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平成29年第3回 6月定例会 総務文教常任委員会-06月21日−03号

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  1. 釧路市議会 2017-06-21
    平成29年第3回 6月定例会 総務文教常任委員会-06月21日−03号


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    DiscussNetPremium 平成29年第3回 6月定例会 総務文教常任委員会 - 06月21日-03号 平成29年第3回 6月定例会 総務文教常任委員会 - 06月21日-03号 平成29年第3回 6月定例会 総務文教常任委員会              平成29年第3回6月定例会        総 務 文 教 常 任 委 員 会 会 議 録   第 3 日              平成29年6月21日(水曜日) ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━  日 程  1 総務部審査  2 消防本部審査  ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━  委員会に付した案件 1 総務部審査  (1) 報告事項
      平成29年度釧路市職員採用試験案内   平成28年度収納状況等(決算速報値)について  (2) 付託議案   議案第47号 釧路市の休日を定める条例等の一部を改正する条例   議案第48号 釧路市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例   議案第50号 釧路市職員退職手当支給条例の一部を改正する条例   議案第52号 釧路市税条例及び釧路市都市計画税条例の一部を改正する条例   議案第64号 工事請負契約の締結に関する件   報告第4号 専決処分報告の件 2 消防本部審査  (1) 報告事項   釧路市の災害の概要  (2) 付託議案   議案第59号 釧路市消防団員公務災害補償条例の一部を改正する条例  ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━  出席委員(10人)   委員長    金 安 潤 子   副委員長   伊 東 尚 悟   委員     三 木   均   委員     高 橋 一 彦   委員     森     豊   委員     大 澤 恵 介   委員     月 田 光 明   委員     村 上 和 繁   委員     松 尾 和 仁   委員     酒 巻 勝 美  ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━  出席理事者  総務部  総務部長         田 中 敏 也  総務課長         石 井 康 司  総務課長補佐       河 口 勝 也  総務課長補佐       能 勢   耕  防災危機管理監(防災危機管理課長事務取扱)               中 山 朗 生  防災危機管理課長補佐   石 原   篤  契約管理課長       大 澤 賢 一  工事設計指導主幹     岡 田 洋 司  契約管理課長補佐     外 崎 慎 一  契約管理課長補佐     平 川   満  情報システム課長     内 田   博  情報システム課長補佐   向 井   大  職員監          大 坪 辰 弘  職員課長         堀 内   甲  職員課長補佐       小 池 伸 治  行財政改革推進室長    矢 地 春 泉  行財政改革推進室長補佐  濱 木 保 治  市民税課長        佐 藤 文 一  市民税課長補佐      西 村 利 博  市民税課長補佐      川 上 健 司  市民税課長補佐      岩 山 健 久  市民税課長補佐      曽 根 揚 一  市民税課長補佐      大 谷 典 子  市民税課長補佐      白 山 昭 子  資産税課長        畑 中 正 弘  資産税課長補佐      可 知 拓 哉  資産税課長補佐      花 田   淳  収納管理監(納税課長事務取扱)               羽 刕 ふみ子  納税課長補佐       吉 田   盟  納税課長補佐       長 出 早 苗  納税課長補佐       中 谷 洋 之  納税課長補佐       佐 藤 真 弓  納税課長補佐       波田地 真 路  阿寒町行政センター  地域振興課長       高 橋 和 弘  地域振興課長補佐     久保田 芳 恵  地域振興課長補佐     平 山 康 則  地域振興課長補佐     舘 田 直 久  音別町行政センター  音別町行政センター次長(地域振興課長事務取扱)               高 野 靖 司  地域振興課長補佐     長谷地   睦  地域振興課長補佐     小屋畑 敏 弘  消防本部  消防長          工 藤 和 哉  消防本部次長(総務課長事務取扱)               鹿 野 浩 司  総務課長補佐       紺 野   敦  総務課長補佐       宮 崎   敦  消防本部次長(予防課長事務取扱)               羽 田 明 弘  予防課機動査察主幹    豊 島 重 智  予防課長補佐       中 尾   納  予防課長補佐       神 谷 昌 宏  消防本部次長(警防課長事務取扱)               中 井 俊 之  警防課救急企画主幹    佐々木 幸 弘  警防課警防企画主幹    石 山   巌  警防課長補佐       能 祖 公 二  警防課長補佐       遠 藤 淳 志  消防本部次長(通信指令課長事務取扱)               吉 田 茂 徳  通信指令課長補佐     前 谷   哲  通信指令課長補佐     南   正 司  通信指令課長補佐     石郷岡   靖  中央消防署長       臺丸谷 修 一  西消防署長        工 藤 哲 也
     ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━  出席書記  (議会事務局)  議事課総務担当専門員   渡 邊 尚 史  (総務部)  総務課行政担当主事    本 間 勇 気  ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━   午前10時00分再開 △再開 ○金安潤子委員長 再開します。  ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ △総務部審査 ○金安潤子委員長 それでは、これより総務部及び行政センター関係課に係る審査を行います。  発言については、理事者からの報告及び提案説明を除いて、起立して行うようお願いいたします。  また、理事者が発言する際には、挙手をし、自分の職名を言って発言を求めるようお願いいたします。  初めに、報告事項について説明を求めます。  職員課長。 ◎堀内甲職員課長 私からは、平成29年度釧路市職員採用試験の実施概要についてご報告いたします。  お手元に試験案内を配付させていただいております。  今年度の大学、短大卒を対象とする職員採用試験につきましては、7月23日日曜日に実施いたします。  今回実施する大学、短大卒の試験ですが、既に広報くしろ6月号及び本市ホームページで周知するとともに、各大学等に試験案内を送付し、6月14日水曜日まで募集を受け付けました。  今回の採用試験では、総合職では事務職と土木職の試験を実施するとともに、消防職の試験も実施いたします。  採用予定者数ですが、総合職のうち事務職の大学、短大卒では20名程度、そのほかはいずれも若干名としております。  なお、高校卒を対象とする試験等につきましては、8月に募集をし、9月に1次試験を実施する予定としているほか、障がい者を対象とした試験、これは事務職になりますが、これにつきましては10月に実施を予定しております。  私からは以上です。 ○金安潤子委員長 収納管理監。 ◎羽刕ふみ子収納管理監 私からは、平成28年度の市税、国民健康保険料、後期高齢者医療保険料、介護保険料、保育園保育料の決算数値がほぼ確定いたしましたので、速報値として報告をさせていただきます。  なお、収入額などの金額の数値につきましては10万円単位で説明させていただきますので、ご了解願います。  最初に、1、市税の(1)収納状況内訳です。  現年度分でありますが、市民税につきましては、予算額91億6,630万円、調定額90億6,720万円に対し、収入額88億5,610万円、未収額2億1,270万円、収入率は97.67%で、前年比プラス「0.6ポイント」(後刻「0.06ポイント」に訂正発言あり)となっております。対予算の収入率は96.62%で、収入額はマイナス3億1,020万円となりました。  続いて、固定資産税以下につきましては、決算の収入率、予算に対する収入額増減のみ説明させていただきます。  固定資産税は、収入率97.3%で前年比プラス0.43ポイント、対予算の収入額はプラス9,150万円、軽自動車税は、収入率97.11%で前年比マイナス0.2ポイント、対予算の収入額はマイナス1,180万円、市たばこ税は、収入率100%で前年比プラス・マイナス・ゼロ、対予算の収入額はマイナス6,900万円、鉱産税は、収入率100%で前年比プラス・マイナス・ゼロ、対予算の収入額はプラス390万円、入湯税は、収入率100%で前年比プラス・マイナス・ゼロ、対予算の収入額はマイナス250万円、都市計画税は、収入率97.25%で前年比プラス0.43ポイント、対予算の収入額はマイナス320万円、これら7科目の現年度分の計は、予算額206億6,820万円、調定額208億4,640万円に対し、収入額203億6,680万円、収入率は97.7%で、前年比プラス0.2ポイント、対予算の収入額はマイナス3億140万円となりました。  次に、滞納繰越分ですが、予算額3億7,180万円、調定額19億2,660万円に対し、収入額3億2,980万円、収入率17.12%で前年比マイナス2.36ポイントとなりました。  次に、現年度分、滞納繰越分を合わせた合計ですが、予算額210億4,000万円、調定額227億7,300万円に対し、収入額206億9,670万円、未収額が17億6,400万円、収入率は90.88%で前年比プラス0.3ポイント、対予算の収入率は98.37%で、収入額はマイナス3億4,330万円となりました。  続きまして、(2)収入率の推移ですが、過去5年間の数値を折れ線グラフで示しております。  まず、①全科目合計ですが、一番上の線が現年度分、一番下の線が滞納繰越分、真ん中の線が合計であります。数値は、それぞれ収入率を示しております。昨年度対比で、滞納繰越分のみがマイナスとなっております。  次に、納税課が重点的に滞納整理に取り組む②主要3税目ですが、上から順に固定資産税軽自動車税、個人市民税の普通徴収分を示しております。昨年度対比で、軽自動車税のみがマイナスとなっております。  次に、収納一元化により納税課で滞納整理を行っている国民健康保険料、後期高齢者医療保険料、介護保険料、保育園保育料につきましてご説明いたします。  初めに、2、国民健康保険料の(1)収納状況内訳ですが、現年度分、滞納繰越分の合計で、予算額34億3,240万円、調定額48億4,960万円に対し、収入額32億2,430万円、収入率は66.49%で、前年比プラス1.39ポイント、対予算の収入率は93.94%で、収入額はマイナス2億810万円となっております。  次に、(2)収入率の推移につきましては、一番上の線が現年度分、一番下の線が滞納繰越分、真ん中の線は合計となりますが、昨年度対比で滞納繰越分のみがマイナスとなっております。  次に、3、後期高齢者医療保険料ですが、現年度分、滞納繰越分の合計で、予算額16億2,800万円、調定額16億4,510万円に対し、収入額16億190万円、収入率は97.37%で、前年比プラス0.05ポイント、対予算の収入率は98.4%で、収入額はマイナス2,610万円となっております。  次に、4、介護保険料ですが、現年度分、滞納繰越分の合計で、予算額28億7,300万円、調定額29億9,630万円に対し、収入額28億8,900万円、収入率は96.42%で、前年比プラス0.05ポイント、対予算の収入率は100.56%で、収入額はプラス1,590万円となっております。  次に、5、保育園保育料ですが、現年度分、滞納繰越分の合計で、予算額3億4,960万円、調定額4億990万円に対し、収入額3億5,510万円、収入率は86.64%で、前年比プラス0.46ポイント、対予算の収入率は101.59%で、収入額はプラス550万円となっております。  次に、6、滞納処分状況についてご説明いたします。  表の中の下段、網かけ部分をごらんください。科目ごとの差し押さえについて合計値で説明させていただきます。  市税は、差し押さえ件数3,011件で前年比プラス37件、換価額は9,751万円で前年比マイナス1,680万円、国民健康保険料は、差し押さえ件数1,767件で前年比プラス49件、換価額は4,324万円で前年比マイナス212万円、後期高齢者医療保険料は、差し押さえ件数140件で前年比プラス17件、換価額は284万円で前年比プラス49万円、介護保険料は、差し押さえ件数394件で前年比プラス40件、換価額は555万円で前年比プラス181万円、保育園保育料は、差し押さえ件数48件で前年比マイナス15件、換価額は38万円で前年比マイナス69万円となっております。  次に、7、滞納処分執行停止状況についてご説明いたします。  財産及び支払い能力がありながら納税に応じていただけない方々につきましては、差し押さえを中心とした滞納処分を実施しておりますが、一方で財産及び支払い能力のない方々につきましては、滞納処分を猶予する執行停止を実施しているところでございます。平成28年度における執行停止対象者数は4,024人となっております。  資料に沿った説明は以上となります。  申しわけありません。最初の1の市税の(1)収納状況の内訳のところで前年比がプラス0.06ポイントとなっております。訂正させていただきます。申しわけございません。  続けさせていただきます。最後に、納税課の収納強化対策の取り組みについて説明させていただきます。  市税においては、平成21年度に合計収入率が過去最低を記録いたしました。以後、差し押さえなどの滞納整理の強化に努めることで収入率は漸増し、平成27年度には平成10年度以来となる90%台へと到達いたしました。  また、平成24年度からの税と料金の収納一元化により、徴税のノウハウやメリットを生かし、滞納処分を主体とした業務を推進することで全体の収入率は上昇傾向にあります。  しかしながら、その視点を全道に向けますと、釧路市の収入率は下位に低迷していることから、さらなる収納強化対策の取り組みといたしまして、平成28年度からは徴収職員を2名増員し、預金調査の電子化、賦課担当部署との連携の強化、口座振替加入促進啓発事業などを行っております。  平成29年度におきましても、こうした取り組みの中、それぞれの収入率の向上に努めていく所存であります。  私からは以上です。 ○金安潤子委員長 ただいまの説明について質問を許します。  質問はありますか。  村上委員。 ◆村上和繁委員 職員の採用試験について、まずお伺いをいたします。  まずは、高校の部分で報告があった障がい者枠の採用についてですが、本年は10月に行うということで、従前は7月、去年は7月24日に一括、一括というか、障がい者枠も含めて、短大、大学生一括してやっていたんですが、それを分けた理由と、障がい者枠についても、既に採用の枠組みといいますか、採用の人数でなく、どこに、どういう職種でというのは既にご検討されていると思います。その点をまず明らかにしていただきたい。 ○金安潤子委員長 堀内課長。 ◎堀内甲職員課長 例年、大学、短大卒の試験にあわせて障がい者枠を実施したり、8月に募集する高卒の部分でも障がい者枠として採用していたんですけども、試験提供していただく会社が10月に障がい者用の点字の試験を今年度から開始するという情報をつかんでいますので、そこにあわせて今年度実施したいというふうに考えて、10月にする予定で今年度は組んでいます。  今後、その募集に当たって、昨年度全職種について障がい者枠の採用を募集したところですけども、結果事務職の募集というふうになっております。今年度につきましては、現段階では事務職の障がい者枠の試験を実施しようということで考えております。 ○金安潤子委員長 村上委員。 ◆村上和繁委員 点字用の試験が新たに提供されることになったので、10月ということは、多くの自治体がそういう時期に障がい者枠だけ別途に採用試験を行うというふうに理解をしてよろしいですか。 ○金安潤子委員長 堀内課長。 ◎堀内甲職員課長 昨年度まで、この会社も含めて、点字の試験の提供はできないというふうに回答いただいているんですけども、多分国内の自治体からそういった要望があって、今年度から対応をするというふうに変わったのかなと思いますので、多分その時期に集中して行われる可能性が高いというふうに考えております。 ○金安潤子委員長 村上委員。 ◆村上和繁委員 障がい者枠、事務職だけの採用ということで、昨年の採用の枠組みは若干名という募集だったんですが、この点も、ことしも同様なというふうに認識をしてよろしいですか。 ○金安潤子委員長 堀内課長。 ◎堀内甲職員課長 例年、若干名で採用しておりまして、釧路市の障がい者の雇用率、これ法定雇用率は十分上回っているんですけども、この部分は引き続き毎年度募集、採用という形で続けていきたいなというふうに考えております。 ○金安潤子委員長 村上委員。 ◆村上和繁委員 障がい者枠のことで最後にお聞きをします。  以前の議会で取り上げましたけども、すぐことしの採用でどうのこうのなどというふうに思ってはいなくて、検討いただきたいということでお話をしていますが、障がい者枠、現行では身体障がい者に限っての採用ということに現実はなっています。精神障がい者や知的障がいの方も適性ある職種の洗い出しなども含めて、全体としては障がい者雇用の門戸を広げていくということが大切な観点になっているかと思いますが、その点で現時点での研究や検討の段階をお示しいただきたいと思います。 ○金安潤子委員長 堀内課長。 ◎堀内甲職員課長 これまで知的障がいもしくは精神障がいといった方の募集についてそれぞれ研究しております。配置職場、それから採用試験の形態、そういったことも含めて、他都市とそれぞれ主管者会議の中で意見交換を行うなど実際にはしておりまして、今後も、その中で、どのような形で採用することができるのか、引き続き検討してまいりたいと考えています。 ○金安潤子委員長 村上委員。 ◆村上和繁委員 例えば平成30年度の試験から一定の枠組みを拡大するみたいな検討段階に入ってはいるということ、ぜひそういうことを念頭に置いて検討していただきたいなと思うんですが、平成30年度、要するに、ことし一年間で検討して、来年には一定のところに踏み出すという考えを持っていただきたいと思うんですが。 ○金安潤子委員長 堀内課長。 ◎堀内甲職員課長 配置場所、どういった仕事をお願いするのかということも含めて、なかなか難しい問題かなというふうに考えておりますので、その辺はどのような形でできるのか、他都市と意見交換をする中で見つけていきたいなというふうに考えております。 ○金安潤子委員長 ほかに質問ありますか。  村上委員。 ◆村上和繁委員 収納のことについて続いてお伺いを、あ、ごめんなさい、採用でもう一点だけ、これ1回だけのご答弁でいいんですが、採用試験について、消防職に限って国籍条項をしています。これは判例なども含めて承知をしている点ですが、改めて、消防職に限って日本国籍の保有を求めている市としての考え方をご紹介いただきたいと思います。 ○金安潤子委員長 堀内課長。 ◎堀内甲職員課長 詳細までは把握していないんですけども、消防活動において、例えば延焼を防ぐための建物の破壊だとか、そういった行使をするという点で日本国籍を有しているというふうに認識しております。 ○金安潤子委員長 村上委員。 ◆村上和繁委員 その点は了解したいと思います。  収納状況についてお聞きをしたいと思うんですが、今回報告をされた中で一番聞かなければいけないというふうに思っているのは、市税についても、国保についても、後期高齢者医療保険料についても、介護保険についてもですが、滞納繰り越しの収入率が全体として下がってきているというのは、これまでの年次的な経緯と比べても、ことしあらわれた新たな特徴でもありますし、単にどれかの課税が減ったということではなくて、全体として、いずれの科目についても滞納繰り越しの収入率は減っているということもありますので、その理由をどんなふうにお考えなのか、お聞かせください。 ○金安潤子委員長 収納管理監。 ◎羽刕ふみ子収納管理監 ご指摘のとおり、滞繰りについては数字が下がっております。一つには、結局現年度をとるというか、収入を上げていくことが滞納に行くものを少なくするというような考えもございまして、現年度を重視している結果かと思います。 ○金安潤子委員長 村上委員。 ◆村上和繁委員 それは何も去年始めたわけではなくて、ずっとその間の取り組みが続いてきた結果として、今年度、一斉にと言うと語弊があるかもしれないけども、主要な科目については全て滞納の収入率が下がったというのは、これ全体の特徴ですんで。単に現年度の収入を確保するためにやると、滞納が結果として減っていくのでということは全体としてわからないわけではないですが。それであれば、ことし全ての科目でマイナスになることも、あるいは中にはかなり顕著に落ちていることについても十分な説明ではないと思うんですが、再度のご答弁をいただきたい。 ○金安潤子委員長 収納管理監。 ◎羽刕ふみ子収納管理監 収入が落ちているのは存じてございますので、その辺ももう一度課内で検討して、収納対策をとっていきたいと思います。 ○金安潤子委員長 村上委員。 ◆村上和繁委員 私がもう一つ注目をする数字は、滞納処分執行停止の件数について、これは初めて数字としては資料に載せていただいたのかななんていうふうには思ってはいますが、前々年度2,830件から昨年度4,024件に、1.4倍にふえています。滞納処分の停止ですから、これは直接滞納している方で、一つは換価をしたと、差し押さえをして換価をしたとしても、要するにとれない分の税金が残ってしまうケースだとか、あるいは生活するのでも資力を欠いてしまって、生活保護のような生活実態に陥ることが明確な場合だとか、住所もわからなくて、現実には差し押さえのしようもないようなケースについて滞納処分執行停止を行うというふうにされていますので、そのことに基づいて行ったんだと思いますが、そうはいっても、1年間でそういう件数が1.4倍にふえるということもなかなか理解しがたいというか、前回より減ったりはするでしょうけども、顕著にふえるということはないんじゃないかというふうに思います。  私は、ある意味では、滞納処分執行停止をせざるを得ない件数が一定数あって、この機会に処分をしたことによって、結果としてそれは客体である滞納そのものが減ることになりますので、そこが滞納繰り越しの収入率が下がったことに一定度のリンクをしているのでないかというふうに数字上は推測をしているんですが、そういうことはないんでしょうか。 ○金安潤子委員長 収納管理監。 ◎羽刕ふみ子収納管理監 それも一因かと思います。
     また、数字がふえました理由の一つは、収納対策のところでも報告させていただきましたけれども、電子預金調査ということを昨年度からやっております。それまではペーパーで上限200件を各銀行にお願いして調査してまいりましたけれども、やはりペーパーですので時間もかかりますし、数にも限りがありましたけれども、この電子預金調査を実施したことによって1回に何万件という調査が可能になりましたので、そこで私たちが客体として持っていた生活困難というところを調査によってはっきり客観的な目で見て、処分停止に値するといった客体を発見できることがあったというのもありますし、あとは生活保護受給者におきましては当然処分停止をさせていただいているところですが、この中で65歳以上の生活保護者の方たちのものを即時消滅処理させていただいております。これも金額、件数として上がった要因かと思っております。 ○金安潤子委員長 村上委員。 ◆村上和繁委員 電子調査の関係で、預金通帳を調べる件数がうんとふえたんだね。客観的には滞納があった人は、この人も滞納処分の停止をせざるを得ない範疇に入る人だというふうにわかって滞納処分の件数がふえたということは、事実問題としては受けとめたいというふうに思いますが、逆に言えば、本来は滞納処分の停止をしておくべき人がそういう調査を、人的な問題ももちろんあるけれども、調査も及んでいなかったので、本来でいえば滞納処分執行停止をしようが、しまいが、その人は実際は払えないわけですよね。滞納処分の停止というのは、要するに処分であって、カットというか、猶予するんだけども、猶予しようが、しまいが、その人は払えないという客観的事実は変わらないわけだから、これまで滞納処分執行停止を本来はすべき人たちがかなり漏れていたこともご指摘をしたいというふうに思いますが、その点ではどんなふうに認識をされていますか。 ○金安潤子委員長 収納管理監。 ◎羽刕ふみ子収納管理監 滞納処分をできる方とそうならない方というのは今回の調査でかなりわかってきております。処分できたのに、できなかったというふうに言われれば、なかなか、人的なものもありますし、調査の件数等もありますので、限界がありますけれども、今回から始まっている電子調査でさらに客観的な数字もいただけるようになりましたので、そこの部分も含めて対応していきたいと思っております。 ○金安潤子委員長 村上委員。 ◆村上和繁委員 滞納処分執行停止については、これは基本的に処分する庁、処分庁というんですかね、市役所側からの判断ということはありますが、もう一つは、法改正に伴って、滞納処分執行停止に至る以前の話なんだと思うんですが、納税というか、徴収の猶予であるだとか、換価の猶予みたいな取り組みがあり、一部自己申告によっても猶予を求めることができるという法改正は、昨年度だったかな、されたような気もしますけれども、そうした徴収の猶予や換価の猶予について、特に一つは自己申告と処分庁の側からのやり方と2通りありますが、実際は、これはどんなふうに市役所納税課の間では行われておりますでしょうか。件数的にでも結構ですし、ふえている、減っているということなども含めてご紹介いただけますか。 ○金安潤子委員長 収納管理監。 ◎羽刕ふみ子収納管理監 まず、徴収猶予でございますが、平成28年度、平成29年度も該当はございません。換価の猶予につきましては、平成28年度は1件ございまして、平成29年度は4件でございます。  ご本人からの申し出によりますと、書類等そろえていただくのはなかなか大変な部分もございますので、滞納者の方と折衝する中で、職権で対応させていただいていますし、今後もそういうようなやり方で履行していきたいと思っております。 ○金安潤子委員長 村上委員。 ◆村上和繁委員 徴収全体については終わりまして、国保のことに限って、国保の徴収についてお聞きをしたいというふうに思っています。  これは制度のことがありますので一概に比べるつもりはありませんけれども、市税の収納率と比べて国保の収納率は、1割ぐらいかな、全体に低いのは。これは制度に内在する問題ですので、そのことを納税課についてなぜなんだというふうに言うつもりはありませんけれども。そうはいっても、国保料の、ここは客観的に高さがあると思うんですね。税金や国保を払わなきゃいけないと思っていても、実際の生活実感との関係、所得との関係で、国保の賦課というのはかなり重たい部分がありますので、その分、収納率が、いたし方ないと言うつもりはないけれども、国保や他の介護なんかと比べても収納率が低く結果として出ているというふうに私は認識をしているんですが、恐らくそういう認識はそんなに的外れではないかな。国保だけ収納意識が低いということも多分ないでしょうからね。そんなふうに理解をしているんですが、そういう理解でまず問題はないと思ってはいるんだけども、お考えをお聞きしたい。 ○金安潤子委員長 収納管理監。 ◎羽刕ふみ子収納管理監 市税と比べますと、やはり国保の収納率は確かに低いのでございますけれども、納税課としましては、税同様、国保についても収納に力を入れてやっていきたいと思っております。 ○金安潤子委員長 村上委員。 ◆村上和繁委員 担当課として収納に力を入れるというのは、お考えとして聞かせていただいてはいますけれども、国保の収納を考えた場合には、私は、これは納税課だけの仕事ではもちろんありませんけれども、国保の保険料の水準が、十分な支払い能力との関係で、ややもう限界に来ているんじゃないかと。納税課の収納対策を強化しているだけでは、抜本的な引き上げというのは限界に来ているんじゃないかとも認識をしているんです。納税課としては、集めるべき科目に入っているわけですから、しっかりと取り組むというのは、職責との関係で当然だと思いますが、それと同時に、国保の収納、払う相手のことも考えて、なかなか、例えば市税だとか、そういう水準、9割を超えているだとか、ほかの費目でいうと九十数%という費目も、科目もありますけれども、そういう費目と比べても、収納についてはおのずと限界に近づいてきているんじゃないかと私は思っているんですが、その点でのご認識はどうでしょう。 ○金安潤子委員長 収納管理監。 ◎羽刕ふみ子収納管理監 限界とは感じておりません。納税課として与えられている職責でございますので、他の料や税と一緒に国保もきちんと徴収していきたいと思っております。 ○金安潤子委員長 村上委員。 ◆村上和繁委員 ここは国保課になるのか、納税課になるのかわかりませんが、国保については広域化が予定をされていて、全道的な国保料の差異や収納率の差異もクローズアップをされている問題がありまして、一部には国保の広域化に伴って国保料について広域的な債権機構みたいなことの構想まで、現実に釧路管内などはそれぞれの市町村が税の広域的な債権機構などもつくっておりますけども、国保に限って広域的なそういったものをつくるみたいな検討も一部あるやに聞いているんですが、そうした情報を市としてつかんでおられるのかということと、そうしますと、市は市だけで税金と一体に今やっていますけども、国保だけ手放しでそうした機構に委ねるという考えにある、もうちょっと先の判断かなと思いますが、情報としてどんなふうにつかんでおられるのか。 ○金安潤子委員長 収納管理監。 ◎羽刕ふみ子収納管理監 大変申しわけありません。その情報は私は存じ上げておりませんでした。 ○金安潤子委員長 ほかに「付託議案」(後刻「報告事項」に訂正発言あり)について質問ありますか。  大澤委員。 ◆大澤恵介委員 採用試験について1点お聞かせいただきたいと思います。  受け付け期間が6月14日までということで、もう終わっていると思います。もし可能なのであれば、受験区分においての申込者数は何名ぐらいあったのか、お聞かせいただけますでしょうか。 ○金安潤子委員長 職員課長。 ◎堀内甲職員課長 採用試験の募集なんですけども、14日水曜日までの消印は有効というふうにしておりまして、その郵送分は今週の月曜日に届いた分までありまして、きのうは届いていないので、多分これが確定値かなと思いますが、事務職の大卒につきましては147名、短大については28名の合計175名、土木職につきましては大卒3名の応募で、短大はなくて3名となります。消防職については、大学16名、短大27名の43名になります。  以上でございます。 ○金安潤子委員長 申しわけありません。私、ただいま付託議案の質問はと申し上げましたが、報告事項についての質問に訂正させていただきます。失礼いたしました。  ほかに報告事項について質問ありますか。   〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○金安潤子委員長 では、付託議案の概要説明を求めます。  堀内課長。 ◎堀内甲職員課長 私からは、職員課の所管に係る議案についてご説明申し上げます。  初めに、議案書の33ページ、議案第47号釧路市の休日を定める条例等の一部を改正する条例についてご説明いたします。  今回の改正ですが、12月31日から1月5日までとなっている年末年始の休日を12月29日から1月3日までに変更するため、年末年始の休日を定めている関係条例について所要の改正をしようとしているものです。  なお、年末年始の休日変更に伴うパブリックコメントにつきましては、本年4月27日から5月26日までの間に実施しましたが、意見等の提出はありませんでした。  次に、議案書の35ページ、議案第48号釧路市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例についてご説明いたします。  今回の改正は、人事院規則の一部改正に準拠し、育児休業の再度の取得等ができる特別の事情について所要の改正をしようとするものです。  改正の内容ですが、地方公務員の育児休業等に関する法律第2条第1項ただし書きに基づく「既に育児休業を取得した職員が当該子について育児休業を再度取得する場合」、同じく法第3条第2項に基づく「育児休業期間の延長」、同じく法第10条ただし書きに基づく「育児短時間勤務の再度取得する場合」の特別の事情として、保育所等の利用を希望し、申し込みしているが、入所できない場合を規定するものになります。  次に、議案書の39ページ、議案第50号釧路市職員退職手当支給条例の一部を改正する条例についてご説明いたします。  今回の条例改正は、雇用保険法の一部改正に伴い、本市職員の退職手当のうち失業者の退職手当について所要の改正をしようとするものです。  改正の内容ですが、雇用保険法において、災害により離職した労働者に対する失業手当の給付日数を延長できるなどの拡充がされたことから、失業者の退職手当についても同様の措置を講じるものです。  以上が議案の概要でございます。よろしくご審議の上、原案どおりご承認くださいますようお願いいたします。 ○金安潤子委員長 佐藤課長。 ◎佐藤文一市民税課長 私からは、報告第4号専決処分報告の件、釧路市税条例及び釧路市都市計画税条例の一部を改正する条例及び議案第52号釧路市税条例及び釧路市都市計画税条例の一部を改正する条例について説明させていただきます。  最初に、報告第4号専決処分報告の件について説明させていただきます。  議案書85ページから99ページでございます。改正内容につきましては、別途提出しております参考資料をご参照ください。  参考資料において主な改正点を示しておりますが、地方税法などの一部を改正する法律のうち、いずれも本年3月31日に公布、4月1日に施行されたものに係る改正でございます。  初めに、個人の市民税関係です。  1点目は、上場株式等に係る配当所得等の課税方式を市長が決定できることの明確化です。改正条項は、市税条例第32条、附則第16条の3、附則第20条の2、附則第20条の3です。改正内容は、上場株式等に係る配当所得等について、提出された申告書に記載された事項その他の事情を勘案して、市長が課税方式を決定できることを明確化したものです。  2点目は、肉用牛の売却による事業所得に係る課税特例の延長です。改正条項は、市税条例附則第8条です。改正内容は、肉用牛の売却による事業所得に係る課税の特例の適用期限を平成33年度まで延長したものです。  3点目は、優良住宅地の造成等のために土地等を譲渡した場合の長期譲渡所得に係る課税特例の延長です。改正条項は、市税条例附則第17条の2です。改正内容は、優良住宅地の造成等のために土地等を譲渡した場合の長期譲渡所得に係る課税の特例期限を平成32年度まで延長したものです。  次に、固定資産税関係です。  1点目は、被災代替償却資産に係る課税標準の特例の新設です。改正条項は、市税条例第61条です。改正内容は、震災等により滅失し、または損壊した償却資産にかわるものとして取得され、または改良された償却資産について課税標準の特例措置を設けたものです。  ページめくりまして2ページ目になりますが、2点目は、居住用超高層建築物の各区分所有者ごとの税額算出に係る補正方法の申し出です。改正条項は、市税条例第63条の2です。改正内容は、居住用超高層建築物、いわゆるタワーマンションの各区分所有者ごとの固定資産税額の算出方法について、一定の補正措置が設けられたことに伴い、当該補正方法と異なる区分所有者全員が協議して定めた補正方法の申し出に関する規定を設けたものです。  3点目は、被災区分所有家屋の敷地に係る特例措置の拡充です。改正条項は、市税条例第63条の3です。改正内容は、震災等により滅失または損壊した区分所有家屋の用に供されていた土地、いわゆる被災した分譲マンション等の敷地の固定資産税額を納税義務者全員の合意により定めた割合により案分する措置について、被災市街地復興推進地域に定められたときは、その適用期間を被災後2年度分から4年度分に拡充することに伴い、その申し出に関する規定について所要の改正をしたものです。  4点目は、被災住宅用地に係る特例措置の拡充です。改正条項は、市税条例第73条の2です。改正内容は、震災等により滅失または損壊した家屋の敷地を住宅用地とみなす措置について、被災市街地復興推進地域に定められたときは、その適用期間を被災後2年度分から4年度分に拡充することに伴い、その申告に関する規定について所要の改正をしたものです。  ページめくりまして3ページ目になりますが、5点目は、耐震改修または省エネ改修を行った住宅に係る減額措置の拡充です。改正条項は、市税条例附則第10条の3です。改正内容は、耐震改修または省エネ改修を行った住宅のうち認定長期優良住宅に該当することとなったものについて固定資産税の減額措置が創設されたことに伴い、その申告に関する規定を設けたものです。  次に、軽自動車税関係です。  1点目は、グリーン化特例の延長です。改正条項は、市税条例附則第16条です。改正内容は、従来のグリーン化特例に引き続き、平成29年度及び平成30年度に新車登録をした三輪以上の軽自動車で一定の環境と燃費の基準を満たすものについて、新車登録の翌年度分の税率を軽減する措置を講じたものです。  2点目は、自動車メーカーの不正行為に起因して納付不足額が生じた場合における賦課徴収の特例です。改正条項は、市税条例附則第16条の2です。改正内容は、自動車メーカーの不正行為に起因して、減税対象車の軽自動車税に不足税額が発生した場合には、その不足税額を当該自動車メーカーに対し賦課徴収する特例措置を講じたものです。  ここまでの説明のほか、引用条項等の規定の整備を行っております。  専決処分報告の件につきましては以上でございます。  続きまして、議案第52号釧路市税条例及び釧路市都市計画税条例の一部を改正する条例について説明いたします。  議案書45ページから48ページとなります。改正内容につきましては、さきの報告と同様に、参考資料をご参照ください。  初めに、個人の市民税関係ですが、配偶者控除の見直しに伴う規定の整備です。改正条項は、市税条例附則第5条です。改正内容は、配偶者控除の見直しに係る控除対象配偶者の用語の定義変更に伴う規定の整備をするものです。  次に、固定資産税及び都市計画税関係です。  1点目が、法第349条の3第28項から第30項までに規定する市町村の条例で定める割合です。改正条項は、市税条例第61条の2です。改正内容は、児童福祉法に規定する家庭的保育事業、居宅訪問型保育事業または定員5人以下の事業所内保育事業の用に供する家屋及び償却資産に係る固定資産税及び都市計画税の課税標準の特例について、市が定める特例割合を2分の1とするものです。  2点目が、法附則第15条第44項の市町村の条例で定める割合です。改正条項は、市税条例附則第10条の2、都市計画税条例附則第6項です。改正内容は、一定の政府の補助を受けた者が児童福祉法に規定する事業所内保育事業のうち政府の補助に係るものの用、いわゆる企業主導型保育事業に供する一定の固定資産税及び都市計画税の課税標準の特例について、市が定める特例割合を2分の1とするものです。  ここまでの説明のほか、引用条項等の規定の整備を行っております。  議案の説明は以上でございます。よろしくご審議の上、ご承認いただきますようお願い申し上げます。 ○金安潤子委員長 大澤課長。 ◎大澤賢一契約管理課長 契約管理課から、議案第64号についてご説明いたします。  本件は、予定価格が1億5,000万円を超える工事の請負について契約を締結しようとするものでございます。  議案書の79ページをお開きください。  議案第64号工事請負契約の締結に関する件でございます。  本件は、旧弥生中学校解体工事に関して契約を締結しようとするものでございます。  契約の方法は一般競争入札で、去る5月30日に入札を行いましたところ、契約金額1億7,820万円で宮脇土建株式会社に落札決定しました。これに伴い、宮脇土建株式会社代表取締役濁沼英一を契約の相手方として契約を締結しようとするものでございます。  当該工事は、旧弥生中学校の校舎棟及び屋内体育館の解体工事を行うものであります。そのほか、工期、工事概要等につきましては、議案書記載のとおりでございますので、説明を省略させていただきます。  本件につきまして、議会の議決に付すべき契約に関する条例第2条の規定により議決をいただきたく、ご提案いたします。  よろしくご審議の上、原案どおりご承認くださいますようお願い申し上げます。 ○金安潤子委員長 それでは、質疑を許します。  質疑はありますか。  村上委員。 ◆村上和繁委員 随時お聞きをしていきます。  まず、休日を定める条例について、これまで行っていた休日を変更するものですが、振り返って考えてみると、もともとの休日から、もともとといいますか、以前やっていた休日から、諸般の事情もあって、12月31日から1月5日までに市として変えて、それをもとに戻すというか、他の官庁と同一の日に戻すというのが改正の趣旨ですから、もともと1月5日までの休日を、年末減らして休日を延ばすことが、こういう利があって変更したんだけれども、やってみたら思いのほか弊害が多かったということなんだろうと思うんですが、その点についてもご説明をいただかないと、ちょっと説明理由としてはいかがか、どうかなというふうに思いますので。 ○金安潤子委員長 堀内課長。 ◎堀内甲職員課長 今回の年末年始の変更について、昨年の12月議会の委員会の中でもご報告しておりますけども、かつて釧路市も12月29日から1月3日までの休日だったところを、経済界ですとか住民の要望を取り入れる形で、昭和57年に12月31日から1月5日までの6日間に繰り下げる変更しております。  しかしながら、近年、ショッピングセンターも通年営業ですとか、コンビニエンスストアの増加、そういった年末年始の暮らし方が大きく変化しているという状況、それと地元企業の資金繰りや融資などに付随して、年末ぎりぎりまでの必要とされていた行政サービス、この需要にも変化があったところであります。  そこで、平成27年2月議会で、国や北海道などとの行政サービスの提供日のずれの指摘を受けたところでありまして、それを受けまして、商工会議所を通じ、経済界の皆さんの意見をお聞きしたりですとか、庁内ヒアリングを含めまして、その利用実態等勘案しまして、今回、行政サービスの提供日のずれ、これを解消するべく、年末年始の休日を変更しようというふうに考えたところであります。 ○金安潤子委員長 村上委員。 ◆村上和繁委員 もう一点、あわせて伺わなければいけない問題。確かに、年末年始の事情が随分と以前と変わってきたことも承知をしますが、逆に言うと、1月5日から1月3日までに戻すことで、また新たなそごが出てくる部分だとかデメリットみたいなものも当然検討されたというふうには思うんですが、懸念をされる点はないんでしょうか。 ○金安潤子委員長 堀内課長。 ◎堀内甲職員課長 昨年の8月以降、各課と年末年始の変更にかかわるヒアリングをしまして、その中で、各課からのヒアリングの中で大きな影響があるというところはありませんでした。 ○金安潤子委員長 ほかに質疑はありますか。  村上委員。 ◆村上和繁委員 職員の育児休暇に関する条例の改正部分についてもお聞きをしておかなければいけないというふうに思いますので。
     産休、育休ととっていた方が保育園に子どもさんを預けるということを念頭に職場復帰を考えていたんだけれども、保育園あるいは保育にかわるさまざまなサービスの提供が受けられないで休業せざるを得ないときに育休の再取得ができるというのが改正の中心点だというふうに思いますが、実際のこととして、育休の対象ですから、子どもさんは1歳未満児あるいは1歳、大体そこということになりますよね。釧路市の保育園は基本的に待機児童はそんなにいないということにはされてはいるけれども、未満児ということでいうと、なかなか間口もね。例えば産休明け、すぐ預けることも不可能ではないんだけれども、産休明けですと、ほとんど現実は、あいてる間口がないと預けられないということもあります。育休取得後であっても、そういう苦労があるケースというのは恐らくあるのでないかというふうに思いますが、これまでの市役所の職員との関係で、実際にそうした事例で復職を延ばさざるを得なくなっただとか、あるいは保育サービスを受けられないので、別な手だてで子どもさんの保育をせざるを得なくなったんだとか、そういう事例があるや、なしやということを、まずは、あれば教えていただきたいと思います。 ○金安潤子委員長 堀内課長。 ◎堀内甲職員課長 地方公務員法の育児休業の取得期間につきましては、国に準拠して、3歳までの取得を認められておりまして、これまでも再度育児休業する場合に、育児休業を延長しなければならない理由があった場合には、現行も育児休業を再度取得しているところでありまして、同じようなケースで、保育所等に預けられない場合も、現行でも育児休業を認めておりましたが、今回、人事院規則の一部改正によって、この部分が明記されたことから、それに準拠した形で釧路市の条例にも明記するという改正をするものであります。 ○金安潤子委員長 村上委員。 ◆村上和繁委員 もう一点お聞きをしたいというのは、子どもさんへの保育は提供できるけれども、例えばお兄ちゃんとかお姉ちゃんを保育園に預けていて、その保育園があいていなくて、別な保育園に兄弟別々に預けざるを得なくなるというのも実は子どもさんがいる場合多く聞く例なんです。近ければ別ですが、特に小さい子の場合は間口がどこでもあいているというわけではありませんので、かなり離れた保育園であれば兄弟預けることはできるけれども、同一の保育園は預けられないみたいなケースになった場合でもこの育児休業の再取得というのは可能なのかどうなのか、ちょっとお聞かせください。 ○金安潤子委員長 堀内課長。 ◎堀内甲職員課長 現実、今そのケースがあったかというと、これまではありませんでしたが、実際には個々の状況で育児休業を延長するのが必要だという具体的な内容が確認されれば再度の取得は可能かなというふうに考えております。 ○金安潤子委員長 村上委員。 ◆村上和繁委員 最後は、専決処分の、市税条例、都市計画税条例等々の変更について、あと条例案が出ている部分等お聞きをしたいと思います。  まず、条例案についてですけれども、保育をさまざまされる事業所内保育所などの固定資産税都市計画税などを軽減できるということですが、実際に釧路市内でこの条例改正、実は現行でも特例みたいなのがあって、該当しているんだけれども、市税条例として税条例にきちんと書き込むということですから、実質的にはふえるということではないというふうに理解をしているんですが、対象事業所となるものが釧路市でも現にあるというふうにお聞きをしていますが、個別の名称は結構ですので、何カ所程度のこうした事業所が対象になるということをご説明いただきたいのが一つと、土地についてのご説明は、土地を保有しているということが前提というふうにお聞きをしていますが、有償での賃借の場合には、この対象ではないともお聞きをしています。その点の確認をお願いいたします。 ○金安潤子委員長 畑中課長。 ◎畑中正弘資産税課長 今回の保育にかかわる条例改正についてでございます。  ご存じのとおり、女性の就労増加に伴い、保育を必要とする子どもの数もふえているということから、国も子ども・子育て支援法に基づく中で保育のこれまで特例措置等を平成26年からそれぞれ制度として改正してきておりました。  この部分でいきますと、家庭的保育事業あるいは居宅型保育事業、事業所内保育事業、こういったものはこの間も国の税制の中で特例措置がされておりましたけれども、このたびわがまち条例ということで、市町村の条例でそれぞれ特例の部分を定めるということで、2分の1の特例条項を設けるものとなりました。  委員が今おっしゃっておられましたように、この制度によって該当する事業所はということですから、家庭的保育事業、ここでは1件釧路市では該当してございます。そのほか、有償であればということもおっしゃっていましたんで、今言った家庭的保育事業ももちろん認可事業なんですが、有償である土地については該当はしない、これは該当しないところも2件ほどございます。  それともう一点は、同じく企業主導型の保育の特例についても規定をさせていただきました。これは今釧路市内で4件ほど企業主導型で保育の事業を行っているところがございますから、これが順次申請が上がれば該当になっていくのかなというふうに思っています。  以上でございます。 ○金安潤子委員長 村上委員。 ◆村上和繁委員 次は、専決処分のほうを1点だけお伺いをしたいと思います。  私がお伺いをしたいと思っているのは、上場株式等の配当所得等についての新たな規定で、所得税に関する申告が行われた後に、住民税については、これまでは所得税で行われた課税方式が適用されていたんだけれども、別なものを選ぶことができるということで、具体的にお聞きをしたいというふうに思いますけれども、例えば所得税を総合課税で申告し、住民税については申告不要制度あるいは申告分離課税を選択すると住民税の税率が10%から──いろいろあるようですが──最大5%に軽減がされるということになるんだと。要するに、株式の所得に対する新たな節税というか軽減措置がこうした形で生まれるということです。  一方、所得税については申告分離課税を適用し、住民税で申告不要制度などを適用すると、例えば国保料などは、これは税額、税率ではなくて、所得額そのものに何ぼというふうに釧路市は賦課をしますので、全体の所得額をふやさないように済みますので、国保の保険料などの軽減にも役立つものだというふうに理解をさせていただいています。  本来の税制から考えると、あらゆる収入を合算しての総合課税、累進課税、生計費の非課税という、もともとのシャウプ税制の原点を守るべきだというふうに思いますが、今回の改正は、配当所得等について、これまでともすると株式で多くの所得を収入を上げていると、そこの部分についての適正な課税がされずに、いわば高額所得者がむしろ税金が少ない、税率が少ないみたいなことを指摘されていますが、そういうことにつながる危険があるのではないかと私は危惧をしているんですが、その点についてはいかがでしょうか。 ○金安潤子委員長 佐藤課長。 ◎佐藤文一市民税課長 今回の改正については、今委員がおっしゃったとおり、上場株式の配当所得であれば、申告方法としては3つありまして、1つは申告不要、いわゆる源泉徴収済みですので、住民税5%。その次が総合課税ということで、申告を伴うものです。これは給与、年金だとかと合算して計算する方法で、税率は10%です。配当控除ということで、実際には配当控除が2.8%ございますので、実質税率としては7.2%ほどになるかと思いますけども。それと、申告分離課税、これは確定申告をして、住民税申告をして、申告分離課税ということで、5%ですね。これは先ほどの申告不要と同じ5%。いずれにしても3通りの方法がございまして、最初に言ったとおり、総合課税をして、かつ国税のほうを申告しまして、住民税のほうは申告不要もしくは申告分離課税にすると一定の節税ができるというものになっております。所得を把握できないのかどうかというところですけども、上場株式の配当所得というものは源泉徴収がもともとされるもので、もちろん申告しなければ全く把握されない所得ということになりますので、今回の改正があったことによって特段そんなに大きな影響はないとは思っております。前と後では大きな変更はないと思います。そのように思っております。 ○金安潤子委員長 ほかに質疑がある方はいらっしゃいませんか。   〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○金安潤子委員長 質疑がなければ、議案外についての質問を許します。  質問はありますか。  森委員。 ◆森豊委員 私は、職員の──触れたくない話ですけども──不祥事について数点お伺いしたいと思います。  総務のほうは職員の管理をしているということで、あえてお伺いしますけども、ここ数年、どうしても避けて通れないのは、消防を初め水道でも不祥事ほかがありますので、お伺いいたしますけども、都度対策は、対策というか、その指示は出していると思うんですけども、その辺どういうことをやっているのか、まずそこからお伺いいたします。 ○金安潤子委員長 大坪職員監。 ◎大坪辰弘職員監 たび重なる不祥事ということで、続いている部分でいきますと、消防職員による不祥事のほうが続いております。ことしにつきましては5月5日、昨年は6月に同じく酒気帯び運転ということでの逮捕、処分というふうになっております。  まず、消防職員というか消防全体での対策、再発防止の対策ということでご説明をさせていただきます。  消防職員のほうにつきましては、昨年6月に酒気帯び運転による処分後に、まずは消防職につきましては、消防独自で不祥事の根絶に向けてということで、消防士としての責任と誇りということで、これは飲酒運転だけではなくて、薬物使用、ハラスメント、あと飲酒以外での道交法違反、スピード違反とかありますので、そういう部分についてのマニュアル、また公務員としてこういうことを守るべき、遵守すべきという部分をまとめたものなんですけども、こういうテキストというか、こういうものを使って、昨年については消防長、消防次長、各署長さんが全職場のほうを回って、一人一人に指導のほうをさせていただいておりました。それにもかかわらず、本会議のほうでも消防長が答弁させていただいたんですけれども、こういうものをしたにもかかわらず、今回、5月に起きてしまったということです。  5月に起きてからも、消防のほうでは、まずは消防の幹部による緊急消防庁議というのを5月5日、事件が起きた日に開かさせていただいて、ちょうど連休明けに消防長名で綱紀の厳粛の徹底、またその信頼の回復ということで非常事態宣言という部分を文書のほうで通知したとともに、5月10日から16日の間、またこれは全消防職員を対象とする緊急消防長訓示というのを行っております。ここにつきましては、消防職員ですので、緊急出動だとか、また通信指令業務で参加できなかった者につきましては、そのビデオ映像を見せて職場内での研修をさせるだとかということで全職員対象に研修のほうをさせていただいております。  また、続けざまに起きました飲酒運転につきましては、年齢的に20代、若い方だったものですので、一応消防長と10代、20代の職員での対話という部分も実施させていただきまして、直接消防長とその辺のコンプライアンス、公務員倫理というところでお話のほうをさせていただいております。  それと、職員については市役所に入るときに宣誓書とかという提出を市職員として求めているところでございますけれども、改めて、全体の奉仕者であるということの原点に立ち返りまして、当然公務内はもちろん、公務外においても公務員として自覚ある行動に努める、その決意と覚悟を示すためということで、再度服務の宣誓の提出を消防職員には消防のほうで求めたところでございます。  こちらにつきましては消防に限っての注意喚起だとか再発防止というところなんですけれども、市長部局、市役所全体ということでいきますと、昨年の6月に消防の飲酒運転があった後に、いつもですと文書で飲酒運転の撲滅とかということで出すんですけれども、なかなか目にとまらないだとかということも実際にありますので、ここにつきましては各所属長に副市長名による飲酒運転の撲滅という通知を出させていただいて、所属長が直接各部下というか職員に、こういうことを徹底してください、有効な手法で各職員に伝えてくださいというやり方で再発防止の周知をしております。  また、新規採用の職員だとか、あと新任研修、主査、こういうところにおきましても、この飲酒運転を初めとした不祥事の防止という部分も訴えておりますし、また課長職、課長補佐職の階層別の研修だとかにつきましても、各所属長を通じて、全職員に対して再発防止の周知徹底ということをやっております。  私からは取り組みについて以上でございます。 ○金安潤子委員長 森委員。 ◆森豊委員 わかりました。もう消防独自でそういう対策もかなり、さらに消防独自でやっているということで、わかりました。  と言いながらも、なぜこのように毎年にわたってそういうのが出てくるのかなというのが不思議な部分と、せんだって市の職員でも飲酒の事故で処分された方も、まだ処分出ていないのか、という件もあるということで、やはりそういった意味では飲酒に関する意識がちょっと薄れてきているのかなという思いでいるんですけども、そういうことが起きる何か原因とか、解明とか、そういうのはなさっていますか。 ○金安潤子委員長 職員監。 ◎大坪辰弘職員監 その解明というか、なかなか業務、私的な部分での休みの日だとかということで、それぞれその対象者の方からは所属長を通じてその経緯というか部分につきましては聞いているんですけども、今回、今回というか、5月の職員につきましては、ちょうど同じ専門学校卒業の方々が集まって厚岸のほうでお酒を飲まれた、その中でかなり、覚えてないほど飲んでいるということでありましたし、その前の消防の部分につきましても、やはり私的にというか、そういうところですんで、直接原因というところまではなかなか究明できていないというところが現状でありますけれども、当然、公務員でありますんで、私的部分についてもきっちりその自覚を持って行動していただくという部分につきましては今後も徹底していきたいなというふうに考えております。 ○金安潤子委員長 森委員。 ◆森豊委員 わかりました。  私も、同級生にしても、友達にしても、市役所のみならず、道の職員というのもいますし、そういった意味でも意見交換というのも同級生というか、そういうのが集まったときにそういう話も出てきたりして、公務員として皆さん苦労されているなというのもお伺いしていますけども、やはり若さゆえのラインを越えてしまうようなやり方というのがあると思います。その辺をもうちょっと厳しくやっていかなければならないのかなという思いがありますけども、最後部長の答弁をいただいて、これはもう私からも強く要望させていただいて、お話ししていただけますか。 ○金安潤子委員長 総務部長。 ◎田中敏也総務部長 不祥事、特に飲酒運転につきまして、第三者を巻き込む深刻な事故を起こす可能性があるということで、人の生命を奪うような事態にも及びかねないということで、本会議の中で市長も、飲酒運転については薬物の運転と変わらない、そのような強い気持ちで今後対応していくというふうに述べておりますので、私のほうも、飲酒運転というのは犯罪なんだと、人の命を脅かすものだということをしっかり研修等で再度職員に対して自覚を促していきたいと、このようなことが二度とないようにというふうに私も願っておりますので、研修等でぜひともそのような対応していきたいなと思っております。  以上でございます。 ○金安潤子委員長 ほかに質問はありますか。  月田委員。 ◆月田光明委員 まず最初に、防災の関係で、備蓄品という部分ですが、いついかなるシチュエーションで災害が起きるかわからないという意味でいうと、なかなか非常に難しいということはありつつも、命にかかわる観点で、実はアレルギーの体質を持っている特に子どもたちの数は依然として高くて、北海道は全国平均値よりも高いというふうに言われています。特に問題なのは、食物のアレルギーの場合は、やっぱり重篤な場合は生命を落とす可能性があるわけですね。アナフィラキシーショックといいますが。  一時避難場所でも、その後の避難所でも、限りなく自分の食べられるものについて、いざというときにやっぱり備蓄をしていくというのは自助の領域ではあると思いますが、しかし、家にいて、それを持っていけるという、そういう準備万端整えている中で災害が発生するとは限りません。どこで起きるかわからない。直ちに避難をする。そういった場合に、当然このアレルギーのものをどうするかって、なかなかこれは簡単ではないんですね。  全国的に言うと、6割の自治体が何らかの形でアレルギー食の準備、対応について取り組んでいるというデータがあるらしいんです。これは程度の差です。今、アレルギーったら相当個別にそのアレルギーの反応が出る食物ったらふえています。全部網羅するというのはなかなか現実的には難しいですが、何らかの形で、例えば数的に多い部分にとか、ソバとか、卵だとか、いろいろありますよ。大体多く反応が出る、またアナフィラキシーショックも起こしやすい食物については除去するという、できる範囲の設定ってのはいろいろ検討の余地はありますが、いずれにしても何らかの形でそのアレルギー食対応を図っているところは全国的に6割だと、こう言われていますが、釧路市の場合は現状ではどうなっているか教えてください。 ○金安潤子委員長 防災危機管理監。 ◎中山朗生防災危機管理監 今、委員さんおっしゃったようにですね、まず備蓄の考え方なんですけれども、まず自助、私どもとしては、発災から3日程度は、3日以降になりますと、さまざまな機関ですとか協定先もございますので、さまざまなものが入手できるようになるかと思いますけど、3日程度はご自分でまずご用意をいただくというのをお願いしたいと思っていますし、そのことはホームページのあたりでですとかお願いはしております。  ただ、そうはいっても、災害の状況によってはなかなか持って逃げられない、もしくはその食品が持ち出せない状況というようなこともございます。そんなこともございますので、今、備蓄品については順次、使用年次の直前のものを入れかえしておりますので、今年度からは順次その辺のところはアレルギーの対応、アレルギーはさまざまございますので、対応していきたいというふうに考えております。 ○金安潤子委員長 月田委員。 ◆月田光明委員 次回のアレルギー食の更新のときに何らかのその配慮というものを検討するということですね。(中山朗生防災危機管理監「はい」と呼ぶ)  今、小学校、また幼稚園、保育園でも入学時と入園時に、アレルギーについてアンケートの形で、そういったデータみたいなものというのは、大体それぞれ学校や園にあるわけですね。何らかの形で釧路の子どもたちの食物アレルギーの実態などについて、やはり情報として可能な限りつかんでおく。一体何に気をつけなきゃならないのかということもある程度は見えてくるんですね。これは完璧ではないかもしれない。そういったものをやっぱり防災監が全部知っているというようなことも大事だと思いますので、そういった情報も何かのタイミングでぜひやっていただきたい。それをまた加味した対応を考えてもらいたい。  そしてもう一つは、それでもなおかつ要するにいろんなものが含まれていて、食べてはいけないものが口に入ってしまって反応を起こしてしまうということですね。こういうことというのは起こり得ます。それで、アナフィラキシーショックを起こす子どもたちについては学校でも今エピペンを処方、打つことができることになっていたり、それから通学路でもし何か反応が起きたりなんかしてということについてもこのエピペンの対応という部分が奨励されているわけなんです。やっぱり避難所においても、もし万が一、口に入れてはいけないものが口に入ってしまうという不慮の事故というのは起こり得るので、これも全国的にこのエピペンはそれぞれ避難所においてやっぱり備えておく必要があるんじゃないだろうか、こういうことを今国会でも議論されて、厚生労働省でもそういったものを推奨していく、それぞれの自治体に声をかけていくみたいな流れになっているようですが、ぜひこのエピペンの備えについても検討の、先ほどの防災備蓄食の検討とあわせて、その必要性や、そしてまた実際に釧路市内でどれぐらいの子どもたちが常に学校にエピペンを携帯して持ってきているのか、保健室などに用意しておかなくちゃならないという学校は今どれぐらいあるのかなどについての情報もこういった機会にぜひ整理してまとめていただいて、必要な対応をとるべきじゃないかと思いますが、いかがですか。 ○金安潤子委員長 防災危機管理監。 ◎中山朗生防災危機管理監 今、関係部局、特に教育委員会、また保健部局と協議をしながら、どのような方法がいいのかということ研究してまいりたいと思います。 ○金安潤子委員長 月田委員。 ◆月田光明委員 次に、釧路市職員等旅費に関する条例、旅費規程の問題ですよね。これは議会と我々のいろんな視察に絡んできたりするんで、その都度都度何でこんな規定があるのかなあというふうに思うことがあって、何回もあって、一回聞かなきゃいかんなと思って。きょうはそのあたりの第9条、これは憲法の9条とは違います。条例の9条。要するに、特急に乗るのは片道100キロメートル以上、こういう明確になってるね、100キロ規定というわけ。98キロだったらだめなのかといったら、だめなんですね。厳格に100キロ以上ないとだめなんですよ。この今の時代、この規定は、急行列車の運行するのは50キロ以上になっている。急行自体が非常に珍しい。北海道には今は急行なんかないんだと思うんですよ、普通列車で。だから、98キロの場合は、要するにJRの移動手段しかなければ普通列車を利用してくださいと、こうなるんですね。これは98キロを普通列車で各駅で移動するということに必要な、かかる時間のロスですね。これは現実的には相当私は実態として余りに矛盾してるんではないだろうかという気がしてならないんですよ。今、移動手段というのは飛行機も、それからJRも今新幹線から、特急から、それから高速バス、いろんな方法、手段がとれる選択肢は広がって、一番効率的に時間の無駄がなく、自分たちの目的を達成するということに著しく障害になる、こういう規定は私は早急に見直して、今の日本の交通事情に合わせた規定にぜひ変えるべきでないだろうかと、こう思っているんですが、その問題意識をただします。 ○金安潤子委員長 職員課長。 ◎堀内甲職員課長 釧路市の旅費の運用ですけども、基本的には条例にのっとりまして、国の運用に合わせた準拠した形で運用しております。その中で、特急の距離数については国に合わせた形で取り扱っていますが、運用の中で、例えば飛行機の利用ですとか、今回の特急の件ですけども、通常かつ経済的な公共交通機関というのが基本的な考え方になっていますので、それが通常であって、しかも経済的で、しかも時間の、それでなければならない理由ですとか、そういったものが確認できれば、飛行機についてもそうなんですけども、柔軟に対応はしているんですが、その一件一件を審査した上で、これが非常に効率的だということが判断されれば、運用の中で、一件審査で見ていくことは可能かなというふうには思っております。 ○金安潤子委員長 月田委員。 ◆月田光明委員 そうなると、その規定そのものの意味合いみたいなものがやっぱり薄らいできて、運用の中で効率的な判断ができるんであればいいよいいよとなれば、どこまで運用の余地があるのかということについて、これまたいろいろこの差異が出てきたりすると、それもまた別な意味での問題は否めないと思うんですよ。だから、私は、この条例の規定そのものについて、もう少しその幅をとることが許されるような規定にしても、今の課長の答弁の範疇の中で、規定の見直しの中でそういうようなことを図っていくべきでないか。100キロ規定をこのまま残したまんま、運用の中で対応できるというのはちょっとなかなか、実際の使い勝手からいうと非常に難しいと言わざるを得ないんですが、この100キロ規定みたいなものを見直す考え方はありませんか。 ○金安潤子委員長 職員課長。 ◎堀内甲職員課長 先ほど申しましたけれども、この旅費の運用につきましては、国等に準拠した形で運用しているものですので、今の段階で100キロ規定を変更するという考えはありませんけれども、実際に出張に当たって、職員の移動の手段として効率的で、そして通常の経済的なルートだということが確認できれば、確認というか、それが効率的であり、経済的であり、通常の運行だということが認められれば、そこの利用をさせるというような形で、1件ずつ見ていきたいなというふうに考えております。 ○金安潤子委員長 月田委員。 ◆月田光明委員 だったら規定以外のこと、例えばこれには高速バス、都市間バスなどについては規定はありませんが、今こういった高速バスを高速道路網の整備とともに相当移動手段として利用されるようになる、全国的に。この規定にないものを利用するということについてはどういう考えになりますか。 ○金安潤子委員長 職員課長。 ◎堀内甲職員課長 基本的には公共交通機関、私どもも認めていたのは、北海道でいくとJRを認めておりまして、これまではバスは認めておりませんでした、その大きな理由としては、当時はバスは夜行バスが主流でして、極端に金額が安ければ、安いものですから、旅費を浮かせるためにそちらを利用するというような運用をさせないためにも、あとまた安全面からもJRを使うということを基本に運用していましたが、近年のJRの事故ですとか、あと都市間バスの運行状況の整備状況も含めて検討し、今は都市間バスの利用を認めているところですので、あくまでも経済的で効率的で通常のルートであって、そのバスを利用することがそれに理にかなっているという場合には当然に認めるような形で、昨年度から運用しております。 ○金安潤子委員長 月田委員。 ◆月田光明委員 それは北海道内でなくて、例えば出張先の本州においても移動手段として妥当性があったら高速バスも可能だということですね。 ○金安潤子委員長 職員課長。 ◎堀内甲職員課長 先ほど来言っていますように、それが効率的であればそれを認めるというような形です。 ○金安潤子委員長 月田委員。 ◆月田光明委員 職員の皆さんの出張というのは、用務先があって、釧路から行って、大体帰ってくるようなね。こういう直線的な多分出張が多いのかなあという、規定全般を見てね。我々議会の事情を言うと、行って帰ってくるって少ないんですね。行って、めぐって、めぐって帰ってくるんです。このめぐって、めぐっての向こうの移動のときに、先ほど言った100キロの規定だったり、使える交通手段についてのそういう規定がないからだめだとか、相当忠実にこれを守ると、非常に極めて非効率、時間の無駄みたいなところが物すごい出てくるわけ。それは今課長のところの答弁で、相当運用上妥当性がそこに認められれば大抵の方法論は、これは可能だということが今確認できましたので、今後これはまた議会サイドにおいても、この取り扱いについて、もう少しいろんな協議をして合意を図っていく必要があるだろうということを感じました。  先ほどから、きょうは、これは国のルールに準拠してということでありますが、要するに霞ヶ関とか永田町の皆さんの出張に出かける、そのいわゆる旅費、またそのルールについて、この地方都市、特に北海道みたいな広いところ、こういうところがそういった国の東京のど真ん中のあの方たちの旅費や出張費用に係るルールをそのまま準拠するということ自体が、私はそこまでかたくなにこれやらなきゃいけないのかなあと。やっぱり北海道北海道の事情みたいなもんがあるんじゃないかどうかと、こういう気がするんで、その点については、国のルールに準拠しなくてはならない、その決定的な理由がもしあるならお聞かせいただきたいと思います。 ○金安潤子委員長 職員課長。 ◎堀内甲職員課長 いわゆる旅費という支出に関して、一定の支出のルールを定めるときには、やはり国と同じような形で運用するというふうにならざるを得ないのかなとは思います。  ただ、北海道は広大ですし、鉄路が、そういった意味で、これはもう実際にはありまして、その中で釧路市としてはこれまで過去は昭和の時代、昭和の50年代は、例えば車は釧路総合振興局管内しか使えなかったものを、今は、釧路、根室、十勝、網走管内の総合振興局管内までの通行に車を使えるように変えて、現在は、道内片道320キロ以内であれば、休憩をとりながら1人で運転して、できるような改正を、順次、職員の健康管理と、それと交通網と安全等、そういったもの見ながら一つ一つ見直しているという状況ですので、その基本になるのは、やはり基本的には国の支給の方法をまずは使った上で、どこまで北海道に合った運用ができるのかなというところを一つ一つ考えていくところであります。 ○金安潤子委員長 月田委員。 ◆月田光明委員 最後、要望にしますが、例えば今堀内さんが、職員課長が、いろんな審査が上がってきて、一つ判断して、ああ、これはこれでいいんじゃないか、はい、これはちょっとだめじゃないかというようなことについて、今の説明でいくと、運用の幅の中で、要するに個人が、最終的に職務上堀内課長が判断する。また、堀内課長の判断と、また人事の異動で違う人が職員課長になった場合、いや、だめだと、ルールはこうなっているんだというようなことで、それはその人によって運用がまた大きく変わることがあってはこれまたならないんですね。ですから、運用できる幅というのはやっぱりなるべく狭いほうがいいし、人がかわっても運用は変わらないということを最低限のルールにこれはすべきだったと。そういった意味では、今の説明では幅が余りにも大きくなってきてしまっているんでないか、結果的に。ぜひ部内、課内で今後のこの旅費規程について釧路市としてやっぱり十分に使い勝手もいいし、妥当性もあるし、人がかわってもそんなに取り扱いが変わるリスクもないというようなところの今後の規定のあり方についてぜひ検討、考えていただきたいと、要望とさせていただきたいと思います。 ○金安潤子委員長 ほかに質問はありますか。  高橋委員。 ◆高橋一彦委員 今の月田委員から言われた、やっぱり現実に私たちそういう体験をさせていただいています。特に今旅費の話もありました。宿泊の部分もあるんですよ、実は。そのシーズン時によると、例えば札幌に出張に行きます、視察に行きますったら、泊まれないんですよ。何でといったら値段が余りにも高い。旅費規程からいけば全然それは該当になりませんという話。そしたらどうするのという部分もありますからね。そしたら、議会は議会で独自の部分が必要じゃないのかというところまで、実はそういう話も出ました。でも、そういうこともあるもんですから、もう一度、シーズンによっては宿泊はもうべらぼうに高くなったりする可能性もあるもんですから、そのことも含めてやっぱり検討していただければなと思いますんで、よろしくお願いいたします。 ○金安潤子委員長 答弁はいいですか。 ◆高橋一彦委員 いいです。 ○金安潤子委員長 ほかに質問はありますか。  森委員。 ◆森豊委員 久しぶりに総務に戻ってきたもんですから、防災についてちょっとお伺いいたします。  せんだって、7月12日、釧路市防災訓練、防災総合訓練のご案内もいただいていまして、毎年参加させていただいていますが、私はもちろん参加の意向でおりますけども。  私が当選したときに、ちょうど3・11の東日本大震災によって津波が私たちのこの釧路にも被害をもたらしてきていましたので、当時は相当防災について、津波についていろいろ議論されてきて、皆さんもご尽力いただいてきたわけでございますが、去年ふと思ったのは、たび重なる台風、大雨によって、釧路川の増水で、また釧路市内の阿寒川の増水で大楽毛で避難準備情報が出たりという事態がありました。私ももちろんちょっと顔を出させていただいて、どれだけ大変なのかなというのを、皆さんのご苦労を見させてもいただきましたし、今まで津波に対してはすごい訓練とかもやってきまして、そろそろやっぱり大雨についても考えていかなければならないのではないかなと思っております。
     というのは、標茶町が、私は標茶にいたわけでございますから、いろんな人から話を聞くと、釧路川がこんなに増水したのは初めてだったと言うぐらい、堤防の本当に上のほうまで来て、亀裂も入ってきた、危うくというところまで行って、もう住民が避難したという例がありました。  釧路市においては釧路湿原がやっぱりスポンジがわりとなっていただいて、被害というのはそうそうなかったんですけども、釧路川、新釧路川もそういうことを踏まえたときに、去年、いつも通るたんびに水位を見ていたら、やはり例年とは全然違うぐらいの水位がいつまでもあったということがあります。阿寒川にしても、仁々志別川にしても、やはりそういった意味では危険を伴ってくるなという恐ろしさを感じたわけでございまして、雨だとか、そういう防災の危機もそろそろ考えて進めていかなければと思っておりますが、その辺は何か防災のほうとしてやっていますか。 ○金安潤子委員長 防災危機管理監。 ◎中山朗生防災危機管理監 今、委員おっしゃったように、どちらかというと釧路は地震、津波というのは長年これはもう恐ろしいものだということで、それに対しての備えというのは長い歴史の中で積み重ねてはきたんですけども、特に去年の夏のたび重なる台風で、標茶のお話もありましたけど、標茶はああいった被害もあり、私どもはそういう被害があったところなんですけれども、非常に危機感、私どもだけじゃなくて、国も道も危機感を持っていまして、私どもも昨年度末、釧路川の氾濫を想定したハザードマップを作成して、全戸配布させていただいたところなんですけれども、今年度、せんだっての防災会議でご承認いただきましたけども、今皆様に今回ご案内させていただいたのは7月12日の、こちらで、東港区の耐震岸壁でやる訓練なんですけども、洪水を想定して、10月下旬なんですけれども、今新釧路川の洪水を想定して、地区住民の皆さんを対象にした避難訓練を今計画しております。10月下旬、まだ日にちは確定しておりませんけども、やることは防災会議のほうでもご承認いただいて、今準備を進めているところでございます。 ○金安潤子委員長 森委員。 ◆森豊委員 わかりました。その避難訓練をするということで、考えていただいているなという思いがあります。  そこで、その避難訓練も、私、去年標茶に、その被害の視察に同行したもんですから、わかったのは、まちなかに小川が流れているんですよ。小川が流れていまして、それが釧路川に合流して、下のほうに流れていく。ところが、やはり水位が高いということで水門が閉まるんです。水門が閉まったら、小川の水が今度あふれ出して、逃げるところがないもんですから、住宅地にどんどん流れ込んだという経緯がありましてね。この釧路市のことを想定すると、仁々志別川だとか、そういう川に、どうしてもやっぱり水門を閉めざるを得ないんではないかなということが考えられますから、その辺も想定しながら今後進めていっていただきたいと思いますけども、その辺はどのようになっていますか。 ○金安潤子委員長 防災危機管理監。 ◎中山朗生防災危機管理監 今回の新釧路川の洪水の避難訓練につきましては、そこまでの想定はしておりませんけれども、昨年の例で申し上げますと、昨年の台風のときに愛国地区から雨水が左岸にたまって、それが住宅地に浸水していく可能性があるということで、開発局の部局でポンプ車を出していただいて、新釧路川の水位を見ながら排水していただいたということもございますので、今おっしゃったように、小さな川も含めて、宅地に隣接するようなところで水がたまるような部分がございますんで、その辺は十分これからも関係機関ときちっと協議をしていきたいと考えております。 ○金安潤子委員長 森委員。 ◆森豊委員 わかりました。やはりいろんなことを想定していかなければならないなという起点に立っていると思います。  かつて三木委員がスーパー堤防について質問して、市長は大丈夫だという答弁をしましたけども、去年の標茶の例を見たときでも相当私は、大丈夫だと言えば大丈夫かもしれませんけども、やっぱりそういう怖さを実感してきたわけでありまして、わかりやすく言えば、釧路川で、私たちの釧路でも釧路川のほうに球場がありますけども、そのバックネットが消えるぐらいの高さまで標茶は現実に上がったわけなんです。もうちょっと高いのかな。もうちょっと高くなるぐらい、もうどこからどこまでが川なのかわかんないぐらいというぐらい上がったわけで、もっと上に行くと弟子屈のまちを流れる釧路川、部長、出身地だからよくわかると思いますけどね、あそこももう危なかった。やっぱり上が危なくなると下も危ないのは当たり前のことですから、いろんなことを想定して対応していかなければいけないなと思っております。ですから、これから、今進みつつありますから、要望とさせていただきますけども、やはり市民の命を守るためにどれだけのことをやっていかなければなんないのかと、今想定内という言葉はもう通じないし、想定外という言葉が当たり前の時代になってきていますんで、その辺を踏まえてやっていただきたいと要望を上げさせていただいて、何かありましたらご答弁をお願いします。 ○金安潤子委員長 総務部長。 ◎田中敏也総務部長 市としては、あらゆる関係機関と協議をしながら、堤防等々のハード整備を進めていくのは当然と思いますが、このハード整備が進むまでの間、当然まず逃げていただく、これはどの災害、津波等でも、洪水でも同じですが、まず逃げていただくということが一番重要なことと考えておりますし、そのために、ことしの10月の下旬に避難訓練をやると。あと、洪水等の場合は、地震等と違いまして、ある程度時系列に、雨の降り方、川の増水の仕方、上流のふえ方等がわかりますんで、時宜を失わず、避難準備情報等々を出していって住民の方の安全を守っていきたい、このように考えているところでございます。  以上でございます。 ○金安潤子委員長 ほかに質問はありますか。  月田委員。 ◆月田光明委員 道内のある市で聞いて、大変深刻で大変だったと、こういう話。どういう話かというと、職員が長期に休業と、休職というんですかね、その数がすごく多いんだという話。どこの市の何人かという話はあえてしませんが、私もびっくりしました。多くはメンタル的な精神疾患によるものがどうもその市は多いということですが、その原因はいろいろあるだろうと思います。長期にわたって休職していると、要するに休業している、休職、休む、仕事していない。今、釧路市は何人ぐらいいらっしゃるんですか。 ○金安潤子委員長 職員課長。 ◎堀内甲職員課長 市長部局になりますけども、今長期病気の休暇者、実際には4日間以上休んでいる職員の4月1日の時点だけなんですが、その中では長期休暇者は今2名おりまして、うちメンタルで長期、4月1日時点を挟んでとっている方は、そのうちメンタルの方はこの中にはいらっしゃいません。ただ、1年間通して、要は年度年度でいくと、こういったメンタルの休暇をとっている方は数名おりまして、その都度面談等しながら対応しております。 ○金安潤子委員長 月田委員。 ◆月田光明委員 また、そのとり方も、申請して、医者の診断書、医者から病気だということで、それを提出して休職する。また、一定の見込み期間が近づいたら、またその時点でドクターから診断書を書いてもらって、さらに延期をする。出てきて何日かいたら、また調子悪いということで、またその診断書を出すと。要するに、継続して、長期にならないんだけれども、出てきてはすぐ休む、出てきたらすぐ休む。トータルでいうと相当、1年のうち半分以上は来ていないみたいな、そういった例みたいなのはあるんですか。 ○金安潤子委員長 職員課長。 ◎堀内甲職員課長 基本的に、こういったメンタル疾患の方は長期療養にならざるを得ない状況に実はなっております。先生の診断によりますけども、3カ月から大体6カ月だとか、そういった診断が出てくることもあります。私どもとしては、その3カ月で出てきた病気休暇をそのように3カ月認めたり、6カ月を認めたりという状況では今なくて、こういった精神的なものについては都度多分気分の高揚だとかそういったものがあるので、それを見定めるために、必ず月に1回は様子をうかがいながら病気休暇を認めているというような状況にありまして、それを逆手にとって悪用しているという例はありません。 ○金安潤子委員長 月田委員。 ◆月田光明委員 別に、職員の休んでいる方の病気については、ドクターではありませんので、なかなか客観的に、職員課長といえども判断するのは難しかろうと思いますけどね。私が話を聞いたある市の方も、これはデリケートな話なんで、なかなかそれは難しい。でも、一方では、先ほどの旅費の話じゃないけれども、さっき言ったように、こっそり安い手段で行って、ある意味ではその公金を浮かせてみたいな、昔いろんな空出張だとかいろいろあった事件があって、それをさせないための手だてとしてのルール化みたいなものという意味でいうと、こういった場合も、その市が言っていたのは、要するに医者の、医者とはいっても、やっぱり専門医といっても、このメンタルというのはなかなか難しい。3カ月でよくなるのか、6カ月休んだら回復するのか、これすらなかなか難しいんですね。そこで、逆セカンドオピニオンといいますか、決まった医療機関で、決まったドクターのものだけではなくて、違うところのドクターの診断も必ず義務づけるというような、疑うんでないんだという、客観的にそういったものをやっぱり一つの手だてとして検討していかなくてはならないんじゃないかなということを検討し始めたみたいな話をしていましたが、釧路市においてはそんな大した人数じゃなくてほっとしていますけれども、要するに一つの手だてとしてですね。いや、休んでいることはつらいと思いますよ、仕事できない状態にあるというのは。ただ、それを周囲もひっくるめ、市民から懐疑、疑われて、本人がそういう意味でさらに傷ついてしまって、さらに正常な状態に戻れないみたいな、そういう悪循環もまた防がなくちゃいけない。そういった意味でも、要するにちょっとした工夫というか手だてというものも考えておく必要があるのかなあと、私も先ほどの話をしながら感じたんですが、そういったことは今職員課の中で検討の課題としての認識はあるんでしょうか。 ○金安潤子委員長 職員課長。 ◎堀内甲職員課長 委員ご指摘のように、このメンタルについては非常に繊細な問題かなというふうに思っています。私どもも、職員団体からどのような対応ができるのかということも問われております。これに関しましては、実は釧路市の規模でいくと、今現在は個別対応できる程度というか、個別対応できる範囲でありますので、私も含めて、私、それから職員監、それと所属長、これらが実際に病院に一緒についていって、お医者さんと協議をするなど、現段階ではまだそういった個別対応で、きめ細かな対応ができている状況ですので、それについては引き続きやっていきたいなと思います。ただ、今後この件数が多くなって、実際に我々の手だけではできなくなると、もうご指摘のとおり、いろんな手だてを考えていかなきゃなんないかなというふうに思っていますけど、幸いにも今は我々の中で個別に対応できているという状況ですので、それは続けていきたいと考えています。 ○金安潤子委員長 ほかに質問はありますか。  村上委員。 ◆村上和繁委員 お聞きをしたいと思います。  まず1つは、消防の不祥事にかかわってのことで、職員課、職員監などについてお聞きをしたいと思いますけれども。  まず1つは、該当職員の処分について、まだ行われていないというふうにお聞きをしておりますけれども、ご本人とどなたかが会って、事情を聞いたり何なりしているのかと思いますが、現在の経過、状況について、ご本人と面談したりだとか、処分はいつごろの予定だとか、そういう点を教えてください。 ○金安潤子委員長 職員監。 ◎大坪辰弘職員監 今回の部分について、時系列でいいますと、5月5日に道交法違反、酒気帯び運転という部分で、最後のほう、翌日、5月5日の深夜でしたので、実際、本人、あと情報収集している部分では5月6日に逮捕されています。  その後、消防のほうの総務課長とかがご本人と面談とかしておりますけれども、ちょうど5月24日に検察庁のほうに書類送検のほうをされていて、まだその結果が来ていないという状況ですので、その結果が来次第、市として懲戒処分をどのようにするかという部分を決めて、発表のほうをさせていただきたいと思っております。 ○金安潤子委員長 村上委員。 ◆村上和繁委員 一般論でここは結構なんですが、例えばいわゆる酒気帯びであればどの程度の処分になるのか。酒、酔っぱらってというか、酩酊をしての運転であればどうなのか。あと、これは確認できている点ではもちろんありませんけれども、自分の車でない車を運転していたかのような報道もありまして、こうした酒酔いに加えて、そうした行為があった場合にはどうなのかと。おおむねこれまでの処分の実績から予想される処分の度合いというのはおのずと見えてくると思うんですが、この3つのケースについて教えてください。 ○金安潤子委員長 職員監。 ◎大坪辰弘職員監 酒気帯び運転でいきますと、過去の例でいきますと、交通事故等起こしていなければ停職3カ月ということになります。今回の部分でいきますと、それに車のほうを乗った、車というか、自分の車でないものというところですんで、その辺が裁判によってどのような結果が出るのかによって、市のほうの処分につきましても、賞罰等審査委員会のほうでどのようになるのか、消防のほうでどのような処分が出るのか、ここは見えない状況ではありますけれども、最低停職3カ月以上のものになるというふうには考えております。 ○金安潤子委員長 村上委員。 ◆村上和繁委員 私が聞いたのは、ですから一般論で、今回のケースということではなくて、例えばお酒を飲んだ上、あるいは、前後は別にしても、窃盗のような犯罪が関与をした場合には、一般的には、過去の事例とかもあるのか、ないのかわかんないけども、国が処分に対して示している基準などもありますので、そうすると、おのずとどの程度というのが出てくるんじゃないかと。今回の事例がどこに当てはまるというのは、まだ送検した結果が出ていないですので、それを求めているわけではないので、過去の事例や国の指針から見ると、仮にそうしたケースであったとしたらどの程度かというのが出てくるんじゃないかと思います。 ○金安潤子委員長 職員課長。 ◎堀内甲職員課長 飲酒運転にかかわる処分につきましては、国の指針や道の取り扱いなどを勘案しながら行っておりますけども、基本的には懲戒免職から停職処分というふうになります。過去の例からいきますと、飲酒運転でいくと停職3月というのが過去の例でありますので、それ以上のものがあれば、過去の処分に上乗せされていくのかなというふうに推測されます。 ○金安潤子委員長 村上委員。 ◆村上和繁委員 多分このことを言ったんだと。国の公務員処分の指針というのがあって、その中には、酒酔い運転をした場合は免職または停職、酒気帯び運転についても、ばっと言いますけども、免職、停職または減給と国の指針に書いています。それとは別建てで、窃盗、強盗というのがあって、窃盗、強盗については、他人の財産を窃盗した職員は免職または停職とすると。また、暴行または脅迫を用いて他人の財産を強取した職員は免職とするというふうになりますので、これがおおむね基準というか、しんしゃくする基準になるというふうに理解をしますが、そういうことでいいんですかね。 ○金安潤子委員長 職員課長。 ◎堀内甲職員課長 はい、そのとおりです。 ○金安潤子委員長 村上委員。 ◆村上和繁委員 これもまた一般論でお聞きをしなければなりませんけれども、酩酊をしていて窃盗した自覚がないという場合もないわけではないんですよね。そういった場合については、これはもちろん最終的には判決で決まるということになりますけれども。酩酊をしていて窃盗した記憶がないとしても、それは事実としては、他人の所有物を勝手に取得をしたという事実は変わらないわけですから、仮にこうしたことが想定をされた場合には、あくまでも裁判の結果として、判決として窃盗が、仮に窃盗だということですからね、窃盗という犯罪が、例えばその部分については嫌疑不十分だとか、不起訴だとか、そういうこともあり得るわけですから、そういった場合の処分についてはどんなふうに考えられるんですか。 ○金安潤子委員長 職員課長。 ◎堀内甲職員課長 処分につきましては、あくまでも出された結果に対して処分の量定を決めるというふうに考えております。 ○金安潤子委員長 村上委員。 ◆村上和繁委員 これ、いずれ今後のことなんですが、なかなかそれでは住民というかな、市民の理解は得られない部分もあるのではないかというふうにも思います。窃盗について見れば、客観的には親告罪ではないわけですから、犯罪が実際に成立をしたかどうかということと、裁判所がそれを実際に処罰をするということについては一定の差がある問題でもありますので、市の職員のあり方の処分としては適切に判断をすべきではないかというふうに思っています。  別件でもう一点、自衛隊車両の走行についてお聞きをしたいと思っています。  まず、最初にお聞きをしたいと思うのは、今回の演習に伴って戦車や装甲車両が釧路市内を自走するようなことが報道もされて、実際に戦車については別枠でトレーラーで移送されるという結果になったようですが、こうしたようなケースの場合、もちろん道路使用許可の関係だったり、港湾の設備の利用があったりして、個々については道路の課だとか港湾の部分で対応するんでしょうけども、大体さまざまな事象が起こり得ますけれども、そうした総体としての対応は私は総務課あるいは防災危機管理課が担っているのかというふうに思っていますが、全体を対応する窓口みたいなことでの設定はあるんですか。 ○金安潤子委員長 防災危機管理監。 ◎中山朗生防災危機管理監 市役所の中で全体をということになりますと、私どもということになります。 ○金安潤子委員長 村上委員。 ◆村上和繁委員 じゃあ、過去のことも含めて1点お聞きをしますが、今回戦車が自走したいとの申し入れを受けたんだと、結果としてはこういうことになったということなんですが、かつて、今回以前、戦車が自走したいという申し入れが市にあったことはありますか。戦車以外の装甲車などの車両が市の公道を自走したいという申し出が過去あったことがあるかということと、実際に戦車以外の装甲車等が公道を自走したということは、釧路市内に限って、苫小牧であったとか、帯広でやっているだとかってのは承知しているんですが、釧路市内であったということはありますか。 ○金安潤子委員長 防災危機管理監。 ◎中山朗生防災危機管理監 今回のように実際に自走するという訓練は、釧路市では、近年というか、ございません。近年でございません。(「過去は」と呼ぶ者あり)過去ございません。 ○金安潤子委員長 村上委員。 ◆村上和繁委員 確認しますけれども、訓練をしたことがないというのは承知しているんだけど、訓練をしたいという申し入れがあったことはないですかという質問が1つと、もう一つは、戦車だけではなくて、いわゆる装甲車についての自走の申し入れ、今回装甲車両は自走するわけだけれども、そうした申し入れがあったことはあるかということと、装甲車などの車両については自走したことがあるかということです。戦車に限らないで質問をしていますので、申し入れとの関係でご確認いただきたい。 ○金安潤子委員長 防災危機管理監。 ◎中山朗生防災危機管理監 近年ございません。今回も、申し入れというか、実は昨日、正式に自衛隊のほうから通知が来たところでございますけども、申し入れという形ではございません。 ○金安潤子委員長 村上委員。 ◆村上和繁委員 昨日、正式に自衛隊からこういうことで行うという、文字どおりの通知なんだろうとは思うんですけれども。私が思うに、いきなり問い合わせも何もなくて、こうしましたというふうに来るものなのか。自衛隊も例えば道路は走行可能かどうかだとか向こうだって調べなきゃいけないし、それは行政に一定の調査をしてもらったりしなきゃいけないと思うんで、そういう事前のアクションみたいな意味合いで申し入れという言葉を使ったんだけれども、そういうことは一切ないわけではないんでしょ。何らかの問い合わせや接触みたいなことは当然事前にもあったんだと思いますが。 ○金安潤子委員長 防災危機管理監。 ◎中山朗生防災危機管理監 委員さんおっしゃるように、道路部門、港湾部門には事前にそのような照会の手続等はあったと聞いております。私どもにも、こんなことを検討しているというようなお話は、直前ですけども、ありました。ただ、正式にそのことは全く決定じゃないということで、正式にいただいたのは昨日でございます。けさ、その通知を市のホームページに掲載したところでございます。 ○金安潤子委員長 村上委員。 ◆村上和繁委員 ホームページについては確認をしていないので、その点では失念をしてしまいましたが。  実際に自衛隊の側から走行ルートについては提示があったんだと思うんですが、走行ルートについて教えていただけますか。  あと、報道だと、装甲車がどの車列と、それとは別にトレーラーに積んだ戦車の車列と、恐らく別々に運ぶというふうに私は新聞で読んだような気がするんですが、それぞれについてご説明ください。 ○金安潤子委員長 防災危機管理監。 ◎中山朗生防災危機管理監 私どもに通知いただいたのは装甲車両4両です。これはホームページにも発表していますけど。それと、安全確保及び誘導のための車両17両ということで。  あと、ルートは、釧路西港に陸揚げされた後、主に道道860、559、113を通って国道44号線に抜け、それと国道272号線を通って矢臼別に向かうというルートが示されています。 ○金安潤子委員長 村上委員。 ◆村上和繁委員 その最初のところを確認しますけれども、西港に陸揚げをされて、道路の番号だったものだから正確ではないけど、要するに西港の跨線橋ちゅうのか、あそこは星が浦と鳥取の境の釧路インター線に向かう道道に真っすぐ上がって、釧路インター線のところの交差点を雄鉄線通に曲がって、そして……(中山朗生防災危機管理監「あ、雄鉄線通って、イオンのところの通りですか」と呼ぶ)あ、イオンの前の通りから雄鉄線通だよね、で行って、釧路町の手前のところで国道44号線に乗るということなのかな。 ○金安潤子委員長 防災危機管理監。 ◎中山朗生防災危機管理監 今、ルートの番号ですとちょっとわかりにくいかと思いますけど、今委員さんおっしゃったように、雄鉄線を通って、雄鉄線の最終になるかと思いますけど、ちょうど眼鏡市場さん……(村上和繁委員「休憩したら」と呼ぶ) ○金安潤子委員長 休憩します。              午後0時08分休憩  ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━   午後0時08分再開 ○金安潤子委員長 再開します。  村上委員。 ◆村上和繁委員 同様のルートを装甲車も戦車もトレーラーも通るということなんでしょうか。 ○金安潤子委員長 防災危機管理監。 ◎中山朗生防災危機管理監 私どものほうでは、戦車のルートについての通知は何もございません。あくまでも私どもがきのういただいたのは装甲車両の自走訓練ですね。自走訓練の情報でございます。 ○金安潤子委員長 村上委員。 ◆村上和繁委員 装甲車両のことについてお聞きをしますが、戦車についている大砲ではないけれども、機関銃等の重火器というのかな、装備は当然装甲車両ですから備えつけていますが、その重火器、砲弾というのか、銃部分というのか、僕は正確にはわかんないけど、そういったものについてはむき出しのまんま自走されるということなのか。覆ったり何なりだとか、そういうことはされるかどうかという説明を受けていますか。 ○金安潤子委員長 防災危機管理監。 ◎中山朗生防災危機管理監 そのような説明は受けておりません。 ○金安潤子委員長 村上委員。 ◆村上和繁委員 大変心配をされているのは、騒音だとか振動ということについて。装甲車両のキャタピラーについてはゴムのような緩衝材というんでしょうかね、そういったものを履いての走行というふうに聞いていますが、例えば90式戦車の改修車ちゅうんかな、などで言えば、それこそ40トン近い重量がありますから、装甲車両も二十数トンの超重量のものですから、当然沿道だとか地域の騒音や振動については大変危惧をされるわけだけども、そういう点でどんなふうに市として認識されているのか。あるいは、自衛隊に対して一定のこちらからのご意見を言うようなことはあったのかということを聞きたいと思います。 ○金安潤子委員長 防災危機管理監。 ◎中山朗生防災危機管理監 昨日いただいた通知の中で、今騒音のお話ですけど、騒音、振動ですけども、米印で、騒音、振動を軽減するため、移動速度を落とし、車両間隔をあけて移動しますというものでございます。ですから、夜間の時間帯でございますけれども、その辺は十分にしていただけるものと考えています。 ○金安潤子委員長 村上委員。 ◆村上和繁委員 何にしても大変なことだというふうに思っています。もともと矢臼別演習場の近くの港湾ということで釧路港が利用されているのは今回初めてのことではもちろんありませんし、釧路でいえば、釧路港があるだけでなく、釧路の飛行場から自衛隊が訓練で来られるということもありましたけども、それらと同一に論じることはできないと思うんですね。これは公道を使った訓練そのものですから、私は、騒音や、あれこれの問題もあって、市としては毅然と対応すべきでないかと本来は思います。訓練が行われるということであれば、市も報告を受けましたと言うだけでは済みませんから、例えば辻々で監視というかチェックをするだとか、くれぐれもトラブルがないように、市民の安全・安心を守るための手だてを講じるだとか、適切な対応をすべきことだというふうに私は思いますが、今市としてはどんな対応を考えておられますか。
    ○金安潤子委員長 防災危機管理監。 ◎中山朗生防災危機管理監 訓練の実施に当たりましては、当然、事故もしくは騒音などの対策を十分とっていただくようにはお話ししたいと思っております。  あとは国の、本会議で市長も申しておりましたとおり、自衛隊によるさまざまな訓練というのは、本会議のそのとおりですけど、我が国の平和、地域住民の安全を守るためには必要だという認識でおりますんで、その実施に当たっても国の責任において行われるものというふうに考えています。 ○金安潤子委員長 村上委員。 ◆村上和繁委員 私が求めたのは、その後の話でね。例えば市が、これは実際釧路市内で行われるわけですから、市民との関係でいえば、これは釧路市が対応すべきことはあるんだと思うので、例えばくれぐれもトラブルがないように、市が立ち会うというのもおかしいけれども、そういうことを見届けるような手だてなどは考えておられないんですかという意味です。 ○金安潤子委員長 防災危機管理監。 ◎中山朗生防災危機管理監 自衛隊さんのほうでプレスリリースをして、新聞報道なんかもされていますけども、ただそれだけではなかなか、その新聞をたまたま見ていなかった方ですとかもいらっしゃると思いますんで、それで私どもは自衛隊さんからいただいた通知をホームページに載せて、これはあくまでも自衛隊さんの訓練なんですというようなことをきちんと周知をさせていただくということでございます。あとはもう自衛隊さんの責任において実施していただけるものと考えております。 ○金安潤子委員長 村上委員。 ◆村上和繁委員 ホームページに載せること自体は当然必要なことだと私は思いますけども、現実には、いや、ホームページに載せただけでは恐らく多くの市民は知らないということになってしまうんじゃないかと思うんです。私は、市としてきちんと記者会見などをして、知らされた内容については、そういうようなツールも使って、ホームページだけではなくて、市として市民に知らせるというのは、これは安全・安心から見ても当然なんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。 ○金安潤子委員長 防災危機管理監。 ◎中山朗生防災危機管理監 繰り返しになりますが、これはあくまでも国の訓練でございまして、国のほうが報道発表もしております。でございますので、ただ、私どもの市域を通りますので、市民生活にも多少影響は及ぶと思いますので、その辺を考慮して私どもはホームページで広報させていただいたということでございます。 ○金安潤子委員長 村上委員。 ◆村上和繁委員 市民税課にちょっとお聞きをしたいと思います。  私、国の税制のことで所管をする課からご意見を改めて伺いたいと思っているのは、所得税法56条のことになります。ご承知のとおり、白色の申告の方の家庭内で生計を一にする家族の労賃については必要経費として認めないという部分が規定をされているところの廃止を私は国に求めていただきたいということから、ある事例をご紹介したいと思いますが、宮岡事件というのがございます。これは夫が弁護士で、弁護士ですから個人事業主としてお仕事をされています。奥さんは税理士で、税務の専門家として税務一般をしていますが、奥さんもどこかの税理士事務所に勤務をされているということではなくて、個人事業主として税理士をされている。おつき合いのときはそれぞれ弁護士税理士でおつき合いをされてご結婚されたというケースですけれども。弁護士の夫は以前から白色の申告をしていました。問題なく申告をされていたそうですが、結婚をして、夫が税理士である妻に法律事務所の税務一般、申告業務を依頼し、その対価を払っています。当然、妻は税理士ですから、社会通念上認められる報酬を専門家として受け取っています。夫は当然税理士に一定の対価を払ったわけですから、これを業務の必要経費として、申告に必要経費として、申告書を提出したら、税務署が生計を一にする家族の収入については必要経費として認めないので、この部分が争いになったというケースです。私は大変重大な問題ができているんじゃないかと、これについては思っています。1つは、白色は青色に比べて記帳が正確でないということが言われることもありますが、妻は税理士の国家資格を持った者でして、その帳簿は極めて正確なものです。夫は弁護士の時代、白色申告していたことについても社会通念上指摘をされるべき内容はありません。全く脱税も何もしていない。正規の弁護士業務を行っています。しかも、今回問われた点は、妻は通常、例えば家族経営の事業所の中で夫が妻に労賃を払うということではなくて、弁護士が通常の対価を税理士に払う、専門家同士の極めて客観的な関係が成立をする契約のもとで行われていて、その報酬も極めて妥当なものでした。56条に基づいて、だめだということが争われた処分ですが、これは妻の労賃というか、妻の所得に対して、さまざまな外形的な問題を取り外せば、最後に出てくるのは、妻の所得、労働は夫の附属物だという前近代的なものに行き当たるんじゃないか。実は、これ税理士さんの間では結構有名な事件で、56条を議論するときにどなたもテーブルに載せて議論をしたり、判決がどうだったのかも十分承知をしていますが、そういうことがあります。私は、判決のいかんにかかわらず、こうした事例が現実に争われて、妻の専門的な労働も、56条によって、その客観的な評価がゆがめられている現実もあるわけですから、56条の廃止を市としても国に要請していただきたいというふうに思っていますが、まずは担当課のお答えをお聞きしたいと思います。 ○金安潤子委員長 佐藤課長。 ◎佐藤文一市民税課長 大変高度なお話なんですけども、制度としては白色申告、青色申告ということで2通りの制度がありまして、当然家族に専従者給与を必要経費として認めてもらうために青色申告をしなければいけないという選択肢があるわけですので、私どもとしては、税法、国のほうで一定の理由があってこの制度、2つの制度が定められているものと理解しておりますので、法に従って粛々と業務を進めたいと思っております。 ○金安潤子委員長 村上委員。 ◆村上和繁委員 これで最後にしますが、実はここで争われているのは、家族内の労賃かどうかということすら議論の対象ではないんですよね。妻が法律事務所の手伝いをしていて、それに労賃を払ったというんであればそのとおりですが、妻は全くの国家資格に基づく業務をみずから個人経営として行っていて、夫も極めて専門性の高い弁護士の業務をやっていて、その専門家同士の契約についても56条で必要経費として認めないということなんですよね。この事件の本質で問われた部分はね。これは56条に根本的な欠陥があるということを私は指摘しているんじゃないかというふうに思って、担当課が現行の法制のもとで粛々と仕事をされるというのは、その制度は理解しますけれども、そのことと法制に矛盾があるということは、おのずと別なのでないかというふうに私は思いますので、ここは部長のお考えを聞いて終わりたいと思います。 ○金安潤子委員長 総務部長。 ◎田中敏也総務部長 法規の立場としても、当然に青色と白色申告ということで、担当課長が述べたように、青色でやっていただくのがそういう場合にはというふうに考えておりますが、私はその判決を余り細かく見ておりませんので、ちょっとその判決を見させていただいて、勉強させていただきたいなというふうに思います。  以上でございます。 ○金安潤子委員長 ほかに質問はありますか。   〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○金安潤子委員長 質問がなければ、以上で総務部及び行政センター関係課の審査を終わります。  暫時休憩します。              午後0時23分休憩  ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━   午後0時24分再開 ○金安潤子委員長 再開します。  消防本部の審査は午後1時30分から行うこととし、暫時休憩します。              午後0時24分休憩  ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━   午後1時30分再開 ○金安潤子委員長 再開します。  ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ △消防本部審査 ○金安潤子委員長 それでは、これより消防本部に係る審査を行います。  発言については、理事者からの報告及び提案説明を除いて、起立して行うようお願いいたします。  なお、理事者が発言する際には、挙手をし、自分の職名を言って発言を求めるようお願いいたします。  初めに、報告事項について説明を求めます。  警防担当次長。 ◎中井俊之消防本部次長 私からは、釧路市報告第11号平成29年第3回釧路市議会6月定例会報告に関する専決処分報告の件(交通事故損害賠償額の決定等)についてご説明いたします。  報告書の11ページをお開きください。  内容は、平成29年2月12日に釧路市文苑1丁目1番の交差点内で傷病者を病院へ緊急搬送中の救急自動車と普通乗用車との衝突事故(過失割合、消防側20%、相手側80%)に係る物損事故(救急活動)に関し、和解が成立し、損害賠償額(14万9,431円)が確定したことについて、議会に報告を図るものでございます。  説明内容は以上でございます。  引き続き私から、平成29年1月から5月までの釧路市災害概要について、お手元の資料に沿ってご説明いたします。  初めに、資料1の火災状況でございますが、火災件数は27件で、前年比5件の増加となってございます。  消防署ごとの内訳につきましては、資料でご確認いただきたいと存じます。  次に、建物焼損面積でございますが、332平方メートルで、前年比367平方メートルの減少となってございます。  また、損害額につきましては、325万6,000円で、7,901万2,000円の減少となってございます。  死者につきましては、1名で、前年比2名の減少となってございまして、1月5日に昭和中央2丁目で男性が亡くなっております。  また、負傷者につきましては、7名で、前年比1名の増加となってございます。  その下にございます(2)の主な出火原因と件数につきましては、資料でご確認いただきたいと存じます。  次に、2の(1)救助出動でございますが、出動件数は19件で、前年比1件の増加となってございます。  (2)の主な事故種別でございますが、交通事故が11件で昨年比1件の増加、水難が2件で昨年比1件減少となってございます。  次に、裏面の救急出動でございますが、(1)の救急出動件数は合計で3,810件、前年比156件の増加となっております。  救急隊別の出動件数でございますが、前年に比べ増加しましたのは、中央救急隊が954件で22件、愛国救急隊が944件で59件、西救急隊が776件で29件増加となっております。東救急隊は880件で前年比23件の減少、他の救急隊につきましても、前年に比べ増加している結果となっております。詳細につきましては、資料でご確認いただきたいと存じます。  次に、その下にございます(2)の主な事故種別でございますが、急病が2,520件、一般負傷が501件、交通事故が117件となってございまして、急病が全体の約66%を占めてございます。  次に、4の消防隊出動状況でございますが、合計件数が381件で前年比51件の増加となってございます。増加した要因といたしましては、火災出動が5件、警戒出動が45件、救助出動が1件増加しております。特に救急出動件数が増加したことに伴いPA連携で警戒出動がふえていることが大きく影響していると考えられます。  また、消防署ごとの出動件数につきましては、資料でご確認いただきたいと存じます。  以上、災害概要報告でございます。 ○金安潤子委員長 ただいまの説明について質問を許します。  質問はありますか。  高橋委員。 ◆高橋一彦委員 交通事故の専決で、こういう形になったと思うんですけども。私の記憶だと、車両の事故というのは、恐縮ですけども、多いのかなと思っているんです。私の記憶の中では、小型はしご車とか特救隊の車両もそうだったと思いますし、それ以外にもあったかなと思っているんですけども、一番の問題点はやはり交差点の話なのかなと思っているんですよ。ある人からもちょっと聞いたんですけども、札幌では交差点でそういう事故なんかほとんどあり得ないということも聞いています。緊急車両なんですよ。やっぱり交差点に入るということは、何ぼこちらが赤でも、相手が必ずいるはずですから。それと、音もそうですし、マイクでもしゃべられているのかなと思う、随分大きくなったなと私らも感じるんですけども。やはり速度の話なんだと思うんですよ。交差点に入る場合、やはり減速されるんだと思うんですけども、どのぐらいの、私が見てる限りは、やはり交差点に入るスピードが、もちろん救急車両ですから、そういったことはあるんだと思うんだけども、そこをやはり一番気をつけていかないと、どうしても相手が青で入ってくる可能性、また音が聞こえないとか、いろんな部分があるんだと私は思うんですけども。私が感じる限りは、車両事故もちょっと多過ぎるんじゃないのかなという感じがあります。ですから、その辺をもう少し消防としてやっぱり対応をきちっと、マニュアル含めて、やられたほうがいいのかなと思うんですけども、その辺、消防長、あとありませんので。 ○金安潤子委員長 消防長。 ◎工藤和哉消防長 ご指摘のように、公用車の交通事故が近年も発生が続いてございます。昨年も大きな事故が、交差点内の事故がありまして、それ以降、事故対策を課にも指示して進めているところでございます。  また、外部からも警察職員の方のご協力をいただきまして、外部からの講習も実施して、緊急走行時の事故防止対策もやったところでございます。  今後も、交通事故ゼロを目指して鋭意取り組んでまいりたいと、かように考えてございます。 ○金安潤子委員長 ほかに質問ありますか。   〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○金安潤子委員長 それでは、なければ、付託議案の概要説明を求めます。  鹿野次長。 ◎鹿野浩司消防本部次長 議案第59号釧路市消防団員公務災害補償条例の一部を改正する条例についてご説明申し上げます。  議案書の65ページをお開きいただきたいと思います。65ページでございます。また、お手元の資料、新旧対照表もあわせてごらんください。  改正の理由でございますが、非常勤消防団員等に係る損害補償の基準を定める政令の一部が改正されることに伴い、この政令改正を受けました条例の例に倣いまして、釧路市消防団員公務災害補償条例の一部を改正し、扶養親族に係る補償基礎額の加算額について所要の改正を行うものでございます。  条例の施行日は、公布の日からの施行となっております。  なお、きょう現在で、釧路市の消防団員で本条例に係る受給該当者はおりません。  釧路市消防団員公務災害補償条例の一部を改正する条例の説明は以上でございます。よろしくご審議の上、原案どおりご承認いただきますようお願い申し上げます。 ○金安潤子委員長 それでは、質疑を許します。  質疑はありますか。   〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○金安潤子委員長 なければ、議案外について質問を許します。  質問はありますか。  高橋委員。 ◆高橋一彦委員 日頃から市民のためにご尽力いただき頭が下がる思いですけども、どうしても聞かざるを得ない部分が今回も、先ほど消防長からもご報告がありました。ここ数年不祥事が大変多く、市民の皆さん方からどうなってるんですかという話が、これは私も消防団を35年以上やっていますから、やはりそういう声がどうしても聞こえてくるもんですから。  そこでちょっとお聞きしたいんですが、まずこの5年間にどのぐらいのそういう不祥事ってのが起きているのか、まずお聞かせいただけますか。 ○金安潤子委員長 鹿野次長。 ◎鹿野浩司消防本部次長 ここ最近の不祥事でございますが、平成26年には大麻取締法違反で免職となった例がございます。また、同じく平成26年にわいせつ電磁記録媒体陳列罪ということで減給処分、それと平成27年にはスピード違反、50キロオーバー、平成28年には淫行により免職、同じく平成28年には、去年でございますけども、酒気帯び運転で停職3カ月という処分を相次いでやっております。 ○金安潤子委員長 高橋委員。 ◆高橋一彦委員 不祥事が多いということで、それに対して今までどういう対策をとられていたというのが、今回じゃなくて、どういう対策をとられてきたのか、お聞かせいただけますか。 ○金安潤子委員長 鹿野次長。 ◎鹿野浩司消防本部次長 ここ数年あたり不祥事が相次いでおりまして、研修や文書によりその都度注意喚起を行っているところでございます。  消防長研修ですとか管理職による個人面談、そういったものを行って、職員個々の飲酒習慣でありますとか私生活の状況、またギャンブルの依存の状況なども聞き取りしまして、個別指導を行っているところでございます。  また、職場におきましては、先ほども消防長から話がありましたけども、飲酒運転撲滅という横断幕を各職場に掲げまして、あとパソコン、デスクトップにも標語を1週間ごとに張りかえるということで、この1年ずっと続けてございます。  また、個人の携帯電話にも定期的に不祥事防止のメールを入れまして、注意喚起を行っているところでございます。  さらに、若者職員で構成した服務規律確保推進委員会、こういった組織を設けて、なぜ我々の職場に不祥事が多いのかということを、そのような小冊子をつくって、職員一人一人に配ってございます。この中身につきましては、公務員としての心構えから始まりまして、これまで数々起こした飲酒運転ですとかSNS、薬物、ハラスメント警告ですとか、そういったものを記載しまして、きちんと読んでおくようにというようなことをしてございます。これで言いたいことは、自分の消防士という職業に誇りを持って、プロフェッショナルとしての自覚を持ってくださいというふうに訴えてございます。  一番最後のページに家族の写真を張りなさいということで、停職処分になったり免職処分になったりすると、家族がいて、路頭に迷うことになるんだよ、大きい影響を及ぼすことになるんで、これを読み返すことによって不祥事が起きないような気持ちをいつまでも持続しなさいというようなことも職員にはお願いしてございます。  ただ、このように組織を挙げて全力で不祥事防止に取り組んでいるところですが、残念ながら今回逮捕事案が発生したということで、非常に申しわけなく感じているところであります。 ○金安潤子委員長 高橋委員。
    ◆高橋一彦委員 これは本当に人の命にかかわる職場ですから、その職場からそういうことが起きるということは、やはり一般市民からいうと、どうなっているんですかって話があるんだと思います。  今回の5月5日の厚岸町、これは専門学校当時の友人と飲食されて、その後、他人名義の乗用車を運転して、これから検察庁のほうに書類を送って、これからいろんな処分が出てくるのかなとは思うんですけども、改めて、今、その事件が起きた後、本会議でも消防長がいろいろお話しされておりましたけども、今後、この事件が起きてからどのように対応されて、どういう職員に対しての取り組み、再発防止のためにどう進めるとされているのか、その辺をちょっとお聞きしたいと思います。 ○金安潤子委員長 消防長。 ◎工藤和哉消防長 今回の5月の事案を受けまして、消防の全職員に直接消防長の気持ちを伝えなければならないということで、緊急に職員を集めまして消防長訓示を行いました。このコンプライアンス等公務員の自覚をさらに求めなければならないということで、直接の語りかけを行いました。  また、職員全員に自信、意志を持っていただくという趣旨から、採用時には宣誓書の提出、宣誓を行っていただいておりますけれども、改めて全職員一人一人から直筆での法令遵守の宣誓をさせ、それの提出をさせたところでございます。  今後につきましては、対話を中心に、あらゆる階級の職員との対話を真ん中に据えて、この事態の自覚の確立を図ってまいりたいというふうに考えてございます。 ○金安潤子委員長 高橋委員。 ◆高橋一彦委員 特に若い人たちというか、日勤の方々は別として、やはり1日勤務すると2日あくという話を聞いております。その使い道、使い道ったら怒られるんだけど、私的な部分をもう少し、趣味を持たせるとか何か、そういうものがやっぱり必要なのかなと思っております。ですから、職場は職場のいろんな事情があるとは思いますけども、いかに自分が消防職員、命を守っているんだというプライドを持ちながら、やはりそういう部分で取り組んでいただかないとなかなかだめなんじゃないのかな。また同じことを繰り返されても私たちも困りますので、もう少し自覚を持ちながら、そういう部分を進めていただきたいなと思いますので、その辺は要望させていただきますんで、ひとつよろしくお願いしたいと思います。 ○金安潤子委員長 ほかに質問ありますか。  村上委員。 ◆村上和繁委員 同じ問題で質問させていただきますけれども、公務以外の中で飲酒運転すること自体も言語道断のことですが、特に消防職員の場合は勤務になると直接消防車両を運転するということも、それはあるわけですから、まず1つは、飲酒との関係で、プライベートの時間に飲酒をするのはごくあり得ることですが、勤務との関係で、例えば何時間前には飲酒はやめなければいけないだとか、職場出勤時についてはこういうチェックをしているだとか、そういう点ではどんなふうにやっているのかというのが1つと、もう一つは、消防団員についても一定の消防車両の運転をされますけれども、そうした際にもプライベートな飲酒と実際にいつ消防団員の場合は出動がかかるかわかりませんので、どういう対応をするようになっているのか、まず教えてください。 ○金安潤子委員長 鹿野次長。 ◎鹿野浩司消防本部次長 飲酒について何時までということでございますけども、具体的な指示等は出していませんけれども、おおむね午後11時ぐらいまでは、末広町とか酒場に行っても、もう帰ってきなさいとは、お話はしているところでございます。  飲酒チェックにつきましては、勤務した朝に、各所属にアルコールチェッカーがございますので、所属長がそれでチェックをして、運転業務に当たっているということでございます。  また、団員につきましては、団にもアルコールチェッカーを配ってございます。これは各分団長の判断でチェック時期ですとか、そういったことを定めてもらうということになってございます。 ○金安潤子委員長 村上委員。 ◆村上和繁委員 今回の飲酒の事件についてお聞きをします。  先ほど総務部でも、逮捕後、総務部担当の次長などが直接本人に会ったりしていろいろ聞いていると。もちろん全体としては、まだ最終的な判決というんでしょうか、決定が出ていませんから、今後というふうになる部分が多いかと思いますが、相当の酒量で、断片的にしか記憶が残っていないというか、そういうような状況での飲酒だったようにも伺っていますが、本人から聞き取りした内容について、かいつまんでご説明いただきたいと思います。 ○金安潤子委員長 鹿野次長。 ◎鹿野浩司消防本部次長 逮捕、拘留され、釈放された後、消防本部において事情聴取を本人から行っております。本人が話すには、ほとんど覚えていない。それで、飲酒の量も、本人が覚えている部分では、もう日本酒を半升以上飲んで、ビールも10本以上飲んで、それで、その後またスナックに行ってさらに飲んでいるということで、スナックを出たときからの記憶がない。思い出したというか、起きたのが警察署で、朝起きたときに逮捕された事実がわかったということでございます。その後、断片的なことしか思い出せないということで、スナックを出たとき、それと軽四のトラックに乗って座っていたところ、それと警察官に逮捕され、路上質問を受けていると、この3点ぐらいしか覚えていないということでございます。 ○金安潤子委員長 村上委員。 ◆村上和繁委員 一般的な酒気帯びというよりは、相当酩酊状態といいますか、かなり酔いというかな、前後不覚も含めて相当、事故が起きなかったのが不思議なぐらいに。単純に、少し口にして酒気帯びを、これも許しがたいことですが、そういったこととは明らかに違うということだというふうに思っています。  ご本人はもちろんだけども、消防全体として深い反省で、二度とこうしたことがないようにしなければならないというふうに思いますが、再発防止策だとか、この間の取り組みについては先ほどお話ありましたが、再度消防長からその点での考えをお聞きします。 ○金安潤子委員長 消防長。 ◎工藤和哉消防長 5月の事件は、昨年の飲酒を受けての重ねての事案でございましたので、その部分で昨年から取り組んできている数々の取り組みもその職員には伝わっていなかったんだというように判断をいたしました。  よって、再度、一から出直すつもりで、消防長から直接全職員に、この事の重大さを訴えることから始めてございます。職場では大きく掲載をし、毎日目にする形でこの不祥事撲滅の運動を始めさせていただいたところでございます。  今後につきましても、直接の一人一人との対話を真ん中に据えた事業をこれから組んで進めていきたいと考えております。 ○金安潤子委員長 村上委員。 ◆村上和繁委員 その上でちょっとお伺いをしますが、こうした事例を耳にしたわけですが、事実をもう一度確認いただきたいと思います。  ある火災が発生をした現場に消防団員消防職員ではなくて、消防団員ですが、出動して、消防活動のサポートというんでしょうか、団の活動に当たったということですが、この方は出動前の昼間、日中の時間というふうにお聞きしましたけども、飲酒をしていたというケースです。その後、鎮火して、消防活動が一旦終わった後で改めて現場に行ったときに、消防の現場ですから当然警察官がいらっしゃいますけども、鎮火後、改めて団に戻って、自宅に帰る途中にたまたま通りかかった消防の現場で警察官といろいろ話をしたときに、アルコールのにおいがするということで、アルコールの検査を受けた。基準値としては酒気帯びや飲酒運転の基準値には達していなかったけれども、アルコールを飲んでいたことは間違いないということで、その場で車からはおりて、すぐ消防団長さんに迎えに行ってもらって自宅まで帰ったと。後日、団に迷惑をかけたということで辞任をされたという例があるやに聞いておりますが、まず事実確認をしていただきたい。 ○金安潤子委員長 鹿野次長。 ◎鹿野浩司消防本部次長 3月の中旬ごろの火災で、そのような事実があったと認識してございます。 ○金安潤子委員長 村上委員。 ◆村上和繁委員 先ほど私、消防団消防車両を運転する可能性もあるので、飲酒運転にならないように、どういうチェックをするのかというふうにお聞きをしましたけれども、消防としてアルコールチェッカーをそれぞれの団に置いてチェックをしていただいている。この方、恐らくされなかったんじゃないかと思っているんですが、その点の確認はとれていますか。 ○金安潤子委員長 鹿野次長。 ◎鹿野浩司消防本部次長 当時はアルコールチェッカーを各分団に配備する前でございまして、チェックはしていないと思います。 ○金安潤子委員長 村上委員。 ◆村上和繁委員 余り聞きやすいことではないんですが、この事例があったのでアルコールチェッカーを配備したというようなことはないんですか。 ○金安潤子委員長 鹿野次長。 ◎鹿野浩司消防本部次長 従前より団三役では、もう職員は既に導入していることから、アルコールチェッカーの導入を考えておりましたが、同じようなタイミングで導入を図ったということで、決してこの点に関して、特にこの件で導入したということはございません。 ○金安潤子委員長 村上委員。 ◆村上和繁委員 事の本質を明確にするために私改めてお聞きをしたいと思うんですが、実際にアルコールをチェックされたときにはアルコールの法令違反の基準は超えていなかったということは申し上げましたけれども、それ以前に、消防団にご自宅から自分の車で行かれていると。その後、消防団の車両を運転している。当然これはチェックをするかなりの前の時間ですから、場合によってはアルコールの基準値を超えて消防車両を運転していた可能性や、自分の車を運転していた可能性を排除できないということで、今の時点で調べようがありませんので、そういうことが1つあるということと、もう一つは、たとえ基準値以下であったとしても、飲酒の自覚のある方が消防にかかわる車両を運転するということは、これは法令以前の問題として、極めて深刻な事態と私は思っていますが、その点についての認識を、これは消防長に。 ○金安潤子委員長 消防長。 ◎工藤和哉消防長 この消防団員の件でございますけれども、本人の意識としては、お酒はもう体で消化、分解できているという判断のもとでの行動だというふうに考えております。ですが、結果、その部分で、検査を受けた時点で基準に満たない数値が検出されたというのは事実でございます。よって、これらのことが現実に起こり得るということ自体については、まことに遺憾なことと認識してございます。 ○金安潤子委員長 村上委員。 ◆村上和繁委員 現実にこの方は後日消防団を、迷惑をかけたということで退団をされているわけですから、責任感じられるというかな、そこに法令違反はなかったとしても、消防団員の心構えが、消防活動にかかわる者として重大な落ち度があったということをみずから考えられたことなんだというふうに思います。  チェッカーを導入されたことだとか、そういうことは再発防止という点で大事ですが、これは再発しなければいいとかという話ではなくて、そういうことが起きないというかね。飲酒をした人が、これは消防団ですから、予定をして出勤するわけではないですから、突然招集を受けるわけで、その点では、消防団の事務所に来て初めてアルコールチェックをするということではなくて、飲酒をしていますので私は出動できませんという、本来はそういうケースなんだろうと思う。そういうことすらきちんと徹底されていなかったという問題もあるんじゃないかと思いますが、この点ではいかがでしょうか。 ○金安潤子委員長 消防長。 ◎工藤和哉消防長 ご指摘のとおり、災害対応に当たる時点においての自分の状況を正確に判断するべき事案だと考えております。また、本人の──先ほどと同じ答弁なりますけれども──中の理解としては、自身のアルコールについてはもう分解処理できているものという判断での行動だというふうに思っておりますが、今後、こういった基準値以下の部分であっても、これは災害現場においてはあってはならないことと認識しております。 ○金安潤子委員長 村上委員。 ◆村上和繁委員 続いての論点でお伺いしたいと思いますが、この方は退職をされて、消防団の規定に基づいて消防団の退職手当を受給されています。法令上や今の仕組み上、これは自主退職であって、仮に、率直なことを言えば、アルコール検査で基準値を超えていたとしても、これは消防団員の免職の事由にはなりませんので、自己都合退団、退職ということになりますので、退職金は交付をされるという仕組みだというふうにもお聞きをしていますが、なかなかそれでは市民の理解は得られないのでないかというふうに私は思います。場合によっては、これはご本人のご理解もいただいた上ということは当然ですが、退職手当については返納いただくだとか、減額をいただくだとか、そうしたことも必要なのではないかというふうに私は思うんですが、その点では対応できる可能性というか、今後のことにもなると思いますが、お聞かせいただきたい。 ○金安潤子委員長 鹿野次長。 ◎鹿野浩司消防本部次長 基準値に至らない交通違反ということで、法令違反を犯していないということでございますので、委員おっしゃるように懲戒処分の対象にはなっていない。それで、退職報償金なんですけれども、この性格上、消防組織法では退職団員に対しては退職報償金を支払わなければならないということがこれは決まってございます。法令違反をしていない以上、市としては手続上退職報償金は支払うということになろうかと思います。 ○金安潤子委員長 村上委員。 ◆村上和繁委員 本人の理解を得た上で例えば返上するみたいなことも法令上はできないということでしょうか。 ○金安潤子委員長 鹿野次長。 ◎鹿野浩司消防本部次長 繰り返しになりますが、組織法で決まっておりまして、条例上の規定としても、禁錮以上の刑に処された者、それと懲戒免職により退職した者、これについては返納の手続がございますが、それ以外はないので、手続上難しいというふうに感じております。 ○金安潤子委員長 村上委員。 ◆村上和繁委員 さまざま議論させていただきましたけれども、議論を終結の方向にというふうに思います。  今回については法令違反を私は問題にしているわけではありませんが、市としては、実際に法令違反、これは消防職員の場合も同様なんだろうと思うんですが、同様の事由が発生したとしても、それが直接法令に違反をしていない場合に、どこまで公表するのかと。もちろん私はその方の個人名を発表してほしいなどということではないですが、こうした事件があった、こうした危惧するべきことがあったということについては適切な形で、これは正直言うと3月の話ですから、5月の飲酒運転の前の話ですよね。今の消防長の任期前のことではありますけれども、私が現実にこのお話を聞いたのは、この議会の直前ということになりますけども、こうしたことが、仮に法令違反がなかったとしても、真摯にしっかりと報告をいただくと。消防団員のことについては消防署は直接管理責任を負っているわけでないことも十分承知をしていますが、ともに消防を担うという上で、また事務局を担っているという点で、消防署の関係でいえば、大変有機的な結びつきと、消防団の側からいえば、お力添えをいただいているという関係でもありますので、しっかりと、こういう問題があれば、その都度ご報告、発表いただかないといけないなというふうに思っていますが、どうでしょうか。 ○金安潤子委員長 消防長。 ◎工藤和哉消防長 今回、職員の事案の場合につきましては、昨年度は、裁判所の判断がいただけて、懲罰委員会の審議を経て、処分が確定した段階での報道の皆様へのお知らせという仕組みでございましたけれども、それらの反省点から、本年度は逮捕の事実が確定した段階で皆様にお知らせする制度にも改めたところでございます。  るるあるこの事件、指導にとどまる事案から事件として取り扱われる事案まで、るる種類もございますので、その公表、またお知らせのタイミングについてはいろいろな角度から今後検討してまいりたいと思っております。 ○金安潤子委員長 村上委員。 ◆村上和繁委員 私は、積極的に開示をすべきだというふうに、犯人捜しをしろということではなくて、一つ一つの事案の中に今の消防のありよう、また十分でない点が反映をされるわけですから、その自助努力という点でも、積極的に公表しながら、市民の批判も受けながら、業務の改善に臨むべきだと強く思っています。  こうした事例を紹介した上で、本会議の中では市長や消防長の減給の点についても、うちの会派の松永議員から質問がありましたけれども、消防長自身は減給を申し出たという事実も一切ないんでしょうか。特別にあの時点で消防長のご答弁はありませんでしたので、私は申し出られてもよかったのでないかというふうに思うだけに、その点でのご答弁をいただきたい。 ○金安潤子委員長 消防長。 ◎工藤和哉消防長 本会議での私自身の減給というお話が出たことに関しまして、私から減給を申し入れた事実はございません。今日まで。 ○金安潤子委員長 村上委員。 ◆村上和繁委員 最後は、私が申し上げるだけで、ご答弁は要らないんですが。  もうさまざま今厳しい市民の目線があることは十分承知をしておられると思います。また、自助努力はされているという点も理解はしますが、やはりそれで十分かというふうな点では、私たちもしっかり今後ともチェック機能を果たさなければならない、大きな仕事がそこにあるというふうに思っています。二度とこうした事態がないことを切に願いますし、また崖っ縁というかね、退路を断ってというか、いわば相当の心構えで消防長にも臨んでいただきたいということを強く申し上げて質問を終わります。 ○金安潤子委員長 ほかに質問はありますか。  高橋委員。 ◆高橋一彦委員 実は、昨年12月22日、糸魚川で大きな火災がありまして、そこで釧路もそういうことが考えられるのかなあと思いながら、大規模な火災というのは、例えば古い建物、釧路を見ると、繁華街もあるのかなあと思うんですけども、あの火災を受けて、中華料理の店だったと思うんですけども、その後何か、例えばそういうちっちゃな店でも消火器を置きなさいとか何か、そういうのが来てたんじゃないかなと思うんですけど、何かそういうルールというのはありましたか。 ○金安潤子委員長 羽田次長。 ◎羽田明弘消防本部次長 消防庁、国のもとで、そういう小規模の店舗にも消火器を置く法改正を今検討しているという情報を得ております。 ○金安潤子委員長 高橋委員。 ◆高橋一彦委員 ああ、そうですか。釧路の場合も繁華街で、ああいう風で、結構な風で延焼する可能性もあるという話も聞いていますし、駅裏のほうも恐らくそういう部分もあるのかなと思いながら、なかなかそういうお店で消火器を置くというのは必要な部分と、ちょっと経費がかかる部分もあるのかなと。置くということは定期的な検査が必要な部分もあると思うんですけども、そういう情報みたいな部分も、店のほうにもこういうことがあるみたいですよという、逆に言えば補助みたいのがあれば一番いいのかなと思うんだけど、なかなかそういうのは大変難しい部分があるのかなと思うんですけども。  今、例えば釧路でいえば、そういう大規模な火災があり得る場所ってのはやっぱりあるのか、さっき言った繁華街なのか、駅裏なのか、その辺はありますか。 ○金安潤子委員長 中井次長。 ◎中井俊之消防本部次長 昔は木造建物が多かったんですが、署によって特殊対象物という形で押さえている警防計画はございますけど、糸魚川みたいな木造の大規模な火災を想定するものは釧路市では現在ございません。 ○金安潤子委員長 高橋委員。 ◆高橋一彦委員 それと、この間も外国でああいう、何ですか、外の部分で、大きなビルで、ああいう延焼というか、すごい勢いでこうなりましたわね。定期的に恐らく消防のほうではそういう部分で点検されていると思うんですけども、市内ではそういう部分てのは大丈夫なのか。 ○金安潤子委員長 中井次長。 ◎中井俊之消防本部次長 釧路市内で高層建物も調べたんですけども、31メートルを超えるのを高層建築物ていいます。高層建築物の共同住宅、マンション関係ですけども、釧路市内では7棟ございます。これに関しましては、外国と違いまして、建築基準法のほうで外壁ですとかそういう、今回なんか燃えるような素材を使ったということなんですよね、英国の場合は。でも、日本の場合は建築基準法でそういったものを使用してはだめだというふうに決まっていますんで、あのような延焼はあり得ないと考えております。 ○金安潤子委員長 ほかに質問ありますか。   〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○金安潤子委員長 質問がなければ、以上で消防本部の審査を終わります。  暫時休憩します。              午後2時12分休憩  ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━   午後2時15分再開 ○金安潤子委員長 再開します。  あすは市長総括を予定しております。時間は午前10時から午前11時10分までの70分間と設定されておりますので、効率的な時間配分をお願いいたします。  以上で本日の委員会を終了いたします。  ご苦労さまでした。              午後2時15分終了  ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━...