういったことに対して、じゃあこういった被害が起きたときに、接続した主体である帯広市が損害賠償を訴えられたというときには全部受けて立つと、こういう性格のものなんでしょうか。 ◎廣瀬智法制主幹 具体的な損害賠償の有無につきましては、その個々の事件に応じまして判断が異なるかと思いますけども、今回のマイナンバー制度につきましては、それぞれ制度上、システム上の個人情報の保護の対策はとっていて、それに従いまして全国の自治体で対応していくという形になっております。あと、本人の確認ですとか、あと法律上分野を限定して使用するとかというところも含めまして対応していくということでございます。  以上でございます。 ◆12番(稲葉典昭委員) セキュリティーはとってると言うんです、必ず。それはアメリカの制度も韓国の制度もとってるんです。しかし、今はこの問題に関しては、国防の最高機密の中まで侵入されるような事態が起きているんです。イタチごっことは言いませんけども、こういう情報戦の中で必ずしも守られないというふうに考えるのが普通なんです。じゃあ、漏れたときにどうするかということを考える。いや、大丈夫なんですというのは、これは原発の安全神話と一緒なんです。万が一のときにどう対処するのか、漏れたときにどうするのか、こういったことが提案されなければ、システムとすれば不完全なもんだということなんです。  それから、もう一つ確認しときたいのは、このシステムは全国的なシステムになるわけなんですけども、独自に運用を停止するという判断、これについてはどういうことになるのか。  それからもう一つは、私の個人情報はさらしたくないという個人に対して、憲法13条を盾にそういう主張をされたということになったときに、それは可能なのかどうなのか、その辺もお聞きをしときたいと。 ◎廣瀬智法制主幹 まず、1点目の独自に運用を停止する、マイナンバー制度に参加しないということだと思いますけれども、そちらにつきましては、制度の仕組みとして全国の自治体、それから行政機関が参加するということを前提につくられてるということで認識しております。  中身としましては、市町村の事務といたしまして、住民に一人ひとりに番号を付番しまして、それで番号をお知らせする。それから、さらに個人番号カード、住基カードのかわりになるもんですけども、そちらを発行する業務につきましては自治体の法定受託事務とされておりまして、国の指揮命令の部分がかなり強く出てくるところでございます。さらに、情報提供ネットワークというところで情報をやりとりするような仕組みになっておりますけども、情報提供ネットワーク上、国の法律で定められた機関から照会があった際には応答義務が生じるということで、そういうことを踏まえましても、独自に入らないと、参加しないということは難しいかと考えております。  次、2点目でございますけども、個人の市民の方が私はそういうところで連携してほしくないですとか、番号をつけてほしくないといったようなことに対応するような仕組みはないというふうに認識しております。  以上でございます。 ◆12番(稲葉典昭委員) 難しいのはわかりますが、住基ネットもそうです。全国一律につながるということで、だから全国どこに行っても番号があれば、いろんな行政サービスを受けられるという仕組みだったわけでしょ。けども、つながなかった自治体が幾つかあったということになるわけなんですけども、そういう選択肢ってあるんですかと。 ◎廣瀬智法制主幹 答弁がちょっと至らなくて申しわけございません。住基ネットの場合には、そこの事務につきましては自治事務ということで、自治体それぞれが独自に判断するという余地があったんですけれども、今回の場合に、先ほど申し上げたような番号をつけてお知らせするという行為と、さらに個人番号カードを発行するという業務につきましては、国からの指揮命令系統に入るような法定受託事務というふうになっておりますので、少なくともそこの部分につきましては参加しないというような選択肢はないというふうに認識しております。 ◆12番(稲葉典昭委員) 選択肢があるかないか、よく考えてみてもらったらいいと思います。  いずれにしても、今議論させていただいて、よくわかりません、つなぐメリット、帯広市にとっても、市民にとっても。なぜやらなければいけないのか、個人情報を危険にさらしてまで。しかも、その係る費用の全体像もわからないと、効果もわからないと、こういう状況の中でやはり国が決めたからということで提案をするというのもあるのかもしれませんけど、やはり地方自治と憲法で保障された自治があるわけですから、地方公共団体の責務の中で、これが市民の福祉の向上にとってどういう役割があるのかということをやはり全体像を示した中で、予算であれ、条例であれ、提案するというのが私は筋だというふうに思っております。それだけ申し上げて、終わります。 ○稗貫秀次委員長 ほかに。 ◆2番(楢山直義委員) 私からは、総務費中、町内会連合会活動支援事業、それと馬のいるまちづくり事業の2点についてお伺いしたいというふうに思います。  いずれもこの活動の充実を図ってほしいというような内容と考えております。  まずは、1つ目でありますけれども、町内会連合会活動支援事業のほうでありますけれども、本事業の目的と、それから事業予算、この内容を具体的にお知らせいただきたいというふうに思います。  いま一つ、次に馬のいるまちづくり支援事業のほうであります。  これはきのう一般質問で、お二人の議員の方が取り上げられていましたので、おおよそ事業概要はつかんでいるつもりであります。そういうわけで、ここの場では、総額これ103万円というふうになっておりますけれども、事業全体がどのような構成になっているのかをまず把握したいというふうに思いますので、事業の予算の内容と積算内訳についてお聞かせをいただきたいというふうに思います。 ◎梅村明市民活動推進課長 私のほうから、町内会連合会支援事業ということで、事業の目的と予算の内容ということで御説明させていただきます。  本事業は、町内会連合会に対しまして、主に屋外での親睦行事や防災活動などのコミュニティ活動に必要な備品、具体的に整備を予定している備品は、アルミワンタッチテントが5張り、折り畳みテーブルが10台、椅子が50脚、ポータブルワイヤレスアンプが1台、ワイヤレスマイクが2台というようなことを現在予定しておりますが、これらを整備するための補助を行いまして、町内会連合会が地区連合町内会、また単位町内会に貸し出しする事業ということで、このことによりまして地域住民間のさらなる交流促進や新たな町内会の行事の企画実施など、地域の自主的なコミュニティ活動が促進するものと考えてございます。  事業予算につきましては、230万円でございまして、この財源につきましては、財団法人自治総合センターの宝くじの社会貢献広報事業ということで助成事業ということで、それを活用していくということになってございます。  以上でございます。
    ◎高橋秀和政策副主幹 馬のいるまちづくり事業についてお答えいたします。  こちらの帯広市が公表してる予算資料等で総額103万円というふうに表示されてございまして、その内訳ということでございます。  こちらにつきましては、大きく3つに分かれてございまして、まず1つ目が、先ほど部長からも説明させていただいたとおり、大学との共催によります馬フォーラム、それの開催、共催に係る帯広市の負担分として、総務費の中で高等教育機関整備等推進費で40万円を計上してございます。  2つ目は、これまでも取り組んでまいりました障害者乗馬、これの拡充分、月1回を月2回にふやすというものでございますが、こちらは民生費になりますけども、こちらで30万円を計上しております。  3つ目といたしましては、こちら不登校の子供たち対する教育支援を行っております適応指導教室において、乗馬や馬との触れ合い体験、こちらを4回ほど行うということでございまして、こちらは教育費で33万円を計上してございます。  その積算の内訳でございますけども、馬フォーラムにつきましては、子供や高齢者、障害のある方を初めといたしまして、地域住民に馬との触れ合いの機会を提供して、馬に対する理解を深めてもらうということで実施するものでございまして、大きく分けまして、体験乗馬や馬術ショー的なもの、そういったイベントのものと、もう一つ、馬座談会というシンポジウム、こちらの2部構成になってございます。このうち帯広市が負担するのは、この馬座談会の開催に係ります講師等の謝礼や旅費に相当する部分ということで大学側と調整しているものでございます。  なお、このフォーラムのイベント、全体に係る経費としては200万円程度になるという見込みでございます。  また、障害者乗馬の拡充分と適応指導教室、こちらにつきましては、これまでも障害者乗馬実施してきておりますので、そこの委託に係る費用、それをベースに積算させていただいております。  そのほか適応指導教室のほうは、生徒が集団で大学まで行くということもございますので、そこに係る交通費と、あと初期的な経費として消耗品に相当する額等を計上しているところでございます。  以上でございます。 ◆2番(楢山直義委員) では、町内会連合会活動支援事業についてでありますけれども、今詳しくお話をいただきました。地区連合町内会あるいは単位町内会にしてみると、大変心強いといいましょうか、待ち望んでいたという事業ではないかというふうには思います。  ただ、その積算の内容、事業予算の内容をお尋ねしたんですけれども、このあたり財源の問題もありましょうけれども、どのような背景といいましょうか、具体的に言いますと、どのような活動に対して支援というのを見込んでいるのかということであります。これにより充実した活動ができるというわけであり、そのあたりの見込みを含んでの事業措置だというふうに思いますので、そういったところについてお尋ねしたいというふうに思います。 ◎梅村明市民活動推進課長 これまで町内会から屋外での親睦行事、防災活動ですとか、そういった活動を実施するに当たりまして、天候に左右されないような形で実施したいということで、これら先ほど申し上げましたテント等の備品についての貸し出しはしてないのかというような御要望があったところでございます。また、町内会連合会におきましても、そのような町内の要望があるということで、事業化について要望というか、考えてみたらどうだというようなお話もございました。  そこの備品の内訳につきましては、連合町内会とも協議する中で、この程度の備品ということで計上させていただいているところでございます。  以上でございます。 ◆2番(楢山直義委員) 今お話をいただきました。  それで、これらが決まれば事業を周知していくということになるんだろうというふうに思います。どのようなことで周知をしていくのか。そのときに、いい事業ではあるんだけれども、実際に使うとなると、そこを行って搬入搬出の問題もあるわけですし、そういった利便もわかってほしいなあというようなこともあるんだというふうに思うんです。ちょっと細かいことになるんですけれども、保管する場所はこれどこになりましょうか。  もう一つ、拡大について、今アルミワンタッチテント5張りとか、折り畳みテーブル10台、椅子云々と。大きな町内会でいうと、これ1事業で全部貸し出してしまうという程度のものというとあれですけれども、そのような規模だというふうに思うんです。したがいまして、事業の周知のときには、そういった考え方もあわせてお聞きしたらいかがでしょう。例えば、アンケートをとって、今後どういうふうに望まれますかというような。後ほどやるのかなというふうに思いますけれども、そのあたりの考え方についてお知らせください。 ◎梅村明市民活動推進課長 本事業の周知につきましては、多くの町内会に御利用いただくよう、全町内会宛てに文書の発送予定ございます、7月17日ころなんですが。そんな中で、またあわせまして市長連のホームページ、また地区連合町内会の会議等の中で事業のこのPRをしてまいりたいと考えております。  また、保管場所につきましては、市内の公共施設ということで、今どこということはまだ決まっておりませんが、利用される方の利便性考えまして、なるべくいい場所ということで今探しているところでございます。  また、利用に当たりましてのルールということで、その文書を送付するときに、申し込みの方法ですとか、利用に当たっての決め事ですとか、そんなこともあわせて周知してまいりたいと思います。  また、今後この事業をもっと拡大していくのかというふうなお話もあったようですが、これにつきましては本事業はことしから新たな事業ということになりますんで、その利用状況ですとか、また先ほど宝くじの助成金を利用するというふうなお話もしましたけど、そんな助成金の情報ですとか、そんなこと、また町内会の意見等踏まえまして、また今後について考えていくというふうなことで考えております。  以上でございます。 ◆2番(楢山直義委員) 考え方はわかりました。  こういった事業の場合、やはり維持管理というようなことも大切なんです。連町そのもの、単位町内会もそうですが、余り予算がないところでありますので、そういった意味でそういった事後の管理にかかわる負担も考えておいていただきたいなというふうに思うわけでありますけれども、このあたりは連町のことになるのかなというふうに思うんですが、考え方をお知らせください。  もう一つ。この部分についてはわかりました。では、連町のほうです。いろんな事業をやってるわけで、業務も多いんです。そういうわけで、帯広市としてどのような支援ができるのかというのは、常々要望も上がっているところだというふうに認識をしております。そういったことで、状況としてどのような要望上がっているのか、またそれに対してどのような支援を今後考えておられるのかについても伺いたいと思いますが。 ◎梅村明市民活動推進課長 備品の管理の問題ですが、例えばその備品が壊れたですとか、破損したというような状況になった場合、原則的にはやっぱり原因者が負担するというふうなことになろうかと思います。また、そんなようなことも含めまして、先ほども言いましたけど、利用上のルール、そんなのもあらかじめ周知してまいりたいと思っております。  それと、地区連合町内会からの要望ということで、地区連合町内会は、近年、防災意識の高まりですとか、要支援者避難計画の実施ですとか、そんなことで事務量は大変大きな事務を担っていただいていると認識しているところでございます。  そんな中で、いろんな要望の中で、これまでは地区連合町内会に対しましては、自治活動費の交付金、また自主防災育成事業の助成金を増額するなどして支援させていただいているところでございます。また、市は市町連の事務局ということもございまして、活動の相談や資料づくりのお手伝い、また市のコミュニティルームに簡易印刷機を置きまして、そういった利便性も図っているところでございます。今後も地区連合町内会とも連携しながら、活動しやすい環境づくりというようなことに努めてまいりたいと考えております。  以上でございます。 ◆2番(楢山直義委員) ありがとうございました。  今も答弁にありましたけれども、今後ますます単位町内会、連町もそうでしょうけれども、例えば地域包括の取組みなど、やはり主体的に進めなきゃならないというふうなことも考えると、今後ますますそういった業務というのは増大してくるはずです。そういったことで、そういった意識といいましょうか、考え方は常に持っていただきたいということであります。  今回のこの新規事業がぜひそういった町内会の充実した取組みに資することを期待をしたいというふうに思いまして、そのことを申し上げて、1問目は終わります。  次に、畜大との連携事業と言われます馬のいるまちづくり支援事業であります。  先ほどとても丁寧に積算、事業の予算内容と考え方もお知らせをいただきました。  それで、その中で今年度というお話もありました。実はこれきのうの答弁では、昨年も行われているわけです。昨年度と比較しながら、今年度新たな事業というのはどういったものがあるのかについて、いま一度整理をしていただきたいというふうに思います。 ◎高橋秀和政策副主幹 昨年度、この畜大と共同で行うということにつきましては、障害者乗馬、これは例年実施しております。畜大とのフォーラムですけれども、これも昨年やってはいるんですけれども、まだ両者の話し合いが昨年の2月に話し合いがあって、その後協議を進めている途中の段階ということもございまして、昨年度については帯広市のほうからは負担はしていないというような状況でございます。  去年とことしの違いということでいきますと、障害者乗馬が拡充していると、適応指導教室が新たに行うということでございます。 ◆2番(楢山直義委員) 今答弁はいただきましたので、わかりました。  それで、今の答弁の中にもありましたとおり、キックオフはしましたけれども、細かいところについてはこれからという今お話もあったんじゃないかというふうに思うんです。きのうのやりとりも聞いていながら、どうもそのあたりの今後の展開といいましょうか、そのあたりがいま少し明確ではないのかなというふうに感じています。  そこで、次にお尋ねいたしますけれども、この事業そのものは帯広市は共催ということになっているわけで、畜大としての考え方があり、そして帯広市の考え方があるというふうに思うんです。そのそれぞれについてどのような思いがあるのかということについてお尋ねしたいと思います。 ◎橋向弘泰政策主幹 今このまちづくり事業ということで、今年度畜産大学と連携して、ことし2月の連携協議会の中で、しっかりと今後は共同事業ということでやっていこうというような意思確認はしたところでございます。  その中で、帯広畜産大学といたしましては、今大型動物を専門に扱う獣医学分野を扱ってございまして、ただいま世界水準、東アジアの拠点を目指す大学であると。そういった専門的あるいは学術的に扱う馬という部分をテーマに取り上げた中で、その中で地域貢献もセットでしていきたいというような意欲の中で、さまざまの馬を使って一緒にやりましょうというふうに御提案をいただいたところでございます。  大学のほうでは、独自にいろいろと地域住民全員を対象にしてさまざま受け入れをしながら事業を展開していくというようなことは、大学の中でも一つ行ってございます。  また、地域の巻き込みということでは、もう帯広市もしっかりとかかわってもらいたい、一緒にやっていきましょうということで今回帯広市、馬のいるまちづくり事業ということで提案をさせていただいたところでございます。  私どもといたしましても、もともと大学とは包括連携協定を結んでございまして、特に馬というのがこの地域も改めて見ましたところ、この部分は馬文化にしっかりと根づいたこの地域、こういった地域性も踏まえ、また馬につきましては生涯学習であるとか、教育、学術、さらに福祉、医療、健康、そういった幅広い分野にも広がっていくものという部分で、こういったものも順次さまざまの大学と協議をしながら、よりよいものにしていきたいというふうには思っているところでございます。  以上でございます。 ◆2番(楢山直義委員) 今お話がありましたけれども、大学の考えというのはきちっともう考えとしてあるわけですね。すなわち人間と動物が共存する豊かな社会づくりと。で、帯広市を巻き込んじゃおうというふうに、言葉を簡単に言うと、そういった状況で、大学は大学としての整備拡充というしっかりとした目的があるというふうに思います。ですから、それに対して帯広市がどのように支援をしていくのかということであれば、きちっと整理がつくというふうに思うんです。そのようなこととしての財政はどうであるのかというふうな論議にその場合はなっていくんじゃないかというふうに思うんです。  ただ、今お話を聞くと、そこに帯広市も何らかのもっと主体的なかかわりを持ちたいんだというような漠としたお話であります。  予算措置も見ますと、民生費、教育費というふうなところの財政の措置になっているわけであり、非常に多岐に方向が渡っているような気もします。今のお話では、ちょっとそのあたりがまだ決まってないんであれば決まってないとおっしゃっていただければいいんですけれども、キックオフしたけど、右サイドに展開、左サイドに展開、どっちに展開してくるかがちょっとよく見えないところがありまして、現状の考え方をお知らせください。 ◎橋向弘泰政策主幹 先ほども申し上げましたように、馬という部分が非常に幅広い分野で、いろいろなさまざまな可能性があるというふうにも思っているところでございます。  この馬事業を改めて考えてみますと、今帯広畜産大学という大学がこの事業を取り扱うというところを捉えますと、やはり他の地域ではできないような、大学でなければできないようなそういった視点を持って取り組むことでこの地域の優位性というふうになってくるものだというふうに思っているところでございます。  こういった視点も持ちながら、さらには地域に広く馬のいるまちづくりというような名前でもございますので、そういったものも地域の方々に広く伝わっていくような形の部分で、しっかりとこの辺の願いも方向性も含めて、畜産大学ともしっかりと共有しつつ、また帯広市の考え方も、今後どこの部分をしっかりと伸ばしていくんだと。特に大学の資源を活用し、また学術的な部分の要素も入れながら、どういうふうに進めていけるのかということもセットで畜産大学としっかりと協議をしながら進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。  以上でございます。 ◆2番(楢山直義委員) もう少し具体的にお話しすると、馬を媒介としながら、セラピーとかというふうに考えて、セラピーがイの一番に上がっているような気もするんですけれども、そうなると福祉ということになります。それから、大学では医療との連携もというふうにも言われています。そうなると、医療、健康、それから拡大される事業の内容を考えると、適応指導教室なので教育というふうにさまざまに広がっていくわけで、それぞれにおいて充実していければいいんですけれども、それらも含めてということだろうというふうに思うんですが、それじゃあちょっと切り口を変えて、未来のつくり方として市長は5つの観点を持っておられるわけで、そのあたりと関連していくのであれば、どのあたりを手厚くなっていくのかなという気がするわけですが、これはどうでしょうか。 ◎橋向弘泰政策主幹 帯広畜産大学は、教育、人づくりというところを基本としてる大学ということでございますので、この部分の馬の部分の取り扱う、今後広がっていく中で、そういった人材を養成していくという部分が一つ基本にございます。  そういった中で、またさまざま帯広市の連携事業の中でも、今お話がありましたように、教育とか福祉、医療の分野、健康も含めてさまざま広がりがあるということで、今この市政執行方針で申し上げました5つの柱立て、公約と同じ考え方でありますけども、人輝くという部分と人に優しいと、このあたりがここに当てはめてみたときには重なるのかなというふうに思っているところでございます。  以上でございます。 ◆2番(楢山直義委員) そうですね、そのようなことで充実してほしいというふうには思います。  それで、次にかかわって、教育の部分でかかわっていきたいんだというようなそちらの方向にもというふうに言われているわけなんですが、教育は教育でほかのところもそうなんですが、きちっとしたプログラムというのは持っているわけでありまして、このあたりがそういう作業ができているのかと。要するに、帯広市がもっと主体的にかかわっていくには、やはり押しつけの事業ではいけないわけで、そのあたりがこれからも必要かなというふうに思いまして、その状況はどうかと。  そういったことを進めるにはやはり庁内体制がこれでいくとたくさん渡りますので、特別チームみたいなものも必要かなというふうに私は思うわけで、今後進めるについてのそういった体制についてもお伺いしておきます。 ◎橋向弘泰政策主幹 実は今回このまちづくり事業の予算計上に当たりましては、この間さまざまな帯広市畜産大学はもとよりでございますけども、庁内での議論も経てきてるところでございます。昨年ですけれども、庁内の中で関係部、いろいろ今後の展望ということで幅広い分野にまたがるということで、さまざまな各部署の係長職以上の方々にお集まりをいただいた中でのワーキングという部分を設置しまして、その中でワークショップみたいなような形でいろいろな可能性も展望してみたり、いろいろと議論をしてきた中で、またさまざま若干いろいろ今後の展望も含めて課題がございますけども、今回キックオフとして、入り口として今回の予算計上をさせていただいたということでございまして、今後もこのワーキング、そしてその中で畜産大学も一緒に入っていただいた中で、さまざまな協議を進めながら、その辺しっかりと見定めて具現化していきたいというふうには思っているところでございます。  以上でございます。 ◆2番(楢山直義委員) 市の思いはわかりました。  大学との連携によって、今後大学問題もどうなるかというようなところまで実は展望しているということもきのうお話がありました。そういうわけで、これから大学との連携、それから大学資源を活用する事業ということでありますから、帯広市が今のような思いはあったとしても、相手がどのように考えるかによって随分内容も変わってこざるを得ないというふうに思うんです。ですから、今のような体制の中で、どの程度、何に対して本気でやってくれるのかということも見定めも必要じゃないかというふうに思うんです。ですから、そういったことも含めて今後に期待をしたいというふうに思うわけであります。  今まだ定まっていないところを聞いたものですから、はっきりしませんでしたけれども、入り口ということでありましょうから、目標、方向性も今のように定めながら、両者がぜひ共通認識に立って、この事業を生きたものにしてほしいと。単なる馬だからセラピーというようなことではなくて、きちっとしたプログラムの中で、組織立てた目的、プロセスを持ってこの事業を拡大していってほしいということを要望して、終わります。 ○稗貫秀次委員長 ほかに。 ◆11番(佐々木とし子委員) 私からは、1点だけ伺いたいと思います。  コミュニティ施設耐震化事業が今回事業費1,253万1,000円提案されております。児童保育センターを併設している東コミセンの実施設計、あと代替避難所となっているコミセンの施設の耐震診断及び実施設計というようなことで御説明も受けておりますけれども、この今回提案されております事業の概要といいますか、これで児童保育センターにかかわる耐震がどこまで進んでいくのか。あと、コミュニティセンターの耐震化事業がこの事業も含めましてどのように今現状進んでいるのか、その点について初めに伺いたいと思います。 ◎梅村明市民活動推進課長 コミュニティ施設の耐震化事業でございますが、本市におきましては、コミュニティセンター10カ所、地域福祉センターが30カ所、農業センター12カ所、合計52カ所のコミュニティ施設がございます。その中で、旧耐震設計で建設されたコミュニティ施設は8カ所ということになってございまして、コミセンが東と鉄南、福祉センターが光南、西、北栄、大空会館、啓西ということになってございます。また、農業センターは、愛国の農業センターということになっております。  このうち児童保育センターを併設してございます東コミセン、光南、西及び北栄福祉センターにつきましては、平成25年度に耐震診断を実施いたしまして、このうち3つの福祉センターにつきましては、本年度から耐震補強工事を進めているところでございます。  本年度は、補正予算を提案させていただきまして、東コミセンの耐震性が確保されていない大集会室の耐震化工事に向けた実施設計を行うほか、まだ耐震性を把握していない4施設、鉄南コミセン、大空会館、啓西福祉センター、愛国農業センターの耐震診断を実施いたしまして、あわせまして木造の啓西福祉センターと愛国農業センターについては実施設計をあわせて実施してまいりたいと考えております。  したがいまして、旧耐震設計で建設されたコミュニティ施設8カ所の耐震診断は、全て着手するということになります。  以上でございます。 ◆11番(佐々木とし子委員) 今答弁いただきまして、コミュニティセンターについては、今回の提案された中で、東コミセン、それから鉄南コミセン、大空会館、啓西福祉センター、愛国農業センターについてのこれから実施設計等も含めて着手がされていくというお話がございました。  それで、今回総務費ではあるんですけれども、この公共施設という点では、この間学校の校舎、それから木造の保育所、それから児童保育センター等、とりわけ子供たちが学ぶ施設についての耐震化については、かなり早い時期から着手もされていて、体育館、校舎、そして木造の保育所ということで進んできておりますが、今回東コミセンは児童保育センターも併設されている施設ということで実施設計が提案されたわけですが、この児童保育センターに今現状使われている施設、単館の施設や、あとそれから今回のように福祉センターと併設されている施設、あと民間の借家を使っている施設などもありますけれども、この子供たちが学ぶ大変重要な施設の耐震化についての現状をお伺いしたいということが1点と、あと多くの市民の皆さんが避難をされたり、活用される、こういう公共施設の耐震化の未実施、残っている状況について現状を伺っておきたいと思います。 ◎下森法人市民活動部企画調整監 児童保育センターの耐震の状況、先ほど1つ答弁漏れがございましたけど、児童保育センター、地域コミュニティ施設の中では4カ所ということで、残り単独施設のほうも耐震化は終了して、児童保育センターにかかわる耐震化については終了しているということでございます。  あと、民間施設のほうの子供の施設ということに関しまして、ちょっとこちらのほうでただいま把握してございませんので、申しわけございません。  以上でございます。 ◎三瓶孝則防災担当調整監 人が集まる施設ということ、未実施の施設ということでお答えいたします。  耐震化診断等行って、未実施の施設につきましては、平成26年度、ですから27年度以降ということでお話しさせていただきますが、27年度以降につきましては、ことし7施設が完成いたしますので、12施設が未実施ということとなります。  以上でございます。 ◆11番(佐々木とし子委員) ちょっと聞いていることとうまくかみ合ってないんですけども、学童につきましては、福祉センターの併設ですとか、単館、今回の東コミセンの併設、そういうところについては終了しているという見通しだということでお話がありました。この間、私ども、いろいろな機会に、今学童保育については民間の借家も借りて、分室などもできていってるということで、今回ちょっと御答弁は求めませんけれども、やはり児童保育センター、この間子供にかかわるそういう重要な施設については、帯広市は本当に早く手がけて、着実に耐震化を進めてきておりますので、この学童保育の民間の借家も活用したり、いろいろ子供たちもふえているということでの分館などもできておりますので、そういうところの耐震化につきましても、子供たちの安全という点からも今後の着手をしていって、着実に進めていただきたいと、そういうことはこの間求めておりますので、後でまとめて今後の考え方について伺っておきたいなというふうに思っております。  あと、この間これから着工というか、これから進めていく計画になっている総合体育館がまだ耐震化が実施されていない問題ですとか、あとこのほかにも各地域にさまざまな地域の会館などもあるというふうに聞いておりますので、やはりこの公共の施設、多くの市民の皆さんが利用される施設が耐震化が満たされているのかどうかということは大変重要な課題でありますので、今後のまだ残されている公共施設の耐震化の今後の取組みについて考え方をお聞きしておきたいと思います。 ◎葛西克也総務部総務課長 私ども、公共施設の耐震化につきましては、優先順位というものを考えて、これまで優先順位に従って整備を進めてまいりました。  1つ目は、災害時の避難所というような施設、防災拠点施設といったものを優先的に進めておりまして、これまで終了してまいりました。  続きまして、子供が利用する施設、それから代替避難所というのを優先順位の2つ目といたしまして整備を進めておりまして、今まさにここの部分は着手をしてございます。  さらに、委員の御質問、それ以外の公共施設ということになりますが、やはり市民の利用する施設は整備をしていくというような考えに立っております。こちらのほうにつきましては、利用状況等を見定めた上で、それぞれ優先順位というのをまた改めて考えていかなければならないものというふうに思っておりますが、基本的にやはり多くの市民が利用される施設につきましては整備をしていくというような考えに立ってございます。  以上です。 ◆11番(佐々木とし子委員) 今優先順位も持って取り組んできたというお話がございました。私は、やはりこの優先順位の中で、子供たちが利用する施設ということも最初のほうの2番目ぐらいの優先順位ということで今まで取り組んでこられたということですので、とりわけ児童保育センターの分室等に使われている施設等は、優先順位という中に入っている子供たちの日常利用している施設でございますので、そういうところの耐震化などについて、市としても優先的に取り組んでいただくという方向で進めていただきたいということを求めて、終わりたいと思います。  以上です。 ○稗貫秀次委員長 休憩します。          午前11時44分休憩          ────────          午前11時45分再開 ○稗貫秀次委員長 再開いたします。 ◆7番(熊木喬委員) 今11番委員さんのほうから、公共施設、その中でコミュニティ施設の耐震化の御質問がありました。その中で、その優先順位というのが災害時の指定場所というんですか、その後子供たちが集まる、そういった中、そして今回も提案がございます代替避難所という優先順位で進められていると。その中にあって、今年度中、今回の補正予算で何らかの形、着手するという形で全てが終わるだという御説明がございました。  そこで、11番さん議員からも何か質問あったような気もしながら、答弁がなかったのかなというふうに思ったのがありますので、その点だけちょっと御質問させていただきたいと思います。  そういった帯広市民が集まる場所というところに、昭和40年代から昭和50年代にかけて、西帯広地区、宅地開発というものが行われ、その中で産業開発公社等が建てられた会館、そして現在はその町内会、地域に無償貸与されている会館等もあろうかと思います。そういった帯広市民が集まるといった視点から、そういった先ほども申し上げましたけど、40年代、50年代というもうそのときに建てられたものですから、旧耐震基準というふうになっているかと思いますが、そういった施設に対する耐震化の帯広市の考えをちょっとお伺いしたいと思います。 ◎葛西克也総務部総務課長 先ほど申し上げましたとおり、優先順位に従ってこれまで耐震化を進めてきているということでございますが、今委員から御質問のありました小規模な会館につきましても、順次進めていくという考えには立ってございます。ただ、いつやるかというところを決めているものはございませんが、今後の将来見通しというものも含めて検討していくことになるのかなというふうに考えてございます。
     以上でございます。 ◆7番(熊木喬委員) そういった会館については、スケジュール等は決まっていないという御答弁いただきました。  ただ、確認ですけれども、こういった会館、公社との無償貸与の中のお話し合いの中で、その施設が使えなくなった時点で取り壊すというようなそういう取り交わしがあるというふうにもお伺いしておりますけれども、そういった点ではどういうことなのかなあと。それをスケジュールは決まっていないけれども、耐震化ということを考えているという御答弁でよかったのか、ちょっと確認させてください。 ◎林伸英市民活動部長 ちょっと先ほど産公のお話がありましたので、まずその部分についてからお答えをさせていただきたいと思います。  産公がつくりました確かに地域に無償貸与している施設、このものにつきましてはたしか4館だったと思いますけれども、無償貸与してございます。これは貸与に当たりまして条件といたしまして、使えるうちといいましょうか、そのときまでは無償貸与いたしますけれども、新たに改修ですとか、そういったものについての確約といいますか、そういうところはしてございません。  全体的なお話になりますけれども、当然その利用状況ですとか、その辺を見ないと、今そこを進めていくですとかなんとかというところまでまだ私ども内部で検討してございませんので、そのような状況を見ながら全体的には対応していくというようなことになろうかと思います。 ◆7番(熊木喬委員) 今林部長のほうから御説明ありました。ただ、今回こういったコミュニティ施設の耐震化という予算で提案されてございますけれども、今回の一般質問の中で同僚議員も公共施設のマネジメント、そして先ほど12番委員さんからも公共施設のマネジメント等のお話がございました。市民が使う公共施設、そして先ほど言いました公共施設ではありませんけども、帯広市が無償貸与しているという形の会館というものに市民の安全性というふうに考えれば、環境整備していかなければならないんだと思います。  ただ、先ほども議論の中にもありましたけども、公共施設のマネジメントといった観点から考えてくると、その検証によってですけども、そして市民との合意の中でということが前提になろうかとは思いますけども、その施設の廃止、それから統合というのは、そういう結論が出てこようかと思います。これは公共施設のお話をしていながら、ちょっとずれちゃうのかなと思いますけれども、そういった点考えますと、公共施設のマネジメント、それと施設の環境整備という2つの事項がどうしても相反するというか、なかなか整合性がとれない部分が出てこようかなあという気もしております。  そういった面で、先ほど26年度に白書をつくると。そして、27年度には方針を決めるんだと。ただ、個別についてはまだというお話ございました。ただ、そういっていきますと、ずるずるずるずると年が行きますと、その年その年に先ほどの質問にもございましたけども、公共施設というのは年がたつに従って劣化していきます。そしたら、またそこで整備をしなきゃならないと。そういったことになろうかと思いますので、ぜひとも白書についてもスピード感を持ってやっていただきたいということで要望して、質問を終わります。 ○稗貫秀次委員長 ほかに。 ◆10番(上野敏郎委員) 端的に2点お聞きしたいと思います。  一つは、細かい話なんですけども、市有地の売り払いの件です。  2件、非常に小さい敷地だと思いますが、この敷地を売り払うということでありますけども、余りにも小さ過ぎるんですが、どういう土地であるかということをまずお聞きしたいと思います。  次に、今も出ておりました公共施設マネジメントの話であります。  一般質問の答弁をお聞きする中で、公共施設マネジメント導入プロジェクトをつくると。既にもう発足して作業に入ってるという答弁だったと思います。構成メンバーは13名で、何々部から何名というようなそういうような答弁だったと思いますけども、残念ながら私の聞き漏らしじゃないと思うんですが、その中に教育委員会からのメンバーは入っていないというふうに記憶しているわけでありますけども、この理解でよろしいのかどうかについて答弁をお願いします。 ◎川村武雄契約管財課長 それでは、私のほうから、市有地売り払いの2件について御説明させていただきます。  この2件とも、旧引揚者住宅用地でございます。具体的には、中身に……。(「マイク、マイク」と呼ぶ者あり)  大変失礼いたしました。私のほうから、歳入の2件にわたりまして御説明させていただきます。  まず、2件とも旧引揚者住宅地の売り払いでございます。隣接地権者に売り払いするものでございます。  その中身でございますが、財産評価取得処分費119万2,000円でございます。十五条17丁目は、売り払い面積62平米、測量経費としまして71万3,000円、もう一つの十二条南14丁目3番でございますが、売り払い面積が48.46平米、測量経費としまして47万9,000円でございます。  いずれの土地も隣接地権者等からの取得の意向がございまして、速やかに対応する必要がございましたものですから、必要経費を計上したものでございます。  以上でございます。 ◎中野雅弘総務部企画調整監 公共施設マネジメント導入プロジェクトチームのメンバーについて御質問ございましたけれども、お話のとおり、このメンバーにつきましては、私ども総務部、それから政策推進部、そのほかインフラ関係を担当しております都市建設部、上下水道部、それから農政部というメンバーで構成してございまして、教育委員会についてはこのメンバーの中には現在のところ入ってございません。  以上です。 ◆10番(上野敏郎委員) まず、市有地の売り払いですよね。  今隣接地の方から希望があったので、それを売ることにしたと。これはよかったなと、こう思うんです。  ところが、119万2,000円の予算を持ってその事務作業をすると。私の手元にあります資料によれば、売上収入見込み128万8,000円なんです。辛うじて引き算しますと、9万6,000円の利益があるというふうになるんですけども、今隣接地ということをお聞きして、なおさら強く思ったんですが、この超小規模の財産売り払いに100万円以上のお金をかけて、そして差し引きのお金は9万6,000円はちょんちょんというよりも、さまざまな作業をすれば赤字なんですよ。民間的計算からすればそうだと思います、こういう議会の中のものを全部計算していけば。何とかならんもんかと。もっと簡易な方法で、隣接地です。そういう面からすれば、既にさまざまな調査の方法というのはそうトラブルこともないだろうし、もう少し応用のきく判断を持ってこの売り払いを完了することはできないものか、またそういう事例はないものかについてお聞きいたします。 ◎川村武雄契約管財課長 私のほうからお答えします。  まず、2件のうち西十五条南15丁目でございますけれども、これは売り払いしない部分も含めまして、現状1筆の土地でございます。その現状1筆の土地を売り払いする部分を分筆する必要がございまして、それからもう一つのほうの西十二条南14丁目でございますけれども、これもやはり現状1筆の土地を隣接者4人の方に分割して売り払う必要がございまして、土地を分筆しなければならないというそういうことでございます。いずれの市有地も分筆しなければ売り払うことができないということで、そのための測量経費を計上させていただいたものでございます。  以上でございます。 ◆10番(上野敏郎委員) 今分筆をしなければ売り払いができないということは、市有地がこれ以外にもあるんだということですか。大きな市有地があって、そのうちのこの部分だけ売るんですというそういう意味での分筆という理解でよろしいんですか。 ◎川村武雄契約管財課長 はい、そのとおりでございます。具体的に申しますと、ここは通路部分を隣接する数戸の地権者の方にお話がまとまりましたもんですから、売り渡しするということで、1筆の部分を分筆するということでございます。 ◆10番(上野敏郎委員) 具体的なイメージまだわかないんで、議論も生きた議論になりませんからこれでやめますけども、いずれにしてもこの提案された予算、それと売り払い額を見た場合に、やはり若干余りにも役人的な、役所的なイメージが強過ぎて、何とかならんもんかなあというふうに率直に思いますので、さまざまな意味で検討をお願いしたいということと、後でという自分なりにその現地等々も見せてもらって、何とかならんもんだったろうかなということを確認させてもらいます。この件はこれで終わります。  で、マネジメントの話ですけども、今国が市長部局と教育委員会の関係の機構改革というようなものをやろうとしているわけであります。さまざまな意見があります。ありますが、やはり市長の考え方が教育行政に反映していくということは、これは今始まったことではなくて、ずっとその反映の仕方は、かつて機構がどうであれ、今までやってきたことだと思います。そういう意味からすれば、私は、教育委員会のいわゆる学校ですよ。それも大型公共施設です。そういう施設の生の声を反映できないで、生きた白書ができ上がるはずがないと。そしてまた、その白書を具体的に事業に展開していくときに、必ず教育的なサイドからさまざまな意見が複雑に出てくるということを私は思うわけであります。だから、当初から教育行政に関係する職員の声もきちっとプロジェクトの中で反映できるような体制をつくるべきだということを考えるわけでありますけども、いかがでしょうか。 ◎中野雅弘総務部企画調整監 公共施設マネジメントを今後進めていくに当たりましては、委員のおっしゃるとおり、そういう中心となる施設を持ってる所管課の意見を聞きながら進めていくということは非常に重要だというふうに私ども考えてございますけれども、今回公共施設マネジメント導入プロジェクトというものを立ち上げて、この取組みを始めたわけでございますが、まずはその最初の取組みといたしまして、現状把握のために白書をつくるというのがまずは一番最初の大きな仕事になってこようかと思っております。  こうした中で、この建物の部分、白書は全ての公共施設を対象にということで考えておりますが、建物の部分につきましては、公有財産台帳などから私ども施設の構造ですとか、面積、それから取得年月日などの一定の情報を把握することが可能であるということもございますし、またそのほかこの台帳から把握できないような管理コストですとか、利用状況、こういったものも含めた部分については各所管課に調書を作成していただく中で情報収集して当たっていこうというふうに考えているところでございます。  そうした中で、施設の現状ということを把握する、全体像を把握するための資料というのを作成していこうと思ってますが、また次の段階に進んでいく中では、このプロジェクトのメンバーというものも柔軟に入れかえながら、また追加しながら対応していきたいと思っておりますので、そうした中で具体的な利用計画等の中身を検討する段階では、そうした教育委員会等のメンバーに入っていただくということも考えていく必要があるんだろうというふうに思っております。  以上です。 ◆10番(上野敏郎委員) ここで権限を持っている皆さんが決めたことに対して異論を挟んでも、はい、わかりました、じゃあ変えましょうなんていう答弁が出てくるとは思いません。しかし、市が所管している公共施設1,230、1,230です。そして言わせてもらいますけども、学校教育、社会教育、いわゆる生涯教育部門等々の中には、全て建物の中に人間が大きくかかわっている、そういう施設に対して皆さんは何らかの判断を示すということである。これは人間の感情というものが入ってくることに対する作業に皆さんが取り組もうとしているわけでありますから、何も教育委員会を排除することはないんだということを私の意見として言わせてもらいます。  もう一つであります。  維持管理だとか、利用者数のお話ありました。私ども、幾つかのまちを見させてもらいました。今までのとおりではいかないのだと。長寿命化対策ではだめなんだというような声をよく聞いたわけであります。そういう意味におきまして、利用者数、延べ人数だけの判断は、いざ一つの判断を、裁定を市長が下すときに、間違いを起こす必要があると。つまり公共施設といえども、全市民の財産ではあるけども、特定の人間が利用する施設なんだよという気持ちをしっかり持たなきゃならない。例えば、総合体育館、私は総合体育館に何かの会合の挨拶に行くときありますけども、あそこで運動することはないんです。ないんですよね。しかし、運動する、しょっちゅうする人もいるわけです。そういうふうにして、コミセンにしてもしかりです。何の施設にしても、全市民が使う施設ではないんです。だから、延べ人数でなくて、AさんならAさんという人が何回使っているかというようなそういう調査もこれからの判断に絶対必要になってくるんだというそういう姿勢で臨んでいるまちもあります。ですから、利用者数を調査するときに、複数回利用者数がどれだけいるかというような調査も含めるべきだと思いますけども、その考えはありませんか。 ◎中野雅弘総務部企画調整監 繰り返しになりますけども、公共施設白書を全ての施設を対象にということで考えてございますが、この公共施設の役割といいますか、機能というものを見ますと、全市的な利用というものを想定した公共施設もございますし、また地域的な利用というものを前提に整備されている公共施設もございます。そうした意味から、特定の利用者が多く利用する施設というものもございますし、全市的な利用を前提につくっても、その利用する内容によってはその地域の方々が特に多いということは十分もちろんあると思います。  そうした意味で、今回の白書においては、まず施設の設置目的ですとか、機能、これがどれだけ達成されているのかということの目安といたしまして、まずはこの全体の利用状況の把握ということを今現在想定して作業を進めているわけでございますけども、個々具体的にその施設の今後の利用計画なり、取り扱いについて検討する段になりましたら、そのマネジメント計画の作成などの段階においては、その利用のより詳細な実態というものも把握する必要があるんだろうというふうに考えてございますから、今委員がお話ございましたような特定の利用者にどれだけ使われているのかというようなものも含めて、今後マネジメントを進めていく中では考慮する必要があるだろうというふうに考えてございます。  以上です。 ◆10番(上野敏郎委員) ぜひさまざまな意見のある問題です。さまざまな面から検討されて、より多くの市民の声がそこに反映できるような作業を進めてもらいたいと思います。  最後にお聞きいたします。  今回の議会に新しい総合体育館の予算が出ております。公共施設マネジメントというものは、今利用度合いという利用状況等々をしっかりと把握する意味があるんだという一方で、今後どういう公共施設を展開していくかということも考えるもとにもなる今の皆さんの作業だと思うんです。間違いなく人口減少、そして市民の年齢層の変化等々を考えていくときに、これから公共施設のあり方は変わっていかなければなりません。そういう中において、縮小という考え方も当然出てくるわけであります。長寿命化対策も出てくるわけでありますが、新しいことを進めながら、さてひょっとしたらそれを削るかもしれないというような減らす作業と新しくつくっていく作業のここにはある意味において自己矛盾が起きてくるんじゃないかというふうに思うんでありますけども、今の公共施設マネジメントに対する作業の進め方と、これから、総合体育館に限ったもんじゃありませんが、新しく建設しようとしている公共施設との関係をどのように考えますか。 ◎原孝則政策推進部長 公共施設のマネジメント、今ある施設を将来にわたってどのように利活用していくか。今言いましたように、例えば廃止とか統合というような検討もそれは必要によってはなされる場合もあるだろうというふうにも考えてございますし、機能の複合化ですとか、これは選択肢については、今後さまざまな議論をしていかなければならないというふうに理解をしています。  一方で、今回の中でも提案していますし、これからも場合によっては出るかもしれませんが、新たなもんをどうするのかということにつきましては、私どもそこが矛盾するというような実は考え方は持ってございません。その時々必要なものについては、それは必要な議論をしながら、それは進めなきゃならないものは進めていかなければならないんだろうというふうに考えてございます。もちろんその新たなものを例えばつくるという中では、コストのありようですとかそういったものは当然議論として出てきますでしょうし、その施設の将来の利用者をどうすべきかというのは、施設の規模ですとか、そういったこと出てくるんだろうというふうには考えてございますが、マネジメントを進めるということと、そういった今御提案をさせていただいているものが、何といいますか、連動してマネジメントができなければそういったものの議論はできないというふうなことではなくて、おのおのの施設の必要性なり、そういった緊急度合いなり、そういったものを含めた議論をしながら整備すべきものは整備していかなきゃなんないだろうというふうに考えてるところでございます。  以上でございます。 ◆10番(上野敏郎委員) これで終わります。私の考えは、公共施設等々を考えたときに最も大事なのは、市の財政、全般的な財政ですよ、財政にかかわる中で、公共施設の維持管理費というものを将来的にきちっと市が責任を持って市民に安心して提供できるかどうかということだと思います。ですから、今の答弁だけをお聞きすれば、何ら今までの発想と変わっていないということで、ちょっと危うさを感ずるわけでありますけども、その議論については別の機会にいたします。  終わります。 ○稗貫秀次委員長 休憩します。          午後0時10分休憩          ────────          午後0時11分再開 ○稗貫秀次委員長 再開いたします。  ほかに。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○稗貫秀次委員長 ほかになければ、総務費関係の質疑を終わります。  説明員交代のため、休憩いたします。  再開を13時15分といたします。          午後0時11分休憩          ────────          午後1時15分再開 ○稗貫秀次委員長 再開いたします。      〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜 △3.議案第50号 平成26年度帯広市一般会計補正予算第2号(民生費)について外 ○稗貫秀次委員長 次に、歳出第15款民生費のうち、国民健康保険会計繰出金を除く部分、議案第59号帯広市福祉事務所条例の一部改正について及び議案第60号帯広市重度心身障害者及びひとり親家庭等医療費特別給付金条例の一部改正についてを一括して議題といたします。  理事者に補足説明を求めます。 ◎中島剛保健福祉部長 第15款民生費中、保健福祉部にかかわります補正予算について補足して御説明申し上げます。  第5項社会福祉費中、第5目社会福祉総務費では、生活困窮者自立促進支援モデル事業として、生活困窮者自立支援法の平成27年度施行に伴う新たな制度の円滑な実施に向けた経費を追加いたしました。  次に、福祉基金積立金につきましては、財産運用収入1,000円及び寄附金5万5,000円を合わせて、5万6,000円を追加いたしました。  次に、第8目障害福祉費につきましては、障害者社会参加促進費として帯広畜産大学との共同で実施する馬のいるまちづくり事業の一環といたしまして、馬と障害のある人とが触れ合う機会の拡充を図る経費を追加いたしました。  次に、第25目老人福祉費につきましては、地域介護・福祉空間整備費として、社会福祉法人が建設する共生型交流施設に対して補助するほか、小規模福祉施設においてスプリンクラーが未整備でありました1カ所について、今回整備することが決定したため、補助を行うものであります。また、当初予算で計上しておりました小規模多機能型居宅介護事業所など6施設の補助単価について、国の基準額が改正されましたことから、必要額を追加するものでございます。  説明は以上であります。 ◎山口哲こども未来部長 こども未来部にかかわります予算について補足説明させていただきます。  第15項児童福祉費中、第10目児童措置費につきましては、私立保育所、保育園及び夜間保育所の保育士等処遇改善に係る補助金を追加いたしました。  第20目児童福祉施設費につきましては、公立保育所及び僻地保育所のゼロ、1歳児を利用します乳児匍匐室等の室温管理のためのエアコン設置にかかわります経費を追加したものでございます。  説明は以上でございます。 ○稗貫秀次委員長 これから一括して質疑を行います。 ◆12番(稲葉典昭委員) 生活困窮自立促進支援事業についてお聞きをいたします。  概要等については一般質問でも質疑されておりますので、端的にお聞きしたいですが、この事業ですが、これはいわゆる生活困窮者に対する川上事業、川下事業という区分けをするとすれば、どちらに入りますか。 ◎寺嶋義信保護課長 川上、川下という表現につきましては、ちょっと私もなかなか表現しづらいんですが、趣旨といたしましては、生活保護に至る前の段階で支援をする制度ということでございます。  以上でございます。 ◆12番(稲葉典昭委員) いわゆる川上ですね。  この自立支援法が昨年の12月13日に公布されてるわけなんですが、この第2条で、生活困窮者に対する定義を現に経済的に困窮し、最低限度の生活を維持することができなくなるおそれのある者と、こういう規定をしてるわけなんです。このおそれのある者というのはどういう状況を指すんでしょうか。 ◎寺嶋義信保護課長 これにつきましては私どもはその判断といたしましては、何らかの支援を行わなければ生活保護に至るという、そういう方のことを指していると考えております。  以上でございます。 ◆12番(稲葉典昭委員) そうしますと、いわゆる生活保護法でいう要保護という状況にあるものという場合、要保護という状況にあるものの中で、生活保護を受けてる者と受けてない者がいるわけです。正確な数字が日本の場合出ていないわけなんですが、しかしこの間厚労省もしくは研究者などが出されている数字を見ますと、生活保護の保護を受けている要保護者の中で、生活保護を受けてる割合について、捕捉率という言葉使ってますね。15%から20%ぐらいの間じゃないだろうかというのが大体定説的に言われている数字になるわけなんです。そうすると、今課長おっしゃったように、支援をしないと生活保護に陥る人、それから要保護状況であって、保護を受けてない人、これはどういうふうな関係になってるんでしょうか。 ◎寺嶋義信保護課長 先ほど申し上げましたとおり、支援を行うことによって生活困窮から自立できる方は、要保護状態とは認められないと考えております。要保護状態というのは、私どもがまだ把握していない方もおりますが、私どもの生活保護の基準生活費との比較をいたしまして、要保護かどうかという判断をして、要保護状態になったものを要保護者というふうに考えております。  以上でございます。 ◆12番(稲葉典昭委員) それはおかしいです。法律はそういうふうに書いてません。要保護状況にある、要保護状況、その中で生活保護を受けている者、こういう分け方になってるわけなんです。生活保護課が生活保護の受給を決定したもの、認定したものを要保護状況、そういう捉え方なんですか。 ◎寺嶋義信保護課長 失礼しました。決してそういうわけではなく、要保護状態の方がうちのほうに見えない方も多くございますが、うちがその方を面接等で判断した場合、要保護状態になると考えられる方で、実際に全て実態を把握しておりませんが、要保護というのはそういうふうに考えております。  以上でございます。 ◆12番(稲葉典昭委員) 余りこんな問題で論争するつもりはないんですけども、要保護状況というのは、あなた方が判断しようと、しまいと、生活保護基準に対して要保護かどうかというふうな基準があるということなんです。要保護状況の中で、生活保護を受給している、してないというのはまた別な問題になってくるわけなんです。ですから、生活保護法の中で、もちろんプロフェッショナルですからよく御存じのように、要保護状況と生活保護という認定については、記述をきちっと分けて書いてるわけなんです。私が今ここで聞いてるのは、先ほど課長おっしゃったのは、生活困窮者についての概念について、支援をしなければ生活保護の状況に陥る、そういう状況にある人がここで言う困窮者だと、こういう答弁があったわけなんです。しかし、現実社会の中では、要保護状況にありながら生活保護を受けてない人というのは、一般的には保護を受けてる方の5倍程度いるというふうに見られているわけなんです。そうすると、要保護状況の方で保護を受けてない人は、この自立支援にかかわる行政サービスの提供を受ける資格がないということになるのかどうなのかということなんです。 ◎寺嶋義信保護課長 要保護状態でも生活保護を受けていなければ、その生活困窮者の制度は受けれることになります。生活保護受給者が除かれるということでございます。  以上でございます。 ◆12番(稲葉典昭委員) わかりました。要保護状況にあっても生活保護を受けていなければ、この支援事業は受けられると。なおかつ、要保護状況に陥るおそれのある、そういう場合の方も対象になると、こういうまず認識でいいということですね。  それで、一般質問の質疑の中で、どの程度いるんだというやりとりもございました。答弁の中では、保護の相談がたしか958名の中で、保護に結びついた人、そして結びつかなかった人、相談のみの方がたしか604人だかいて、そういった方が対象になるんだというような旨の御答弁だったというふうに思うわけなんですが、今の先ほどの考え方でいくと、当然こういった規模ではないというふうに思うわけなんです。そうしますと、今モデル事業の提案ですけども、これが本格的な事業を構築していくに当たって、とりあえず取っかかり、モデル事業はどんなものかということだろうと思うんですけども、この事業の規模がその対象者が明らかになっていない中で、どういうふうな組み立てをして判断しようとしてるのか、その辺の考え方もお聞きをしておきたいと思います。
    ◎寺嶋義信保護課長 委員おっしゃるとおりに、生活困窮者を全体を把握してないのは、私どももそういう状況でございます。ですから、把握する方法といたしましては、庁内連携ですとか、医療機関、福祉施設関係、民生委員などと連携しながら早期に支援に結びつけたいと考えているところでございます。  モデル事業につきましては、想定してる件数というのは今のところ把握してないのですが、他の先行している自治体の例などから勘案して、おおむね15人程度の相談人数で、それが四、五回来られるかなというところです。そのうち5件程度支援計画を作成するよなことになるような形で一応見込んでモデル事業は見込んでおります。このモデル事業を通して、実際の本格実施に向けた体制についても検討してまいりたいと思っております。  以上でございます。 ◆12番(稲葉典昭委員) モデル事業とすれば15人程度ということで、正直今お話聞いてまして、想定されるこの困窮者と言われる層があるわけなんですけども、そこ全体に投網をかけるように生活困窮者を支援していくという発想ではまずないという感じを受けました。そうなのかどうなのか。  相談に来た人だけを対象として何かをしましょうと、こういうことなのか。この事業の性格そのものについてもちょっとお聞きをしときたいと思います。 ◎寺嶋義信保護課長 事業につきましては、相談窓口ですので、相談に見えた方を対応することが基本でございますが、このような生活困窮者をアウトリーチといいまして、先ほど言ったように関係機関を通して早期に支援が必要な方につきましては、情報共有しながら対応していく予定でございます。  ただ、その実際の件数というのが私どももまだ想定できてないので、先ほどのような件数で予算については計上させていただいてるところでございます。  以上でございます。 ◆12番(稲葉典昭委員) 構えの問題として、この法律の第1条では、生活困窮者の自立の促進を図ることを目的とすると、こういう定義があるわけなんです。冒頭に少し議論させていただきましたけども、生活困窮者とはという定義の中で、一つには、要保護状況にありながら生活保護を受給してない者が一つ、それから支援がなければ生活困窮に陥るおそれがある者という2つの定義があるということになると、これは万という単位で出てくる数になるんです。そうしますと、生活困窮自立支援法という法律をなぜつくったのかということをこの法が設立された趣旨に考えてみれば、今おっしゃったような受け身的なものではなくて、帯広市の将来、このことを考えたときに、この法律をつくって事業を構築していく中で、帯広市の中に生活困窮者をなくする、そういう支援事業でなければならない、そういう心構えが担当の部としてはまず私は必要じゃないかというふうに思うんです。そういう腹を持って、新しい事業なわけなんですから、取り組んでいかなければ、来た人に対して何らかのお世話をしましょう、そんなことではこの法律の実効性は保たれないというふうに私思うわけなんですが、その辺はどうなんですか。 ◎寺嶋義信保護課長 確かに委員おっしゃるとおり、受け身では全ての生活困窮者を拾うことは難しいかと考えておりますが、実際のところ、私も先ほどから何度も申しますとおり、全ての実態を把握してないのが現状でございまして、さまざまなネットワークを使ってそれを把握しながら、一人でも多くの困窮者を早期に支援していきたいと考えております。  以上でございます。 ◆12番(稲葉典昭委員) ぜひ入り口のところからそういった気持ちで事業の構築に当たっていただきたいというふうに思います。  これも質疑の中でありましたけど、必須事業と任意の事業があるわけで、今回必須の中でも2つあるうちの一つについてのモデル事業ということですから、これをやりながらもう一つの必須事業、それから4つの任意事業についてどうするかと、これは検討中だという答弁も一般質問でございましたけども、組み立てを考えていくんだろうというふうに理解しております。  これまでも帯広市は、生活保護を受給している世帯に対して自立支援事業というのはやってきてるわけなんですけども、こういった積み上げがまずあるわけなんです。十分か不十分かという点はいろいろ議論のあるところです。しかし、幾つかの自立支援事業はやってきてるわけなんです。これまで積み重ねてきた自立支援事業と、この生活困窮者に対する自立支援事業、ここの関係はどういうふうに見たらいいんでしょうか。 ◎寺嶋義信保護課長 生活保護の被保護者向けの自立支援事業につきましては、国の補助をもらっての実施となっております。この被保護者向けの自立支援事業につきましては、国のほうでこの生活困窮者自立促進のプログラムとの一体実施などを現在検討中でございますので、その動向を見ながら私どもは検討していきたいと考えております。  以上でございます。 ◆12番(稲葉典昭委員) 今答弁されたのは、金目の話でしょ。制度として蓄積されたものをどう生かしていくのか。そして、整合性をどう担保していくのか。おっしゃったように、今保護世帯に実施しているものは国の補助でやっている。そして、新たな法律のもとでやるものについては、いわゆる必須事業については4分の3が国庫負担です。それから、任意事業については3分の2が国庫負担というふうになってますから、全額補助というふうになってない。それはわかってるんです。それは金目の話であって、今まで培ってきた自立支援のそのノウハウというものがどういう形で生かされていくんだ、制度として全く分離して進めていくのかどうなのか、この辺の関係をお聞きしたいんです。 ◎寺嶋義信保護課長 被保護者向けの自立支援事業につきましては、先ほども言ったように国の動向が見えませんが、これを被保護者以外の生活困窮者に拡大するという方法につきましては、先進的に実施している釧路さんでも試みておりますので、私どもも釧路市さんの情報などを得ながら、今後検討してまいりたいと考えております。  以上でございます。 ◆12番(稲葉典昭委員) まだまだ何というんですか、発展途上といいますか、いろいろ課題も掲げながら、かつ実践の中でいろいろ得たものもあろうかというふうに思っております。釧路の話もございましたけども、もともと釧路も国のモデル事業として、たしか釧路公立大学と提携するような形でさまざまな実施をしながら、そして組み立てていくということをやってきたというふうに承知してるわけなんですが、スタートの時点、釧路の状況を見ても、いろんな事業に発展していくわけなんですが、その組み立てを誰がやるのかということを見ていきますと、これは保護課がやってるんです。やってきたんです。保護課が核となって、例えば就労の支援事業であればいろいろと受け入れてくれるところに対するアプローチ、それから中間的就労という形でフルタイムで働かない状況の中でも生きがいを持って働ける、そういった場所もつくり出してる。さまざまな形で学習支援もそうですよね。そういうものをつくり上げてきて、ああいうシステムをつくったわけなんですけども、今回のこのモデル事業の提案された中身を見ますと、社会福祉法人だとか、NPOへの委託ということへ事業自体が提案されているわけなんです。  そうしますと、もともとそれぞれ社会福祉法人であれば目的、NPOであっても目的を持ったそれぞれの団体ですから、それぞれの掲げた看板の中では、かなりノウハウの蓄積というのはあろうかというふうに思いますが、生活困窮に対する支援というのは、生活全般、生き方そのもの、全ての分野で支援が求められる、そういった場合が多いわけなんです。そのときに、どこにどうつなぐのかということも含めて、十分なんだろうかという心配もございます。まず、構築をしていく上では、私は、やはり蓄積を積んだ保護課が全体像をコントロールしながら、どういう形をつくり上げていくのかと。その中で、民間の力をどの部門で借りていくのがいいのかということを判断していくべきではないかというふうに思うわけなんですが、その辺はどうなんでしょうか。 ◎寺嶋義信保護課長 確かに帯広市直営でやりますと、既存の福祉施策とかと一体的に事業を進めることができるという利点がございますが、一般質問でも部長からの答弁がありましたとおり、相談支援員には専門的な知識と高度な相談技術を要するということで、その辺の人材確保を継続的に市のほうに配置するというのはちょっと困難でないかと考えております。  そういう意味では、ノウハウの蓄積したNPO法人ですとか、社会福祉法人のほうで人材を確保して、柔軟に事業を進めていかれるのでないかと考えております。  なお、私ども、これ全てを委託により丸投げするようなつもりではございません。相談窓口は委託により行いますが、帯広市にも兼務ではありますが担当職員と嘱託職員を配置いたしまして、市がやるべき庁内連携とかの業務は市が主体的に行います。  あと、事業所との情報交換も常にやりとりしながら、連携をとりながら、事業自体は市が主体的に進めていくつもりでございます。  以上でございます。 ◆12番(稲葉典昭委員) 先ほども言いましたけども、社会福祉法人もしくはNPOという団体は、それぞれの設置目的を持ってるわけなんです。社会福祉法人であれば、その社会福祉法人が全ての社会福祉に関する仕事をやってるわけじゃないんです。そこの法人の定款に定められた仕事しかやってないわけです。したがって、そこの分野については深く専門的な知識を有してますけども、生活困窮者に対する支援というのは、一分野の深い知識よりも、どの分野につないだらいいかということに対する、言ってみれば相談をコーディネートできる、そういう知識のほうが必要なんです。それを適切なところにつなぎながら解決策を構築していくと、こういうことが求められてくるわけなんです。そうしますと、1点で深い知識を持ってる人よりも、これだけ広い福祉全般の仕事をやっている公の部門がそういうコーディネートする仕事に携わって、そして必要な民間の力もかりていくというほうが効率的に進めることもできるわけですし、冒頭にお話あったように、その生活困窮者自身もつかまえることができないと。それはいろんなところの連携の中で情報を得ながら全体像を捕まえていくということも御答弁されているわけなんですが、そういった情報も集まってくるのは役所がやっぱり集まってくるわけなんです。滞納の問題だとかいろんな情報、直接的にかかわってくるものもあります。そういったものを全体像としてキャッチしながら、さまざまな自立支援に向けた相談に乗っていくという点では、私はやはり公のやるべき仕事でないかというふうに思うわけなんですが、その辺。  それでもう一つは、心配な点は、個人情報にかかわるさまざまな問題を扱うことになるわけなんです、自立支援の仕事というのは。そういうこともいきなりこのモデルケースから民間へお願いしていくということも、市がノウハウも知らない中でやるには、私はそういった面の心配もあると思うんですが、そこもあわせてお聞きをしたいというふうに思います。 ◎寺嶋義信保護課長 まず、1つ目の御質問ですが、確かに帯広市の庁内連携のスムーズさだけを考えれば、直営でやることが利点がございますが、先ほど申し上げましたとおり、相談窓口はあくまでも委託いたしますが、事業の実施主体は福祉事務所になりますので、主体的に事業を進めてまいりたいと考えております。  もう一つの個人情報の問題ですが、個人情報の守秘義務につきましては、委託業者につきましても法で定められております。また、委託契約におきましても、個人情報の取り扱いにつきましては、仕様書で明記していきたいと考えておりますので、関係者は守秘義務のもとで事業を行うと考えております。  以上でございます。 ◆12番(稲葉典昭委員) 守秘義務はそうですよ。それをどう確保する、担保するんですかということなんです、問題は。何よりも今答弁されたように、この事業を進める主体は福祉事務所なんですと、窓口が民間なんですとおっしゃいましたけど、これ逆じゃないですか、一般的に考えれば。窓口が福祉事務所、そして必要なものは民間にも委託しますと、これが普通の考え方じゃないですか。本来行政がやるべき仕事、生活困窮者自立促進支援事業という銘を打って、予算もつけてやるわけなんです、目的も持って。その事業の相談の窓口が、一番最初に相談するところが役所じゃなくて民間に行ってください、そして事業主体は福祉事務所ですよ、役所ですよというのは、これ逆じゃないですか。と思うんです。  この間、私、なぜ言うかというと、先ほども言いましたけど、いろいろ相談に乗ったときにやらなければいけないことというのは1つや2つじゃないんです。その生活困窮に陥るおそれのある人が抱えている問題というのは1つや2つじゃないんです、多くの場合は。その一つひとつの相談に丁寧に乗りながら自立を支援するというふうになると、かなりの幅の広い相談先を紹介したりだとか、いろんな事業に乗っけたりする、そういうことが必要になってくるわけなんです。そういうことができるのはやはり行政なんです。いろんな仕組み、それからノウハウ、そういったものをしっかり持っている。民間のほうが専門的な知識があるようなお話ししましたけど、総合的な力というのは行政があるんです。それがないとしたら、私はそれはおかしいというふうに思います。もっと自信を持ってやんなきゃいけないというふうに思っています。そういったものをつなぐのが行政の仕事ではないんですか。市政執行の中でも、人とひとをつなぐ、結びつけていく、それが行政の重要な役割なんだと。そのとおりだと思うんです。そこんところを外に出すんではなくて、まずしっかりと受けとめてやるべきだと、そのことだけ申し上げて、終わります。 ◎中島剛保健福祉部長 質問の途中では担当部の腹の話までありましたので、少しお話をしたいと思いますが、委員のお話の中で言えば捕捉率15%、日本都市センターの研究では、生活保護受給者の3倍から4倍、生活保護に相当する要保護者が要るだろうというレポートもございます。したがいまして、私ども生活保護を受給なさってる方だけが生活に困窮なさっている方ではなくて、生活保護の申請によらないで懸命に生活を続けていらっしゃる方なども多くいらっしゃる中で、私どもの例えば保護課へ生活保護の適用はどうだろうという特定の市民の方の相談を持ち込まれる方の場合に、本人、家族以外にも、例えば医療ソーシャルワークの活躍をなさってる方とかさまざまな方がいらっしゃる中で、生活保護に結びつかないケースもございます。あるいは、医療ソーシャルワークの方、その他のソーシャルワークの皆さん方も他の資源も活用しながら、その方々の自立を支援してる事例も多々ございますし、多くあるものだろうと私どもも想定しているところでございます。  そうした中で、帯広市役所の保健福祉部あるいは福祉事務所だけではなくて、さまざまな職場で市民の生活を支援していく取組みをしておりますから、これを総合的に情報として提供できるように、その中から必要な支援を組み合わせて支援プランをつくっていくということは、私ども、その役割から免れるものでは全くないと思っておりますし、同時に帯広市役所の外にあります、これはもうハローワークを筆頭といたしまして、さまざまな機関あるいは団体などがこの自立支援を支援していく力を持っているところでありまして、そうした人たちとの連携を構築することについても、福祉事務所はその務めを果たしてまいりますし、同時にまたその中で適切な支援プランができていくものをまた応援していくためにも、そういう社会資源の連携の力にこれまでも実績を持っているであろう社会福祉法人あるいはNPO等の力をかりていくということにつきましては、この間、昨年度からこのモデル事業が実施されている中で80%を超えるところでは委託で行われて、その成果も評価されているところでございますので、私どももそういった方向でこのモデル事業を取り組む中で、本格施行に向けて準備をしていきたいと考えているところでございます。  以上でございます。 ◆12番(稲葉典昭委員) 部長から答弁がありましたからやめようと思ったんですけども、今さまざまおっしゃったことが私今まで言ったことと何も矛盾してないんです。だからこそ福祉事務所がもっと前へ出る必要があるんじゃないですか。そうやってシステムを構築してきたのが釧路じゃないんですか。きづきネットワークもいろんな情報が市に集まるような仕組みになってんじゃないんですか。だから、私は市がもっと接点となって、いわゆるハブの役割を果たす、そういったことでまず制度を構築する。で、進めていった中で、どういった資源を活用するかということは、もっと具体的に見えてくるわけですから、そうやって一定進んだ中でいろいろ民間の力のかり方の強弱も出てくるというふうに思うわけなんです。そういったことを提案してるわけなんです。  以上です。 ○稗貫秀次委員長 ほかに。 ◆6番(藤澤昌隆委員) 私のほうから、地域介護・福祉空間整備事業の件について伺います。  これはスプリンクラーが残り1カ所設置されてなかった部分を設置するということになったわけでありますけれども、改めてこれで100%なのかどうか。  それとあわせて、安全管理の指導というものはどのように今後していくのか。こういう介護施設等安全管理、避難訓練だとか、火災の訓練だとかも含めて、そういう指導をどのようにやっていくのかということをちょっとお聞きしたいと思います。  次に、保育士等処遇改善ですけれども、保育士の人材確保のためにということで、賃金改善を前提に平均勤続年数云々とあります。これ16保育所ということになっておりますが、おおむねどのぐらいの賃金の改善がなるのか、そしてその人数、保育士さんの人数はどのぐらいの人を対象としているのかということをお伺いいたします。 ◎金森克仁高齢者福祉課長 御質問中、スプリンクラーについてお答えいたします。  今回の事業の中に、介護施設の中にあります小規模多機能型居宅介護施設へのスプリンクラーへの設置補助がございます。これによりまして、市内の小規模多機能型居宅介護施設の現在10の施設がありますが、これらの施設のスプリンクラーにつきましては、施設開所当時7カ所、昨年度2カ所、そして今回の1カ所ということで、10カ所についてのスプリンクラーの整備については達成してございます。  以上でございます。 ◎相馬俊彦介護保険課長 御質問中、介護施設におきます施設の安全管理の部分で答弁させていただきます。  介護施設のうち、地域密着型の施設、グループホーム等ございますけれども、そういった施設に関しましては、帯広市がその指定、それと指導の権限を持ってございます。その他の介護施設につきましては、北海道が権限を持ってるものでございます。  これらの帯広市が権限を持っております地域密着型の施設に関しましては、その施設の運営基準等に違反していないかどうか、正しく運用されているかどうかにつきましては、帯広市が指導をしているものでございます。  質問にありました安全管理の部分でございますけれども、過去にグループホーム等の災害等もございましたことから、通路、避難口等に荷物が置かれていないかとか、そういった部分の指導等も含めまして、定期的に施設のほうに出向いて実地指導を行っているというところでございます。  以上でございます。 ◎石津邦久こども課長 御質問中、保育士の処遇改善にかかわる御質問でございます。  こちらのほう、保育士の処遇改善につきましては、いわゆる待機児童の早期解消の部分のところで保育所のほうの整備拡充の部分求められている一方で、保育士の確保という部分が課題となってございます。  そういった中で、保育士の人材確保策の一環ということで、保育士の処遇改善に取り組む保育所への資金交付ということで今回予算計上させていただいてございます。  それで、改善見通しという部分でございますけれども、こちらのほう、対象のほうにつきましては、私どものほうの私立保育所、園に勤務する職員、こちらのほうにつきましては、補助のほうでは、保育士と保育士以外の職員、その保育所内に勤務する職員を含めていわゆる補助対象とすることができるということで予定してございまして、昨年も実施させていただいておりまして、その昨年実施させていただいた例でいきますと、常勤の保育士、それと非常勤の保育士、その他職員という区分で分けておりますけども、全体合計で月額当たり約7,200円程度、この補助によって処遇のほうは改善されたというふうになってございます。  それと、今年度、その処遇改善のほうの見込み人数ということでございますけども、こちらのほう、ことしの4月現在におけます市立保育所の職員配置状況、こういったところをベースにしますと、先ほど言いましたような非常勤職員を含めた職員としまして、合計で401名程度を想定しているところでございます。  以上でございます。 ◆6番(藤澤昌隆委員) まず、福祉空間整備事業ですけれども、了解をいたしました。  帯広市が管轄するところは定期的に伺ってやられているということなので、安心をいたしました。その介護施設の火事のニュースは非常にショッキングなニュースでもありましたし、やはり盲点でもありましたよね、ある意味では。そういう意味では、しっかりとした安全管理も含めて取り組んでいただきたいと思います。  次に、保育士等の処遇改善ですけれども、人材確保のためということでありますが、今現在帯広市の保育士さんは足りている状況なのかどうか、それをちょっとお聞きをしたいと思います。 ◎石津邦久こども課長 足りているか、足りてないかという部分では、断言するような部分はちょっと難しいんですけども、現実的にやっぱりそういった保育事情の部分というところで高まりがありまして、人のほうの確保という部分では、常勤職員以外の方も確保していく必要があると。そういった中では、なかなか確保に苦労している実態にあるというふうにお聞きしてますけども、不足までは至ってないのかなというふうには認識しております。 ◆6番(藤澤昌隆委員) 不足までには至っていないというお話でありました。  この子育ての部分でいきますと、今国で全国的に話題になってるのが待機児童という話がございますが、帯広市はいつも通年通して年度がわりのときには待機児童ありますけれども、だんだん減っていくという状況はよくお話は聞いております。そこに保育士さんの足りているか、足りていないかというそういう話というのがなかなか今まで出てこなかったかなあと思いました。今回処遇改善ということで、およそ7,200円程度アップされるだろうということでありましたので、これも確認できましたし、常勤、非常勤含めて400名前後の方がこれに当たるということも確認ができました。  国の成長戦略の部分でありますこの子育ての部分で、私たち預ける側も安心してできるのか。問題は、よく介護の世界でもそうですけれども、働く側がどうもやっぱり処遇が合わないというのがあります。特に子育ての部分に関しては、保育士さんのやはりこれも賃金がという話も最近よく聞かれる話でありましたので、今回こういうことで3,233万6,000円ということであります。帯広の子育て支援しっかりとやっていただきたいと思います。  以上で終わります。 ○稗貫秀次委員長 ほかに。 ◆3番(高田雪子委員) 私のほうから、先ほどの保育士処遇改善臨時特例事業の中の1項目、平成25年度から行われているという事業だということなんですけれども、この部分の継続についての部分を1点と、それから保育環境の充実というところで350万円の一般財源で出ております、ここの保育環境の充実というところで2点、まず保育士の処遇改善の変更点、今まで行っていた事業との変更点、それから来年度以降のところでまず1点、それから保育環境の充実というところで、公立のゼロ歳、1歳児が利用する保育施設10カ所に対して19部屋、それのエアコン、それから僻地保育所6保育所で6部屋のエアコンを設置するというお考えだったのですけれども、ここの内容についてまず現状をお伺いしたいと思います。 ◎安田和彦こども課長補佐 まず、保育士処遇改善事業の平成25年度との変更点についてお答えいたします。  事業内容につきましては、私立保育所に務める保育士等の賃金を改善する経費へ補助するものとして、平成25年度との違いはございません。ただし、国や北海道の補助率に違いがあります。平成25年度は、北海道の安心こども基金の事業といたしまして100%の補助率でありましたが、平成26年度につきましては、内閣府による保育緊急確保事業としまして、国が4分の3、北海道が8分の1、帯広市が8分の1の負担割合に変更となっております。  また、この処遇改善事業につきましての来年度以降についてですけども、平成27年度以降につきましては、今後施行を予定されております子ども・子育て支援新制度の施設型給付費などで保育士の処遇改善なども含めた新しい保育単価として現在国が検討を進めております。また、今回のような別建ての事業による補助が行われないものと考えておりますが、いずれにしても今後も国の動向に注視していきたいと考えております。  以上です。 ◆3番(高田雪子委員) もう一つ。 ◎石津邦久こども課長 次に、保育環境の改善の部分のエアコン設置の部分でございます。  こちらのほうにつきましては、今回公立保育所19台、僻地保育所6台ということで見積もらさせていただいているところで計上させていただいてございます。  この考えにつきましては、それぞれいわゆる低年齢児、ゼロ歳、1歳児の基本的に自立歩行がまだできない児童、こういった部分の体調管理、こういった部分のことを考えた部分、それと熱中症などの急病者の一時退避場所ということも考慮しながら、それぞれの公立保育所、僻地保育所のゼロ歳、1歳児の保育をする場所、こちらのほうにそれぞれ設置をする目的で、合計として19台、6台、こういったような形で設置をさせていただくように考えているところでございます。  以上でございます。 ◆3番(高田雪子委員) 公立のゼロ歳、1歳児に乳児匍匐室にエアコン設置というのは、やっぱり近年の温暖化の中で、保護者にとっては安心できるニュースではないかなあというふうに思っております。  公立保育所に私が思うのは、公立保育所にのみ今公費で取りつけというそういう状況が今出てきております。この帯広に、もう僻地も含めてなんですけれども、帯広市内の保育所に通う子供たちは公立ばかりではなく、少なくても私立保育所にも通っております。こういう私立保育所の状況について伺いたいと思います。 ◎安田和彦こども課長補佐 私立保育所におけますエアコンの設置状況でございます。  市内の私立保育所16所中、13カ所でエアコンを設置しております。  以上でございます。 ◆3番(高田雪子委員) 1点忘れ物をしました。保育士等処遇改善臨時特例事業のもう一点聞きたいことがありました。  この先ほどのお話で、平成25年度の変更点がこういうふうになっていると。来年度以降に関しては、子育て支援制度の施設給付の中でというそういうお話があったというふうに思っております。  実際にこの平成25年度、それから26年度という中で、実際に公立保育所に通われている保育士さん、それから私立保育所に通われている保育士さんの処遇改善、その賃金に関する補助に対して市の考え方としてどのように捉えていられるのかというのを1点、それから先ほどもありました私立保育所で16カ所中13カ所が既に設置しているというお話でした。体調管理のできない未満児の環境改善に対して、未設置の保育施設に対する市の対応というところでさらにお伺いしたいと思っております。 ◎石津邦久こども課長 初めのほうの処遇改善の部分、賃金補助の考え方ということでございますけれども、ちょっとお答えになるかわかりませんけども、私ども、今回処遇改善の部分という意味では、国の方で先ほどちょっと話も出ておりましたけども、来年以降施行予定の子ども・子育て支援新制度、こういった中の部分で、一般的にいわゆる保育士の賃金のほうはほかに比べて低いと言われているようなお話がございました。そういった中で、保育士のほうを確保していく中では、そういった給与等の改善のほうは必要というふうな考えのもとに、今回25年度から処遇改善事業というものを国のほうで取り組んでございました。  それと、その中で昨年国のほうで幼稚園、保育所等の経営実態調査というのも行ってございまして、その中で私立の保育所のほうが公立保育所の給与月額に比べて、この実態調査の中でいきますと、月額ですと3万8,000円程度低いというような結果が出てございました。こういったところも考えて、今回の25年と26年、補助事業ですか、こういったものが行われまして、また来年以降はその新制度の中でそういった部分を含めて公定価格という分でそういった手だてのほうしていくという考え方を示しているところだというふうに考えているところでございます。  以上でございます。 ◎安田和彦こども課長補佐 エアコンを設置してない私立保育所に対する対応ですけども、未設置であります3所につきましては、保育所を運営しております法人のそれぞれの経営状態やエアコン設置に対するそれぞれ保育所の考え方もありますことから、それらを踏まえまして今後設置に向けた協議を進めさせていただきたいと考えております。  以上でございます。 ○稗貫秀次委員長 高田委員、ちょっと申し上げますけども、一問一答という方式もあるんで、テーマごとに終わらせてからでもいいですから、誤解のないように。 ◆3番(高田雪子委員) ゆっくり進めます。  今回のその保育士処遇改善臨時特例事業というふうな形で今お話し、経営実態調査で大体私立の保育所が33万8,000円ほど低くなっているのじゃないかというそういう方向性聞かせていただきました。  私の調べによりましても、やはり常勤保育士と非常勤保育士の、その他の職員も含めてなんですけれども、乖離はすごく大きいと。これも踏まえて次の子ども・子育て支援事業の中で改善に取り組んでいただくということをぜひお願いしたいと思います。  では、先ほどお話しさせていただきました私立の保育所に対する市の対応というところで、設置に対する補助というところで今3施設が残っているというお話でした。私立保育所、無認可保育所、経営母体はそれぞれなんですが、今のところ熱中症での被害というのは聞いておりません。しかし、安心・安全な教育、保育の環境整備というのは、子育て中の働く父母にとって重要なことと考えております。補助金の助成となると市の単独の制度になってしまいますが、改めて今整理が進められている子ども・子育て支援事業計画の中で、こういう子供たちを含めた命の安全を守る制度の中に組み入れることができないのかどうか、御見解をお願いしたいと思います。 ◎石津邦久こども課長 そういった全般の運営にかかわる部分の経費の部分に関することでございますけれども、今検討されてます新制度の中のいわゆる公定価格と言われている部分、こちらのほうにつきましては、当然なことながらそれぞれの保育所の処遇関係や何かも当然含まれますし、それぞれの施設のほうの整備関係にかかわるような費用、そういった部分をいろいろ加味しながらそれぞれの価格のほうを決定していくということでございますんで、そのそれぞれのいわゆる運営費に相当する公定価格、こちらのほうにそういったエアコン等含む整備、そういったものも必要とあらば整備していただくというような経費も含まった中で、そういった経費関係を算定しているというふうにお聞きしているところでございます。  以上でございます。 ◆3番(高田雪子委員) 新しく今制度を構築中でありまして、平成27年4月から新たな制度が進められていくわけです。それに向けてのアンケート調査もいろいろ含まれている中で、こういう地域の子供たち、地域型保育というのが今度の子育て支援制度の中で大きな目玉になるというのは、いろんな質問の中でもお聞かせしていただいたところです。  帯広市で保育を受ける子供の数というのは、平成26年3月31日付で、公立保育所全体で876人、入所率が91%、僻地保育所も含めまして私立認可保育所の全体で、何と1,708人、認可保育所で1,708人です。入所率に関しては105%。みんな基準をオーバーしてるということなんですよ。そのうち公立認可保育所でゼロ歳から1歳、2歳の子供たちの入所率、入所数、ゼロ歳が公立保育所で26名、それから1歳の子供たちの入所数が103名、反対にというわけではないんですが、私立認可保育所、何とゼロ歳95人です。そして、1歳に関しては243人というこれだけの人数の子供たちがエアコンの施設ないところに通っている子供たちもいるということなんですよ。この事実をしっかり踏まえていただいて、国では来年4月に実施予定の子ども・子育て支援制度の中で、認定こども園の普及促進とあわせて低年齢児を対象とした小規模保育だとか、家庭的保育、事業所内保育という地域型保育を新たに公的保育の枠組みに入れるというお話でした。供給量の確保を図るというのが大きな狙いだと思います。子ども・子育て支援事業計画の中で、設置基準の厳守、また指導監督の一元化、条例の制定など、保育の質の確保に努めていただき、親、地域、行政、それぞれの役割をしっかりと果たしていきながら、子供の幸せを第一に考え、安心して子供を産み育てる環境づくりに努めていただきたいと申し上げて、終わります。 ○稗貫秀次委員長 ほかに。 ◆11番(佐々木とし子委員) 私からは、地域介護・福祉空間整備事業にかかわりまして、1点だけお伺いしたいと思います。
     今回第五期の高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画に基づいて整備する介護保険施設の整備補助ということで提案されておりますけれども、今回この第五期の計画の中に示されております施設の整備ということになると思うんですけれども、今回のこの補助対象となっている施設の整備によって、この第五期計画で帯広市が計画しておりました施設についての進捗状況はどういうふうになっていくのか、確認をしときたいと思います。 ◎金森克仁高齢者福祉課長 第五期計画にかかわる施設の整備状況でございます。  今回の補正分の中で、国から介護保険施設の補助単価の改正の部分がありまして、今回補正を提出させてございます。  五期計画の中では、地域密着型サービスの整備ということで、認知症高齢者グループホームにつきましては、計画では6ユニット、定員54人となっておりまして、これに対しては平成25年度に2ユニット、18人、今年度の補正の部分に関しましては4ユニット、36人の整備予定となってございます。  次に、地域密着型介護老人福祉施設につきましては、計画では4圏域116床となってございます。これについては平成25年度が2圏域で58床、今年度2圏域で58床の整備となってございます。  最後に、小規模多機能型居宅介護につきましては、計画では日常生活圏域4圏域で4カ所、定員25名で100人となってございます。これにつきましては昨年度が2圏域の2カ所を整備してございまして、今年度2圏域、2カ所、50名となってございまして、100名の整備となっておりまして、五期計画の整備内容については現在整備が進んでいるという状況でございます。 ◆11番(佐々木とし子委員) 今お聞きしましたように、第五期計画の地域密着型のサービスの整備ということで、今帯広市は、その地域、圏域ごとに整備をしていくということで、この間計画に沿って施設が整備されてきてるという今お話がありました。まさにこれから第六期に向けての今さまざまな計画づくり、策定づくりが始まっておりますけれども、また第五期のときとは違った意味での施設整備ですとかそういうものが新たに求められているというふうに考えておりますけれども、この五期の計画の進捗の状況の到達も見て、六期に向けてのこの地域密着型サービスの整備についての課題認識という点ではどういうふうな認識をお持ちなのか、伺っておきたいと思います。 ◎金森克仁高齢者福祉課長 現在、六期に向けまして策定作業を進めてございます。やはり市民の方、それで各地域の方々の意見を吸い上げるということが一番大事だと思いますので、今実施していますアンケート調査、あと各地域へ出向いての意見交換会、あと各施設それぞれ社会資源の方々との意見交換を踏まえて、よりそういった地域の市民の方、それぞれ高齢者等も含めたニーズを酌み上げて、適正な、着実な計画を推進してまいりたいということで進めてございます。  以上でございます。 ○稗貫秀次委員長 ほかに。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○稗貫秀次委員長 ほかになければ、民生費関係の質疑を終わります。  説明員交代のため、休憩いたします。          午後2時15分休憩          ────────          午後2時18分再開 ○稗貫秀次委員長 再開いたします。      〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜 △4.議案第50号 平成26年度帯広市一般会計補正予算第2号(衛生費)について外 ○稗貫秀次委員長 次に、歳出第20款衛生費のうち、簡易水道事業会計繰出金を除く部分、債務負担行為、報告第6号繰越明許費繰越計算書の報告について中、関係部分及び報告第10号公益財団法人帯広市夜間急病対策協会の経営状況についてを一括して議題といたします。  理事者に補足説明を求めます。 ◎嶋崎隆則市民環境部長 第20款衛生費中、市民環境部にかかわります予算について補足説明させていただきます。  第5項保健衛生費中、第20目環境衛生費につきましては、帯広市みずからがBDFの利用拡大を図るため、道路車両センターにB5用簡易給油機を設置するための経費として、省エネルギー活動推進費を計上いたしました。  また、第10項清掃費中、第5目清掃総務費につきましては、帯広市清掃センターにおいて国が実施しております直流給配電システム実証実験で使用しております太陽光発電パネルを実験終了後においても有効に活用するため、接続工事などの経費として清掃施設整備費を計上いたしました。  説明は以上でございます。 ◎中島剛保健福祉部長 引き続きまして、同じく衛生費中、保健福祉部にかかわります予算について補足して御説明を申し上げます。  第15目予防費でございますが、予防接種に要する経費として、水痘ワクチン接種経費を計上いたしますとともに、感染症予防費として成人用肺炎球菌ワクチン接種費を計上いたしましたほか、健康教育費といたしまして、全国健康都市めぐりの開催に要する経費及びスマートライフプロジェクトの推進などに要する経費を計上したものでございます。  説明は以上であります。 ○稗貫秀次委員長 これから一括して質疑を行います。 ◆8番(大塚徹委員) 1件お伺いをいたしたいなと思います。  帯広市夜間急病対策協会の経営状況についてお伺いいたしたいなと思います。  第36期事業報告、37期事業計画書が添付されております。4月から新規オープンした休日夜間急病センターは、4月1カ月で夜間患者が526人になったと。こちらにある資料の昨年同期と比べて203人、62.8%増となったということでございます。また、休日診療は、前年度596人、今年度の4月は603人で、以降廃止となった在宅当番制と比べて横ばいという結果も出ております。4月は新規オープンしたということで、物珍しさといったらあれなんでしょうけども、一回行ってみようかという人も中にはいたんではないかなということもあったのかもしれませんけども、5月の状況はどうだったのか。  それでまた、5月の状況を受けて、その結果として、4月、5月を受けて、この休日夜間急病センターを市はどのようにこの2カ月間で分析をしているのか、お伺いをいたしたいなと思います。 ◎名和靖史保健福祉センター副館長 ただいま休日夜間急病センター、4月からオープンしたところでありますけども、その利用者数についての御質問でございます。  利用者数につきましては、夜間の分でありますけども、先ほど4月分は議員のほうからお話ありましたが、5月につきましては682人でございます。それから、休日の患者につきましては、5月は973人ということでございます。  4月、5月、2カ月の人数でありますけども、計画、単純に月ごとの人数と比較しますと、この2カ月で夜間については約110人増加してございます。また、休日につきましては、休日の1日当たり計画では167人で計画見ておりますけども、4月、5月合わせますと139人という数字になってございます。  これを受けましてどのように分析してるのかということでございます。  まず、夜間診療において患者がふえている要因といたしましては、以前の建物が東地区の住宅街にございまして、若干わかりづらかったこと、現在の新しい建物が東地区、それから西地区のほぼ中間にあって、アクセスがよいこと、また弥生新道に隣接してることでわかりやすいというようなことでふえているのかなというふうに考えてございます。  休日につきましては、計画よりも若干下がっておりますけども、夜間の部分がふえたということでありますけども、初期救急の患者がふえるということにつきましては、2次の救急、それから3次の救急へこれまで行ってた初期患者が行かなくなったということが一つ推測されます。しかしながら、日中ですとか、仕事のある方につきまして、病院に行けない方については、いわゆるコンビニ受診というような受診がふえてることも要因の中にあるのかなというふうに考えてございます。  いずれにいたしましても、初期救急を充実させることによりまして、2次救急、3次救急に必要な患者さんへの適切な対応をしていくために初期救急の適正な利用が大切なものというふうに考えてございます。  以上でございます。 ◆8番(大塚徹委員) 夜間はふえてるということでございました。  ちょっとお伺いしたいんですが、この在宅当番制、それから休日急病センターに変えたということですよね。これによって夜間急病センターがふえたというのは柏林台という場所もあるし、それはわかるんですけども、この在宅当番制と休日センターという点では、逆にその制度自体が不便になったような気がするんですけども、その市の見解、どのようにこれ違うのかというのをちょっと御説明いただけないかなと思います。 ◎名和靖史保健福祉センター副館長 これまで休日あるいは夜の7時から9時までにつきましては、在宅当番制ということで市内の医療機関にお願いして、当番制で担当していただいてございます。この在宅当番制につきましては、当日新聞等で場所を確認して出かけていくというようなちょっと不便さがあったというふうに考えてございます。しかしながら、休日の診療が休日夜間急病センターの1カ所で常に行われるということで、むしろ市民の皆様にとっては休日は休日夜間急病センターで診療を行っているということで周知が進み、利便性がふえているものというふうに考えてございます。  以上でございます。 ◆8番(大塚徹委員) 今利便性がそこにあるということで利便性がふえてるということ、それが横ばいですよね。これ例えば私の息子も正月に前の救急センター、夜間センターへ行って、そしてそこで受診をして、お薬をいただいたと。それでまだぐあい悪くて、今度は当番医のほうに伺いました。そうすると、2倍費用がかかるわけですよね。というのは、これちょっと耳に挟んだんですけども、休日に診察をしますと、センターで、例えば当番医の場合はそのまま継続して行けるわけですよね、平日も、今まで。私もちょっと正月行きましたけども。息子をそのままその病院に通わせば、遠いけど、そのまま継続してるから。ところが、このセンターの場合は、休日に行ったと。そしたら、その次は休日になるわけですよね、また。その継続性というものはどうなんですか。例えば、休日に行って、1回お薬をいただいたと。これも何かちょっと私も聞いただけなんですけども、今は1日しか薬くれないと、風邪でも。そうなると、翌日今までのかかりつけのお医者さんところに行くようになると、2倍費用がかかってくるんじゃないかということで、当番医であればそのまま行って、ちょっと遠くてもそのまま継続して病院に行けるという利点があったはずなんですけども、その点についていかがですか。 ◎名和靖史保健福祉センター副館長 まず、休日夜間急病センターの位置づけでございますが、休日夜間急病センター、従来の夜間急病センターもそうでありますが、通常、月曜日から土曜日につきましては、通常の医療機関が診察を行ってございます。この医療機関につきましては、先生に診察をしていただいて、そして薬を処方していただいて、経過を観察して、治らなければまた通うということで、日々の診察という形になろうかと思いますけども、休日夜間急病センターにつきましては、平日、それから土曜日の診療のない時間帯に急遽急病になった場合の応急処置をするということを目的につくられている医療機関でございます。したがいまして、当面1日あるいは2日の薬の処方を行いまして、月曜日になれば新たなかかりつけの医療機関のほうに行って、継続して治療をしていただくという目的でございます。  また、在宅当番の継続性というお話がございました。  夜間、現在夜の7時から9時、在宅の当番医を行ってございますが、これも輪番制で行ってございますので、例えばA医院にかかったら、その後またA医院に通い続けることになれば継続して診療を受けますけども、在宅当番医制にしても、あくまでも救急ということで処置を行っているということでございます。  以上でございます。 ◆8番(大塚徹委員) 今のお話聞きましたら、7時から9時まで、例えば名和先生にかかったということであれば、そのまま翌日は名和先生のところに行けば継続されることですよね。休日の昼でしたら、センターに行って名和先生にかかっても、名和病院の継続にはならんわけですよね。そういうことですよね。それをよく市民に周知したほうが私はいいんだろうなということなんです。 ○稗貫秀次委員長 大塚委員、マイクが離れてるみたい。 ◆8番(大塚徹委員) あっ、済みません。  ということだと思うんですけども、その点も市民に周知しませんと、例えばセンターで日曜日通って、夕方、今度は夜ぐあい悪かったから行ったという場合、継続性があるのかという問題にもなるんじゃないかと思うんです。その休日夜間センターの役割というのは、たまたま急病になったということだと思うんですけども、特に日曜日の在宅当番制に比べて、負担的にもちょっと不便になったのかなという気はしないでもない。そういうことも耳に挟んでるもんですから質問をさせていただきました。そういうことに関しては市民に周知したほうが私はいいんじゃないかと、誤解がないのではないかと思います。  それから、新センターにはインフルエンザ感染症に対応する感染隔離室、レントゲン撮影のエックス線室も置いて、迅速な診療につなげているということでございますが、この使用状況は2カ月間いかがでしょうか。 ◎名和靖史保健福祉センター副館長 新しい休日夜間急病センターの施設内の利用に関しての御質問でございます。  レントゲンにつきましては、休日診療におきまして、1日当たり5名から10名程度の撮影を行ってございます。  また、お話にありました感染隔離室ということで、重度の症状の方を分離する部屋でございますけども、現在インフルエンザなどの感染症の流行期ではないということでございまして、使用はしてございません。しかしながら、インフルエンザ等の流行期ですとか、あるいは感染力の強い疾病の疑いのある患者さんが来られたときには使用していく予定となってございます。  以上です。 ◆8番(大塚徹委員) 新しい施設も有効に利用されているということでございました。  今患者さん数とかお伺いをしたんですけども、先ほどもおっしゃったように、ちょっと矛盾してる点もあるのかなと。休日夜間センターにたくさんの患者さんが利用していただけるのはうれしいことだけども、それが2次、3次救急の削減につながらなければいけないんだということを先ほどもおっしゃってたと思うんですけども、これは今年度の平成26年度事業計画書を見ますと、休日分はちょっと減ってるということなんですけども、夜間分はこれ相当オーバーするような365日で6,500人ですよね。ということで、事業計画が当初よりも大変患者さんがいらしているということで、また収支予算書も前年度よりも約2倍の予算をかけてるんですけども、このままだと大変な事業計画と収支予算が変更せざるを得ない状況になると思うんです。そういう見直しというのはいつどのような時期に行うということになってるんでしょうか。 ◎名和靖史保健福祉センター副館長 休日夜間急病センターの26年度の事業につきましては、指定管理者のほうとこれまで協議を進めながら予算を決めてきたところでございます。  委員お話しのように、夜間の患者が4月、5月を見てもかなり上回ってきてるということでございます。夜間の部分につきましては、医師が3名で、3日に一遍の勤務になってございまして、看護師につきましても6名の正職員と、それから臨時で9時から深夜の1時までつけてるというような状況になってございます。そういう意味で、スタッフの確保には支障はないと思いますが、人数がふえることによって処方する薬の量が必要となってまいります。  また、休日診療におきましても、開始当初からさまざまな課題を改善する取組みを行ってきてございまして、現在のところ医療スタッフを含めまして体制確保を行ってきてございます。  今後、インフルエンザなどの大流行が発生しますと、看護師あるいは薬剤師などのスタッフの確保という問題が生じてきます。また、さらには薬剤が不足することも懸念されるところでございます。こうした場合に、適宜経費の見直しなどを行い、場合によっては追加の予算措置も必要になることも考えられるというふうに認識してございます。こうしたことから、指定管理者のほうとも連携を密にしながら事業を進めてまいりたいというふうに考えてございます。  以上です。 ◆8番(大塚徹委員) ありがとうございました。  特に夜間の場合は、医師1名、看護師3名、受け付け事務1名ということで少なく済んでるんですけども、休日は相当14名という人を雇っていらっしゃるという中で、夜間のほうが大変患者さんが多くなってるということでございます。  それで、先日医師会長が新しくなりまして、その記者会見が載ってたんですけども、それからまた私も親しいお医者さんにお話を聞いておるんですけども、在宅輪番制を担ってきた内科、小児科医が40近くに減少、特に亡くなってる先生も大変多いです、近々。ここでも医師の高齢化、不足があり、何でも医師会に丸投げする行政に不満があるんだというコメントがございました。私の親しいお医者さんも、いつか休日夜間センターやらなくなるよ、先生方、というお話もなさっておりました。  このセンターを続けていくに当たり一番大切な医師を派遣する、このような医師会の先生方のいろんな課題、高齢化、それから内科、小児科医が減っていくという不安に対して、医師会との連携についての不安はないのか、その点について市の見解をお伺いをいたしたいと思います。 ◎名和靖史保健福祉センター副館長 医師の確保という面では、帯広市も全道、全国に例を見ず、医師の方も高齢化をしてございますし、小児科医も不足しているという課題がございます。  そうした中で、この休日夜間急病センターの運営に当たりましては、一昨年から医師会のほうと医師の執行について協議をさせていただいたところでございます。そうした中で、市内のお医者さん、さらには十勝管内のお医者さんの御協力を得る形で今回4月からスタートをさせていただいたということでございます。  休日夜間急病センターの運営に当たりましては、昨年10月から市内の主な病院で構成されております帯広市救急医療対策検討会議というものがございまして、その中で具体的なマニュアル等についての協議を行ってきてございます。さらには、幹事会に附属する専門会議におきまして、休日診療についての具体的なスタッフ体制あるいは動線、それから薬の選択などを協議を進めてきてございます。  こうしたことから、医師会を初めといたしまして、職能団体、薬剤師会、それから放射線技師会でありますけども、連携について円滑に行われているものと認識をしてございます。  以上です。 ◆8番(大塚徹委員) これで最後にいたしますけども、先ほどから副館長もおっしゃってるように、この休日夜間センターの目的は、夜間休日の軽症患者の利便性と、それから医療機関の適正利用と、初期救急ということだと思います。先ほどおっしゃった軽い気持ちで受診するコンビニエンス受診というのもあると。だから、患者がふえることが、イコール、このセンターが維持できてるということではないということだと思いますけども、前々から広報等で軽い患者の方はぜひともこちらを受けて、2次、3次救急の方はというような広報をしてると思うんですけども、このような課題の解決も含め、今後どのようにこの休日夜間センターを市民の方たちに周知、それから適正利用を進めていくのか、その点についてお伺いをして、この質問の最後といたします。 ◎名和靖史保健福祉センター副館長 4月、5月、2カ月を経まして、休日夜間急病センターの運営も落ちつきを見せてきてございます。市民に安心した医療を提供していくことが市民サービスにつながるものと認識をしているところでございます。  休日夜間急病センターの初期救急の使命を果たすため、コンビニ受診については控えていただくことが大事でございます。こうしたことを市民に周知していくほか、入院ですとか手術が必要な2次救急、それから命の存亡にかかわる3次救急の医療機関の負担軽減を図りながら、必要な人が医療を受けられるように、医療機関の適正利用を広報等を通じて今後も周知を努めてまいりたいというふうに考えてございます。  以上です。 ○稗貫秀次委員長 ほかに。 ◆11番(佐々木とし子委員) 私から2点ほど伺いたいと思います。  1点目は、感染症対策の推進ということで今回予算が計上されておりますが、平成26年10月から水痘ワクチン、成人用肺炎球菌ワクチンの接種ということで、これに関しまして対象者、助成内容、周知について、まず伺いたいと思います。  あともう一点でありますけれども、B5簡易給油機設置事業ということで今回提案がされておりますが、BDF使用の現状について、現在その給油機の設置が何年度から何カ所ぐらいになっているのか、あと利用されている業種、あとB5、B100ということでなっていると思いますけれども、その使用料、あとてんぷら油などの廃油の回収の仕組みと量がどのぐらいになっているのか、伺いたいと思います。 ◎名和靖史保健福祉センター副館長 ただいま御質問にありました本年10月から定期接種化がされます乳幼児の水痘ワクチン、それから成人用肺炎球菌ワクチンの内容についてお答えをいたします。  まず、内容でございますが、水痘ワクチンにつきましては、生後12カ月から36カ月に至るまでの間にある者ということでございます。接種回数につきましては1回でございます。平成26年度の経過措置といたしまして、36カ月から60カ月までの間にある者も対象とするということでございます。この水痘ワクチンにつきましては、全額公費の負担という形になります。  次に、成人用肺炎球菌ワクチンでございますが、これにつきましては対象者が65歳の者ということで、さらに60歳から65歳未満であっても、心臓、それから腎臓、もしくは呼吸器の機能または人、免疫不全ウイルスによる免疫の機能に障害を有する者については対象となるということでございます。  また、経過措置といたしまして、平成26年から平成30年までの間につきましては、今年度の年齢で65歳、70歳、75歳、80歳、85歳、90歳の5歳刻みの者を対象とするということでございます。また、26年度限りは101歳の方も対象となるということでございます。  次に、負担額でありますけども、肺炎球菌につきましては、通常医療機関で接種いたしますと約7,500円ほどの費用がかかってまいりますが、自己負担につきましては2,900円、残りにつきましては市の負担という形で行っていく予定でございます。  また、周知の方法でございますが、国ほうでは5月30日に水痘、それから成人用肺炎球菌に関する接種方法などを規定した予防接種法施行規則の改正に関するパブリックコメントを実施してございます。7月上旬にこの規則が交付される予定と伺ってございます。正式に交付された段階で市民周知を行っていきたいということで、広報紙8月号に内容をお知らせするとともに、市のホームページ、チラシによる周知を行っていくものでございます。  また、平成26年度につきましては、接種期間が10月1日から明年の3月末ということでございますので、期間が短いため、肺炎球菌の対象者につきましては個別通知を予定することとなってございます。  以上です。 ◎長江洋次環境担当調整監 私のほうからは、BDFの関係の御質問についてお答えをいたします。  まず、給油機のある施設の設置状況という点でございますが、BDFの製造業者が2社ございまして、一社は帯広市内、一社は豊頃町になりますけれども、それぞれ製造事業所の中にはございます。あと、それ以外の給油の施設としては、市内のガソリンスタンド1カ所のみとなってございます。  それから、BDF燃料の利用している業種ということでございますけれども、市が一つ、公用車、清掃事業課の収集車両ですとか、道路維持課のパトロール車とか、そういったもので使っておりますほか、あと主には運送業界さんのトラックですとか、建設業界さんのダンプ、重機が中心になってございます。あと、ほかにバス事業者さんのほうも一部利用していただいている状況にございます。  それから、B5とB100の使用の状況ということでございます。  直近の25年度の実績で申し上げますと、BDF製造した全量が45万6,904リットルで、そのままB100として利用してる分が41万5,101リットルで、このBDFを5%、95%を軽油にしたB5燃料を軽油として利用できる燃料になりますけれども、こちらB5としては47万9,799リッターという状況になってございます。  それから、廃てんぷら油の回収の仕組みというところでございます。  こちらにつきましては、NPO法人十勝エネルギーネットワークさんと、それから町内会さん、それからスーパー、ガソリンスタンド等と協定を結んで、家庭から出される廃てんぷら油を回収拠点にペットボトルに入れて置いていただくと。それを週1回もしくは2回程度NPO法人十勝エネルギーネットワークさんのほうで回収をして、BDFの製造施設のほうに持っていくというような形になってございます。  あと、家庭から以外も廃てんぷら油集めてございまして、ホテルですとか、学校、保育所ですとか、そういったもの、それから生協さんのほうで集めてらっしゃるもの、そういったものもBDFの製造事業者のほうには集まるような形で整ってございます。  以上でございます。
    ◆11番(佐々木とし子委員) それでは、感染症対策の推進で伺いたいと思いますが、先ほど水痘ワクチンについては全額助成ということでスタートするというお話がありました。あと、成人用の肺炎球菌ワクチンについては、自己負担2,900円ということで、通常医療機関で受けた場合7,500円ということで、今までは医療機関によって金額が一定していない、もうちょっと安いところも5,000円とか6,000円台で受けれるところ、一定していなかったと思うんですけれども、この辺についても今回助成が始まるということで、医療機関も統一してこの7,500円ということで、自己負担2,900円と、そういう対応になるということで確認しておいてよろしいんでしょうか。 ◎名和靖史保健福祉センター副館長 これまで成人用肺炎球菌につきましては、任意の予防接種ということで、それぞれ医療機関が独自に接種を行ってございました。ワクチン代につきましては、約4,500円程度かかりまして、あと接種料についてはそれぞれ医療機関で多分異なっているのかなというふうに思ってございます。  今回広く多くの対象者を中心に接種をすることになりますので、多くの医療機関に御協力をいただくことになります。したがいまして、この7,500円の統一単価で医師会を通じて協力していただける医療機関を募りまして、それぞれ契約を結んで接種できるような体制をつくっていきたいということでございます。  以上です。 ◆11番(佐々木とし子委員) これから医療機関、帯広市内も含めてどの範囲までになるのかなんですけれども、医療機関もそうしましたらどこの医療機関で接種できるのかということも具体的に8月の広報でお知らせしたり、10月1日から半年間、今年度については半年間になりますよね。先ほど肺炎球菌については、個別の封書で御案内もするということでしたが、それまでにどこの医療機関で受けれるのかということも具体的に全部固まって、そういう受診できる医療機関も含めてこの対象者の方に案内がされるということで確認でよろしいんでしょうか。 ◎名和靖史保健福祉センター副館長 これまで市の予防接種全てでありますけども、それぞれ接種できる医療機関の御案内も含めて、その手続なども含めて御案内する予定でございます。  以上でございます。 ◆11番(佐々木とし子委員) この肺炎球菌ワクチンについては、国がこういうふうに接種に踏み出したということもありますし、多くの高齢者の皆さんから待ち望まれていたということですし、私も厚生委員会に所属しておりますときに、高齢者の施設を訪問させていただいたときにも、その施設長さんが、非常にその高齢者の方が肺炎、最終的にはいろんな疾患をお持ちでも、この肺炎によって命にかかわるような事態が大変多いということで、このワクチンの接種は本当に重要だというお話を何回も伺ってまいりましたので、今回こういう接種事業がスタートするということでは、多くの対象者の皆さんが受診もされて、高齢者の皆さんのそういう命にかかわる状況の大変大きな部分を占めていた肺炎の改善にというか、そういうふうな肺炎によって命にかかわるようなことがないような、そういう状況になるように周知も含めて丁寧な対応をお願いしておきたいと思います。  次に、BDFの関係ですけれども、先ほどお聞きいたしましたら、十勝管内には帯広と豊頃にこのBDFの事業所があるということで、今帯広市内、スーパーですとかいろんなところに今ちょうど今月の7月の広報と一緒にこうやって配られてるこういうものがあるんですけど、ここにもBDFの廃てんぷら油をバイオディーゼルにして使うということが書かれておりましたけれども、これによると市内では57カ所のスーパーとかガソリンスタンドなどで回収しているというふうに書いてありまして、私も身近なスーパーですとか、市役所や十勝振興局さんやいろんなところでこのてんぷら油の回収するところがあるということで、コープさっぽろさんとかいろんなところでも取り組まれておりますけれども、今お聞きいたしましたら、家庭から回収されるてんぷら油も相当数に上っているというふうに思うんですけれども、一つは、この家庭から回収された廃油、今いろいろてんぷら油を使う料理だとか、いろんな家庭によって違うと思うんですけれども、実際に家庭から出てくるてんぷら油がどのぐらいの比率で回収されているのかなということをお聞きしたいなというふうに思いましたのと、あと今2つの事業所があって、市内には1カ所ガソリンスタンドというようなこともありましたけれども、今回この簡易給油機設置の事業ということで提案されておりますけれども、今の時点でこの給油の機械がどういうふうにしてもうちょっと広げていくというような考え方で進められているのか、伺いたいと思います。 ◎長江洋次環境担当調整監 まず、回収率、どのぐらい家庭からの廃てんぷら油が集まっているのかということでございますけれども、一応1世帯おおよそ1年間に4リットルぐらいのてんぷら油を使っているんではないかと。実際に当然調理の過程で減っていきますんで、ごみとして出る割合としてはおよそその3分の1程度というふうに考えてございます。それに世帯数を掛けて、例えば平成25年度で申し上げれば、おおよそごみとして出てくる廃てんぷら油は11万2,000リッター程度かなと。そのうち実際に25年度家庭から回収できた廃てんぷら油が6万7,314リッターございました。ここで計算しますと、およそ60%今回収できてるのかなというふうに認識してございます。  それから、今後の給油基地、機器の整備についてどうかということでございます。  現在、BDFの製造事業者が国の補助事業等を利活用しながら給油拠点広げていこうと、またさらにB5燃料の混合軽油基地をつくろうということで事業を進めてございます。そういった中で、一つには、もともと建設業界さん、それから運送業界さんというのは事業所の敷地の中に軽油のタンクをお持ちになられていらっしゃるということで、そういったものにB5燃料を供給をして使っていただこうという部分と、それから新たに今回市のほうで補正予算提案させていただいたように、簡易給油機等、できれば十勝管内10カ所程度ふやして、利用の促進に努めたいということで、帯広市以外にも近隣町村さんのほうも今のところ設置に向けて検討を進められているというふうに伺っているところでございます。  以上でございます。 ◆11番(佐々木とし子委員) 家庭から出る廃油の6割が今回収されているというお話がありました。これをこの燃料に変えるのには、コストというものもかかるんだろうというふうに思うんですが、帯広市は環境モデル都市ということで、このCO2の削減ということの効果も含めてこの事業が取り組まれていると思うんですけれども、この間のこのBDF使用の事業の利活用の中で、環境問題への環境に対する効果という点ではどういうふうに押さえられているんでしょうか。 ◎長江洋次環境担当調整監 帯広市環境モデル都市としてさまざまな取組みをしてございます。行動計画の中で、55項目からさらに82項目まで前期計画では膨らませながら取り組んできたところでございます。新たな今年度からの取組み、また55項目に整理し直してスタートしてございますけれども、このBDF、廃てんぷら油の回収ですとか、レジ袋の削減、マイバッグ、こういったものについては広く市民の方に根づいて定着してきてるのかなと。そういう面では市民の関心、環境への関心が目に見える部分になってるのかなというふうに認識してございます。改めて、今月の広報の中でチラシ挟めて配布をさせていただきましたけれども、いま一度市民の皆様方に環境モデル都市としての市の取組みをお伝えしながら、こういった環境問題の関心しっかり定着させてまいりたいというふうに考えてございます。  以上でございます。 ◆11番(佐々木とし子委員) ちょうど今月こういう広報にも出されておりますし、今回の予算が帯広市今走ってるバスとかには「廃てんぷら油で走っています」と書いてあったり、あとごみ収集のパッカー車とか、あときっと帯広市のこれからの重機だとか、いろいろそういうものにも使っていくという、重機というんでしょうか、道路維持課のいろんなものですとか、極力何か市のそういう市が持っているものに使う場合には、これが廃てんぷら、廃油で燃料使っていますというようなアピールの方法だとか、そういうのももっと工夫をして、市民の皆さんと一緒に進めるということ大事だなと思います。これはきっとこういう事業所が今2つというふうにおっしゃってましたけれど、回収する量もそうですけれど、やはり一定のこのでき上がった燃料が使われる、そういうものが確保されていかないと、きっとそういう事業としても成り立っていくという点ではすごく大事なことだと思うんです。そういうことも含めて、このBDF燃料の活用について、回収と同時に公共施設とかいろんなものに含めて、もっといろんなところにも活用していくということで、本当にその事業者の方もうまく循環してこの事業が回っていくような取組みという点について、今利用促進と廃油の確保を含めて市としてどういうふうな課題認識を持って取り組もうとされているのか、最後に伺っておきたいと思います。 ◎長江洋次環境担当調整監 今現在のBDF5%をまぜたB5軽油につきましては、軽油と比較して6円前後高いという状況にございます。そういった面で、一定程度製造量がふえてくれば、その価格差は解消できるというふうに製造事業者のほうからもお伺いしてるところでございます。そういった面では、一つは、市みずからも利用促進をしていきますし、あわせまして特に利用量の多い建設業界さん、重機の利活用ですとかそういったものにも利用が図られるよう、いろんな形で働きかけを進めてまいりたいと思っております。  また、回収量につきましても、行動計画では70%の回収率を目標にして取り組んでございます。回収、利用、双方少しでも早く目標が達成できるように進めてまいりたいと考えてございます。  以上です。 ○稗貫秀次委員長 ほかに。 ◆10番(上野敏郎委員) 今のBDFの話なんですけども、相当細かい部分もお聞かせ願ったんですが、重複するかもしれませんが、ちょっと確認の意味も含めながらお聞きしたいんですけども、市は、積極的にこのBDF使用に取り組んでいくという姿勢を示しているわけでありますよね。そうしますと、今このBDFを使用できる車両というものが、いわゆる公用車として持っている車両がどのぐらいあって、そのうちの全部なのか、何割なのか、現在使っている車両というものについての内訳といいましょうか、その部分を詳しく教えてくれませんか。 ◎榎本泰欣環境都市推進課長補佐 市の公用車の中でBDF使用可能な車両はどのぐらいあるかといった御質問かと思います。  帯広市が管理しております公用車は、現在287台ございます。そのうちBDFの使用が可能なディーゼル車が116台となっております。B5軽油につきましては、116台が使用可能となります。  また、B100につきましては、排ガス規制を受けてからのエンジンには使用が難しいことがございまして、旧式エンジンが搭載されている車両のみが使用可能となっております。  正確に使用可能台数は把握してございませんが、トラックや今回簡易給油機の設置を予定しております道路車両センターにございますショベル、それからグレーダーが使用可能となりますことから、およそ50台程度になるかと考えてございます。  また、そのうちの利用率でございますが、B5の利用率につきましては、23台の公用車が現在給油をしておりますことから、20%の利用率となっております。  また、B5、B100で申し上げますと、仮に50台が使用可能といたしますと、現在5台給油をしてございますので、利用率は10%程度となってございます。  以上であります。 ◆10番(上野敏郎委員) 先ほど燃料の値段の問題、価格の問題、割高なんだよという話がありました。しかしながら、これをさらに普及させようとするならば、やはり高いものはなかなか民間使わないわけであります。そうしますと、ここは予算を確保して、宣伝代というものも含めた形の中で、行政側は覚悟して予算を持って、行政サイドではこれだけの努力をしていますという意味において、その努力がこういう環境をつくっていくために貢献しているんですよというようなわかりやすい説明をしていくことが必要なんだというふうに思うんです。そういう意味からすると、まず市の公用車の中で使えるものは全部使っていくという姿勢がまず大事だろうと思うんであります。  もう一つは、やはり官庁、北海道関係、国関係等々の中で、同じような車両を持っているところがあると思うんです。そういったところに対しては、具体的に市側から働きかけているのか、それとも自主的に国の機関、道の機関がそれに取り組んでいるのか、その実情はどうなってますでしょうか。 ◎榎本泰欣環境都市推進課長補佐 他官庁あるいは民間への働きかけについてでございます。  平成24年度9月からBDF燃料の普及や地産地消を目的とした十勝バイオディーゼル燃料普及促進協議会を設けておりまして、この協議会から十勝振興局を初め、JA大正、かわにしなどの関係機関に対し、要望書を提出しているところでございます。  以上であります。 ◆10番(上野敏郎委員) ぜひやはりお金が安ければなぜ使わないんですかとある意味で言えるわけですけども、金はかかるけども使っていただけませんかということを広く市民の中に広げていくというのは難しいんだと思うんです。そこをやっぱりまさにモデルケースといいましょうか、突破口開くためには、行政のパワーが必要になってくると思うんです。ぜひとも国、道、市、また先ほど町村、十勝管内10カ所の給油機を設置したいという目標の数値を上げておりましたよね。そういう意味からも、町村役場等々も連携しながら、ここはひとつ身銭を切って頑張ろうじゃないかというぐらいのことをやってもよかろうと。それがエネルギーの地産地消という言葉の中にきれいにおさまっていくんだというような気がするわけでありますから、てんぷらの回収を含んで取り組んでもらいたいと思っておりますが、さて最後にお聞きしますけども、その十勝管内10カ所つくりたいということは、帯広市の考えだけで通っていくもんじゃありませんよね。この確認というものはどの場でなされているんでしょうか。 ◎長江洋次環境担当調整監 まず、1点なんですが、今回10カ所程度広げていくというところにつきましては、今回国の補助事業を受ける製造事業者さんのほうの事業の中にございまして、行政としては側面からの支援という格好になってございます。それで、昨年度もこういった事業を継続して取り組んでいくということで、事業者さんからの御報告等もいただいて、先ほど補佐のほうからお話のありました十勝バイオディーゼル燃料普及促進協議会、こういった中でも情報を共有しながら、どういった形ができるかというようなお話をして進めてきてるところでございます。  十勝管内の町村さんに向けては、十勝バイオマスタウン構想の位置づけで4つのプロジェクトのうちの一つにBDFのプロジェクトも入ってございますし、また定住自立圏の枠組みの中での連携というのもございます。そういった中で、町村向けにこういった事業についての情報を発信するとともに、こういった簡易給油機の設置に向けての御協力のお願いというふうな形で連携を図りながら現在進めてるところでございます。  以上でございます。 ◆10番(上野敏郎委員) お願いいたします。  いわゆる自然エネルギー、再生エネルギー等々の脚光を浴びている中で、脚光だけじゃない、やはり将来の日本、我がまちを考えれば、そこに取り組まないというまちづくりはないわけであります。しかしながら、極めてわかりやすい太陽光パネルとか、太陽光をどうするかというようなものは市民の中に浸透しているというふうにも思いますけれども、それとて100%普及しているわけではありません。  そしてまた、極めて今のBDF等々のエネルギーの使用というものは、ある意味で地味な部分であります。ありますが、ぜひともそこは下支えを行政がやるんだという気概を持って、普及率等々を高めていただきたいという希望をいたします。  終わります。 ○稗貫秀次委員長 ほかに。 ◆12番(稲葉典昭委員) 清掃センターの太陽光発電なんですが、この実証実験を行っていた直流給配電システム、これの成果とこの発電所を引き継ぐメリットはどこにあるのか、この辺からお聞きをしたいというふうに思います。 ◎長江洋次環境担当調整監 今回の事業につきましては、NTTの関係会社さんが国の委託を受けて直流で発電された電力をそのまま直流で使うことで、エネルギーのロスをなくすシステムを検討しようということで取り組んでいるものでございます。  実際の稼働については、実はつい先日始まったばかりのところというところで、具体的な成果というのはこれからデータを蓄積していく形になりまして、ちょっと今段階で御報告できる状況にはないということで、大変申しわけありませんが、御理解いただければと思います。  あと、今回委託事業の中でNTTさんの関連会社さんのほうはリースで設備のほうを調達をされてございます。それで、リース落ちという形で安価な形で今回譲り受けることが可能というふうに事業者のほうからお話をお伺いしまして、せっかく大きな金額がかかるところをかなり低廉な価格で太陽光パネルで発電を継続できるというところが確認できたことから、今回の補正予算について御提案をさせていただいたというところでございます。  以上でございます。 ◆12番(稲葉典昭委員) 253万円で20キロワットを買ったということですよね。それはお買い得だったかもしれませんね。  24年から26年まで実証実験やったんでしょ。そのデータというのはないんですか。  また、それはそれでNTTの関連会社が持っていってしまったけども、市とすればその買ったものでもう一回どんなもんかやってみなきゃわからんと、こういうふうに考えていいんでしょうか。  それが一つと、それからそれが効率などの関係でいいということになれば、広がっていく可能性があるのかどうなのかと。  それからあわせて、市の公共施設の再生可能エネルギーの市有施設への導入状況についてもお聞きをしておきたいと思います。 ◎長江洋次環境担当調整監 まず、実験の関係ですけれども、平成24年度から26年度の3カ年の今回委託事業ということでNTTの関連事業者さんが受けてございます。実際には24年は設計のみと、25年度にパネルの設置ですとか、その他照明のLEDの準備ですとか、そういったものを進めてきて、26年度、今年度4月1日から稼働してデータをとる予定でいたんですけれども、実はなかなかふぐあいがあって、実際に発電はできる状況にはあったんですけど、データどりをして、使用しながらのデータどりが6月の中旬ということなもんですから、そういったことで今現在データとしてお示しできるような報告するものがないという状況でございます。  それから、今回のものが広がる可能性があるのかということですが、今回たまたまそういった委託、実証実験の中で帯広市と実はもう一カ所、山形がフィールドとして協力をさせていただいて、2カ所で直流実験やってるところなんですが、それが全国津々浦々にいろいろあるかというと、なかなかないのかなと。そういう面では、ある意味ありがたく今回のチャンスをいただこうというところでございます。  それから、公共施設の太陽光発電の導入状況でございます。  平成25年度末で17カ所になってございます。電力の容量としては、合計で232.3キロワットというような状況です。  あと、発電量とかも。(稲葉典昭委員「いや、いい」と呼ぶ)いいですか、はい。  以上でございます。 ◆12番(稲葉典昭委員) 広がるかどうかというのは定かじゃないということはわかりました。  市有施設の太陽光パネルも17カ所ということでありますけども、膨大な市有施設の中で既存の物件も含めて、新設のところはかなり設置してるというふうに思ってますが、既存の施設に対するこの取りつけの今後の考え方、それから既に設置されてるところのさまざまな発電をしてるわけなんですが、同じ年度に同じキロワットで設置していても、2割ぐらい発電量が違ったりだとかいろいろ出てきてますよね。そういったもの比較検討、設置の例えば角度、方向、それから北海道ですから、屋根でなければ下からの高さだとか、例えば札幌などの市有施設のパネルなどを見せてもらったことありますけども、少し大きな屋上であれば、何列か角度を変えたりとか、下からの架台の高さを変えたりだとか、つまり積雪に対する状況だとか、そういったものを、何というんですか、データとるために何種類も設置して、今後の設置に生かしていくというようなやり方をやったりもしております。  それから、同じように太陽光は多いですけども、例えば風力だとか──小型の風力ですよ、でっかい羽じゃなくて──こういったものの実証だとか、あとは雪氷熱などもかなり大がかりでやってるところありますし、いろんなエネルギー源を使った形でデータも集めながら、全体の構想、つまり大都市におけるエネルギー自給率100%をどのようにしたら目指せるかということも視野に入れた、これには当然節電なども入ってるようですけども、そういったこともやっているようなんです。こういったことを考えますと、帯広市が今進めている地域の資源を取り込んだ新しいまちづくり、産業づくりというこの方向性と、皆さんが今実証しているものをどういうふうにリンクさせていくのか、活用していくのかということも一つひとつ積み上げだというふうに私思うんです。その辺についての考え方もあわせてお聞きしたいというふうに思います。 ◎長江洋次環境担当調整監 まず、既存施設への太陽光発電システムをどう考えていくのかという部分でございます。  基本的には大規模改修等がなければなかなか難しいかなというふうに考えてございます。  それから、施設ごとで同じ電力、発電出力を持っているものがかなり実際の発電量違ってきているという部分で、これ実際に経年で見ますと、同じ施設同士を比較して、同じように足りない、同じように少ないとかという形で出てくると、一定の理由が見込めるのかなと思うんですが、実は年度によって同じ容量の発電システムをつけていながら、多い年と少ない年とがあるというところで、ちょっとなかなか要因としてつかみ切れていないというところがございます。  ただ、議員のおっしゃるとおり、そういった部分の比較検討したデータの蓄積というのは重要なことかなというふうには認識しているところでございます。  あと、エネルギー自給率100%を視野に入れたいろんなエネルギーの組み合わせについての検討ということでございますが、正直申し上げますと、なかなかそこまで追いついていないというところで、当然帯広市、エネルギー自給率の向上というのを大きく目標として掲げてやっているところでございます。一つひとつの取組みを着実に進めていくのにあわせまして、そういった全体感を持った部分につきましても検討を進めてまいりたいというふうに考えてございます。  以上でございます。 ◆12番(稲葉典昭委員) ぜひせっかくあるものですから、データを積み上げて、今おっしゃいましたけども、メーカーがどうなのか、設置角度はどうなのか、いろんなことを比較すれば違いが出てくるわけなんです。それをつかんでいかないと、積雪時における効率的な発電ということを考えると、やはりみずからのもののデータを生かしていくということが大事だろうというふうに思っております。  それから、そのさまざまなエネルギー源もやはり使ってみるということだと思うんです。札幌などの例見ますと、例えば小学校の屋上に小型の風力発電を設置して、1キロワットぐらいのものですけども、それで常時電気はつくれるんです。それから、帯広の計画との関係でいけば、やはりバイオマスの活用、木質バイオマス、コージェネでお湯と電気をつくる、こういったものを公共施設の中で活用しながら、例えばちっちゃなペレット工房を持ってるわけですから、これのペレットの木質の乾燥度合いだとか、効率化の実証だとか、いろんなものが蓄積できるはずなんです。そういったものをまだまだいろんな意味で発展途上にある技術ですから、あるところがやはりいろいろデータを蓄積して、広げていくということもぜひやっていただければというふうに思っております。  もう一つお聞きしたいのは、先ほど市有施設の太陽光が17カ所というお話ありましたけども、大型太陽光の発電施設、大型の発電施設が管内に何カ所あって、管内事業者設置者が管内と管外事業者の割合押さえてると思いますので、その数だけお聞きしときたいと思います。 ◎長江洋次環境担当調整監 申しわけございません。まず、大規模発電事業の状況でございますが、帯広市内10カ所ございまして、そのうち帯広本社の施設が5カ所になってございます。それから、それ以外の十勝管内の設置の状況でございますが、19カ所設置がございまして、帯広を含めた十勝管内が6社がこちらで太陽光発電の事業を行ってございます。  以上でございます。 ◆12番(稲葉典昭委員) 市内と管内と分けてお答えいただきました。  今計画されているものの中で、一番大きいものは22メガというのはございます。市内でやっているものよりやはり管内町村計画されているもののほうが規模は大きいということがあるわけなんです。今数的には、市内であれば約半分が管外の業者、市内の設置のものであれば半分が管外の業者、町村の設置も約半分が管外の業者ということになるわけなんですが、発電量で比較してみますと、市内であれば半分だけども、管外の業者の発電量は全体の42%なんです。管内町村の場合は、箇所数では半分ですけども、これは発電量では8割が管外の業者なんです。つまり、よそから入ってこられる大きな会社の方が大きな発電施設を設置してると、こういうふうになってるわけなんです。前から言ってるように、地域の資源を地域の財産にという観点で、この辺もよく考えながら調査をするということですから、ここはこれ以上は述べませんけども、こういったデータも収集しながら、状況だとか、いろいろ調べてみるということで、ぜひ取り組んでいただければというふうに思います。  終わります。 ○稗貫秀次委員長 ほかに。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○稗貫秀次委員長 ほかになければ、衛生費関係の質疑を終わります。  ここで休憩をとります。  再開を3時50分といたします。          午後3時27分休憩          ────────          午後3時49分再開 ○稗貫秀次委員長 再開いたします。      〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜 △5.議案第52号 平成26年度帯広市中島霊園事業会計補正予算第1号について ○稗貫秀次委員長 次に、議案第52号平成26年度帯広市中島霊園事業会計補正予算(第1号)を議題といたします。  これから質疑を行います。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○稗貫秀次委員長 別になければ、議案第52号の質疑を終わります。  説明員交代のため、休憩いたします。          午後3時49分休憩          ────────          午後3時54分再開 ○稗貫秀次委員長 再開いたします。      〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜 △6.議案第51号 平成26年度帯広市国民健康保険会計補正予算第1号について外 ○稗貫秀次委員長 次に、議案第51号平成26年度帯広市国民健康保険会計補正予算(第1号)及び議案第50号平成26年度帯広市一般会計補正予算(第2号)中、歳出第15款民生費のうち国民健康保険会計繰出金を一括して議題といたします。  これから一括して質疑を行います。
    ◆4番(中村朋子委員) ありがとうございます。1点お尋ねをいたします。  柔道整復療養費レセプトの内容点検を外部委託により実施するということで、その事業費として243万3,000円の補正予算が計上されております。この部分で確認させてください。  この柔道整復療養費レセプト点検を実施する背景と、それからこの点検実施の目的についてお伺いいたします。 ◎千葉仁国保課長 おくれて大変申しわけありませんでした。  点検の背景と目的というところなんですが、柔道整復療養費につきましては、帯広市の国保の医療費全体に占めます割合、これがもう1%に満たないということもございまして、これまで一般診療に係る医療費の適正化対策を中心に行ってきたというところなんですけれども、全国的に柔道整復療養費の請求のあり方をめぐりましてさまざまな問題が指摘されております。さらに、不適切な請求も見られるということで、国におきましては、会計検査院の指摘などもありましたことから、各保険者に対しまして柔道整復療養費の適正化の取組みの強化を求めているという状況にございます。  このため、当市におきましても、今年度から外部委託をいたしまして、柔整レセプトの内容点検を実施することで、施術所側で適正な療養費の請求となるよう、また被保険者に対しましては、適正な受診を心がけるよう意識啓発を行いまして、柔道整復療養費の適正化対策に取り組むということにしたものでございます。  以上です。 ◆4番(中村朋子委員) この実施の背景と、それから実施する目的については理解いたしました。  今お話しの中で、医療費の総額に占める割合が1%満たないと、帯広の場合ということでしたが、これ全規模で見た場合、もう2%を超えております。そういったところもあわせてということなんでしょう。  それでは、これから点検をしていくわけですけど、今まで点検をしてない部分で、これまでの柔道整復療養費のこのレセプトに関して、この件数と1件当たりの請求額について、この推移についてお聞かせください。 ◎柏木純三国保課長補佐 柔道レセプトのこれまでの1件当たりの単価と件数ということでございますけれども、過去3年分で申し上げます。  平成23年度が件数1万3,373件で、1件当たり8,119円の請求となっております。平成24年度が1万2,792件で、8,089円の請求です。平成25年度が1万2,622件で、7,956円の請求となっております。  以上です。 ◆4番(中村朋子委員) 直近のところで25年度で1万2,622件で、1件当たりの請求金額7,956円ということでございます。  この事業内容の部分ですが、レセプトの柔整レセプトの内容点検を委託するということで、外部委託するのは内容点検の部分だけということでよろしいんでしょうか。これなぜお聞きするかというと、例えばほかの自治体など外部委託する場合に、レセプト画像の作成はもちろんですけれども、医科レセプトの突き合わせだとか、それから患者様本人、それから施術員等への事実確認等の照会だとか確認、これ文書であったり、電話であったりするんですが、こういった部分も委託契約の業務内容として行われているところがありますので、あくまでもレセプトの内容点検について外部委託という考え方でよろしいんでしょうかね。  それから、事業費の243万3,000円というのは、これはそうすると外部委託する委託契約の費用という考え方でいいんでしょうか。  また、その契約についてのあり方ですけれども、これは1件当たりの1枚について幾らというそういう考え方でいいんでしょうか。1件当たりの単価契約という、年間で大体どのぐらいのレセプト枚数が出てくるので、それを想定して契約するのか、あるいは1件当たりの単価契約という考え方での契約になるんでしょうか。ここのところもお伺いいたします。 ◎柏木純三国保課長補佐 外部委託する場合の内容と費用、そして契約の方法ということでございます。  まず、外部委託するのは、今のところ考えてるのは内容点検ということでございまして、この内容点検につきましては、内容の点検によって疑義のあるレセプトがあった場合、患者のほうに照会する文書の作成、こういったものを含んでございます。  ちなみに、資格点検は、保険者である帯広市が直接行うということでございます。  次に、委託の費用の243万3,000円の内訳ということでございますけども、これはもう外部点検に係る委託費用のほかに、例えば広報関係の費用ですとか、あるいは通信運搬費などの全てを含めた金額ということになってございます。  次に、契約の手法となりますけれども、今想定しているのは、相対の件数に対する契約金額という方法もとりあえず考えてます。そのほかに1件当たりの単価契約という手法もあると思いますけども、今想定しているのは、総額による契約ということを想定して考えております。  以上です。 ◆4番(中村朋子委員) わかりました。  それでは、国保のレセプトというのは、今回これから実施されていかれる柔道整復療養費レセプトの部分と、それから一般診療のレセプトの部分とあるわけですけれども、一般診療というと、医科、歯科、調剤、いろいろあります。今現在のこの国保のレセプトの点検体制という部分でちょっとお聞かせいただきたいと思います。 ◎千葉仁国保課長 国保の一般診療分のレセプトの点検体制という御質問でございます。  まず、国保場合、資格があるのか、ないのかということで、資格の点検をするということになるんですけども、その点検をする正職員が1名専属で行っております。  次に、レセプトの内容点検、いわゆる2次点検ということになるんですけれども、これにつきましては昨年度また専門の嘱託職員5名の体制で実施をしておりましたけども、今年度から嘱託職員4名体制で行っております。1名減となった分につきましては、今年度から専門の点検業者と委託契約を結びまして、そちらのほうに点検をお願いしてるということになります。  あと、このほかに交通事故などの第三者請求事務につきましても、専門の嘱託職員が1名担当をしているというところです。  以上です。 ◆4番(中村朋子委員) ありがとうございました。点検体制についてはわかりました。  今現在資格点検については正職員の方が1名、それから内容点検、これまで嘱託職員5名だったところが、1名減って4名で、減った部分を専門業者に委託されたということであります。  この辺のところについてもお聞きしたいところはあるんです。これまた細かいところは所管の委員会のほうでやらせていただきます。  保険事業、レセプト点検、医療費の通知、ジェネリック医薬品の使用促進など、さまざまな取組みをなされているところであります。超高齢化社会の中で健康寿命の延伸というのは重要な課題でありますし、この特にレセプト点検の調査は直接的な財政効果をもたらすだけではなくて、その調査の結果から医療費の実態を把握するための基礎資料となったり、それからさらにいろいろ点検調査の中で得られた情報というのは、保険事業の具体的な取組みの検討材料として活用できると非常にたくさんメリットがございますので、今後この柔道整復療養レセプトの内容点検の部分でどのぐらいの効果が出てくるかは今後の推移を見守りたいと思いますが、国保の医療費の適正化に向けて、より効果的なレセプト点検体制の構築と一層の充実強化を要望いたしまして、質問終わります。 ○稗貫秀次委員長 ほかに。 ◆12番(稲葉典昭委員) 特定健診についてお聞きしますが、3年間で結構ですので、特定健診の目標と実施率、保健指導の目標と実施率、それから訪問指導事業がやられていたと思うんですけども、これの実績と評価等についてお聞きをしときたいと思います。 ◎千葉仁国保課長 特定健診の受診率と特定保健指導の実施率、3年分ということでございます。  平成23年度、これは目標にいたしておりますのは55.0%でございます。それに対して帯広市の受診率は26.5%となってございます。平成24年度、これは目標は65%ということになってるんですが、帯広市の受診率は27.3%となってございます。25年度は、目標率が35%というふうに掲げておりますが、これに対する受診率は、これはまだ確定をしておりませんので未確定の数字になりますけども、27.9%ということになっております。  特定保健指導のほうになりますが、これも3年分ということで、23年分、これは目標が実施率が46.0%になります。それに対する実施率については、帯広13.4%となっております。同じく平成24年度、目標の実施率は52%でございます。それに対する実施率は11.6%となってございます。平成25年度、これも未確定でございますけれども、一応目標は31.0%になっておりました。これに対する実施率は9.3%というふうになっております。  以上です。 ◎柏木純三国保課長補佐 御質問中、重複頻回受診等の保健師による訪問指導の状況についてお答えいたします。  平成22年度から24年度の数字でお答えいたします。訪問件数で申し上げます。  平成22年度が12件、平成23年度11件、平成24年度9件となっております。  以上です。 ◆12番(稲葉典昭委員) 健診も保健指導も目標に対して大きく乖離してるということであります。なかなか上がらないわけですね。特定健診に変わってから下がったということもあるわけなんですけども、その理由をどのように押さえてるのかというのが一つと、それからこの訪問指導事業も保健指導が22年は23.4%だったわけですけども、この年だけ高いんだよね、これ。何でこの年だけ高いのかという分析どうされてるのか。それから見ると25年度は9.3%ですから、著しく下がっている。目標を立てるのがおこがましいぐらい下がり続けているという状況にあるわけです。こういったことを打開することも一つの目的として訪問指導事業も一定行いながら、その訪問先の状況も蓄積をするということでやっていたと思うんですが、このことと、それから今回提案されている健診結果と受診状況から、健康状況の変化に対応した保健指導を進めていくというこの事業、これとのかかわりがどうなっていくのか、この辺ももう少し教えていただきたいと思います。 ◎千葉仁国保課長 それでは、私のほうから、特定健診の受診率が向上しない理由といいますか、その辺の要因についてちょっとお答えをさせていただきます。  先ほど数字を述べさせていただきましたけども、目標とする受診率が本当に遠く及ばないという状況でございまして、全国の市町村の国保の平均受診率に対しましても下回るような状況が続いております。  それで、そんな未受診者の方に対して、平成25年度に未受診者に対する勧奨事業ということで、電話による受診勧奨というのを実施してございます。過去5年間全く受診していない方とか、毎年じゃなくて隔年受診している方とかというのを抽出いたしまして、合計で2,800名ぐらいの方に電話による受診勧奨をしております。  その受診勧奨の中で、なぜ受診しないのかというような質問も中でしておりまして、その中で受診をしない予定だというふうに答えた方が全体の58%おられました。その方たちに対してなぜ受診をしないのかということで質問をしたら、現在病院で受診して治療してるのでということでお答えいただいた方が51.4%おられました。あともう一つが、職場でもう受診を受けてるから受ける必要がないんだということでお答えいただいた方が8.6%おられました。これ合計いたしますと、受診しない予定だとした方の6割が治療を通しての健診ですとか、また職場の健診など、何らかの形で健診を受けているという方が6割程度おられました。  また、この方たちにまた改めて個々の特定健診を受けてくださいというのはなかなかアプローチできづらいものですから、この方たちについては実際に受診をしていたとしても、国保の受診率にははね返ってこないものですから、この辺の方たちの影響も若干あるのではないかなというふうに考えております。  また、特定健診始まって5年以上経過しているんですけれども、5年以上経過しているにもかかわらず、いまだにまだ受診の仕方がよくわからないんだというような方ですとか、あとずっと無料で実施させていただいているんですが、無料だということを認識していない方ですとか、またそもそも受診券毎年お送りしているんですが、これが届いていないとか、見ていないというような方も実際おられるもんですから、そういった基本的な周知の方法ということも何か問題はあるのかなというふうには思っております。  この分については以上です。 ◎柏木純三国保課長補佐 若干私のほうも補足の説明を兼ねてお答えさせていただきます。  保健指導の実施率がなかなか伸びていないという状況でございますけれども、今答えさせていただいたとおりなんですけども、平成23年度の実施率が実は上がっているという状況がございました。これなぜかなというふうに考えたときに、実は前年の平成22年度に各医療機関の特定保健指導を担当されている保健師の方々に集まっていただきまして、情報交換会というのを実はやってございます。その影響があってなのか、23年度に保健指導を受ける方がふえたということはございました。  実はそういうことがありましたので、ことしの1月に同様の報告会というのを各医療機関の担当の方に集まっていただきまして、報告会を開催しております。その結果といいましょうか、今年度の特定健診始まったばかりですけれども、この4月、5月の受診状況を見ましたときに、前年比4割増しということでふえているということがございますので、ことしについては特定健診、そして特定保健指導ともにふえるのではないかというふうに期待をしているところでございます。  次に、今年度の補正予算で計上させていただきました26万6,000円の特定保健事業に関する経費、これについてなんですけれども、この中身といたしましては、本年3月に稼働いたしました国保中央会で開発いたしましたシステム、国保データベースシステム、略してKDBシステムと言っておりますけれども、このシステムの端末を保健福祉センターの中に増設するというための経費でございます。これは国保課に当然システムございますけれども、じかに特定保健指導を担当されていらっしゃいます保健師の方々が有効に活用を図るという目的で保健福祉センター内に端末機を1台増設するというための経費でございます。  このKDBシステムというのは、医療情報と健診結果、そして介護情報を連携させた上でさまざまなデータ分析を行い、保健指導に役立てることを目的として国保中央会で開発したシステムということでございます。  実は国のほうで昨年の6月に閣議決定いたしました日本再興戦略において、全ての保険者においてこういったデータ分析システムを利用して保健事業を行っていくことを定めるデータヘルス計画の策定の方針が盛り込まれたところでございますので、今後全ての保険者においてこのシステムを使ったデータ分析を行いながら、優先的に疾病の早期予防すべき対象者を抽出して保健指導を実施していく、そういった利用を考えているところでございます。  以上です。 ◆12番(稲葉典昭委員) 健診の関係ですけども、電話で受診の勧奨をしたりだとか、あるいは保健師さんの情報交換会、報告会というようなことを契機に少し上がってきてるというお話がございました。大事なことだと思うんです。動機づけという点では、行かないということは、行く必要性を余り感じてないんです。なぜ健診が必要なのかということをよくわかってもらうという働きかけも必要なんです。  それから、職場の健診であれば一定の期間にまとまってやりますから、やらなきゃだめというふうになってます。だから、多くの場合やるんです、よっぽどのことがなければ。国保の場合はそういうものがないわけですから、やらないでも済んでしまうということがありますよね。かつて前の健診制度のときに、それをどうつくるかということで、誕生月健診ということで市役所のほうから、国保のほうから誕生月に健診しましょうというダイレクトメールを送って、それを動機づけにして、年に1回ですから、何月でもいいわけですから、そういうキャンペーンを張ったりとかして何%か上げたこともあったわけなんです。やっぱりそういう仕掛けをしておくということが一つと、それから受診しない予定の58%というお話ありましたけども、通院してるからというのが約半分あると。これも通院してれば全てわかるのかといったら、そうではないんです。医療機関は、その診療してる科目については治療したりだとか、投薬しますけども、ほかのものについて意識的に何かをするということは普通ありませんから、ですから逆に病院に行って通院してるその機会を捉えて、その場でこの特定健診をしてもらうと、そういう意識づけが私は必要。今多くの医療機関が特定健診やるようになってきてるわけですから、そういうふうに働きかけていかないと、だって目的が違うわけですから、何のためのこれは特定健診かという一つ大きな目的があるわけでしょ。だから、この成人病を予防していくということのために、このKDBシステム、データ分析ということも出てきてるわけなんです。このこともこれまで議会でも議論してきてるわけなんです。  呉市のたしか例で、国保の200万円以上の医療費がかかってる人をピックアップをして、その方々に直接保健師がかかわりを持ちながら、一定期間かなりきめの細かい保健指導を行うと。そのことによって、つまり生活習慣病、糖尿病を中心としながら、そこから透析に行くリスクが非常に高まる。この透析に入っていく方々の医療費が非常に高くなっていくわけなんです、治らないわけですし。これを未然にどう防ぐかということで既に手を打ってる自治体というのは、呉市は早いほうですけども、ほかにも幾つも出てきてるわけです。幾つか紹介したこともございますけども。それは具体的にやはりやってんです。やった結果として、50人をピックアップして1年間やりました。そして、この50人の中で透析に移行した人は一人も出てない、こういう報告も国保連絡会の中でもされておりますし、本人も喜ばれる。保険者としても高額の医療費を今後支払うリスクが少なくても50人消えるわけですから、こういう一石二鳥、三鳥というのが現実に起きてるわけなんです。そのことをもう少し組織的にデータを活用してやりましょうというのがこのデータ分析なわけでしょ。けど、これは今の状況ではデータ分析は私できないと思います。もう少し明確な意思を持って、目標ももう少しきちっと定めて、その上で具体的な対処をするというふうにしないと、一般的にこのシステムを活用して、データ分析、じゃあこのデータを分析して誰が何をやるんだということが定まらないと、まず動かないんです。だから、そういった意味では先ほど言ったような極端な例、大きな例、200万円だとか、そういったところのピックアップなど具体的な目標を持ちながらやるということも私は一つの例じゃないかと。その際に、この健診だとか保健指導をそういった場を通じながら引き上げていくということが必要になってくるんじゃないかなというふうに思うんです。そうじゃないと、一般論で幾ら考えても、これは前進につながらないんじゃないかという思いを持っています。その辺の考え方もお聞きをしておきたいというふうに思います。  それから、特定健診では、生活保護世帯の特定健診もこの間お聞きしてるわけなんですが、4%台から動かないんです。25年度が何%になったのかお聞きもしておきたいですし、それからここも結局保護費の約半分は医療扶助なわけですよね。ですから、その歳出ということでもそうですし、もう一方ではやはり早期発見、早期治療で一人の方の苦痛を和らげるという点からももっと上げる必要があるんじゃないかというふうに思うわけなんです。この辺の対処、これまでの対策等もやるというお話もしていたわけなんですが、これあわせてお聞きもしときたいなというふうに思います。 ◎柏木純三国保課長補佐 今委員のほうからデータ分析を用いた今後の保健事業の展開等についての御示唆がございました。  我々も今後この提供されて、運用が始まったばかりのこのシステムを使いながら、有効な保健事業、どういうふうにやれば有効に活用できるのかということを考えていきたいと思っております。  ちなみに、3月からこのシステム稼働してるわけなんですけども、試験的と申しましょうか、どのような抽出ができるのかということで、二、三、抽出しております。  例えば、直近の医療費の分析になりますけども、26年4月の受診のレセプトを分析したところ、例えば高額な治療費、1件100万円以上の治療、これが何件あったかといいますと、97件というデータになっております。これを分析いたしますと、男女差でいいますと、やや男性が多いという結果が出ております。ただ、年齢層で言うと、高年齢になるほど多くなっているということで、60代以降がふえているという状況でございます。また、病名で言いますと、心臓疾患あるいは悪性新生物、つまりがんです。それから、脳血管疾患などが多いということがわかっております。また、6カ月以上の長期入院者の分析などもやっておりますけども、144名が6カ月以上の長期入院しているというようなこともわかっております。  このように、非常に分析が素早く、また個人のデータが出ることから、これを活用することで非常に有効な保健指導ができるものと思いますけども、やはりこれは使いこなすには蓄積されたノウハウというのが必要になってくるかなと思いますので、今後国保連におきましてもアドバイザーが設置されるというようなこともございますので、そういったところからさまざまな情報等も得られると思いますので、そういうものを活用しながら有効な保健事業を展開していきたいというふうに考えております。  以上です。 ◎千葉仁国保課長 私のほうから、今委員のほうからお話のありました明確な目標を持ってということでお話がありました。  先ほど委員のほうから糖尿病のお話がございました。それで、糖尿病が重症化して人工透析にまで至ってしまうというような場合は、その場合の医療費、1年間1人約450万円かかるというふうに言われております。ですから、その方たち、例えば特定健診ですとか、特定保健指導などで例えば10名重症化を防いだといたしますと4,500万円ということになるんですが、国保の保険料の現年度の調定額約40億円ですので、必死に1%収納率を伸ばして頑張って4,000万円ということになりますので、医療費の削減について効果は大変大きいというふうに思っておりますので、そういった意味ではこういった歳入と歳出両面から取組みをしていく必要があるというふうには思っております。  以上です。 ◆12番(稲葉典昭委員) ぜひこの保健指導を生かしながら、重症化を防ぐ、医療費の高額化を防いでいく、市民の健康を守っていくという幾つものメリットがあるわけですから、具体的なターゲットを絞りながら、成果が見えるような見える化といいますか、そういったことを進めていただきたいというふうにお願いしておきます。  それから、受診率は、先ほども言いましたけど、いろんな角度から接近していくということが大事だというふうに思っています。そうやって過去も、この特定健診の前の老人医療制度のもとでのいわゆる成人病健診と言われたものが40%近くまでたしか上がってるはずなんです。この特定健診になって、がくっと落ちる。それも一気にじゃなくて、やはり20%台、25%台ぐらいからいろんな取組みをしながら、さっき言った誕生日健診なども含めていろんな議論もしながら、いろんなことをやりながら少しずつ健診率が上がって、当時は45%がたしか目標だったと思いますけども、そこまで行きませんでしたけども、40%前後ぐらいまで上がってくるという経験も持ってるわけですから、ぜひこういったことは進めていただきたいと。  当時、長野のいろいろ議論もした記憶ありますけども、長野県が老人医療費でも、当時、今もかなり低いですけど、北海道の半分ぐらいです。それがなぜかということを国保連合会が、あるいは国保連合会と保険医団体、全国の団体連合会、この2つの団体が調査に入って、いろんな指標を集めたものも、私現地へ行っていただいてきて、国保課にも差し上げたことありますけども、長野市でも、当時の老人健診が60%をたしか超えていた、大きなまちでも。だから、やはりやればできる。いろいろ学ばなきゃいけないこともあるだろうというふうに思いますが、そういったこともぜひあわせてやっていただきたい。  生保世帯も同じなんです。医療扶助が多い、体のぐあいが芳しくない。したがって、働けない。生活保護という場合が多いわけですから、医療扶助の割合高くなるんです。病院に通院してるからということでやはり健診を受けないということが多いんです。しかし、これも同じように通院しているからこそそこで特定健診を受けてもらうという指導を強めるということが大事なんです。そうすると、今通院している病名以外に軽度のものが発見されてくるんです。そこで手を打つという、そういう循環をつくっていくことが大事だろうというふうに思っております。ぜひこのKDBの──先ほどお話もありましたけども──活用を進めて、具体的な数値にもあらわれるようにお願いしておきたいというふうに思います。  終わります。 ○稗貫秀次委員長 ほかに。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○稗貫秀次委員長 ほかになければ、議案第51号関係の質疑を終わります。  説明員交代のため、休憩いたします。          午後4時28分休憩          ────────          午後4時30分再開 ○稗貫秀次委員長 再開いたします。      〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜 △7.議案第50号 平成26年度帯広市一般会計補正予算第2号(教育費)について外 ○稗貫秀次委員長 次に、議案第50号平成26年度帯広市一般会計補正予算(第2号)中、歳出第50款教育費、報告第5号継続費繰越計算書の報告について、報告第6号繰越明許費繰越計算書の報告について中、関係部分及び報告第11号一般財団法人帯広市文化スポーツ振興財団の経営状況についてを一括して議題といたします。  理事者に補足説明を求めます。 ◎八鍬祐子教育長 教育費中、学校教育部にかかわります予算について補足説明をさせていただきます。  初めに、第5項教育総務費について御説明いたします。  第15目指導研修費につきましては、帯広畜産大学との連携事業として、適応指導教室の児童・生徒を対象とした乗馬体験を行うためのいじめ、不登校、非行対策事業費のほか、不登校児童・生徒の相談体制の充実を目的とした家庭訪問相談員の増員にかかわる生徒指導アドバイザー配置費、小中連携による新たな教育実践モデルの構築に係る幼保・小・中学校連携推進事業費、土曜日の有効的な活用を図り、児童・生徒が生きる力を培うための取組みに係る学校地域支援本部事業費を計上いたしました。  次に、第25目教職員住宅費につきましては、教職員住宅の建てかえに向けた実施設計に係る教職住宅整備費を計上いたしました。  続きまして、第10項小学校費中、第20目施設整備費につきましては、学校トイレの和式便器を洋式便器に改修する学校リニューアル改修事業費を計上いたしました。  次に、第20項高等学校費中、第5目学校管理費につきましては、帯広南商業高等学校に生徒の悩み相談に携わるスクールカウンセラーを配置する学校保健事業費を計上いたしました。  最後になりますが、第30項保健体育費中、第15目学校給食共同調理場費につきましては、学校給食における地元産食材の導入推進や新たな献立の開発などに要する経費として、学校給食業務費及び学校給食地元産食材活用推進事業費を計上いたしました。  説明は以上でございます。 ◎大久保良信生涯学習部長 続きまして、教育費中、生涯学習部にかかわります予算について補足説明をさせていただきます。  まず、第25項社会教育費について御説明いたします。  第35目図書館費につきましては、過日、図書の充実に関し御寄附を2件いただきましたことから、寄附者の意向に沿い、図書を購入する図書資料整備費と図書館図書整備基金積立金を計上したものであります。
     次に、第30項保健体育費中、第5目保健体育総務費では、スポーツ振興推進費につきまして、新たな総合体育館整備事業に係る経費として、昨年度に実施いたしました基本調査をもとに施設の仕様設備を具体化するため、基本計画の取りまとめ業務や図面等を作成するほか、建設運営手法を検討するためのPFI導入可能性調査を外部委託により実施する経費を計上いたしました。  基本計画の策定につきましては、生涯学習部のほか庁内関係部により進め、PFI導入については、可能性調査の結果を受け、建設運営手法を決定してまいりたいと考えております。  また、スケート国際大会等誘致開催事業費につきましては、本年11月14日から16日の日程で本市において開催されますISUワールドカップスピードスケート競技会の負担金を計上するものでございます。  本協議会は、過去に本市で開催されましたワールドカップ競技会と比較し、競技種目が500メートル、1,000メートルの短距離に加え、中・長距離、団体追い抜き等を含む全種目で開催され、協議日数が3日間と過去の大会より1日延びております。本年2月に開催されましたソチオリンピックのメダリストが多数来帯されることが期待されております。  説明は以上でございます。 ○稗貫秀次委員長 これから一括して質疑を行います。 ◆8番(大塚徹委員) それでは、2点伺います。  まず1つ目は、義務教育設置施設整備の洋式トイレ整備について伺います。  トイレ洋式化については、私は幾度となく本会議、委員会で訴えてきた。今回、補助じゃなくて一般財源で初めて400万円ほど予算化していただいた。大変ありがたいことだなと私は思っております。  そういうことで、今回で洋式化率は何%になったのか。  また、教育委員会として今回の予算を入れた思いを、この400万円を入れた考え方をお伺いをいたしたいなと思います。  次に、文化スポーツ財団についてお伺いをいたします。  本年平成26年で事業計画書を見ますと、26年7月1日に創立30周年を迎えるということと、また帯広市の指定管理者として第3期目の指定を受け、今期は指定管理者事業期間の3年目になるということでございます。そういうことで、今まで最後に施設運営の効率化を図り、コスト削減に努めるという強い決意を書いてあるわけでありますけども、これまでさまざまな行革、2次行革、新たな行革、行財政運営ビジョンにおいて、関与団体の見直し、業務の改善、人員体制の見直しなどの関与のあり方について取組みを進めてきたんだと思います。特に文化スポーツ振興財団においては、これから新総合体育館、それから帯広の森体育施設を初めとする、またオリンピックを控え大変重要な役割を担っております。市としても大変関与の深い団体であると思います。  まず最初に、施設運営の効率化を図り、コスト削減に努めるという強い意識、これについてどのようにコスト削減に努めていくのか、この2点についてお伺いをいたしたいと思います。 ◎服部哲也企画総務課長 今御質問のうち、補正予算に提案しております学校リニューアル改修事業費について御答弁させていただきます。  本事業におきましては、学校トイレの洋式化につきまして予算計上させていただいているところでございます。これまで学校施設におきますトイレの洋式化につきましては、老朽化とあわせた全体改修におきまして、国等の有利な財源を活用した大規模改造によりまして進めてきているところでございます。  近年、家庭での洋式トイレの普及も進み、学校環境整備にもこういったものを求める声も多くなってきている中で、大規模改造によります学校単位での一括改修の場合にございましては、今現在洋式化率の高い学校で100%、低い学校で10%を下回るなど、各学校の環境面でのばらつきが生じているところでございます。  今回こういったばらつきを解消し、学校間の格差を解消するとともに、学校環境の向上を目指し、単独事業として予算提案させていただいたところでございます。  また次に、洋式化率のお話でございます。  これまでその都度各施設整備の際に小・中学校合わせた洋式化率につきましては御答弁させていただいているところでございます。  今回平成25年度末でございます若葉小学校の大規模改造が終了しましたことから、年度末におきましては、小学校におきまして洋式化率が38.4%、中学校が32.9%、全体で36.6%となっているところでございます。これに今回補正によりまして洋式化のトイレ16基分を加味しますと、影響が約1%程度ございますことから、37.6%となる見込みでございます。  以上でございます。 ◎敦賀光裕生涯学習部企画調整監 文化スポーツ振興財団の経営状況におけるコスト削減の状況でございますが、近年ですと、水道、光熱費や燃料費が高騰している中、節電、節水に努めるとともに、照明類のLED化、こういったことを行っていくと、そういった取組みを行う。さらには、採択事業のうち影響のない部分について、現有の職員で対応できるものについては現有の職員で直営化を計画的に進めると、こういったことで一定のコストの削減を図ってきていると。25年度の決算でいきますと、予算の対比でいくと、水道、光熱費、燃料費におきましては、予算から約800万円ほどの削減効果が出ております。  また、委員からもお話しありました本市として取り組んできております行財政改革について、指定管理者、そしてお話のとおり、関与団体ということでございますので、文化スポーツ振興財団においてもその趣旨を十分理解していただきながら、効率化、これを進めているというような状況にございます。  以上です。 ◆8番(大塚徹委員) では、学校の洋式トイレについてお伺いをいたします。  教育委員会の今回の400万円の16基、大変一般財源のない中でこのようにつけていただいたということは大変大きな一歩だなと。その思いをお伺いをさせていただきました。  この学校トイレ和式便器を洋式便器に改修する25万円、16基ということでございますけども、今までの御答弁を聞いてますと、大体大規模改修時に60万円から70万円というお話を聞いております。お隣の幕別では25万円で、7割ぐらいの洋式トイレにしたという話も私させていただきました。この25万円、16基は幕別方式──幕別方式というのはないんですけども──のような方式なのか。その内容の違いについてお伺いをいたしたいなと思います。 ◎服部哲也企画総務課長 今回計上しております25万円の単価ということでございます。  以前も答弁させていただいたことがございますが、トイレにつきましては、各ブースごとに改修しますと、若干今ではおおむね80万円程度かかるのかなということで推計しているところでございます。これは既存の学校施設におきましては、和式トイレは大体横幅が1メーターであると。洋式トイレにつきましては、そのタンク等の設置等から1メーター35センチ程度の広さが一般的であるというようなことから、こういったブースを撤去し、新たな設置をするということになりますと、80万円程度の経費がかかるものと認識しているところでございます。  先ほど幕別方式という話もございましたけども、私ども、小学生、中学生、まだまだ成長期にある中で、何とか和式トイレの横幅1メーターの中で、近年につきましてはいろんな形の便器等も出てきておりますし、設置の手法としてタンクの工夫、あるいは斜めに設置するなど、そういったことでの対応によりまして、利活用については十分対応可能であるという観点から、ブースの部分は変更せずに、中身の便器についてのみ改修させていただくということで1基当たり25万円というような積算をさせていただいているところでございます。  以上でございます。 ◆8番(大塚徹委員) 1メーターぐらいの幅でやられるということですけども、これは小学校、中学校になると、体の大きさが違いますよね。小学校に行くとすごい小さなトイレですけども、その点の小学校の低学年と高学年という違いもあると思うんですけども、この25万円というのは大体どこを基準にしてるんでしょうか。 ◎服部哲也企画総務課長 今どこを基準にというか、先ほどもサイズにつきましてはおおむねということでございまして、学校においてやはりトイレの配置位置あるいは状況等から、一概にどこがどれだけ狭いとかということは言えないというふうに考えております。  設置に関しましては、これまでも低学年が、トイレ3Kではないですけども、トイレに行きたくない症候群であるとか、さまざまなことを言われているのも事実でございます。ですから、当然その小学生についての必要性という部分もありますし、中学生についても何らかの工夫をする中で、先ほどのさまざまな新しい便器等から対応が可能であるというふうにも考えてございますし、今現在どこをどうということではなくて、先ほどの幕別の例もございますけども、限られた予算でもありますんで、今年度を皮切りに計画的に各学校と連携しながら、どのような設置方法がいいかということも加味しながら進めていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 ◆8番(大塚徹委員) 今回は余り細かいこと、予算を一般財源でつけていただいたということは大変大きな一歩だと思いますので。  それで、今お話がございました学校によって違うんだという中で、今長寿命化の問題も出てますね。学校によって古い学校とか、耐震化の場合はとにかく大切な子供いますから、古いからしないとか、新しいからするとかという話じゃなくて、これは即刻やっていただいた、100%やっていただいたというのは大変ありがたいんですけども、トイレで命を失うということはまずないでしょうから、古いから失うとか、そういう中で学校には学校の適正化という、今少子化の中で適正化という問題もある。それを踏まえた上での洋式トイレ化ということになってくるんではないか。大規模改修であれば全て直すということですけども、この洋式トイレの一般財源で少しずつでも直していくということの考え方、学校適正化も踏まえ、長寿命化も踏まえたその考え方というのはどのようになるんでしょうか。 ◎野原隆美学校教育部企画調整監 今適正配置の関係とその施設整備ということのお話だったと思います。  トイレに限らずということなんですけれども、具体的な年限がはっきり見えてきたときには、必要なものはやっぱりやんなきゃならないと、壊れたものに対しての対応はしていかなきゃならないというふうに思っておりますので、トイレも含めてそういった考え方の中で進めていきたいというふうに思っております。  以上です。 ◆8番(大塚徹委員) これトイレは最後にしますけども、そういう中でやっていただいたということで、各都市では幕別も70%ということで、やはりせっかく前進していただいたわけでありますから、何とか3年後には50%にしたいとか、60%にしたいとか、そういうようなやっぱり目標を立てていただきたいなと。これは再三再四お話をしてるんですけども、最後に今後の洋式トイレ化の目標についてどのようにお考えなのかお伺いして、この洋式化トイレは終わります。 ◎服部哲也企画総務課長 今回の単独によりますトイレの整備手法ということでございますけども、これまでの答弁でもありますように、私どもとしてはメンテナンスサイクル計画の中に項目立てすることによりまして、継続的にやっていくことが意義があるのかなというふうに考えております。  また、これまでどおり国の有利な財源をもとに一括改修する大規模改造、これは国の補助採択の問題もございますけども、やはり一般財源を抑えるためにも、こういった財源を活用していくという部分も行っていかなければならないと。いわゆる二本立てによってきめ細やかな対応を進めていきたいというふうに考えてございます。  今後の計画でありますけども、今申し上げさせていただいたように、国の補助メニューにつきましては、また補助採択の関係であるとか、どこまで認められるかという部分もございまして、またその大規模改造によります洋式化につきましては、便器数の個数も多いということから、改修できれば、個別は別にしましても、全体的な洋式化率の引き上げにつながるという部分もございます。私ども、こういった国の補助メニュー、補助要望を行う中で、あわせてこの単独の洋式化を図っていくということを念頭に置いてますことから、やっぱり国の補助メニューの影響を受ける中で、単独の部分が何年度に何基、金額にして幾らということを細かく計画に張りつけるということではなく、そういった全体的な洋式化の部分をにらみ合わせながら、項目立てはするけども、具体的な金額とかを示さない中で取り組んでいきたいと。幾らという担保はなかなか難しいものもございます。また、その補助メニューの動向もございますので、それらと抱き合わせの中で継続してやっていくということで御理解いただきたいと思います。  以上でございます。 ◆8番(大塚徹委員) ありがとうございました。  今回はこの400万円の予算を獲得していただいたということで、今回はこれで終わらせていただきたいなと思います。  次に、文化スポーツ財団に移ります。  今お話がありましたように、この収支予算書を見てみますと、13億円というこの財団の予算額なんですけども、800万円ほどLED化等で節約をしましたということでございました。  この中で見てみますと、やっぱり給料、手当3億円というのが大変突出しておるわけでありますけども、市役所もそうですけども、コスト削減というと、究極的には人員削減と給与カットということになると思います。  このようなこの給料、手当3億円の状況を市は把握しているのかなというふうに思うわけであります。所管部局において、文化スポーツ振興財団のかくしてどのような職員体制、嘱託職員、臨時職員、またそれらの担い手の給与、報酬、賃金で管理運営しているのか、そのようなことを関係団体を所管する所管部局として把握をしてるのかと、具体的に言えばそういうことであります。御答弁をお願いします。 ◎敦賀光裕生涯学習部企画調整監 文化スポーツ振興財団に限らず指定管理者制度の中では、5年間の運営に関して、その運営に要するそれぞれ、この場合だと施設ですけども、施設の人工数、計画の人工数、それとそれに要する給与見込み額、これを5年間の総額として計画書を提出していただいております。年次の内訳もそれにはついてきております。そういったことに対して、私どもは適正にその範囲内で運用されているかどうかは確認をとってきておりますが、それぞれ細かく突発的な対応に対する臨時職員が現状何人いて、どういう体制でそれぞれ個々に幾らの金額が支払われているか、給与についても個々の職員の階級、職種によってどれぐらいの金額が支払われているかということについては、直接的には把握はしておりません。 ◆8番(大塚徹委員) まあ、そういう一般論だろうなあというふうに思いました。  それで、まず隗より始めよいうことで、私は平成22年かな、予算委員会で市職員の再就職について質問をいたしました。そのときには個人情報もあるので公表は控えたいということの御答弁がございました。また、市の職員の再就職状況については市は把握してないということでございました。この文化スポーツ財団は、特に先ほども言いましたけど、市と大変かかわりの持った、これから大切な財団でありますんで、特に透明性を確保しなければ、市民の要らぬ誤解を生むこともあるんだろうなというふうに私は思うわけであります。  そういう中で、まずその市職員の再就職という言葉を市は使っていらっしゃいますけども、その後帯広市退職職員の再就職先、状況の公表に関する取り扱いというのができました。その中で、今2回ほど平成24年7月と25年7月において、関係の深い本市の出資または出捐比率が25%以上の団体、その他市の関与が深い団体と市長が別に定めるものを公表すると。それで、退職職員の中でも地方公務員法の第3条第3項に規定する特別職のうち常勤のもの、公選による職を除く及び教育長、イが、法第3条第2項に規定する一般職の職員のうち課長補佐以上の職に対しては、この13団体、この中で特に25%で関与の深い団体ということで帯広市文化スポーツ振興財団が載っております。  その中で、公表されてる中で、24年、25年とこれホームページに、私もやってみたらなかなか到達しなくて、特別に再就職というのをリンクすると、ぽんと出てくるということで、なかなかそこまで到達するのが大変なんだろうなと、一般市民はと思うような中がございます。その中で公表されてるのが7名です。24年7月が3名、それで25年7月が5名、8名ということです。そのうちの延べ3人、一人が2年ですから、延べ8人のうち3名の方が帯広市文化スポーツ振興財団にいらっしゃるということでございます。  それで、これは23年のやつは公表されてない。それから、2年たてばこれは消えてしまうということですから、実際に何人いらっしゃるのかというのがわからないんですが、その点は把握なさっているでしょうか。 ◎敦賀光裕生涯学習部企画調整監 帯広市文化スポーツ振興財団には、現在元市の職員が役員として1名、そして一般職、正規職員として4名、計5名が採用されております。  以上です。 ◆8番(大塚徹委員) 私が言ってるのは、以前の65歳まで、60歳以上、再就職先を探すというのは百歩譲って、今まではある程度やっぱり若いんですから、再就職先を探すという意味ではそれはある程度いたし方ない面もあったのかなと思うんですけども、今回のスポーツ財団30周年、この中でコストの削減をお話しなさってる。  それからもう一つは、私、よく質問してるんですけども、市の再任用試験というのが、再任用制度というのがことしの4月から100%希望すれば再任用されるという制度ができたんです。ですから、例えばこの5人の方がスポーツ財団にいらっしゃる理由というのは、きっとこうおっしゃるだろうなと思うんで質問しませんけども、いろんな面で円滑な市とのかかわり合いを持っていきたいというふうにきっとおっしゃるんだろうと思います。ですから、ことしから4月から再任用制度ができて、再任用の中でこれから市の職員もそういうような団体に対して再就職の心配も要らなくなったわけでありますし、それからかかわり合いを持った職員がそういうところに行かなくてもいいと、私はそういうふうに思うんです。スポーツ課に再任用されればいいわけでありますから、そういう点ではこれから市の再就職というものをみずから示して、帯広市の再任用であれば大っぴらに何も、国の法律でありますから、再任用されてもいいわけであります。ところが、関与団体に行きますと、こうやって何人いるんだとか、幾ら給料もらってるんだとか、透明性がないもんだから、こういうふうにいつも委員会で言われてしまう。ですから、再任用であれば、何も私はそこで再任用されて、スポーツ財団といろいろと交渉やってますよということであれば全然問題はないと思うんですが、そういう点に関して再任用制度が、ちょっと担当者もいないから、どのぐらいの割合になってるのかということと、それからそういう関与の団体のある再就職先になるべく市の職員行かないほうが、こういうような制度ができたんだから、私はとにかくそういう再任用制度を利用して、再就職先をわざわざ100%国が保障してくれてるわけでありますから、そのような不透明な関与団体、給料が幾らか、また3億円、給与がどれだけあるのかわからないというようなここで答弁なさるよりも、私はそういう道のほうがいいんじゃないかと思うんですけども、その点についてどう思うか、お聞かせ願いたいと思います。 ◎敦賀光裕生涯学習部企画調整監 文化スポーツ振興財団の関連でいけば、再任用との部分でいきますと、財団としてもそういった市の職員時代に培ったノウハウを、これまた建前と言われるかもしれませんけども、活用するために財団の判断として元市の職員を採用するに至ったというふうに理解はしております。  その辺、私ども文化、スポーツの所管と文化スポーツ振興財団とは、委員おっしゃるように、非常に密接な関係にございますから、そういう意味で例えばですけれども、文化課もしくはスポーツ振興室に再任用の職員がいて、そういった調整をするということは考えられますけれども、文化スポーツ振興財団の担っている業務は、私どもが指導管轄下にあって、具体的な施設の維持管理、そして地域スポーツの振興という具体的な取組みを行っているということで、再任用職員と財団に入った職員の業務の性格は異なるものと理解しております。  以上でございます。 ◆8番(大塚徹委員) かみ合わないと思いますんで、ここで終わりますけども、例えば再任用の場合は公表されてるんです、給料が。ということは、再任用しないでスポーツ財団に行かれるということは、何かあるんでねえかというふうにそういうふうに思われるのが不透明さなんですよ。例えば、スポーツ財団で行かれた方がこれだけの給料もらってますよといったら、ああ、そうか。再任用と同じぐらいなんだなと。それが全然わかりませんという、3億円はわかりませんというお話だから、こういうふうにうがった意見を言ってくるわけです。ですから、これからコスト削減をする、それから透明性のあるこれからオリンピックを迎える、それから総合体育館もやるとなると、いろんなことをスポーツ財団として言われるわけでありますから、ぜひとも自主的に透明性を出して、コスト削減、うちはもう再任用の方とコンタクトするとか、そういうふうな透明性を出していくほうが市民は私はスポーツ財団を大変信頼していただけるんではないかなと。  それから、プロパーの方たちがやはり1人もでも2人でも多く雇うことが私はできるんじゃないかと。雇用にもいいんじゃないかなと。市の再就職が新しい雇用を生まないということも私は市民の不満にもなってくるんではないかなと思っております。きょうはそういう意見を述べまして、終わらせていただきます。 ○稗貫秀次委員長 ほかに。 ◆6番(藤澤昌隆委員) 土曜日の教育支援体制構築事業です。  これ1校当たり15万円ということであります。これは今回はモデル校として選定ということですけれども、今後ふえていくのかどうかということも聞きたいのと、先日ちょうどテレビのニュースで、札幌の発寒だったかな、この土曜日授業のことを取り扱っておりまして、そこではスポーツを教えてたと。初めてバドミントンをやる子供だとか、そういう子供たちがいたんですけれども、しいて出席の日数にはカウントしないという話をしておりましたけれども、この土曜日に関する子供の参加の考え方についてお聞きしたいと思います。  それと、学校給食の地元食材活用についてですけれども、1点、新たな地元産の加工品開発、どういうような加工品開発を行っていくのか、何て言ったらいいんでしょうか、先日地元紙には地元の小麦使ったラーメンだとかうどんだとかということがありましたけれども、そういうものを開発するというニュースが載っておりましたけれども、そのほかにこの加工品、どういうような加工品をつくる研究をされるのか、その辺のところをお聞かせいただきたいと思います。 ◎村松正仁学校教育指導室長 御質問中、土曜日の教育支援体制の部分について御答弁を申し上げます。  本事業につきましては、一般質問の中でもお答えしておりますが、文部科学省が現在進めております土曜日の教育活動推進プランの一環として行われる中の地域の豊かな社会資源を活用した土曜日の教育支援体制の活用事業と、こういうようなものの制度を活用して行おうというものでございます。今年度、今御質問にありましたように、モデル校として1校15万円の計上をしております。  この取組みに関しましては、これまで本市におきましては、学校支援地域本部事業というような形を活用しながら、各学校でさまざまな取組みが行われておりますけれども、この中で特に土曜日の部分につきましては、学校支援地域本部の中では多くの学校で取り組んでいないというような実態もございます。若干ですけれども土曜日行っているような学校もございます。  本事業とこの学校支援地域本部事業の関連、これらを図りながら、土曜日の休日における土曜日ならではの生きる力を培うプログラムをこのモデル校を参考にしながら調査検討をしていくものでございます。  この際、子供たちが活動する参加の状況ということですけれども、今回は土曜の支援授業ではなくて事業ということで、学校の授業として行うものではございません。ですから、教育課程上、子供たちに強制的に土曜日に参加をするというようなことを促すものではなくて、参加のできる子供たち、また地域のそういうような応援してくれる大人、これらが活動をともにしようというものでございますので、土曜日の子供たちの参加体制については、自主参加というようなことで考えているところでございます。  以上でございます。 ◎和田亮一学校給食調理場建設担当企画監 御質問いただきました新たな加工品開発について御答弁申し上げます。  帯広市は、いろんな豊かな農畜産物が生産されておりますので、できる限りそういったものを十分使った給食献立ということをまず前提に考えております。  それで、これまでも調理場におきましては、地元産の芋ですとか、長いもですとか、豆ですとか、そういったものを使った手づくりできるようなメニューもつくっておりますけども、今課題となっておりますもう一つ冷凍加工品等ございますけれども、それをいかに地元で地元の食材を使って供給していくかということが一つの課題というふうに捉えてございます。  それで、具体的にこれは地元の業者さん等々とのお話し合いになりますので、どういった具体的な品目、例えばコロッケですとかそういった品目まではまだこれからの検討になりますけれども、そういった地元の業者さんともいろんなお話を相談させていただきながら、アイデアを出し合いながら、地元産の食材、地元でつくった加工品、そういったものをふやしていきたいというような取組みを協議ですとか、試作ですとか、そういったものを進めていきたいと考えているところでございます。  以上でございます。 ○稗貫秀次委員長 済みません、まだ答弁あるそうです。 ◎村松正仁学校教育指導室長 申しわけございません、答弁漏れがございました。  この事業の広がりというような部分で御質問がございました。  今回行うモデル校での土曜日事業、これらの取組みについてはしっかりと検証しながら、学校支援地域本部の関連性を考えていきながら、各支援本部立ち上がっておりますので、情報提供して、関連性を持って図っていきたいなというふうに思っております。  以上でございます。 ◆6番(藤澤昌隆委員) 土曜日の支援体制構築事業ですけれども、今回年間10日程度というこの期間、この10日程度と決めた理由、これはどういう体制でやっていくのかということをちょっとお聞かせください。 ◎村松正仁学校教育指導室長 この日数につきましては、学校支援地域本部事業との関連ということで、この事業に取り組む支援を支えていく大人については、学校支援のボランティアにかかわる方たちにお願いをしながら広げていく、活動していきたいというふうに考えております。その中で、ボランティアの方々の人数ですとか、活動できる時間帯とか、そういうようなものを考慮しながら、予算の範囲内でできる事業を考えたときに、年間10日程度が妥当ではないかということで、学校とも少しお話をさせていただいて、このような形で10日程度というふうに決定したところでございます。  以上でございます。 ◆6番(藤澤昌隆委員) これ単純な考え方なんですけども、そうすると月1回程度という考え方で運営をするのか、土曜日事業ということ、今ゆとりが終わってどうのこうのって今言われておりますけれども、土曜日があいてるわけですよね。月4回土曜日はあるわけですけど、今後毎週やっていくのか、それともやっぱりボランティアですから、そういうお手伝いしてくれる方のこと考えると、やっぱり月1回程度なのか、その辺の考え方というのはどうなんでしょうか。 ◎村松正仁学校教育指導室長 この事業につきましては、先ほども申し上げましたように、その範囲内の中で進めていこうというふうに考えているわけですけれども、実際に夏または冬というような季節の問題もございます。そういうような部分で、学校の中だけで行うということではなくて、想定している部分については、例えば体験的な活動であったり、そういうような部分も想定しておりますので、その季節によって若干定期的なものというよりは、集中的に行われる時期もあったり、また例えば季節感を持った取組みを行うんであれば、その取組みが行われる季節に集中するというふうなことも考え、想定をしているところです。そういう意味では、これから1カ月に1回程度の取組みを基本にした場合、10回ということになるわけですけども、月の中で2回行ったり、または1カ月に一遍というようなこともあるというようなことも想定しております。  以上でございます。 ◆6番(藤澤昌隆委員) さまざまに学力の低下ということも言われてるわけですけれども、この説明の中には算数、漢字等学習のチャレンジも含まれるということであります。ボランティア通して体力、遊びを教えてもらったり、さまざまな文化的なことを、伝統、文化ですか、体験してもらったり、またはこういう勉強もという幅広い形で行われるというそういう認識でよろしいんでしょうか。 ◎村松正仁学校教育指導室長 本事業にかかわりましては、今御質問あったように、昔の遊びですとか、例えば伝統、文化、そういうような体験活動ですとか、地域の自然に親しむ野外活動ですとか、学習面にかかわる自主学習をサポートするようなそういう取組みですとか、そういうものが総合的に含まれるというふうに考えております。  以上でございます。 ◆6番(藤澤昌隆委員) 最後に、この15万円というこの予算ですけれども、これは今後も大体この予算の中で例えば継続、今年度は一応モデルですけども、来年度以降実行するに当たって、大体1校15万円というのがこれが考えられてる予算の範囲なんでしょうか。 ◎村松正仁学校教育指導室長 現在国で進めているこのプランの中でのこの事業にかかわりましては、1校15万円程度というようなことで私ども連絡を受けているところでございます。  以上でございます。 ◆6番(藤澤昌隆委員) ありがとうございました。
     次に、加工品ですけれども、以前に産業連携室とも僕はやりとりしたこともありました。それで、あともう一つは、お母さん方とちょっとやりとりの中でも1つあったんですけれども、特に冷凍食品はお母さん方が非常に心配をしておりまして、どんな添加物が使われているのかわからないと、そういう冷凍食品は極力なくしてほしいというそういう話が実はあったんです。それで、この加工品なんですけれども、これからやるわけですから何ができるかわかんないわけなんですけども、給食に使う冷凍食品の開発というものを、これは帯広独自の帯広の学校給食にやっぱり自慢ができる冷凍食品の開発ということを実はぜひともやっていただきたいと思っているんですけれども、その辺の考え方ってどうでしょうか。 ◎和田亮一学校給食調理場建設担当企画監 今の保護者の方々の御不安もあわせてお話しいただきましたけれども、確かに私どもも保護者の方々とお話しする中で、やはり冷凍食品の場合は実際製造過程が見えないといいますか、やっぱりそういった面で見えない部分の不安を感じていらっしゃってるというのは私ども認識してございます。  それで、見えないということであれば、やはり地元での加工、地元で知っている業者さんが見える形で、しかも情報もしっかりと対峙されているという形の中で、地元の業者さんから冷凍食品という形でいただけるというのが一番いいと思っております。  冷凍食品は決して全てが悪いというふうには認識しておりませんので、例えば旬のものを冷凍食品として調理加工して、それをストックして冬にも使えるという形で、そういった透明性があれば冷凍食品のよさというものも地産地消においてはあるのではないかというふうに考えているところです。  議員の今の御発言のとおり、やはり帯広で自慢できる給食のメニュー、給食の加工品、これがまた給食を通して、またあるいは一般市場への商品開発みたいな、そんな展開になればさらにいいものになるかなというふうに考えてるところでございまして、産業系の部局とも連携しながら、そういった形で進めていきたいと思ってございます。 ◆6番(藤澤昌隆委員) 産業連携室等の兼ね合いもちょっと出てくるかもしれないんですけれども、この冷凍食品をつくるときには、つくる、加工する工場がないという問題が指摘をされました。そこがネックになってくるんだろうなと。ただ、1万4,000食をつくるに当たっては、冷凍食品は欠かせないと僕は思ってるんです。先ほど言ったように、決して冷凍食品は悪いとは僕も思ってません。ただ、地元食品を加工、地元の食材を使った加工品という中でつくる場合に、この冷凍食品というのは決して欠かせない分野だと思うんです。もちろん新鮮なものをその場でつくって、その場で出すと一番いいわけですけれども、何とか加工品の中に冷凍食品というのを頭に入れていただいて、本当においしい冷凍食品、それが実は僕は以前に言ったのは、帯広でつくった給食で出してる冷凍食品、加工品が実はおいしいということで、それが一般市場に出ればもっといいんじゃないかという話をさせていただきました。僕のこれは夢かもしれませんけれども、先々のことを考えて、しっかり地元食材を使った加工品の取組みやっていただきたいと思います。  以上で終わります。 ○稗貫秀次委員長 ほかに。 ◆7番(熊木喬委員) それでは、私は、1点質問をさせていただきます。  今回新たな総合体育館の整備事業として、その整備に向けた基本計画策定のための資料の取りまとめ、そしてその一つの建設手法でもありますPFIの導入の可能性を調査する予算というものが提案されております。新たな総合体育館に関しましては、基本調査を終えて、基本計画に移っていくというお話でございますけれども、その資料を取りまとめるということなんですけども、その取りまとめる内容についてお伺いしたいと思います。 ◎西尾仁スポーツ振興主幹 新たな総合体育館の整備事業におきます基本計画の中身でございます。  基本計画の項目につきましては、具体的な必要とする機能、競技の関係、観覧の関係、健康増進の関係など、必要な機能がまず1点、それからアリーナや居室などの施設の構成の部分についてが2点目、それから観客、選手、運営関係の荷物搬入などゾーニング、動線の関係が3点目、それからそれらをもとにしました施設の設計、建設、維持管理、運営にかかわる事業終了までの全体的な事業費の算出、4点目、5点目といたしまして、基本的な施設配置のレイアウトを決めます概略をあらわします基本計画図、それから運営の方向性をお示しするということで、おおむね6点の項目になります。  また、PFIの導入可能性調査ということで行いますが、基本計画の策定と並行して行う形をとろうと考えてございます。  1点目は、事業スキームといたしまして、期間、事業の範囲、リスク分担などの事業全体のスキームを決めると。それから、民間事業者の参入の可能性などの市場調査、資金調達の可能性などの市場調査を行う形になります。  それから、PFI事業の資金事業費などの比較評価をするということで、VFMですが、事業手法の評価をするといった内容を並行して行うという形で考えているものでございます。  以上でございます。 ◆7番(熊木喬委員) PFIのほうの関係のほうまで御答弁いただいたわけでございますけれども、それでその基本資料となるものがその内容をまとめていく内容に当たって、今6点ほど機能ですとか、アリーナの規模ですとか、さまざまなお話ありました。そういったその基本資料となるのがこれまで基本調査で行ってきた市民アンケート、そして各種団体、そして市民との意見交換会というものが基礎資料になろうかと思います。  そこで、以前なんですけれども、経済界等から新しい総合体育館が建設されるに当たっては、コミュニティ機能のというお話もあったような記憶がございます。そういった中で、今回これまで市民意見交換会、各種スポーツ団体との意見交換はやられておられましたけども、そういった経済界との意見交換という場があったのか、またもし今後その予定があるのかをお伺いしたいと思います。 ◎敦賀光裕生涯学習部企画調整監 経済界との意見交換ですけれども、実は商工会議所の中ににぎわい創出にかかわる特別委員会が1年ほど前に、厳密にはおととしの11月ですか、設置されております。この特別委員会と先般意見交換も行っております。今経済界もホテルが結構にぎわってたりとかということはあるんですけれども、やはり総合体育館の建てかえもそうですが、東京オリンピック、パラリンピックもにらんで、市内の飲食店、ホテル等の英語表記がどうなのかというそういったこともいろいろされている中での意見交換の取っかかりということで、コンベンション機能についても商工会議所の委員会の中でも検討していこうということで、私どもの体育館の情報をまず提供を差し上げたという今段階でございます。 ◆7番(熊木喬委員) そういった経済界等の考え方もあろうかと思います。そういった中で、その機能といった面、この基本計画をまとめるに当たって、さまざまな意見を取り入れた本当に帯広市市民全体の施設になるような基本計画をまとめていただきたいと思うんですけれども、先ほどPFIのお話、説明もしていただきました。これ新聞報道等でも11月めどに新総合体育館を視野に入れた帯広市独自のガイドラインを作成するという新聞報道もあったわけでございます。これまでこの新しい総合体育館については、そのスケジュール等もお聞きしてまいりました。その中で、第六期総の中にこの新たな総合体育館ということで、それに合わせたというスケジュール感を持って進めていきたいというお話だったと思います。  それで、その建設手法の一つとしてのPFI方式というのが、これも以前現在建設中でございます帯広学校給食調理場のその計画の際にも議論されました。そういった中で、なるべく早い時期においしい給食を子供たちに提供したいということで、PFI方式を採用すると、少しそれが遅くなってしまうという議論があったように思っております。そういった中で、このPFI、これを導入の可能性を探るということでございますけれども、現時点では、例えば導入された場合のこれまで示されていたスケジュールとの違いというのが出てくるのかなあというふうに思います。そういった点の御認識を伺いたいと思います。 ◎敦賀光裕生涯学習部企画調整監 PFIの制度がスタートしてからもう既に6年程度たっております。初期のころのPFI制度については、かなり手順が細かく法律で規定されていて、それに伴って作成する書類、そして調査項目が非常に多かったということでございます。特にその中で蓄積をしていく中で、国のほうも先般PFIの導入に関しての簡略化のガイドラインが示されたところでございます。さらに、文教施設の中では、総合体育館等については、割と素直な施設ということで事例が多く出てきていると。こういったことを勘案していきますと、給食と比較しますと、比較的にスムーズにつくりやすい状況が、計画の調査とか比較検討がしやすい状況になってきているというふうに捉えております。  今までもこの2年間ほどですけれども、PFIの総合体育館についての国内事例の調査をやってきておりますけれども、これらについてもかなり綿密な方向性がスムーズに提供されていると調査結果が示されているということですので、こういったことを参考にしながら、資料としながら、今回もPFI導入可能性調査に入っていこうというふうに考えております。 ◆7番(熊木喬委員) 今の御説明ですと、このPFIという方式のやり方がこれまでにいろいろな事例が出てきたということで、それと国のガイドラインで簡略化されてきたということで、余り大きな差異を感じてないという御答弁でよろしかったでしょうかね。  その中で、例えばこのPFIというもの、これは皆さんも御承知なんですけれども、設計から建設、そして管理運営まで民間事業者にお任せしようというのが大きな考え方でございます。そういった中で、先ほど規模等のお話をまとめていくという御説明あったんですけれども、これまでのさまざまな調査意見交換会等の資料等を見せていただくと、おおむね釧路の体育館というのが大体思い浮かぶわけでございます。そういった中で大体40億円から50億円ぐらいの事業費ベースになろうかなあというふうに思います。そのPFIという中で、その40億円から50億円、そして設計、建設、管理、運営といったそういった一連の流れでできる民間事業者というのはなかなか地方にはいない。そういった中で、北海道でもこれ余りPFIの事例がなかったかと、そういった意味ではなかったように思います。そういうふうになりますと、当然設計、建設、そして管理運営といったそれぞれの担当を担う企業体というものが私は想像されるんですけれども、それとまたそういった地元企業の事業参加、公共事業の一つの使命でもあろうかと思います。そういった点を加味しますと、このガイドラインの作成前ということではっきりしたことは言えないのかなあと思いますけれども、そういった構成ですか、PFI導入していた事業者の構成等をイメージでどういったものをイメージされているのか、お聞かせいただけないでしょうか。 ◎西尾仁スポーツ振興主幹 今委員がおっしゃったように、PFIの事業になった場合、企業体という形をとるケースは普通でございまして、もちろん設計です。それから、施工、建設ができる業者、また管理運営ができる業者、それを全体まとめて資金調達ができるという確証をもとに、SPC特別目的会社を設定していただくというのが一般でございます。  先ほど地元企業のということでございましたけれども、我々が調査いたしました全国の先進事例の中では、入札の参加の条件に地元企業の一定の資本出資割合を示すというようなことや、落札の評価基準の内容に地元貢献度合いを高評価とするというようなことなど点数配分をそこに傾けるというようなことで、地元企業の参画を促す方法をとっている例がありますので、これは検討すべき部分であるというふうに考えてございます。  以上でございます。 ◆7番(熊木喬委員) 済みません、それとそのPFI方式ということで、建設から全てやって、管理運営というふうになりますと、これ民間事業者ですから、その施設を管理運営するに当たって利益を出していかなければならないといったことがございます。そういった意味で、こういった公共施設ですから、先ほど規模ですとか、機能、さまざまな計画がされますよね。そういった意味で、その事業者の自由度というのはどこまで認められるものなのか、お伺いしたいと思います。 ◎敦賀光裕生涯学習部企画調整監 まだ帯広市としてのPFIの実施方針までは至っていないので、国内の事例でお話しさせていただきますと、敷地内に公共施設とは別にそれぞれの特別目的会社の資本で収益施設を建てて、そこで別に収益を上げると。最終的にPFI事業が終わったときには、それを撤去する、もしくは市に寄贈する、そういう約束のもとに行うという募集の仕方もやっている例がございます。  また、そうではなくて、帯広市のほうでもうほとんど期待するところ全て出して、ここの部分では収益を上げていい。今の例でいきますと、指定管理者制度の中でも収益を上げた部分を市民還元という条件つきですけれども営業行為を行う施設を、中にレストラン、食堂だとか、そういったところで行っていいですよという条件付してますので、そういったやり方もございます。  そういった手法については、いろいろな可能性、これはあると思いますので、総合体育館という主機能を生かす形の中で、どういうふうに取り込んでいくのか、それについても導入可能性の調査の中では基本的な部分は調査をしようと思ってます。最終的にPFIで行くとなった場合の次年度以降の話になりますけども、実施方針の策定の中ではそういったものを具体的にお示ししていくような形になってこようかと思います。  以上でございます。 ◆7番(熊木喬委員) そのPFIのガイドラインが決まらない中で、今事例ということでお話しいただきました。そういった部分がないと、PFIに参加する民間企業のメリットが何もないということになろうかと思います。そうなれば、ただの公設民営と今の指定管理者と何ら変わりないことで、ただそういったPFIのいろんな検討をしながら、一定やることが同じということにもなりかねませんので、そういった部分ぜひ検討していただきたいと思います。  それと、この総合体育館というのは新たな公共施設ということで、午前中もマネジメントのお話ございましたけれども、結局今回この総合体育館つくるに当たって、機能というお話ございましたよね。そういった中では、私どもの会派でマネジメントで公共施設のあり方等考えていく中では、その機能の複合化という議論もさせていただいとります。そういった点で、この総合体育館、体育施設ではございますけれども、そういった公共施設、マネジメントといった観点での考え方ということが今お考えにあるかどうか、お聞かせいただきたいと思います。 ◎敦賀光裕生涯学習部企画調整監 昨年度の基本調査の段階で、アンケートのほかに市民の皆さんからも意見交換しました。これについてはスポーツをする方も、しない方も含めて御意見を伺ってきております。先ほどの御質問の中でも経済界、コンベンション機能のお話も出てきております。そういったことを勘案しながら、今年度実施する基本計画の中で多機能をどこまで盛り込んでいくか。少なくとも今の体育館よりは大勢の人が集まれる施設になることから、そういったコンベンション的な考え方、もしくは避難所としても大勢の方が集まって安心して過ごせる空間ということも配慮していく必要があると思いますので、その辺については今年度のこれから行う基本計画づくりの中で、どの程度の機能を含ませていくか、これは関係部課、そしてさらに市民の皆さんとお話し合いをしながら整理をしてまいりたいと考えております。  以上です。 ◆7番(熊木喬委員) じゃあ、最後にします。  今お話があったように、今の総合体育館も災害時の避難施設という指定されております。それと、今調整監言われたように、本当に総合体育館という市民アンケートの中でもその施設を使っている人、使わない人にも意見を聞いてきたという今お話ございました。そういった意味で、どうしても体育施設となりますと、体育、その使用者に目が行きがちになってしまうと思います。そういった意味で、帯広市の今後の一つのこれは、金額もそうですけれども、大きな公共施設のあり方の僕は何かスタートになるのかなという気がしておりますので、関係部署とも、そして庁舎内できちんとしたそういった意見等を出し合い、新しい総合体育館の計画策定を進めていただきたいと要望しまして、終わります。 ○稗貫秀次委員長 ほかに。 ◆2番(楢山直義委員) それでは、私のほうから2点お願いしたいと思います。  一つは、小中連携の推進事業、もう一つは、南商業高校に配置になるスクールカウンセラーのことであります。  まず1つ目の小中連携なんですけれども、今議会でも多くの議員が取り上げておりました。そして、おおむね大変期待するというようなところも多かったんですが、私は今の教育体制の中で、何がどれほどできるのかなということでちょっと疑問も感じているんです。ですから、余りに大きな期待ということになりますと、それがかえって大変なことになるのではないのかなという心配もあるものですから、そういったことで伺いたいというふうに思います。  それで、伺いたいのは、これまでの答弁の中でもありましたけれども、これまでの実施の取組みがありますと。それを再構築するんですと。さらに、今日的な課題に対して新たな取組みをする。それを教育課程に位置づけて、9年間教育プログラムとするんだという概略的に申し上げますとそういうようなお話がありました。  そこで、伺いますが、これまでの実施というのはどのような内容を指しますか。  それから、今日的な課題に対する新たな取組みというのはどういうことを指しているのか。  そして、これを教育課程に位置づけて9年間教育プログラムとするということなので、これから組織の研究体制に入るわけですから、具体的なところはなかなか難しいのかもしれないけれども、完成を見るところの絵姿といいましょうか、そういった像についてお話をいただきたいというふうに思います。  それから、南商業高校へのスクールカウンセラーの配置についてですが、この目的と、それからなぜにこれほど財源少ないのかなというふうに思っておりまして、そういった理由についてお知らせいただければと思います。 ◎村松正仁学校教育指導室長 御質問中、小中連携についてお答えをいたします。  本市におきましては、これまでも小中連携の取組みについてはエリアファミリー構想の中の幼保・小・中連携の中でも小中連携というような視点からさまざま行ってきておりますが、例えば授業の部分で言いますと、中学校の英語の教師が小学校に出向いて交流の授業を行ったり、または生徒同士、児童、それから生徒、それぞれ生徒会、児童会が協力しながら挨拶運動を行ったり、そういう視点を別の見方をしますと、豊かな心を育むための取組みであったり、学力向上のための取組みであったりというようなことで整理ができるものであるというふうに考えているところでもございます。  今日的な課題というのはさまざまございますが、例えば食に関する指導、食育に関しては、これは幼稚園から中学校まで継続して子供たちの発達段階に応じて取り組む今日的な課題の一つであるというふうに考えているところでもございます。  また、グローバル社会に対応する子供たちの今小学校における英語活動の部分も国のほうでも注目をされているところですが、まだそれについては正しい方向性がはっきり出てきてるわけではございませんけれども、この英語課につきましては、本市で独自に活動してますALT外国人指導講師、それと先ほど申し上げました英語の市内の教諭の連携の中で、新たな取組みの一つにもしていきたいなというふうにも考えているところでございます。  以上でございます。 ◎稗田勝則南商業高等学校事務長 委員御質問中、スクールカウンセラーに関する目的、その財源、予算のほうが非常に少ないんではないかというお話がございました。  本事業の目的といたしましては、専門的な知識、経験を持つ者、スクールカウンセラー等を配置し、生徒のカウンセリング、教員への助言などを行い、生徒の心の悩みやいじめ、不登校など問題行動の未然防止、早期発見、早期対応に資するものと捉えているところでございます。  今般、予算を計上させていただいておりますが、子供たちを取り巻く社会情勢が大きく変化している中、心の悩み等の教育相談体制について、専門的な立場からの援助や助言をいただくとともに、校内の教育相談体制を向上させるためにスクールカウンセラーを配置しようとしているところでございます。  財源のほうのお話につきまして、内容につきましては、相談につきましては月1回、1回の相談時間としては4時間ということを想定しております。報酬として11万1,000円、相談に関します移動旅費として6,000円を合わせて計上させていただいているのが11万7,000円ということになってございますけども、初めて今回こういう帯広市立の高校でございますことから、実際に道立高校もしくは小・中学校の義務教育に関しては北海道のほうでこういったスクールカウンセラー制度というのが現在ございます。  市立である帯広南商業高校につきましては、独自にこういうスクールカウンセラーの配置を導入しなければならないという状況となってございます。必要に応じて子供たちの状況ですとか、教育相談体制、校内にございますので、そういう中で必要な処置を金額等も内容も含めて進めてまいりたいというふうに考えております。  以上でございます。 ◆2番(楢山直義委員) それじゃあ、スクールカウンセラーの配置のほうから。  今お話をいただきましたけれども、大変重要な事業であります。取り巻く情勢、改めてお話しするまでもありません。子供たちは日々悩んでいるわけでありまして、そういった状況を考えると、このような体制の強化が望まれるというふうに思います。  当然のことながらこれまでも高校においてはこういった子供たちの悩みをどのように受けとめるのかということの体制は整っているというふうに思われるわけでありますけれども、今般配置されるスクールカウンセラーとの関連をお聞かせください。 ◎稗田勝則南商業高等学校事務長 これまでの帯広南商業高校におけます悩みの相談体制、それから見込まれます効果のお話でございます。  帯広南商業高等学校におきましては、校内組織といたしまして、教諭2名、それから養護教諭1名によります教育相談部を設置し、担任を初めといたします生徒のさまざまな要望に応じた相談内容において、日常の悩みについて対応してきているという状況がございます。そういうことから、状況的には先ほども言ったように、さまざまな子供たちをめぐる社会環境というのは非常に大きな変化をしてきているという状況もございますので、専門的な知識や経験を持つスクールカウンセラーを配置することで、心の悩みなどの相談につきまして、校内の教育相談部と連携したカウンセリングを実施、また教員への指導、助言などの援助により、より一層効果的な相談業務につながりますよう、基本的な強化が図れるものと考えているところでございます。  以上でございます。 ◆2番(楢山直義委員) 財源でありますけれども、今お話しいただきました市立というところの限界があるということでありますので、理解せざるを得ないのかもしれませんけれども、できる限り厚く手当てしてほしいなというふうに思います。  子供たちの指導は、やはりこれは継続しながら、人と人との関係で解決していくということが大変多ございます。そうなると、1回当たり4時間というふうになったとしても、個人的にもう一度相談したいというような悩みがあって当然であります。そういった場合には、臨時的に来ていただくなり、少し柔軟性持った対応、お金がないから行けませんということにはならないというふうに思うんですが、考え方について伺います。 ◎稗田勝則南商業高等学校事務長 今年度予算提案させて、通していただくことにより、初めて南商のほうでもスクールカウンセラー配置をさせていただくということになりますけども、今委員おっしゃるように、その回数、それから1回当たりの時間等については、さまざまな相談案件といいますか、内容によって縛られるような状況では、目的といいますか、達成するような状況にならないというふうには認識しておりますので、十分効果が出るような形で進めてまいりたいというふうに考えております。  以上でございます。 ◆2番(楢山直義委員) ありがとうございました。  じゃあ、2問目です。  小中連携のほうなんですけれども、今お話しいただきましたので、おおよそわかりました。  今お話しいただいた部分は、現状の教育課程の中における事業ということで存在をしてるというふうに私は思います。ですから、それが新たな例えばこれ連携ということで、教育課程という言葉が出てきて、これに教育プログラムというふうな言葉も出てきてます。ですから、これは現状の教育課程との関係で言うとどのようになるのか。非常に込み入った教育課程の中でどのように位置づけられるのかというのは非常に疑問なんです。この辺の考え方についてはどうでしょうか。 ◎村松正仁学校教育指導室長 教育課程の編成にかかわりましては、校長先生が子供たちの実態に応じて教育課程を編成していくということになっております。今回の小中連携にかかわる9年教育プログラムにかかわりましては、先ほど若干御説明を申し上げましたけれども、これまで行っている部分の再構築ということに関しましては、全市一斉で例えばそういうような小中連携の意識を持って教育課程の中に取り組んでいただけるような形でこちらのほうで例として示していくことで、校長先生方がそれを活用していただけるというように考えているところでございます。  新たな取組みに関しましては、これをもって新たに時間数を増加するですとか、そういうようなことを考えているわけではございません。これまで行われている教科指導、また道徳、特別活動、総合的な学習の時間、これらの中で有効的に活用していただけるようなプログラムの中で新たなプログラムを提供していきたいというふうに考えているところでございます。  以上でございます。 ◆2番(楢山直義委員) 私もその程度と言ったらあれですけれども、そういう状況なんだろうなと。そうすると、9年教育プログラムだとか、新たなとか、これからパンフつくられるというふうに思うんですけれども、やっぱり言葉は十分気をつけたほうがいいのではないかというふうに。まるで何か新しいものが生み出せるかのような錯覚持ってもらうと、これまたちょっと大変だというふうに思います、学校現場では。ですから、そういった部分においてパンフのことも書いてあるので伺いますけれども、スケジュール的にこれはいつどのような形ででき上がってくる、その作成過程においてどのような協議がされるのか、現場の声が入るのか、これは重要だと思うんですが、この件についてはいかがですか。 ◎村松正仁学校教育指導室長 プログラムの作成にかかわって、またそういうようなパンフレットの作成にかかわっては、今年度の中でしっかりと十分検討していきたいというふうに思ってます。パンフレットにかかわっては、今回の補正の中で計上させていただいております。今後パンフレットの作成に当たりましても、校長会議ですとかそういうような中で趣旨を十分校長先生方にも御理解いただきながら、現場の先生方にも小中連携の意義をしっかりとわかってもらえるようなそういうようなパンフレットの構成をしっかりとしていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 ◆2番(楢山直義委員) 推進研究というふうに書いてあります。片や、今言ったパンフはことしじゅうに手当てしてるわけですから、ことしじゅう発行の予定ですよね。そうなると、いわゆる中途半端なまま概念だけが先に走るようなそういうちょっと危惧を感じるんです。ですから、組織研究体制というのはいつまで続いて、どういうときにきちっとした9年教育プログラムできるのかということとのかかわりで僕はパンフ考えないと、混乱するだけじゃないかなという危惧を持つわけなんです。ですから、その辺の絵姿、最終的に教育プログラムはいつ完成するのかということもこれは重要なことになってくるわけですから、パンフとの関係で答弁願います。 ◎橋場仁学校指導担当部長 今お尋ねのパンフレットの件でございますけども、先ほど御答弁させていただきましたとおり、今既に本市においてはさまざまなことに取り組んでおります。一般質問でもございましたが、自然体験学習ですとか、あるいは共同体験学習ですとか、帯広市の地域性ですとか、自然、優位性を生かして、もう既に各学校さまざまなことに取り組んでいただいております。本当に細かなことを上げますと、数多く実際には取り組まれていると。それを一つにはいわゆる見える化を図っていきたいと。私たち帯広市の子供たちをこのように今育んでおりますということを改めてこの9年間を見据えた中でしっかりと皆さんにお示しをしていきたいと、そういう考えが一つにはございます。  そして、また新たに今国の中ではいろいろと動きがございます。そういった中で、今日的な課題、先ほど食育の問題ですとか、あるいはキャリア教育というような視点もございます。そういったものについても新たにその考え方などをきちっと示しながら、現在行われている私たちの帯広市の教育の特色のある取組みとあわせて、今後求められるであろうそうした視点をうまく加味しながら、その考え方、そして現在行われていることをしっかり見据えていくと、そういう視点でパンフレットを作成していきたいというふうに考えているところでございます。  以上でございます。 ◆2番(楢山直義委員) そういうことで言えば、再構築というようなところを重点化したほうがいいと私は思います。  それで、なぜ私がこのようなことを言うかというと、今それこそアベノミクスじゃないですけれども、教育における改革ということで、教育再生会議といったものがあって、そういった中で小中一貫校だとか、中高は今も制度として残ってるんだけれども、そしていわゆる第3の教育改革としてそういったものが当然にもというか、どんどん出てきている最中なんです。そこでこの新たな教育プログラムということなので、そこと重なると、僕は誤解招くというふうに思うもんですから、それで今ちょっと部長も国の制度のお話しされましたけれど、これ国の制度の具現化ではないですよね、というふうにお尋ねするわけで、この関連についてお願いします。 ◎橋場仁学校指導担当部長 今お話にありましたとおり、国の段階では小中一貫教育あるいは小中一貫校という議論がなされているというふうに認識をしております。昔から例えば認知的な問題あるいは発達理論の中でも、いわゆる9歳の壁ですとか、あるいはいわゆる中1ギャップですとか、そういう言葉がありますとおり、その9年間の発達の中に少し壁があるというようなことは言われてきております。また、とりわけ最近はそういう子供の発達が1年ないし2年早まっているのではないかというような指摘もなされているというふうにも認識をしております。したがいまして、現行のこの6・3・3制というこういう制度を見直しをしていくというような考え方のその趣旨はそこにあるものというふうに私たち踏まえておりますが、これにはデメリット・メリットさまざまあろうというふうにも私どもも考えております。  そうした視点で、帯広市としては、この校区さまざまな入り組んでいる中で、エリアファミリーという考え方、これは4年前から設置しておりますけども、こうした考え方の中で9年間の子供たちの成長あるいは学びというものをしっかりつないでいこうという考え方でございます。  したがいまして、趣旨としては、いわゆる小中一貫教育、一貫校の考え方とダブる部分はもちろんありますが、あくまでも帯広市の特色のある小中の連携のスタイルとして研究を取り組んでまいりたいと考えているところでございます。  以上でございます。 ◆2番(楢山直義委員) そのとおりの整理をきちっと文章化してほしいなというふうに思うんです。単純に考えたって制度が今のような形の中で一緒になるわけないんです。賃金一つとったって、単にくっつけたってどうするんだと。教職員の定数の問題もあるわね。学級定数もあるわけですから、そんな簡単にいくはずもないわけです。ただ、国としては、いわゆる小中一貫校と言われるものは、特例制度で実は出てきてるんです。4・3・2が127校もあります。5・4制が2校、5・2・2が2校というふうに。ですから、流れとしてはやはり望む、望まざるにかかわらず、そういった状況に流れてるということはそのとおりじゃないかというふうに思うんです。  中1ギャップの解消でありますとかということになれば、今の学制の中でどうやればいいかという視点もあれば、そこで解決の道もあるわけですから、ですから単純にそこから学制をいじるという話には僕はならないんじゃないかというふうに思うんです。そもそも単線型というのは教育の機会均等から生まれてますから、それが複線化になるというのはどういう意味であるのかということから解き起こしていかないと、単純にいじるということにはならない制度だろうというふうに思うわけであります。  ですから、中高一貫校が制度としてはもう10年たつんだけれども、さっぱり定着しないというのは、これはもう完全にエリート校化してる、あるいは裕福なものしかいけないというふうに機会均等崩しているからということの理由もあるわけですよね。ですから、そういったことから考えれば、この部分についてはよほど国にあっても慎重に行っていかなければならないし、もちろん帯広市にあってもどういうものがいいのかということについては、これはこれとしてやはり調査研究していく必要があるというふうに思うんです。ですから、そういった議論と今般の小中連携が重なることによって、要らぬ不安を抱かせたり、要らぬ期待を抱かせたりとすることはないようにというふうに私は思っています。  そんなわけで、これから具体化するときには、釈迦に説法の話をいたしましたけれども、十分に考えていただきたいなということを申し上げて、終わります。 ○稗貫秀次委員長 休憩します。  休憩を18時15分までといたします。          午後6時1分休憩          ────────          午後6時14分再開 ○稗貫秀次委員長 再開いたします。  ほかに。
    ◆11番(佐々木とし子委員) 私のほうから2点簡潔に伺いたいと思います。  1点目は、新たな総合体育館の整備事業が出ておりますけれども、私は、ちょっと1点だけきょうお聞きしておきたいなというふうに思いましたのは、現在の総合体育館の建っているあの場所が、明治22年に植民地選定法文ということは帯広市の基点の確定がされた地域だということで聞いておりまして、その後河西支庁が設置され、啓北高等小学校、第一中学校、そして帯広警察署ということで、一中が移転して、現在の総合体育館があの場所に建っているということでありまして、帯広市にとっても非常に歴史のある場所に総合体育館が建っているということで、具体的な新たな総合体育館の整備事業が進んでいくということでありますので、あの場所に今石碑ですとかさまざまなあの場所の歴史を刻むものがあの地にあるということも聞いておりますので、そのことをきょう1点伺っておきたいと思いましたので、それが1点目です。  もう一点は、先ほど楢山委員のほうからも御質問がありまして、小中連携の推進事業のことなんですが、帯広市エリアファミリー構想ということで市長の1期目の公約ということもあって、具体的な取組みが進んでいるということで、その構想の上に立って今回の事業の計画が出されておりますけれども、このエリアファミリー構想の取組みの評価をどのようにされているのか、お伺いしときたいと思います。  以上です。 ◎増子和則文化課長 総合体育館用地の歴史、史跡の現状についてお答えをさせていただきたいと思います。  ただいま委員がお話しいただきました歴史を踏まえまして、総合体育館の用地の中には教育委員会が設置したものと市民の皆様から御寄附をいただいたものを合わせて5つの表示板や石碑が設置されております。設置順に御紹介いたしますと、昭和51年設置の明治30年代の官公衙の跡標示板、昭和60年設置の帯広空襲の日、昭和63年設置の十勝開拓の祖鷲見邦司翁顕彰碑、平成4年設置の啓北高等小学校跡標示板、平成5年設置の河西支庁跡標示板がございます。  以上でございます。 ◎村松正仁学校教育指導室長 御質問中、エリアファミリーの構想での取組みの評価ということでございます。  幼少期から義務教育が終了するまでの子供たちは、学校ですとか、家庭などにおいて、友達、それから大人など多くの人との触れ合いを通して大きく成長する時期でございます。これらの学びや育ちのプロセスを指導者がしっかりとつなげて育てるという意識を共有することが大切であるという考えから、帯広市エリアファミリー構想の取組みを行ってきたところでございます。  現在におきましては、14全ての中学校区単位でエリアが組織的に完成をいたしまして、それぞれエリア会議を実施するなど、エリアファミリー内の指導者の意識の共有化を図るという当初の目的、それから組織の仕組みづくりという点では順調に現在進んでいると考えているところでございます。  以上でございます。 ◆11番(佐々木とし子委員) 総合体育館のあの現在地のところには、今御答弁いただきましたように、5つの歴史を刻む石碑ですとか、表示板があるということでありまして、私は、さきの一般質問でも帯広空襲の日のことも申し上げましたけれども、一つひとつがそういう歴史のある場所だということですので、この今回のこれから総合体育館が整備されていく中で、あの場所に置かれていることでその歴史を刻むという意味もある、そういう一つひとつのものがそういうものだというふうに思いますので、今後この石碑や表示板を市民の方々から寄贈されたものとかいろいろありますけれども、どのような形で残していくということも含めて、この総合体育館の整備とともに進めていこうというふうにお考えなのか、伺っておきたいと思います。 ◎西尾仁スポーツ振興主幹 現地の敷地内にあります碑等、5つのものを御紹介しましたけれども、さきの総務文教委員会でもお答えしている中身に入っておりましたけれども、歴史に残る部分につきましては、我々といたしましても、市民がスポーツの合間、また施設散策の途中にこれらの歴史に触れることができるように配慮してまいりたいと考えております。その場合、関係部の方々、御寄附いただいた方と協議させていただいて、御理解を得ながら計画を進めてまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。  以上でございます。 ◆11番(佐々木とし子委員) 一つひとつの団体の方々等も含めて協議をしながらということですので、丁寧に市民の皆さんの意向も聞きながら、この場所の歴史をきちっと刻むような形でこの総合体育館が整備されていくということをぜひそのように進めていただくことを、これについては要望しておきたいと思います。  エリアファミリー構想については、今14エリアで形ができ上がって、会議なども開かれて、そういう組織づくりが整ってきたという今御答弁ありました。  14の中学校校区において、特に小学校、中学校の連携を一層具体化して、この9年間の義務教育の環境を充実させるというふうになっておりますけれども、このエリアファミリー構想で一人ひとりの幼児期からの情報を共有する、そういう仕組みができているということも聞いておりますけれども、この情報の共有で一人ひとりの子供たちの成長にこの共有はどのような支援につながっているのか、実際に。この間取り組んできた中でのその評価といいますか、それについてはどのように今到達を押さえておられるんでしょうか、伺いたいと思います。 ◎村松正仁学校教育指導室長 エリアファミリーの中で、子供たちのさまざまな状況について指導者が共有して理念を持って指導していくということが大切であるということから、引き継ぎの資料の具体的な例を提示したりしております。学校においては、それらを通して、一人ひとりの子供たちのよさであるとか、学びの支援ですとか、具体的なものについて、それらの資料をもとにしながら、子供一人ひとりに応じた指導に役立てていただいているというところでございます。  以上でございます。 ◆11番(佐々木とし子委員) いろいろ役立てていただいているというお話がありましたけれども、今回提案されておりますのは、小学校、中学校ということで、このエリアファミリーでは幼稚園、保育所の子供たちの様子、そういうものが小学校に引き継がれるというそういうことでこの間も取り組まれてきてると思うんですが、今例も示してということでお話がありまして、学力とか、運動とか、リーダーとしての力だとか、ピアノだとか、いろいろPTA役員、少年団とかいろんなことが例として書かれているということもお聞きしておりますけれども、私はその一人ひとりの児童・生徒の持つ力を本当に引き出す、成長を促すための情報共有でなければならないというふうに思うんです。子供たちの幼児期からのその子一人ひとりの成長過程や育ちのことが中学校まで引き継がれていく、情報が共有されていくということはとても大事な仕組みだと思ってるんですけれども、でもともすればこういうふうに見たときに、学力とか運動とかそういうものがそのお子さんの固定概念みたいにして引き継がれていくようなことがないだろうかという、そういうふうに私は、それは市民というか、父母の立場からというか、教育現場の教育者の先生たちの立場からはまた違う視点かもしれませんけれども、やはり子供の可能性というのはきっと幼児期と、また小学校になってから、中学校になってから飛躍的にその子が成長するきっかけとか場面というのがあるということも私もたくさん聞いておりますし、本当にその子の持つ可能性や力を引き出すそういうものにこの情報の共有がつながっていく、それが非常に大事だというふうに思っているんです。そういう点では、今回こういう構想がつくられたということは、今回はパンフレットの予算というふうになってますけれども、考え方として、私は、この帯広っ子を育む9年の教育プログラムというものが本当にそういう形で情報が共有されて、子供たちの成長が引き出されるというふうにつながっていくものに本当にしていっていただきたいというふうに思っているんですが、その情報共有が本当にそういう形になっていくのかどうか。今はパンフレットということですから、全体像の絵が描かれたようなものになるのかもしれませんけれども、そこが非常に大事だと思ってるんですけれども、そのあたりの考え方について伺っておきたいと思います。 ◎橋場仁学校指導担当部長 幼保・小・中に関してでございますけども、今日の学校教育は、一人ひとりの児童・生徒のよさ、あるいは個性を生かすとともに、子供の困り感なども含めて、その教育的なニーズというのをしっかり把握して、きめ細かな指導を行うことが大切であると考えております。  現在取組みを進めておりますこのエリアファミリー構想ですが、指導する側の立場で、幼稚園、保育所・保育園等から中学校まで長いスパンで子供の成長を見守って育てようとするものであります。今御指摘いただきましたけども、子供の先入観あるいはレッテルを張るようなことではなくて、学校、指導者側の都合ではなく、あくまでも子供や保護者の立場に立って、子供の学びあるいは育ちとしての情報を適切につないでまいりたいと考えているところでございます。 ◆11番(佐々木とし子委員) 今御答弁もありましたけれども、やはり小・中学校の保護者、それから教職員、町内会、こういうところにも今回のパンフレットが配布されるというふうに聞いておりますけれども、本当に地域を挙げて一人ひとりの子供たちの可能性や、どの子も成長して自分が置かれた家庭環境など、そういうものをやっぱり乗り越えて、みずからの人生を切り開いていけるようなやっぱりそういう子供に一人の人間として成長していけるようなそういう帯広の子供たちに成長してほしいということが根本にあると思うんです。  それで、私は、今回これはエリアファミリー構想のパンフレットですけれども、多分このようなものがつくられるんだろうというふうに思うんですが、こういう子供にかかわる教育でもそうですし、子育てでもそうですけれども、帯広市でこういうものを発行するときに、ぜひ私は子どもの権利条約の視点というものを太く貫いてほしいというふうに思っているんです。ですから、今回のこういうパンフレットなども含めて、子供にかかわる、教育にかかわる、18歳までの本当に子供にかかわるものについては、ぜひこのパンフレットのところにこの子どもの権利条約の理念を載せていただく。全てのいろいろなそういう子供や教育の政策については、子どもの権利条約の理念を太く貫くということで、そういういろいろなパンフレットや資料についてもそういう視点で作成をしていただくというそういう視点を持って取り組んでいただきたいというふうに思っているんですけれども、それについてはいかがでしょうか。 ◎橋場仁学校指導担当部長 学校教育は、未来を担う子供たちの健やかな成長を育む営みだというふうに考えております。その子どもの権利条約、4つの柱ございますけども、生きる権利あるいは守られる権利、育つ権利、参加する権利、この全てを学校教育全体の中で尊重しながら実施していくべきというふうにも考えております。今後9年間の学習プログラム構築をしていく中にあっては、こうした理念をしっかりと全体の中で生かしてまいりたいと考えているところでございます。 ◆11番(佐々木とし子委員) ぜひとも今回はパンフレットということできっと大きなスローガンというか、柱というようなものが示されるんだと思うんですけれども、ぜひともこの子どもの権利条約の視点というものも太く貫いて、今後のこのプログラム進めていっていただきたいということを要望して、終わりたいと思います。  以上です。 ○稗貫秀次委員長 ほかに。 ◆12番(稲葉典昭委員) 一つは、学校のトイレです。  先ほどもありましたが、和式の便器を子供たちが使えない、用を足せない、我慢して帰るって、こんなことが随分お母さんたちから言われて、最初に聞いたのがたしか平成14年。このときに洋式の便器の割合というのは18%だったんです。それから少しずつふえて、先ほどの質疑を聞いてますと36.6%、ことしはこの予算が執行されれば37.6%ということで、20ポイントぐらい上がってくることになります。  お聞きしたい一つは、男、女、それぞれトイレあるわけなんですけども、男のトイレで洋式便器の割合、女性のトイレでの洋式便器の割合、わかってれば教えていただきたいと。  それから、屋内体育館なんですが、これも平成14年当時、トイレがないという体育館が小学校で7校、中学校で3校あったんです。逆に言えば、あるのが小学校で19、中学校で13ということになるわけなんですが、それの中で洋式のトイレを設置してる学校というのは、小学校で2校のみだったんです。これが体育館のほうはどうなったのか。トイレがない学校はまだあるのかどうなのか、それから洋式トイレはどんな設置状況になっているのか、この辺をお聞きしときたいというふうに思います。  給食です。  地元食材の活用ということですが、最初にお聞きしておきたいのは、給食における野菜の使用、使っている品種、大根だとか、かぼちゃだとかそういう品種の数、そしてその中で地元野菜の使われている数、3年でも5年でも結構です、経年的に知りたいと。  それから、地元産の使用割合、全体の中で、これは重量でも何でも結構です。  それから、加工品の使用品数と地元産の使用の数、地元産というのは十勝で結構です。調味料だとか、調理加工品、冷凍食品、これぐらいの分類でいいと思います。  それから、最後になりますけども、文化スポーツ財団の報告がされておりました。文化スポーツ財団は、この間業務委託、指定管理、利用料金制と事業の形態が変わってきてるわけなんですが、それぞれの形態の中で法人税等の支出金額について、平均で結構です、お聞きいたします。 ◎服部哲也企画総務課長 2つ御質問ございました。  まず、一つには、洋式化率の中の男子トイレ、女子トイレというようなことでございます。  私ども、今統計資料をつくっていく中で、個別の各学校の台帳におきましては、男子トイレ、女子トイレ合わせて洋式、和式の数を把握してるわけでございますけど、今一括して提供させていただいております資料には、そういった男子、女子ということを分けてないものですから、またちょっと機会を設けまして、そういった統計分析等もしていきたいなというふうに考えております。  今回400万円、単独でのトイレの設置をさせていただくわけですけども、やはり和式トイレが中心の中で洋式化に対する考え方としましては、やはりどうしても男子トイレについては例えば5個のうちの1個程度、やはり要望の多い女子トイレについては2個から4つ程度というような形で、どうしても限られた数での設置なもんですから、女子トイレをちょっと割合として多く取り組んでいかなければならないのかなというふうに考えているところでございます。  また、体育館のトイレの話でございました。  今既存の手持ちの資料での話になってございますが、単独でトイレのついてないところを今資料上で見させていただくと、まだ小・中学校合わせて2校程度あるのかなというふうに考えております。また、その中で洋式トイレの設置という部分につきましては、13校程度ということで認識しているところでございます。  また、ちょっと制度の関係もございまして、もし間違い等がございましたら、改めて訂正させていただきます。  以上でございます。 ◎堀田真樹子学校給食共同調理場長 学校給食の関連で、野菜についての御質問にお答えをさせていただきます。  野菜についてですけれども、学校給食において、私ども帯広産、十勝産、そして道内産、国産の順で調達に努めてきているところでございますけれども、毎年度大体17から18品目の野菜を食材として使ってございます。  平成20年度から24年度までの5年間の推移でございますけれども、20年度が14品目、21年度が12品目、22年度が13、23年度が14品目、24年度は14品目となってございます。  また、25年度には、地元産の長いもですとか、アスパラ、またレタスなど、そういった品目をできるだけ食材として取り入れてきておりまして、今後も地元産野菜を積極的に取り入れていきたいと考えているところでございます。  また、もう一つお尋ねの重量ではいかがかという御質問もございました。  地元産の野菜の購入量の割合でございますけれども、20年度が60.9%、21年度が57.0%、22年度においては53.0%、23年度が63.3%、24年度においては58.8%ということになってございます。  以上でございます。 ◎石田欣也学校給食共同調理場副主幹 学校給食におけます加工品の部分についてお答えいたします。  平成24年度のデータになりますけども、加工品の使用した品数といたしまして、まず調味料でございますけども、総体で78品目ございます。そのうち帯広・十勝、いわゆる地元産の数につきましては6品目、調理加工品で言いますと、総数が21品目で、地元の割合が2品目、冷凍食品で言いますと、総数が193品目で、地元産が14品目となってございます。  以上でございます。 ◎西尾仁スポーツ振興主幹 御質問中、帯広市文化スポーツ振興財団の法人税等の支出の推移でございます。  まず、業務委託期間でありました平成14年から17年の平均出ておりまして、230万3,350円になってございます。また、利用料金制導入前の指定管理の期間といたしまして、平成18年から平成23年の平均でございますが、1,603万2,117円、それから利用料金制導入後の2年間、24年から25年の平均になりますけれども、1,642万3,150円となってございます。  以上でございます。 ◆12番(稲葉典昭委員) トイレですけども、男、女の割合は押さえていないということでございます。均等にやんなさいということではなくて、それぞれ要望があるんです。男の子のお母さんからも聞いたことありますし、そういった意味では計画的に整備していくということだろうというふうに思っています。  今回一般財源400万円ということで、それはそれでいいわけなんですけども、しかし、もうかなり早くからこの整備は議論されていることで、どういう整備計画を持つのか。その際、どれだけ有利な財源を使うのかというのも、その整備を早く進める上では大切になるわけなんです。特に景気対策の財源などはかなり効率もいいわけですし、使える財源もありますし、この10年ぐらい見ても、トイレに特化した財源を張りつけた時期もありました。だから、そういったときに少しまとめてやるだとか、そうすることによってテンポも上がっていくと思う、逆に。だから、そういった点では財源の問題もぜひ今後計画とあわせながら考えていただきたいというふうに思います。  それから、屋体の関係では、トイレ自体がまだないのが2校あると。それが和式か洋式かということに至っては、洋式がないのが27ぐらいあるということでしょ、洋式があるのが13程度ということですから。そうしますと、今学校の多くの屋体は、避難所として指定もされてるわけなんです。トイレがないというのは、これはもう全然論外ですけども、避難所としての整備もあわせて、学校だけの問題ではなくて、そういう角度からの整備を進めるということ、計画を持つということが一つと、それから避難所になればなおさら洋式の需要は高まるんです。特にお年寄りの方は、今足腰の関係もあって使えないと、和式は。そういった方もふえてくるわけですから、そうすると少なくても使用できるような状況が必要だろうというふうに思っております。そういった意味では、ぜひ具体的に張りつけていただきたいというふうに思います。これはお願いしておきます。  学校給食の関係ですが、野菜の品数、品種という点では、十八、九ということでありました。地元産は12から14ぐらいの間と。使用割合が重量ベースで60%前後というような感じかな。加工品の使用の関係では、やっぱりこれは地元産が少ないという状況があるわけなんですが、野菜の品種、野菜が足りないというのは、これ何というんですか、十勝だからなのか、でもないんです、実は。隣の音更だとか、それから芽室だとかは、帯広と比べればはるかに多い品数も使ってますし、それから1人当たりの使用量も多いんです。例えば、前に調べたときに、帯広の1人当たりの野菜の摂取量、摂取量というのは提供量です。12キロぐらいなんです。芽室だとか音更は17キロぐらいある。高崎、五泉だとかは、これ委員会で視察したところですけども、ここあたりになると25キロから30キロぐらいになってきます。品種も品数も帯広は18ぐらいですけども、音更だとか高崎は20から、高崎は30前後ぐらいになってきますし、私が知り得てる一番多い自治体は今治です。64です。こういったものを学校給食に提供するには、やはりそれなりの仕組みをつくっているんです。例えば、メニューを決める給食の委員会なり、帯広は運営委員会でしたか、あるわけなんですが、その中に生産者はもちろん入ってますし、流通小売店、もちろん栄養士、栄養教諭も入ってるわけなんですが、それぞれが提案する。生産者は生産者の立場で今新しい品種の改良あるいはこういったものを使ったらどうかという提案がある。メニューをつくるほうは、いろいろ協議していく中で、こういったものはつくれないんだろうかという提案をする。それを受けて生産者が、それはきょう言われて、あしは無理ですよ。それは来年度の生産計画の中に入っていく。そういう積み重ねの中でどんどんとふえていくわけです。そういうことが行われていかないと、この地場産農畜産物の導入促進ということはなかなかいかないだろう。けど、そういうことによってこの地元の食材が学校給食で使われる。そして、新しい商品が生まれてくる。地元の地産地消を通して地域内循環が始まり、子供たちがそれを目の当たりにして地域の産業と、それから食育を学ぶことができると、そういう好循環が生まれてくるんじゃないかなというふうに思うわけなんです。そういうことを考えたときに、帯広は運営委員会の中に先ほど申し上げたようなメンバーも入ってるわけなんですが、流通、小売に関する人、それから市の関係でいけばやはり産業との関係で考えれば、連携室なども入る、議論に参加するというのも一つの方法ではないかなというふうに思うわけなんですが、この辺の考え方はちょっとお聞きをしたいなというふうに思います。 ◎和田亮一学校給食調理場建設担当企画監 今野菜の使用量の話等々いただいておりまして、その活用していくためには仕組みづくりが必要というお話でございます。  おっしゃるとおり、生産者あるいはいろんな方々からの提案をいただきながら、それをメニューに反映していくですとか、そういった取組みはますますこれからもやっていかなければならないというふうに考えております。  おっしゃられました帯広市共同調理場運営委員会がございまして、その中でも生産者の方あるいは保護者の方からは御意見いただいているところでございます。  今の御指摘のとおり、流通関係ですとか、あるいは小売ですとか、そういったメンバーが入っていないという状況にございます。あと、市の内部の関係、セクションのほうからの参画という話もいただきました。  ことし、地元産食材の活用に向けまして、運営委員会のほうも開催回数少し多くして、内容を濃くした議論をいただけるようにというふうに考えてございまして、今お話しいただきました関連産業の方々の御意見をいただくような参考とさせていただけるような工夫もさせていただきたいと思っております。そうしたことを通しまして、行く行くは地域の経済循環ということも意識しながら、給食のメニューづくり、地産地消を進めていきたいと考えてございます。  以上です。 ◆12番(稲葉典昭委員) ぜひお願いしときたいというふうに思います。  給食のパンも来年度から地元で製造するということで先日御答弁があり、非常に喜んでおります。やはり地元の食材を活用して産業振興、食育につなげていくというのはかなり粘り強い努力が必要なんです。そういう視点を持たなきゃいかないし、そのためにはその仕組みというのも大事になってきますし、皆さん方の熱意も大事だというふうに思っています。  3月のときに、地元の製造業者の中にパンを焼くという人はいないと、こういう答弁もあって、ちょっとがっかりもしたこともあるわけなんですが、がっかりしたというのは、どれだけの人にどれだけの熱意を持って当たったのかという意味でですよ。私がお聞きした製造業者の中では、ぜひやりたいとおっしゃってた方もいましたし、それから40を超えるパン屋さんあるわけです、帯広には。で、パンの組合はないんです、残念ながら。だから、その中で皆さん方が何件かに当たって、そういうこともあったんでしょうけども、けど学校の数より多いパン屋さんがある地域なんだということなんです。全国の4分の1の生産量、小麦は十勝が占めてるわけですし、何でしたっけ、ベーカリーキャンプか、こういった取組みも6年迎えてるわけですし、十勝のパンをつくる会で活動、東京にも出店するということも先日報道もされてましたけども、こういう取組みがやられてる地域でどういうふうに原料が食材を担い、製品になり、そして子供たちの口に入る、こういうものを本当に生きた教育として見せていっていただきたいということを改めてお願いしておきたいなというふうに思っております。  牛乳用の保冷庫の設置がされたということで、非常に喜ばれています。聞いております。私どももこの間食品管理マニュアルの議論の中でかなり議論もしてきましたし、その中で設置に向け検討するという答弁も受けてましたから、今年度の設置は非常に喜んでるわけなんです。で、ある学校通信にこういうふうに書いてありました。冷蔵庫が設置されましたと。そして、これは保健所からの食品衛生管理に関する指導を受けてのことですと、こういうふうに書かれたものが子供に配られてる、学校通信ですから。これが事実だとすれば、先ほども言いましたように、この管理マニュアルについての議論はかなり1回じゃなくてやってます。その中でそういった話、私ども一度も聞いておりません。それは端的に言えば費用の関係だとか、設置場所の関係で今まで置けなかったと。しかし、いろいろ議論する中で、やはり温度の適正な管理ということを考えれば必要だというような議論の到達点があったと理解してるわけなんですが、この辺は一つ確認をしておきたいというふうに思います。 ◎和田亮一学校給食調理場建設担当企画監 先ほど学校通信の書き込みのお話いただきましたけれども、私どもは保健所なりの指導を受けてというふうなお答えの仕方は差し上げてないんですけれども、あくまでも学校給食衛生管理基準の中でそういった牛乳についてもきちっとした温度管理が必要ということに基づきまして、今までちょっと設置できなかったのは事実なんですけれども、今回予算をつけて設置させたということでございます。そういう意味では、学校のほうへの御説明もしっかり丁寧にする必要があったのかなと思っておりまして、今後も説明も含めてきちっと対応していきたいと考えております。  以上です。 ◆12番(稲葉典昭委員) ぜひ子供たちにおいしい牛乳を提供するためにやったのか、保健所に怒られてやったのかという点では、受けとめはこれ全然違うわけですから、正確な情報を発信するということもぜひやっていただきたいというふうに思います。  文スポの関係ですけども、業務委託のときに230万円、税金払ってるのが。指定管理になって1,600万円、これが利用料金制になって2年ですけども、初年度が1,300万円、昨年度が1,900万円というふうになっている。利益が上がることは非常にいいことで、それだけ健全な経営をしてるということになるわけですから、悪いことではない。  この中で、いろいろ見ていかなきゃいけないこともあるわけなんですが、例えば収益と事業費ということになってくるわけですね。事業費の中では給料、光熱費、委託料、これが圧倒的に多いわけなんです。通常の商売であれば、こういった類いであれば、減価償却費がかなりの金額になってきますが、これは市の財産ということになりますから、この3つが多いわけなんです。今年度の予算を見ても、委託料はさらに上がってるということになってるわけなんですが、確認しておきたいんですが、これは工事の留意文書も今単価の上昇などで末端までの徹底ということがこの間徹底するというふうな答弁もあるわけなんです。同じように、この業務委託先への留意文書があるわけなんですが、これは契約先、相手先に交付されてるわけなんですが、ここに書かれてることが末端まで行き届いているのかどうなのかと。つまり委託先あるいは再委託先です。ここはぜひ確認していただきたいというふうに思います。  これは答弁いただきたいんですが、それから収益の関係です。それぞれの施設は設置目的を持って、利用者数などの目標がこれはあるわけなんです。この評価と対策がなかなか見えない。つまり予算が利用料金制になったことによって予算書、決算書にあらわれなくなりますから、これは工夫するということはこの間議論されてますから、9月決算議会での資料がどういう形に整理されるかというのは見てからまた議論したいというふうに思ってますけども、そういう状況の中でこの利用料収益を上げる。これは事業体として当然のことです。利用料収益を上げる。このためには有料の利用者をふやす、このことが大事になるわけなんです。無料の利用者を幾らふやしても、これは収益になりませんから、事業体とすれば有料の利用者をふやす。例えば、屋内SSであれば、ナショナルトレセンの指定を受ける期間を長くするというのが一番営業上は収益の確保につながるわけなんです。しかし、一方でこれを長くすればするほど子供たちの使用する期間が短くなるという矛盾を持つわけなんです。こういったものを皆さん方の、つまり市の教育目標と事業の収益を上げる事業活動、これの整合性をどのようにとっていくのかということについてお聞きをしておきたいと思います。 ◎敦賀光裕生涯学習部企画調整監 まず、再委託先も含む留意文書の扱いですけれども、これらについては近年の資材費、人件費の高騰も含めて十分配慮するようにということで、まず指定管理者に通知が行っておりますが、私たちのほうはそれを受けてモニタリング等の中でも配慮しているということについては、これは再委託先まではちょっと踏み込めないですけれども、指定管理者に対して今回は私どもで言えば文化スポーツ振興財団に対して確認をしながら進めさせていただいております。  また、有料利用者をふやす利用料金制の目的は、全体的な利用者の増ということでございますが、そこの中で体育施設、そして文化ホールにしてもそうなんですけれども、工業的なものを行うですとか、そういった固定的な利用をふやすということも当然ながら利用料金の収入には貢献することになりますけれども、むしろそういったところで出てきた上がり、利益をまた還元をする形で、低廉な価格で初心者の方、子供たちやなんかに教室を開催すると。そして、さらにその施設を使っていただくきっかけとするというような形で循環をするということを意図して協定を結びながら、その実行状況も行っております。  さらに言えば、専用利用、NTCなんかの専用利用につきましては、施設全体の最終管理者である私どもと協議をしながら期間を設定しておりますので、そういった妥当な線の中でといいますか、そういった一般利用、市民の皆さんの利用も兼ね合わせながらやっていくように配慮しているところでございます。  以上です。 ◆12番(稲葉典昭委員) 一つは、その留意文書、これはぜひこの留意文書を発行してる性格からいっても、現場で直接働いている人たちの一つはきちっと権利を守るということが大事になってきますから、公の施設で働く人の働き方、働かされ方、こういったことを規定するものの一つなわけなんです。そういった意味では、委託先あるいは再委託先に至っても、留意文書が届くと。それ自体は契約を害するものじゃありませんから、そういう姿勢をきちっと伝えるということも行政としてはやっていただきたいというふうに思います。  事業収益とこの公の施設の目的を達成するという点では、毎年行われているというか、決算のときに出てくる事業をどれだけ利用しているかという数、これがまさに一番わかりやすい指標になってくるわけで、こういったものと比較もしながら、目標と到達点、そして問題点が委託先との関係であるのか、あるいは直接的な関係で何をどうするのかということもまた次の機会、つまり決算のときに議論させていただきたいというふうに思います。  以上です。 ○稗貫秀次委員長 ほかに。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○稗貫秀次委員長 ほかになければ、教育費関係の質疑を終わります。      〜〜〜〜〜〜 〇 〜〜〜〜〜〜 ○稗貫秀次委員長 以上で本日の議事は終わりました。  次回は、あす26日午前10時から開きます。  本日はこれをもちまして散会いたします。          午後7時1分散会...