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  1. 函館市議会 2016-12-06
    函館市議会予算特別委員会(平成28年第4回定例会)-12月06日−05号


    取得元: 函館市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-11-23
    函館市議会予算特別委員会(平成28年第4回定例会) − 12月06日−05号 函館市議会予算特別委員会(平成28年第4回定例会) − 12月06日−05号 函館市議会予算特別委員会(平成28年第4回定例会)                 予算特別委員会総務分科会記録 平成28年12月6日(火曜日)                             午前10時03分開議                             午後4時05分散会 ─────────────────────────────────────── 〇出席委員(10人)     斉 藤 明 男            松 尾 正 寿     小野沢 猛 史            茂 木   修     板 倉 一 幸            工 藤 恵 美     出 村 ゆかり            紺 谷 克 孝     島   昌 之            小 山 直 子 ───────────────────────────────────────                             午前10時03分 ○委員長(工藤恵美) おはようございます。開会前でございますが、昨日は休ませていただきましてありがとうございました。おかげさまでございます。 ───────────────────────────────────────                             午前10時03分開議 ○委員長(工藤恵美) それでは、ただいまから予算特別委員会総務分科会を開会いたします。
     議題の確認でございますが、配付のとおり進めたいと思います。これに御異議ございませんか。                  (「異議なし」の声あり) ○委員長(工藤恵美) 異議がありませんので、そのように進めさせていただきます。  それでは、1の付託事件審査につきまして、予算特別委員会に付託されました事件のうち、議案第1号平成28年度函館市一般会計補正予算中本分科会関係部分、以下議案18件を一括議題といたします。  本日の進め方でございますが、審査に必要な議案の疑義を解明するために、お手元の論点等一覧表の順で質疑を行った後、委員間討議を行いまして、議案の賛否や論点に対する考え方などについて取りまとめてまいります。  一覧表につきましては、前回の分科会での各委員の発言を踏まえまして、正副において、ほんの一部加筆等をさせていただいておりますので、御承知おき願います。  また、質疑におけます各委員の発言時間につきましては、議会運営委員会におきまして、これまでの予算、決算特別委員会と同様、おおむね60分とすると確認されておりますので、ぜひともよろしくお願いをいたします。  次に、総括質疑についてですが、最終的には12月9日の予算特別委員会で、その実施を協議、決定することになりますが、本日の審査の過程で質疑を保留した事項の整理につきましては、分担した付託事件の質疑が一通り終了した後に行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  なお、議案の一部について質疑を保留したい旨の御発言のあった会派におきましても、当該保留部分を除いた部分の賛否及びその理由を報告することになりますので、あらかじめ御承知おきの上、審査していただきたいと思います。  それでは、これより質疑を行います。  まず、出村委員、お願いいたします。 ◆(出村ゆかり委員) おはようございます。よろしくお願いします。  早速ですが、まず第1点目、平成28年度一般会計補正予算、この1の小学校費・中学校費、理科教育等設備整備費、この金額について243万6,000円です。こちらの歳出補正に至った経緯と内容について、まずお聞かせください。 ◎教育委員会生涯学習部管理課長(阿部慶太) 歳出補正を行った経緯についてのお尋ねでございますが、このたびの理科教育等設備整備費の増額補正につきましては、本年10月11日に成立いたしました国の第2次補正予算に関連をして追加の募集があったもので、実験機械器具など理科設備や算数・数学設備の整備費に対し費用の2分の1が補助されるものでございます。  本市では、国庫補助金の対象分といたしまして、平成28年度当初予算で小学校4校分78万6,000円、中学校5校分165万円を計上しておりましたが、追加の募集を受け、さらに小学校4校分、中学校5校分の整備をお願いするものでございます。  以上でございます。 ◆(出村ゆかり委員) 今、お話あったように、小学校が4校分、中学校が5校分ということで、今回この整備に9校分ということでお話ありましたけれども、もっと整備が必要な学校がほかにはないのでしょうか、9校で足りるのか、お聞かせください。 ◎教育委員会生涯学習部管理課長(阿部慶太) 整備校の数についてのお尋ねでございますが、整備校の選定に当たりましては、毎年度4月に全ての市立の小・中学校を対象に理科教育等設備台帳の写しの提出を求めており、その整備状況と各学校からの整備に対する要望を勘案いたしまして順次整備を進めているところでございます。  なお、この理科教育設備整備費等補助金につきましては、平成28年度においては要望額どおりの交付決定を受けたところでございますが、過去におきましては全国の配分の中で調整が行われた年度もございまして、その場合2分の1の一般財源に加え、対象外となった部分につきましても市の持ち出しとなることから、交付状況を見きわめながら計画的に整備を進めてまいりたいと考えております。  以上でございます。 ◆(出村ゆかり委員) わかりました。ちょっと聞きなれなかったんですが、理科教育等設備整備費という、この補助金の制度といったものはどのようなものなのか、お聞かせください。 ◎教育委員会生涯学習部管理課長(阿部慶太) 国の補助制度についてのお尋ねでございますが、理科教育設備整備費等補助金につきましては、学校教育における理科教育の振興を図るため、理科教育振興法に基づきまして、小・中学校等において理科教育設備の整備に要する経費を国が補助する制度を定めたものでございます。この国の補助を受けて整備をする理科教育等設備整備費につきましては、小学校では1万円、中学校では2万円以上の設備が補助対象経費となり、その2分の1が国庫負担となる制度となっております。  以上でございます。 ◆(出村ゆかり委員) わかりました。順次補助を受けてやっていく制度ということで理解はします。この設備整備に関して、効果についてどのように捉えられているのかをお聞かせください。 ◎教育委員会学校教育部教育指導課長(寺本公彦) 設備整備の効果についてのお尋ねですが、現行の学習指導要領の理科及び算数・数学科におきましては、観察・実験などさまざまな体験的な活動を通しまして、詳しく調べる能力や態度を育てるとともに、結果をもとに論理的に考えたり説明したりする、いわゆる科学的・数学的な見方や考え方などを養うことが重要であるとされております。  そうした中、実験機械器具など理科設備や算数・数学設備が整備されますことは、例えば天体望遠鏡や双眼鏡などを活用し天体への関心を高めることや、てこの実験器や上皿てんびんなどを使い実験を通して重さに関する基礎的・基本的な知識技能の確実な定着を図ること、また理科や算数・数学科を学ぶことの意義や有用性を実感させるなど、さまざまな効果が期待でき、学力向上にも結びついてくるものであるというふうに捉えております。  以上でございます。 ◆(出村ゆかり委員) 何となくイメージが全体的にわかりました。ありがとうございます。  こういった算数・数学にも使われるという、この理科教育等ということでお聞きしましたが、この小学校・中学校というのは学力形成の上ですごい重要だということは十分周知され、わかっていることなんですけれども、一番この大事な時期に理科離れ、数学離れというのが起きやすいなというのは何となく私も実感しておりまして、やっぱりこの教材が老朽というか耐用年数が過ぎているものを我慢して使い続けるよりはもっとこれ使ったほうがいいと思いますし、何となく私の印象では金額が思ったより少ないというのと、校数が少ないというのがちょっと心配かなという気はいたしました。順次これは計画的にやっていかれるということでしたので、そこの部分はぜひよろしくお願いしたいということと、今後の、理科、数学、理系に行けなくなってしまうというような、選択肢が狭まらないような、そういった理科離れ、数学離れをぜひ決してないように有効にここは活用して、現場の先生方にもぜひそこはお願いしたいなと感じております。  最後の質問にいきますけれども、今、統廃合とかで非常に何となく落ちつかない感じが私は印象として受けているんですけども、学校再編がこれから今後どんどん進んでいくかと思いますが、そのような状況の中で今後のこの整備についてどのようなお考えなのか、お聞かせください。 ◎教育委員会生涯学習部管理課長(阿部慶太) 今後の整備についてのお尋ねでございます。  今後につきましても、各学校の設備の整備状況などを勘案しながら順次整備を進めたいと考えておりますが、委員御指摘のとおり、今後学校再編が進んでいく中で統合校で引き続き使用するもののほか、統合校で重複するものについては他の学校への移管なども勘案の上、統合校の学校においても設備の充実が図られるよう配慮してまいりたいと考えております。  以上でございます。 ◆(出村ゆかり委員) わかりました。ありがとうございます。ぜひともよろしくお願いいたします。  では、次に論点2番目で、道南いさりび鉄道株式会社経営安定化補助金、こちらについてお聞きしたいと思います。まず、これが335万8,000円積算されておりますが、この積算されました経緯についてお聞かせください。 ◎企画部計画推進室政策推進課長(宿村裕史) 経営安定化補助金の経緯についてのお尋ねですが、道南いさりび鉄道株式会社につきましては、開業当初から赤字経営が見込まれていたことから、開業前の平成24年5月に北海道と沿線市町で構成する協議会において自治体間の負担割合を北海道80%、北斗市11.2%、函館市及び木古内町が4.4%の割合とし、また平成26年7月に協議会で決定した経営計画において、開業後10年間の収支不足に対し北海道と沿線市町の実質負担額を23億円程度と見込み、自治体からの出資金、初期投資補助及び運行赤字に対する補助により賄うこととしたところでございます。  この経営計画に基づき、出資金及び初期投資補助につきましては平成27年度で実施済みであり、このたびの補助金は今年度上期に係る運行赤字に対し函館市分の4.4%を計上しようとするものでございます。  以上でございます。 ◆(出村ゆかり委員) わかりました。非常に大きな赤字を抱えたままスタートしてしまった鉄道で、非常にこのタイトルがついてしまって気の毒なんですけども。存続させるためにはこれは必要なことだということは理解しました。  それで、この道南いさりび鉄道株式会社経営安定化補助金、経緯はわかりましたが、その内容についてお聞かせください。 ◎企画部計画推進室政策推進課長(宿村裕史) 経営安定化補助金の内容についてのお尋ねでございますが、このたびの補助金につきましては、先ほど申し上げました経営計画に基づき、運行赤字に対し支援しようとするものでありますが、道南いさりび鉄道の資金調達を考慮し、北海道や他の市町と足並みをそろえ半期ごとの運行赤字実績に対して補助しようとするものであり、平成28年4月1日から平成28年9月30日までの運行赤字総額7,630万円のうち函館市分として4.4%を乗じた335万8,000円を計上させていただいております。  以上でございます。 ◆(出村ゆかり委員) わかりました。それで、これはコマーシャルとかテレビとかでも何度か拝見して、私はまだ実際乗ったことがないんですけれども、乗車率なんかは現在どんな感じなんでしょうか。あと、貨物なんかもあるとは聞いていたんですけど、その辺の積算の割合というか配分なんかはどのような感じなのか、そちらももしわかればお知らせください。 ◎企画部計画推進室政策推進課長(宿村裕史) 乗車率並びに運行状況についてのお尋ねでございますが、運行本数につきましては経営計画における旅客列車及び貨物列車につきましては、経営計画どおり、今、旅客が1日37本、それから貨物が1日最大で51本が運行されております。旅客につきましては、開業から利用状況につきましては1日当たり2,000人となっており、おおむね想定どおりの乗車率となってございます。  以上でございます。 ◆(出村ゆかり委員) わかりました。非常に初心者というかの質問になるんですけども、黒字化というのはやっぱり難しい、非常に難しいものなんでしょうか、済みません。 ○委員長(工藤恵美) いい質問です。 ◎企画部計画推進室政策推進課長(宿村裕史) 黒字化についてのお尋ねでございますが、いさりび鉄道株式会社につきましては、開業前から赤字経営が見込まれているということでございまして、その分について負担するということになってございますので、黒字化については今の段階では厳しいものと考えてございます。  以上でございます。 ◆(出村ゆかり委員) わかりました。決して、私も存続を何とか応援したいと思ってますし、ながまれ号も大々的にホームページなんかでも拝見しまして。  委員長もおっしゃっているように、「1×8」か何かでテレビで、木村アナウンサーと大泉洋さんが出てたというのも、もっとアピールしてもいいんじゃないかと、一部でテレビでしか放送されなかったんで。せっかく乗ってくださったんですから、その辺もPR次第というか、いさりび鉄道自体にキャッチフレーズみたいに肩書みたいに赤字が10年ついて回るそういう電車という、そのイメージがどうもネガティブワードでスタートして発車してしまった電車というイメージがあるので、何かこう、工夫とか次第でアイデアとかそういったPRの仕方で少し変わっていくんじゃないかなという期待を込めまして、次の質問にいきますが、この安定化補助金を使うことによって、ちょっと質問があれなんですが、効果についてお聞かせください。お願いします。 ◎企画部計画推進室政策推進課長(宿村裕史) 経営安定化補助金の効果についてのお尋ねでございますが、道南いさりび鉄道が運行している北海道新幹線開業に伴い、JR北海道から経営分離された五稜郭−木古内間の旧江差線につきましては、通勤、通学、通院など沿線地域の生活路線として利用されているとともに、本州と北海道を結ぶ重要な物流ルートとしての役割を担っております。このため、北海道を初め沿線市町が応分の出資をし、道南いさりび鉄道を立ち上げ、初期投資に係る補助に加え、経営の安定化を図るため運行赤字についても北海道と沿線市町で補助するものであり、鉄道輸送の安全性や安定的な運行と経営基盤を確保することにより地域の公共交通機関として維持存続が図られるものと考えてございます。  以上でございます。 ◆(出村ゆかり委員) わかりました。ぜひとも存続ももちろんですけれども、少しでも黒字化に向かうようないい方向に向かっていくように私も応援したいと思いますので、ありがとうございました。  終わります。 ○委員長(工藤恵美) 理事者の交代がございましたらお願いいたします。  では、次に板倉委員お願いいたします。 ◆(板倉一幸委員) それでは、何点かお聞きをしていきたいというふうに思いますが、まず1つ目は交通系ICカードシステム整備費補助金についてです。これまでも本会議等の一般質問でも質問をしてまいりましたし、また今定例会でも一般質問でまた質問させていただきたいと、こういうふうに総体の公共交通のあり方そのものについては思っておりますけれども、今回議案として提案をされているこの補助金について何点かお聞きをしたいというふうに思います。  まず最初に、この交通系ICカードを導入することになった経緯といいますか、どこで決まってそういった整備をすると、こういうことになったのか、ちょっとおさらいになりますけれども一度お聞かせをいただきたいと思います。 ◎企画部計画推進室政策推進課長(宿村裕史) 導入に係る経緯についてのお尋ねでございますが、このICカード導入につきましては、函館市電の料金箱の磁気カードシステムが老朽化して交換が難しくなってきているということがありまして、今の時期、ICカード化するというのが一般的になってきているという状況でございまして、ICカードを入れるということをまず市電が決めました。その後、市内の公共交通機関の乗りかえにつきましては、バスと市電の乗りかえが多くありますので、路線バスについてもICカードを導入することによって市民の足を便利にするというような状況にありました。そういう経緯の中で、今、函館バスと市電の両方でICカードを導入するというような形になってございます。  以上でございます。 ◆(板倉一幸委員) そうすると、市電の料金箱の改修というか、更新が必要なので、そこは一般的には今ICカードが主流なのでICカードを導入しようと、そういうシステムを導入しようと、こういうことになったということなんですが、今回も当初予算の1億3,747万3,000円に対して1,567万1,000円減額をするという、こういう補正予算なんですが、自治体の負担というのはどういう形で決まったのか、お知らせください。 ◎企画部計画推進室政策推進課長(宿村裕史) 導入費用の割合についてのお尋ねでございますが、導入費用につきましては、函館バスにつきましては高額な事業費ということになりますので、そこに対して国の補助金3分の1がまず入るという前提のもとに、3分の1同額の、函館市及びバスが走ってます沿線自治体が全体で3分の1、国と同額の3分の1程度を支援しようというような枠組みの中で進めてきてございます。その自治体3分の1の負担割合なんですけども、その利用者割で、各市町で乗りおりしている利用者の割合で分担しておりまして、その割合で補助金を函館バスのほうに支援するというような形で決めてきてございます。  以上でございます。 ◆(板倉一幸委員) ちょっと私も勉強不足かもしれませんが、この市電の分というのはどういうふうなことに。特にそれは自治体の補助というか、そういうのはないんですか。 ◎企画部計画推進室政策推進課長(宿村裕史) 市電に対しての事業費の負担割合ですけども、函館市電に関しましては国の補助金3分の1というものは同じく入りますが、そのほかにつきましては函館市内だけの交通機関となっておりますので函館市が負担するということになってございます。  以上でございます。 ◆(板倉一幸委員) 市が負担というのは、市が負担なんですか、事業者が負担なんですか。 ◎企画部計画推進室政策推進課長(宿村裕史) 申しわけございません。市が繰り出しをして事業者が負担するという形になってございます。 ◆(板倉一幸委員) どこでお聞きをしようか、またちょっと私もこの流れの中で考えながらお話をしたいというふうに思っているんですが、今回総体の補助の関係でいくと、自治体としての負担、例えばバスのことを言うと、函館市の1億2,700万円、渡島管内の各市町が1,800万円、檜山管内が800万円、こういうふうになっているというふうに思うんですけれども、そういった補助金ですとか事業者の負担、あるいはその配分、こういったものについてはどういう協議があってどういうふうに決められてきたのでしょうか。もともと形成計画をつくられて、その後、今は再編実施計画の策定中なんですが、その中にICカードの導入と、こういうものが乗り継ぎ制度というか、それの利便性の向上、こういうことで書かれておったわけですけれども、その辺のところはどういう経過だったんでしょうか。 ◎企画部長(種田貴司) 渡島、檜山、沿線の自治体ですね、函バスが運行している自治体のどういった支援の仕方をするかということにつきましては、基本的に国3分の1の補助金をいただく中で、残りを自治体と事業者が折半するような形で、まずそういった基本的なフレームでいこうと。函バスさんの御了解もいただきながらそういった話し合いをしてきた。  じゃあその自治体の持ち分をどのように沿線自治体が支援をしていくかということについていろいろな考え方があって、それこそ人口割だとか財政割だとか面積割だとか運行の走行キロの割合だとか、いろんな考え方が、話し合いを、どういった方法で皆さんに納得していただきやすい方法がどういったことなのか。そういう中で実際にICカードというのは乗るときおりるときにタッチすることになるわけですから、乗った人の数、おりた人の数、要は乗降客数で案分するというのが最も説得力のある、皆さん多くの方に理解を得られる方法ではなかろうかということを函館バスさんとお話し合いをして、じゃあこれで各自治体にお願いをして歩きましょうということで各自治体のほうに函バスさんからまず昨年夏に歩いていただき、その後なかなか十分な理解が得られない状況もございましたので、渡島町村会、檜山町村会、それぞれ渡島管内と檜山管内に町村会がございますので、そちらの町村会のほうに御相談をさせていただき、課長会議あるいは副町長会議、首長会議、そういったところで御説明をさせていただく中で今回進めてきているという状況にございます。  ひとまずそういうことです。 ◆(板倉一幸委員) きょう時間の関係があるんで、余り深くお話しできないんですが、例えば当初ICカードを導入するといったときの国の補助制度何を使おうかと、こういうときには維持改善事業ということで国、それから市町村、事業者、こういったものがそれぞれ協調融資というか補助というか、3分の1ずつ出して事業を行おうと、こういうのが、ある時期から日本においでになる観光客の利便性を高めようと、こういうような補助の制度になって、3分の1は国で出しますけれども残りの3分の2は事業者だと、あるいはその地域の中で調整をしてくれと、こういうようなことになった。その辺のところの補助制度のあり方というか、そういうものが変更になってきたことが、少し今回のこのICカードの導入をめぐって、道南の各市ですとかあるいは町の間で考え方の違いですとかあるいは受けとめ方の違いとかそういうものが出てきたんですが、その辺のところは特に自治体側に説明をするという中でそごがあったというようなことはないんでしょうか。 ◎企画部長(種田貴司) 平成27年度まで、昨年度までは先ほどお話のありました維持改善事業ですか、国土交通省の自動車局が所管する補助制度だったわけですね。それがインバウンド対応ということで平成28年度から──今年度から観光庁が所管する予算になりまして、自動車局で持っていたバスへの支援、それから鉄道局で持っていた軌道事業、函館でいうと電車、市電の補助事業、それが合わせて観光庁の予算になったという経過がございます。そのことによって実は補助事業の規模も膨らんだおかげで今回満度の、上限3分の1ですから、3分の1を切った形で3分の1までもらえなかったときにどうしようかということで非常に不安があったわけですけども、おかげさまで観光庁に行って予算が増加したおかげで3分の1上限額いっぱい補助金をいただけるようになったという経過がございます。  先ほどお話があった国3分の1、自治体3分の1、事業者3分の1というフレームは自動車局が持っていた時代にもありません。必ず自治体が3分の1補助しなければならないというものは以前からないものですから、私たちとすると国の3分の1に対してできれば自治体として3分の1支援をしたいということで、それがなければ国の補助金が入らないというものではもともとないので、そこについては各自治体に途中で説明が変わったというようなことはないんですが、ただ1点御説明しなければならないと思うんですけれども、当初函館バスさんを通じて各自治体さんに支援のお願いをするときに、私たち自治体の3分の1をどうやって支援するかというときに、自治体の負担割合をどうしようかというような言葉遣いだったんですね。ということで各自治体に負担金という名称で提示をしてしまったと、当初。で、皆さん御承知のとおり負担金というと義務的な支援になりますし、補助金というと本当に任意の支援ということになるわけですから、そこで各自治体の皆さんが義務的な補助、財政支援をしなければならない義務的な経費というふうに受けとめられたことがあって、その後、任意の支援ですということで訂正をさせていただいているんですけども、そこの誤解があったということは事実でございます。 ◆(板倉一幸委員) その結果が国から通達まで出るようなことになったわけですが、きょうは議案の審査ですからその辺の経過についてまた別なときに、一般質問を予定しておりますんで、そこでもお聞きをしたいと思います。まず先にちょっと話を進めさせていただきたいと思います。  カードの名称もICAS nimocaということで決定をされたというふうに聞いておりますけれども、現在のそのICカードシステムの整備の進捗の状況はどうなっているんでしょうか。 ◎企画部計画推進室政策推進課長(宿村裕史) ICカードシステムの整備状況と進捗状況についてのお尋ねでございますが、ICカードシステムの整備につきましては、事業者である函館市企業局と函館バス株式会社により進められているところでございまして、市電、函館バス全線での運賃支払いが可能となるほか、JR東日本のSuicaなど全国相互利用各社の交通機関や、札幌・仙台などの各エリアの交通機関での運賃支払いが可能となるICAS nimocaを平成29年春に運用開始の予定となっております。現在、平成29年春の運用開始に向けて市電や路線バスへの車載器の設置やシステムのチェックなど導入準備が進められている状況でございます。  以上でございます。 ◆(板倉一幸委員) 準備が進められていると、こういうことですが、現状では供用開始は今は平成29年の春に運用開始と、こういうふうに言っておりますけれども、そのめどというのはあるんでしょうか、いつごろという。 ◎企画部計画推進室政策推進課長(宿村裕史) 時期のめどということでございますが、今、報道等で発表しております事業者からの報道発表によりますと、平成29年春ということしかお聞きしておりません。  以上でございます。 ◆(板倉一幸委員) 春といっても大分範囲が広いというのか時期が広いんで、3月なのか4月なのか5月なのかわかりませんが、年度をまたいで新しい年度になってからということなんですか、それとも現年度、今の年度の中でということになるんですか。 ◎企画部長(種田貴司) それぞれの事業者さんから発表されているのは春ということでございますけれども、私お伺いしている範囲では、可能であれば3月下旬からシステムを稼働できればというふうには聞いておりますけれども、もしかすると4月になるのかもしれませんけど3月中にできればというふうには聞いております。 ◆(板倉一幸委員) わかりました。それで今の御説明などでもJR東日本Suicaを含めて全国相互利用各社、俗に「10カード」と言われているカードが使用できると、こういうことになるわけですが、相変わらず残念ながらJR北海道の駅で使用するというのはできない。これは何らかの、お互いに利用できるようなことにならないかというような協議は市としてはされているんでしょうか。 ◎企画部長(種田貴司) 北海道新幹線の開業、そして市電、函館バスがICカード導入するというような動きの中で私ども何度かJR北海道さんのほうに、少なくとも新函館北斗−現函館駅間についてICカードを使えるようにできないものだろうかというお話は何度かさせていただいております。ただJR北海道さん、御承知のとおりの経営状況ということもあり、この区間だけの単に機械を置くとかということではなくて、全国的なシステムに手を加えなければどこかの区間を新たに加えるということでもできないというようなこともあって非常に大きな投資額が必要になるので困難であるというお話をいただいております。  以上です。 ◆(板倉一幸委員) この場でまたやり始めると時間がかかるので、とりあえず現状そういうことになっているということはわかりました。  それで、カードの整備状況は先ほどお聞きをいたしましたが、そのカードが使用開始になるということになった場合に利用ができる箇所、これは電車・バスというのはもちろんそうなんでしょうけれども、それ以外の利用可能な箇所あるいは付加サービス、それからカードの発売箇所ですとか、あるいはチャージの場所というか、どこでできるのかとか、こういうことについては現時点ではどうなっているんでしょうか。 ◎企画部計画推進室政策推進課長(宿村裕史) カードの利用箇所並びにチャージ箇所等々のお尋ねでございますが、まず現在、市電、それから函館バスで導入を予定しておりますICカードにつきましては、先ほど答弁しましたとおりJR東日本のSuicaなど全国で相互利用できるカードに対応しておりますので、こちらのほうでICAS nimocaを購入しまして、東京等に行かれてカードを同じくSuicaと同じように使うこともできますし、逆にSuicaをお持ちになった方が函館にいらっしゃったときにも、同じく函館市内の公共交通機関を利用するということがまずできます。それから、チャージ箇所につきましては、バス車内でも可能ですが、市内、渡島・檜山管内のコンビニエンスストアでもチャージが可能となってございます。  以上でございます。 ◆(板倉一幸委員) カードの種類が幾つか今度はでき上がるんだと思うんです。単なるチャージをしたカードのほかに、例えばクレジット機能ついてるようなものだとか、あるいはそのことによって例えばどこかでポイントがたまって、そのポイントをどうサービスに転化をしていくのかとかいうようなことなんかも細かいことがいろいろとあるんだというふうに思うんですが、その辺のところについては今のところまだ正式にこうなるというふうには決まってないということでよろしいんでしょうかね。 ◎企画部計画推進室政策推進課長(宿村裕史) ポイント等のお尋ねでございますが、まだ事業者からお聞きしている分につきましては、まだ今のところ最終的なポイントのことについては決まっていないというふうにお聞きしております。  以上でございます。 ◆(板倉一幸委員) またわかりましたらそれはお知らせをいただきたいと思います。  それで、今回のこのICカードは通常の乗車にかかわって使えるものですけれども、これ今度例えば今ですと通勤・通学定期だとか高齢者の交通料金助成だとか、それから障がい者の交通料金助成だとか、そういったような幾つか制度的なものが今もある、交通にかかわってあるわけですけども、これらのところはどうなっていくんでしょうか。 ◎企画部長(種田貴司) 定期券につきましては、1年おくれ平成29年(後刻「平成30年」に訂正)の春導入に向けて今進めていこうという考えになってございます。  それから交通料金助成、高齢者、障がい者等ありますけれども、こちらにつきましてはその後、今の交通料金助成の仕組みを、基本的な形を維持できるような新たな仕組みをつくっていく必要があるだろうということで、その後の対応に、保健福祉部のほうで独自にそれは対応を考慮するという予定になってございます。 ◆(板倉一幸委員) わかりました。交通料金助成は保健福祉部のほうでまた制度の仕組みを考えていくと、こういうことですので、ここではこれ以上お聞きをすることはいたしません。
     時間も経過をしておりますんで、一応今いろいろとお聞きをしました。特にこの導入に当たる補助金の関係、このことについてまた改めて聞かせていただくことになるというふうに思います。  次に、道南いさりび鉄道の経営安定化補助金についてお聞きをしたいと思います。先ほど出村委員からも質問があって一定程度わかりましたので、それに重複しないように質問したいと思いますが、初めに1点だけ少し重複いたしますが、この道南いさりび鉄道が運行開始をしてから約8カ月経過をいたしましたが、その利用状況、それから経営状況、こういったことについてどうなのかということについて少し詳しく教えていただきたいと思います。 ◎企画部長(種田貴司) 済みません、先ほどICカードの定期券の発売について1年おくれの平成29年と言ったんですけど、済みません、1年おくれなので平成30年の間違いでございました。訂正させていただきたいと思います。 ○委員長(工藤恵美) はい。 ◎企画部計画推進室政策推進課長(宿村裕史) 道南いさりび鉄道の経営状況についてのお尋ねでございますが、会社設立に当たり作成された経営計画では、開業後10年間の累計収支予測では北海道及び沿線市町の実質負担額を23億円程度としており、経営区間における旅客列車及び貨物列車は経営計画どおり旅客が1日37本、貨物が1日最大で51本が運行されております。中でも旅客につきましては、全便函館駅に乗り入れ、利用者の利便性向上を図るとともに、地域情報発信列車ながまれ号を2両整備し、企画列車として運行しているほか、沿線自治体のイベントと連携していさりび鉄道のPRに取り組むなど利用促進に努めているところでございます。  この結果、開業からの利用状況につきましては1日当たり2,000人となっており、夏の台風による影響により貨物列車の運行本数の減少に伴う線路使用料の減収はあったものの、おおむね想定どおりの経営状況であるとお聞きしております。また、利用状況には反映されておりませんが、旅行会社のツアー専用臨時列車カシオペアが6月から運行しているほか、車内灯を減灯して夜景をお楽しみいただく夜景列車を12月から運行するなど冬期間の増収対策にも取り組んでおり、経営改善に寄与することが期待されるところでございます。  以上でございます。 ◆(板倉一幸委員) そういった取り組みがなされていると、こういうことでその効果を期待をしたいというふうに思っているんですが、そのことによって将来的にというか、今後収支は少しはやっぱり改善していくと、こういうふうにお考えになってらっしゃるんでしょうか。 ◎企画部計画推進室政策推進課長(宿村裕史) 今後の支援のあり方というか、についてのお尋ねでございますが、北海道及び沿線市町で構成します道南いさりび鉄道沿線地域協議会において、毎年度会社の経営状況及び収支見通しの報告を受け、収支改善の方策を協議、提案を行い、経営改善の対策を図ることとしておりますが、開業5年後をめどに利用状況や収支の動向などの検証を行うこととしており、検証の結果、開業時における利用見込みや収支見込みを下回り、かつその改善を見込むことが困難と判断した場合につきましては、事業形態や北海道沿線市町の負担割合などを再検討することとしておるところでございます。  以上でございます。 ◆(板倉一幸委員) そうしますと、収支見通しの確認や協議というのはここから1年後、3月もしくは4月ころでなければ今状況がどうで今後どういう見通しなのかということはわからない、あるいは特にそういった状況をお聞きをしないというかしてないと、こういうことになるんですか。常時そういったような見通しについてのお話し合いなりあるいは協議なりというものがされているんでしょうか。 ◎企画部計画推進室政策推進課長(宿村裕史) いさりび鉄道株式会社の確認というか、でございますが、先ほど申しましたとおり道南いさりび鉄道沿線地域協議会という協議会を開催してございまして、その下部組織であります幹事会というものを随時やっております。その中で経営状況につきましても、このたび補正させていただきます上期分などと合わせまして半期ごと、それから随時、北海道及び沿線の自治体と、それからオブザーバーとしていさりび鉄道にも入っていただきまして確認を随時しているところでございます。  以上でございます。 ◆(板倉一幸委員) 最後に、先ほどの答弁などで改善の見込みが困難だと、こういうようなことを判断した場合には事業形態あるいは同沿線市町の負担割合を再検討すると、こういうふうにお答えになってらっしゃいましたけれども、それは負担割合がふえるということもあり得るということなんですか。 ◎企画部長(種田貴司) このいさりび鉄道を発足するに当たっては、いろいろ鉄路として維持可能なのかどうかということも含めて沿線の自治体、北海道含めて議論、協議させていただいた結果として、どうしても会社としては黒字転換するのはなかなか困難である中で、まずは北海道が8割財政負担をしますと、残り2市1町で負担をする中でこの鉄路を維持していこうということで経営計画を立てて発足した経緯がございますので、ですから、まず赤字になったときに負担割合を決めて、その負担割合に基づいて経営計画をつくっていったという経過がございますので、その負担割合にさかのぼって手をつけるということまでは想定はしてございません。 ◆(板倉一幸委員) ごめんなさい、ちょっと言葉が不適切でした。負担割合というよりも負担がふえるということはあり得るのかということなんです。 ◎企画部長(種田貴司) 経営計画の中で、実質的な自治体負担23億円のフレームの中で経営をしていこうということになっておりますので、幹事会の中でいろいろ事務方の議論もありますし、最終的には首長の入った協議会で見直しをするということになった場合には議論をされることではございますけれども、今のところは23億円のフレームの範囲の中で何とか維持をしていくように議論が行われているところでございます。  以上です。 ◆(板倉一幸委員) わかりました。我々も常任委員会の所管にかかわることでもあるので、前にもできれば道南いさりび鉄道の会社の皆さんと少し意見交換なりをして、どういう状況なのかあるいは何が求められているのかというようなことについてもお話し合いをしたいと、こういうことを申し上げておりました。やる予定だったのがちょっと事情があってできなくなりましたけれども、我々もしっかり注視をしてまたいきたいというふうに思っています。  次に、函館市表彰条例の一部改正についてですが、私は今回、報道等にもいろいろと出ておりましたので、その表彰そのものについていいとか悪いとかということを申し上げるつもりもありませんし、それに対する異論があるわけではありませんが、今回の提案をされております表彰条例の条例のつくりがこれでよいのかというところが少し疑問がありましたので、ここで少しそのことについて明らかにしていただきたいというふうに思っています。  そこで、現行の条例では第1条に功労者を、表彰を功労が顕著な者に対する表彰というふうに条例が変更になっているわけですけれども、功労者を表彰するというところが功労が顕著な者に対する表彰にということになっているわけですけれども、全体のこの条例の改正案のつくりすると、功労者の表彰についてという規定というか、そういうものになっているんではないかというふうに思うんですが、ここの部分変えた意味というか、そのことについてはどういう考えで変えられているんでしょうか。 ◎総務部人事課長(佐藤任) このたび新たに設けた特別功労賞の考え方、それから条例上の改正点、つくりについての御質問でございますが、まず若干、特別功労賞の性質について御説明させていただきますと、現行の条例では過去に功労者として表彰を受けられた方に対する再表彰の取り扱いにつきまして明文の規定がございませんでしたことから、受賞後において特に顕著な功労がさらに認められ、再度表彰に値する功績と認められる場合には、別個の表彰制度ということではなく、同じ表彰条例に基づく功労賞のいわゆる特別表彰としまして表彰できることとしたものでございまして、その方向で規定の整備もさせていただいたというものでございます。特別功労賞という賞名が新たにできましたので、1条の功労者という部分の規定についてはどちらの賞なんだというところの読み違えがないように技術的な整理をさせていただいたというものでございます。  以上でございます。 ◆(板倉一幸委員) 今回の条例改正案を見ますと、その功労者の決定の方法、これは従来から功労者の決定はということで表彰の対象も功労者というふうになっているんですが、今回改正案では功労が特に顕著と認められる者を函館市功労者として決定をすると、こういうふうになっているんですね。ところが特別功労というのは第3条に功労者の表彰という、そこの規定で以前に功労者として表彰された後に特に顕著な功労が認められる場合は特別功労と、こういうことになっているんですが、私はその位置づけですとか、そういうものを明確にする意味でも、この2条の功労者の決定のところで功労賞なり特別功労賞なりということを明記をすべきではなかったのかというふうに思うんですが、その辺のところはどうなんでしょうか。 ◎総務部人事課長(佐藤任) 条例の規定の中、2条の決定の手続の中で特別功労賞ということの位置づけをすべきではないかというお尋ねかと思います。  先ほどちょっと賞の趣旨についても御説明させていただいたとおりでございますけれども、今回の表彰制度は、いわゆる個別に別の表彰制度を設けるという視点ではなくて、現在のいわゆる功労者の、功労賞の表彰制度自体は維持をしながらその同じ制度の中で、今回ちょっと検討しておりますような功績が表彰後にまた積み増しがあったというようなケースに対応できるように、いわゆる再表彰という形の制度を整備させていただいたということでございまして、本質的には功労賞の表彰制度と変わりはないというふうに考えております。したがいまして、本来の制度の決定手続を規定した後にその再表彰する場合というのを条文の中で規定をさせていただいたという考え方でございます。  以上でございます。 ◆(板倉一幸委員) 明確に間違いだということでは決してありませんから、そこは理解をいたしました。  今回、特別功労賞という賞を設けるということでこの条例を改正するということになっているわけですけれども、市の功労者は生存されている方が対象になっているというふうに思うんですが、私、物故者といいますか、それもずっと、何というんですか、昔の物故者までということではなくて、表彰に値するなというふうに考えられるような方なんかの物故者に対しても、功績が大きい場合には表彰をすべきではないんだろうかと、この際に同時にこういったことも変更をすればよかったのになというふうに私は思っているんですが、その辺の制度というか、それを研究をしてみるというようなお考えございませんか。 ◎総務部人事課長(佐藤任) 物故者、いわゆる亡くなられた方に対する表彰の検討ということでございますけれども、現在、功労賞の制度といいますのは、いわゆる物故者の方を対象にしないということで表彰審議会も含めてされております。ただ、表彰自体はさまざまなケースが出てくるということは想定されるものでございまして、表彰制度としてはやはり存命の方を表彰するということが原則であるというふうに考えてございますけれども、その時々、状況、功績の状況ですとかその経緯ですとか、そういったものの中でそういった検討の必要が出てくれば、それについては受けとめて検討させていただきたいというふうに思っております。  以上でございます。 ◆(板倉一幸委員) よろしくお願い申し上げたいと思います。  それでは、次に公の施設指定管理者の指定についてお伺いをしたいというふうに思います。これは今回は議案の審査ということで議案番号でやっておりますんで、第46号ということで、青年センターの指定管理のことについて申し上げますけれども、この青年センターだけに限らず指定管理そのものの各今回提案されている事項なども当てはまることだというふうに思うんですけれども、この指定管理をする場合の評価をしたその評価基準の考え方あるいは配点の基準の考え方、こういったものはどうなっているんでしょうか。 ◎教育委員会生涯学習部生涯学習文化課長(阿部貴樹) 評価項目についてのお尋ねですが、指定管理者候補者の選定につきましては、外部委員5名を含む7名の委員で構成された指定管理者選定委員会におきまして、市民サービスの向上と行政コストの縮減の両面の観点から総合的に評価することとしております。その評価につきましては、設置目的が達成できるか、市民サービスの向上が図られるか、雇用の安定と雇用環境の向上が図られるか、提案金額の比較などの12項目の基準に基づき、関係書類や必要に応じて所管部局や応募団体に対するヒアリングによる審査により各選定委員がそれぞれ個別に評価、採点を行い、その平均点数が最も高かった団体を候補者として選定しております。  以上でございます。 ◆(板倉一幸委員) それで、この指定管理の問題については他の委員の皆さんも質問されるようですので、それはそちらに任すことにしまして、私、この今回の提案されている指定管理の採点を見ていて少し気になったんですが、配点は確かにいろいろありますから、40点だったり20点、30点だったり10点だったりというふうになるんですが、その配点で評価が何点になっているのかということで、ほぼ1者の応募ですから余り他と比較をするということができないわけですけれども、この青年センターの指定管理の場合についてで申し上げますと、例えば「個人情報保護の適正な管理が図られるか」というところについては10点中6点、「環境に配慮した経営を行っているか」というのは10点中6点、「障がい者の雇用など、福祉対策に取り組んだ経営を行っているか」というところも10点中6点と、他の議案のことを申し上げられませんが、中には10点中5点だったり、10点中3点だったりというようなものもあるんですが、こうした私らの一般的な見方からすると点数の評価の決して高くないと思われるようなことに対して、市はどうそれについて受けとめるというか考えて、市としてそれに対する指導、そういったものを行っているのかあるいは行うのか、その辺のところはどうなんでしょうか。 ◎教育委員会生涯学習部生涯学習文化課長(阿部貴樹) 指導等の対応についてのお尋ねでございますが、選定委員会における評価、採点方法につきましては、12の項目について項目ごとに定めた複数の視点を総合的に審査の上、5段階評価を行っているものであり、この評価内容に応じた係数を当該評価項目の配点に乗じたものを評価点数としているものであります。指定管理者制度におきましては、施設の管理運営を複数年にわたり民間団体等に委ねることから、市は継続的にその状況を的確に把握し、必要な指導や指示などを行い、施設の適正な管理運営を図っていく必要があるものと考えております。このようなことから、指定されました指定管理者に対しましては仮協定書を締結するに当たり、評価結果も踏まえ、適正な管理運営に努めるよう指示をするとともに、事業報告書や定期報告書などによるモニタリングのほか、現地での業務状況の確認など実地調査を通じて適切に管理運営を遂行していくよう指導していくこととしております。  以上でございます。 ◆(板倉一幸委員) 特に私は、例えば個人情報の保護などは評価上はそれほど高い配点になっていませんが、しかし非常に重要な事項ですよね、個人情報の保護、プライバシーの保護というのは。そういったことに対してやっぱり教育委員会もしっかりとした態度で臨んでいかなければならないというふうに思うんですよ。今回も少しそういった意味では教育委員会の不手際もあったようですけれども、そういうことがないようにこれはやっぱりちゃんと指導すると、そういう考えのもとに進めていただきたいというふうに思います。これについてはどういう指導の仕方あるいは点検の仕方、そういったようなこともありますけれども、きょうはそこの詳しいことまではお聞きをいたしませんけれども、そういう考えに基づいてしっかりとやっぱり適正な管理運営が行われるようにしていただきたいと、そのことだけは申し上げておきたいというふうに思います。  それでは、最後になりますが、函館市基本構想の改定についてをお伺いしたいというふうに思います。私は今回、基本構想の改定ということで議案が提案をされました。これは自治基本条例の第17条でも基本構想は議会で議決すると、こういうふうに規定をされているわけですが、議決をすべき私どもの側の議論というのが決定的に不足をしていたなというふうに思うんです。そういう意味では、これはその当該の委員となる自分自身も反省をしなければならないというふうに思いますし、これからの函館の10年間のあるべき姿あるいは10年後の函館の将来像、そういうものを決定をするという議案に対して、こんなことを言っても始まりませんが、1時間や2時間の議論で終わるというのは非常に議論が不足をしていると、こういうようなふうに思っているということは申し上げておきたいというふうに思いますし、執行機関の皆さんも非常に重要だというような意識を多分お持ち──多分と言ったら失礼ですが、お持ちだというふうに思いますから、そういう意味では説明も少し足りないのかなというふうには思っているんですが、そういったようなことを考えながら皆さんに少し質問なりあるいは意見を聞いていただきたいというふうに思っています。  そこでまず初めに、この基本構想ですが、現在の総合計画が今年度──2016年度までの総合計画であって、新しい総合計画の中の基本構想と、こういうことになるわけですけれども、現計画とその新しい──現計画の中の基本構想という捉え方で結構だと思いますが──と、今新しく改定をしようとする基本構想の違いというのはどこにあるんでしょうか。 ◎企画部計画推進室新計画策定担当課長(横川真奈美) これまでの基本構想との違いについてのお尋ねでございます。  これまでの総合計画は基本構想、基本計画及び実施計画の3層で構成しておりましたけれども、今回の新たな総合計画は基本構想と実施計画の2層構造としたことが大きく異なる部分でございます。これまでの基本構想では10年後の目標人口を設定しておりまして、現在の基本構想の中では推計人口に政策効果を含め設定しておりましたが、今回の人口推計では人口ビジョンをもとに本市の人口減少が避けられないという現状を明確に示したこと、また人口減少によりまして再生や持続的発展を目指すまちづくりへの転換の必要性を示したことがこれまでの基本構想との大きな違いとなっているところでございます。  以上でございます。 ◆(板倉一幸委員) そこで、これは以前、その人口ビジョン、それから総合戦略、これについて総務常任委員会としてもいろいろと協議をさせていただいた経過があるわけですけれども、策定の意義のところに停滞期から抜け出し始めていると、こういうふうにしておりまして、本格的な再生に向かう最大の好機という認識を持っていると、こう書かれています。現状は確かにそうなんですが、しかしこの好機というものをやっぱり生かして人口減少を少しでもとどめていくと、こういう取り組みですとかあるいはその視点、そういったものが私は必要ではないか、人口減少がとまらないというか、人口がふえるということはあり得ないというか難しいというのは理解をしておりますけれども、その減少の幅なりあるいはその減少の速度なり、そういったものを、この函館の総合計画あるいはこれは基本構想ですけれども、そういったものでしっかりやっぱりやっていくんだという取り組みですとか視点が必要だというふうに思うんですが、そこのところはどういうふうにお考えになりますか。 ◎企画部計画推進室新計画策定担当課長(横川真奈美) 委員御指摘のとおり、現在の基本構想につきましては、人口減少が避けられない中、いかに人口減少を緩やかにしていくかということを基本に策定しておりまして、これからの今後優先的に取り組むべき課題といたしましても、人口減少を見据えた上での課題といたしまして、今後の取り組みに当たっての課題としているところでございます。  以上でございます。 ◆(板倉一幸委員) 今のお話でも、人口減少を見据えて優先的に取り組むべき函館市の課題と、こういうことが載せられておって、それに優先的に取り組んでいくと、こういうようなお話でしたが、その際に、これは例えば地域経済の活性化を図って若年層を初めとする安定した雇用を確保するということ、あるいは子供を産み育てたい、希望がかなえられる社会を実現をすることと、こういうふうに書かれてはおるんですが、これらを実現をするということで人口の減少の速度を弱めていくですとか、あるいは移住者、定住者、こういったものをふやしていくということにつながるということを考えのベースにするべきだろうというふうに思うんですが、その辺のところはどうお考えになっていますか。 ◎企画部計画推進室新計画策定担当課長(横川真奈美) 今回の基本構想の中では5つの基本目標に、まず「まちの賑わいを再生し未来へ引き継ぎます」といたしまして地域経済の活性化を図ることといたしまして、基本目標の2番といたしまして「子ども・若者を育み希望を将来へつなぎます」ということで、この2つをまず基本目標として掲げているところでございます。委員御指摘のとおり、こうした取り組みを通しまして地域経済の活性化や安定した雇用の確保、また子供を産み育てたいと願う子育て世代の方の希望をかなえていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 ◆(板倉一幸委員) 基本構想策定に当たっては基本構想審議会を設置して、その中で十分議論されてきたというふうに思いますから、そういう意味では人口ビジョンですとかあるいは総合戦略ですとか、そういったようなところとのそごはないというふうには思うんですが、今お話があった基本目標、この5つの基本目標というのは、この基本構想にも5つの基本目標、それから総合戦略にも5つの基本目標というふうに載せられているんですが、少し違いますよね、総合戦略と基本構想は。その辺の違いというのはどういうお考えで違ってるのか、何が違っているのかというようなことについてはどうなんですか。 ◎企画部計画推進室新計画策定担当課長(横川真奈美) 基本構想と総合戦略の違いについてのお尋ねでございます。  総合戦略につきましては、基本的に人口減少対策を目的といたしまして策定したものでございまして、基本構想につきましては、今後10年間のまちづくりの指針となるものとして策定したものでございます。そうした中で大きく違う部分につきましては、基本目標の5番になりますけれども「持続可能な都市の基盤を構築します」といたしまして、今後進む人口減少や各公共施設等の老朽化に対応しますとともに、公共交通の再編や防災対策の充実等につきましても──失礼しました、公共交通の再編は総合戦略にもございますが、総合戦略になかった防災対策の充実といったものもこちらのほうに盛り込んでいるところでございます。  以上でございます。 ◆(板倉一幸委員) 最後にまた少しお話をいたします。  それで、私も現在の総合計画の基本構想も改めてまた読ませてもらいましたけれども、この基本構想の前の基本構想と──前のというか現在の構想と新しい構想で、少し市民のかかわりというか、市民がまちづくりの主体であると、市民が中心になってやっぱり新しい函館のまちづくりを進めていくんだと、こういったところの押さえというのかあるいは姿勢というのか、そういうものが不足をしているんではないかというふうに思うんですが、それはそういうふうにお感じになりませんか。 ◎企画部計画推進室新計画策定担当課長(横川真奈美) 現在の函館市基本構想におきましては、まちづくりの基本姿勢といたしまして市民協働によるまちづくりを掲げておりまして、これまで地域交流まちづくりセンターの開設やパブリックコメント手続の制度化、自治基本条例の制定など市民参画の場を広げるとともに、ボランティア、NPOなど自主的な活動への支援を通じまして、市民一人一人がみずから主体的に参画するための取り組みを進めてきたところであります。  今後におきましても、将来像の実現に向けまちづくりを進めていくためには、まちの活力の源である市民一人一人の力が不可欠であることから、市民協働によるまちづくりが重要であると考えておりまして、新たな基本構想におきましても、まちづくりの基本的な考え方の一つといたしまして「ともに役割を果たし協働を進化させるまちづくり」を位置づけておりまして、市民はみずからがまちづくりの主役であるという認識のもと、主体的な活動を充実させるとともに、行政は市民を支え、ともにまちづくりを進めるため、相互の情報共有を図るための取り組みなどにより、これまで取り組んできた市民協働をさらに進化させ、まちづくりを進めることとしております。  以上でございます。 ◆(板倉一幸委員) もうすぐ終わりますんで、もう少しだけちょっと時間をおかりをしたいと思います。  今、そういうふうにお答えになりましたが、実際に、例えば現在の新函館市総合計画の基本構想の中には、まちづくりの基本姿勢と、こういう項目の1番目に市民協働によるまちづくりと、こういう表出の仕方で市民の役割あるいは市民の皆さんがまちづくりにどうかかわっていくのかということが載せられているんですが、この新しく今改定をしようとしている基本構想では、そこまで踏み込んだというよりも、そこまでのやっぱり姿勢というか考えというのが読み取れない、あらわれていないというふうに考えるんですが、そういうふうには考えませんか。 ◎企画部計画推進室新計画策定担当課長(横川真奈美) 新しい総合計画におきましては、まず策定の意義の中から、市民、企業、団体及び行政といったまちづくりのあらゆる主体がまちづくりに取り組みますということとしておりまして、全文を通してそういったまちづくりのあらゆる主体とともにまちづくりを進めますといったような表記を行っているところでありまして、現計画で進めております市民協働をさらに進化させるというような形の構想にしているところでございます。  以上でございます。 ◆(板倉一幸委員) そうかなって思うんですが、言葉でそうおっしゃっても実際にじゃあどうかかわっていただくのか、あるいは主体で役割を果たしていただくのかというようなことを考えると、少し私はこの基本構想の内容、案文、そういったものでは不足をしているんではないかというふうに思います。  同時に、これももう一つお聞きをしたいんですが、これは将来像なんですが、「北のクロスロード HAKODATE〜ともに始める 未来を拓く〜」と、こういう将来像の言葉というか、スローガンというものになっておりますけれども、これはそれぞれの受けとめで変わってくるのかもしれませんけれども、何が見通せるのかというのがなかなか伝わってこないなと、そのメッセージ性というものでもそんなに高くないなというふうに思うんですが、この意図なり、あるいは私が今申し上げたようなことに対してはどうお考えになりますか。 ◎企画部計画推進室新計画策定担当課長(横川真奈美) 将来像についてのお尋ねでございます。  今回、将来像を「北のクロスロード HAKODATE〜ともに始める 未来を拓く〜」としておりまして、これは函館に住む全ての人がこのまちに誇りと愛情を持ち、まちの未来のためにみずからが行動するとともに、国内外からさまざまな人が集い、きずなを結び、お互いに力を合わせともに歩むまちでありたいという願いを込めたものでございます。クロスロードにつきましては、函館が多くの人や物などが集まる場所となり、多様な価値観を尊重し合い、ともに手をとり合ってまちをつくっていくこと、函館の持つさまざまな優位性を生かし、組み合わせ、新しい魅力を付加しまちづくりを進めること、経済や社会、文化などさまざまな分野において人を引きつけるまちをつくること、こういったことを表現しておりまして、函館の地理的特性であります陸・海・空で本州と北海道を結ぶ北の玄関口であること、北の力強さや北海道の中核都市というイメージを合わせて、「北のクロスロード HAKODATE」という将来像としたものでございます。  以上でございます。 ◆(板倉一幸委員) そういうふうに読み取れますかね。そう説明をされますけれども、しかしこの言葉を聞いて今おっしゃったようなことが読み取れるのか、あるいは将来像ですから函館のまちは将来こういうふうにすべきだと、あるいはありたい、あるべきだ、こういうような思いがこの言葉から伝わってこなければ、この基本構想あるいは計画、そういったもののタイトルというかスローガンというか、そういうものに私はならないのではないだろうかと。やっぱりそう聞いてこういうまちをつくりたいんだ、あるいはこういうまちを目指してるんだというようなことがわからなければ、将来像という言葉をこの言葉で集約する、あるいはこの言葉が将来像をあらわすんだということに余りならないんじゃないかなというふうに思うんですけど、違いますかね。その辺のところどうですか。 ◎企画部長(種田貴司) 将来像をこの「北のクロスロード HAKODATE〜ともに始める 未来を拓く〜」ということに定めるに当たっては、それぞれ地域の課題あるいはまちづくりの考え方、そしてこの地域の特性を、まちづくりの基本的な考え方を踏まえた上で、どういった言葉で今後10年間の旗印を掲げていくかということになるわけですから、やはりクロスロードということで人、物、情報が行き交う交差点、いろんなものが行き交って、その中で新たな文化、産業を創造していくということを、行政だけではなくて市民、企業、団体等の皆さんとともに未来を切り開いていこうと、こういう積極的な、審議会の中でも委員の皆様からそういったこれまでの状況を新たに切り開いていくということが、今後10年間、人口減少下にあって函館のまちを持続させていくためには必要不可欠なものだと、こういう思いの中でこういった将来像を掲げさせていただいているということでございますので、なかなかこういった議論、説明をしなければわかりにくいというような御指摘かと思いますので、今後、私ども構想を決定していただいた暁には、市民の皆様、団体の皆様と、こういった思いでつくった計画だと、審議会の皆様の御意見を踏まえて、こういった思いでつくった計画だと、構想だということを十分に皆様と話し合いをさせていただきながら一歩一歩進んでいきたいと、このように考えています。  以上です。 ◆(板倉一幸委員) クロスロードという言葉を説明すると、それはそうだなというのは。しかし、将来この10年間の基本構想を策定するに当たって、将来のまちがどうなのかということを我々が感じ取るには少しこの言葉では、私はなかなか見通すことがなかなか難しいなというふうに思ってるということだけ申し上げておきたいと思います。  最後に、今回は基本構想と、先ほどお話がありましたけれども、実施計画の2階建てと、こういうことになるわけですが、基本構想は議会での議決が必要だということになるわけですが、実施計画のほうの策定はどうなるんでしょうか。 ◎企画部計画推進室新計画策定担当課長(横川真奈美) 実施計画につきましては、今回、議決をいただければ今年度中に策定したいというふうに考えております。 ◆(板倉一幸委員) 従来は、まちづくり3カ年計画というような計画がローリングをしながらの実施計画と、こういうような位置づけでしたが、そういうような計画になってくるんでしょうか。 ◎企画部計画推進室新計画策定担当課長(横川真奈美) 新たな実施計画につきましては、4年間の計画期間となっておりまして、必要に応じて中間年度で見直すことというふうに現在検討しております。  以上でございます。 ○委員長(工藤恵美) 板倉委員、そろそろまとめていただきたいと思います。 ◆(板倉一幸委員) はい、わかりました。そうすると、4年間ですから平成29年度から平成33年度までですかね、4年のサイクルで、どこか2年余りますけども、そういう計画を年度内に作成するということとお聞きをいたしました。  それで、今回の冒頭申し上げましたが、基本構想、これからの10年間の函館のあるべき姿あるいは取り組むべき姿勢、そういったものを議決をする、決定をする非常に重要な案件なわけですが、それに伴って今度は具体的な取り組み、それは実施計画という形で出されてくるということになりますんで、十分我々からもそういったような取り扱い、取り組みができるようにしたいというふうに思いますけれども、十分やっぱり皆さんの協議があって議論が深まって、そういったものがこれからのまちづくりに役立つような形にしていただきたいと、我々もしていきたいと、こういうことを申し上げて、私の質問は終わりたいと思います。 ○委員長(工藤恵美) これで板倉委員の質疑を終わります。  理事者の交代がございましたら、お願いいたします。  よろしいですか。茂木委員。 ◆(茂木修委員) 板倉委員と大分重なって確認する事項も大分減りました。早目に終わりたいと思いますけれども、まず、このICカードの整備推進費、まず減額の理由──先ほど聞いてなかったよね。 ○委員長(工藤恵美) 聞いてません。 ◆(茂木修委員) 減額の理由について、お願いいたします。 ◎企画部計画推進室政策推進課長(宿村裕史) 交通体系整備促進費の減額理由についてのお尋ねでございますが、現在函館市企業局と函館バス株式会社で進めている交通系ICカードシステムの導入につきましては、函館バスの導入に係る費用が大きいことから、国の3分の1を上限とする補助金に加え、函館市を初めとする同社が運行する渡島・檜山管内の自治体から合わせて3分の1を支援する枠組みで取り組んできたところであり、各自治体の補助金額は、平成26年度の各自治体の乗降客数の実績により案分して算出されているところでございます。  当初予算に計上した金額につきましては、3月に実施しましたプロポーザルでの業務提案に係る委託料の見積もり上限額をもとに予算計上したところでありますが、その後、函館バスが所有する車両台数の減少などがあり、事業費総体が減少したことから案分により算出された函館市からの補助金を減額しようとするものでございます。  以上でございます。 ◆(茂木修委員) わかりました。それで、さっき進捗状況も伺ったのでわかってます。できれば3月の下旬を目途に実施をしたいという話も伺いました。それで、現在の段階で残された課題みたいなものはありますでしょうか。 ◎企画部計画推進室政策推進課長(宿村裕史) ICカードシステムにおける現段階の課題についてのお尋ねでございますが、ICカードシステムの導入につきましては、予算規模が大きな事業であり、またバス事業の場合は競争相手も多いことから国の補助金の確保が課題でございましたが、交付申請どおりの交付決定となり、予定どおり来年春の導入に向け整備が進められているところでございますので、課題としては、現在、国の予算をとれたということでクリアしてるというふうに考えてございます。  以上でございます。 ◆(茂木修委員) わかりました。それで、この事業、ちょっと私知らないので聞きたいんですけど、事業総体の金額、それからバス、電車にかかわる金額というのは明確にこれ分かれてるんですかね。 ◎企画部計画推進室政策推進課長(宿村裕史) 電車、バスの事業費でございますが、事業費につきましては、バスにつきましては事業費総額で4億7,500万円となっておりまして、電車につきましては約1億8,300万円となってございます。バス、電車合わせまして6億5,847万6,248円の事業費となってございます。  以上でございます。 ◆(茂木修委員) ですから、このバスの分については、3分の1は国の補助、それ以外は函館市からの繰出金ということになりますか。電車ね、電車。 ◎企画部計画推進室政策推進課長(宿村裕史) 電車につきましては、事業費総額の3分の1を国が負担しまして、残り3分の2につきましては事業者である函館市企業局が負担するということになってございます。  以上でございます。 ◆(茂木修委員) わかりました。それで、ちょっとこれわかったらでいいんですけど、当初国からの補助金がもらえるかどうかという、そういう中で全国から大変ICカードの要望が国に届けられて、函館市が補助金もらえるかどうかわからないという状況でしたけれども、函館市が認められた理由みたいなのがあったんでしょうかね、その辺はどうですか。 ◎企画部長(種田貴司) 先ほどもちょっとお話ししましたけども、もともと自動車局でバスの補助金、で、鉄道局で電車を初め軌道系の補助金、そのときには非常に予算規模もそれぞれ限られていて、事業者からの要望が非常に多くて、例えば実績で申しますと、平成27年度──昨年度は3分の1ですから、33%上限ですよね。それが1割しかもらえなかった、10%しかもらえなかったというような実績があったそうで、それで私たち非常に危機感を持ちまして、国──国土交通省のほうに、ぜひ函館は新幹線も開業するという時期でもありますので、いわゆる10カード──全国共通のカードが使えるようにしたいんだということを強く訴えてきたところであります。で、結果的に、国のほうでインバウンド対応、外国人観光客の利便性向上ということで、自動車局、鉄道局の予算を観光庁に一本化して、さらに合算した以上の予算を観光庁のほうで確保していただけたということによって上限額である3分の1を確保できたという結果になったものと受けとめております。
    ◆(茂木修委員) わかりました。それと、バスのほうなんですけれども、先ほど御説明いただいた3分の1、3分の1の手法、これはほかの他都市でもこういった手法、同様の手法でやってるんでしょうか。その辺の情報ってわかりますか。 ◎企画部計画推進室政策推進課長(宿村裕史) 事業費の負担割合につきましては、それぞれのバスを持っている自治体によって違うというふうにお聞きしておりますけども、3分の1というところもございますし、逆に事業負担を6分の1としているところもあるというふうにお聞きしております。  以上でございます。 ◆(茂木修委員) わかりました。それで、この任意の支援金なんですけれども、定住自立圏の事業として特別交付税の対象となる財政措置というのは、これは可能なんですか。 ◎企画部計画推進室政策推進課長(宿村裕史) このたびの渡島管内の自治体につきましては、定住自立圏の中の計画に乗せまして特別交付税の措置を受けるというふうになってございます。  以上でございます。 ◆(茂木修委員) わかりました。ですから、自治体によっては、そんなに自主財源を削るということはないということですよね。わかりました。先ほどの話で、1年経過をして平成30年に一番利用してる定期券の利用もICカードで利用できるということなんですけども、この場合、今利用されている方の割引だとかそういうのは現行のまま維持されるということになりますでしょうかね。 ◎企画部計画推進室政策推進課長(宿村裕史) 割引率などにつきましても、先ほどお答えしましたそのポイント還元等々につきましては、今、事業者のほうで検討を進めてるということでございます。  以上でございます。 ◆(茂木修委員) 基本的に今利用されている人の負担がふえるということにはならないだろうなというふうに希望してるんですけれどもね。わかりました。それと、先ほどの説明の中で、ICAS nimoca、これを購入をしてチャージをできるのは道南の、道南というか渡島、檜山のコンビニでもできますという話がありましたが、これは東京とかに行ってチャージとかってできないんですか。 ◎企画部計画推進室政策推進課長(宿村裕史) チャージのする場所につきましては、全国どこでも、チャージする機械があるところにつきましてはチャージできますので、東京に行っても駅のSuicaのチャージ機でもチャージできるということになります。  以上でございます。 ◆(茂木修委員) だと思いました。わかりました。先ほど板倉委員も言ってましたけども、できればJRも、すぐとは言わずに将来、JR北海道がそういう体力がないというのは重々知ってますけれども、やっぱり利便性を向上していくということが大事なんで、できる方向で検討されてもらえるようにね、またお話をしていただければと思います。それでこの件は終わります。  それから、表彰条例も先ほど聞いたんであれなんですけど、私一つ、今回、新たに功労者として適用できないものに関する適用除外規定というのが盛り込まれましたけれども、そもそも功労者というのはこういう方を選出しないんだろうなというふうに思ってますし、道内の他都市の条例なんかを見てもこういった条文がないんですけれども、今回新たに入れた理由というのはどういう理由なんでしょうか。 ◎総務部人事課長(佐藤任) 今回、表彰条例の中に適用除外、欠格条項に関する規定を設けた理由でございますけれども、厚労省の決定に当たりましては、今、茂木委員からもお話がありましたように、表彰候補者の人格を含めた慎重な審査というものが必要になりますので、これまでも叙勲などでも行っておりますが、犯歴の照会といったものを候補者の本籍地の自治体に行いまして、犯歴のないことを確認の上で表彰審議会にお諮りしてるというところでございます。  しかしながら、近年、個人情報保護ということで、条例とか規則に明確にこういった欠格条項に関する規定がない場合には、函館市もそうですが犯歴の回答は行わないという自治体が大多数となっておりますことから、今回、表彰条例を改正させていただきまして、功労者として決定できない者について欠格条項として明文で規定をさせていただくことにしたものでございます。 ◆(茂木修委員) わかりました。それと、先ほどもお話あったんですけども、今回、先ほどの説明聞いてよくわかるんですけれども、要するに過去に功労者として表彰された方が、その後に功績があった方に改めて同等の功労者の表彰するという、平たく言うとそういうことなんですね。特別功労者というのは、ある意味じゃ、そういう意味では2度受賞すると、これ自体も大変な函館市に貢献をされたということでございますんで、別立ての表彰条例をつくってもよかったのかなと、そういう議論がなかったのかどうかもう一度ちょっとお聞きしたい。 ◎総務部人事課長(佐藤任) 今回、新たに別の表彰制度として創設しなかったのかということであろうと思います。  今回、過去の功労賞の受賞者という方について表彰を検討させていただくに当たりまして、どういった表彰の形がいいのかということをいろいろ検討させていただきました。この中で新たに要綱ですとか条例などで制度を設けて表彰することについても検討させていただきましたけれども、やはりこれまで制度創設以来何十年も功労賞、功労者の表彰制度というのを続けさせていただきまして、公益功労の分野だけでも過去に260名を超える方、受賞者の方がいらっしゃいます。こうした過去の受賞者の方々との関係というところについても、新たな表彰制度を設けた場合、なかなか整理が難しいというところもございますし、最上位となりますと名誉市民というような制度もございますけれども、これはちょっと別格のものでございまして、一般的に市の表彰の体系の中で新たなそういう制度を設けたときにどこに位置づけるのかと、こういうことについてもなかなか判断が難しい点があるということで検討いたしまして、他都市で、例えばオリンピックのメダリストに対して同じ表彰制度の中で特別表彰ということを実施してる自治体もございましたので、そういうものも参考にしながら功労賞と同じ制度の中の特別表彰という形で位置づけをさせていただいたというものでございます。 ◆(茂木修委員) わかりました。終わります。 ○委員長(工藤恵美) これで茂木委員の質疑を終わります。  このような時間帯ですので、お昼の休憩時間としたいと思いますがよろしいでしょうか。小野沢委員よろしいでしょうか。                  (「はい」の声あり) ○委員長(工藤恵美) それでは、再開を午後1時とし、休憩いたします。                             午前11時52分休憩 ───────────────────────────────────────                             午後1時03分再開 ○委員長(工藤恵美) お疲れさまです。休憩前に引き続き、会議を開きます。  では、次、小野沢委員、お願いいたします。 ◆(小野沢猛史委員) それでは、申し出の順に従って質問をさせていただきたいというふうに思いますが、まず、最初に寄付金ですね。今回ありがたいことに4件の指定寄附があったと。一般的にこういう寄附がある場合に、どうなんでしょう、この寄附者が、この場合寄附者がどなたかわかりませんけれども、例えば市に相談しながら内容について指定するとかという場合もきっとあるんだろうなと思いながら見てたんですけども、そうは言ってもせっかく寄附されたお金はやっぱり有効に活用されていくべきだと、活用してほしいというふうに思いながら質問させていただきたいと思うんですけども、1点目、これ内容、所管外なので、子ども未来部ですか、ひとり親家庭のしおり発行費分ということで30万円寄附いただきました。これは予算書を見ますと、今回の補正予算書を見ますと、この寄付金の30万円については、特定財源その他というところに30万円計上されてまして、一方で一般財源30万円なくなっていると、せっかくいただいたけれど今年度はこの事業を実施する予定はないのかなというふうに思いながら、次年度にということで使用するイメージなのかなとかいろいろ思いながら見てたんですけど、この内容についてはどういうふうに理解すればいいのか。いただいたその30万円を──まずそこを説明していただけますか。 ○副委員長(紺谷克孝) 小野沢委員、今、ひとり親家庭のしおり発行費分ですが、これ民生のあれだという。 ◆(小野沢猛史委員) 寄附金をどういうふうに扱うかという、財務部に聞いてるんですけど、中身には入っていきません。どういうものをつくるんだとか、そういうことにはなりませんので。 ◎財務部財政課長(福田和之) 寄附金の取り扱いについてでございますけれども、寄附者から寄附の御意向があれば、所管部局、要するに事業、どういった事業に充当するかということを定めまして、所管部局におきまして──相手からまず寄附の意向が示されます。そして、こういったものに使ってほしいですとか、それぞれ御要望があります。一方、市でもこういった取り組みがありますということで双方話し合いをいたしまして、その使い道、充当について協議をいただきまして進めているというような手続を踏んでいるところでございます。  以上でございます。 ◆(小野沢猛史委員) それで30万円をいただいて特定財源として計上する一方、一般財源30万円減額したということの意味はどういうことなんでしょうかということを聞きたい。 ◎財務部財政課長(福田和之) ただいまの、ひとり親家庭のしおり発行費につきましては、当初予算におきまして38万9,000円歳出予算計上してございます。そちらのほうにこのたびいただきました30万円、これを充当するということで、このたびの補正は財源の更正をしたという内容でございます。  以上でございます。 ◆(小野沢猛史委員) なるほど。当初予算で事業の予定があって、その後、後日、何というんでしょう、このことにというよりは、寄附したいんだけどというふうにお見えになった方に、こういうような事業をやっているので、それに充当させていただけると市としてもありがたいというような趣旨で双方話し合いをして、こういう形で頂戴をして、そういう処理をしたということなんですね。  次にじゃあ行きますね。次の寄付金は、小学校校舎等維持補修費分45万円というのがあります。これも、この場合は寄附金45万円を特定財源として歳入ですか、収入してる一方で一般財源65万円、165万円ですか、この場合は減額してるという扱いになってますよね。これも今と同じような、ちょっと性格違うと思うんですけど、説明していただけますか。 ◎教育委員会生涯学習部管理課長(阿部慶太) ただいま御質問のございました寄附でございます。  先ほどの民生費と同様に、教育費のうち小学校校舎等維持補修費、こちらは6,886万円なんですが、こちらいただいた寄附金45万円を充当させていただく案となっております。  以上でございます。 ◆(小野沢猛史委員) この場合はちょっと金額的に前のケースとは違いがありまして、さっきは30万円いただいて、もう終わった事業、30万円そのままそっくり減額して収支の均衡を合わせたということになるんですけれど、この場合は45万円いただいて165万円減額してるということなんですよね。変な話ですけど、そのプラスマイナスの出入りの勘定を考えると、この45万円を当てにしなくても事業はむしろそれだけでも120万円減額補正という形で処理できたのではないかなというふうに思うんで、その辺どうなんでしょうかね。その辺の考え方。 ◎教育委員会生涯学習部管理課長(阿部慶太) このたびいただいた寄附とそれと財源充当と補正の部分なんですが、45万円につきましては、寄附者の意向も踏まえまして、私ども小学校の鉄棒の改修、修繕ということで対応させていただいてます。それと、さらに三角の部分が立っている部分につきましては工事の執行差金等ということで本件の寄附の部分とは別なものとなっております。  以上でございます。 ◆(小野沢猛史委員) その事業が別の事業だということなんですけれど、そうは言ってもこの45万円を手をつけないで、いただいて、手をつけないで、その鉄棒の修理ですか、この既定の執行差金ですか、の中で処理しようと思えばできたわけだから、という捉え方もできますよねということを申し上げてるんですけど、それはそういう理解でよろしいですか。そういうことは難しいんですか、そういう何というんだろう、流用とか何とかということに当たるんですか。その辺の考え方をお聞きしたいんですけど。 ◎教育委員会生涯学習部管理課長(阿部慶太) ただいま、その45万円の減額の部分といわゆる執行差金の処理の部分、改めてのお問い合わせなんですが、私どもとすると45万円につきましては、繰り返しになりますが、寄附者の意向も踏まえて適切な対処をさせていただきました。一方、執行差金の部分は執行差金の部分ということで、そちらについては別途対応ということで減額ということでこのたび整理をさせていただいたところでございます。 ◆(小野沢猛史委員) もう一回ちょっと繰り返しになりますけど、その寄附者は鉄棒を直してほしいということで45万円寄附したんですか。そういうこと、そういう理解でよろしいですか。それは、さっきの話とまた繰り返しになりますけど、寄附したいんだけどという申し出があって、それをどう使いますかということについて教育委員会と相談をして、じゃあこの分に充てて使わせていただいてよろしいでしょうか、それで結構です、という話し合いがあって、こういう扱い、処理をしたということですか。  そのことと、もう一つは165万円という執行差金があるわけですから、やろうと思えば、その45万円を使わないでね、165万円執行差金がある中から、これ流用になるのかな、その辺のところはできないのかどうかということを確認したいわけですね。なければやらなかったと、やろうと思えばやれたと、この辺の説明をちょっとしてください。 ◎財務部長(入江洋之) まず、寄附金の充当は、なるべく寄附があった年度で対応するというのが原則で対応してるんです。まず、例えば前年度に来年度こんな事業で寄附したいという打診があって予算をその後組むんであれば当初予算にまず寄付金を組むということもできるんですけども、今回補正してるということは、ちょっと1件1件全部調べてるわけじゃないんですけれども、予算編成前に寄附の意向の打診があったわけではないと思うんですよね。年度が始まってからあくまで寄附をしたいという申し出があって、基本的に寄附者の意向で、昔はそれを留保して後から使うというやり方もしてたんですが、それは好ましくないということもございまして、全国的にも寄附があったらすぐそれを使うというのが最近のルールというか風潮でございまして、速やかに寄附をまず使って寄附者の意向に沿ってやっていく。  当然ですけれども、例えば新規で幾ら、仮に100万円の寄附があって、寄附者の意向によっては歳出も、例えば10万円組んで、100万円の寄附も歳入で補正させていただくというケースももちろんあります。今回の場合はたまたま当初予算に計上してるもので対応が可能だったんで、そこに寄附金を充当してというケースで、相手の方もそれでいいですよという恐らく話し合いがあったと。ケースによっていろいろあるんですが、原則的には寄附があったときにきちんと補正を組んで対応するというのが原則にしておりますので、まずは寄附者との話で寄附者の意向でこういうものに使ってくださいということで基本的に対応していく。あとバリエーションはさまざまなんですよね、相手の御意向もございますし、そういうことで理解していただきたいのと、たまたま今回は当初予算で、維持補修費ですからいろんなものを教育委員会としても想定してたと思います。その中で想定したいろんな、例えばこれが200万円でやろうと思って差金で50万円生じたとか、それはもう差金ですから、一定の整理するということで補正してるということで、2つは別々のもの。  それと基本的に、何回も申し上げますが、寄附があったからやっぱり補正予算できちっとそれを措置するというのを大原則として考えておりますので、そういうことで理解していただきたいと思います。ちょっと面倒かもしれませんけれど。 ◆(小野沢猛史委員) もう一つ、今の答弁で大体わかったんですけど理解できなかったのは、他の事業で執行差金としてたまたま今165万円ある、同じ維持補修費という費用の中でですね。それを当初予定なかったけど、鉄棒、例えば大分まいっていると、これ今やったほうがいいんだという判断に至ったときに、それをそっちのほうに、一旦は何かそういう差金ということで整理するのかもしれませんけど、次の例えば6月で整理──6月は整理ならないか、早過ぎるか。9月の整理でもいいけど、それを次に補正でじゃあ出すとか、あるいはダイレクトにそっちに使うというようなことはできないんでしょうかという、そこもちょっと教えてください。 ◎財務部長(入江洋之) 確かに、これ維持補修ですから、例えば予算、当初に組んでたものを全部やって残ったもので、緊急性ある場合は165万円使うということもあり得るわけですよね。ただ、今回の場合は、今お聞きしたんですけれども、当初で鉄棒を予算組んでた、後からその分で寄附の話があったんで、ということがまず前提であります。  それともう一つ、それ置いといて、差金の、確かに不用額をやるというのは特段きちんとしたルールがあるわけじゃないんですけれども、維持補修で、この場合は積み上げてる維持補修なんで。(「わかった。」と小野沢委員)よろしいですか。  以上でございます。 ◆(小野沢猛史委員) 時間がないんで先進みますね。今の鉄棒も当初から予算で組んでたということなんですね。そこを私、承知してなかったのでそういう質問になったんですけど。  次の社会教育施設整備費については、これはトータルで178万5,000円寄附いただいてるんですね。補正予算の説明書を見てますと、維持補修費増となってますけど、これは逆に言うと実際やってみたらもっと余計かかったとか、そういう説明になりますか。この178万5,000円いただいて、その一般財源を95万5,000円減額したと。で、説明のところには維持補修費増83万円となってるんですけれど、この辺の関係については、簡単に教えてください。 ◎教育委員会生涯学習部管理課長(阿部慶太) 社会教育施設整備の補修の部分でございますが、こちらにつきましては、寄附金をこのたび80万円いただけるということでございまして、同時に当初、これは歳出予算見てなかったものですから、同時に歳出予算の補正もお願いしておりまして、社会教育施設整備費の維持修繕費83万円、それに80万円を充当するということで今回補正をお願いしたところでございます。  以上でございます。 ◆(小野沢猛史委員) 予算書の説明、これ何ページになるんだろう、24ページの中段の説明、その他特定財源ということで社会教育施設整備費178万5,000円、これは80万円だけじゃなくて備品の整備費98万5,000円プラス維持補修費80万円と合わせて178万5,000円の特定財源ですね。寄附金がここに計上されてるんですね。80万円という、プラスになってるもう一つのこの98万5,000円か、これどこ行っちゃったんでしょうか。そこもあわせて説明してください。 ◎教育委員会生涯学習部管理課長(阿部慶太) 済みません。98万5,000円の部分でございますが、こちらにつきましては社会教育施設備品整備費ということで、こちらについては5万円の寄附と93万5,000円の寄附と2件いただいておりまして、合わせて98万5,000円を活用いたしまして備品を整備するものでございます。  以上でございます。 ◆(小野沢猛史委員) もうその備品というのは購入されてるんでしょうか。 ◎教育委員会生涯学習部管理課長(阿部慶太) 済みません。今の社会教育施設備品のほうにつきましては、こちらのほうについては当初予算で計上しておりますが、そちらのほうに寄附金のほうを2件分合わせて98万5,000円を充当させていただく補正の内容となります。  以上でございます。 ◆(小野沢猛史委員) これも当初からそういう予定があって、そこに充当したということですね。わかりました。  次に、もう1件ありますね。図書館、中央図書館資料整備費のこれはどんなことに使われるんでしょうか。 ◎教育委員会生涯学習部管理課長(阿部慶太) 済みません。中央図書館の部分につきましては、中央図書館整備費として図書館管理委託料に、ことしいただきました寄附金500万円を、これは当初から予算を持っておりましたので、その委託管理料に500万円を充当をするものでございます。  以上でございます。 ◆(小野沢猛史委員) 大体わかりました。ありがとうございます。  それで、当初から予定していた事業に、これは寄附者との相談ということにもなりますし、相手方がそれで結構ですと、そうしてくださいという了解があればそれはそれで特にあれこれ言う必要もないのかもしれませんけど、しかし、一般的にというか常識的にというか、あらかじめ例えば市が100万円の予算を組んで今年度やろうと思ってた事業に対して寄附をする。そのうちのじゃあ私30万円持ちますからやってくださいとかという話、それで納得する方もいらっしゃるかもしれませんけども、私だったらそれはそれで既定の予算の中でやってくださいと、これについては別途新しい事業に使っていただけませんかと。寄附することによって100だったものが103になったり105になったりふえていくというようなことに期待をしながら寄附をするんじゃないかなというふうに思うんですけど、その辺は話し合いの中でやってくということですから、ここでいいとか悪いとかって申し上げるつもりはありませんけれど、しかし、そういう側面もあるよなということは、やっぱり考えながら、その使い方ですね、次年度に繰り越すとか、あるいはもらい方も、公共施設整備等基金に積み立てるとかいろんなもらい方あると思うんですけど、工夫してほしいなというふうに思います。ということを申し上げてこれは終わります。  次に繰入金、これも歳入にかかわることです。これは後段の歳出の関係とかかわりますので、そこで一括して質問させていただこうと思いますけど。  午前中も交通系ICカードシステム整備費補助金について質問がありました。大体ほぼ理解できたというふうに思いますけど、気になったのが、大分前でありますけど、新聞報道で檜山の町村の関係の方から、会から、首長さんから、この件に関する負担金を拒否するというような新聞報道がありました。私もそのときに負担金というふうに書かれてましたから、負担金というと義務的な経費というふうな印象、そういう色合いが強いというふうに思います。それで、誰がこんなこと負担金なんて決めたのかなと思いながら読んでたんですけど、これは先ほど企画部長からの御説明がありまして、なるほどそういう経緯があったんだというふうなことで、おおむね理解しました。  結局、減額補正するをするわけですけれども、それはこれも先ほど御説明で、函館バスさんのバスの台数が減ったとか、そういう事情があったということなようですけれど、町村会が負担していただけない分については、これはどうなるのかなと。もしかしたら、ある意味では今回のこのカードシステムの導入については、市がある意味リードして積極的に進めてきたという経緯もありますから、市が──金額によりますけれど──負担しても、その分、おかしくない経費かなとか思いながらいろいろ聞いてました。で、どうなんでしょう、そうなれば市の持ち出し分がふえると、減額補正はもう少し少なくなるのかなと思いながら見てたんですけどね。その辺の考え方とか、それから檜山の町村関係自治体の補助というのは、今現状、聞いてませんからわかりませんけど、やっぱり今回は補助金を──補助金じゃないですね、負担金と、彼らはそう認めてるわけですから、その支出をするということについてはノーという考えは変わらない、変わっていないということなんでしょうか。その辺、総括的に御説明いただければなと思います。 ◎企画部長(種田貴司) 今、檜山の自治体にかかわってのお話がございました。先ほどもお話ししましたように、渡島・檜山の函バスの営業エリアの自治体で3分の1支援させていただければという考えのもとでこの事業、取り組んできたわけですけれども、残念ながら当初、負担金という提示をしてしまったということもあり、その後、補助金で各自治体の任意の支援であるということについてはお伝えはさせていただいておりますけれども、結果的に今年度、檜山の支援は得られないということに今現在なっております。  事業とすると、函館市とともに公共交通網形成計画等で位置づける中で、事業者と行政とともに進めていこうという事業でしたけれども、やはり事業者はあくまでも函館バス株式会社さん、それに対して国が3分の1、自治体が応分の補助、支援をすることで事業を進めようとしたものですから、仮にどこかの自治体が補助をすることができないということになっても、それはやっぱり事業者としてそれを進めるか進めないかという判断になってまいります。で、函館バスさんとすると、仮に檜山からの支援がいただけなかったとしても、これは地域の新幹線の開業ということもあって、インバウンド、観光客の方も利用もふえてるという実態もあって、これは函館バスさんとして進めていただけるというふうに確認をしております。  ただ、来年以降、定期券の事業費もかかりますし、函館バスさんとしては引き続き檜山の支援について支援いただけるように取り組んでいきたいというお話もありますし、私どもとしてもそれを積極的にバックアップしていく必要があるだろうと、こういうふうに認識しております。  以上です。 ◆(小野沢猛史委員) ちなみに、檜山の関係自治体というと、固有名詞出していいんでしょうか、上ノ国町とか江差町とか乙部町とかあの辺沿線全部ということになりますかね。金額とするとどれくらいの金額になるんですかね。今回残念ながら補助していただけない金額の総額ってどれくらいになるんでしょうか。 ◎企画部計画推進室政策推進課長(宿村裕史) 檜山の負担分についてのお尋ねでございますが……(「負担分ではない。」との声あり)申しわけございません。檜山が支援するとして、お願いする金額でございますが、総額で約800万円となってございます。  以上でございます。 ◆(小野沢猛史委員) 単年度で800万円という金額は決して小さくない金額。導入の当初だけということなんですよね、これきっと。なんですけれど、決して小さい金額ではないですし、来年度以降、この初期投資だけでなくてというようなことも、補助とかってあるんですかね。それはありませんか。 ◎企画部計画推進室政策推進課長(宿村裕史) これからの維持についてのお尋ねでございますが、ランニング費用についての補助ということはありません。  以上でございます。 ◆(小野沢猛史委員) そうすると、今回はいただけないで、これはこれでこの話はおしまいということになりますか。残念ですけども、当初の説明の時点で真意がちゃんと伝わらなかったというところら辺は、反省をして今後の糧にしてほしいなというふうに思います。  次に、道南いさりび鉄道、これも先ほどいろいろと質疑があって大体わかりました。当初から三セクに引き継いで経営をするということはもう赤字が見込まれていて、先ほど10年間で23億円ですか、というような経営計画のフレームのもとで事業がスタートしたと。この間、道がバスに転換するとかいろいろ議論もありました。バスに転換すると一定程度プラスの面もあるよなと思いながら当時私はそういう議論にも参画してきたわけですけれど、当初の経営計画に基づく今年度の赤字分というんですか、これはどうなんでしょう。順調にというか、順調にという言い方は適当かどうかわかりませんけど、おおむね想定どおりに進んでると、その結果函館市の負担分が、道が8割、地元自治体が2割、地元の分のほとんどは半分以上は上磯──今、北斗市ですね──が持っていただけるということでスタートしたわけですけれど、380──幾らでしたっけ、この金額は当初の予定どおりということで推移してるという理解でよろしいでしょうか。 ◎企画部計画推進室政策推進課長(宿村裕史) 経営計画と比較してということについてのお尋ねでございますが、経営計画では、会社設立から開業後10年間の累計収支予測で開業準備費や初期投資も含まれますが、実質23億円程度の財源不足となると見込んでおります。運行赤字の額につきましては、ことしの台風被害での収入減が発生したように毎年度増減が出るということにはなりますので、現段階で経営計画との比較は単純にできないところではございますけども、今のところ10年間で23億円程度の負担額の範囲内であるものと考えてございます。  以上でございます。 ◆(小野沢猛史委員) 今後どういうふうに推移するか、たまたま新幹線開業して今非常にいい状態で動いてるというふうに思います。ただ、これが開業効果どこまで続くのか、人口減というマイナス要因もある中で、ここはやっぱりよくしっかりと注意して見ていく必要があるんだというふうに思っています。  先ほど来、御答弁の中でも5年たったら見直しをするということでした。その場合、経営形態とかあるいは財政負担のあり方とか、そういうような御説明もありましたけど、例えば、具体的に経営形態の見直しということになるとするとどんなことが想定されますか。 ◎企画部長(種田貴司) 今なかなか想定の中でお答えするのは難しいことですけれども、三セク設立時には先ほど小野沢委員からお話がありましたように、鉄路として維持するのか、旅客輸送をするのかバス転換するのかというようなことも一つ議論の俎上に上ったというふうに聞いておりますので、経営状況にもちろんよると思いますけれども、そういったことも考えられる可能性としては考えられないことはないのかなというふうには思います。  以上です。 ◆(小野沢猛史委員) いろいろと行政需要といいますか、いろいろなことに応えていかなきゃいけない、特にこの少子高齢化という中で社会保障にかかわる費用というのは毎年1兆円だとか2兆円だとか国会でいろいろ議論してる姿をよく見ますけれども、黙ってもどんどんふえていくという中でやっぱり切り詰めて節約していくべきところはやっぱり見直しをしていく必要があるんだろうなというふうに思いながら考えてます。JR北海道北海道のJR路線網のかなりの部分をもうJR単独では維持していけないということで、具体的に要請も示してこれからそれを地元の自治体と住民といろいろ相談をしながらどうやってどうしていくんだという議論もあります。ぜひ残してほしいという議論もある一方で、積極的に、あれは夕張市ですか、距離も短いようですけれど、バス転換に賛同して、そのかわり人員の派遣だとかいろいろ人的協力を要請したという自治体もあります。  先ほどもちょっと触れましたけど、江差−木古内間がバス転換になって、利用者の利用形態によっても違うんだろうというふうに思うんですけれど、病院のすぐそばまで目の前までバスが走ってくれるとか、むしろ利便性高まったという声もあります。そういったことをいろいろと注意して情報を収集しながら、いずれ必要な時期にやっぱりそこはきっちりと函館市が議論をリードしていく必要があるのかなというふうに思ったりもしていますが、当初のスタート時点での経緯からすると、当時は上磯町、まだ北斗市に──なった後ですか、大変熱心に通学だとかということにどうしても必要だということで頑張って、どうも本心は大分違ったようですけれど、こういうふうになった経緯もあります。そういうことを考えて、ほかのJRが廃止しよう云々としてる路線とはちょっと性格が違うのかなというふうに思って考えてます。よくその辺を見きわめながら、市としてしかるべき時期にやっぱり踏み込んで議論をリードしていく、そういう判断をしてほしいなというふうに思います。よろしくお願いします。  次に、義務教育施設整備費、この関連で何点かお伺いしますが、予算書を見てますと、既定の説明、具体的に事業名をいろいろと挙げて、説明を改めるというふうに今回の補正予算の中では記載されてます。何をどんなふうに改めてるのか、当初予算と比較しながら、その辺の内容を説明していただきたいと思います。 ◎教育委員会生涯学習部施設課長(秋元裕志) 歳出補正の内容についてのお尋ねですが、校舎等耐震改修事業といたしまして、平成28年度の当初予算に戸倉中学校屋内運動場の改築に係る測量調査費、地質調査費、実施設計費分として2,270万円を計上したところでございますが、本年10月11日に成立しました国の第2次補正予算に関連して、平成29年度に予定している学校施設環境改善交付金対象事業の前倒し執行について照会があり、対象となる屋内運動場の改築に係る工事費分について申請を行ったところ、10月18日付で内定の連絡があったことからこのたび予算の補正をお願いするものであります。  以上でございます。
    ◆(小野沢猛史委員) 今、私の聞き違いでなければ、当初予算で戸倉中学校の屋内体育館の改築にかかわる、何ですか、地質調査ですか、等の予算を計上したというふうな御答弁だったというふうに思うんですけれど、当初予算見てもそこはちょっと読み取れないんですよね、それで質問してるんですけど。当初予算でいくと戸倉中学校校舎等耐震改修事業費分ということで2,270万円になってるんです。ここから屋体というのが読み取れないんですよね。で、説明を改めたのかなというふうに思ってたんですけど、当初はこういう表記の仕方じゃなかったんですね。やっぱり私ども、予算書なり見て、校舎と書いてあるのと屋体と書いてあるのとやっぱりはっきり違うよなと。校舎というと本体の普通教室だとか特別教室とかとあるあの部分を指して校舎というんだと、屋体はあくまでも屋体、あるいはプールならプールとかという記載の仕方をすると思うんですけど、この時点でもう最初から戸倉中学校の屋体の改築のための調査費──設計費も含めてということになりますね──を予算計上してるということになりますけど、それで間違いないですか。そこをもう一回確認させてください。 ◎教育委員会生涯学習部施設課長(秋元裕志) 充当事業の関係でございますが、戸倉中学校の屋内運動場改築事業の実施設計などの経費に係る事業名の名称を、御指摘のように校舎等耐震改修事業費ということで当初そう言っておりましたが、それから改めまして屋内運動場改築事業費に改めたことによって金額と増減のみでの表記ができないことから既定の説明を改めたものでございます。  以上でございます。 ◆(小野沢猛史委員) 最初から戸倉中学校の屋内体育館にかかわる経費というふうに書けば今改める必要はないわけですよね、そうですよね。金額の多少の増減はありますけれど、なぜ最初から屋内体育館って、やっぱり私どもはいろいろいただいた資料とか拝見してて屋体、校舎──これ本体ですね、とかいろいろありますね、プールだとか、そこはそれで、そこに今これから手かけていくんだなという判断するわけですけれど、なぜ最初から書かなかったのかなというところが不思議で、そこを説明していただけますか。 ◎教育委員会生涯学習部管理課長(阿部慶太) このたびの事項名なんですが、昨年度までは耐震改修工事がかなり集中的にやってたものですから、その事項名で屋体、校舎いずれも事業を実施させていただいておりました。今年度ですね、再編統合にかかわる一部の学校を除いて耐震改修がございませんので、今、戸倉についてこの1校だけ屋体ということで、このような表記にさせていただきました。  以上でございます。 ◆(小野沢猛史委員) 今後そこはちゃんとわかるように記載をしてほしいなと、表記してほしいなというふうに思います。  それで、今この戸倉中学校の屋内運動場ですね、体育館を、これは総額でいくと5億円以上かけて整備をするということは、戸倉と旭岡と、あともう1校どこでしたか、亀尾でしたっけ、の3校は戸倉中学校に統合すると、この位置に統合するんだということを意味してるんですよね。まさかほかに行って、これは後でこうしますとかという話になりませんよね。そういうことですよね。戸倉に、3校については統合するという考え方だということですよね。そこを確認したいんですけれど、どうですか。 ◎教育委員会生涯学習部管理課長(阿部慶太) このたびの戸倉中学校の体育館の改築の部分でございますが、確かに委員おっしゃったとおり、再編の部分は確かに今、一括諮問ということで、戸倉、旭岡、亀尾については、今、諮問させていただいておりますが、その件とこのたびの体育館の改築についてはかかわりなく、もともと一括して耐震診断をする中で耐震診断のないところについては耐震化を図っていくということで、その流れの中で私ども進めてまいったものですから、たまたま再編の部分とかかわりがあるように見えるかもしれませんが、それはそれ、これはこれということで進めていきたいといったところでございます。  以上でございます。 ◆(小野沢猛史委員) これまでも戸倉中学校の体育館については危険だという議論はあったんですよ。耐震補強ではうまくいかないんだということも説明を受けてたんですよ。それが今回建てかえをするということなんですね。関係なくというふうにおっしゃっても、それはこのタイミングではそういうことにはならないでしょう。誰が巷間考えたって。  そもそも、もうちょっとさかのぼって議論するとですね、函館市の小・中学校、義務教育施設の耐震化は他都市に比べて大分おくれてるという新聞報道がありました。そのときに、当局の皆さん方ですよ、教育委員会の関係者の説明という言葉も載っかってる記事ありますけど、統廃合にこれから取り組んでいくと、そのことも見きわめながら、早い話がこれから廃止する学校を建てかえることしませんよと、それが決まるのを待ってますという説明してるんですよ。それと関係なしになんて話にならない。それ関係なしにやるなら亀尾なんかとっくにやらなきゃだめですよ。あそこ縦か横かわかりませんけど、強度0.18とか、たしかそのレベルですよ。そんなそれと関係なしにやりますという説明じゃ誰も納得しないですよ。また、教育委員会。まだこれ議論中ですよ。それが3月の予算計上のもっと前の段階で、提案される前に当然これは局の内部で、教育委員会の内部で決定するわけですから、もうその前からここに統合するんだということを決めてたということの証左にはならないんですよ。こういう進め方はね、いいかげんにしたほうがいいと思う。この間、アスベストの問題に対する答弁やらですね、市民会館の建てかえも含めてそうですけど、余りにもひどい。何というんだろう、良識を疑いますよ、こういう進め方というのは。今、これはまた本会議でやりますね、一般質問しますけど、この議案とは直接関係なくはないけれども、ちょっと離れるような気もしますから、これはこれで終わりますけど、こういう提案に果たして疑問を持たないで賛成していいんだろうかなというふうに思っています。果たしてどうしようかなと。こういう進め方だとやっぱり信頼を失うんですよね、もう大分失ってますけど、1回失った信頼を取り戻すのは大変ですよ。次に進めます。大変残念なことだと思いますね。  次に、基本条例です。いろいろと企画部の中で原案をつくった、あるいは企画部だけじゃなくて全庁的にいろんな各部局のいろいろと、それぞれの部局の所管する部分についてはそれぞれからいろいろと提案というか聞き取りとかいろいろしながら、最終的に企画部でまとめられたんじゃないかなと思います。審議会でしたか、いろいろと議論があったことも一通り拝見させていただいてます。民間はなかなか、さすがやっぱり経済人だなとかいうような御意見があちこちにあって、今後、基本構想だけでなくていろんなところに参考にする材料があるなというふうに思いながら読ませていただきました。  それで、最初に、基本構想の言葉尻捉えて何か揚げ足取ってという気持ちはないですよ。ただ、率直にこう感じますよと、ちょっとこれは違うんじゃないですか、私はそう思いますということ、ちょっと幾つか述べさせていただくんですけれど、まず、1ページ目の策定の意義ですね。この上段のほうに、「今後、本市においても人口減少が避けられない状況となり」というくだりがあるんですよ。これは人口減少って、きのうきょうの話じゃないんですよね。今後じゃなくて、もう30年前から、人口ピークだったのは昭和62年の国勢調査でピークだったということは記憶していますけど、それからまた伸びたんでしょうかね。その当時の旧4町村ですね、それから合併がありました。あの辺も含めると、多分当時は35万人とか36万人とか、少なくとも36万人くらいはいたんじゃないかなと思うんですけれど、あれから30年たちました。ちょうど私、余計な話ですけど、昭和62年に選挙初当選させていただいたので、30年前の話で、あれから人口が10万人近く減ってます。ずっと減少傾向が推移をしてきて、今ここで今後云々という記述というのがどうもぴったりこないんだよなと、今後ますます加速度的にとかという、そういう認識でないといけないのではないのかなと。何でこんなこと言うかというと、こういう認識というのは後段のとこにつながっていく話になるんですよね。これはこれでおしまいという話じゃなくて、これは全部つながっていくんですけど、これは後で触れますけど、つながりがまた見えてこないのでいろいろと申し上げさせていただきますが、そこは一つ。  それからもう一つは、同じこの策定の意義のすぐその後に「第二の開港」、新幹線の開業が第二の開港とも言えるという表現なんですけど、いろいろ物の本読んでると第一の開港というのは安政の開国ですよね。で、その次、第二の開国というのは安政というか明治維新がまさにそういう一つの時代としては第二の開国と呼ばれる時期だったように私は記憶してるんですが、もう一つは戦争で負けて、いや応なしに民主国家として生まれ変わったというのが第二の開国と言われてるというふうに私は記憶してるんですが、そういう意味からいくと、開国というその表現というのがどうかなと。強いて言うんであれば、交通新時代とか交通革命だとか、青函連絡船から始まってトンネル、海峡線が開業して、そしてそれに次いで新幹線が入ってきたと、そういう、その間には飛行機というもっと手ごわい競争相手が登場しますけども、そういう意味からいくと、どうなんでしょうね、「第二の開国」という表現が何となくそうかなという印象もあるんですけど、むしろやっぱり新しい新交通革命というような表現のがいいのかなというふうに思ったりしながら読んでました。この件どういうふうに認識されてますか。揚げ足取りじゃないですから、素直に。 ◎企画部計画推進室新計画策定担当課長(横川真奈美) 基本構想における策定の意義についてのお尋ねでございます。  まず、「本市においても人口減少が避けられない状況となり」という部分につきましては、昭和55年、1980年をピークに人口減少が本市は進んでおりますけれども、昨年の10月に策定いたしました人口ビジョンの中で、日本の総人口が減少する中にあって、もう今後は人口が増加するということはなかなか見込めないということを明確にしたということで今回こうした表現を書かせていただきました。  また、中段の「『第二の開港』ともいえる新幹線の開業」という表現につきましては、本市にとって本州と北海道を鉄道でつなぐ新たな交通の要衝としての強みができたということで「第二の開港」というふうに記載しているところでございます。  以上でございます。 ◆(小野沢猛史委員) その説明にもなかなかぴんと、そうかなというふうにうなずけませんけれど、御答弁としてお聞きしました。  次に、第2章、一つはまず社会情勢の変化ということで、最初に記載されてるのが「(1)変化するグローバル社会と競争の激化」と、急速にグローバル化が進んで経済競争が高まってくる中で一国の経済が日本にも、あるいはその他の国もお互いに相互に深く影響を及ぼすような時代になったという意味なんですけどね。今ちょっとこれと時代変わってきてるような気がするんですよね。流れとしては、グローバル化──きのう、おとといか、4日の日もイタリアの国民投票がありました。オーストリアの大統領選挙もありました。今盛んに言われてるのは、私も注目してよく新聞記事をいろいろと解説も含めて読んでるんですけどね、グローバル化というよりは今はポピュリズム、それから保護主義、移民排斥、むしろグローバル化に逆行する分立、その背景には民族主義だとか、あるいは宗教的な紛争だとか、いろんなものがあるんですけど、時代はそういう流れよりもむしろ閉鎖的に、まるで中世に逆戻りしていくような分立という動きが世界中に広がってるというふうに私は認識しているんです。この流れはとめなきゃいけないと思ってるんですけれど、しかし残念ながらなかなかとまらない。  イタリアの国民投票はそういったこととは直接関係のない、憲法改正の国民投票でしたけれども、しかしあの国民投票を動かした根底には、五つ星運動といいましたか、ユーロから離脱とか、あるいはイタリアは若年層の失業率が30%もあるということで、大変社会不満、不安がたまってて、そういった政党の指導者が何か支給金を、低所得者には、貧困世帯には支給金を出すとか、いろいろと多分物理的に合理的に考えたらすぐ破綻するようなことを盛んに言って支持広げてるんですね。そういうことも根底にある。オーストリアもリベラル派が勝ったとはいっても、その得票差もほんのわずかですよ、ほんのわずかです。今はイギリスが、あれはまた別の事情ありますけど、EUから出て、フランスなんかも大統領選挙で極右の政党が台頭してきています。そういう大きな、今欧州だけの話しましたけど、世界中で、あちこちで、欧州の中でも御存じのとおり、スペインの内部でもカタルーニャ地方と言いましたっけ、独立運動やるとか、スコットランドもそうですね、何かベルギーにもそういう動きがあるとかいろんな動きがあります。とにかく流れはグローバル化よりもむしろ分立、保護主義、そういう方向に流れてるという認識だと思うんですよね。これは、時間ありませんから余り答弁もらってもしようがないんだけど、認識としてやっぱり違うよなと、今の時代はもうそこから潮目が変わって、今、別の方向にみんなが走り出してるというふうに感じています。  それから、次のその地球環境の云々も、食糧とか水とかが不足するということはいつも危機的に──エネルギーもそうです──語られてますけど、どちらかというと中には地球の定常説というのがあって、一定程度の人口しか養えないというような中で、いずれ人口がこれ以上ふえると、もう食料難で大変なことになるというような、そういう部分の議論があります。ありますけど、それは傾聴すべきだというふうに思います。しかし、一方で、そういう食料難、この飢餓、まさにそういうことに飢えてるところというのはもう社会情勢が、もう国内が統治のきかない無政府状態になってて、むしろまともな生産活動ができないからそうなってるのであって、それがそのまま食料危機ということにつながるというふうには認識してないですよ。エネルギーも同じです。もう何十年前から、もう後10年でなくなる、20年でなくなる、40年でなくなると言われてきました。実際にその発掘の新しい技術とかいろんな資源が開発されて、コストの問題やら原発の危険性の問題やらいろんな問題はありますけれど、そういう認識そのものはちょっと違うのではないのかなというふうに思います。時間ありませんから、一方的に言っちゃいますね。  それから、次の東京一極集中は確かにそういうことなんですけれど、超高齢社会、この到来ということについても、確かにこういう状況で進んでいます。問題はこういった時代認識を、私はもうちょっと、こういう一面も全くないとは言いません。けれども、そうでない動きがあって、そちらは顕在化してるということを着目すべきだなというふうに思いますし、そこを踏まえてじゃあそれが後段の実際の基本的な方向だとか、将来像だとかそういうとこにどうつながっていくのかなというと、なかなかそれが余りどうも関係ないのかなと思ったりして見ていました。  結局、一番のキーワードは高齢化、それから少子化。高齢化は人口増の要因です。これは人口増でない本丸が、ちょっとそこは社会費用がかかるという問題です。少子化は人口減の要因ですけれど、それも同時にそこをしっかりと手当てしていかないと、そこがクリアしていかないと人口増に、少子化から脱却できないという意味では、ある意味、そういう意味では社会的コストがかかっていくという要因になるんだろうと思いますね。そういう中で、人口が減っていくと、将来この中にも記載されてますけども、減っていくということはもう避けられないと。問題は、最初からいなければ何も問題にならないんですよ。世界中、北欧の国見ても、例えばスウェーデンだとか、あるいはデンマークなんか人口500万人くらいだと思いますけれど、それでも世界トップクラスの競争力、それから国民1人当たりのGDP、あるいは社会福祉が行き届いてる、そういう国があります。ですから、人口減っていくということ自体はそんなに深刻に捉える必要はない。私はそう思ってます。問題はその過程でいろいろあるだろう問題をどう処理していくんですかと、これをどう調整していくんですかということだと思うんですね。ここがとても難しいんですよ。明治から急激にわずか150年の間に人口がもう3倍ですか、もっとふえたかもしれませんね。というふうに急激にふえてきて、これから急激に減っていく、そういう中で調整期をどういうふうにして、うまくソフトランディングさせていくのかというところが非常に大きな課題だと思ってます。多分ね、今ここで頑張って10年先のことを考えてもしようがないです。多分50年先でもしようがないかもしれない。150年かかったものは、150年かかって減っていって、減らないかもしれませんけど、減らないといつまでも荷物抱えてることになります。一方で逆に言うとですね。  最終的に何が言いたいかというと、そういう移行していく中で市民生活を、どういうふうにして将来の市民生活を描いていくのか。この中見てるとですね、経済だとか雇用だとか経済の活性化だとかあるいは土地利用の問題だとか、いろんなことをたくさん網羅的に書いてますけど、それはそれで必要な視点なんですけど、それは長期計画、実施計画に委ねて、ここはやっぱりそういう中で中心になるテーマは、市民の生活、暮らしを守るというのをどういうふうにして、そういういろいろな調整期でいろんなことをクリアしていかなきゃならない中で、それをさらに発展させていくのかという、そういう視点なり姿を描く必要があると思うんですよ。市民生活というのは、市民生活、我々の生活の中核的な関心事というのは、例えば教育だとか芸術文化だとか、あるいはこの保健福祉だとか、あるいは医療、介護だとか、そういう問題が私はメーンテーマだと思うんですね。そこをしっかりとこれからさらに発展させていく、その調整をどうやってやっていくんですかという、言ってみれば、まさにこの10年というのは準備の機会というふうな捉え方をすべきだというふうに思います。その辺が、特に中身見てると、そういう教育だとか、あるいは文化、芸術だとか、多分市民生活に一番、心の豊かさとかね、生きがいだとかいうものを与えてくれるところら辺の、何というんでしょうね、思いが全くこの中には込められていないので、そこをしっかりとやっぱりすべきではないのかなというふうに思います。  何かいろいろ言ってまとまりない話になりました。答弁も、もう時間もありませんし、特に求めません。いろいろ今申し上げましたけども、実施計画もうできてると思うんですけど、その中にやっぱりそういう市民の暮らしをしっかりと将来の姿を、あるいは一人一人の市民の息づかいが伝わってくるような、そういうような計画をつくるべきだと、つくってほしいなというふうに思います。  一方的に考え方を述べて。何か感想があれば。 ○委員長(工藤恵美) 感想は結構でございます。あくまでも質疑の場でございますので。  何かありますか。 ◆(小野沢猛史委員) いろいろ申し上げましたけど、どうですか。 ◎企画部長(種田貴司) 今、ただいま小野沢委員から、函館市基本構想にかかわって、いろいろな考え方をお聞かせいただきました。  確かに、グローバル化が進むことによって、その反動として今世界各地で反グローバル、ナショナリズム的な動きが盛んになってきてるということの認識はございますけど、それもやはりグローバル化が進んだことによってその反動として出てきてる状況ということですので、どこまでそこを捉えて構想の中で書き切るかということについては、それぞれの私ごとの認識があるのかなというふうには感じました。  それと、人口減少が避けられない状況にある中で、やはり人口が増加して経済が成長してるときとは大きく物事の考え方を変えていかなければならないと。今までの惰性で自治体も行政も運営していくということは、これはわからない時代になってきてるという危機感を持った中で、ただ、その中でもやっぱり先ほど小野沢委員からもお話がありましたように、市民の生活をどのように支えていくのか、どのように豊かに暮らしていけるのかといったことを、夢を育みながら構想をまとめていくと、非常になかなか難しい面も、私ども確かにあったわけでございまして、今後構想を推進する中で実施計画等を策定していきますので、ただいまのいただいた御意見を踏まえながら着実に進めていければというふうに思っています。  以上です。 ◆(小野沢猛史委員) すぐ終わりますね。余り大上段に振りかぶって議論しようって気持ちもないんですけど、でも基本構想の中に大上段に振りかぶって地球規模の話を持ち出してこられると、そこはやっぱり違いますよねという議論になっていくんですけど、そういう余分なものは──余分なものという表現はちょっと適当でないかもしれないけど、直接それで函館市としてどうするんですかと、どういう姿を描いていくんですかということに余り関係ないところはもっとスリムにして、どんどん整理をしてコンパクトに私はしたほうがいいのかなというふうに思って拝見してました。市民憲章、あれをもうちょっと膨らませるくらいでいいんだろうというふうに思って読んでました。  その中で一言だけあえて加えて申し上げておきますけど、将来の市民の暮らしを、生活をより豊かに、人口が減っても、地域コミュニティーが小さくなっても、あるいは希薄になっていったとしてもというふうな中で、やっぱり先ほど申し上げた教育、芸術文化、保健福祉、医療、介護とか、こういった分野はやっぱりまさにその中核をなす部分ですから、そこはもう少し腰入れて根性入れて、何か読み方によっては持続できるまちづくりとかというその辺はどんどん廃止していくのかなみたいに、あるいは市民の負担増を求めていくのかなとかというようなことも中には読み取れる部分もあるので、それはそうではないでしょうというふうなことを申し上げておきたいと思います。  その中で、学校、統廃合もいろいろ進んでますけど、これ教育委員会じゃなくて企画部に申し上げますけど、学校に通うのに小学生の足で1時間も歩けと、そんなところに誰も住みませんよ。毎日ですよ、雨の日も風の日も雪の降る日も、毎日毎日歩いて、例えば4キロ歩いて通えと、中学校には6キロまで歩いて通えと、そんなまちには人は住まないと思う。そこまでしっかりしないと、これはベースになる地域の中核施設ですよ。あとは一般質問でやりますので。教育長しっかり考えてください。企画部長もコンパクトにまとめ直したらいいと思いますけど、時間もありませんからこのままいくんでしょう。なかなか賛成しづらいんでどうしようかなと思って迷ってますけど。  以上で終わります。 ○委員長(工藤恵美) これで小野沢委員の質疑を終わります。  理事者の交代がございましたらお願いいたします。  では、次に島委員お願いいたします。 ◆(島昌之委員) 今回私は、公の施設指定管理者の指定についてということで質問させていただきます。今回の市立函館博物館郷土資料館、今回これに特化して、どのような経過をたどり、こういうふうな結果になったのかというふうなことをお聞かせいただきたいと思うんです。まず基本的に指定管理者、これは複数の団体がそれぞれ切磋琢磨して応募するということは非常によいことではないかなと、そういうふうに思ってはいるんですが、今回残念ながら市立函館博物館郷土資料館以外には公の施設、我々が所管するところは1団体のみということだったので、この2団体応募した市立函館博物館郷土資料館、このことを通して指定管理者のあり方とかその辺のことをちょっとお伺いしたいなと思っております。  まず、最初に応募要件、応募資格、このことについてどのような要件があるのかということ、基本的にはその指定管理者募集要項、ここにも記載はあるんですけども、改めてどのような応募資格が必要なのかということについてお伺いいたします。 ◎教育委員会生涯学習部博物館長(斉藤総一) 応募資格についてのお尋ねですが、市立函館博物館郷土資料館の指定管理者の募集に当たりましては、その募集要項において募集手続、応募資格、選定方法などを定めておりますが、そのうち応募資格につきましては、団体であること、函館市内に主たる事務所を有する団体であること、団体またはその代表者が法律行為を行う能力を有しない者・破産者で復権を得ない者・市における競争入札への参加を制限されている者など7つの項目に該当しないこと、また、複数申請の禁止という4項目を定めております。  以上でございます。 ◆(島昌之委員) 団体ということであれば、どのような団体でもいいということかなと思うんですが、改めてお伺いしますが、例えばNPOとか法人格を持たなくてもいいということなんですけども、任意の団体でもいいというふうなことで理解してよろしいんでしょうか。 ◎教育委員会生涯学習部博物館長(斉藤総一) 団体の性格についてのお尋ねですが、先ほど申し上げました4項目の応募資格に該当する団体であれば、団体の性格については問わないものでございます。  以上でございます。 ◆(島昌之委員) 応募時の提出書類、さまざまな書類を提出することになってるんですが、この要項の中に応募団体の経営状況を証明する書類、その中に例えば直前3年の各事業年度の収支決算書及び事業報告書と、これも提出書類ということで挙がってるんですけども、今回指定管理を受けられた団体は、私の調べるところではまだ2年ぐらいしかたってないというふうになってるんですけど、この辺はどのような扱いになってるんでしょうか。 ◎教育委員会生涯学習部博物館長(斉藤総一) 応募資格の中では、団体の設立からの年数については問わないものでございます。  以上でございます。 ◆(島昌之委員) であれば、極端に言えば、郷土資料館、ぜひ指定管理者受けてみたいなと、例えばある人が、じゃあそのために自分で何か団体を立ち上げようと、立ち上げてその応募の期日に間に合うように、そういうふうなものをいろいろ準備をして、例えば、極端に言えば団体が設立して1年もたたない、極端に言えば1カ月とかそういうことでも可能だということで理解してよろしいですか。 ◎教育委員会生涯学習部博物館長(斉藤総一) 今おっしゃられたことで間違いないと思います。  以上でございます。 ◆(島昌之委員) 当然その評価基準があって、設立してまだ実績が余りないとなれば点数も多分低くなるとか、そういうところでいろいろ評価されるのかなとは思うんですが、応募要件についてはそのようなことだということをまずはわかりました。  次に、管理委託料。今回函館市が募集要項の中で出した金額は3,710万円、そして今回指定を受けられた団体は3,468万3,000円ということになってるんです。でも函館市が限度額ということで3,710万円、この中には人件費、維持管理費、その他諸経費、消費税相当額等々分類がされているわけなんですね。この金額を下回って3,468万3,000円ということで、この団体は指定を受けることになったわけですが、基本的に人件費以外の部分というのはある程度、電気、水道、ガスとかほとんど固定費ということで、そんなに削減をすることというのは難しいんではないかなと思うんです。そうした中でこの3,710万円に対して3,468万3,000円、この内訳というものは、例えば人件費に幾らとか維持管理費に幾らとかその辺のことというのはわかるんでしょうか、お伺いします。 ◎教育委員会生涯学習部博物館長(斉藤総一) 管理委託料の内訳についてのお尋ねですが、提案内容の詳しい数字についてはちょっとお話しできないところもございますが、提案の内容のうち維持管理費につきましては、光熱水費や燃料費などは過去の実績を参考に積算しているほか、委託業務などその他経費につきまして節減の工夫をすることで、市の積算額に比べ一定程度下回る提案金額となったものでございます。  また、人件費につきましては、募集要項において労働基準法、最低賃金法、労働安全衛生法などの労働関係法令を遵守することと定めておりますが、雇用形態、給与形態、基本給、労働日数、時間数、時間単価などの積算内訳を見ましても適正に算出されているものと考えております。  以上でございます。 ◆(島昌之委員) 函館市の限度額の人件費、これが2,150万円ということです。今お聞きしますと、この中には基本給であるとか、あるいは基準内手当、基準外手当、例えば通勤手当とか家族手当とか含まれてるかと思うんです。さらには法定福利費とかも入ってると思うんですけど、改めてこの2,150万円の内容、どのようなものが含まれてるか、人件費の内容についてちょっとお聞かせください。 ◎教育委員会生涯学習部博物館長(斉藤総一) 市の人件費の積算についてのお尋ねですが、募集時の人件費の詳細な積算内訳については公表しておりませんが、基本賃金や通勤費、法定福利費などの必要経費を積算しているものでございます。  以上でございます。 ◆(島昌之委員) その上でちょっと確認しますけども、今回の管理に関する基準、この中に観覧時間というのが4月1日から10月31日までは午前9時から午後4時30分、11月1日から3月31日までは午前9時から午後4時までというふうに観覧時間が定められております。過去4年間の平成24年から平成27年までの平均開館日数、これが287日と資料見ますとありました。その上でお聞きいたしますけども、この287日を維持運営、管理していくために郷土資料館、ここに従業員を2名以上配置することというふうな資料もあり、またさらに従業員に防火管理者──括弧して取得見込みも可ということがありますけれども──を有するものを配置することというふうにありました。開館時間は4月から10月までは夏場、いわゆるこの間は7時間30分、11月から3月までの冬期間は7時間。ただ、開館する時間に従業員が行ってオープンするというわけにいかないですから、少なくとも30分とか、ある程度の、早く出て準備する、あるいは閉館時間が終わってからでも当然後片づけ等々で前後30分、30分で1時間くらいの時間は必要ではないかなと思うんです。例えば病気などにも備えても2名で1年間を管理するということはなかなか不可能ではないかと思うんですが、市ではこの人件費の算出に当たって、運営する人数をどのような試算で出されてるんでしょうか。 ◎教育委員会生涯学習部博物館長(斉藤総一) 従事者の人数の積算についてのお尋ねですが、募集要項における管理業務処理要領では、郷土資料館の観覧時間中は従業員を2名以上配置することとしており、その体制を確保するために必要な人数で積算しております。  以上でございます。 ◆(島昌之委員) ということは、2名でずっとということは不可能だと私は思うんですが、具体的に例えば3人とか、あるいは2.5人とか、その辺はどうでしょうか。 ◎教育委員会生涯学習部博物館長(斉藤総一) 詳細な積算の人数についてはちょっとお答えできませんけれども、今言ったように常時2人従事できるよう交代の人数も含んで積算をしているところでございます。 ◆(島昌之委員) 時間があったんで、ちょっと計算してみました。例えばですけども仮に人件費が2,150万円、今回指定を受けた団体はそれよりも若干低いのではないかと思うんですが、もし市の試算どおり2,150万円だとして、1年間、これ5年間での金額ですから5で割ると1年間430万円です。1年間430万円で郷土資料館を2人以上で管理してくださいよというふうなことになってるかと思うんです。夏時間がトータル173日、冬時間が114日。それで先ほどの観覧時間にそれぞれ1時間を上乗せをして、例えば平均2.5人で管理するとすればトータルの延べ時間は5,956時間、430万円を5,956時間で割り返すと1時間当たり721円、この金額は北海道の最低賃金786円よりも65円も安い金額にならざるを得ないんですが、改めて確認しますけども、このあたりの2,150万円と、この算出した根拠、試算した人件費というのはどのようにして算出されてるのか、特に指定管理者においては官製ワーキングプアというふうなことを出してるんではないかというふうなことも言われてるもんですから、あえてこの件をお聞かせいただきたいと思います。 ◎教育委員会生涯学習部博物館長(斉藤総一) 人件費の積算についてのお尋ねですが、このたびの指定管理者の募集におきましては、労働基準法、最低賃金法、労働安全衛生法などの関係法令を遵守した上で必要な経費を積算しているところでございます。  以上でございます。 ◆(島昌之委員) 市が限度額で2,150万円とした金額で計算しても、私の試算ではこういう金額しか出ないんです。そして、しかも今回指定を受けた団体は合資会社ですよね。会社を維持存続するためには最低限、維持、運営するためにある程度の利益も見込まなければいけない、出さなければいけない。しかも今回トータル3,710万円に対して結果として3,468万3,000円で指定を受けてるわけですから、200万円以上金額を下げてるわけですね。安かろう悪かろうということにならないと思うんですが、どこからどう計算してもなかなかこの最低賃金を超えて、どのような積算して出したのか、ちょっと私は理解に苦しむんです。  それで、この人件費の記載例データ入力、これを見ますと例えば責任者は439万円とか、例えば人件費とですね、たった1人でですよ、積算で。副責任者は350万円とか、いろいろあるんですけども、トータル年間最大限430万円しかない指定管理者が、どこからどうやって捻出してこういう人件費というのを出せるのか、なかなか私は理解に苦しみます。点数で見ると詳しくは出てないので、例えば今回指定を受けた方、団体と、これまで指定を受けてこられた団体、これは点数でしか出てないからわからないんですが、今回の指定を受けたところは423点、これまでの指定を受けてた団体は396点ということで、その詳細がわからない。わからないんですけど、きちっとチェックはされてると思うんですけども、これは本当にどこでどうやって試算し、そしてまたこういう金額で出されたのかというのがどうも腑に落ちないんです。いま一度、どのようにして試算し、またどのようにして評価されたのか、もう一度聞かせていただけませんでしょうか。 ◎教育委員会生涯学習部長(小林良一) まず公の施設指定管理者で、私ども当然積算をさせていただくわけでございますけども、そうした中で私ども今回人件費2,150万円ということで積算させていただいてございます。その積算の内訳について詳細は、まことに申しわけないんですけども公表はできないということでございまして、そうした中で先ほどおっしゃられてましたように、例えば交代要員だとかそういった人数も見込まさせていただいて積算させていただいてございます。そうした中で当然、関係法令、例えば労働基準法、最低賃金法あるわけですから、そういったところには十分私ども配慮しながら積算をさせていただいて、このような金額になっているということでございます。  以上でございます。 ◆(島昌之委員) なかなか理解に苦しむんですよね。こういうことが押しなべていろんなところで行われているとすれば本当にこれは問題かなと。この場は今回の提案された議案についての場ですので、指定管理者制度そのものについては今どうのこうのと言うつもりはありませんけども、しっかり改めてこのことについては質問していきたいなと思っております。  次にお伺いいたします。評価基準に基づく評価、採点方法、これ合計すると500点満点という中で12項目ございます。施設設置の目的が達成できるか、ここが40点、それから12番目の提案金額の比較についてと、これで200点、この500点満点で評価されるんですけども、例えばこの中に雇用の安定と雇用環境の向上が図れるかというふうな評価項目があります。施設管理に必要な人員を確保しているか、従業員の給与が高い水準にあるか、こういうことがこの評価項目に含まれてる。これをもし守ろうとすれば、それなりの人員を確保し給与を保障していかなければおかしいということになるんではないかなと思ってるんです。その上でこの12番目の提案金額の比較についてということは、この一番限度額のここよりも低い、そこの最低金額を提示したところが200点満点になると。それよりも限度額内だとしても若干でも上回ればそれで点数が低くなる、こういうふうな計算方式だというふうに理解しております。その評価基準が全体の40%、安かろうという方向で40%の配点になっている。しかし私の試算でいくと、人件費とか、なかなかこれには問題があるんではないかと今指摘させていただきました。片やで給与が高いほうがいいと言っておきながら、片やで安さを競わせている、こういうことはなかなか私は矛盾があって、問題ではないかなと思うんです。その上でお聞きしますが、これらの12項目、この項目の配点、果たして本当に適正なのかどうか、この辺のことをお伺いいたします。 ◎教育委員会生涯学習部博物館長(斉藤総一) 評価項目及び配点は適正なのかというお尋ねですが、指定管理者候補者の選定に当たりましては、市民サービスの向上と行政コストの縮減の両面の観点から、施設の設置目的に沿った管理運営を行うことができるかなどについて総合的に評価することとしており、評価基準に定める配点割合につきましては、施設の適正管理や市民サービス向上等を6割、提案金額を4割としているものであります。指定管理者の選考に当たっての評価基準につきましては、これまで労働関係法令の遵守を観点に加えるなど必要に応じて見直しを行ってきているところでございますが、指定管理者制度が民間部門の能力やノウハウを広く活用しつつ、市民サービスの向上や行政コストの削減を図るために導入している制度ということを踏まえますと、提案金額の配分も含め現時点での評価基準につきましては合理性があるものと認識しております。  以上でございます。 ◆(島昌之委員) 私にはなかなかそうは思えないんですが、それは一つの見解として理解しました。  ところでこの12項目、この12項目というものは、函館市が指定管理をしている公の施設、これは全て、この配点はどの公の施設も同じだという理解でよろしいですか。 ◎教育委員会生涯学習部博物館長(斉藤総一) 市の施設は全部この基準で行っていると聞いております。  以上でございます。 ◆(島昌之委員) 全て一緒と、この配点は。間違いないですよね。  例えばある都市では、例えばですよ、西部地区にある観光駐車場、そういう駐車場を管理するものとあるいは郷土資料館、図書館、美術館とか、本当にその公の施設の設置目的とかによって配点を変えてるところもたくさんあるんです。全て一律この12項目の配点このままで全てが適正な評価を受けれるのかというふうに考えると、私はちょっと疑問に思わざるを得ません。  まして今回は市立函館博物館、これは博物館法、そしてまた函館博物館条例、こういうものにしっかりと位置づけられての施設なわけですよ。この中には歴史、芸術、民族等に関する資料を収集、保管、展示して教育的配慮のもとに市民の利用に供し、その教養、調査研究に資する、こういうふうな設置目的が記載されております。公の施設というのは当然、御案内のように住民の福祉を増進するということが最大の目的、そしてまた市民の利用に供するための施設ということかと思います。こうした中で指定管理者が変わることによって、新たな、例えば実習事業の提案がされるなど喜ばしい面もあろうかと思うんですけども、果たしてそこの施設が継続性、あるいは安定性の確保が担保されるのかと、こういうふうな疑問も私は持たざるを得ないんですが、この辺についてはどのように理解し、行っているんでしょうか。 ◎教育委員会生涯学習部博物館長(斉藤総一) 指定管理者の変更に伴う継続性、安定性の確保についてのお尋ねですが、郷土資料館の指定管理者につきましては、平成29年度からは新たな団体に変更となりますが、市と指定管理者の間で締結する管理に関する協定書では、現在の指定管理者につきましては指定期間が満了する際には市や新しい指定管理者に対し、業務の引き継ぎを行うこととしております。また、新しい指定管理者につきましては、平成29年4月から管理業務が円滑に行われるよう管理開始前に教育委員会との協議を積極的に行うこと、指定期間開始前に業務の実施に必要な人材を確保し、従業員の研修を行うこと、必要書類の作成、各種印刷物の作成等を行い万全な開館準備を行うことと定めており、市指定管理者が変更となっても施設の管理、運営が支障なく行うことができるよう、教育委員会といたしましても新旧の指定管理者と連携を図りながら新年度の準備を進めてまいりたいと考えております。  以上でございます。 ◆(島昌之委員) これからどうするかという問題もあろうかと思うんですが、次にお聞きしたいのは、一度指定管理を受けた団体は、指定管理者は毎年度事業報告書であるとか定期報告書、業務日報など日常的、定期的に教育委員会に提出することが義務づけられてるというふうに理解しております。その上で、また施設の運営を複数年にわたり民間団体に委ねることから、市は継続的にその状況を把握し、必要な指導や指示等を行い、多様化するニーズに対応しながら、施設の適正な管理運営を図っていく必要があるというふうにあります。また、モニタリングに関する指針、この中にも定期的に実地調査を行い、現地での業務の遂行状況について確認を行うものとするというふうにあります。  その上でお聞きしますけども、市は現在までの指定管理者である市立函館博物館友の会、この友の会とこの5年間どのような現地調査を行い指導し、公の設置者としての責任を果たしてきたのか、このことについてお聞きします。 ◎教育委員会生涯学習部博物館長(斉藤総一) 現在の指定管理者への今までの対応についてのお尋ねですが、現在の指定管理者からは毎年度モニタリング制度の中で事業報告書及び自己評価シートが提出され、市が実績評価を行い、その結果を指定管理者へ通知するとともにホームページで公表しておりますが、日常におきましても指定管理者から、例えば施設の修繕や入館料の減免の取り扱いについて相談があった場合など、随時、現地調査や協議をしながら指定管理業務が適正に実施されるよう進めてきたところでございます。  以上でございます。 ◆(島昌之委員) わかりました。そうすると私はもう一つ疑問が生じるんです。というのは、今回の指定管理者の選定に当たって、市立函館博物館友の会も当然応募したんですね。これまでの経験を踏まえ、そしてまたいろんな指導も指示も受けてこられた友の会が396点、一度も実績のないところが423点、確かにこの中には12番目の提案金額の比較、これの40%が大きいのかなとは思うんですが、それ以外に関して言えば、やはり毎年毎年さまざまな計画を出し、あるいは事業報告を受けて教育委員会といろんなことをやりとりをしてきた中で、ほかのところは新規に参入するところよりも点数が低いということはなかなか理解しがたい、私にすれば。とすればどういう、この詳細わかりませんけども、この辺についてはどのようにお考えでしょうか。 ◎教育委員会生涯学習部博物館長(斉藤総一) 現在の指定管理者の今までの評価についてというお尋ねだと思いますが、指定管理者候補者の選定に当たりましては、選定委員会が申請書類や必要に応じて応募団体や所管部局に対するヒアリングによる審査により、募集要項に明示している評価基準に基づいて評価、採点を行い選定しているもので、現在の指定管理者に対する実績の評価は所管部局に対するヒアリングなどを通じて反映されることとなります。なお、評価、採点基準は新たな応募団体と区別することなく公平に扱われるものでありますが、今までに蓄積されたノウハウ等を取り入れた優位性のある提案をすることで、今までの実績を十分に出せることが可能であると考えております。  以上でございます。 ◆(島昌之委員) 新たな参入、これは望ましいということは冒頭お話しさせていただきました。しかしその上で、例えば施設設置の目的が達成できるのかどうかとか、こういうふうなところはやはりこれまでのさまざまなノウハウ、そういうふうなことをやってきたところよりも低いというのはちょっと考えにくいんです、どう考えても。とすれば、やっぱりもしそうでなければ、点数が低いとすれば、何を指導してきたのか、何を指示し、どのように導こうとしたのかというのが曖昧だったとか、さまざまな疑問が逆に私は起きてくるんです。そうした中で、ちょっと時間も、私の予定時間も大分迫ってまいりましたので、最後改めて設置者として、市立函館博物館郷土資料館、今後どのような活用をしていこうと考えてるのか、このことについてお聞かせください。 ◎教育委員会生涯学習部博物館長(斉藤総一) 郷土資料館の今後の活用方法についてのお尋ねですが、平成29年度からは指定管理者が変更となりますが、新たな指定管理者になりましても、これまでと同様にモニタリング制度の活用や、随時指定管理者と協議をしながら管理業務に反映させ、施設の設置目的に沿った運営と市民サービスの向上を図ってまいりたいと考えております。  なお、新たに指定管理者となる団体からは市民参加型の展示やイベントの企画、ホームページの整備やフェイスブックによる情報発信、フリーペーパーやマスメディアを利用したイベント情報の発信など、今までにはなかった新しい取り組みも提案されており、市民サービスの向上につながるものと考えております。  以上でございます。 ◆(島昌之委員) ありがとうございます。実はこの質問に先立って、ちょっと郷土資料館に行ってまいりまして、館長とも話をさせていただきました。それなりの提案をさせていただいたんだけどなというふうな話も聞かせていただきました。なぜ自分たちが点数が低かったのか、これもちょっと理解に苦しむというふうなお話もされていました。いい悪いは、それは公平公正な立場で評価委員の方たちが評価されたと思うので、それは私も理解するんですけども、その上で改めて指定管理者のあり方、あるいは配点のあり方とか評価基準、この辺のことがいろいろと浮かび上がってきたと私なりに理解してまして、これをもとに再度また、よりよい指定管理者制度になるように何とかいろいろと協議していきたいなということをお話をして終わります。ありがとうございます。
    ○委員長(工藤恵美) これで島委員の質疑を終わります。  理事者の交代がございましたらお願いいたします。  では、次に小山委員お願いいたします。 ◆(小山直子委員) 大分遅くなってきましたので、まず最初はさくさくっといきたいと思います。  学校トイレの改修についてお聞きをしたいと思います。本会議の中でも随分学校トイレの改修について質問が多くなっておりまして、市としても随分改善をしてきたということですけれども、今回のトイレの改修の内容についてお聞かせください。 ◎教育委員会生涯学習部施設課長(秋元裕志) 小・中学校のトイレ改修の内容についてのお尋ねですが、交付金の対象となるトイレの全面改修の整備内容といたしましては、壁、天井、床、手洗い等の全面改修のほか、一部のトイレを洋式化し、さらにバリアフリーの観点から各階に多目的トイレを新設しております。  以上でございます。 ◆(小山直子委員) トイレを洋式化したということで子供たちも大変喜んでますし、それから多目的トイレの新設というのは、避難所となってるところでもありますから、障がいがある人も、それからそうでない人も利用できるという意味ではいいし、それから昭和小学校に多目的トイレがついたときには、大腸のほうのところに障がいがあると、だからオストミー式じゃないとだめなんだという子供が、昭和小学校にできたので普通学校に入学できますという、そういう喜びもあったりして、そういう意味では、きちんと、こう多目的トイレもつけていくということは大事なことではないかなというふうに思っております。  それでは、本会議の答弁の中で、全面改修の計画、あと残り5校というような答弁がありましたけれども、その学校トイレ改修の進捗状況についてお聞かせください。 ◎教育委員会生涯学習部施設課長(秋元裕志) トイレ改修の進捗状況についてのお尋ねですが、交付金の対象となるトイレの全面改修につきましては、老朽化が著しいトイレを改修する目的で平成13年度から年1校から2校程度ではありますが、計画的に順次実施してきており、現在まで19校の小・中学校で整備を行ったところであります。  今回の補正予算による小学校2校、中学校2校及び当初予算で計上していた東山小学校を含めた5校により、計画的な整備は完了するものでございます。  以上でございます。 ◆(小山直子委員) 計画的な整備は完了すると聞くと、みんなほっとするんだと思うんですよね。本当にトイレが洋式化、みんなしたのかなというふうに思うんですけれども、それは、24校終了したということで、部分改修しかしていない、洋式トイレが各階に1個しかないとかという、そういう学校がまだまだ多いと思うんですけども、そのあたりの、旧市内の現状、トイレの個数、洋式化についてお聞かせください。 ◎教育委員会生涯学習部施設課長(秋元裕志) トイレ数についてのお尋ねですが、旧市内の小・中学校のトイレの数は、今年度整備完了予定の学校を含めますと、和式が1,245基、洋式が902基となっておりまして、和式が全体の約6割、洋式が約4割となっております。また、学校からの要望等により、内装等はそのまま、維持修繕、維持補修の中で和式トイレの一部を洋式トイレに切りかえていく改修を行っております。  以上でございます。 ◆(小山直子委員) 1年前に比べますと、和式の数が31基減って、洋式のほうは61基ふえてきたという、そういうところでは着実によくなってはきてるんですけれども、先ほど申し上げました、各階に1基しか洋式トイレがないというところは、学校としては多分50校以上まだ残っているということなんだと思うんです。そこのところが先ほどから何度か出ている再編計画とも関係をして、なかなか難しいのかなというふうには思うんですけれども、とりあえず、この全面改修の計画というのは終わるということですから、その完了後の考え方について、どのようにこれから進めていくのか、お聞きしたいと思います。 ◎教育委員会生涯学習部施設課長(秋元裕志) この計画の完了後の考え方についてのお尋ねですが、学校は、児童・生徒が長時間過ごす場であることから、トイレ環境の向上は重要なものと位置づけておりますので、今後におきましても維持補修の中で、和式トイレの一部を洋式化に切りかえていくほか、各学校のトイレの老朽度を調査しながら、必要に応じて改修を検討してまいりたいというふうに考えております。  以上でございます。 ◆(小山直子委員) 維持補修の中で洋式トイレに切りかえるということになると、多分、今までのようには進まないんだと思うんですね。そういう意味では、しっかりと予算要望していかないと実現しないということだと思いますので、そのあたり教育長よろしくお願いいたします。  本会議の中でも、子供たちの意見、要望なども取り入れながらということで、学校を通してお聞きしますということでしたけれども、やっぱり子供たちの意見が反映された、全国のところを調べたりしますと、やっぱり子供たちが丁寧にきれいに使おう、自分たちのトイレという意識がやっぱり強くなるということで、そういう意識づけの意味でも、これからやる場合には、そういう声もしっかり聞いていただきたいなということと、それから、全面改修をしたトイレ、そのまんま普通の清掃でいくと何年か後にはやっぱり汚れがしみついたり、それからにおいがついてきたりということがあるということですので、清掃のあたりのメンテナンスをこれからどうしていくのかということも含めて、今後考えていただきたいなというふうに思います。  以上で、学校トイレのほうは終わります。  2点目です。旧ロシア領事館の改修等調査費減についてお聞きしたいと思います。昨年実施したサウンディング型市場調査も含めて、今年度、旧ロシア領事館改修調査の内容についてお聞かせください。 ◎企画部国際・地域交流課長(中村勇人) 旧ロシア領事館の改修調査の内容についてのお尋ねですが、旧ロシア領事館につきましては、平成27年1月にもと道南青年の家活用方針を定め、民間活用を図るとし、その後、1月から2月には建物の活用に関心のある事業者を対象として、対話を通じて市場を把握するサウンディング型市場調査を実施し、3月には一定の条件のもと、活用の可能性があるとの報告を取りまとめたところでございます。  調査の結果としては、市内外から9グループ12者の応募があり、無償譲渡や賃貸を希望する事業者が複数存在することが確認できた一方で、事業化に当たっては老朽化した建物の改修費用への不安が大きな懸念材料であるとの意見が複数ありましたことから、本年6月から9月に当該建物本館の外観等改修費用積算調査とあわせて不動産鑑定評価を行ったところであります。  以上です。 ◆(小山直子委員) 利用を考えてみたいという事業者の方から、それにしても老朽化した建物の改修費用だとか、実際どれくらいかかるんだろうかという、そのあたりがある程度見込めないとなかなか決断できないという、そういうことで今年度調査をしたということなんですけれども、それでは、その調査の結果、改修工事等の費用がどのように出てきたのか、お知らせください。 ◎企画部国際・地域交流課長(中村勇人) 旧ロシア領事館の改修等調査の結果についてのお尋ねですが、このたびの調査により、旧ロシア領事館を活用する際に必要な経費としては、外壁等改修工事費として約4,300万円、電気・機械設備改修工事費として約2,600万円、外構整備工事費として約3,300万円、宿泊棟の解体工事費として約1,200万円と試算されたところであります。また、あわせて実施した不動産鑑定評価では、土地5,000万円、建物745万円となったところであります。なお、実際の改修に当たっては、活用方法により工事の内容が大きく異なるものと見込まれますので、調査結果は民間活用のための条件整理に向けた参考資料としてまいりたいと考えております。  以上でございます。 ◆(小山直子委員) 活用の方法によってこの工事費用というのは大分違うというお話でしたけれども、外壁等の改修工事とかをずっと解体費まで入れますと1億円以上かかると。そして、土地代としても5,000万円ということですから、なかなか大変なのかなって、やっぱり覚悟を持って応募しなければいけないのかなというふうに思いますけれども、一応こういうはっきりした数値が出るということで、事業者にとっては検討しやすくはなってるんだと思うんです。  それで、今後、この旧ロシア領事館の改修をどのように進め、事業者の方々とどのように検討していくのかということをお聞かせください。 ◎企画部国際・地域交流課長(中村勇人) 旧ロシア領事館の改修予定と今後についてのお尋ねですが、市といたしましては、このたびの調査結果を参考に、活用意欲のある事業者とさらなる対話を行いまして、民間主体による活用方策について検討を深めてまいりたいと考えております。  以上でございます。 ◆(小山直子委員) いろいろ議論していかないと、なかなかこの先スケジュールこうなりますよというものではないということがわかりました。  私が所属している団体なんかでも、この旧ロシア領事館の今後のこと、大変建物がすばらしいものですから、残したいし、活用しなければどんどんやっぱり建物がだめになってしまうということで、歴史とか町並みとかそういうことをいろいろやっている団体が一緒になって、あそこに入って活用できたらいいねみたいな夢は持ったんですが、ちょっとこの金額では、なかなか民間団体としては難しいかなと思っておりますが、ぜひ建物を有効活用して、しかも函館の魅力の一つとなるような、そういう事業に結びついていくといいなというふうに思っております。またその都度、お話は聞いていきたいなというふうには思いますが、これについては終わります。  次、先ほどから質問がありましたけれども、函館市基本構想の改定についてお聞きをしたいと思います。私も、学校再編との関係で、どうしても少子・超高齢社会への対応のところで、学校のことを、やっぱり一定規模の集団でなければよりよい教育ができないような、ちょっと書き方があるんですね。そこのところがちょっとひっかかるなって、それでいて地域コミュニティーが希薄になっているから、そこのところは大事にしていかなければいけないというところを強調しているという、そこのところが私としてはどうなのかなというふうに思うものですから、学校は本当に地域コミュニティーの核となる施設だと思うんです。今後、学校再編が進むと、そこのところが薄れていくという場面が出てくると思うので、市として地域コミュニティーのあり方をどう考えているのか、お聞かせください。 ◎企画部計画推進室新計画策定担当課長(横川真奈美) 学校再編と地域コミュニティーのあり方についてのお尋ねでございます。  学校再編につきましては、少子化が進み、児童・生徒数が減少する中で、望ましい学校規模の確保を図るためには進めていく必要があるものと考えておりますが、一方で、学校は教育活動の場であるとともに、学校行事や地域活動を通して、PTAを初めとするさまざまな地域の方々と子供たちが多世代で交流することができる地域コミュニティー施設としての役割も担っているところでございます。  こうしたことから、学校再編後につきましては、地域コミュニティー施設として町会館などの民間施設や他の公共施設の活用を検討するほか、地域コミュニティーの活動といたしましては、これまで同様学校と連携を図りながら、地域文化や伝統行事を継承していくとともに、地域社会全体で子供たちを見守り、育んでいく必要があるものと考えております。  基本構想におきましては、こうした考えのもと、優先的に取り組むべき課題の一つを少子・超高齢社会への対応といたしまして、将来像実現に向けた取り組みといたしまして、基本目標の2に「子ども・若者を育み希望を将来へつなぎます」、また、基本目標の3に「いつまでも生き生きと暮らせるまちをめざします」を掲げまして、子供たちの健やかな成長とともに支え合う地域コミュニティーの形成を図ることとしております。  以上でございます。 ◆(小山直子委員) 今の答弁を聞くと、施設としか学校を捉えていないような気がするんですね。やっぱり学校があるということは、そこに本当にさまざまな人たちが集まってくる、そして、学校の行事を、その地域の人たちやそこに残っている若者がまた支える、そして地域文化を守る。さっき、これまで同様、学校と連携を図りながら地域文化や伝統行事を継承していきますというふうに答弁なさいましたけれども、やっぱり、通学バスで遠く自分の住んでいるところから離れたところに通うようになってしまうと、なかなか今住んでいるところの地域文化や伝統芸能などを守るというようなことが薄くなってきているんです。それは、本当に合併した地区なんかが、4校あった学校が1校になったりとか、2校になって通学バスを運行しているとかということによって、市の補助金でそういう伝統芸能に出していた補助金が削減されてきているんですよね。それは実際にそれを担っていけなくなっているという現実もあるので、何かそこの現実と、これまで同様やっていきますよという書いていることが、やっぱり私としてはちょっと捉え方が甘いんじゃないかなと、もっと地域コミュニティーを守るということは大事にしていかないとできることじゃないというふうに考えます。  それと、さっきの答弁の基本目標の2に、「子ども・若者を育み希望を将来へつなぎます」というお話もあったんですけれども、若者の雇用との関係でも、私も学童保育所を運営している方からちょっと電話をいただいて、統廃合の、今回すぐに再編計画が実施されるというようなところの学童保育を運営している方から電話をいただいて、子ども未来部のほうから連絡が来ていないんだけれども、再編計画が進むと、多分自分の学童保育は学校内にあるので運営できなくなるだろうと。そこに、若い人たちが働いているんです。で、学童保育の指導員として、少ない賃金だけれども続けていけると思ったから家のローンを組んだという人もいたりするんです。そうすると、この若者の雇用との関係を思ってもどうなのかなというふうに思ったり、それから、本会議でもありましたけれども、旭岡地区は小学校も中学校も再編の対象となって、あの地区に学校がなくなるということになりますと、もちろん学童保育所も関係してくるし、保育園だとか幼稚園、そこで働く人たちもすぐすぐはなくならないにしても、やっぱり学校がないところには若い人が住みにくいということから、そこから撤退をせざるを得なくなる可能性があるんです。そうなってくると、あそこに残っていた商業施設が、ここでは経営していけないかもというようなお話が出てきているんです、実際に。で、考えたときに、そのときにコンパクトシティを考えて、そのために学校を街なかのほうに誘導しますということで、そして、この進めようとしているこの計画って矛盾しないのかなというふうに思うんですけれども、いかがですか。 ◎企画部長(種田貴司) ただいま小山委員からお話がありましたように、学校──小・中学校ですね、地域と密着した教育活動、子供たちの教育活動を行っているわけですから、その地域のコミュニティーにとって、コミュニティーの形成にとって非常に大きな役割を果たしている、教育活動のほかにですね、というのは十分に理解してます。  ただ、地域コミュニティーを形成していく、そこで生活をして、お互いにそこで、お互いの関係性の中で地域、顔の見知った方々と一緒にそこで暮らしていくということに、学校がなければできないんだろうかということだと思うんです。学校がなければコミュニティーのその活動形成ができないんだとすれば、だとすれば、これまでも小・中学校の統廃合、長年の経過の中でもちろんありますけれども、そのことによって直接的に何か、学校がなくなって即コミュニティーが崩壊したようなことが起こり得るものなのだろうか。やっぱりそこは学校が大きな役割を果たしているということは理解しながらも、学校がなければできないことなのかどうかということも、やはり一つ考えなければならないことなのかなというふうに思います。  その再編にかかわっては、やっぱり教育委員会のほうで、教育活動をどのように子供たちのためによりよい環境で進めていくかという御判断の中で、これからも進めていかれることだというふうに思いますけれども、それはそれで教育委員会の御判断ありながら、その結果を受けて、そのコミュニティーをどう確実なものに、着実な形成をしていくかということを考えていく必要があるのではないかというふうに感じております。  コンパクトシティアンドネットワークということで、今、全国的にも函館市もそういった方向で、今、取り組んでいるわけですけれども、だからといって、例えば合併した東部地区初め、そういったところでの生活、これもまた保障していかなければならない行政の役割があるわけですから、やはりそれをいかに両立していくのかといった観点でまちづくりを進めていく必要があるのかなというふうに感じております。  以上です。 ◆(小山直子委員) 学校再編の全てを私も否定するつもりはありません。ただ、学校再編のこととまちづくりのことを聞くと、避難所の関係も含まれてきますので、学校再編と避難所という観点から質問しようとすると、それは総務部になりますねというような形なんですよね。やっぱり、これからの10年の基本構想の中で、そういう大きな捉えをした上で学校再編をどう考えていくのか、避難、防災というところもありますから、避難所をどう考えていくのか、あるいはまちづくりをどう考えていくのかという、そういうところ、あらゆる面を考えてつくるということで、やっぱり私としてはもう少しそういうあたりもきっちり捉えながら、学校がなければコミュニティーがつくれないというふうに言ってるわけではなくて、そういう地域づくりも含めながら、学校の位置づけってどうなんだろうねということも考える必要があるんじゃないのかということです。  2点目にいきます。魅力向上重点プロジェクトとしております。基本目標の4では、「日本一魅力的なまち函館を次世代へ継承します」というふうにしていまして、文化、歴史の継承、私としては余りこういうことが全面的に函館市、今まで出してきてなかったかなというふうに思いますけれども、今回こういうふうに割と大きく出してきたという、そこのところの考え方についてお聞きをしたいと思います。 ◎企画部計画推進室新計画策定担当課長(横川真奈美) 文化や歴史の継承の取り組みについてのお尋ねでございます。  市長の諮問機関であります基本構想審議会におきましては、委員の皆様から、先人たちのまちづくりへの精神や、先進的な取り組みを知らない市民がふえていることに対する危機感に関する活発な議論がなされたところでありまして、新たな基本構想におきましては、改めて本市の歴史や文化を本市の魅力の源泉と捉え、基本目標の4を「日本一魅力的なまち函館を次世代へ継承します」といたしまして、北海道唯一の国宝である中空土偶と縄文遺跡、また西部地区の美しい建物や町並みを形成した先人たちの足跡など歴史や文化の継承と振興を図ることとしております。  また、こうした歴史や文化も含め、本市が持つさまざまな魅力をさらに磨き上げることで、国内外から多くの人が集まるまちとなり、交流人口の拡大や移住者の増加も期待されるところであり、重要プロジェクトの一つを魅力向上プロジェクトとしたところでございます。こうした取り組みを通しまして、将来像に記載しております、市民一人一人が函館の歴史を再認識し、このまちに誇りと愛情を持つこと、また、国内外からさまざまな人が集い、きずなを結ぶことができるものと考えております。  以上でございます。 ◆(小山直子委員) 市民憲章の中でもきちっとうたわれているということで、そこのところをきちんと函館市民が大事にしていくという、そこのところをPRしていくということもこれからは大事なことなのかなというふうに思いますので、このことを期待をしております。  最後の質問ですけれども、市長は日本一の福祉都市を目指しますというふうにおっしゃっておりまして、この基本構想の中の基本目標、私としては、人を大事にします、人口減少のところもありますので、そこのところで、子供優先みたいなところで、子育てがしやすいまちだったり、若者が住んでいるまちというようなことでいくのかなというふうに思いましたけれども、やっぱりつくりとしては、最初に経済があって、そしてその後に子供たちだとかというような形のつくりになってるんですよね。そのあたりの考え方についてお聞きしたいと思います。 ◎企画部計画推進室新計画策定担当課長(横川真奈美) 子供や子育て世帯への支援についてのお尋ねでございますが、昨年実施いたしました20歳以上の市民を対象としたアンケート調査におきまして、現在の子供の数と理想とする子供の数についてお伺いしたところ、現在の子供の数のほうが少ないという結果となりまして、理想の子供の数が実現できていない理由といたしましては、子育てや教育などにお金がかかるという回答が最も多いという結果になっております。  その不安を解消するためには、まずは地域経済を活性化させ、生活を支える施策や雇用の安定を図ることが重要であるといった観点もあり、基本目標の1を経済に関する「まちの賑わいを再生し未来へ引き継ぎます」としたところでございます。  一方で、妊娠、出産、子育ての不安を解消することで、理想の子供の数を産み、育てることができるよう、基本目標の2に「子ども・若者を育み希望を将来へつなぎます」を掲げ、こうした取り組みを進めることで少しでも少子化に歯どめをかけていきたいと考えております。  以上でございます。 ◆(小山直子委員) 先ほど小野沢委員のほうから、市民の暮らしを守る視点というのをもっと重点的に出すべきではないのか、市民の日々の暮らしを大切にするという、そこのところを出発点として考えるべきではないのかというお話があって、本当だなというふうに思ったんです。  私も、今のはやり言葉でいくと、何とかファーストという言葉がすごくはやってて、私としては、市民とか住民ファーストのまちづくりを進めますというようなことを前面に打ち出した基本構想ということを、そんなふうになるといいなというふうに思ってて、今いる一人一人の生活を充実させる、本当に住んでよかった、暮らしやすいな、子供たちを育てたいなという、そういう、経済面だけではなくて、もちろん経済面は大事なんですけれども、そういう一人一人が感じる暮らしやすさですとか、文化ですとか、つながりですとか、それには医療、介護の問題とかも出てくるし、それから、余りここには障がい者の皆さんのことが出てないんですけれども、高齢者だけではなくて障がい者の皆さんも暮らしやすいまちづくりをしますよという、そういうところがもう少し出ることによって、この審議会の皆さんが出しているまちづくりの主役は市民ですよという、自分たちがこんなふうに暮らしやすいまちをつくっていくためには自分たちも頑張らなきゃいけないんだよねという、市民が主役というのが、この構想のあちこちにちりばめられるように書かれてはいるんだけれども、何かね、そこから提言があったからあちこちに書いてるみたいな、私はちょっと受けとめ方をして、考え方のそこを中心にしてつくっていくと、もう少し違った形なのかなというような気がして、このつくり方だと審議員の皆さんが今までどおりじゃなくて大きな、やっぱり意識変革をした上でつくらないと、施策なんかでもだめですねというような提案をされているんですけども、それに本当に応えたものになってるのかなというふうな気が、私はしております。最後の質問と言ったんですけど、もしそのことについて何かあればお聞かせください。 ◎企画部長(種田貴司) ただいま市民の生活ということを重点的、それを主眼とした計画の視点がさらに必要でないかというお話でございます。  私ども審議会の委員から──会議録等お読みいただいてるんだと思うんですけれども──これまでの取り組みから大きく転換した視点、取り組みをしていかなければ、この時代生きれませんよと、こういった厳しい御意見もいただきながらつくってきておりますので、市民とともにまちをつくっていくんだということは非常に強く意識した構想とさせていただいたつもりではおります。  やはり、先ほどうちの課長からも答弁させていただきましたけれども、子育て支援、次世代育成といったことについても、やはり経済的な基盤なしでは成し得ないものでありますし、それは文化芸術、そういったものについても、やっぱり財政的な経済的な基盤なしにはなかなか福祉も向上していかないといったことがあって、まずは今回、経済面での部分をまず先に書かせていただいていると。ただ、それが何のためにあるかというと、住民の福祉向上のためにあるという認識は持ってつくっておりますので、ただいまいただいた御意見と大きく違うところはないのかなというふうには受けとめさせていただいております。  以上です。 ◆(小山直子委員) 計画などもこれからつくられるということ、発表されるということですから、期待をして、また、その都度その都度、意見を申し上げていきたいなというふうに思っております。  以上です。 ○委員長(工藤恵美) これで小山委員の質疑を終わります。  理事者の交代がございましたらお願いいたします。  では次に、紺谷委員お願いします。 ◆(紺谷克孝委員) それでは、第46号と第47号、公の施設指定管理者ということで、青年センターと、それから亀田の青少年会館の2点について質問させていただきます。きょうは指定管理者ということで2人の委員がそれぞれ質問されていまして、かなり重複する部分もあったというふうに思いますので、そこを避けて、端的に質問したいというふうに思います。  前の質問の中で、指定管理者を決定するに当たっては、評価委員会があって、5名の選定委員ですか、委員会があって、12項目の審査を個別に採点して、総合点で判断するというふうにありました。青年センターについては、500点満点の432点ということで、これは島委員の中でも議論されていたわけですが、12番目の提案金額の比較という点については、これ100点満点じゃなくて200点満点でなってるわけですね。これは前回もそうですし、多くの指定管理者の評価の中には、この4割近い配分があると。これは市が提示した金額、委託料にかなり接近して満足だと、市が満足だという評価が委員の中にもあるんじゃないかというふうに思うんですね。それで、青年センターの場合は、市が予定した金額と最終的に決定した金額に差があったのか、低かったのか、高かったのか、その程度は言えるんじゃないかというふうに思いますので、それを教えていただきたい。 ◎教育委員会生涯学習部生涯学習文化課長(阿部貴樹) 委託料の金額についてのお尋ねでございますが、こちらから提示のあった金額と同額ということでなっております。 ◆(紺谷克孝委員) これは同額ということになると、大体これは同じ団体が継続して指定管理を受けるということなので、委託料その他含めて大体年度で4,000万円弱の指定管理料というふうに思います。  この評価の12の項目の中で、これ島委員も大分おっしゃってたんですけども、点数が比較的低いのは、低いと言っても平均よりは上なんですけれど、個人情報の適正な管理だとか、それから雇用の安定と雇用の環境と、それから環境に配慮した経営、あるいは障がい者の雇用などということで、幾つか60%ぐらいの評価があるわけです。私考えてみたんですけど、いろいろあるけれども、この7番目の雇用の安定と雇用の環境の向上を図られているかというところが非常に重要だと思うんです。ということは、例えば障がい者の雇用が進めることができるかということも、雇用が一定程度安定していないとなかなか難しいし、それから市民サービスの向上をやる上でも雇用の安定が必要だと。それから、個人情報の保護、これらも雇用の安定や職場環境がよく整っていないと、なかなかほかの評価についてきちんと点数をとれる環境にないというふうに思うんですね。したがって、この全体の500点の配分の中で、雇用の安定と雇用の環境というのが40点というのは、やはり少し低いんでないかというふうに思うわけです。  同時に、先ほど言いました提案金額の比較ということで、先ほどの博物館の議論の中では、評価の金額が高い結果落とされたと、低いところが合格したと。しかし、この低い金額で実際にやれるのかどうかというのが議論になったんですね。だから、ここは市の提示した金額が高いか低いかということと、それからそれに接近しないとなかなか競争に勝ち抜けないと。配点がしかも多いということで、私は多分、多くの指定管理者に応募する人は、この200点を非常に重視して、この点数を高くとるためには、市の言いなりって言えばちょっとあれですけど、市の示す金額に接近しなければなかなか獲得できないというのが、そういう現象が起きているんじゃないかと。だから、逆にこの12番目の点数配分、これを少なくすると、低くすると、余りこれにこだわらないで金額の高い低いも含めて一定程度幅を持った応募ができるんじゃないかというふうに思うんですけど、この点数配分について、私はそういう見解を持ってるんですけど、先ほどもちょっと議論あったんですが、この点についてお伺いしたいというふうに思います。 ◎教育委員会生涯学習部生涯学習文化課長(阿部貴樹) 提案金額の配点についてのお尋ねでございますが、指定管理者候補者の選定に当たりましては、施設の設置目的に沿った管理運営を行うことができるかなどについて総合的に評価することとしておりまして、評価基準に定める配点割合を施設の適正管理や市民サービス向上等を6割、それと提案金額を4割としております。  評価基準につきましても、これまで労働関係法令の遵守を観点に加えるなど必要に応じて行ってきているところでございますが、指定管理者制度が民間部門の能力やノウハウなどを広く活用しつつ、市民サービスの向上や行政コストの削減を図るため導入している制度でもあることも踏まえますと、提案金額の配分も含め、現時点での評価基準につきましては合理性があるものと認識しております。  以上でございます。 ◆(紺谷克孝委員) 紋切り型のその答弁でなかなか理解はできないんですけど、教育委員会としては、やはりもう少し指定管理者を応募するについては、自由な意思を反映し、労働条件についても柔軟な提案ができるようにということで、これはこういう基準なり何なりを決めるのは最終的には総務部だというふうに、指定管理者の全般を行っている総務部だというふうに思いますので、ぜひ教育委員会はそういう私の先ほど言ったような意見反映をぜひしていただきたいというふうに思うんです。  それと、次に、青年センターの配置している人員について調べますと、センター長1人と副センター長は1人いて、それからスタッフが3名、それからアルバイトスタッフというのが12名いるんですね、それから相談役ということで、全体で17名。相談役はいろいろ、お金もらってるかどうかちょっとわからないんですけど、16名にしても、平均賃金で行けば百二十数万円ぐらいで、平均すれば非常に低いということで、2,000万円ですからね、大体。それで、勤務形態を見ると、センター長、副センター長、それからスタッフで大体回していると、全体として。水曜日が休みですから、それ以外の日にちが。5名で2人体制を組んでやっていると。それ以外にアルバイトスタッフというのが、名称がよくわからないんだけど、その12名いるという、この人たちの勤務形態というのは12名もいるということですから、この例えばAという人がアルバイトスタッフでいると、その人の勤務というのはどういう勤務になっているんですか。 ◎教育委員会生涯学習部生涯学習文化課長(阿部貴樹) アルバイトスタッフの勤務体系につきましてでございますが、青年センターの管理運営につきましては、ただいま紺谷委員からのお話のとおり、2交代制で5名の正職員が対応しているほか、開館日の午前9時から午後2時までと、午後5時30分から午後10時30分までの間、それぞれ1名のアルバイト職員が常駐しておりまして、また臨時開館日につきましては1名の正規職員と2名のアルバイト職員で対応しているところでございます。  以上でございます。 ◆(紺谷克孝委員) 水曜日じゃなくて、普通会館が開設しているときは、アルバイトスタッフは9時から14時、朝から昼にかけてと、夜の1名配置ということですね。この1名は12名いるんですけど、12名いると朝と夜のやつは別な人がやるんですか、それとも同じ人なのか。それと、月、火、水は休みで、木、金、土の割合で、これ12人が1人ずついくと1日に1回、1週間に1回出て5時間の勤務ということになりかねないと思うんですが、その辺はどうなんですか。 ◎教育委員会生涯学習部生涯学習文化課長(阿部貴樹) アルバイトの勤務体制のお尋ねでございますが、今お話のあったとおり、アルバイトにつきましては一応12名雇用しているという中で、その12名のアルバイトの方々をローテーションを組んで、それぞれ先ほどお話ししたとおり午前9時から午後2時までに1人、それと午後5時30分から午後10時30分まで1人という形で、ローテーションを組んで動いているという、そういうような対応をさせていただいています。  以上でございます。 ◆(紺谷克孝委員) 12名でローテーションを組むというのも、1週間に、水曜日は特殊ですから、6日間あるとすれば、12を6で割ると2人。だから2人ずつ午前と夜の配置して、それか毎週別々の、毎日別々の人を配置するということになるんですか。 ◎教育委員会生涯学習部生涯学習文化課長(阿部貴樹) 毎日別々というか、交代でやっていきますので、それぞれ、週によってはかわったりしますけど、大体、紺谷委員おっしゃったような形で動いてます。 ◆(紺谷克孝委員) そうすると、Aというアルバイトスタッフはね、1週間のうち1日だけ5時間働いて、その次の週にまた働くと。そういうことですね、普通ね。 ◎教育委員会生涯学習部生涯学習文化課長(阿部貴樹) 今、紺谷委員お話しあったとおり、そのような形で対応しております。 ◆(紺谷克孝委員) それはね、ちょっと非常に異常な雇用形態じゃないですか。普通、基本は正規職員できちっとやりながら、仮にアルバイトを使うとしても、そんなに1週間に5時間来たら来週来なさいというふうな仕事で、そういう雇用形態を青年センターでは市としても考えていて、それでよしとしているんですか。 ◎教育委員会生涯学習部長(小林良一) 今アルバイト、開館日の午前9時から午後2時までと、午後5時半から午後10時半までの間、それぞれのアルバイト1名が常駐しているということでありますけども、恐らく、これ、ちょっと私どもアルバイトに直接お伺いしたわけではないんで、あくまでも憶測なんですけども、例えばそのアルバイトさんも、例えば学生であったり、そういうことがきっと考えられるのかなと。そうした中で、恐らく青年センターとアルバイトさんとお話をしながら、こういった勤務形態をされているのかなというふうに考えているところでございます。 ◆(紺谷克孝委員) 私は会館の維持ということになると、これは直接の、直で青年センター、昔はやってたということもありますけれど、そういう雇用形態で回してるということについては、非常に異常を感じます。やっぱり、これは先ほどの議論でないんですけど、正規雇用をふやして、そして安定した雇用を確保していくというのは、これは一方で、市の考え方としてあると。だから1週間5時間だとか10時間しか働かない、そういう職員をふやして、12名もいると。それで会館を運営しているというのは非常に異常な事態じゃないかというふうに思うんですね。そして、やはりいろんな面で指導していくにも、会館を管理運営していく上でも、やっぱりそれなりに熟練して、よく、物すごい行事がたくさんこれ入っていますよね。だから、そういう中で適切な指導をしていくということで、この12名のアルバイトが、決して質がどうのこうのという問題でなくて、体制上の問題として、これはやはり市が目指すような雇用形態でないんじゃないかというふうに思うんですね。だから、そういうことについて、全然、毎回報告も来てるだろうと思うんですけどね、やはり少し、もう少し、例えば、仮にアルバイトスタッフであってもフルタイムで働いてるとか、この仕事上を見ても、これ青年センター、特別に5時間の中が非常に混んでいて、それ以外は全く業務がないというような業務でないと思うんですね。例えば、学校給食の受け取りパートみたいに、給食が来たときだけ仕事があると。それ以外は余りないよということで短時間のパートで働くという、そういうケースはあったとしても、この青年センター自体が1日中、朝8時から夜の10時まで、特別に時間帯で混んで、この時間はぱったり何も仕事がないという、そういう業務でないと思うんですよね。それをこういう、どういうのかな、細切れの労働状況の中で働いているということについては、少し改善をしていく必要があるというふうに思うんですけど、そういう考えはないですか。 ◎教育委員会生涯学習部生涯学習文化課長(阿部貴樹) アルバイトの勤務体制の部分についてのお尋ねでございますけど、今現在、正職員がいる中で、サポートということで臨時職員、アルバイトの方が入って、繁忙のときですね、サポートしていただいてるというような状況でございます。紺谷委員の御指摘もございますので、その件につきましては、青年センターとも今後、ちょっと協議させていただきたいというふうに思います。  以上でございます。 ◆(紺谷克孝委員) 先ほどおっしゃった、大学生のアルバイトで来てるとかという、これたしか経営主体が青年の人たちの団体の経営なので、余り年金者とかそういう人はいないと思うんですよね。学生のアルバイトで働くのならまだしも、若い人たちが雇用の安定と一定の所得を求めて、こういう仕事に就職をして、そこで継続して働いていくという上では、余りにも働かせ方がひどいんじゃないかというふうに思うんです。それで、将来、青年センターの業務を負う上で、その中できちっと後継になっていく、そういう業務の人たち、スタッフも必要だというふうに思うんです。だからそういう人たちを育てるという意味でも、一定の雇用と、安定した雇用をきちんと職場に確立させて、もちろんそういうことをすることによって市民サービスもより向上していくというふうに思うんです。そういうことで、そういう体制を将来組んでいくということを含めて、この指定管理者の業務の内容を少し変えていく、協議していくということに努力していただきたいというふうに思います。  それと、亀田青少年会館は3名の方で回していると。これは、今度の亀田の統合施設の統合される対象になってますけど、今、これもう人件費を見ても、大体600万円から700万円ということで、3人で割っても大体20万円ちょっとくらいのところですね。ここも、ここはたしか高齢者の方も働いておられると。しかし、やっぱり仕事を継続して、そして責任を持って業務をやっていくという上では、やはりきちんとした人を雇用して、そして若い人を雇用して、継続して、これ統合の対象になってますから、ちょっと意見が違う部分があるかもしれませんが、継続して業務を責任持ってやっていけるというためには後継者などを見つけていくということも非常に大事だと思うんですね。そのためには、やはり今いる、今あるこういう委託料では非常に不十分だというふうに思いますので、その点も改善を求めて、要望しておいて、私の質問は終わらせたいと思います。  以上です。 ○委員長(工藤恵美) これで、紺谷委員の質疑を終わります。  以上で、質疑を終結いたします。
     ここで理事者は御退席ください。お疲れさまでした。                  (理事者退室) ○委員長(工藤恵美) それでは、これより委員間討議を行います。  まず、議案第1号平成28年度函館市一般会計補正予算中本分科会関係部分、以下議案18件につきまして、順次各会派の賛否をお伺いいたしますが、各議案についての多数意見を委員長報告をするとともに、市民にできるだけ詳しく審査の経過を説明する必要がありますことから、注目すべき補正予算や条例などについては、賛否理由や一覧表左側の論点に対する考え方などを詳しく御発言いただきますようにお願いをいたします。  それでは、用意はよろしいでしょうか。市政クラブさん、お願いいたします。 ◆(斉藤明男委員) まず、議案第1号の一般会計の補正予算中の本分科会関係部分でございますけども、おおむね、大きな補正というのは小・中学校の校舎の改修、あとは義務教育施設の整備が結構な金額になっておりまして、こういう教育施設の整備に関しては何ら異議はございません。  あと、歳入につきましても、国庫支出金が全体ではございますけど、約18億円。あとは地方債も6億円と。財源の構成のほうも十分確保しながらやってる補正だと思いますので、反対する理由はございません。  それから、議案第12号ですね。いろいろと今の現行の表彰条例の中を一部改正しまして、新たに特別功労をつけ加えるというような改正でございますけども、最初はちょっとわかりづらい点があったんですけども、質疑の内容を聞いていまして理解できましたので、これも一応マルということになります。  あと、それから、52号の基本構想の改定なんですけども、大変議論の時間が短か過ぎると、こういう御意見もあったようですし、また、漠然とした計画というか構想なので、もう少しインパクトというか、そういう危機的なそういう状況を文章の中でうたったらというような審議会のほうの意見もございますけども、今年度中に策定されるその実施計画に十分反映されるように期待を申し上げて、これも賛成ということになります。  あと、ほかの付託議案につきましては全部マルと、こういうことになります。  以上です。 ○委員長(工藤恵美) 次に、民主・市民ネットさん、お願いいたします。 ◆(板倉一幸委員) 私どもの各委員から論点申し上げて、いろいろとその中身について明らかにできるようにお話を申し上げてまいりました。  まず、一般会計補正予算にかかわってですが、交通系ICカードシステム整備費補助金についてですが、他の委員からも質問がありましたけれども、このシステムの整備にかかわって補助金あるいはその各自治体の支援金が当初負担金という名称だったことが少し混乱の原因になったというようなことも言われておりますけれども、しかし、全体的に地域として利便性を高めていくと、こういうようなことに対する市のスタンスというか、そういうものが少しやっぱりこの間の経過の中で不足をしていたこともあるんではないかというふうに思いますので、その辺のところは十分今後の実際の運行に当たってそごのないようにしていただきたいと、こういうふうに思っております。  それから、道南いさりび鉄道の安定化補助金についても、しっかりした、やっぱり地域の公共交通を守っていくという立場では、十分な経営安定が必要だというふうに思いますが、地域の住民の皆さん、沿線の特に自治体の皆さんの協力がなければ、この会社そのものの経営が成り立っていかないということになるでしょうから、その辺のところはしっかりとやっぱり注視をしていただきたいと、こういうふうに思います。  それから、学校トイレの改修につきましては、決して洋式化が函館は進んでないということも実態としてあるわけですので、その辺のところは十分トイレの改修に少し力を入れていく必要があるだろうと。  それから、第12条の表彰条例の一部改正についてですが、これは今、斉藤委員からもお話がありましたが、条文のつくり、あるいは条文のその書き方が少しわかりづらい、こういうようなことがあったと。中身については理解をいたしましたけれども、その表現の仕方、条例のつくり方という意味では少しわかりづらさが残っているということが言えるというふうに思いますが、条例の趣旨については理解をいたしました。  それから、公の施設指定管理者の指定について、これは27号から49号まであるわけですけれども、皆さんからもいろいろお話がありましたとおり、評価の問題、評価の内容の問題ですとか、その辺のところが非常にはっきりしていないというようなこともありますし、その評価基準に基づく評価や採点の方法などもさらに検討していく必要があるものも含まれているというふうに思いますので、ここのところは、今後、この指定管理者制度の問題も含めて十分研究をしていく必要があるというふうに思っております。  それから、第52号の基本構想の改定についてですが、これは冒頭申し上げましたが、今後10年間の函館市のあるべき姿を議決という形で決定をするということにしては、中身の協議なり、あるいはその中身の審査なり、そういうものの時間が非常に少なかったというふうに思います。これは会派の中でいろいろと議論してまいりました。中身の問題というよりも、まずはこの基本構想の審査、審議、そういったものが十分だったのかと、こういうようなことで会派の中でも協議をいたしました。これは非常に不十分だということで、この基本構想の改定そのものについても、もっと時間をとって協議をすべきだと。そういう意味では、例えば継続審査にすべきだというような意見などもありましたし、委員会の審査が不十分ではなかったのかと、こういうようなお叱りもいただきました。中身の問題でも、私を含めて何人かの皆さんがおっしゃっておりましたけれども、この現状の認識、それから将来像、それから基本目標のこと、そういったものを含めて非常に不足をしている、あるいははっきりと市民にこういうものだということを示し切れていないというものがあるというふうに思いますけれども、これは言葉の書き方の問題もありますので、結果としては、議案については賛成をいたしますが、それに基づいた、どういうまちをつくっていくのか、あるいはその具体的にどういう事業を行っていくのかということについては、十分さらに協議なり、あるいは議論なりをしていく必要があるというふうに思いますので、そのことについても申し添えて、あともし不足があればうちの会派の委員からも後ほど申し上げたいというふうに思いますが、議案の賛否の態度については全件について賛成をするということにしたいと思います。 ○委員長(工藤恵美) 次、公明党さん、お願いいたします。 ◆(茂木修委員) まず、議案第1号の質疑をした部分の交通系ICカードシステムの整備費ですけれども、確認をして、事業の開始に向けて進捗状況も事業が予定どおり実施されるということが確認をされまして、それによって市民また観光客の利便性の向上が期待をできるということがわかりました。そのほかの一般会計補正予算についても、適切な補正であるということを確認しましたので、議案第1号についてはマルです。  それから、議案第12号の表彰条例の一部改正についても、当初、条例のつくり方がどうなのかなというのはありましたけど、確認をして、現時点で最善のつくりになっているというふうに確認をしましたのでマルです。  それから、議案第52号の基本構想の改定については、ここの構想の部分についてはさまざまな大きな視点でのつくりになっていますので、当然御意見があって当然だというふうに思います。それで、ただ、話を聞いて、長期的な視点でいくと現状認識についてはおおむね理解をするところでありますし、将来の函館のまちづくりの、今度実施計画をつくっていくという中において、しっかり広範な市民ニーズにかなうような計画が出てくることを期待をしております。そういう意味で、この52号についてもマルでございます。  以上、そのほかについても全てマルということです。 ○委員長(工藤恵美) はい、わかりました。  次に、日本共産党さん、お願いいたします。 ◆(紺谷克孝委員) 第1号議案──一般会計の補正予算については、ICカードのきょうの議論の中で中身がよくわかりました。ただ、ちょっと気になる点は、定期券だとか、それから高齢者のをどのようにやっていくかということで、高齢者の制度を変えるような、変えるとかというような感じがちょっと聞き取れたような感じがしたんで、ちょっと今後、少し。 ○委員長(工藤恵美) 言ってない。今……(「1年後だ。」との声あり) ◆(紺谷克孝委員) 2年後でしょ。 ○委員長(工藤恵美) 30年。平成30年だから、それまで、今検討している段階だと言ってました。 ◆(紺谷克孝委員) 聞き方にもよるんですけど、それがちょっと気になったんですけどね。  あと学校のトイレの実態もよくわかって、より急ぐべき課題だなというふうには認識をいたしました。  それから、議案第12号の表彰条例、これもそれなりによくわかりましたので、なるほどと思いました。  それから、公の施設の関係は、博物館も含めて、ちょっと制度として少し変えていかないとだめでないかというふうには、それぞれで選考する上で問題点があるということで、実態ももっともっと把握していく必要があるんじゃないかというふうに思いました。所管が総務だよね、あれ。だから総務部に対して言っていかないと、なかなか博物館長だとか文化課長に言ってもなかなか詰まらない部分があるんじゃないかというふうに思うんで、今後はやっぱり取り上げていく必要があるというふうには思っています。  それから、基本構想については、きょうさまざまな指摘があって、問題点もそれなりに浮き彫りになったというふうに思います。今後、実施計画の中で、あるいはパブリックコメントもやるというふうになっていますのでね。 ○委員長(工藤恵美) やった。 ◆(紺谷克孝委員) 終わったか。 ○委員長(工藤恵美) 結果出てますけど。 ◆(紺谷克孝委員) 実施計画の中で、どのようになっていくのかと。それから、きょうの議会の議論を経て理事者側がどのように考えるのかということもありますから、少しそのあたりを注視しながら、実施計画には取り組んでいきたいと。やっぱり総務として少し議論が不足してたという委員の発言があったわけですが、それはそのとおりだというふうに思いますので、今後、少し、さまざまな面で検討していく必要があるんじゃないかというふうに思います。  結果、1号から最後まで全部マルということで確認していきたいと思います。  以上です。 ○委員長(工藤恵美) はい、マルでいいですね、全部。はい。  市民クラブさん、お願いいたします。 ◆(小野沢猛史委員) 議案第1号一般会計補正予算については、いろいろ質疑もしました。内容で、戸倉中学校の屋内体育館の改築については、統廃合の計画と関係なしに進めているんだと。これは、今、学校教育審議会に答申案について諮問していろいろ議論していただいているという段階で、そういう進め方というのはいかがなものかなと。まさに無政府状態だというふうに思って聞いていました。そんなことで、こういう状況の中で2名賛成しますけど、1名はまだどうしようかなって判断迷ってます。退場する可能性があるということだけ申し上げておきます。  それから、議案第52号、基本構想ですね。一方的にいろいろ私申し上げました。時間あればゆっくりと答弁を聞きながら議論したいなとも思ったんですけど、この間、委員から、委員会報告をしていただいて、委員会としてもコミットしていく必要があるんではないかという提言もありました。そういう意味では、ちょっと議論不足だったなという気もしますけれど、しかし、出されてきたものについて、その場でやっぱり判断しなきゃいけないというのが我々の仕事だ、責任だと思っていますので、いろいろ私だけでなくて他の委員の質疑も聞いていて、やっぱり将来目指そうとしているまちの姿というのがはっきりしない。総花的で、経済だとかいろいろ福祉を支えるのは経済だとかっていろんなお話もありましたけど、私の考えからすると、もちろんそういう一面はありますけど、どちらかというとやっぱり市民生活が主体であるべきで、その他の問題は補完的というか補助的なというか、そういう意味合いを持っているんじゃないかなと思っています。という点では、なかなかその、いろいろ議論を消化不足で、答弁も納得できないという意味で、会派2人賛成しますけど、1人は今どうしようか迷っています。ということを申し上げておきます。  あとは賛成です。 ○委員長(工藤恵美) 確認いたします。市民クラブさんは、今のところは、今の時点ではここのこの場では全部マルでよろしいんでしょうか。 ◆(小野沢猛史委員) 1号と52号は。 ○委員長(工藤恵美) 1号と52号はバッテン。 ◆(小野沢猛史委員) は、退場するかどうかいろいろ検討しているところです。この場で採決するならすぐ態度表明しますけど、そうではないので。 ○委員長(工藤恵美) 保留ではなくて。 ◆(小野沢猛史委員) 保留という形でもいいですよ。 ○委員長(工藤恵美) 保留という形。 ◆(小野沢猛史委員) 保留という形がいいのかどうか。異議ありませんかって言われて、異議なしと言えないから困る。余計なこと考えず採決してくれというんだけど。 ○委員長(工藤恵美) それでは、賛否態度に、そしてその理由をお聞きしてまいりました。  これらにつきまして、さらに皆さんのほうから発言されてない方もどうぞ、協議すべき点はございますでしょうか。御発言があればどうぞ。よろしいですか。                  (「なし」の声あり) ○委員長(工藤恵美) いいですか、こちら。小山委員のところはいいですか。                  (「なし」の声あり) ○委員長(工藤恵美) では、ないようですので、発言を終結いたします。  一通りお聞きしましたので、各会派の賛否態度の確認をいたします。  市政クラブさん、18議案、全部マルということで。民主・市民ネットさんも、18議案、全部マルと。公明党さんも、18議案、全部マル。日本共産党さんも全部マルで、18号議案全部マルということで。市民クラブさんは、複雑ですが、今のところ18議案は全部マルということでよろしいでしょうか。  確認いたしました。  これで協議を終結いたします。  お諮りいたします。分科会の委員長報告につきましては、議会運営委員会におきまして、論点整理に基づく質疑のうち主なもの、委員間討議の内容、賛否の理由の多数意見を報告することが確認されておりますが、報告文につきましては、委員長に一任願いたいと思いますが、これに御異議ございませんか。                  (「異議なし」の声あり) ○委員長(工藤恵美) できるだけ、皆さんの意見を反映させていきたいと思っております。異議がありませんので、そのように決定をいたしました。  それでは、以上で付託事件審査を終了いたしまして、本日はこれをもちまして、散会いたします。  お疲れさまでした。                             午後4時05分散会...