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平成30年第3回 9月定例会 各会計決算審査特別委員会-09月26日−01号
平成30年第3回 9月定例会 企業会計決算審査特別委員会-09月26日−01号

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  1. 釧路市議会 2018-09-26
    平成30年第3回 9月定例会 企業会計決算審査特別委員会-09月26日−01号


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    DiscussNetPremium 平成30年第3回 9月定例会 企業会計決算審査特別委員会 − 09月26日−01号 平成30年第3回 9月定例会 企業会計決算審査特別委員会 − 09月26日−01号 平成30年第3回 9月定例会 企業会計決算審査特別委員会              平成30年第3回9月定例会        企 業 会 計 決 算 審 査 特 別 委 員 会 会 議 録   第 1 日              平成30年9月26日(水曜日) ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━  日 程  1 監査講評  2 公設地方卸売市場事業会計・市設魚揚場事業会    計・港湾整備事業会計審査  ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━  委員会に付した案件 1 監査講評
      平成29年度企業会計決算に係る監査講評 2 公設地方卸売市場事業会計・市設魚揚場事業会   計・港湾整備事業会計審査  (1) 付託議案   議案第88号 平成29年度釧路市公設地方卸売市場事業会計決算認定の件   議案第89号 平成29年度釧路市設魚揚場事業会計決算認定の件   議案第90号 平成29年度釧路市港湾整備事業会計決算認定の件  ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━  出席委員(8人)   委員長    宮 田   団   副委員長   鶴 間 秀 典   委員     三 木   均   委員     草 島 守 之   委員     森     豊   委員     松 橋 尚 文   委員     梅 津 則 行   委員     岡 田   遼  ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━  出席理事者  監査委員         中 井 康 晴  監査委員         甲 谷 哲 也  監査委員         戸 田   悟  監査事務局  事務局長         秋 野 一 弥  監査主幹         吉 田 榮 子  監査副主幹        青 山 淳 子  監査副主幹        小笠原   希  産業振興部  産業振興部長       秋 里 喜久治  商業労政課長       熊 谷 伸 勝  商業労政課長補佐     濱 下 直 仁  水産港湾空港部  水産港湾空港部長     市 原 義 久  水産統括監        本 田 雄 一  水産課長         堀 内   甲  水産物利用促進主幹    鈴 木   稔  水産課長補佐       小 林 裕 司  水産港湾空港次長港湾空港振興課長)               齋 藤 優 治  みなと活性化主幹     神 谷 賢 尚  港湾空港振興課長補佐   首 藤 正 光  ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━  出席書記  (議会事務局)  議事課総務担当専門員   小 野 亮 宇  議事課総務担当主査    佐 藤 恵美子  (総務部)  総務行政担当主事    坂 本   光  ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━   午前10時57分開会 △開会 ○宮田団委員長 それでは、ただいまから企業会計決算審査特別委員会を開会いたします。  ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ △座席の確認 ○宮田団委員長 委員の皆さんにお諮りいたします。  座席につきましては、ただいま着席しているとおりでよろしいでしょうか。   〔各委員了承〕 ○宮田団委員長 それでは、このとおりとさせていただきます。  ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ △正副委員長挨拶 ○宮田団委員長 審査に先立ち、委員長として一言ご挨拶をさせていただきます。   〔委員長、起立して挨拶〕 ○宮田団委員長 さきの本会議におきまして当委員会の委員長に選任されました宮田でございます。  微力ながら当委員会がスムーズに運営されるよう、委員の皆様のご指導、ご協力をいただきながら努めてまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。  それでは、副委員長からも一言お願いいたします。   〔副委員長、起立して挨拶〕 ○鶴間秀典副委員長 副委員長の鶴間です。____________________________________________________  以上です。  ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ △日程の確認 ○宮田団委員長 審査の日程につきましては、お手元に配付しております日程表のとおり進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。   〔各委員了承〕 ○宮田団委員長 なお、市長総括につきましては、委員長会議において10月1日月曜日、午前10時からの120分間と決定いたしましたので、よろしくお願いいたします。  ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ △会議録署名議員の指名 ○宮田団委員長 会議録署名委員は、草島守之委員、梅津則行委員にお願いいたします。  ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ △監査講評 ○宮田団委員長 それでは、これより監査委員の講評とそれに対する質問を行います。  予定されている時間は12時までとなっておりますので、各委員及び監査委員のご協力をお願いいたします。  また、講評は着席のままで結構ですが、質問、応答は起立して行うようお願いいたします。  なお、監査委員及び理事者が発言する際には挙手をし、自分の職名を言って発言を求めるようお願いいたします。  それでは、講評をお願いいたします。  中井監査委員。 ◎中井康晴監査委員 それでは、お手元に配付されております平成29年度釧路市公営企業会計決算審査意見書の概要につきましてご説明を申し上げます。  1ページをごらん願います。  平成29年度の各企業会計決算及び附属書類は、5月11日に市長から送付され、5月24日に決算概要のヒアリングを行い、第3に記載した審査の方法により審査を実施し、7月23日に終了してございます。  審査の結果及び意見についてでございますが、まず初めに総体的な意見を述べさせていただきます。  審査の結果、市長から提出された各企業会計決算諸表はいずれも法令等に基づいて作成されており、決算の諸計数は正確であり、財政状態及び経営成績は適正に表示されていることを認めたところでございます。  7事業会計のうち、病院事業会計において当年度純損失が生じたものの、不良債務が生じている下水道及び市設魚揚場事業会計では、前年度決算同様に当年度も純利益を生じ、着実に減少しているところでございます。さらに、経営健全化計画を進めている市設魚揚場事業会計については、資金不足比率は計画の目標値を達成できたところでございます。  今後、病院事業会計における地方センター病院としての役割を果たしていくための事業や、その他の事業会計における老朽施設の改修及び耐震化への対応など、多額の資金需要が想定されることから、引き続き不良債務や累積欠損金の早期解消に向けて最大限の努力を求めてございます。また、これまでにも増して効率的で効果的な事業運営の推進と経営の健全化に取り組まれるよう、より一層の努力を求めたところでございます。  次に、各企業会計に対する個別の意見でございます。  まず、2ページの病院事業会計でございます。  当年度の決算は純損失を生じてございます。経営状況については、国の医療費適正化の推進や臨床研修医制度に伴う医師不足などから、事業の根幹をなす医業収益の大幅な増加は期待できず、依然として厳しい状況が続いております。このため、これからの地域医療を見据えた市立釧路総合病院医療構想を基本的な方針として、地域医療構想や将来の医療需要を見据えた市立釧路総合病院新棟建設基本計画及び市立釧路総合病院収支計画により新棟建設事業に取り組むとともに、病院事業経営全体で経営基盤の強化と経営の効率化に引き続き努力を傾注することが求められております。  しかしながら、新棟建設事業については、当年度に実施設計の業務委託契約が履行されなかったことから、原因を精査し、適切な対処をするとともに、今後とも地域医療構想にある3次救急医療機関としての地域の救命救急医療災害発生時における適切な医療や継続的な周産期、小児医療の提供、高度専門医療などを担う地方センター病院としての役割を果たしていくため、より一層の努力を求めたところでございます。  次に、3ページの水道事業会計でございます。  当年度の決算は純利益を生じており、経営状況については、給水収益の減少基調が今後も続くものと予想される中で老朽化した施設の更新や浄水場の再構築、また地震など自然災害への対応も急務となっており、これら多額の費用を伴う事業が進めてられている中、経営環境は一段と厳しさを増しております。  浄水場更新事業を初め、配水管などの計画的な更新の増加など、施設の整備や機能維持に多額の資金投資が見込まれ、さらに施設管理に伴う関連費用の増加も見込まれるなど、資金不足となる見通しであることから、平成30年4月使用分から料金改定を行うこととしております。  今後は水道経営計画に今回の改訂内容を反映させ、市民の理解と協力のもと、経営健全化に向けてこれまで以上に長期的な見通しに立った計画的な事業運営が求められるところであり、釧路市水道ビジョンを将来にわたる事業運営の指針として長期的な視野に立った経営基盤の強化と効率的な事業運営の推進を図るよう、さらなる努力を求めたところでございます。  次に、5ページの工業用水道事業会計でございます。
     当年度の決算は純利益を生じてございます。経営状況につきましては、平成21年度の契約水量の見直しにより収益減少となったこと、施設整備に伴う減価償却費の増加により、平成30年度以降は収益的収支で純損失が生じる見込みであること、また企業債の償還も続くことなどから、企業経営を取り巻く環境は厳しさを増すことが予想されるところであり、これまで以上に効率的、効果的な事業運営が求められるところであります。  今後は良質な水資源のさらなる利用拡大を図るとともに、より効率的、効果的な事業運営に努めながら、将来にわたり立地企業に良質な工業用水を安定的に供給するため、長期的な見通しに立った計画的な施設整備と健全経営の確保に向けて、より一層の努力を求めたところでございます。  次に、6ページの下水道事業会計でございます。  当年度の決算は、下水道経営計画の収支計画を上回る純利益を生じ、不良債務についても計画を上回る減少となってございます。事業を取り巻く経営環境は、人口減や節水意識の浸透などにより、使用水量の減少傾向が進行し、事業運営の根幹をなす下水道使用収入の増収が期待できない厳しい状況が続いております。  一方、下水道普及率が向上し、汚水の面的整備がほぼ完了へと向かう中で、処理場施設等の耐震対策、老朽管路施設の機能維持や更新など、多額の資金を要する事業の推進が大きな課題となってございます。  今後は、厳しさを増す経営環境の中で不良債務の早期解消や施設の老朽化、耐震対策など、当会計が直面する諸課題に計画的かつ的確に対応するため、下水道ビジョンに基づく後期5カ年の経営計画を着実に推進し、経営の効率化、健全化への取り組みをさらに推し進めながら、下水道ビジョンの理念の実現を目指し、長期的に安定した市民サービスと事業運営が図られるよう、より一層の努力を求めたところでございます。  次に、7ページの公設地方卸売市場事業会計でございます。  当年度の決算は、純利益を生じてございます。経営状況につきましては、地域人口の減少による消費減退、消費者ニーズの多様化、及び流通構造の変化など、市場経営を取り巻く環境が厳しい状況にある中で、花卉においては減少傾向にあるものの、青果物の取扱金額は堅調に推移しております。  今後は市場関係者との一層の連携を図りながら、道東の拠点市場としての機能の維持に努め、安定した市場運営に継続して取り組むとともに、事業のあり方について検討を進めるなど、長期的な視点に立ったさらなる努力を求めたところでございます。  次に、8ページの市設魚揚場事業会計でございます。  当年度の決算は、慢性的な収支不足の会計構造の中、一般会計補助金の繰り入れなどにより純利益を生じ、当年度末の累積欠損金は7億966万2,000円となってございます。また、当年度末の累積欠損金、不良債務はいずれも経営健全化計画より好転しているものの、これらの早期解消は急務となってございます。  加えて、老朽施設の機能維持を図るべく最小限の維持管理補修を実施しておりますが、今後さらに施設の老朽化や耐震対策の検討も必要となってくることから、これらを視野に入れた今後の方向性を早急に見定めていくことが求められるところでございます。  今後は、経営健全化計画における進捗状況の検証結果を踏まえ、経営改善に向けた計画の着実な実行と業界との一層の連携のもと、外来船の誘致による水揚げの促進、釧路ブランド確立に向けた対策の推進、水産資源の増大や消費の拡大への取り組み、さらには事業の将来のあり方についてより検討を進めるなど、基幹産業の一つである水産業を下支えするという大きな役割と中・長期的な視点に立ったさらなる努力を求めたところでございます。  次に、10ページの港湾整備事業会計でございます。  今年度の決算は純利益を生じてございます。地域一丸となって取り組んできた国際バルク戦略港湾については、平成29年度までの計画で大型船舶の入港に対応した岸壁整備を行い、これに伴い民間埠頭運営会社による穀物荷役機械の新規整備は平成30年度に完成予定であり、穀物等の供給基地としての港湾機能の強化と整備が推進され、地域経済の活性化につながることを期待するところでございます。  今後においては、港湾機能のさらなる充実と水面貯木場を含む埋立造成地の早期売却や有効活用の促進など、長期的展望のもとに安定した事業運営に努めるとともに、国際バルク戦略港湾の整備計画や新港湾計画と連動した事業計画の推進を図り、東北海道における広域物流拠点港湾としての機能強化と利用の促進に一層の努力を求めたところでございます。  続きまして、11ページの第5、決算の概要でございます。  11ページから12ページまでは、各事業会計の損益資本的収支、総資産及び総資本の状況を、13ページから77ページまでは、各事業会計における業務実績、経営状況、企業財政財務諸表の分析比率について掲載をしておりますが、それぞれの説明は省略をさせていただきます。  以上をもちまして平成29年度釧路市公営企業会計決算審査意見書の概要説明を終わらせていただきます。 ○宮田団委員長 ただいまの講評に対する質問を許しますが、質問はあくまでも講評についてのみお願いいたします。  質問はありますか。  梅津委員。 ◆梅津則行委員 病院事業会計の構想にかかわってお伺いをしたいと思います。  まず、確認をさせていただきたいんですが、さきの9月定例会において平成28年度にかかわる病院事業債及び平成29年度にかかわる病院事業債、さらには平成28年度にかかわる過疎対策事業債が議決をされております。議決がつい先日ですから、この監査の中には反映されていないものというふうにまず確認をさせていただきたいと思いますが。 ○宮田団委員長 中井監査委員。 ◎中井康晴監査委員 平成29年度分は入ってございます。 ○宮田団委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 じゃ、平成28年度の分については今後の監査の処理の仕方というんでしょうか、どのようになるんでしょうか。 ○宮田団委員長 中井監査委員。 ◎中井康晴監査委員 一応平成28年度の決算の分は既に終わっています。平成29年度も終わっているんですけども、平成30年度で調整する形になるのか、ちょっとそこまでは今のところまだわからないですけど、そういう形になろうかなというふうに思っています。 ○宮田団委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 そこで、お伺いしたいんですが、今まで監査においてこのようなことがあったのかどうか、私は自分が議員になって初めてのことというふうにして実感をしておるわけなんですが、起こり得ることではあると思うけども、釧路市企業会計決算、とりわけ病院事業会計において、ほかの企業会計でも結構だと思いますが、要するに平成28年度の病院事業債に関して平成28年度の決算ではできず、平成29年度もできない、平成30年度においてやる、2年越しになっていくということになることについて、ごめんなさい、あったのかなかったのかという確認をちょっとしたかったんですが、いかがですか。 ○宮田団委員長 中井監査委員。 ◎中井康晴監査委員 私の記憶がある限りはないのかなという気はしてございます。今事務局のほうもちょっと確認をした、ちょっとないのかなというふうに。 ○宮田団委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 余り例を見ないことの監査が続いていくということであろうというふうに考えさせていただきます。  次に2つ目に、監査の講評の中で新棟建設にかかわって履行されなかったことから原因を精査し、適切な対処をするとともにという指摘がされております。原因を精査し、適切な対処をすること、その適切な対処の中に1つは基本設計にかかわるものについて、監査委員会の中ではどのような議論があったのか、ご紹介いただきたいと思うんですが、実は実施設計は訴訟裁判でかかったお金を返していただくということになっていますが、基本設計は完了しておりまして、これを返してくださいというふうにはならない。でも、基本設計を生かすとは言っているけども、これに基づいてという執行の仕方はしないんですね。要するに、基本設計から次の実施設計というふうには現段階では市長のほうではお答えにはなっていないので、そうなると基本設計にかかわる費用、1億何千万円かかったか、金額失念しておりますけども、この扱い方も実はこの原因を精査し、適切な対処というところに私は当てはまるものだと思うんですが、その点は監査委員会の中でのご議論をちょっとご紹介いただければと。 ○宮田団委員長 中井監査委員。 ◎中井康晴監査委員 今回の監査の意見書でこういう表現をしたという部分でいけば、監査委員の中で話し合ったのは、今回契約不履行になったということに対して、法令契約書等に基づいて市として適切に対応するという意味で意見を述べさせていただいたということでございます。 ○宮田団委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 支出に対してということなので、それ以上でもそれ以下でもないんだろうと思うんですが、ちょっと問題があるのではないかということは特に議論はなかったんですね。 ○宮田団委員長 中井監査委員。 ◎中井康晴監査委員 中身云々ということではなく、履行されなかったことについて市としてきちっと対応しなさいという意見を述べたということでございますので、その個々の部分については何も触れたというか、監査委員の中で話をしたという経過はございません。 ○宮田団委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 ただいまのご質問基本設計が結局どうなるかということが確定しないことには後の議論になろうと思いますので、きょうのところはそこの点については、ここまでの質問とさせていただきますが、もう少し続けても、1回休みましょうか。 ○宮田団委員長 どうぞ。 ◆梅津則行委員 じゃ、もう一つだけ続けて質問をさせていただきます。  今回のこの業務委託契約が履行されなかったことで、実はこういう意見があります。市民の税金が無駄になったのではないかという意見があり、それに対して資金の流れとして考えた場合には返済する原資、訴訟にかかわるお金も当然そうでしょうけども、それから仮に過疎債を今返しますよね、それは議決されましたので、過疎債も病院事業債も返すんですが、そのお金というのは市民の税金というよりも資金の流れ的には企業会計にあることによって職員の方が仕事をされて、そして患者さんの治療をして、その対価である診療報酬収入として多く入ってくるから、資金の流れ的には実は市民の税金が無駄になったという表現は適切ではないという、そういう意見がございます。どなたとは申しませんが、この議論は金曜日の日の病院事業会計で直接やりとりをいたしますが、そういう意見もお伺いをしました。  そこで、お伺いをしたいのは、私は少々ちょっと違うかなと思う。資金の流れ的にはそうかもしれないけども、このことに関してそれだけで考えるべきものではないと思うんですが、監査委員会としては、これは大変申しわけありません、一人一人の監査委員にお伺いをしたいと思っているんですが、もしご議論がなければ、監査委員代表がお話しするということに多分ならないと思うので、その場合にはお一人お一人の監査委員の方にこの点お伺いをしたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ○宮田団委員長 中井監査委員。 ◎中井康晴監査委員 今申しわけないですけど、言ってる内容がよくわからないので、もっとかみ砕いてとか、よろしくお願いします。 ○宮田団委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 監査委員も反問権がありますので、聞いてください、大丈夫です。  病院事業会計なので、企業会計なので、一般の例えば福祉の分野で仕事をされている支出というのはほとんど一般財源なり、国庫補助金で賄われてきて、その国庫補助金も、それから一般財源もどちらも市民税でいくか、国税から回ってくるかの違いだけで、市民の税金が直接反映をしているわけですね、納めている。企業会計というのは、とりわけ病院事業会計というのは、収益の構成上、一般会計から入ってくるのは義務的に決められている金額しか入ってこないわけですね。それ以外は全て職員の方が一生懸命仕事をされて、もちろん医療サービスを提供した上で入ってくる、そのお金が多分大半、ちょっとパーセンテージはわかりませんけど、多分8割から9割ぐらいはその収入が入ってくるんだから、今回のことにかかわって病院事業過疎債を国に返還する際にはそのお金という原資は実は職員の皆さんが働いたお金で返すということだから、税金の無駄というのは当てはまらない。これはお金の流れとしてそういうふうに言えるのではないかというご意見をいただきました。これを監査委員としてどのようにお考えになるかということです。歳出と歳入の関係になってきますが、いかがでしょうか。 ○宮田団委員長 中井監査委員。 ◎中井康晴監査委員 なかなかちょっと難しい質問かなという。  企業会計というのは基本的には独立採算で歳入と歳出をその中で企業の中でやると。ただ、公営企業という場合はさっき言ったように義務的経費で一般会計から払っている部分もある。だから、税金が直接使われていないという意見が正しいのかという、そういう聞かれ方をすると、一概にもそうも言えないんだけれども、一方ではそういう見方もできるという判断かなというふうには思ってございます。(梅津則行委員「お二人の監査委員からもご意見いただければ。難しい質問で大変済みません」と呼ぶ) ○宮田団委員長 甲谷監査委員。 ◎甲谷哲也監査委員 直接的な税金ということではないとは思いますけれども、やっぱり公会計ですし、病院会計についても健全化判断比率のもとになる要素は含んでくるので、もちろん病院会計についても税金も投入されていますので、全く関係ないという話はちょっと違うと思います。 ○宮田団委員長 戸田監査委員。 ◎戸田悟監査委員 代表監査委員、甲谷監査委員からもお話がありましたけども、基本的には趣旨は違うと思いますが、病院にかかった市民がその医療業務に対して治療をきちっとしていただいたということでの料金を払うわけですから、税金として納めるのと、またいろんな意味での市民が生活をしていくために公共施設公共機関に納めるその一部の費用であるという取り方をすると、税という部分との整合性は間違いなく出てくるという認識は私自身は持ちます。そういう意味では今過疎債のお話が生じておりましたけども、それを会計の中で運用をしていく際に何らかの問題が生じて、いい方向で明確に使用されるのであれば生きた市民の税金の使い方になりますし、間違った判断があれば、それは無駄な税の使い方というとり方もできるというふうに認識を持っています。ですから、会計正当性を間違いなく導くために基本的には原因があるのであれば、詳しく調べて、その上でしっかりと正しい方向に導いていく会計の運営の仕方をしてくださいという基本になろうかというふうに私自身は受けとめています。  以上です。 ◆梅津則行委員 一旦終わります。 ○宮田団委員長 ほかに質問はありますか。  森委員。 ◆森豊委員 それではまず、総体的な部分でちょっとお伺いしたいんですけども、今回の平成29年度の資料を見させていただきまして、平成29年度は残念ながら病院事業会計のほうで不良債務が生じてしまいました。また、ここ数年見ていると、わかりやすく言えば、プラスの監査の数字だったと思いますけども、ただ緩やかに数字がだんだん減っていっているような思いでおりましたので、その辺は監査としてどのようにお思いでしょうか。 ○宮田団委員長 中井監査委員。 ◎中井康晴監査委員 今森委員言われたように下水道、魚揚場事業会計については、不良債務が着実に減少してきていると、そして病院事業会計は去年度純損失が生じたものの内部留保資金で補填されていること、またそれ以外の事業会計は多少の幅はあるものの内部留保資金を確保していることから、事業運営については一定の評価をしているところでございます。 ○宮田団委員長 森委員。 ◆森豊委員 わかりました。  病院事業会計のほうでお伺いしたいんですけども、先ほど評価があったとおり国の方針もありますけども、診療単価、これも変わってきたのを、今のところは何となく推移は着実な目標のとおりかなと思うんですけど、ただ入院患者数なんかが減少しているということがちょっと収益の減少になったと思われます。そこに医師不足などの理由も先ほど評価にあったとおりなんですけども、それと同時にこれもほかの事業にも関連してくると思うんですけど、未収金収納というのも大きな数字じゃないけども、各事業に対してもあるという部分で、その辺がちょっと気になっているんですけど、それ辺は監査としてどう捉えてますでしょうか。 ○宮田団委員長 中井監査委員。 ◎中井康晴監査委員 未収金についても、それぞれの会計において、例えば法律事務所のほうに一部委託をするとかという、そういうやり方もして、努力はしているところでございます。全体の収納率は上がってきているんだろうというふうには思ってございますが、今後もぜひ収納率の向上については努力していただきたいというふうに思います。 ◆森豊委員 終わります。 ○宮田団委員長 ほかに質問ありますか。  草島委員。 ◆草島守之委員 そうしましたら、まずこの水道事業会計並びに下水道事業会計、そして地方卸売市場事業会計に最も影響ある視点としましてちょっとお伺いをしたいと思うんですけれども、やはりこの少子高齢化人口減少社会、これにつきましては、人口減少なんていうのは今主要政策テーマにも掲げられておりますけども、釧路市にとっては人口減少なんていうのは既にもう十数年来以前からの出来事でございまして、それが顕著に影響が大きく出てきたというふうな認識が高まってきたのが現在かなというふうに受けとめている一方で、将来的にもこの少子高齢化人口減少というものはひとしくこれをとめることもできず、続いていくというようなことと私もこれは受けとめざるを得ないので、ですからそういうふうな意味では今申し上げた各3会計事業につきましても、水道料金にしましても使用者が減っているわけですから、市民の、下水道も連動しますね。公設卸売市場人口減少だけではなくて、地元のそういう食品、スーパー関係も卸売、こういうようなものもダイレクトに、あるいは市民にとっても産直、手に入れるようなことができるようなシステムが拡大してきているもんですから、一概には言えませんが、この辺はやはりひとしく私は最も大きな要因の一つかなというふうに受けとめておりまして、そういうふうな意味ではこれを将来的にも大きな課題と受けとめ、それを認識する中でどう体制をつくっていくかということになろうかと思うんですが、この辺の認識については、監査としましてはどのように捉えていますか。 ○宮田団委員長 中井監査委員。 ◎中井康晴監査委員 少子高齢化とか、そういう問題についてはこの意見書の中でも触れてございます。今草島委員が言われたような同じ認識を監査委員としても持っているところでございます。これは一般会計のほうでも監査委員の意見として言わさせていただいたんですが、要は将来のコンパクトなまちづくりという、端的に言うとそういうものも含めてやっぱり検討していくべきでしょうというような話はさせていただいてございます。 ○宮田団委員長 草島委員。 ◆草島守之委員 そこで、コンパクトといいましても、市長も掲げておりますけれども、なかなか具体的にそれをやろうとしましても、私は難しい段階であり、変な話、この10年将来的に見ましてもそれを実施でき得る要素というのは私は少ないというふうに見ているんですよ。ですから、そこで、水道下水道、これにつきましても、今言ったように使用する者が年齢が高い方は当然料理も少なくなる、若い方が少なくなると、そういうような意味では選択もしなければというふうなことで、減少する要因が大きくて、拡大する傾向のものというのは見当たらないんですよね。その一方で、水道にしましても今回値上げをしまして、愛国浄水場を含めまして、大きな投資をしますね、下水道も同じですね。ところが、人口が減ってきたからといって一部の箇所を停止したりということ、これまたできないような都市形態になっているわけですね。ですから、そういうふうになってくると、この問題というのを私は捉えるにつきましては、やっぱり大きな課題であろうというふうに捉えておりまして、健全、あるいは安定した運営に持っていくとしたならば、この3会計企業を見ましたら、かなり具体的な方策をお互いに考えていかなければ将来的に安定的な健全経営というものは難しいというか、この辺を将来的に見まして、もう一度監査委員の見方、あるいはその不安要素、課題、この辺につきまして受けとめるのと同時に、抜本的に、じゃあコンパクトシティを具体的にしっかりやっていきましょうとかというような形になるんですけども、この辺をもう一度その辺の捉え方と今後の課題への対応についてどう受けとめていたのか、お答えいただけませんか。 ○宮田団委員長 中井監査委員。 ◎中井康晴監査委員 今草島委員が言われたように将来に向けて不安要素は結構あるんだろうというふうに認識をしてございます。ただ、それを具体的に監査委員がどう対応、具体策を言う立場にはございません。やはりそれに向かってどういう施策をしていくかということを意見の中で、例として言うことは可能であっても、具体的にこうやりましょうという立場には監査委員はないものというふうに思ってございます。ただ、将来に向けては委員さんと同じようにいろんな不安要素は持っているし、今後できるだけ小さなまちづくりに向けては進んでいくべきだろうというふうには思ってございます。 ○宮田団委員長 草島委員。 ◆草島守之委員 この件につきましては終わりますけれども、私は議会の各決算につきまして、私も久しぶりに参加しまして、かといって、決算参加しないんなら議会としても関係ないという話じゃないんですが、そういうふうな意味では長いスパンでその業務にかかわっている皆さん方からしたならば、私以上にその流れの中で問題点あるいは課題というものを受けとめ、これは具体的にこの辺を、こうしなきゃいけないだろうなというのが見られているのではないかという期待もありまして、あえてご意見を伺ったわけでありますけれども、ぜひ今後その辺の積極的なご意見というものも一方で求めたいというふうに思います。  それで、ちょっと具体的に今度は病院事業会計のほうに入らさせてもらいますけども、監査委員のほうでございました、私は病院の安定経営、健全経営を考えたときにおきまして、建物や施設等も充実したものが当然必要でありますけれども、一番の核になるのは医師、お医者さんの確保、さらにはそれに付随する看護師臨床検査技師含めていろいろなスタッフの方々がいますけれども、中心となるのは医師で、お医者さんであろうというふうに思ってます。そこで、ここで指摘されておりますように臨床研修医制度に伴う医師不足というふうにちょっと表現されておりまして、具体的な表現なんですね。やはり釧路市でも不足と言われておるこの医師不足なんですが、これにつきましてはこの制度自身がやはり問題で、これを変えなければ解消するのは難しいというふうにお受けとめですか。 ○宮田団委員長 中井監査委員。 ◎中井康晴監査委員 制度について監査委員が云々ということはあれなんですけど、確かにこの影響は出ているんだろうというのは実態としてあるんだろうというふうに思ってございます。そういう部分では病院の院長先生も札幌に行ったりすると直接各医育大学のほうに行ったりという話も聞いてございます。そういう努力はしているというふうには認識してございます。 ○宮田団委員長 草島委員。 ◆草島守之委員 これはどうっていうことじゃなくて、私もそう思っている一人でありまして、監査委員から指摘されたならば何となく心強く感じる文面だったもんですから、この辺はしっかり取り組んでいかなければならないなというふうなことで、中井監査役のほうからそういうような言葉をいただければ、何かの勇気を得たような、あったものですから、そういうふうな意味からちょっと個別の表現について意見交換をさせていただきました。そういうようなことで、ほかに他意はないんですが、そういうふうな意味ではこの医師不足につきましては、制度など、それだけではないんですけれども、そういうふうな意味では今後の課題として私自身も受けとめておりまして、ぜひこのようなものも含めまして、今後とも適切な表現力のある監査を示していただくことがある意味では我々の羅針盤にもなり得るわけでございまして、ぜひ今後その職責を果たしていただくことを3人の監査役にお願い申し上げまして、終わります。 ○宮田団委員長 ほかに質問ありますか。  梅津委員。 ◆梅津則行委員 私はあと2点質問をさせていただきたいと思います。  1つは病院事業会計についてであります。  実は平成29年度の講評の中に部門別の経営分析に触れた取り組みの文章がなくなりました。このことをまずお伺いをしたいということなのであります。平成26年度の部門別の経営分析や取り組みについては、収益に変化があった項目について、その分析結果を月次、半期、決算等々を含めて、運営協議会に報告をすると、しかし実際に収入と費用をもとにした部門別の分析の必要性は認識しているが、収益率が低いから必要となる診療科、引き続きその部門別については検討していくというのが平成26年度で、平成27年度も同様で、平成28年度になると、今の引き続き検討という言葉がなくなり、そして平成29年度には全く部門別のことについては触れないということになっているということなんですね。これは、ごめんなさい、言葉を忘れました、プランができているので、そのこととリンクした上でのことだろうというふうに思っています。そこで、お伺いしたいのは、そことどういうふうにリンクするのかということですね。部門別は、その病棟でどれぐらい収入を得て、どれぐらい支出があったかということを明確にする目的があるわけで、それとプランの推進というのがどうしてもちょっとリンクしないもんですから、その辺をご説明願いたいと思います。 ○宮田団委員長 中井監査委員。 ◎中井康晴監査委員 部門別の経営状況の把握というのは当然必要なことだというふうに思ってございます。ただ、実際病院として果たす役割として収益率が低くても必要となる診療科があるのも実態でございます。このようなことを総合的に新改革プランにおいて医療機能の向上と経営の効率化に向けて現状分析に基づき取り組む方向性を示していることから、このような、こういうふうに内容を変えているということでございます。 ○宮田団委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 そうすると、今確認させてもらいましたが、部門別の経営分析はこれは必要なことであると、わかりやすい、ごめんなさい、僕流の表現で言います。ここに記載してないだけで、その趣旨は一貫して変わらないという、こういうことでよろしかったでしょうか。 ○宮田団委員長 中井監査委員
    ◎中井康晴監査委員 はい、そういう認識でよろしいかと思います。 ○宮田団委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 もう一点は、港湾整備事業会計についてお伺いをしたいと思います。  講評の中に文章としては書かれていないんですが、実際の監査の中において議論をされたり、またはきちんと分析をされているということだと思います。それは整備基金のことであります。平成29年度の基金として積み上げてはいなく、0円というふうになっていたかと思います。これも平成26年度ぐらいからずっと基金の積み上げがないわけですね。平成29年度決算においてもなくて、ちょうど残りの金額4億7,000万円か前後だったと記憶をしています。  そこで、お伺いをしたいんですが、今度の港湾整備事業会計において基金として積み上げることができなかった要因というのはどこにあるんでしょうか。 ○宮田団委員長 中井監査委員。 ◎中井康晴監査委員 そこの中身までは確認はしてございません。 ○宮田団委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 わかりました。そしたら、どうしてかということではなくて、質問をちょっと変えたいと思いますが、港湾整備事業基金について、これは企業会計決算上、可能な限り積み立てていくべきものというふうに考えているものですから、その点を監査委員会でどのような監査とどのような議論をされたのか、ご紹介いただきたいと思います。 ○宮田団委員長 中井監査委員。 ◎中井康晴監査委員 内容もちょっとヒアリングの中では聞いてございませんので、特に議論もしてはいないところでございます。(梅津則行委員「わかりました。終わります」と呼ぶ) ○宮田団委員長 ほかに質問ありますか。   〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○宮田団委員長 なければ、講評に対する質問を終わります。  監査委員及び理事者の皆さんは退席していただいて結構でございます。   〔監査委員並びに理事者退席〕 ○宮田団委員長 午後からは公設地方卸売市場事業会計、市設魚揚場事業会計港湾整備事業会計の審査を行います。  それでは、再開を13時とし、暫時休憩します。             午前11時42分休憩  ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━   午後0時55分再開 ○宮田団委員長 再開します。  ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ △公設地方卸売市場事業会計、市設魚揚場事業会計港湾整備事業会計審査 ○宮田団委員長 これより公設地方卸売市場事業会計、市設魚揚場事業会計港湾整備事業会計の審査を行います。  暫時休憩し、書類審査に入ります。              午後0時55分休憩  ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━   午後2時53分再開 ○宮田団委員長 再開します。  以上で書類審査を終了いたします。  再開を午後3時30分とし、理事者に対する質疑を行います。  それでは、暫時休憩します。              午後2時53分休憩  ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━   午後3時28分再開 ○宮田団委員長 再開します。  初めに、皆さんにお諮りいたします。  質疑は、順次集中審議にて行いますが、終了した部署から退席することで進めていきたいと思いますが、よろしいでしょうか。   〔各委員了承〕 ○宮田団委員長 では、そのように進めさせていただきます。  これより質疑を行います。  発言については起立して行うようお願いいたします。  また、理事者が発言する際には挙手をし、自分の職名を言って発言を求めるようお願いいたします。  初めに、公設地方卸売市場事業会計について質疑を許します。  質疑はありますか。  松橋委員。 ◆松橋尚文委員 それでは、公設卸売市場会計について伺います。  まず、監査の意見書では青果、花卉で天候不順でもあったけども、経費削減に努めたということで、純利益を生じた要因とされています。これまでも相当絞ってきたんでしょうけども、さらに努力をして絞ってきたというような印象を受けますが、その辺のちょっとまず認識を。 ○宮田団委員長 熊谷課長。 ◎熊谷伸勝商業労政課長 卸売市場の関係でございますけども、この間平成18年度より地方卸売市場に転換したこと、また指定管理者制度を導入したことなどにより人件費等の企業会計を支えるコストの低減に努めてきたところでございますし、また民間の皆様方の活性化に資する環境整備、こういったことにも尽力してきたと思っています。  また、耐震化の施設、中央市場の建物自体ですけども、耐震化をしたり、2カ年にかけて整備を図ったところであり、そういったところから活性化が図られることを考えてございます。 ○宮田団委員長 松橋委員。 ◆松橋尚文委員 厳しい事業会計でありますけども、市場関係者と一層の連携を図りながら販路拡大等により取扱数量の増加と市場の活性化を図るんだということが監査意見として求められる、この点についてどのようにお考えでしょうか。 ○宮田団委員長 熊谷課長。 ◎熊谷伸勝商業労政課長 例年意見交換も含めて定期的に行っていることに加えて、現在総務省から経営戦略というものの策定を求められておりまして、その経営戦略の中心の役割が今後10年間の市場の収支動向を見定めた上で策定するようにというふうに定められていますので、それについて現在向こう10年間をスパンとしてかかる経費、加えて今後の市場のあり方、収入も含めて民間の皆さんと、支える皆さんと協議してまいりたいというふうに考えております。 ○宮田団委員長 松橋委員。 ◆松橋尚文委員 市場使用料の推移をここに今……。済みません、資料請求していただいて、手元にあるんですが、まずその売上高割使用料についてでありますけども、平成20年度はずっと下がった、それ以降ちょっと上がっている、比較的いい推移でやってきたんですが、平成29年度はちょっと残念ながら手数料が下がったことで市場使用料も収入が減額になった。その売上高使用料の割合は、どれぐらいの売り上げに対して幾らの割合で収入になるかということを。 ○宮田団委員長 熊谷課長。 ◎熊谷伸勝商業労政課長 売り上げに対しまして1000分の2.5を掛けた割合の金額になります。 ○宮田団委員長 松橋委員。 ◆松橋尚文委員 じゃ、流通量がふえていくと、使用料金もふえるというような認識でいるんですが、それはいかがですか。 ○宮田団委員長 熊谷課長。 ◎熊谷伸勝商業労政課長 その取り扱いの金額によって変わってまいります。 ○宮田団委員長 松橋委員。 ◆松橋尚文委員 取扱数量が、金額がふえると、利用料金がふえる、収入がふえる。つまり市場会計でこの売上高割使用料の収入増の取り組みが望まれているのではないかなと思うんですね。ただ、先ほどの監査委員の意見にもあったように市場関係者との一層の連携ということがありますから、流通の取り組みでありますのは消費者への販売に当たって買い受け人はもちろん、それから市場を利用している卸売、仲卸売も含めて、どうやったら流通を活性化していくのか、商品をもっともっと販路拡大していくのかということを考えたときに、せっかくオープンしましたビジネスサポートセンターの利活用も考えられるのではないかなと思うんですね。これは市が事業者にお知らせはしているんでしょうけども、それだけで待ちの体制でいる、それとももっと後ろを背中を押してあげて、具体的にビジネスサポートセンターとつながりを持たせてあげて、事業者が販路拡大をしていくことで流通量がふえる、そして取り扱いの金額がふえる、そのことで市場の売上高、使用料金もふえてくる。これは全部いいですね。誰も損しないです。無料のそういうビジネスサポートセンターへどのようにつながっていくか、これが非常に課題なのかなと思います。どのように認識をお持ちですか。 ○宮田団委員長 熊谷課長。 ◎熊谷伸勝商業労政課長 k−Bizはおかげさまで8月21日オープンさせていただきました。あらゆる中小企業さん、それからあらゆる業種の方を対象としてお手伝いさせていただいておりますので、もちろんご相談があれば、k−Bizでは承ってまいります。ただし、待ち受け型ではなくてというお話なんですけども、センター長のほうも実は開設直前に卸売市場にも実は訪れさせていただいて、利用を促させていただいたというふうにお話を聞いていますけど、継続的に私どもも意見交換の場もありますので、ぜひ紹介だけにとどまらず、いろんな収益の上がり方なども具体的にサジェスチョンいただけるようにそういった機会、場づくりをしていきたいと思います。 ○宮田団委員長 ほかに質疑ありますか。  草島委員。 ◆草島守之委員 私のほうからも二、三、ちょっと質問させていただきたいと思います。  今回の平成29年度の決算につきましては、果物関係につきましては、天候の不順ですとか、そういうふうな関係の中におきましては善戦されたかというふうな評価の一方で、今松橋委員のほうからも言われておりますけれども、将来的な形を見ましても、決してやはり楽観できない、また監査指摘にもありますように私も心配するところでもございまして、そうなってきますと、今後この施設使用料、それから売上高使用料がここの中心になるわけでありますけれども、そのうちの売上高使用料につきましては、天候不順のことがあったとはいいつつも、今後の将来的な当地域消費動向などを含めてきますと、やはり逆に言えば、売上高を伸ばしていくというのは私は難しい状況にあるのではないかというふうに思うんですね。特に品物の売り買いもそうですけれども、市場を通さない、例えばカタログ販売、あるいは通販含めまして、こういう生鮮食料品も含めまして、あるいは産直からやはりダイレクトに新鮮なものを消費者のほうに直接送られるというような方法も簡潔化されまして、どんどん今後広がっていくだろうというふうに予想しますと、特にスーパーですとか、地元の小売店が減少していく一方におきましては厳しくなるのではないかというふうに思っておりまして、そうなってきますと、この辺の市場基本となる、そういう使用料等の動向につきましては、どのような将来展望を見て、この平成29年度の決算を見計らったのか、まずお答えいただけませんでしょうか。 ○宮田団委員長 熊谷課長。 ◎熊谷伸勝商業労政課長 平成29年度決算ということで、天候不順が大きく影響した減少だというふうにまずは見ておりますけれども、加えて、ただいまご指摘いただきました人口減少による消費力の低下、それから小売店等の減少といったことが大きく影響しているものと私どもも見ております。そういった中でできる努力を今後も続けてまいりたいというふうに思っております。 ○宮田団委員長 草島委員。 ◆草島守之委員 この市場の必要性というものは当然私も、それから市民含めまして、行政側も当然認識を共通にしているかというふうに思います。平成28年度、平成29年度で耐震改修含めて立派になりましたし、もう投資も相当されているわけでありますから、その一方でいかにこの市場を維持していくかというふうになりますと、平成29年度の決算を私は天候不順だけではやっぱり片づけられない問題だというふうに思っているもんですから、もう少しそういうふうな意味では安易な天候不順だなんていう考え方を持っていきますと、平成30年あるいはそれ以降の年度におきましても私はやはり見失う点があるのではというふうに心配をしているんですよね。そこで、平成29年度は今言ったように天候不順という形の中だけで片づけてはいけないということをまず一つご指摘をせざるを得ないんですよ。ですから、他の委員からの議員資料請求の中におきましても、指摘をさせていただきたいというのは、そういうふうなことで、今後施設使用料というのは一定平米以上を占有していれば当然その建物から入ってくるわけですから、入居されている方が一定程度めどがつけば一定の料金で入ってまいるのはもう言うまでもありませんね。それから、市場の中の空き地に対する使用料、こういうようなものにつきましても、他の事業関係者の方の加工場ですとか、あるいは市場から出てくるものの一般小売含めて売る場面ですとか、そういうふうなところの賃料なんていうのは安定した形で入ってくるかというふうに思います。ところが、売れたらそれに見合った形での収入となると、私はこれは大きく変動せざるを得ないというふうに思うんですね。先ほどしつこく言うわけじゃありませんけれども、天候不順によって例えば前年度に比べますと、5億円以上の売り上げが低下したという事実を見るのとあわせまして、今後天候だけではなくて、先ほど申し上げましたように将来取り扱うものではこの人口減少や高齢化社会消費が低下する条件がそろう中におきまして、市場で物を持ってきたからといってそれだけたくさん売れるのかというふうになると、私はもうそういう時代ではないというふうに思うんですね。先ほど言ったように個人の直接の消費ですとか、そういうことを含めていきますと、これからもだんだんそういうふうな意味で通販等も拡大していくだろう、そして地元の小売がそういうふうに中小の販売店などというものもどんどん縮小傾向にある。そうなってきますと、市場の売り上げを、あるいは物販量をふやすというのは到底私は難しいというふうに思うんですね。ですから、そうなってきますと、根本的な形の中におきましてそういう売上高というものも重要でありますけれども、その社会背景に見合った形での使用料やあるいは市場の運営形態、こういうようなものを再度考えていかなければ、将来性はないのではないかというふうに平成29年度の決算を見ても私は心配する一人なんでありますけども、この辺の評価、そしてまたそれを踏まえての将来見通しについての展望というのはいかがですか、どう見ていらっしゃるのか、お答え願いませんか。 ○宮田団委員長 熊谷課長。 ◎熊谷伸勝商業労政課長 先ほど来の平成29年度の決算よりの見込み、また将来展望でございますけれども、天候不順だけでないこと自体については私のほうも将来的な予測、人口減少というこの地方社会におかれて重要ですから、それは私どもも認識してございます。その上で根本的に使用料が今後横ばいもしくは上がり続けるのか、もしくは下がり続けるのかという、そういった見込みにつきましては、先ほど申しました経営戦略の中でも十分認識していることから、事業者さんとしっかり今後収入に向けた取り組みも含めて協議してまいりたいというふうに考えております。 ○宮田団委員長 草島委員。 ◆草島守之委員 大体ちょんちょんというような平成29年度の決算にはなっておりますけれども、少なくとも他会計からの補助金、これは当然市からの一般繰入額1,475万8,000円、これを繰り入れされてまして、運営のほうももっているというような状況を見ますと、今課長が言われたように市場関係者の方々との経営の中において収益アップというものを図っていくことを考えていかなければならないというふうに言われるとおり私も賛同しますけれども、この辺はもう少し危機感を持って、厳しい姿勢の中において市場関係者との話し合いに臨んでいかなければならないのではないかというふうに思います。  そこで、では、平成29年度決算を踏まえまして平成30年度への改善の道筋といたしまして、では具体的に市場関係者との話し合いの中におきまして関係者からの要望、これは当然耐震改修はこれで終わりましたから、次なる改善要望、こういうようなものというのは具体的にどのようなものが出て、そしてそれに対する対策平成30年度あるいはそれ以降についてどういうような姿勢で取り組もうとされているのか、現時点でお答えいただける要望があれば、お答えをいただいて、終わりたいと思います。 ○宮田団委員長 熊谷課長。 ◎熊谷伸勝商業労政課長 耐震改修が無事終わって環境整備が一定程度整ったんですけど、これで我々も施設が万全というふうには捉えてございません。できる限りの例えばLED化などは始めておりますし、今年度も先ほど申しました経営戦略の中で収支というお話をさせていただきましたが、まずは係る分についてアンケート調査、聞き取り、これを今させていただいている最中でございます。それに伴いまして、今後協議をしっかり進めてまいりますが、現在のところ、例えばですが、望まれているのが、低温倉庫や、今言いましたLED化などなど、アスファルト舗装も含めてさまざまな今要望が上がっているところでございます。ただし、あり方も含めて今後は検討するものですから、実際にお使いの皆さんとしっかり協議して、必要、不必要をお互い合意形成した上で決めてまいりたいというふうに考えております。 ○宮田団委員長 ほかに質疑ありますか。  梅津委員。 ◆梅津則行委員 先ほどの書類審査が時間の関係で十分議論をしていませんので、確認も含めて少々お話というか質問をしたいと思います。  まず、ちょっと確認をさせていただきたいんですが、営業外費用の支払い利息の予算額が170万円なんですが、これが21万円になっている、例年はそれぐらいの金額なんですが、予算にして149万円下がっていることはどういう理由なのか、まずお聞かせください。 ○宮田団委員長 熊谷課長。 ◎熊谷伸勝商業労政課長 当初の利率よりも下がっているということが理由だと認識しています。 ○宮田団委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 これは委員会だから大丈夫かい。ずっと経年的には支払い利息21万円とか14万円とかという線で来ているので、そんなことはそもそもの予算の立て方がどうだったのかという話になるんで、だからどうだということではないのではありますが、少々ちょっと気になりますが、次に行きたいと思いますが、皆さんからいただいた公設地方卸売市場会計の比較、貸借対照表、21ページからお伺いをしたいというふうに思います。この中で剰余金の活用に関してなんでありますが、今度の平成29年度の比較対照表において減債積立金、これを入れているんですね。トータルで利益の剰余金が1億6,000万円を超えています。それで、平成29年度に初めて1億4,585万円の実は減債基金として積立金として積み立てています。その意味は、平成29年度において積み立てた意味はどこにあるのか、まずお聞かせください。 ○宮田団委員長 熊谷課長。 ◎熊谷伸勝商業労政課長 平成28、平成29年度で施設改良をやりましたので、その分の備えということでございます。 ○宮田団委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 今までずっと平成26年度から利益剰余金はあるんですよ。あっても積み立ててはいないんですよ。平成29年度に初めて比較貸借対照表で示しているということですから、これは何かの意味があるということに普通は考えるわけですよ。減債積立金という名目にしていますから、ただ利益剰余金という形であれば何も変わっていないので今までどおりの考え方で行っていくというんですけど、平成29年度はたまたま利益剰余金のうち、減債積立金ということで1億円以上の資金を積み立てるわけですから、それはそれなりの考え方があって積み立てると、何かそろそろこの辺で積み立てようということではないだろうと思うので、それをまずお聞かせください。 ○宮田団委員長 熊谷課長。 ◎熊谷伸勝商業労政課長 施設も中・長期で考えなければいけないこともありまして、そういった時期に参ったときにその施設改良費が必要だったことからそういった備えをさせていただいたということでございます。 ○宮田団委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 そこで、お伺いをしたいんですが、今回は平成29年度で初めて減債の積立金をしましたので、平成30年度以降も今の施設改良も含めた目的において利益剰余金が出たときに積み立てていくという考え方をとるのか、例えば平成26年度は7,000万円も実は利益剰余金が出てきているわけですね、決算を見るとね。平成26年度の話ですよ。済みません、私はこの5年ぐらいのスパンでちょっと見させていただいて、実は平成26年度の分は利益剰余金は出ているわけですね。今回は1,400万円ぐらいで、そう大きくないんだけど、それをずっと積み立ててきて、1億6,000万円になって、平成29年度で1億4,500万円の減債基金として初めて積み立てるということでありますから、これは基本方針として平成30年度以降も利益剰余金が出たときには積み立てていくという考え方をとるということでよろしいですか。 ○宮田団委員長 秋里部長
    ◎秋里喜久治産業振興部長 今回減債積立金という形で積み立てをしました。昨年来より経営戦略を含めて中・長期の計画を立てていく中で、建設改良費関連の備えというものをしっかりとっていくという観点に今回は立ったわけですけれども、今後どこまで積み立てていくかということについては、その情勢も見ながら判断をしていこうというふうに考えておりますので、今現在で決めているということではございません。 ○宮田団委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 減債積立金という名称がよくわからないんですけど、僕自身はね、減債基金とかという言葉なのかなと思うと、要するに借金の返済に充てることでしっかりそのお金を確保するという考え方を多分とったんだろうという想定をしているわけですね。結論として何が一番言いたいかというと、これは僕は了だと思っているんですよ、了だと、公設市場会計にとって、ちゃんと借金を返すお金をしっかり積み立てて、今後にいろいろ備えるということですね、いろんなこれは将来の計画含めて。まず、借金の返済に当たっては、こういうふうに積み立てて返済をしていくという考え方をとっているので、私はこの会計は賛成しようというふうに思っているわけで、その確認の質問をさせていただきましたので、そういう考え方ですよね。 ○宮田団委員長 秋里部長。 ◎秋里喜久治産業振興部長 私どもとしても将来にしっかりと備えた会計を健全化しつつ、この事業を適正にやっていくということが大事だという観点に今回は立っているということでございますので、おっしゃるとおりです。(梅津則行委員「終わります」と呼ぶ) ○宮田団委員長 ほかに質疑ありますか。   〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○宮田団委員長 なければ、公設地方卸売市場事業会計の審査を終わります。  暫時休憩します。              午後2時54分休憩  ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━   午後2時54分再開 ○宮田団委員長 再開します。  次に、市設魚揚場事業会計について質疑を許します。  質疑はありますか。  三木委員。 ◆三木均委員 魚揚場事業会計、損益計算のことで資料請求をさせていただきました。これに基づいて質問させていただきたいと思いますが、来年から特別会計から一般会計へ変わっていくということで、そういうものを前提に少し経営状況についてお聞きしたいと思います。  それで、監査報告では例えば年度末に累積欠損9億円あったものが7億円に減っているとか、あるいは資本収支の状況につきましても、一時借入金で措置しているということで、結果として経営健全化に向けた一般会計補助金の繰り入れなどによるものであるということが述べられております。もう少し詳しくこの経営状況について聞きたいということで、ここに資料要求しました営業収益があります。それから、営業費用があります。それを差し引いたものが営業損益ということになるかなと思いますので、この3つ、それから他会計、これも全部一般会計からだと思いますが、これからの繰り入れ、この過去5年分のものを出させていただきました。こうやって見ていきますと、営業損益が大体平成25年度から平成29年度まで、若干でこぼこがありますけど、1億四、五千万円ぐらい常に出ているなと思います。他会計補助一般会計からの繰り入れ、これも大体4億円ぐらいがコンスタントに毎年出ているのかなと思います。要するに売買と補填ということでありますが、こうしたものについて原因というのは主にどういうものが考えられるか、まずお聞きします。 ○宮田団委員長 堀内課長。 ◎堀内甲水産課長 まず初めに、6月議会でもご答弁申し上げましたけども、企業会計である市設魚揚場関係を特別会計に移行するということで、現在そのような形で作業を進めるというふうにしているところであります。今ご質問営業損失の部分と他会計からの補助金ですけども、平成21年度から始まりました経営健全化計画に基づきまして一般会計からの繰り入れによる計画の推進ということで、他会計補助金ということで約4億円程度になっております。営業損失のほうにつきましては、この魚揚場の施設を運営していく中で生じるものと、施設改修の部分が毎年少しあるものですから、その部分が年度でいきますと、多少増減があるというふうになっておりまして、これは必要な改修部分ということで、特別会計に移行した後も若干必要になるかなというふうに考えております。 ○宮田団委員長 三木委員。 ◆三木均委員 今の説明で経営健全化計画に基づいて他会計一般会計からの繰り入れで何とかなるという考え方である、また今後の運営、施設改修等についてもいろいろ発生するということで、そうしますと、大体過去5年間の損失、それから一般会計からの繰り入れ、大体これはこれからも、企業会計から一般会計の中の特別会計へ移行していく、その中で大体これが毎年今までの5年間と同じような支出が考えられるとかでいいんでしょうか。 ○宮田団委員長 堀内課長。 ◎堀内甲水産課長 現在資料でお見せしました他会計補助金につきましては、年間4億円程度の毎年になりますが、これは平成30年度をもちまして解消されるという見込みでありますことから、この金額からは減るというふうには考えております。具体的な数字、指定管理費ですとか、維持管理経費の見直しですとか、今後整理する部分もありますので、ちょっと一概にこの場では出せないんですけども、例えば平成29年度の決算特別会計方式でといいますか、現金ベースに置きかえて積算すると、年間で4,700万円程度が毎年不足するんではないかなというふうな予測は立てております。 ○宮田団委員長 三木委員。 ◆三木均委員 それは企業会計から特別会計へ移行することによって、項目の変化によって実際に4,700万円くらいに減るということで、今まで大体この5年間で固定してきた4億円ぐらい、これに変わりはないんじゃないですか。それとも大幅にその4億円ぐらいから4,700万円ぐらいまで減るということですか。 ○宮田団委員長 本田統括監。 ◎本田雄一水産統括監 報告議案の中にもございますけども、平成21年度から10年間の健全化計画ということで約29億円ほど抱えていたいわゆる不良債務といいますか、借入金をこの10年間、平成30年度までの10年間で返還すると、これは一つ大きなところです。これに係るいわゆる一般会計からの補助金は毎年約3億円ほどということでございます。先ほど課長から申し上げましたとおり、じゃあ大きな改修だとか、そういうものを除いた中で経常ベースでどうなんだということになりますと、残念ながら水揚げもこのような状況ですから、先ほど課長からご答弁させていただいたとおり4,700万円、平成29年度の決算ベースで行くと、これは経常ベースですね、それに新たな建設改良ですとか、そういうものが加わってくると、またそこに対して都度予算編成の中で一般会計からの補助金の額が精査し、決められていくということで、今後基本的な今までの3億円という部分はなくなってきますけども、今後運営の中で毎年予算編成の中でその額が定められていくというような形になってくるかと思います。 ○宮田団委員長 三木委員。 ◆三木均委員 わかりました。平成30年度で3億円分が減るということですが、そうしますと経営損失という分で、大体毎年1億3,000万円ぐらい出ていますけども、これについてはどうでしょうか。 ○宮田団委員長 本田統括監。 ◎本田雄一水産統括監 企業会計の場合ご案内のとおり資産を持っていますと減価償却ですとか、資産の減耗ですとか、また収入のほうでは長期前受け金ですとか、いわゆる現金ベースでない歳入歳出というのが出てきます。これが今特別会計のほうに移行しますと、あくまでもキャッシュベースでのやりとりになりますんで、先ほど申し上げましたとおり基本的にはその返済が終わりましたので、3億円は減っていくと。経常ベースで約4,700万円、5,000万円弱ぐらいの必要性が出てくるだろう。ここは先ほど課長からもご答弁させていただきましたが、さらに経費の節減等々にいろんな部分で努めていかなきゃならないとは思っています。そのほかに建設改良等々が出てくれば、その部分、その年度年度の予算編成の中で財政部局等々と協議しながら、さらに補助金が上乗せになってくるというような形になろうかと思います。 ○宮田団委員長 三木委員。 ◆三木均委員 そうしますと、経常ベースで5,000万円ぐらいになったということで、先ほど4,700万円ぐらいとおっしゃってましたから、これ合わせて大体1億円ぐらいということではないんですか。先ほどの5,000万円と4,700万円は同じ意味ですか。 ○宮田団委員長 本田統括監。 ◎本田雄一水産統括監 済みません、私の数字の使い方が、同じ意味でございます。多分平成29年度決算ベースで行くと4,700万円となりますけども、多少大きな改修は除きまして、経常ベースでも例えば維持補修費等々がありますので、そういうものを考慮しますと、おおむね5,000万円程度が一つの目安として今お答えしたところです。同じ意味でございます。済みません、数字を使い分けしました。 ○宮田団委員長 三木委員。 ◆三木均委員 そうすると、平成30年度は3億円という額だということですから、で終わるということですから、平成31年度のほうはかなりこの魚揚場会計は好転するというふうに考えていいでしょうか。 ○宮田団委員長 本田統括監。 ◎本田雄一水産統括監 会計の好転という捉え方かと思いますけども、やはり基本的には特定の収入を特定の運営費に充てるという、企業会計ではいけないんで、特会に移すということでございますけども、最終的には収支、その途中で足りない、収益が出るということは長い目で見ればあろうかと思いますけども、最終的にはそこである収入をもってそこの会計の支出を賄うというのが好転ということでございまして、今回の分については借金の返済が終わった部分が基本でございますので、好転という言葉が私ども適当かどうかという部分については、これはもっと経常の足りない、先ほど言った4,700万円が3,000万円になっていくとか、2,000万円になっていくとか、こういう段階を踏んでいくと、徐々に好転しているという言葉は使いますけども、そこに向かってこれから努力していきたいというふうに思っております。(三木均委員「ありがとうございます」と呼ぶ) ○宮田団委員長 ほかに質疑ありますか。  鶴間委員。 ◆鶴間秀典委員 それでは、私も三木委員と関連するところもあるんですけれども、やりとりの中でいろいろ出てまいりましたけども、本田統括監から経常ベース約5000万円弱の赤字、これが今後もずっと続いていくというようなイメージを僕は持ちました。ただ、これを埋めていくということの重要性も認識されているとご答弁の中から感じたんですけど、いかがでしょうか。 ○宮田団委員長 本田統括監。 ◎本田雄一水産統括監 まさしく最後に目指すところは収支のバランスがとれるという会計が、これは好ましい、利益まで出なくても、まずそこに向かっていくというところがまず第一歩だと思っています。そこに向かっていくということになりますと、やはり今歳入、これは揚場施設使用料がもう主要な収入でございますけども、今の水産業の現況からすると、そこの率を上げるとか、そういう今は環境にはないというふうに思っております。そういった中で、じゃあ経費の節減ということになりますけども、そこについて今後さまざま、今後指定管理のあり方ですとか、手法ですとか、維持管理、先ほど小まい話をするとLED化等々もやってきていますけども、そういったことでもっともっと何かできないかということを十分検討しながら、その約5,000万円弱のものを少しずつでも圧縮していくというのがまず担当課としての役割というふうに思っております。 ○宮田団委員長 鶴間委員。 ◆鶴間秀典委員 近年の魚揚場会計の様子を拝見させていただいてますと、健全化の中で経費節減にすごく取り組んで、無駄なものを省いてきた、そういうようなイメージがあって、僕は新たな投資というのは見てこれなかったのかなと思います。例えばこの魚揚場の解体ですとか、解体して耐震化ですとか、そういうのは拝見させていただきましたが、打って出るようなことも必要性としてはあるのかなと僕は感じているんですが、その部分についてはいかがお考えでしょうか。 ○宮田団委員長 堀内課長。 ◎堀内甲水産課長 今まで平成21年度から続きました経営健全化計画によりましてこれまでの赤字を解消すべく努力してきたところでして、今年度それが解消できるという見込みには一応なっております。平成31年度以降につきましては、魚揚場のあり方について今検討しているところでありまして、市場関係者と現在協議をしておりますけども、まず6月の議会でもご答弁申し上げましたけども、第6魚揚場につきましては屋根等の改修を最優先に現在行うこととしておりますし、その後第7号魚揚場の改修ですとか、そのほか衛生管理に配慮した新たな施設、こういったことも水産関係者の皆様と協議しながら進めてまいりたいなというふうに考えておりまして、今現在進行形で行っているところであります。 ○宮田団委員長 鶴間委員。 ◆鶴間秀典委員 ありがとうございます。  今堀内課長からいろいろご答弁いただきましたけども、僕はその方向で進めていただきたいなと思うんです。周りの漁港が厚岸ですとか、白糠等々が新たな投資をして、新たに生まれ変わったような形になっております。ぜひ市場関係者ともお話しして、使いやすい、そしてまた衛生的で、さらに収支を好転させるような施設整備というものを今後も期待するところであるんですが、その部分についてもう一度、もし関係者との話が進んでいるようであれば、概略的なことも教えていただければありがたいです。 ○宮田団委員長 本田統括監。 ◎本田雄一水産統括監 今委員からご質問あった件でございますけども、もちろん近隣の港ではそういった新たな荷さばき場の建設等々が進められておりますが、基本的には魚揚場施設、その機能をしっかり維持していくということがまず第一でございまして、時代の流れの中で品質の衛生管理ですとか、こういったものも向上していかなきゃならない、そういう認識の中では今関係者と協議を進めているところでございます。今後当然ながらこれまでもちろん機能の維持には維持補修をしながら努めてきましたけども、今後そういった思いの中で大規模な改修ですとか、そういったものも今後検討していかなきゃならないということで、今その整備手法ですとか、計画ですとか、それを今市場関係者等々と協議をしているところでございます。 ○宮田団委員長 ほかに質疑ありますか。  森委員。 ◆森豊委員 それじゃ、私からも三木委員、鶴間委員とかぶる件がありますけども、ちょっと数点ご質問させていただきます。  私もちょっと資料請求させていただきまして、改めて平成20年度からの収支計画から実績についての表をいただきましたので、これについて若干お伺いします。  先ほど来お話のあるとおりこの間の経費節減とか、並並ならぬ努力があった上で、やはり資金不足のこの29億1,390万円という金額をこの9年間で約27億円返されまして、この平成29年度においてもしっかりとその数字が出ているかと思います。その上でちょっとお伺いしたいんですけども、やはり先ほど言ったとおり並並ならぬ努力の中にはこの収支の評価のほうにもありましたけども、全国の船団に来ていただき、またまき網については全船団今来ていただいて、ことしはまだこれからだと思いますけども、サバの漁だとか、イワシの、そのまき網も来ていただいて、こういう数字が出てきているんだなと思いますけども、その辺はそういう認識で捉えてよろしいでしょうか。 ○宮田団委員長 堀内課長。 ◎堀内甲水産課長 平成21年度からこの計画に基づいてきまして、今年度もまき網船団は今21船団来ておりまして、私も直接船に上がりまして、漁労長さんに直接お礼と来年度以降の寄港もお願いしているところであります。そういったことも含めまして今年度使用収入の魚揚場使用料ですとかもそうですけども、さっきご指摘のありました管理経費の節減、当期の一般会計からの繰り入れですけども、そういったことも含めまして今年度最終年度で資金不足は全て回収されるという見込みが立ったというところであります。 ○宮田団委員長 森委員。 ◆森豊委員 わかりました。  それと、ここ数年でやっぱり避けては通れない問題が、これも評価のほうに出ていますけども、施設の老朽化がどうしても避けて通れない。特に順番から行けば、第1魚揚場の右翼棟にしても左翼棟にしてもそうですね、若干右翼棟も改修したりして、今現在もありますけども、そこで問題になってきたのは第5はもう解体しましたけども、残る第3、第2、これもかなりの修繕費がかかってくるのではないか、また第6も古くなってきていますので、それらもこの数字に出てきておりますから、この辺がちょっと先ほど来、屋根の補修とかありますけども、まだまだ出てくると見込んでいます。ここ数年の経過からいったらどうでしょう。やはり自然災害による、いわゆる台風による屋根が破損しただとか、トラックスケールも壊れたという件もありますけども、去年はそれを直したということで、その数字もはね上がっていますけども、その辺はどう捉えていますでしょうか。 ○宮田団委員長 堀内課長。 ◎堀内甲水産課長 確かに昨年の台風の影響によるひさしの破損ですとか、そういったものはもろもろありますけども、やはり昭和50年代から建ててきて使用している部分につきましては、いわゆる老朽化というところで先ほど申しましたとおり第6魚揚場の屋根等は喫緊の課題かなというふうに考えておりますので、今後しっかり協議して対応していきたいと思います。  また、副港地区の魚揚場の施設につきましては、一つは例えば水産物の安定供給、それから生産性の向上、また一方では安心・安全といった消費者ニーズに応えるための水産物供給、こんなような観点から品質衛生管理の向上、こういったことも求められておりまして、市場関係者との協議の中ではそういったことも念頭に協議を行っているところで、まずは第6魚揚場の改修は課題だというふうに認識して進めております。また、その後の第7魚揚場ですとか、そういった品質管理方の向上ですとか、そういったことも今後協議の中で水産関係者の意見を聞きながら進めてまいりたいなというふうに考えています。 ○宮田団委員長 森委員。 ◆森豊委員 わかりました。  いろいろ先ほど鶴間委員からお話がありました白糠とか厚岸は屋根つきの揚場という話がありましたけども、ちょっと私は釧路には難しいかなと思っています。というのが、やはりそれなりの機材を使って上げなければならない、そこにはトラックをつけなければならない、白糠さんとか厚岸さんはそこからちっちゃくさばき所に運んだりしますけど、釧路には大型のトラックを入れたりしなきゃならないから、ただそういうこともちょっと将来的にはやっぱり衛生面だとか考えたときに必須だというのは十分わかっていますので、そのことを、これは答弁要りませんけども、やはりそういう難しさも持っているのは釧路の魚揚場だと思っていますので、今後検討していただきたいのと、それと先ほどの三木委員の質問に同じ思いがあったもんですから、若干お伺いしたいのは、不良債務が解消される、今年度でこの数字、計画書からいけば無事終えるという思いでいますけども、これはもう今後のことについての話なんですけども、独立採算制がまだまだ厳しいのかなという思いはありますけども、先ほどのご答弁では企業会計から特別会計に移行されるというお答えだったんですけども、その背景には今お話を聞いた中で、魚揚場施設の改修も控えているということも考慮してのものなのかなという思いがありますけども、ご答弁が難しいと思いますけども、施設の改修改築だけじゃなくて、そういうのも必要なのかな、また新たなものも必要なのかなという思いもあります。わかりやすく言えば、第8魚揚場をつくることを考えて、例えば第1、第3とかはもうほとんど機能が難しいかな、それだったら新たに第8魚揚場とかというのをやっぱり考えていかなきゃならないかなと思います。その点をちょっとお話しいただければと思います。 ○宮田団委員長 本田統括監。 ◎本田雄一水産統括監 私どもも今委員からお話があったご指摘といいますか、そのとおりと考えております。先ほど来ご質問があったとおり第1揚場にしてはもう昭和30年代、これは途中で大規模な改修を行っておりますけども、そうはいえ、やはり衛生管理等々を考えていくと、やはり手をかけていかなきゃならない。ただ、先ほど申し上げましたとおりこれを特会に移行したといたしましても、なかなかすぐ採算がとれる会計にはならないというふうに私どもも基本的には認識しております。大幅な水揚げ金額が伸びればまた別でしょうけども、そういったこともなかなか難しい、今の状況からすると、優先順位を決めながらというところで、先ほど課長からも答弁させていただいた、まずは業界の意向としては第6からというところでございますけども、今さまざま、第1、第3、それから7をどうするんだ、それから新たな衛生管理に配慮した第8、この辺につきましても、いわゆる副港全体のリニューアルといいますか、整備計画の中で市場関係者と今さまざま検討をさせていただいているところでございます。もちろん今委員からご指摘があったとおり我々も同じ思いでございますんで、かといって一気にという話にも、これは使いながらの改修となってきますんで、一つやるにしても2年スパンだとかというような形でないとなかなか難しいのかなということもございます。そういったその果たすべき機能をしっかり果たすのと、やはりいわゆる水揚げ作業に支障のない中で改修等々を進めていかなきゃならないという状況もございますので、この辺をしっかり一番現場でお仕事される市場関係者とよくお話し合いをしながら機能のアップ、それからさらには例えば第8等々の品質衛生管理に配慮した新たな施設も見つつ、こういったものも今総合的に検討を進めておりますので、その中で優先順位を決めながら、できるだけ早期にそういった事業が実現するよう努力してまいりたいというふうに思います。 ○宮田団委員長 森委員。 ◆森豊委員 わかりました。  なかなかできるという、ここも決算委員会なので、そこまでは求めないにしても、部長、どうでしょう、ほかのまちと違って釧路のまちは多種というか、多くの種類の魚が揚がるまちでございます。その品目によっての揚場の揚げ方というのがありますけども、例えば端から行けば第3だったら、やはりイカ釣りだとかのイカだとかが、第1の右翼だったら、これは市漁協さんのほうだからシシャモだとか、そういうものも揚がってくる、反対に今度は第1の左翼棟、これはミツウロコさんのほうだったら沖底魚、そういうスケソウだとかそういうものが揚がってきます。こっちに来るとやっぱり第6、第6になるとやはり今度はサンマの棒受けとか大きいものが入ってきますね。それに秋から沖底のやっぱりスケソウだとか、第7も同じだと思います。第7と第6は同じ、第7でサンマの棒受けとか、これだけやはりほかのまちと違って、物がとれる物もやっぱり種類が多い、そういうのを今もう一回見直すときに来ているんじゃないかなと思いますけども、やはりそれが今回不良債務がちょうど解消になって、会計も変わってくるというときにもう一回プランを練り直したほうがいいんではないかなという思いもあります。その辺は部長としてどう捉えてますでしょうか。 ○宮田団委員長 市原部長。 ◎市原義久水産港湾空港部長 今森委員がご指摘の部分はいろいろあるかと思います。今言った魚種が多いということもありますし、とれる時期がこの秋に集中してしまうだとか、そういった問題もあるかと思います。それで、今業界の関係の方々と、そもそも釧路港の機能はどういうものがあるべきだというのを一生懸命今協議している中で、その中で、じゃあ今後10年、20年を見据えたどういう整備がいいかというのはちょっと重ね重ね申しわけございませんが、その中で協議しているところであって、そこでしっかり方向を定めて、しっかり取り組んでいきたいなというふうに思っています。 ○宮田団委員長 森委員。 ◆森豊委員 部長からの答弁しづらいから、もしかしたら市長にお伺いするかもしれませんけども、それと部長、どうでしょう、今年度で会計企業会計から次は特別会計にという意向だと先ほどの答弁でお伺いしましたけども、1つ確認なんですけど、企業会計から特別会計ということは、やはり一般でないということは、私たち議員に対しても見えてきますし、一般市民に対してもやはりそこが見えてくる、これが一般会計だとまざっちゃってわかりにくいんですけど、多分そういった意味で特別会計かなという思いが1つと、今回最終年度、平成30年度の話ですけども、その辺を迎えたときにその辺のご感想を。 ○宮田団委員長 市原部長。 ◎市原義久水産港湾空港部長 今委員が言われたようにまず一般会計でも構わないんですけども、やっぱり水産の部分の出入りがわからないということで、より市民の方にもわかっていただくために特別会計がいいんじゃないかということで、内部で協議してその方向で今進めているところです。それは会計の考え方です。  あとは先ほど来から答弁させていただいていますけども、まずは収入の中で支出というのが大原則だと思います。ですから、それに近づけて今までも経費節減をやってきましたけれども、さらに効率的な運用が求められると思いますので、そこはしっかり念頭に置きながら進めていきたいというふうに考えています。 ○宮田団委員長 森委員。 ◆森豊委員 これは最後に要望します。やはり釧路、水産都市釧路ですから、どうしても水産に元気があってこそまちが成り立ってきた歴史もありますから、その辺をしっかりとプライドを持って、何とかこれだけ大変だけども頑張るんだという思いで、今後会計の移行についても進めていただきたいと思いますので、その辺はちょっと市長に聞くかもしれませんけど、これは要望として上げて、答弁は要りません。 ○宮田団委員長 ほかに質疑ありますか。   〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○宮田団委員長 なければ、市設魚揚場事業会計の審査を終わります。  暫時休憩します。              午後4時25分休憩  ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━   午後4時26分再開 ○宮田団委員長 再開します。  次に、港湾整備事業会計について質疑を許します。  質疑はありますか。  梅津委員。 ◆梅津則行委員  それなりにいろいろお聞きをしたいというふうに思っています。  まず1つ目は、先ほど企業債の返済にかかわって書類審査をしていて、ちょっと気になることがあったので、今後の会計の運営といいましょうか、収支計画といいましょうか、ということまでつながってくる中身にならなければいいなと思うのですが、その観点から確認も含めて質問をさせていただきたいと思います。  先ほど収入の部分の資料を見ていて、気になったことがありました。9月15日に財務省理財局長、どっかで聞いたことのある名前だなと思いながら、宛てに、長期借入金償還元金2,530万円というのがありました。その利子が実は89万106円となっているんです。ざっくり見ると3.5%というふうになって、ちょっと大きいなと思っていたら、今度は地方公共団体金融機構へ返済するに当たって元金が2,578万7,151円なんですが、何と利息が約400万円なんですね。そうすると、単純計算でいくと、利息が15.4%というふうになって、これはどういうことだろうかということでちょっと気になりました。これは2つの例だけを今示しましたけども、そこでお伺いをしたいと思いますが、本来の利息の率というのは2.何%なり、1.何%ということなので、ちょっと法外な利息の金額になっているわけで、その点をまずお伺いをしたいと思いますが。 ○宮田団委員長 休憩します。              午後4時28分休憩
     ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━   午後4時29分再開 ○宮田団委員長 再開します。  齋藤次長。 ◎齋藤優治水港湾空港次長 起債償還につきましては、元利均等方式で支払いをしているというのが実情でございます。利息につきましては、当初に償還の元金と利息というのを償還期間いっぱいでまず決めまして、それに倣ってずっと支払いをしていくという方式でございます。ちなみに平成29年度につきましては、4,700万円利息を支払っているところですが、そのうちの配分が先ほどの400万円を含んでいた数字になってございます。平成30年度につきましては、元金が3億2,300万円、利息が4,100万円という組み合わせになっているところであります。 ○宮田団委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 心配なのは、そしたら今までも平成29年度と同じような元金と利息になり、かつ平成30年度以降もそういうふうに元金と利息が一定高い金額で推移をするというふうに捉えていいですか。 ○宮田団委員長 齋藤次長。 ◎齋藤優治水港湾空港次長 一定額というよりは、利息の分は当初が大きくて、それがどんどん低減をしていくという支払いの方式になりますので、年数がたてばたつほど利息の部分は少なくなっていくということになります。 ○宮田団委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 この点はこれで終わりたいと思いますが、率直に言うと、よくわからないんですよね。経年的にどうだったのかということをしっかり伝えていただきたいと思う。理屈上のことはよくわかるけど、我々が単年度で見ていったときにちょっと利息が大きいと、それじゃあ財政運営はどうなんだろうかという不安が残ります。利息のことについては今回の平成29年度は市内の金融機関さんに0.129%で借りているので、通常で考えれば返すときにこういう金額というのは考えづらいわけですね。よって、ぜひこれは要望しておきたいと思いますが、来年にもし企業会計決算に来たら、その辺のところはわかりやすいようにしておいていただきたいと。書類審査だから一括して出されるので、そういうことが起きてくると思うんですけども、きちんと毎年度の元金と利息と、どうなっていくのかということを一定示していただくことを要望しておきたいと思います。今はそれだけです。  1回終わります。 ○宮田団委員長 ほかに質疑ありますか。  梅津委員。 ◆梅津則行委員 森委員、ありがとうございます。  次に、土地の貸している関係でちょっと確認をしておきたいんですが、個人にも貸すことができるということでありました。個人に貸しているのは書類審査では1人だけというふうに認識をしておりますが、まずその点はいかがでしょうか、確認させてもらいますか。 ○宮田団委員長 齋藤次長。 ◎齋藤優治水港湾空港次長 委員がおっしゃるとおり個人に貸している事例がございます。 ○宮田団委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 個人で貸す場合には何か条件というのがあるでしょうか、こういう条件とかというふうな。通常は事業者の方、会社にお貸しすることが今まで多かったけども、個人というのは書類審査で初めて見て、そしてお名前も出ているわけですよね。だから、何らかの目的で使うということになりますから、例えばこういう目的に限定をするだとか、個人の場合ですよ、いや、それは会社と全く同じ考え方でやられているのか、いかがでしょうか。 ○宮田団委員長 齋藤次長。 ◎齋藤優治水港湾空港次長 土地の貸し付けにつきましては、申請をいただいて、審査をいたしますが、貯木場周辺の土地については現在使用していない状態ですので、貸付先の用途につきましては、駐車場であるとか、自分の事業の用地として使うですとか、さまざまな用途で貸しているところでございます。 ○宮田団委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 特に条件はないということだろうというふうに思います。  それからもう一つ、特定非営利法人が借りているということでありました、書類審査で。月1万2,000円ですから、そんな多い金額ではありません。貸していただくのは結構だと思うんですが、これもまた特定非営利の法人ですから、特別条件があるのか、また実際にどんなことに使っているのかというのも把握されていると思うので、ちょっとお答えいただければと思うんですが。 ○宮田団委員長 齋藤次長。 ◎齋藤優治水港湾空港次長 貸し付けの用途につきましては、リフテという団体につきましては、駐車場用地でございます。 ○宮田団委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 そうすると、結論を申し上げますと、要するに、事業者だけでなくて、個人や特定非営利法人も可能だということですけども、そこに対してどういうアプローチをされているのか、通常個人で借りるというふうに僕もちょっと思っていなかったんですよ、率直に言うと。書類審査をして、あ、そうか、これも可能なんだなと思ったんですけど、先ほど森委員の資料要求でまだたくさんあいているようですから、あのところで本当に使えるのかどうか、個人は、難しそうな気がしますけども、売るわけにはいかないけど貸し付けることは可能なんでしょうから、そこで積極的に個人や特定非営利法人に対して何か特別に考えていることはございますか。 ○宮田団委員長 齋藤次長。 ◎齋藤優治水港湾空港次長 例えば西港の部分ですと、港湾事業者がたくさん入っていて、交通量が多いだとかというところがありますので、個人使用目的によってはそぐわないものもあり得るだろうというところで考えておりますが、貯木場周辺については、今は未利用の土地の状態になっておりますので、そこについては、個人の申請であっても周囲に支障がない状態で使われることであれば、許可をして、収益を上げていきたいというふうに思っております。 ○宮田団委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 わかりました。  貯木場のほうですよね、どっちかというと、それはぜひどんどん検証していただきたいと思います。  続けて、もう一つよろしいですか。 ○宮田団委員長 はい。 ◆梅津則行委員 それでは、本題の分になりますが、荷役機械の使用料についてお伺いをしたいと思います。  決算数値も出ておりまして、それで資料要求をさせていただいて、穀物、石炭、ガントリークレーンとで資料の合計を出していただいております。合計値が違うのはどういうことかよくわかりませんが、それを聞くつもりはありませんので、決算資料では2億3,200万円となっているんですけど、これをトータルすると2億5,130万円となっているので、間違いがどこにあるかは後でお聞きすることにして、まずこの金額を前提にお伺いをしたいと思います。まず、穀物の荷役機械1号機と3号機については、使用収入が900万円台ですね、これは平成25年度からほぼこの金額で推移をしているというふうに思います。その前の平成24年度までは桁がちょっと違って、4,700万円ぐらいだったかというふうに思います。  そこで、お伺いをしたいと思うんですが、この1号機と2号機の使用収入が今後伸びることは、それはわかっていて聞いているんで、恐縮なんですけど、まずはお聞きしたいと思う。伸びる要素はありますか。 ○宮田団委員長 齋藤次長。 ◎齋藤優治水港湾空港次長 まず、穀物荷役機械の1号機につきましては、今後解体をしていくという予定でございます。その理由はバルク港に既に新しいアンローダーが設置をされておりまして、稼働が間近でございます。ことしの年末、もしくは来年初めには稼働を始めますので、その稼働が順調に行くということを確認した時点で1号機を解体をしようというふうに考えてございますので、使用料は入ってこない状態になります。  残る3号機、それから民間の2号機につきましては、これから特定埠頭運営の中で運営をしていくという状態になりますので、今後見込みとしては穀物の取扱量はふえていくという見込みでおりますので、全体の取り扱いの総量はふえていくというふうに考えておりますが、機械の配分の中で2号機、3号機と新たに設置したアンローダーとの配分がどうなるかというのはちょっと今のところ不明でありまして、それは入ってくる船の大きさにもよりますし、ですから取扱量はわからないけども、全体の取扱量としてはふえる見通しでおります。 ○宮田団委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 取扱量についてはわかりましたが、ここでこの穀物の荷役機械使用料、ここはどんなふうに今後そしたら考えていくことになるんですか。今と同じ金額でお受けするのか、その辺はどんなふうになっているんですか。 ○宮田団委員長 齋藤次長。 ◎齋藤優治水港湾空港次長 使用料につきましては、今後は市が直接いただくという形ではなくて、全体を西港開発埠頭株式会社が運営をしていきますので、使用料の収入はその西港開発埠頭のほうに入っていく形になります。使用料がふえるかどうかという視点で言いますと、現在トン当たり175円というところでいただいているところですが、今後は新しい機械の導入もありまして、設備投資の部分の回収も含めまして、それを258円でいただく予定でおります。 ○宮田団委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 決算委員会なので、余り先のことを踏み込めませんが、そうすると、この使用収入について議論をしようと思えば、今後使用収入ということで決算の中には、正しい言い方しますね、穀物の荷役機械についての使用料については出てこないということですね。 ○宮田団委員長 齋藤次長。 ◎齋藤優治水港湾空港次長 埠頭運営が開始された以降につきましてはそのような状態になります。 ○宮田団委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 そうすると、どれぐらいの量が入ってきたのかという、金額じゃなくて、何かさっき175円とか250円何ぼとかっておっしゃっていましたけど、量がふえるというふうにおっしゃっていましたけども、それを我々が知ることができるのは何を通して知ることができますか、決算のときにどれぐらい伸びているんだというのを。いかがですか。 ○宮田団委員長 齋藤次長。 ◎齋藤優治水港湾空港次長 まず、西港開発埠頭につきましては、市が50%以上出資をしている法人でありますので、毎年経営状況の報告がございます。その経営状況の報告の中に使用収入が幾らであるという数値は出てまいります。 ○宮田団委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 そうすると、ここの使用料については、来年移行なかなか、市から聞いてつかむということは難しいので、西港開発埠頭のかかわるところでお聞きする形になるのかなというふうに今確認をさせてもらいました。  その上で実際にどうなのかというふうになったら、私はなかなか難しいなという印象を、量が大幅にバルクによってふえるというのは、要素はなかなか厳しいものがあるなというふうに思っています。きょうはそこを焦点にして議論する予定ではありませんので、その懸念だけ述べておきたいと思います。  それから、石炭荷役機械の使用料については、ずっとこれは同じ金額でいきますので、これは確認程度で恐縮ですけど、今後大きく変わることはないということで考えてよろしいですかね。 ○宮田団委員長 齋藤次長。 ◎齋藤優治水港湾空港次長 石炭の荷役機械につきましては、その使用料は年額でいただいておりますので、これは変わらない予定でございます。 ○宮田団委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 年額を上げて収入をふやすという考え方はとってはいないんですか。 ○宮田団委員長 齋藤次長。 ◎齋藤優治水港湾空港次長 今のところは荷役の数量自体も横ばいの状態ですので、この時点での値上げというのは考えてございません。 ○宮田団委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 それでは次に、ガントリークレーン使用収入に関連してお伺いをしたいというふうに思います。  さまざまご奮闘されています。監査報告の中でも増便のこと、利用促進のこと等々がいろいろ書かれておりますが、なかなか思うようにいかないのが現状かなと思いました。昨年の決算委員会では実は使用収入も取扱個数も若干予定より上回ったというご答弁でしたが、その際に私は本当にその後順調に進むのかどうか懸念があるということを申し述べて、反対意見と、反対態度とさせていただきました。それを望んでいるわけではないんですよ、個人的には、そんなことを望む人は誰もいませんので。ただ、やっぱり平成29年度のこのガントリークレーンの収支計画を見ましたら、残念ながら若干届かなかったということだと思いますが、今までの取り組みを含めて、届かなかった要因をどのようにお考えか、お答えください。 ○宮田団委員長 齋藤次長。 ◎齋藤優治水港湾空港次長 平成29年度につきましては、若干平成28年度、前年度を下回ったわけですが、この理由につきましては、一応大きなものとして台風被害等があって、荷揚げができなかったという、抜港になったということが7回ございましたので、これが大きな要因なのかなというところで考えてございます。全体的には業界の各事業者とも話した中では、これからふえそうな見込みでいろいろな企業からもアプローチをされているという話もありますので、見通しとしてはふえていく方向性で考えております。さらには今回コンテナヤードも拡張をしていくという要望も業界団体からありまして、それに着手することになってございますので、方向性としてはふえる見通しというふうに考えています。 ○宮田団委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 それは今後も2019年度の取扱個数から、また使用料、ずっといって2020年にはちょっとまた大きな数字になってくるわけですよね。私はここまで見込んだときに本当に大丈夫なのかなというふうには思っています。もちろん順調にいって、いろいろ広げて、たくさんの方に、たくさんの方から寄せていただければいいと思うんだけど、今齋藤課長がおっしゃったように自然災害というのはもうあり得るという認識に立って、実はこの計画も考えるべきなんじゃないかなというふうに私は思っています。というのは、先ほどなぜ今回いかなかった理由を述べられたので、全くそのとおりだろうというふうに思います。どんどんどんどん計画の数字が大きくなっていくんですから、頑張って頑張ってやっても、結局はこんなことになっても困りますけども、今回の胆振東部の地震のようなことがあったりだとか、台風であったりだとか、今は本当に自然災害というのは大きいものがあります。そこに直撃をされることがあるわけですね。今まではまだとりあえず巨大地震が来てもらったら困るけども、一定大き目の地震が来たりなんかしたら、いろいろ出てくるということになれば、本当にそういう観点からこの計画で行けるかどうかというのは考えるべきことがあるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょう。 ○宮田団委員長 齋藤次長。 ◎齋藤優治水港湾空港次長 今の現状で事業者側からふえる見通しなので、いわゆるコンテナヤードの整備をしてくださいという要望があって、今着手しましたけど、ことし着手する分では足りないという要望もいただいていて、別のところに、じゃあどういうふうに整備をしていこうかというところを協議会組織をつくって、港湾の関係の事業者と話し合いをしているところでございます。そういった意味ではまだまだふえるという事業者側は見込みでおりますし、ですから、そこに向けて、ヤードもそうですし、それから荷物の出し入れのときに必要な冷蔵施設であったりとかって、そういうところも含めて環境をまずは整備をして、これから取扱量がふえるようなポートセールスを仕掛けていきたいというふうに考えてございます。 ○宮田団委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 まだまだふえるという要因を事業者の皆さんから何を根拠にそういうふうに市が説明を受けているんですか。 ○宮田団委員長 齋藤次長。 ◎齋藤優治水港湾空港次長 なかなか企業の内部情報にもなりますんで。  委員会の中では言いづらいところですが、事業者側もいろいろな取引先の企業の中からの打診なり要望なりがあって、そういったところに着手しているということですから、それを受けとめて取り組んでいきたいと思っております。 ○宮田団委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 そうすると、もとの話を焦点にしてするつもりはありませんので、そうお答えになるんだろうなと思っていたら、そうすると当初の計画も当然事業者の方からふえる要素があるということがお話があったんだと思うんですね、具体的な中身は別にして。もちろん企業情報ですから、それをお聞きするつもりはもちろんありませんので。それで、当初計画も僕はあったと思っていますので、そこと今回の事業者側のおっしゃっていることと根拠が本当に大丈夫なのかということは、私は最後は確かめなければなりませんので、別に齋藤課長を詰めるつもりはありませんが、このことについてはやはり最後にお聞きしなきゃならないし、いかがでしょうか。 ○宮田団委員長 市原部長。 ◎市原義久水産港湾空港部長 今の部分でございますけども、当初の計画というのはまずガントリーをつくる前というんでしょうか、そうしたまだ動かない状況での港湾協会での積算でした。今回のものにつきましては、実際に平成21年から動き出しまして、一部下がったときはありますけども、この5年ぐらいは着実に伸びている状況があって、さらに船便も週1便から2便に上げたという実績もあります。さらに、今までなかなか扱えなかった東北海道北見地域農産物ですとか、そうしたもののポートセールスだとか、そうした部分もあります。ですから、実績に基づいて我々のほうにもそういう数値を出してきたというふうに認識していますので、そこは我々もいろんな情報を収集しながらその方向に向かっていくという判断でこうした計画を2年前につくったところです。ですから、前回とは違うものというふうには考えております。 ○宮田団委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 そういう意味で前回とは違うということはよく理解ができるところであります。しかし、数字がやはり大きいというのが私の印象で、結局は2031年度でいくと、これは実は当初計画の2017年度、平成29年度、今回ですね、数字に迫るわけなんですね。それぐらい大きい量に本当に見通しがあるんだというふうに今の段階でいろいろ言われても、具体的な根拠はそれは当然事業者側のことをいろいろ聞くつもりはありませんので、それを信じてくれというふうにはちょっとなかなか難しいものが私はあるということだけご指摘をしておきたいと思います。もし部長から何かありましたら、いや、そんなこと言わずにこうですっていうことでも結構ですし、どうぞ。 ○宮田団委員長 市原部長。 ◎市原義久水産港湾空港部長 その根拠というのはなかなか捉え方が違うので言えませんけれども、ただ今までと違って実績をもってそういう数値を持ってきていただいたということと、コンテナの取扱量は全世界的に今伸びています。いろんな好不況がありますけども、北海道内についても、苫小牧も石狩湾新港も実数が伸びていますし、うちの外に出す荷物についても、着実にふえているという状況下においてこういうふうに判断させていただいたということをご認識いただければと思います。(梅津則行委員「終わります」と呼ぶ) ○宮田団委員長 森委員。 ◆森豊委員 関連して。  私もちょっとガントリークレーンの収支計画、ちょっと残念な思いだなというのがあるんですけども、ただ私から見ると、数字もほぼ横ばい状態なのかなと思っていますけども、先ほどなぜ数字が届かなかったのかという中にやっぱり自然災害の部分がこれは大きな、これは誰を責めるわけにもいかないものがありますけども、その辺を踏まえたときに、ここ数年で伸びてきているというのも今部長からもご答弁があったとおりだと思っています。そしてまた、私も実は北見のほうからも釧路港を使いたい、もうちょっと伸ばしたいんだよという話も実際聞いたわけでございまして、あ、やはり釧路はまだまだ伸びるのかなと思っています。そういった意味では釧路港を中心に東北海道地域からの物流をまだ伸ばしたいという、そういうお声も実際聞いていますし、釧路のほうからもそういう今伸びているんだよという話も聞いていますので、その辺をいま一度ご答弁いただければと思いますが。 ○宮田団委員長 市原部長。 ◎市原義久水産港湾空港部長 今北見ということが出ましたけども、実は昨年ポートセールスで北見のほうに参りまして、第1次生産者ですとか、加工事業者さんの皆さんに釧路港のPRをやってまいりました。さらに、港湾協会の会員の皆様についても、日々営業活動でそうしたこともやっております。今たまたまなかなか全部がうちの港に来るんではなくて、石狩湾ですとか、湾新港ですとか、苫小牧に流れている状況にあります。いろいろどうしてそっちに行くんだという根本的な課題もあるんですけれども、そうした釧路港を利用していただく何が必要で、どういったものが改善されればいいかというのを業界とともに、行政と業界が一緒になって今いろいろ1つずつ潰しているところであって、それを実際に実現していく中で、それが実現できるんではないかというふうに考えておりまして、それをしっかり取り組んでいきたいというふうに思っています。 ○宮田団委員長 森委員。 ◆森豊委員 それと、ここは指摘しなきゃならないなというのがあったんですけども、昨年度台風被害のときにコンテナが、重なっていく、重なって置いてるわけですけど、それが台風でひっくり返ったという部分もあったと思いますけども、やはりそのときの損害とか、そういうの、私は先ほど聞き漏れたもんですから、もしあったら教えていただければ。 ○宮田団委員長 市原部長。 ◎市原義久水産港湾空港部長 私が知っているのは2年前に大きい台風があって、そのことでございましょうか。そのときは実際に3段組んでいたやつが1つ倒れたというか、落ちて、そういったことになりました。それで、そのときもしっかりくいというか、離れないようにしっかりやった上でそうなった状況でして、その後はもう少し他港の状況も聞きまして、強固なものにして、その後はそういった状況にはなっていないというふうには認識しています。  被害につきましては、多少うちのソーラスフェンスが壊れました、それにぶつかって。それは管理者と利用者の間で折半して直しましたという状況になります。 ○宮田団委員長 森委員。 ◆森豊委員 これは最後に要望します。やはりそういった今数量が伸びているという、先がちょっと明るいニュースもありますから、そういった意味ではそういう部分も、なかなか目に見えない部分も被害が出てくるのが自然災害だと思っていますので、その辺のしっかり対応も今後ご検討いただいて、部長がしっかりと今後は数字が伸びていきますと自信満々にご答弁いただけるような体制づくりをお願い申し上げて、これは答弁は要りませんから。  終わります。 ○宮田団委員長 ほかに質疑ありますか。
     梅津委員。 ◆梅津則行委員 財政運営にかかわってお聞きしたいと思います。決算の参考書類の中において港湾整備事業基金の状況というのが25ページにあります。まず、最初にお伺いしたいのは、この基金目的とその使い方にかかわってであります。平成26年度、平成27年度、平成29年度にそれぞれ基金を一定処分をしております。この中身についても、先ほど来のベルトコンベヤーの関係等々を含めてお聞きをしました。そういうことで処分して、使途目的をはっきりしているんだろうと思います。  そこで、まず最初にお伺いしたいと思いますが、この基金の処分ができるのはどういう目的の場合でしょうか。 ○宮田団委員長 齋藤次長。 ◎齋藤優治水港湾空港次長 港湾整備事業基金につきましては、目的は穀物荷役機械の解体撤去及び建設改良に要する経費、これに使用する場合に限って用途、使うことが認められてございます。 ○宮田団委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 購入、例えば荷役機械の購入に当たっても使えるということですか。 ○宮田団委員長 齋藤次長。 ◎齋藤優治水港湾空港次長 今回のバルクの関係で議案として購入の補助というところに充てさせていただきましたけども、ここの場合につきましては、穀物荷役機械の建設改良等の中に含んで新規で購入をするという形で解釈をしたところであります。 ○宮田団委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 それで、これは平成29年度の決算においてはもう年度末の金額が4億7,000万円で残っているんですが、実質的にはもうこれが底をつくというと、正しくないですね、ほとんど0円に近づいていくわけでありますが、そこでまずお伺いをしたいんですが、今後基金の、例えば平成30年度、平成31年度に、積み立てをされていくんでしょうか、基金について。 ○宮田団委員長 齋藤次長。 ◎齋藤優治水港湾空港次長 基金の積み立てにつきましては、使用料自体が市の収入ではなくなるので、今後行っていく予定はございません。 ○宮田団委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 そうすると、平成26年度からもう積み立ててないので、平成26年度ごろからもうそういうふうに想定をしていたということでよろしいですか。 ○宮田団委員長 齋藤次長。 ◎齋藤優治水港湾空港次長 この積み立てにつきましては、経過がございまして、まずは国際バルク戦略港湾の中で穀物の港湾として釧路港が位置づけをされた。今現在の穀物荷役機械のあるところ含めて新規の施設が2つという状況になりました。その後、臨海部産業エリアというのを指定を受けて、じゃあこの港湾を民間企業が埠頭運営をしていくという方向性が出ましたので、そのときに穀物機械の使用をしている事業者とお話をしまして、実は使用料としていただいている一部を今後の整備改良という部分で基金に積み立ててきたけれども、これをどういうふうに扱っていこうかという意見聴取をいたしました。そのときに市が今後整備をする道がないのであれば、では積み立てをやめていただいても結構ですという話でしたので、その事業者の意見を聴取をした上で、市が、では積み立てをしないという判断をいたしたところです。 ○宮田団委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 平成29年度の事業収益というのが9億8,000万円、とりあえず10億円と見ていいのでしょうかね、多分ね、ぐらいのなんですが、そのうちの要するに荷役の使用料については、2億3,000万円かどうかは別にして、億単位の使用収入がなくなるということで、それで基金を積み立てることは今後しないということのご説明だったと思いますが、よろしかったですか。 ○宮田団委員長 齋藤次長。 ◎齋藤優治水港湾空港次長 積み立てに回す億単位の金を積み立てするのではなく、使用料として還元をするということで、使用料の引き下げをしているところと思います。 ○宮田団委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 そういう使い方をする考え方だということですね。わかりました。いや、わかんないけども、一応話していることはわかりましたが、そうすると財政運営、この港湾整備事業会計の運営上に問題は残りませんか、大丈夫ですか、それは。要するに収入が減るわけだから、その分。いかがでしょうか。 ○宮田団委員長 齋藤次長。 ◎齋藤優治水港湾空港次長 基金の使い方として問題はあるかということですが、収入使用収入がなくなるわけですけども、その使用収入で何をしていたかというと、穀物荷役機械の大規模修繕を含めた維持管理をしてきたわけで、支出も同時に減っていくことになりますんで、その財政運営上は問題ないというふうに理解してございます。 ○宮田団委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 そうですか、大丈夫ですか。そういう計画なんですね。私はちょっとこちらのほうに余り委員会として所属していないので、その辺はよく存じ上げてなかったものですから、今申し上げるのは初めて直接お話を聞いた次第ですけども、そういう見通しを立てているということであれば、そうするとやはり例えば一つは、ガントリークレーン収入を大きくしていかなければならないという、収入の関係でね、ガントリークレーン収入が入るんでしょう、これは。これはいいんでしょう、穀物機械のほうは別だけども、石炭荷役のほうもそうですね、この2つで入ってくるんだから、いや、ごめんね、ちょっと整理しますね。石炭のほうはもう定額で決まっているよと、荷役のほうはこれはもう使用収入が入らないよと、基金もその分は入ったお金は料金を下げるほうに使うよと、こういう構図になってきているんだなということを今確認をさせていただいたら、どうやって成り立つのかがよく見えないんですよ、私はそこで、本当に。要するに、ガントリークレーン収入をもう大きく上げないと、成り立たないんじゃないかというふうに思うんですけども、そういう計画につながっていくんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。 ○宮田団委員長 齋藤次長。 ◎齋藤優治水港湾空港次長 まず、先ほどのちょっと説明不足が1点あったと思いますんで、是正をしておきますが、料金の引き下げは基金から支出をするのではなくて。(梅津則行委員「わかっています、わかっています。ないから、そもそも」と呼ぶ)そうです。引き下げをしたので収入が上がらない状態になっているので、基金を積み立てないというところで整理をさせていただきたいと思います。  もう一つ、先ほどの説明で伝わらなかったのかなと思いますのが、穀物荷役機械の使用収入基金にも一部積み立てをしていましたが、それは機器の更新のため、維持管理のためという名目で積んでございます。それ以外の費用につきましては、電気代だとか、人件費だとか、オペレーションの費用だとか、全部除いていって、維持管理に充てて、終了という形ですので、だからそこから一定の利益を得ているわけではありませんので、ですから今後それがなくなったとしても石炭の荷役機械とガントリークレーンで維持していくということに財政的な問題は生じないというふうに理解をしております。 ○宮田団委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 済みません、ちょっと。いや、それでガントリークレーン収入を上げていかないと、現状維持のままではいけないのではないかと思っているわけですよ。いや、その計画どおり進まなかったら収支がうまくいかないのではないかということを確認した。ちょっとごめん、俺も言っている意味がちょっとよくわかっていない。 ○宮田団委員長 齋藤次長。 ◎齋藤優治水港湾空港次長 先ほど申し上げましたように今現時点で石炭の荷役は横ばいの状態で、使用料は一定額ですんで、そこは変わらない。ガントリークレーンについては、これから取扱量がふえていく見込みでございますので、当然それに伴って使用料も上がっていくという見通しでございます。会計上維持管理をしていく面積というのは今回のバルクのところで一定面積減りますけれども、それでもまだ全体で維持管理をしていかなきゃならないものがありますから、当然ご心配されるようにどっかで収入を上げていって、そっちに回す金が資金が必要なんじゃないかというのはそのとおりですので、そこは一定程度収入が上がるような取り組みを今後考えていきたいというふうに考えております。 ○宮田団委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 最後にします。  僕は最後に部長に答弁を求めたいと思いますが、貨物はふえてくるよということで先ほどるる答弁がありましたけども、伸びないとちょっとこの港湾整備事業計画は成り立たないとまでは言わないけども、一定そういう要素があるものだということなんだと今確認をさせていただきました。よって、この計画はどうしてもやり遂げなければならないけども、その根拠は今までの実績を踏まえて事業者の皆さんと相談の上で確認ができているということが今の議論の最終結論なんですね、僕は皆さんと議論したかったのはね。その計画については、やっぱり幾ら根拠を述べられても、片一方で収入を減らすような仕組みをとって、そしてこっちの計画が本当にいくかどうか、私自身はまだ定かでないと思っているので、具体的なものを知りませんので、実績だけで物を言ってもなかなかいかないので、そういう不安は非常に残っているというふうに思います。とりあえず最後に、部長の答弁を求めたいと思います。 ○宮田団委員長 市原部長。 ◎市原義久水産港湾空港部長 委員がご指摘の部分は、言われていることはそういう見方もあるというふうには認識しますけども、港湾企業会計収入の大層をなすものというのはいろいろあります。今委員が言われた荷役機械もそうですけども、上屋の使用料とかということもあります。ですから、これ一本に頼っているわけではなくて、あらゆる収入の部分について我々は効率化を心がけながら収益を上げようという努力はしております。その中で言われたような一部収入が減る部分はカバーできるものというふうに判断し、運営を心がけていきたいというふうに思っております。  以上です。(梅津則行委員「終わります」と呼ぶ) ○宮田団委員長 ほかに質疑ありますか。   〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○宮田団委員長 なければ、港湾整備事業会計の審査を終わります。  暫時休憩します。              午後5時10分休憩  ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━   午後5時13分再開 ○宮田団委員長 それでは、再開します。  あすは午前10時から水道事業会計工業用水道事業会計下水道事業会計の審査を行います。  以上で本日の委員会を終了します。  ご苦労さまでございました。              午後5時13分終了  ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ※__部は9月27日企業会計決算審査特別委員会で、委員会許可を得て発言の削除措置を講じた箇所...