平成２０年第４回１２月定例会 平成２０年第４回
函館市議会定例会会議録 第４号 平成２０年１２月１１日（木曜日） 午前１０時００分開議 午後 ４時３０分散会＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝〇
議事日程日程第１ 一般質問──────────────────────〇本日の会議に付した事件 議事日程と同じ──────────────────────〇出席議員（３６人） １番 石 井 満 ２番 福 島 恭 二 ３番 能 川 邦 夫 ４番 板 倉 一 幸 ５番 本 間 新 ７番 高 橋 佳 大 ９番 瀬 尾 保 雄 １０番 志賀谷 隆 １１番 黒 島 宇吉郎 １２番 出 村 勝 彦 １３番 吉 田 崇 仁 １４番 斉 藤 明 男 １５番 阿 部 善 一 １６番 小 山 直 子 １７番 斉 藤 佐知子 １８番 小野沢 猛 史 １９番 能登谷 公 ２０番 丸 尾 隆 子 ２１番 竹 花 郁 子 ２２番 小谷野 千代子 ２３番 茂 木 修 ２４番 浜 野 幸 子 ２５番 村 井 正 幸 ２６番 工 藤 恵 美 ２７番 日 角 邦 夫 ２８番 道 畑 克 雄 ２９番 見 付 宗 弥 ３０番 井 田 範 行 ３１番 佐々木 信 夫 ３２番 紺 谷 克 孝 ３３番 市 戸 ゆたか ３４番 三遊亭 洋 楽 ３５番 松 宮 健 治 ３６番 佐 古 一 夫 ３７番 金 澤 浩 幸 ３８番 松 尾 正 寿──────────────────────〇欠席議員（１人） ６番 北 原 善 通＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 午前１０時００分開議
○議長（阿部善一） おはようございます。 ただいまから本日の会議を開きます。──────────────────────
○議長（阿部善一） 日程第１ 一般質問を行います。 発言の通告がありますので、順次これを許します。27番 日角 邦夫議員。 （日角
邦夫議員登壇）（拍手）
◆（
日角邦夫議員） おはようございます。傍聴の皆さんありがとうございます。 さきに通告しています大綱５点につきまして市長並びに水道局長に質問いたします。 大綱の１番目ですが、平和にかかわる市長の認識についてのお伺いです。 2001年の９・11以降、対テロ戦争を口実に行われた
アフガン戦争と、
大量破壊兵器の保有を理由に、2003年３月18日アメリカ軍はイラクへの空爆を開始しました。日本政府は、2001年11
月テロ特措法を成立させ、インド洋上で
アフガン復興支援活動として米軍などに給油活動を開始しました。2003年７月には
イラク特措法を成立させ、12月にイラクへ自衛隊を派遣し、給水や輸送などの
後方支援活動に従事させました。
航空自衛隊は、2006年７月以降、イラクの
バグダッド空港への空輸活動として武装兵を輸送しました。2004年10月に
大量破壊兵器は存在しないと
アメリカ調査団が報告し、ことし３月には
フセイン大統領とアルカイダの関係を示す証拠はないと
アメリカ国防総省が報告書をまとめました。まさに大義もなく戦争が行われ、後方支援として日本の自衛隊は参加してきました。 先月の11月28日、イラクに派遣中の
航空自衛隊の撤収命令が出され、2006年の陸上自衛隊に続いて
航空自衛隊も撤収することで、イラクへの自衛隊派遣は幕を閉じることになりました。大義名分が崩れ去り、それでも続けたイラク戦争と、テロとの戦いとして始まった
アフガン戦争は、テロを全世界に拡散させ、テロの連鎖をまき散らかしました。テロとの戦いを提唱し、
ブッシュ政権に追従し自衛隊をイラクへ派兵した小泉政権、そしてそれを継承した安倍、福田、麻生内閣、いずれも
海上給油活動を継続しようとしていますが、市長はこの５年間をどのように認識するか、お伺いします。 また、
アフガニスタンの地で武器を持たない民間レベルの人道支援が危険にさらされ、８月15日には
ペシャワール会の伊藤和也さんが武装住民に襲われ命を絶ちました。人道支援から井戸づくりや農業の指導に当たり、地元の人々からも親しまれ、尊敬されていました。
民間ボランティアが襲撃されるということについてどのような認識か、お伺いいたします。 次に、大綱の２点目、雇用問題についてであります。 ９月15日にアメリカで証券大手４位のリーマン・ブラザーズが破綻して以来、アメリカ発の
金融経済危機が全世界に波及しています。とりわけ自動車産業や電機産業を主要とする日本は、関連する企業を含めて大規模な
雇用打ち切りが非正規労働者を中心に進められています。連日、名立たる企業の従業員が解雇される報道がされています。約１兆7,000億円もの
連結最終利益を稼ぎ出し日本最強の企業とうたわれたトヨタも、
御手洗日経連会長のキヤノンも、富士通、ソニー、切りがありません。1995年、旧日経連は海外との競争力に打ち勝つ企業体をつくるとし、労働力の流動化、雇用形態の多様化などを上げた「新時代の日本的経営」と題した提言を発しました。規制緩和の大合唱の中で、政府の政策となり、そして法整備を経て日本企業に浸透しました。1999年に橋本内閣は、労働法制の規制緩和、すなわち
労働者派遣法が大幅に緩和され、派遣可能な業種の指定から派遣できない業種の指定へと変わりました。2004年に小泉内閣は、製造ラインなど物の製造業務も派遣可能とし、このことで医療業務等わずかな業種以外は派遣労働の解禁がなされました。その直後から
偽装請負疑惑が浮上し始めました。二度にわたる
労働者派遣法の改正は、製造業である自動車産業、電機産業の収益を大幅に改善させ、その一方で非正規雇用者、ワーキングプアを増大させ、今日の格差社会を形づくる大きな要因になりました。将来の金融恐慌を見据え、経営不振をすべて労働者の犠牲で乗り切るためのものだと言えます。 北海道では、
自動車関連企業が集中している苫小牧に雇用の危機が迫っております。昨日、市戸議員より
函館エヌ・デー・ケーの派遣社員の150名の契約解除にかかわる社員の悲痛な現実を紹介されました。何とも胸が痛む、そして悔しい思いで聞いていました。 そこで、お伺いします。 函館の昨年と比べて地元企業の雇用の状況を教えてください。 ２つ目、来年度の
採用取り消しをした企業があるのか、教えてください。 それから、ことし10月26日に東京で開催した
ＩＪＵターンフェアの成果があったのか、教えてください。 ４つ目、市が取り組んでいる
各種雇用施策の業務はどのようになっているのか、お教えください。 ５つ目、今後市としての具体的な雇用の確保、維持、拡大についての施策があればお教えください。 大綱の３つ目です。温泉事業についてです。 昨日、出村議員のほうからも同様の質問がありました。温泉事業については、
温泉供給事業、
公衆浴場事業、
熱帯植物園事業の３事業がありますが、いずれも平成19年度の算出で国が
経営健全化基準としてる20％の倍以上の41.5％の厳しい経営を余儀なくされています。
温泉供給事業は、温泉資源の枯渇とくみ上げ施設の設備投資、それから
公衆浴場事業では設備の老朽化への対応、それから
熱帯植物園事業では、単体としては依然としての赤字事業など、課題が山積しています。
経済建設常任委員会で、
温泉事業健全化に向けて先進的に取り組んでいる焼津市、熱海市の現状の視察に行ってきました。両市とも、
温泉事業健全化を目指し先進的に取り組まれてはいますが、将来の設備の更新についての財源の確保は厳しい状況にあると言えます。調査した２つの市もそうですが、他の市を調べても温泉事業の附帯事業として植物園等を抱えているところはありませんでした。公営企業として黒字が見込めないのなら、利益還元でつくられたにせよ、温泉事業で持つべきではないというふうに思います。これについてはきょうの新聞にも出てましたんで、その辺も含めてお願いしたいんですけども、温泉事業から切り離し、一般会計に組み入れるべきだと考えますが、いかがでしょうか。 また、今回の調査で入湯税の使い方が両市においても課題となっていました。入湯税を観光振興だけでなく、温泉資源の確保と施設管理に使用できないかということです。両市とも余裕を持った温泉事業を行っている状況ではありません。老朽化した施設など、ぎりぎりのところで事業を展開しています。入湯税の使用は、
環境衛生施設、鉱泉源の
保護管理施設及び消防施設、その他消防活動に必要な施設の整備並びに観光の振興に要するとあります。函館市としても、温泉事業を支えるための入湯税の利用も今後の検討課題だというふうに考えます。そこで、函館市の入湯税の収入額と用途についてお伺いいたします。 大綱４番目、
デイセントーの事業の現状について。
高齢者福祉は、昭和38年の老人福祉法の制定に伴い、高齢者に対するさまざまな福祉施策が取り組まれています。函館市でも、高齢者対策の総合的な計画として第４次函館市
高齢者等保健医療福祉計画及び第３期函館市
介護保険事業計画を策定し、この計画に基づき、介護にかかわるサービスを充実させ、市民が住みなれた地域で健康で生きがいを持ち安心して生活できるように総合的な高齢者施策に取り組んでいます。高齢者の自立支援と介護予防の推進として、
在宅高齢者救護施策等が平成３年度から今まで取り組まれております。現在では
介護予防施策が大きく進められています。私も、事業の中で
デイセントー事業に参加しました。参加者は町会内のお年寄りの皆さんでした。それに
包括支援センター、町会からの
ボランティア、
浴場経営者の３者で運営委員会がつくられ、取り組まれていました。
デイセントー事業は、平成11年度から４つの銭湯で実施され、函館市の単独事業として平成20年度には380万円の予算がつけられています。 そこで、質問です。 現在の活動状況はどのようになっているのか、教えてください。 また、この事業の今後についてお伺いいたします。 大綱の５番目、たび重なる市の不祥事についての市長の認識についてです。 ことし６月に、
社会福祉協議会の職員が福祉委員に支払われる謝礼金など183万円を着服し、懲戒免職になりました。７月には、このたびの
貿易センターの
領収書改ざんから裏金問題や残業手当の
未払い不祥事が起きました。
社会福祉協議会においては、昨年の１月にも職員が約900万円を着服した不祥事もあり、またこの事件では正確な着服額を報告せず、幹部職員が差額を私費で穴埋めしようとしたことも明らかになりました。昨年７月には、函館市の公用車にテープで「函館市」を目張りし、勤務中にパチンコ店に立ち寄るという不祥事も起きています。その他、飲酒運転や
スピード違反などの新聞報道される交通違反も幾つか起きています。また、市の幹部を誹謗中傷する怪文書なるものもさまざま出没しています。これらの事象は決して函館市だけのことではないとは思いますが、不祥事においては全国の自治体でも発生していますが、議員、官僚、弁護士、自衛官、警察官、社会労務士などさまざまであります。挙げれば切りがありません。市長は、権力はいつかは腐敗するとよく述べています。政治の腐敗は個々人の腐敗と同時に進行します。少し話が大きくなりましたが、そのようなことを頭に入れながら今現在の函館市の現状を見ないといけないと考えます。そこで、この間の函館市にかかわる不祥事について、市長の認識についてお伺いします。 市長として就任以来、新しい函館市政の実現に御努力なさっているわけですが、一方で先ほど述べたような不祥事も起きています。
貿易センターの不祥事ではいまだ全容が解明されません。わからないことだらけです。一連の不祥事に対する長としての西尾市長の考えをお伺いいたします。 私は、昨年、本会議で、経営者責任での事業の縮小や企業倒産による従業員の解雇を未然に防ぐためにも、偽装や改ざんなど法令等に反する経営が行われていないか恒常的にチェックする体制が必要ではないか質問をしました。そのとき
労働政策室長から、数ある企業の適法性を恒常的にチェックすることは極めて難しいものであると。しかし、
公益通報者保護法の趣旨を
企業経営者に対して周知することは大切なことであるというふうに伺いました。
公益通報制度は
内部通報者を守る法ではありますが、現実は通報者が閑職に回されたり不利益な状態にさらされているのが現実です。2002年１月、雪印の牛肉偽装を告発した西宮冷蔵は食肉業界からボイコットされ、国からは
業務停止処分を言い渡され、廃業に追い込まれました。
公益通報者保護法が2006年に施行されましたが、
大阪トヨペットの社員が自社系列が設けた
ヘルプラインに内部告発をしたところ、会社は社員に
自宅待機命令を出すという事件も起きています。ですが、
企業経営者に対して不祥事を起こさないという一定の抑止力にはなるものではないかというふうに考えています。 函館市も昨年10月に
外部公益通報にかかわる要綱を制定しました。そこで、昨年定めた函館市
外部公益通報にかかわる要綱が、そしてその趣旨が理解されていないと感じます。
社会福祉協議会での不祥事の際、
社協事務改善委員会を設置し再発防止に努めたわけですが、そのさなかにも２つ目の不祥事は進行していたわけです。上部や外部向けの対応であって、内部はどこ吹く風のようになっているのではないでしょうか。
貿易センターについても同様に思えるんです。
外部公益通報制度との関係からすると、これらの不祥事をどうとらえるのか、お伺いいたします。 以上、ここでの質問は終わります。（拍手）
○議長（阿部善一） 西尾市長。 （市長 西尾 正範登壇）
◎市長（西尾正範） おはようございます。 日角議員から私に大綱５点御質問をいただきましたので、順次お答えをさせていただきます。 まず、大綱１点目の平和をめぐる市長の認識についてということでございます。 １点目は、自衛隊の
イラク派遣についてのお尋ねでありますが、自衛隊の
イラク派遣は、イラクにおける
人道復興支援活動及び
安全確保支援活動の実施に関する特別措置法、いわゆる
イラク特措法に基づき行われ、活動の柱は
人道復興支援活動と
安全確保支援活動でありまして、陸上自衛隊についてはイラク南部のサマーワを中心に活動しておりましたが、平成18年７月に既に撤退しており、残る
航空自衛隊についても、輸送支援がその活動目的を達成したとの判断から、本年限りでの撤退が決定しているところでございます。このたびの５年間の
イラク支援活動については、国会での議論を経て、国際社会における日本の役割としてイラクの復興と再建に貢献するために行われたものとされているところでございます。 次に、
アフガニスタンにおける
日本人殺害事件の認識についてのお尋ねですが、現地の人たちと一緒に成長していきたい、また
アフガニスタンを本来あるべき緑豊かな国に戻すことをお手伝いしたいという夢を持たれ、
現地ワーカーとなられ、凶弾によって夢半ばで亡くなられた伊藤さんの無念を思うと大変残念でなりません。このたびの事件につきましては、背景にいかなる理由があろうとも決して許される行為ではなく、こうした状況を生んだ
アフガニスタンの治安が一日も早く安定し、復興することを祈ってやまないものであります。 次に、大綱２点目、函館の雇用の状況についてでございますが、このうち今後の市の施策につきまして私から御答弁させていただき、その他につきましては経済部長よりお答えさせていただきます。 私からは１点ですが、今後の具体的な雇用施策についてのお尋ねですが、市といたしましては、地域の雇用の場を確保するため、地域産業の振興はもとより、企業誘致の推進、さらには企業化の促進など、経済政策と一体となった雇用対策にこれまで以上に取り組んでいく必要があるものと考えております。このため、地域の提案に基づき、国の委託を受けて実施する
地域雇用創造推進事業、いわゆる新
パッケージ事業について、平成21年度からの事業採択に向けて現在作業に取り組んでいるところでございます。また、昨年６月に北斗市、七飯町とともに
函館地域産業活性化協議会を設置したほか、今回の議会に提案しております企業立地の促進に関する条例の制定などにより、安定的な雇用環境を創出する企業の立地や地域産業の活性化に取り組み、地域の雇用情勢の改善を図ってまいりたいと考えております。 次に、大綱の３点目の温泉事業にかかわって、入湯税については財務部長よりお答えさせていただき、大綱の４点目、
デイセントー事業につきましては福祉部長からお答えをさせていただきたいと存じます。 私からは、大綱の５点目、市にかかわる不祥事の市長の認識についてでございますが、まず一連の不祥事に対する考え方についてのお尋ねですが、昨年からことしにかけまして、市職員による
信用失墜行為や
交通法規違反の不祥事のほか、函館市
社会福祉協議会における謝礼金等の横領事件や
株式会社函館国際貿易センターでの領収書の改ざん、出張旅費の過払い等によるプール金の問題などが相次ぎ、議会や市民の皆様に御心配をおかけし、また結果として市政に対する市民の皆様の信頼を損なうこととなりましたことは、市長としてまことに残念であるとともに大変申しわけなく思っているところでございます。 市職員の不祥事に関しましては、今後も事実関係を明らかにした上で、処分を含め厳正に対処していくとともに、引き続き職員に対する綱紀粛正の徹底に努めてまいりたいと考えております。 また、函館市
社会福祉協議会や
株式会社函館国際貿易センターにおける不祥事に関しましては、全容を解明し、当該団体としてみずからの責任のもと再発防止に向けた対策を講じ、市民の信頼を回復して期待にこたえていくことが必要でありますので、市といたしましては当該団体にそのような対応を求めてまいりたいと考えております。 次に、
外部公益通報制度にかかわってのお尋ねでございますが、当市においては、19年、昨年の10月に運用開始いたしましたが、２つの要綱をつくってございます。１つは、
公益通報者保護法に基づきまして、外部の労働者がその事業所内部の一定の犯罪行為やその他の
法令違反行為に関して、これは函館市に対して通報があった際の手続を定めた函館市
外部公益通報に関する要綱でございます。もう一つは、市内部の
法令違反行為や倫理に反する行為などについて、職員から弁護士等への通報や調査に関するシステムとして函館市
職場倫理ホットライン実施要綱でございます。この２つの要綱を定めて昨年の10月から運用をしているところでございます。 今回の
株式会社函館国際貿易センターの不祥事案につきましては、こうした手続によるものではありませんが、問題の発覚後、同社において調査が行われているところであり、市としてもその都度対応してきたところでありますが、現在のところ全容についての最終報告がなされていない状況でありますので、その提出に向けて、大変おくれていて申しわけございませんが、提出に向けて鋭意努力させていただきたいと考えております。 いずれにいたしましても、
公益通報制度は公益のために通報した者の保護について明確にしたものでありますが、一方で、日角議員御指摘のとおり、
企業経営者などの法令違反に対する一定の抑止力にもなるものと考えますので、市といたしましては引き続き制度の周知に努めてまいりたいと考えております。 私からは以上でございます。よろしくお願いいたします。
○議長（阿部善一）
中林水道局長。 （水道局長 中林 重雄登壇）
◎水道局長（中林重雄） 大綱の３、温泉事業にかかわりまして熱帯植物園について御質問がございましたので、お答えをさせていただきます。
熱帯植物園事業を温泉事業から切り離すべきでないかというお尋ねでございますが、この施設は、昭和45年、市民の憩いの場の創出と湯の川温泉の
観光資源強化の一環として開園したものでありまして、現在でも年間10万人以上の入園者数がありまして、当市においても重要な役割を果たしている施設の一つであると考えております。しかし、経営状況につきましては非常に厳しい状況にあり、これまで
温泉事業会計全体でその不足分を補ってきたものの、その他の
温泉供給事業、
公衆浴場事業も非常に厳しい経営状況となっておりますことから、今後当施設を公営企業として運営することは難しい状況となってきております。 したがいまして、先日も御答弁させていただきましたが、抜本的な見直しが必要な時期に来ているものと考えておりますので、当施設が市民に果たしている役割や施設の持つ特性を十分に踏まえまして、施設のあり方について早急に検討してまいりたいと考えております。 以上でございます。
◎経済部長（備前悟） 大綱２、函館の雇用状況についての御質問のうち、４点私から御答弁させていただきます。 まず、地元企業の雇用状況についてのお尋ねですが、
函館公共職業安定所によりますと、管内の求人状況は、本年４月から10月までの累計で有効求人数が３万2,409人と、前年同期比で13.7％の減少となっており、特に卸売・小売業やサービス業などの新規求人の減少が目立っております。一方、求職状況につきましては、４月から10月までで
有効求職者数が７万556人と、前年同期比で0.7％の減少と微減にとどまっているところであります。このため、平成20年10月の管内の
有効求人倍率は0.46倍と、昨年７月から16カ月連続で低下しており、またパートを除く新規求職者で事業主の都合により離職した方の割合が前年より増加傾向にあるなど、地域の雇用は厳しさを増している状況にあります。 次に、
採用取り消しについてのお尋ねですが、厚生労働省が11月28日に発表した
新規学校卒業者の
採用内定取り消し状況によりますと、11月25日現在で全国で高校生、大学生を合わせて331人の
内定取り消しが発生しており、引き続き各地域の
公共職業安定所を通じて把握することとなっております。 当地域におきましては、
函館公共職業安定所に問い合わせしたところ、現時点で採用を取り消した企業の情報はないとのことであります。 次に、
函館ＩＪＵターンフェアの成果についてのお尋ねですが、
函館ＩＪＵターンフェアにつきましては、地元企業が首都圏等でキャリアや経験を積まれた方を採用することで、企業活動の活性化や、ひいては地域経済の活性化につなげていくことを目的とした事業であり、平成17年度から19年度まで、
地域提案型雇用創造促進事業、いわゆる
パッケージ事業のメニューとして実施した後、今年度は市の単独事業として10月25日に新宿において開催したものであります。 実施の状況につきましては、ＩＴ企業や製造業、金融機関など市内の企業28社が出展し、
就職マッチングに加え、移住や起業に関する
相談コーナーも併設して実施したところであり、これまでの実績を上回る158名が来場いたしました。当日参加した企業からは採用したい方がいたという声もあり、就職が決定したかどうかにつきましては、改めて参加企業に
アンケート調査を実施し、１月末を目途に集約をしてまいりたいと考えております。 ４点目でございますが、雇用施策についてのお尋ねでございます。 当市におきましては、安定的な雇用の確保を図るため、これまで若年者や高年齢者、障がい者などに対する雇用対策に取り組んでいるところでございますが、新規学卒者や若年者に対する雇用対策として、
函館公共職業安定所など関係機関と連携し、若者就職フェアや新規高卒者就職面接会を開催するとともに、企業向けに国や道などの雇用促進のための各種支援策を紹介するパンフレットを作成し市内企業に配布したほか、季節労働者に対する通年雇用促進支援事業や冬期就労対策事業などを実施しているところであります。今後におきましては、今年度から開催しております労働問題懇談会において、経済界や労働組合、関係機関の方々からいただいた意見も反映し雇用環境の改善に努めてまいりたい、このように考えております。 以上でございます。
◎財務部長（片岡格） 大綱の３、温泉事業についてにかかわりまして１点私から御答弁申し上げます。 入湯税の使途についてのお尋ねでございますが、入湯税は、
環境衛生施設、鉱泉源の
保護管理施設、消防施設、その他消防活動に必要な施設の整備や観光の振興に要する費用に充てることを目的として、鉱泉浴場における入湯に対し入湯客に課税する目的税でございます。 当市における入湯税の収入額は、平成19年度決算で申し上げますと、２億449万3,420円で、全額観光の振興に充てておりまして、その内訳は、観光宣伝事業としてポスターなど各種広報経費や観光展など各種催事経費に１億8,202万3,080円、観光施設の整備として湯の川温泉足湯整備費補助金や観光案内板設置費に2,247万340円となってございます。 以上でございます。
◎福祉部長（岡田芳樹） 大綱の４、
デイセントー事業の御質問につきまして私から御答弁申し上げます。
デイセントー事業の実施状況等についてのお尋ねでございますが、
デイセントー事業は、地域に密着した銭湯において、おおむね65歳以上の虚弱な高齢者に、健康チェック、レクリエーション、会食、入浴などのサービスを提供し、閉じこもりを防止するとともに地域高齢者の触れ合いの場とするものであり、
函館浴場組合が事業を実施し、市が運営を補助しているものであります。実施銭湯では、月に２回、午前11時から午後２時ころまで実施しておりまして、参加定員は15人から20人で、利用料金は昼食相当分として500円程度としており、運営には
浴場経営者、地域
包括支援センター、地域の町会や民生委員等の
ボランティアの方々が携わっております。また、平成19年度の実績は、５カ所で117回実施され、参加人員は1,138人、１回当たり平均9.7人となっており、平均利用人数は幾分減少傾向にあります。なお、本年度は１カ所の銭湯が廃業したため、現在４カ所で実施をしておりますが、地域高齢者の触れ合いの場として有効に機能していることから、引き続き事業を継続してまいりたいと考えております。 以上でございます。
◆（
日角邦夫議員） どうも一通り御答弁ありがとうございました。再質問なり、要請というか、私の意見なんかも含めて述べていきたいなと。 平和の課題なんですけども、いろいろこの間の議会の答弁なんかも見てみますと、行数の問題じゃないんですけども、やっぱり簡単に片づけられてるのかなあという僕は気はしたんです。立場上そういうふうになるんだろうけれども、もっと気がっていうか、心っていうか、血が通ったような、そのような答弁をしていただければっていうふうに思うんですけども、これはこれとして、立場が違えばどうしようもないのかなあというふうに思いますんで、これについてはああだこうだというふうにはなりませんけども、私としては今後も平和の問題については機会あるごとに質問していきたいなというふうに考えております。 次に、雇用の問題なんですけども、きのうの質疑でもありましたけど、本当に悲惨ちゅうか、そういうような状況が生み出されていると。それもいとも簡単に雇用継続をされないというか、そういうような状況がつくられていると。要は合法的にするということですよね。そういう意味では、1990年代ですか、それだとか2000年の初めだとか、その辺から比べると本当に労働者が何も言えなくなってきたなあというふうに僕は思ってんです。それとあわせて、きのうのテレビでも見ましたけども、非正規雇用者の皆さんが何かするに当たって、多分向かいにいるのは正社員の皆さんなのかな、ということでは労働者自体が分断されていってんのかなちゅうことでは大変危惧をするっていうか、そういうふうに思っています。 そういうこともあるんですけども、具体的に函館の状況をお知らせいただきました。ありがとうございます。まだまだ現実的にもっと私たち自身もわからないことがあるのかもしれませんけれども、お互い情報なんかを出し合いながら常に把握するような状況に持っていきたいというふうに思います。 そこで、再質問ということで、市として雇用の場というか、そういうものをつくるための何か一つできないのかなと。本当に新聞を見てもほとんどが雇用、雇用、雇用ですよね。それも首を切るようなそういう記事ばっかりなんで、でき得れば市としても何か考えもらえないものなのかなと。国は国として考えているんですよね。じゃ、市として一人でも二人でも雇用をつくるような、そういうものをできないかというふうに考えるんですけども、その辺もしお考えがあれば伺いたいと思うんですけども。
◎市長（西尾正範） 日角議員から現在の状況についてるるお話しありまして、昨日市戸議員からも派遣労働者の問題が出されて、打つ手がなかなかないというか、非常に残念な、痛ましい話だと思うんですが、痛みに対して何かをするというのは、地方自治体として打つ手というのは本当に限られてくると思うんですが、痛みを共有して何かやれることから手をつけていこうということはできると思うんです。労働対策室をつくって、室のほうでは経済界、労働界含めて、よくその中に入って少しでも安定した雇用をつくるということで、みんな市民がそういう危機的な状況を共有することをまず出発点にしようと。その中で、いろんな施策をやってるわけなんですが、若者の就業機会のフェアだとか面接会、あるいは就業規則をきちっとするための支援のパンフレットだとかいろんなものをつくってるんですが、今現在なかなか決め手になるものがないというような状況だと思います。根本的には、
労働者派遣法、2004年の製造業への派遣が認められるということが大きな、悪法というふうに私申しましたけれども、社会を壊してるというふうに私は思ってます。それが国の施策が変わらなければ、なかなか地方自治体としてはやれることは限られてるんですが、今一番困ってる部分に手を差し伸べて新たな施策が何かできないかと。市としてできるものとするなら、季節労働者の方だとかそういうものに対する措置は考えれるかもわかりません。そういうものもありますし、それから国も今雇用対策をしようということで進めてますから、11年から16年度まで緊急雇用対策事業というのを国の事業としてなされましたけれども、こういった事業、これも新たに新
パッケージ事業みたいなものを今取り入れるように、採択になるように取り組むとか、いろんなことを１つずつやれることから手をつけていきたいというふうに思ってます。なかなか大変ですが、とにかく痛みをみんなで共有して、社長さんも働いてる人も一緒になって、現状から出発してやれること、手をつけようということで、そういう姿勢で臨ませていただきたいというふうに存じます。
◆（
日角邦夫議員） どうもありがとうございました。痛みを共有するってすごくいいことだと思うんです。ただ、中央においては、先ほどの話じゃないですけども、すべての犠牲を従業員や労働者に押しつけると。先ほど派遣法を悪法と言いましたけど、本当に今ごろになってその恐ろしさっていうのか、そういうものを改めて感じたということであります。雇用の危機がどうしてもふえると、労働条件自体も、退化っていうか、比べられるんですよね。雇用が危機なんだから少しぐらいの労働条件が悪くてもいいんじゃないかということで、その辺のチェックなんかも今後きちんとやっていかなければならないなというふうに思います。そういうことで、雇用のことについてはこれで終わりたいというふうに思います。 次に、入湯税についての質問なんですけども、先ほど御答弁いただきました。水道局が温泉事業として行う源泉の
保護管理施設というんですか、設備事業に入湯税を充てることはできないのかということなんですけども、いかがなもんでしょうか。
◎財務部長（片岡格） 入湯税の使途につきましての再度のお尋ねでございます。 このたび温泉事業が予定しております泉源の
保護管理施設の整備、これにつきましては、入湯税の使途の例にも示されてございますが、企業会計は独立採算を原則としておりまして、また総務省が定めております繰り出し基準、この中にも定めがないということなどから、基本的には温泉事業が料金に転嫁するべきものというふうに考えてございます。 いずれにいたしましても、入湯税の使途につきましては、観光が当市の基幹産業でございまして、その中でも温泉は大きな役割を担っておりますことから、まずは観光の振興に充てていきたい、重点的に充てていきたいというふうに考えてございます。 以上です。
◆（
日角邦夫議員） どうもありがとうございました。話はわかったんですけども、がんじがらめじゃないというか、今後とも議論していく素材ぐらいは残してもらいたいなということで、よろしくお願いしたいと思います。 先ほど温泉事業の中で熱帯植物園の話もしたんですけども、実際行ってみたんです。何年ぶりかな、十何年ぶりくらいで行ったんですけども、やはり人は入ってなかったですよね。ちょうどクリスマスの飾りつけを
ボランティアの皆さんが一生懸命やってて、そこのところは人がいたんですけども、中に入ったら人がいないっていうか。ただ、僕は植物が好きなんで、あの中でも１時間くらいは幾らでも、展望台上がったり下がったりっていうことで、人によってはそういうとこ好きだっていうか、そういうのがありました。ただ、感じたのは、結構私物っていうのか、そういうのが結構目立つところに置いてるんです。熱帯植物じゃない、今咲いてるベゴニアだとか、それなんかもあって、これはきっと春先だとか夏だとか秋に向けて苗をつくる準備なんだろうけれども、だったらだったでもう少し隅に置くとか、何か熱帯植物園ということで入るわけだから、その辺がちょっと私としては気になったなということであります。 次に、
デイセントーの関係で、これは要望っていうことなんですけども、実際私も参加しました。やっぱりお年寄りの皆さん楽しそうにやってますよね。さっき部長、虚弱なっていうふうに表現、文章もそうなんですけども、現実見てると虚弱じゃないですよね。皆さん元気なんですよ、やっぱり。いろいろなお話をしますし、行くともう結構先に来てて、自分たちで準備して、テーブルも用意して、さあ何やりますかっていう感じなんです。そういう意味では、趣旨っていうか、地域の触れ合いの場だとか介護予防だとか、それだとか閉じこもりだとか、そういうところから考えるとすごくいいのかなというふうな思いもします。ただ、先ほど年間の平均ということでは9.7人ですか、うちは港町なんですけども、結構参加してるんですけども、平均でそうだってなれば四、五人のところもあるのかなあと、１回の開催で、ちょっとすると。てなれば、年間380万円、簡単に月と場所で割ればおよそ３万円何がしのお金がおりるわけですよね。というふうに考えたら、３人のところもそうだったり20人のところもそうなのかなという不公平もちょっと感じたんだけども、現実１人であろうが20人であろうが、おふろを沸かすだとか、温泉であったってシャワーとかってある話だから、そういう意味ではそういう金額が使わさるのかなというふうにも思いました。全部のおふろは回れなかったんですけども、何軒か回ったらやはり結構年配の方がやってて、大変なのかなと。
デイセントーの話はしなかったんだけども、現実、
浴場経営者がどこまでその意義みたいなものをとらえて取り組んでいるのかなということなんかも考えさせられたなと思います。一応運営っていうことで町会なり支援センターなり、それと経営者ですか、で運営委員会を通してやるというふうになってんだけども、現実それがちゃんとなってんのかなと。そして、基準としては大体15名以上というふうになってますよね。それとの関係を考えれば、少しでも来るような努力をしなければならないのかなって、そのように僕自身も動かなければならないのかなということで、
デイセントーのことで、行って、さらには少し教えていただいて、改めて地域に大切なものだなっていうことを私自身わかったということであります。
デイセントーについてはそういうことで、次に不祥事の問題なんですけども、経済建設委員会ということでいろいろ私も聞いてます。やっぱりわからないっていうか、そういうことがあるんです。正直に話してるのかなというふうに申しわけないですけども勘ぐることもあります。先ほど市長の答弁、申しわけないと言ってたんですけども、本当にそういうふうに素直に僕その言葉にすとんと落ちないというか、あるんですよね、やっぱり、すごく。そういうことでは、今こういう雇用の危機というか、そうなれば目のかたきにされるのはやっぱり、僕らもそうだけども、公につく人たちですよね。そういう意味では、みずからの襟をきちっと正しながら仕事をするなりやっていかないと大変まずいなと。そのためにも、この間の不祥事についてはきちんと隠すことなく出して、整理していければなということを述べまして、私のほうの質問は終わります。
○議長（阿部善一） これで日角 邦夫議員の一般質問は終わりました。 次に、25番 村井 正幸議員。 （村井 正幸議員登壇）（拍手）
◆（村井正幸議員） おはようございます。 平成20年第４回定例会におきまして、大綱２点について市長にお伺いをいたします。 今月１日で合併後４年が経過したところですが、合併の一体感についてはそれなりに進んできているものと思っております。東部４支所地域を見るときに、依然として人口流出、過疎、高齢化に歯どめがかからない状況が続いております。旧市内と４地域の一体感の結びつきをより進める政策として、４地域の福祉灯油とテレビ難視聴地域の地デジ対策についてお聞きをいたします。 これまでも同僚議員が質問をし、答弁を拝聴してきておりますが、改めて質問をさせていただきます。 大綱の１点目は、緊急福祉灯油についてお伺いをいたします。 市では、昨年度、燃料価格の高騰により生計を維持することが困難となる高齢者がいる世帯等に対し、暖房用の灯油などを購入するための費用を助成する福祉灯油購入助成事業を実施しました。この福祉灯油については、今年度も実施すべく本議会に補正予算案が提出されておりますが、昨年の助成実績を見ると５割を少し超えた程度であり、約半数の世帯には助成されていなかったという状況にあります。できるだけ多くの対象世帯にこの助成事業を利用してもらうため、椴法華支所管内でも昨年度に実施した際には、支所で簡単なチラシを作成してＰＲを図ったり、防災無線を利用して活用を呼びかけたりしていたようですが、東部４支所管内の助成率は平均で約４割と、市全体の平均より若干低くなっており、こうした点を改善することが今年度の実施に当たっての検討課題ではないかと考えているところであります。このことから、本年度の福祉灯油の支給対象となる方への対応についてお尋ねをいたします。 まず１点目ですが、福祉灯油の助成についてはできるだけ多くの世帯を対象とすべきと考えておりますが、昨年度の補正予算では１万6,000世帯を対象としていたものが、今回の補正予算案では１万3,000世帯と3,000世帯減っておりますが、その理由をお聞かせください。 次に、昨年度以上にこの福祉灯油助成事業を利用してもらうため、つまりは助成率の向上のための方策についてどのようにお考えなのか、お聞かせを願います。 大綱の２点目は、テレビ難視聴地域の共同受信組合が地上デジタル放送を受信するために施設を改修する際の市の支援制度の考え方についてお伺いをいたします。 合併４支所地域にはテレビが受信できない難視聴地域があり、住民が共同で受信組合を設置してテレビを視聴している共同受信組合が多数存在しております。市は、合併協議時に、民間事業者によるケーブルテレビの敷設によってこうした情報格差地域の解消を図ることを目指しましたが、結果としては採算ベースに合わないなどの理由から実現に至らなかった経緯があり、合併した東部地区の住民は今でもそのことを大変残念に思っております。その後、国は平成23年７月24日をもって現在のアナログ放送を停止して地上デジタル放送へ移行すべく国民にその準備を促しており、当市においても昨年10月に地上デジタル放送が開始されたところであります。ついては、冒頭申し上げました４支所地域の共同受信組合においても、現在の施設を地上デジタル放送に対応した施設に改修しなければ、アナログ放送停止とともにテレビを視聴できなくなる事態が生ずるものであります。 こうした事態に対応すべく、市では平成18年度に合併地域の共同受信施設の実態と改修事業費を把握するため委託調査を実施し、その結果を４支所地域の共同受信組合に対して説明するなどの対応を行ってきたことに４支所地域の住民を代表して感謝を申し上げるものであります。また、先般、市は、市内の難視聴地域における共同受信施設の地デジ改修に対して、国の補助制度も活用した市独自の補助制度を創設して住民負担の軽減を図る支援策について、地域に出向き各共同受信組合に説明を行ったとお聞きしており、その支援内容についての新聞報道があったところであります。市の財政が大変厳しい中にあって、道内の市町村に先駆けてこうした先駆的な支援制度をいち早く打ち出していただきましたことにつきましても、大変ありがたく思っているところでございます。そこで、改めて現在市が行おうとしている補助制度の内容などについてお伺いをいたします。 まず１点目は、共聴施設の地デジ改修に係る国及び市の補助制度とはどのような内容になるのか、お聞かせを願います。 ２点目は、市が行おうとしている補助の基準は何を根拠として定め、補助率はどの程度を想定しているのか。 ３点目は、各共同受信組合の中には相当老朽化している施設もあり、この改修も大きな住民負担になると聞いておりますが、施設の老朽改修について市はどのように対応する考えか、お聞かせを願います。 以上、この場での質問を終わります。（拍手）
○議長（阿部善一） 西尾市長。 （市長 西尾 正範登壇）
◎市長（西尾正範） 村井議員から私に大綱２点御質問をいただきました。 まず、大綱１点目の福祉灯油に関しましては福祉部長からお答えをさせていただき、私からは大綱２点目の地上デジタル放送についてお答えをさせていただきたいと存じます。 まず、国及び市の補助制度についてのお尋ねですが、地上デジタル放送にかかわっての国と市の補助制度でございますが、国の補助制度につきましては、地上デジタル放送を見るために最低限必要な設備の整備に対して補助をすることとなっており、地デジ用ＵＨＦアンテナの設置を初めとする受信点設備の更新及び地デジ未対応増幅器の取りかえなどの施設幹線部分に係る改修が補助の対象となっております。補助金の算定に当たりましては、１世帯当たり３万5,000円が視聴者負担となりますが、その金額を超えた場合は超えた金額によって国が３分の２または２分の１を補助する仕組みとなっております。当市におきましては、この補助制度の対象となるのは自主共聴施設10施設のうち５施設となる見込みでございます。 一方、市の補助制度につきましては、国の補助制度を受けられる施設においては国の制度を有効に活用しながら、また国の補助制度を受けられない施設においては、市単独の補助を導入して地デジ改修に対して支援する制度としたものでございます。 次に、市の制度の補助基準や補助率についてのお尋ねでございますが、市の補助制度につきましては、国の補助制度に準じて、地上デジタル放送を見るために最低限必要な設備の整備を補助の対象とするとともに、平成18年度に行った委託調査の概算改修費を根拠としたものでありますが、調査より２年を経過していることから、機材の値上がり分を考慮いたしましてこれに10％を上乗せした額を補助基準額として定めたものであります。 補助率につきましては、国の補助対象となる施設及び対象とならない施設双方の公平性に配慮し、国の補助制度における１世帯当たり３万5,000円の視聴者負担に世帯数を乗じた額もしくは市が定めた補助基準額のいずれか少ない額の８割を補助するということとしたものであります。ちなみに、８割という補助率は、テレビが見られなくなる難視聴地域の情報格差の解消を図ること及び地域住民の皆様の負担を少しでも軽減することを目的としておりますことから、厳しい財政状況ではございますが、高率な補助率、８割ということとしたものでございます。 ３点目は、受信組合の中に老朽化してるものもあると、その施設の老朽改修への対応についてのお尋ねですが、難視聴地域の共聴施設は主に合併した４支所地域に集中しておりますが、これらの施設には合併前から旧４町村の補助制度はなく、老朽化による施設改修もそれぞれの共聴組合が自主的に行ってきたという経過がございます。また、施設によりましては、小まめに改修を行ってきた結果、老朽化が全くない施設もありますことから、老朽改修に補助することで逆にそれぞれの共聴施設の公平性を欠くことになること、さらにはこのたびの地上デジタル放送を見るための改修と老朽改修は別のものであるとの国の考え方と同様、市におきましても老朽改修につきましては補助の対象外とさせていただいたところでございます。 ただいま申し上げましたとおり、そういった老朽分は対象になりませんが、地域住民の負担軽減という観点から、補助率を高い率、８割と設定させていただいたところでございますので、御理解をいただきたいと存じます。 私からは以上でございます。よろしくお願いいたします。
◎福祉部長（岡田芳樹） 大綱１、福祉灯油についての御質問２点につきまして私から御答弁申し上げます。 まず、助成対象世帯数を減らした理由についてのお尋ねでございますが、昨年度の補正予算におきましては、助成の対象とならない長期入院患者数や社会福祉施設等の入所者数を把握し切れなかったことから、助成対象世帯数を１万6,000世帯としたところであります。その後、事業を実施していく過程でこれらの方々の人数が一定程度把握できましたことから、このたびの補正予算におきましては対象世帯数を１万3,000世帯として御提案をさせていただいたところであります。 次に、東部４支所管内の助成率向上についてのお尋ねでございますが、福祉灯油に係る周知につきましては、全市的には広報紙や新聞、テレビ、ラジオ、市のホームページを通じたＰＲを初め、町会や民生委員の方々に回覧板での周知や地域内での各世帯への声がけなどを行っていただくほか、高齢者や障がい者関連の福祉サービス提供事業者にもＰＲの協力を要請するなど、前回以上に多くの方に申請していただけるよう努力してまいりたいと考えております。 東部４支所管内における対応につきましては、ただいま申し上げました対応を基本に、さらに各支所において防災無線を通じた呼びかけや、対象と思われる世帯への直接の声がけを強化、徹底するなど、前回以上の助成率となるようその向上に努めてまいりたいと考えております。 以上でございます。
◆（村井正幸議員） 御答弁をいただきました。福祉灯油について、昨年12月定例会で承認してできた商品なんですよね、福祉灯油と名のついた。すばらしい商品だったわけなんですけども、これが何と半分も売れなかったと。半分近く在庫したということで、ことしの目標値というものをどのように考えているのか。補助率の目標値ということについてお答えを願います。
◎福祉部長（岡田芳樹） 福祉灯油事業の目標値についてのお尋ねでございます。 具体的な目標値につきましては定めておりませんが、いずれにいたしましても昨年度を上回るよう努力をさせていただきたいというふうに考えております。 以上でございます。
◆（村井正幸議員） きのうの丸尾議員の質問にもありましたけれども、何かかにかの工夫を凝らした考えというものを持たないといけないと思います。ことしも販売するわけでありますから、くれてやるからとりに来い、欲しかったらとりに来いというような殿様商売というものはだめだと思います。目標値を高く掲げて、コンビニやスーパーなどの人の出入りの多いレジの横に置いてもらうとか、いろいろ工夫することがあると思います。また、できれば９月定例会で補正を組んで、来年もやるとしたならば、人が集まる、家族が集まる年末に間に合うようなことを考えればより一層の生活支援、経済効果も上がると思いますが、いかがお考えでしょうか。
◎福祉部長（岡田芳樹） 福祉灯油につきましては、本市におきましては、他都市では取り入れていない郵送による申請ですとか、きめ細かな方法を取り入れたところでございます。また、申請書につきましても各町会に配布をお願いするなど、場所も非常に多く設定をしたところでございます。御指摘のコンビニに置くこと等、より利用しやすい方法につきましては、改めて検討してみたいと考えます。 また、９月定例会での補正をするべきでなかったのかという御指摘でございますが、灯油価格につきましては、御承知のとおり極めて変動が激しい状況がございました。そういった価格の変動も見ながら検討してきたところでございますので、御理解いただきたいと存じます。 以上でございます。
◆（村井正幸議員） 次に、地デジに関してですけども、４支所地域の共同受信組合は長い間それぞれの保守業者にお願いをして施設の維持管理を行ってきております。地域の事情をお聞きすると、市が補助基準のよりどころとした委託調査による概算改修費と実際に保守を行っている業者の見積額に大きな乖離が生じているようでありますけども、このような状況をどのようにとらえているか、お聞かせを願いたいと思います。
◎市長（西尾正範） ただいまの御質問につきましては、市民部長よりお答えさせていただきます。
◎市民部長（斎藤俊一） 大綱１の地上デジタル放送について１点再質問がございましたので、私から御答弁を申し上げます。 市の基準に基づく概算改修費と保守業者の見積額に関するお尋ねでございますが、これまで数度にわたる地元説明会などにおきましても御質問をお受けし、その都度説明を行ってきているところでございますが、先般も６カ所の共聴組合からの要望があり、去る11月26日に委託業者の御協力をいただきながらこれら共聴組合の皆様方に対しまして説明会の開催をしたところでございます。その結果、市が行った委託調査による概算改修費は、国の補助基準に準じた最低限必要な受信点設備及び幹線部分の改修を基本とするミッドバンド方式と言われる伝送方法によって、現在の施設を最大限活用し最も安価に改修できる費用を積算したものでございますが、各共同受信組合が保守業者から徴収をいたしました見積額の中にはスーパーハイバンド方式あるいはパススルー方式と称する比較的高額で異なった伝送方式によって積算されているものがありましたほか、一部老朽改修のための費用や幹線からの個々の家庭へ引き込みするための費用などが含まれており、これらが双方の金額の差となっており、国や市が補助対象としている以外のものが含まれていることが金額の乖離を生じさせている原因ととらえているところでございますので、御理解をいただきたいと存じます。
◆（村井正幸議員） 先ほどの答弁の中にもありましたけれども、施設改修も共聴組合が自主的に行っているということでありますけれども、業者によります各施設の老朽化の状況ということについては、緊急に改修が必要となっている施設が２つ、数年以内に改修が必要となっているのが３施設、10年以内に改修が必要というのが４施設、老朽度合いが少ない施設が１施設となっておりますけれども、椴法華古武井地区には緊急に改修が必要な施設となっております。事が重大で急を要することでありまして、平成23年の開設のときには、それまでに対応ができるのか、また椴法華の場合は室蘭放送を受信する電波が海上を伝わってくるわけでありますから、台風、高波の際にも電波が遮断するというようなことも考えられます。老朽改修に補助することは逆に公平性を欠くという答弁でございましたけれども、こういうことを勘案した場合に、合併の弊害といいますか、せっかく地デジが開始されたときに見れなくなるような受信設備であれば、これはまた地域の大きな不安要素となることでありますけども、その辺のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
◎市民部長（斎藤俊一） 共聴施設の改修に当たっての御質問でございますが、共聴施設の改修に当たりましては、今後とも各共聴組合の皆様方と御相談をしながら進めてまいりたいと考えておりますので、御理解いただきたいと存じます。 以上でございます。
◆（村井正幸議員） 市においては、順次この補助制度を活用して地デジ対応の施設改修を行っていくものと思われます。地域の情報格差解消のため改修が円滑に進められるよう、補助申請等に当たって適切な指導、助言を行っていただくようお願いをいたしまして、終わります。
○議長（阿部善一） これで村井 正幸議員の一般質問は終わりました。 次に、５番 本間 新議員。 （本間 新議員登壇）（拍手）
◆（本間新議員） せっかくの機会でございますので一言だけ議会の運営について申し上げておきたいと思うんですが、本来質疑というものは、議会に付議されて必ず可否を決定し、質疑をきわめなきゃならない性格のものでございます。一般質問というものは、例えば任意にやるかやらないかというものでございまして、これを一緒にして制限時間内にひっくくってしまうというのは私はなかなか納得できないわけでございますので、この席から申し上げたら議長は恐らく議運に諮ってくれると思いますので、余分なことですが、ひとつ申し上げておきます。 まず、４点大きく通告しておきましたが、中期の財政試算の見直しについてでございますけれども、昨年発行されました19年版の試算とついこの間発行されました20年版、この行財政対策の目標額というのがございますが、その中でどのくらいの節減が図っていけるかというのがありますが、昨年は21年度においては15億7,300万円となってますが、ことしは12億4,000万円。たった１年間の間に３億3,300万円という差異が出ているわけでございますが、これは一体どういうことなんでございましょうか。試算ですから試みの案だと言えばそれまででございますけれども、今はこれが一つの目標として財政政策を進めているわけでございますから、この金額もまた大きな意味するところがあろうと思いますが、この点についてお伺いします。 それから、人件費の関係についてお伺いします。 給与を決定するのには３原則というのがございます。その中で、職務給の原則は一体守られているのでしょうかどうか。中間的な職制でありますところの参事だとかなんとかというのがありますが、それらも目にしてみたいと思ってます。 それから、均衡の原則でございますが、これは国との均衡とともに地域経済との均衡を指してるわけでございます。さて、民間給与がこういうふうに落ち込んできたときに果たして均衡は守られているかどうかということ。さらには、均衡の関係では国との差がどうでしょうか。それから、道との差はどうなんでしょうか。 それから、給与削減について考えてみたいと思います。市長はかねがね、給与は最後の最後だと、給与のカットは、というようなことを言っておりました。行財政対策を見ますと、人件費の総体が減ってくるのは、自然の退職に対してその分だけ補充しないで少なく補充していくという、そういう現象で人件費対策というものをとらえているわけでございます。つまり、現職の方々は何にも傷つかない、汗もかかなくてもいい、そういう仕組みになってる。市民は、市役所のことを巴商事と言っております。巴商事はいいなあと言うんです。ボーナスも出るし、いろいろな手当も出るし、必ず給与も上がるという。この考え方は一体どうなんでございましょうか。国におきましても、人勧は既にゼロ回答を出しております。道はマイナス回答も出しております。既に北海道内におきましては125の町村が給与のカットをしております。それでも市長は給与に手をつけるのは最後の最後だと言うんですか。これに余りこだわり過ぎると、身内びいきといいましょうか、巴商事の社員だけがぬくぬくとして、あとはサブプライムではないけれども、もうえらい目に遭ってる、この年どうして越そうかというそういう経済情勢、市長も十分認識されておると思うんですが、この点についての考え方をお伺いします。 それから、繰出金についてです。３点目。 特に、公営企業に対する繰出金でございますけれども、この考え方として打ち出しておりますのは、繰り出し基準等に基づき算出したと。これは地方財政法の17条にあるわけなんですが、またと、このようにある。また、病院事業健全化への対応として21、22、各２億円、23年度以降が５億円を見込んだと。これ27年までですから総体幾らになるんでございましょうか。この「また」というのは一体何でしょうか、これは。つまり、地方財政法は一般会計と企業会計との負担区分を明らかにしておりますし、企業会計の独採制を強く主張しているわけでございます。どうしても出さなきゃならないものは出しなさいよと、こう言って例示をしております。例示は座ってからまた質問するかもしれません。そこに「また」といって何だか意味のわかったようなわからないようなのが入ってきますと、これはそれではないけれども、またこれだけ出しますよということなんですが、そうすると病院の改革プランは27年度までですから、一体累計幾らになるんですか、これは。理屈の通らない繰出金が幾らになるんでしょうか。普通の繰出金は私はいいと思いますよ。いろいろありますね。 それから４番目、基金の取り崩しと戻し入れについてでございます。 特に、この際問題にしたいのは特定目的基金の取り崩しでございます。土地開発基金と足しますと25年末までには39億2,000万円を繰り出すわけです。そこでようやく収支とんとんとなったといたしましても、繰出金はこれは内部負債に該当するというふうに理解しなければなりません。さあその後、内部負債はどう戻し入れという形で返していくのでございましょうか。この展望が何ら示されていないわけでございます。何でしょうか、この辺教えてください。 それから、今大変景況が悪いです。アメリカからやってきた何とかプライムローンだとかなんとかというのがいっぱい出てきたり、あるいは漫才のカップルみたいなリーマン・ブラザーズとか、私は最初は漫才かコントのグループだと思ったら、これがまたとんでもないやつだったんですが。そういうのでえらい国の隅々まで恐慌させておりますが、ことしの所得の減少は来年の市民税にはね返ってくる。しかも、来年は固定資産税の見直し。このように土地、建物が下落した場合は当然見直しは下降方向で検討しなきゃならないと思います。さらに、交付税。国は一生懸命交付税をやろうとしてるけども、自動車だ道路だ何だかんだと言ってあのとおり混迷をきわめてるわけです。これも減ってくることは必定。とするならば、明年の歳入歳出というものを、歳入減というものをどう理解しているのか。それを前提にし、さらにはこの景況が立ち直るのはもう３年以後だと、あるいは５年説というのがございますけれども、これに対応していく考えを持っておられるかどうか、お伺いしたいものでございます。 さて次は、大きく函館病院の経営についてでございます。 改革プランの素案を拝見しますと、15年から19年の間の資金不足額を補てんしてゼロにすると、そういうプランを立てなさいよということだと思うわけでございますが、それは数字の上ではあのとおり収支償うようにはできているわけでございますけど、しからばその以前の、15年以前の９億円は一体どこまで引きずっていくんでございましょうか。救済ですから、これは恐らく普通金利のほかにあるいは遅延損害金かかかもしれません。それを27年度以降の対応として引っ張っていくような形になっているわけなんですけれども、何らそれに対する手当てがないのですが、いかがでございましょうか。 それから２番目、総体に見ますとこれは一般会計からの繰り入れに依存したプランではないかと思うわけでございます。ところが、中期財政試算を見ますと、これは他会計への繰り出しというふうな形で言ってますけれども、病院プランのほうは他会計負担金と言ってる。これは何でしょうか。さっき申し上げたとおり、私は特定目的の資金なり、あるいは繰り出しというものは、これは内部負債であると、こう言ったんですが、このプランの中ではそういう記述がないんです。これをわかりやすく説明していただきたいんです。つまり、特別に回してくるものは全部補助金ですよというとらえ方をしてしまっているのかどうか。一般会計と企業会計の間には、繰り出し、繰り入れ、繰り戻しという形で財政の往来が進められるわけでございます。いかがなもんでしょうか。 それから、公営企業会計における給与費の扱いは、これは公営企業法に定めておりますとおりの趣旨で、独立採算制の中でその財政規模に見合った給与を支給しなさいよということになってるんですけれども、現在は見合っているのかどうか。つまり、一般会計に準拠した給与体系をとっているのではないかというふうに思うわけです。この点はいかがでしょうか。 それから、減価償却と償還金との関係でございます。機械などを買いますと減価償却が当然行われてきます。例えば10年。そうすると、売るほうは割賦販売であろうが何であろうが、これは10年年のもあれば10年で借金を返せるような契約を大体結んで、外れても余りないというふうになってると思いますが。ところが、資本勘定におきまして大変な資産を持っております。建物です。建物は非常にもう、改革プランの策定委員会でも指摘しておりますけれども、大き過ぎると言われておりますが、入れ物が大きいから中にはもう空き部屋がいっぱいあります。つまり、建物は最低30年、堅固なものについては50年という償却年限があるわけですが、借金はそれまでに返すべきです。そうすると、借金に対する差額というものはどうなるかというと、借金が早まるために一時借り入れを起こさなけりゃならない、あるいは借りかえをしなけりゃならない。同一じゃない。物だけが残っていく。帳面づらだけはじゃ資産の部があると。そして、借金のほうは、今度はそれは一時借り入れだというふうに収支資産会計のほうで処理しなきゃならないという、こういう矛盾が出てくるわけなんですが、特に建物を見た場合に、借金と減価償却後の残高との関係は一体どうなのか。 それから、改革プラン総体を拝見しますと、非常に自律、自助の努力もこの際は試されるのではないかなと、こう思っておりますけれども、これはただ単なる覚悟だけではだめです。具体的にこれをやる、あれをやる、例えば７対１看護だとかなんとかとは言っておりますけれども、それだけではないはずですが、つまり拡大再生産を図るのか縮小型再生産を図るのか、その辺の理念がはっきりしないまま数字を合わせていったと、しかも一般会計に依存の数字を合わせていったというふうに、私に言わせるとそういう印象をぬぐい得ないわけでございますが、その辺の考え方をお伺いします。 失礼いたしました。次は、後期高齢者医療制度についてでございます。 大変評判の悪い後期高齢者医療制度、その後幾らか手直しをされたようでございまして、名称も何か長寿何とかというふうになったそうでございまして、一体発足後何がどう改善、まあ改善しても限度があると思いますけども、されたのでしょうか、まずお伺いします。 それから、保険料の負担増が思ったよりも大きい。これは世帯単位に考えたいと思います。農業、漁業、自営業の場合は、そこに75歳以上の方あるいは75歳未満でも重篤な病気の方を抱えた場合は両方の保険料を払わなけりゃならないわけです。今までは国民健康保険で一本化して上限もなければそれで終わっておったものを同じにかけられるという、そういう結果が出てきてます。例えば、農家で昆布とり、うち手あるから２杯やるかといった場合に、組合員を２株持ちます。そうすると、同じ世帯の中で、そっちで働く人、今75歳でもどんどん働いてますから、農家もそうだ。それから、若い人方、これはもうグループが分かれるわけです。ひどいときはもう保険のカードが３枚も４枚も発行される。ただのもんでない、これは。必ずそれには保険料というものがくっついて回るわけです。甚だしきは倍近いような、まさに何となく危険は感じておったけれども、予想だにされざるようなこのようなことが始まっておるわけでございます。自営業の場合もしかりです。後継者がいましたなどと言ってもてはやされているけれども、実はもう保険料も何も分断されて倍になって泣きの涙、そういうものはもうメディアは報道してくれない。この負担増についてどうお考えになるか。現に私は実例を幾つも持ってるんです。農業者は農業年金の関係も絡んできます。 それから３点目、給付内容についてのサービスの低下になっていないかということです。大体旧国民健康保険時代と同じだけど、例えば人間ドックなどというものは、これは外されました。ふだん余り気をつけないで早く行くとこへ行けというような意味かもしれません。それから、最近私は調べてびっくりしたことがございます。とんでもないことなんですけれども、脳卒中型の患者のリハビリの関係です。今、保険診療からこれを外して介護のほうに移すということが行われています。さあどうなんでしょうか。ちょっと調べてみただけでも、呼吸器関係のリハビリは90日限度、運動器関係のリハビリは150日、脳血管障がいのリハビリは180日。つまり、６カ月医療リハを受ければ、後は介護リハに移るわけです。介護リハが粗末だという意味じゃ私は言いたくはないですけど、これは在宅でなけりゃならないです。しかも、入る施設がないでしょう、今度は。いわゆる脳血管難民という、こういうのが三百何十万とかいるそうです、全国で。市内にもいらっしゃるでしょう、恐らく、行くとこなくてもう。どうなんでしょう、これ。こういう現象が出ているんです、市長。さっさとやめてしまやあいいんですけども、もう今じゃやめるにやめれない何とかのですね。 ３点ばかり問題点を引き上げました。昨今、随分少子高齢化で、高齢化のほうはちょっと横に置きましたけれども、高齢者は、敬老の日になれば何かお土産とか記念品持って、ああ長生きしてくださいよと手握って帰ってくるのが市長のお役目のようでございますけれども、子供に対しては安心して、そして安全にどこでも産めるようにしてあげましょうと、そして18歳までも援助しましょうと、こう言ってる。ああこれはいいことだと思いますよ。しかし、こういう高齢者のリハ難民、これに対して何らかの手だてを差し伸べる考えはないんですか。朝晩、それこそ運動靴履いて歩いてる人いっぱいいるでしょう。もう80日済んだから病院に置かれないよ。それで歩いてんだ自分で犬連れて、犬に従って歩いてる、あれは。その実態を見た場合に、ただ高齢者人口だけが傾斜的に多くなったからといってそれを嘆くばかりではなくて、それに対して愛の手を差し伸べてやるというのも温かい行政のとるべき態度ではないかと、こう思うわけでございます。 まず、１回目の質問はこれで全部一通り終わらせていただきます。 なお、４点目の定額給付金につきましては、私の前に何人かやられましたので、これを取り下げしたいと思いますので、議長、お諮り願います。 終わります。（拍手）
○議長（阿部善一） ただいま本間議員から発言通告のうち定額給付金について取り下げの申し出がありましたので、これを了承したいと思います。 西尾市長。 （市長 西尾 正範登壇）
◎市長（西尾正範） 本間議員から私に大綱２点御質問をいただきました。このうち、大綱３点目の後期高齢者医療制度につきましては、市民部長よりお答えをさせていただきたいと存じます。 私からは、大綱１点目の中期の財政見通しについてということで数点御質問いただきました。このうち、私からは給与にかかわって、民間との格差、国との対比、北海道との対比、さらに給与の減額といった点についてお答えをさせていただき、職務給の考え方につきましては理事よりお答えをさせていただきたいと存じます。また、このうち、中期財政試算にかかわって前回との違いの部分、さらに繰出金の考え方、そして今後の歳入減についてどう対応していくかということにつきましては、財務部長よりお答えをさせていただきたいと存じます。 私からは、１点目の中期の財政見通しにかかわって４点でございますが、まず一般職の職員の給与と民間との格差についてのお尋ねですが、地方公務員法第24条第３項において、「職員の給与は、生計費並びに国及び他の地方公共団体の職員並びに民間事業の従事者の給与その他の事情を考慮して定められなければならない」と、いわゆる均衡の原則を定めております。国は、人事院が毎年全国的な規模で民間の給与実態を調査し、官民の給与比較をもとに行う勧告に基づいて給与制度を定めておりますことから、当市の一般職の職員の給与につきましては、地方公務員法における均衡の原則のもと、国家公務員の取り扱いに準じて改正を行ってきているところでございます。 次に、国との比較でございますが、ラスパイレス指数で比較いたしますと、ラスパイレス指数につきましては過去５年間の状況で申し上げますと、国が100に対して、平成15年度97.9、16年度95.4、17年度95.7、18年度97.1、19年度97.2となっておりまして、国の国家公務員よりは低い水準で推移してきているところでございます。 次に、北海道の給与との比較ではどうかと。道の職員との比較でございますが、北海道の職員の給与は平成20年の数値がまだ公表されておりませんので、平成19年４月１日現在の状況で申し上げますと、まず諸手当を含めた平均給与月額、諸手当を含めた月額で、当市が平均年齢43.7歳で40万7,398円でございまして、北海道も平均年齢はほぼ同じでございます。43歳５カ月ですね。ほぼ同じ平均年齢でございますが、北海道は39万1,497円ということで、函館市のほうが北海道の職員よりは約１万5,900円ほど高いという状況にございます。しかし、これは北海道が平成19年度におきましても給与の10％減額を行っているということによって高くなってるということでございます。現状はそのとおりになってございます。 続きまして、厳しい民間の給与状況を受けて、職員の給与も民間比較で減額ということを考えるべきでないかという御指摘でございます。行財政改革につきましては、市税の収入だとか地方交付税の大幅な削減などによる市財政の危機的な状況に対応していくため、平成17年度から実施してきている第３次の行財政対策後期５か年計画の期間中にあるということでございましたが、さらに徹底した取り組みを進めていこうということで、本年４月に平成24年までを計画期間として次の行財政改革５か年計画を作成したところでございます。650名の職員数削減を目標に、事務事業の見直しなど鋭意取り組んでいこうということにしております。 また、一般職の職員の給与に関しましては、平成14年度より管理職手当の５％減額を実施してきているということと、18年度には平均4.8％の給与水準引き下げとなる給与構造改革を実施したと。さらには、特殊勤務手当、これは他都市に先駆けて函館市においては全廃したと、そういった取り組みも行ってきたところでございます。ですから、給与につきましては労働に対する対価という側面がありますので、これを減額することにつきましては、最後の最後ということで申し上げましたが、慎重に対応していく必要があると認識しておりまして、私としましては、まず職員の協力を得て、相当特勤手当の全廃、時間外手当の枠配分だとか、あるいは人事院に基づく給与のカットということでほとんど50歳を超えると給与が上がらないという状況になってる。かなりそういった影響もあるということで、当面はまず事務事業の見直しによる行財政改革ということに職員一丸となって推進することによって、まず総人件費の抑制という点で全力で努力させていただきたいというふうに考えてございます。 私からは以上でございます。よろしくお願いいたします。
○議長（阿部善一） 井上病院局長。 （病院局長 井上 芳郎登壇）
◎病院局長（井上芳郎） 本間議員から私に大綱２、市立函館病院の経営について御質問をいただきましたので順次お答えさせていただきますが、経理の問題につきましては病院局管理部長より答弁させていただきます。 一般会計からの繰り入れに依存したプランではないかというお尋ねでございますが、このたび策定いたしました病院事業改革プラン素案については、国、北海道から極力不確定要素を含んだ収支計画にならないよう指導、助言されたこともあり、収益の増加は看護師の確保などある程度実効性のある項目に絞って見込んでいるところでございます。また、費用の削減についても、本年度既に実施して効果を上げている委託料の見直しや診療材料の単価の引き下げなど、現時点において着実に実施可能な項目に関して見込んだところでございます。このような改革プラン策定の考え方から、当該プランで見込んでいる一般会計繰入金の額はいわば上限、最大値でございます。 一方、中期財政試算では、現行制度のもと、現時点において病院事業への支援可能な額として一定額が見込まれているところであり、繰入金の額の不整合については、今後病院局がさらに踏み込んで経営改革の具体の取り組みを実施することにより、改革プランで見込んだ一般会計繰入金の額の圧縮に努めなければならないものと認識しております。 本間議員御指摘のとおり、この圧縮に努めるべく、さらなる委託料の見直しや経費の削減など費用の削減や、医師、看護師の確保による診療科の強化あるいは再開等により収益の増益を図り、継続的に見直し、工夫が必要であることは十分認識しております。引き続き努力してまいりたいと考えております。 次に、給与費のあり方についてのお尋ねですが、地方公営企業法第38条第３項におきましては、企業職員の給与は当該地方公営企業の経営の状況その他の事情を考慮して定めなければならないと規定されておりますが、当市の病院事業では医師、看護師が全体の83％を占めており、医師、看護師不足の現況を勘案いたしますと、経営状況に応じた給与の支給という点については、現時点ではなかなか難しいものと考えております。 以上です。
◎財務部長（片岡格） 大綱の１、中期の財政見通しにかかわりまして私から４点御答弁申し上げたいと存じます。 まず、１点目ですが、行財政対策の目標額におけます昨年とことしの違いということでございまして、行財政対策の目標額、平成20年と21年の違い、20年の効果というものが21年になりますとその目標額の欄からずれまして現行制度の中に集計されるという年度のずれということもございますが、内部努力の目標額、25年までの目標額累計で申し上げますと、平成19年の中期財政試算では総体で131億円、ことし、平成20年度で出しました中期財政試算の内部努力の目標額が122億円ということで、９億円程度下回ってるということになってございます。その主な要因といたしましては、平成20年度で大きく実施いたしました経常経費のシーリングの関係、それと人件費の削減の関係でございますが、昨年は596名を見込んでたのが577名という関係、削減ということで、その２つの要因が大きなものだということでございます。 続きまして、病院事業会計の繰出金の関係でございます。説明の欄に繰り出し基準に基づき算出し、また病院事業健全化への対応というふうに、「また」というふうに書いてございますが、これ通常の繰り出し基準、今までの繰り出し基準のほかに、さらに特殊要素として病院事業に健全的な支援をするという「また」でございます。２億円と５億円を繰り出ししてございますが、このたびの策定いたしました中期財政試算におきましては、病院事業健全化への対応として21年、22年各２億円、23年度以降は毎年度５億円を見込んだところでございますが、その考え方といたしましては、まず２億円は、本年７月より恵山、南茅部病院が一病棟化を実施しておりますが、なおその財源不足が生じるということから、財政支援をしようとするものでございます。また、５億円につきましては、ただいま申し上げました２億円に加えまして、23年度から償還が始まります公立病院特例債の元金相当額の２分の１、約３億円なんですが、その財政支援をしようとするものでございます。いずれも地方公営企業法第17条の３を適用しまして他会計補助金で繰り出しをしようとするものでございます。 将来的に幾らぐらいになるのかということですが、特例債償還が平成27年度まででございますので、総額で申し上げますと約29億円と。２億円と５億円を合わせた27年度まででありますと約29億円ということになります。 続きまして、中期財政試算におきます基金の借り入れの関係でございます。このたび公表いたしました中期財政試算の中で、財源不足に対応いたします当面緊急避難的な措置としまして、土地開発基金を初め特定目的基金、そういった基金から借り入れを行うということにしてございます。この借り入れにつきましては、基金側から見ても運用方法の一つの形態であるということ、また基金として本来の事業に充当するための原資は確保されていること、そういったことから貸し付けをすることに条例上支障はございませんが、あくまでも緊急避難的な措置ということで、早期に返済していかなければならないものというふうに考えてございます。したがいまして、今後におきましても行財政改革を着実に実施して効果を積み上げていきまして毎年度償還財源を捻出していくような、そういった財政運営を取り組んでいきたいというふうに考えてございます。 続きまして、歳入の減についての考え方についてでございます。このたび策定いたしました中期財政試算、これにつきましては来年度の試算の中で、市税につきましては約13億円、交付税につきましては約10億円、そういった減を試算してございます。この減額の要因でございますけれども、市税につきましては、来年度固定資産税の評価替えがあります。さらには、所得の水準の減少、そういったものを見込みまして約13億円というふうに見込んでございまして、さらに交付税につきましては、ことしの夏ですけれども、財務省が要求時点で試算しました来年度の伸び率、約3.9％なんですが、その3.9％の伸び率を参考に、過去の実績等を見込んだ中で約10億円というふうにしたものでございます。 交付税につきましては、今後市税収入の伸び、あるいは地方交付税の抑制、そういったものが予測されるわけでございまして、さらには国における歳入歳出の一体改革の影響、そういったものも危惧されるわけでございますから、今後、財政状況は当面厳しいものが続くものというふうに認識しておりますので、積極的な行革を進める中で活性化に向けた対策、施策を展開してまいりたい、そのように考えてございます。 以上です。
◎病院局管理部長（藤森和男） 大綱の２、市立函館病院の経営にかかわりまして私から２点御答弁申し上げたいと存じます。 まず、１点目でございますが、15年度以前の不良債務の解消についてということのお尋ねでございます。国が平成20年度限りの措置として創設いたしました公立病院特例債は、平成15年度以降の医師不足の深刻化等によりまして新たに発生した不良債務等を長期債に振りかえ、その計画的な解消を図ることを目的としたものでございますので、平成15年度から19年度までの間の不良債務の増加額を基準として算定した額が対象となるものでございます。したがいまして、15年度までの不良債務につきましては対象となってないわけでございますので、その解消につきましては、今後病院事業が各種対策を行いまして自助努力を行う中で解消に努めていかなければならないものというふうに考えてございます。 次に、２点目でございますが、減価償却と償還金との関係についてのお尋ねでございます。減価償却は、毎年の固定資産の減耗分を費用として損益計算に計上するものでございまして、地方公営企業の場合、損益勘定留保資金として企業債の償還に充当するほか、内部留保いたしまして将来資産を更新する際の財源とすることが期待されておりますが、当市の病院事業会計においては損益ベースで赤字となってございまして、企業債など長期の借入金の償還財源にも不足を来している現状がありますので、できるだけ早期に損益ベースで収支均衡を図れるよう今後も努めてまいりたいというふうに考えてございます。 以上でございます。
◎理事（小柏忠久） 大綱１の中期の財政見通しにかかわる御質問のうち、１点私から御答弁させていただきます。 職務給の原則についてのお尋ねでございますが、地方公務員法第24条第１項におきまして、「職員の給与は、その職務と責任に応ずるものでなければならない」と規定をしておりまして、これが職務給の原則と呼ばれるものでございます。当市におきましては、地方公務員法の規定に基づき、職員の給与についてはその職務と責任に応ずるものとするため、一般職の職員の給与に関する条例第３条第２項において、「職員の職務は、その複雑、困難および責任の度に基づき、これを給料表に定める職務の級に分類するものとし、その分類の基準となるべき標準的な職務内容は市長が定める」としているところでございます。この条例の規定を受けまして、職員の職務について、具体的には、初任給、昇格、昇給等の基準に関する規則の中の級別職務分類表において定めているところでございまして、職員の給与の決定に当たりましては、これらの地方公務員法に基づく条例や規則の規定に従い決定をしているところでございます。 以上でございます。
◎市民部長（斎藤俊一） 大綱３の後期高齢者医療制度について３点御質問がありましたので、私から御答弁を申し上げます。 まず、１点目でございますが、制度の見直し内容についてのお尋ねがございましたが、国におきましては４月からの試行状況を検証をいたしまして、後期高齢者医療制度の円滑な運営を図るため、６月、９月、11月と見直し方針を取りまとめております。その主な内容といたしましては、所得の低い方への保険料の軽減を拡大すること、それから年金からの保険料徴収について口座振替への変更を可能とすること、被用者保険の被扶養者の９割軽減措置を継続すること、75歳になる月の自己負担限度額を２分の１にした額とすることなどでございます。 次に、保険料の負担増についてのお問い合わせがございましたが、農業、漁業、自営業の方につきましてはこれまで市の国民健康保険に加入をされていた方でございますが、75歳以上の単身世帯及び２人世帯の場合を20年度の国保と比較いたしますと、すべての所得層で保険料負担が少なくなってございます。しかしながら、収入のある若年世代と同居をしている方や所得が多い国保の賦課限度額の方につきましては、世帯で見た場合保険料がふえる傾向にございます。いずれにいたしましても、政府・与党の見直し方針を受けて、おおむね年金収入で211万円以下の所得の低い方につきましては、軽減策の拡充により保険料の負担の軽減が図られているところでございますし、この制度につきましては、増大する高齢者の医療費の１割を賄うため、高齢者御自身にも所得に応じた公平な負担をお願いするという趣旨でございますので、御理解をいただきたいというふうに存じます。 次に、給付内容につきまして、サービス低下でないかというような御質問がございましたが、後期高齢者医療制度の給付内容につきましては、70歳以上の国保加入者並びに老人保健法での給付内容と基本的には変わりなく、安心して医療を受けられる仕組みとなってございます。また、リハビリテーション料につきましては、本年10月に、治療の継続で症状の改善が期待できると医学的に判断できる場合には、先ほど本間議員も御指摘されておりましたが、例えば脳血管の場合は180日というような所定の日を超えた場合でも算定ができるよう厚生労働省から通知が出されており、必要な医療は受けられるということになっているわけでございます。 また、人間ドック事業につきましては、国民健康保険におきましても保健事業として実施しておりましたが、平成19年度限りで廃止をいたしまして、平成20年度よりは保険者に義務づけられました特定健診の自己負担分を無料とし、また希望の多い脳ドックの人数をふやしているということでございます。 後期高齢者医療制度の健康診査以外の保健事業につきましては、政府・与党の６月の見直し方針の中で、自治体における健康増進への取り組みを促進するため国が財政支援を行うことを決定し、補助要綱案が11月に示されたところでございます。しかしながら、人間ドックにつきましては、これまでも国庫補助対象となっていないことを理由に今般の補助対象外であることから、実施はなかなか難しいものがあると考えてございますが、脳ドックを含めどのような保健事業が適当であるか、補助の状況も見きわめながら来年度に向けて検討をしているところでございます。 以上でございます。
◆（本間新議員） 時間が差し迫ってきたので端的にお伺いします。 市長は、中期財政試算の中で給与費については随分かたいかたい信念をお持ちのようでございます。当面の事業の見直しだとか、あるいは特別職の給与、管理職の給与、手当の減額、それから時間外手当の抑制、当たり前のことでしょう、これ。嘱託職員の見直し。嘱託職員の平均低いわ。今のちょうどワーキングプアみたいなもんですわ。それをまた見直すんですか。大体どうなんですか、官民格差あるでしょう。僕は経済部からもらいましたけど、給与高いでしょう。根拠なく下げろと言ってんじゃないんですよ。市の職員もこれだけ汗かいてんだから市民の皆さんも我慢してくださいと言えないんですか、これは。慎重にとか、あるいは当面は事務事業の見直しだと言ってる。何の事務事業、何々あんですか、ここに。今僕が読んだ以外にあるんですか。見直しによる効果って何があるんですか、今これで。職員と慎重に協議して、協議したってみんな嫌だって言うでしょう。当たり前のことです。嫌なことでもやらなきゃならないのが事務統括者の使命なんですよ。だめですよ、市長、そういうことでは。もっともっと果敢にやんなさい。しがらみのない人だっていうことであんたが選ばれたんだから。自分でしがらみつくってるんだもの。今の点、もう一遍市長の考え聞かせてください。 それから、繰出金の関係ですけども、恵山、南茅部の２億円とか言ってますけども、公営企業法17条の３については、離島だとか、それから一定の距離まで示されてるでしょう、政令の中で。該当してるんですかしてないんですか。どうしても不採算であるという場合は採算に向けてのどういう努力をなさったんですか、それは。もっともっと頑張ってもらわなきゃ困るんだ、病院も。だれも病院をなくしていいなんて言ってる人一人もいない。みんな函病ね、余り職員よくないけども、悪口言いながらも大事に大事にしてんだから、これ。きかねえ子ほどめんこいってね、まあきかねえ子ではないけども、本当にもうそういう市民の心情なんですよ、これは。だから僕は、拡大再生産するのか、あるいは縮小再生産するのかと。それも答えなし。管理者頑張ってくださいよ。 それから、基金の取り崩しにつきましては、これは緊急避難的な措置だと、こうおっしゃってました。ところで、これ終わったら、その戻し入れ、返還、償還措置をどうとっていくのかということは一行も触れていないんですよね。使いっ放しね。その事業の後だと言えば、それっきりだけども、そんだけあまく、こういう意味では空っぽだ。泣く子もなべのはた見て泣けという言葉があるんですよ。市民だけですよ、泣くのは。丸々太っているのはもう市の職員だけです、そのときは。どうしてそれを返していくかということを考えなきゃだめさ。これは意見として申し上げておきます。書いてないんだから答えようない。無理に答えればうそ答えることになることから。 それから、病院のことなんですけども、繰入金を他会計負担金というくくり方をしてさ、そうすればだれもああこんな繰り入れあるなと思わないわ。当然負担すべきもんだと思っているかもしれん。まああんた方そう思ってるかも知らんけど。そうすると中期財政試算の表現とこちらと変わってくるんですよ、病院のほうと。一般会計繰り出しだよと、病院は当たり前だと言う。もらうのは当たり前と。その思想の差たるや何です、これは。それはやっぱり謙虚に構えてやらないと、かつての交通局、大っきな赤字しょってね、学校１つも２つも建てるほど一般会計を食ったことあるんだ。その二の舞にならないようにしなきゃだめさ。なければならない性質なんだから。 それから、建物については償還財源にはなっていかないというけど、これ借入金で転がしていくわけでしょう、ローリングしてね、ずっと。だからまあ一つこれあれだ利息だけでも年に５億円近くも払ってるわけだから、これもよく工夫して入札してさ、安い利息を使いなさい。今言ったことについてお答えがあったら簡単に答えてください。 後期高齢者の問題については、例えば高齢者の診療制度、包括してお願いするのね、あれどのくらいの例ありましたか。鳴り物入りでやったけど、僕らは囲い込みだと。あるいは診療自己抑制だと言ったんだけど、例があったら教えてください。 それから、あなたは何となくよくなってくるよというようなことだけれども、病院でリハビリを診断するのは、だんだん年とってあれとなれば診療費が安くなるでしょう、入院させておいても。みんな嫌がるわ。嫌がるって変だけども。安い下宿人でも置くようなもんだもの。そういうことを考えると額面どおりでないと思う。まあ答えてください、素早く。
◎市長（西尾正範） 民間に比べて給与が高いんでないかと。生活実感としてはまさにそのとおりだと思います。過去に、1970年代でしょうか、横浜の飛鳥田市長が全国一律ではなくて地域級的な考え方を導入すべきだという、地域級という考え方も出たこともあったんですが、結果的にはやはり、これは人材の確保という観点等々を含めて、やはり国や他都市とのバランスを考えてという傾向には全国の自治体なってます。ですから、函館市も地場企業全体を含めると給与水準は明らかに違うというふうに思ってるんですが、一方では均衡の原則ということも重視していかざるを得ないと。その中で、給与カットについては、やはりこれはもう函館市、行財政改革、人件費総額を抑えるということで木戸浦市長の時代からずうっとやってきておりますし、これからもやると、強力に進めるということで、まずそれを第一の目標に掲げてその中で、財政問題というのは国と連動しておりますから、そういったものを見比べながら、しかるべき時期に判断しなければならない場面は来るかもわかりませんが、今現在は最後の最後の手段ということで押さえさせていただきたいというふうに存じます。（「病院、病院。病院の問題。もう終わりか」と本間議員）
○議長（阿部善一） 病院局が再質問されてます。
◎病院局管理部長（藤森和男） 本間議員から多額の不良債務を抱えているというようなことで再度御指摘ございまして、企業債の借り入れに当たりましても、それから一借の借り入れに当たりましても、今後利率の安いものを使う方法をいろいろ検討しながら、少しでも収益改善に努めてまいりたいというふうに考えてございます。よろしくお願いいたします。
○議長（阿部善一） これで本間 新議員の一般質問は終わりました。 ここでお昼の休憩時間帯となりましたので、再開予定を午後１時20分とし、休憩いたします。 午後０時１３分休憩＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 午後１時１９分再開
○議長（阿部善一） これより会議を再開いたします。 休憩前の議事を継続し、一般質問を続けます。10番 志賀谷 隆議員。 （志賀谷 隆議員登壇）（拍手）
◆（志賀谷隆議員） 大綱６点につきまして質問をいたします。 まず、大綱第１点、
株式会社函館国際貿易センター不正事件についてですが、いまだ先の見えない状況にあります。議会の議論の場も２常任委員会にまたがり、真相解明についてそろそろ特別委員会をつくり集中的に審議をすることを初めに求めておきたいと存じます。議員の皆様の御協力をよろしくお願いを申し上げたいと思います。 本年７月17日のマスコミ報道から始まり、常にその対応が後手に回り、９月11日の一般質問の後、真実に欠ける、余りの答弁に派遣社員である市職員からマスコミの皆さんに訴えるという、今まで函館市職員の中ではあり得ない内部告発を受ける形になりました。５カ月にわたり状況がさまざま変化する中で、この職員の告発の内容について、関係する市長初め市の幹部の皆さんの認識をお伺いいたします。 次に、大綱第２点目、「絵に描いたモチ」と言われた市立函館病院改革プランについて質問します。 このプランに対して「絵に描いたモチ」と市長に発言され、病院局長はどう受けとめているのか。 また、先日の同僚議員の質問からも、平成18年就任以来どうリーダーシップを発揮してきたのかとの質問もありました。ここまで悪化した責任をどう考えているのか、お聞きをいたします。 大綱第３点目、本定例会に議題として提出をされております指定管理者の基本的な考え方を、また特例措置を適用する施設についてどうするのか、お答えください。 指定管理者候補者の選定の考え方、市職員が出向している団体を指定管理者とすることや、不祥事を起こし、その対策をいまだとれていない団体を指定管理者とすることの是非もお伺いをいたします。 大綱第４点目、本年６月定例会で大間原発に対して、「私自身も市民の皆様と同様に不安を感じているところでございます」と市長は答弁をしております。その不安とは何でありましょうか。また、この施設が迷惑施設という御認識があるのかどうか、お伺いをいたします。 大綱第５点目、競争入札参加資格審査申請にかかわり３点質問いたします。 函館市の普通建設費が政策的に絞られる中、多くの建設、土木事業者などは工事高の減少に悲鳴を上げております。ことし４月、経営事項審査制度、いわゆる経審の改正が行われていますが、平成21年、22年度の指名願の申請に当たり、どのような取り扱いになるのか、この改正についての周知についてもお答えください。 また、業者の決算時期などで指名願申請期間中に改正された新しい基準による経審の結果通知書が提出できない業者がいた場合、どのように対応していくのかもお答えください。 最後に、大綱第６点目、開港150周年記念事業について質問いたします。 これについては同僚議員が先日質問をし、多くの部分で重なっておりますが、１点だけお聞きをいたします。 市長みずから経済界に対して直接この記念事業への支援をお願いをするお考えはないのでしょうか、お聞きをいたしたいと思います。 以上でここでの質問は終わります。（拍手）
○議長（阿部善一） 西尾市長。 （市長 西尾 正範登壇）
◎市長（西尾正範） 志賀谷議員から私に大綱５点御質問をいただきましたので、順次お答えをさせていただきます。 まず、大綱の１点目、
株式会社函館国際貿易センターの不祥事についてでございますが、
貿易センターの問題にかかわる派遣職員の証言についてのお尋ねでございます。 このことに関連し、一言先立っておわびを申し上げさせていただきます。さきの定例会におきまして私がいろいろと御答弁申し上げましたが、その趣旨は、なぜこのようなことが起きたのかという驚きとともに、同社が担っている役割を考えたときに、まずは問題の全容を解明し、一日も早く体勢を立て直して、貿易振興や地域経済の活性化という会社設立の目的に沿った役割を果たすことが大事であるとの思いから発言したものでございまして、代表取締役専務という実質の会社の経営責任者に対する責任問題を問う場合には徹底した調査の上で行うべきとの趣旨ではございましたが、私の発言が一部誤解を招いたことにつきましては、おわびをして訂正をさせていただきたいと存じます。 問題の
貿易センター問題にかかわる派遣職員の証言についてのお尋ねですが、この種の事件においては、公務員として、事実の解明、問題点の整理など、当然協力していかなければならないものと考えており、その際には正確性や中立性、客観性などが必要であると考えております。しかしながら、このたびの
貿易センターの不祥事にかかわって派遣職員がいろいろと証言をしておりますが、私としては、問題の重大性を考えたときに、市の責任あるポストの職員として正確さに欠けている部分があったのではないかと思っているところでございます。 次に、大綱の３点目の指定管理者選定の考え方についてでございます。 １点目は、指定管理者選定の特例措置についてのお尋ねですが、指定管理者候補者の選定に当たりましては原則公募によることとしておりますが、施設の設置目的、性格、規模等から特に必要があると認められるときなどについては、特例措置として公募によらず適当と認める団体を選定することができることとしております。具体的に、特に必要があると認められるときということは３つくらいありますが、１つは、施設の設置目的や性格などにより専門性の高い施設で、団体の専門的な知識、技術、ノウハウの活用が望ましいと判断される施設や、２つ目には、市の施策と密接に関連する事務事業を実施している現在の団体によって引き続き施設運営を継続することが望ましいと判断される施設、３つ目は、地域住民の利用が大部分であるため地域町会などの管理が望ましい施設などでございます。 なお、この間特例措置を適用した施設についても順次公募への移行検討を行い、実施してきたところでございますが、今後は、平成22年度更新の施設のうち、特例措置を適用している都市公園や市営住宅について、今年度中に公募あるいは特例の整理を行っていきたいと考えているところでございます。 次に、候補者選定にかかわる考え方についてのお尋ねですが、選定の方法は公募と特例措置によるものの二通りでございますが、いずれの場合も外部委員も含めた選定委員会において審査、選定することとなっております。審査の基準は、申請された事業計画書の内容が市民の平等な利用が確保されるものであるか、施設の効用が最大限に発揮され、管理経費の縮減が図られるものであるかといったこと、また事業計画に沿った安定した管理を行う物的能力や人的能力を有しているかどうかといったことなどでございまして、いわゆる総合評価方式による審査、選定を行っているところでございます。 次に、市の職員が派遣されている団体と民間との競合についてのお尋ねですが、現在市職員が派遣されている団体で指定管理者となっておりますのは、文化スポーツ振興財団及び住宅都市施設公社、函館市
社会福祉協議会、
株式会社函館国際貿易センター、株式会社はこだてティーエムオーの５団体でございます。このうち、住宅都市施設公社や函館市
社会福祉協議会においては、これまで公募施設への応募において民間団体、企業と競合した経緯があり、今年度の公募においても選定されたケースあるいはされなかったケースがございます。しかしながら、市職員が派遣されている団体は、その人的関与や財政的関与から、人件費の公費負担分があることや事業費等の積算に精通していることなどの点で民間団体に比べて一定の優位性があるものと考えております。こうしたことからも、現在特例措置としている施設について、民間団体、企業が参加可能なものは原則公募へ切りかえていくべきであると考えておりますが、一方では、専門性や特殊性が高く、民間団体が応募しない施設で、市の直営であれば非効率的となるような特定の業務、分野に限っては、今後も特例措置として指定してまいりたいと考えているところでございます。 次に、市の関与団体が不祥事を起こした場合の選定にかかわる考え方についてのお尋ねですが、不祥事を起こした団体においては、当該不祥事に係る一定の検証や整理期間を設けた上で、再発防止策を策定し、その内容について誠意ある履行を行って市民、議会の理解と信頼の回復に努める必要があるものと考えております。したがいまして、
株式会社函館国際貿易センターにつきましては、主に専門性が高い貿易業務を行っているものの、このたびの不祥事案の検証、整理がまだ終了していない状況にありますので、指定管理者への応募については、現段階においては慎重な配慮が必要であると思っております。 また、函館市
社会福祉協議会につきましては、この間不祥事案に係る検証、整理が行われ、議会にも再発防止策をお示しの上、現在
社会福祉協議会全体で改善策等に取り組んでいるところでありますが、ここ数年で３回の不祥事ということから、さらに抜本的な再発防止策、改善策を求めているところでございます。 次に、大綱の４点目、大間原子力発電所発言の認識についてということで、原子力発電所に対して感じる不安とは何かと、また迷惑施設という認識はあるかとのお尋ねでございます。 この認識についてのお尋ねでございますが、一般的に私は、危険物を扱う施設ですから、一般論で申し上げると迷惑施設というような考え方もなされるのかなというふうに考えております。しかし、このことは、国のエネルギーの安定供給を図るため原子力を将来にわたる基幹電源と位置づけた我が国の総合的なエネルギー政策そのものについて私は反対するものではございません。 大間原子力発電所がＭＯＸ燃料を全炉心に使用するといういわゆるフルＭＯＸという方式では、この方式は世界で初めてでございます。原発を進めているフランスにおいても行われてないと。世界で初めてであるということや、原子力安全委員会の一部の専門委員からは、周辺海底に活断層が存在する可能性を否定することができない旨の見解が示されていること、こうしたことから私自身も市民の皆様と同様に不安を感じており、迷惑施設ということとは別に、要は事業者においては市民の不安を少しでも和らげるため、説明会の開催等に誠意を持って対応してほしいということを考えておりますので、御理解を願いたいと存じます。 続きまして、大綱５点目の競争入札参加資格審査申請にかかわりましては、財務部長よりお答えをさせていただきたいと存じます。 私からは、大綱６点目の開港150周年記念事業にかかわって商工会議所や経済界との連携についてのお尋ねですが、函館開港150周年記念事業につきましては、各界各層から成る実行委員会を組織し、実施することとしておりますが、商工会議所とのかかわり方につきましては、高野会頭に実行委員会の顧問に就任をしていただいておりますほか、専務理事が実行委員会の委員に、さらには事務局の職員がワーキンググループのメンバーとして参加し活動していただくなど、事業実施に向けて一緒に手を携えて協力して進めてきているところでございます。また、記念事業を実施するための事業資金の中で大きなウエートを占める協賛金につきましても大変重要なことであります。先般、その趣旨等を含めて担当部のほうから御説明をしたところでありますが、この事業を実施するに当たっては、さまざまな面から商工会議所を初めとする経済界からの御協力が不可欠でありますので、今後とも引き続き連携を図りながら取り組んでまいりたいと存じます。 今おおむねの事業を詰めているところなんですが、どの規模の事業費で行うかと。来年の１月くらいまでには経済界ともお話をしながら事業費のめども立てながら確定させていきたいと存じておりますので、よろしくお願い申し上げます。 私からは以上でございます。よろしくお願いします。
○議長（阿部善一） 井上病院局長。 （病院局長 井上 芳郎登壇）
◎病院局長（井上芳郎） 志賀谷議員から私に、大綱２、市立病院改革プランについて御質問を２点いただきましたので、順次お答えいたします。 まず、「絵に描いたモチ」という市長の発言についてのお尋ねですが、市長が「絵に描いたモチ」という発言をした会議は、北海道が策定した自治体病院等広域化連携構想を踏まえ、本年８月29日に渡島合同庁舎で行われた南渡島地域における自治体病院等広域化連携に係る検討会議でございまして、その場には私も出席しておりました。市長が発言をした場面は、北海道から広域化連携構想や公立病院改革をめぐる動きなどについての資料の説明があった後の協議の場でございまして、その内容は、「21年度からすぱっとよくなりますという改革プランは絵にかいたもちなんです、現状は。それよりも、北海道も自治体と気持ちを一つにして総務省に対して働きかけをしていただきたい」と申し上げたわけであります。この市長の真意は、30億円を超える不良債務を抱える中、ガイドラインに示されているような３年で黒字化するような計画、21年度から直ちによくなるような改革プランをつくったとしても、それは現実的でない。立ち直るには３年ではなくもう少し時間がかかる。ガイドラインの原則から外れる点に関しては、北海道も自治体の側に立って総務省と協議をしていただきたいということでございます。 私としましては、北海道への要望ばかりでなく、国のガイドラインに基づき改革プランを策定している私どもに対し、こういうことになってはいけない、ならないように全力で取り組んでもらいたいと、そういうある意味で叱咤激励の気持ちを込められた発言と認識しております。 次に、これまでの取り組みと責任についてのお尋ねですが、函館市の病院事業を取り巻く状況は、診療報酬の引き下げや研修医制度による医師、看護師の不足などにより、大変厳しい状況が続いているわけでございます。こうした中にあって、私は病院事業の維持と健全化に向け諸対策を実施してきたところでございまして、まず函病につきましては、救命救急センターを備え、夜間、休日にも医師が頻繁に呼び出されることなどからこれまで関連医育大学の評判も芳しくなかった医師の待遇につきまして、手当を増額したほか、医療クラークを配置し事務作業の軽減を図るなどその改善に努め、他の公立病院の診療体制が厳しい中、病院長とともに医師の体制を維持し、常勤医による婦人科の再開など診療科の充実に努めてまいりました。さらに、平成19年度には看護師の定数増を図り、本年６月には７対１看護配置基準を取得したほか、７月にはＤＰＣ対象病院となったところでございます。また、恵山病院と南茅部病院では７月から一病棟化を実施し収支改善を図るなど、当面の健全化策には鋭意取り組んできたところでございます。 しかしながら、この間不良債務の圧縮には至らず、数字的には思ったような成果を上げることができなかった点につきましては、まことに申しわけなく感じてる次第でございます。 私といたしましては、今後さらに全力で取り組み何としても健全化への道筋をつけたいと考えているところでございます。 以上です。
◎財務部長（片岡格） 大綱の５、競争入札参加資格審査申請にかかわりまして３点私から御答弁申し上げます。 まず、経営事項審査の取り扱いについてのお尋ねでございますが、経営事項審査につきましては、建設業法におきまして、国、地方公共団体などの発注する公共工事を直接請け負う建設業許可業者は、その経営に関する事項について国または都道府県の審査を受けなければならない旨規定されております。当市におきましては、業者に対して有効期間内に経営事項審査を受審するよう指導いたしますとともに、受審した場合は速やかにその結果通知書を提出してもらうこととしておりまして、また、２年に１度の建設工事業者の格付に当たりましては、その総合評定値を基本としているところでございます。そのため、来年の１月から予定をしております平成21、22年度の指名願の審査におきましては、本年４月１日から改正されました経営事項審査制度に基づき審査することとなりますことから、新基準による経営事項審査の結果通知書を提出してもらうこととしてございます。 次に、経営事項審査にかかわって業者への周知等についてのお尋ねでございますが、経営事項審査制度が改正されたことに伴う業者への周知につきましては、ことし６月上旬に建設工事における市内の入札参加資格業者約620者に対しまして文書でお知らせいたしますとともに、函館市のホームページにも掲載し、さらには建設業界紙各社に対しましてもその報道を依頼するなど、その周知を図ったところでございます。 次に、申請期間中に提出できない業者への対応についてのお尋ねでございますが、経営事項審査につきましては、各業者が自身の決算期に応じて随時受審するものでありますが、本年４月の制度改正後に受審するか、あるいは改正前の結果について再審査を受審することによりまして、ほとんどの業者が指名願の申請期間中に当市の求める新基準による結果通知書を提出できるものというふうに考えてございます。しかし、何らかの事情で再審査を受審できなかったため新基準による結果通知書の提出が間に合わない、そういった業者などに限りまして追加の指名願受け付け期間を来年６月ごろに設定をしたいというふうに考えてございます。 以上でございます。
◆（志賀谷隆議員） 一通り御答弁いただきましたので、再質問を含めてお話を申し上げたいと思います。 まず、開港150周年記念事業。市長は、経済界の幹部の皆さんも入っていただいて一緒にやってるから大丈夫ですよというようなお話でありましたが、協賛金も含めてこれから当然お金集めしなきゃないわけですから、正月明け、１月、どういう行動をとられるのか、１点お聞きをしたいと思います。
◎市長（西尾正範） 150周年の関係につきましては、今ワーキンググループがまとめて実行委員会で決めました基本計画に基づいて、具体でどういった事業をするのかと、イベントも含めてですね、その内容を詰めてるという段階。そのレベルをどの資金レベルで行うかということは今谷澤副市長が中心となって、これはもう函館だけではなく全道レベルで、札幌経済圏も含めてオール北海道のものにしていけないかということで道の経済界ともお話をしてると。それは函館市の経済界ともそういった動きをしてることをお話ししながら、一定のめどを立てた中で商工会議所とも具体的には、こういった厳しい経済情勢ですから地元としてどの程度対応できるのかも含めて、新年明けてから具体の話を進めていきたいというふうに考えてございます。
◆（志賀谷隆議員） 具体は私は後でいいと思うんです。まず、トップがトップにきちっと筋通してお話をするということが大事だろうというふうに思うんですけども、担当部局を行かせるというだけじゃなくて、市長御自身がきちっと、具体は具体で副市長に頼めばいいわけですから、市長御自身の行動というか、考え方というか、これはどういうふうに考えるんですか。
◎市長（西尾正範） 内容がまだどの規模でやるかということがイメージがまだできてないということもあって、ふだんよくお会いはしてるんです。経済界のトップの方にもお会いしてるんですが、具体でこの程度にしようとかそういうお話はしてません。ですから、１月早々、私が実行委員会の会長ですから、顧問としての会頭にもお願いしに伺うことに、その中でのまたイメージをお聞きしながら事業の規模を詰めていきたいというふうに考えてございます。
◆（志賀谷隆議員） 時期は明言はされない、いつ行くかもわかんないじゃちょっとね。あちら側も気軽にあいさつしに来ればいいんじゃないのという話じゃないですかね、普通は。まあわかりました。 横浜なんかはもうカウントダウン、４月事業開始ですから。函館は７月。200日カウントダウン、今週の土曜日ですか、やるんでしょうけども、観光客が来るのはいつなんでしょうね、うちは。７月ですか。終わってしまいますよ。観光客が函館に来るのはいつなんですかと。７月じゃないでしょうと。もっと早く対応するべきじゃないですかっていうことを申し上げておきます。中身も余り定かでありませんので、これ以上お話ししても無理だと思いますんでね。 もう一つ、次は競争入札の参加審査申請についてですけども、わかりました。今まできちっと周知をしてるということでございますんで、ただ先ほどもお話を申し上げましたけども、公共事業の落ち込みも非常にあって、事業者は大変な年末年始になるんでないかというふうに思ってるわけでございます。そういう意味からすれば、技術者の数や従業員の皆さんの数、つまり人を抱えて頑張って年を越そうというような会社については、雇用形態を通年きちっとやってるわけですから、そういうところも見てさまざまな要素を加味して厳しい状況の事業者を温かく守り育てていただきたいなというふうに御要望は申し上げておきます。質問はいたしませんので、よろしくお願いします。 次は、指定管理者についてですけども、市長ね、特例措置の市長御答弁にあった専門性や特殊性が高くて民間団体が応募しない施設だと、市の直営であれば非効率となるような特定の業務、分野に限っては今後も特例措置として指定してまいりたいというふうな御答弁でありましたけど、公募しないと手を挙げれないよね、公募しないと。特例措置っていうのはほかは入れませんよということですから、私は原則公募にするべきだろうというふうに思っております。そこら辺の考え方もう少し詳しくお話しください。
◎市長（西尾正範） 志賀谷議員から公募にすべきだという御意見を含めた御質問でございますが、基本的には公募を広げていくという方向であることは間違いない。その中でも例外的なものがあるということで、専門性の高い施設や団体の専門的な知識、技術が必要だと。例えば、今回開設しました夜間急病センターみたいな、これ函館市医師会に管理委託をするというのはそういう例になろうかと思います。それから、市の施策と密接に関連する事務事業を実施してる現団体と、これは例えば文化・スポーツ振興財団や都市施設整備公社等が該当してくるのかなというふうに考えております。指定管理者制度ができる前は、行政の改革ということで公益法人を立ち上げて、そこが市民の理事会によって、市民の自主的な手によって文化スポーツ事業を立ち上げると、さらに施設も管理するという形でつくったんですが、途中から指定管理者制度という法律に変わったと。その中で、やはり行政が進める意図といいますか、市民の文化、スポーツや、あるいは公園整備、公園等の管理、緑化運動、そういったものの行政目的と合致した密接に関連する施設については、これは特例措置で行うのが望ましいのではないかということで進めているということでございます。それもすべてではなく、それぞれ公募できるものについては公募していくという方向での検討も引き続きしてるところでございます。
◆（志賀谷隆議員） 不祥事が起きた事業者の選定、２つ上げられました。
株式会社函館国際貿易センターについては、つまり指定管理者への応募はしないということですか。
◎市長（西尾正範） これはまた別の法人の問題ですから、私がするしないということを申し上げるべきものではありませんが、行政の側としては慎重な配慮が必要ではないかと考えているところでございます。
◆（志賀谷隆議員） つまり今の状況で指定管理者を受けるということは非常に厳しいという認識ですか。
◎市長（西尾正範） 現在中間報告が出され、事件の全容といいますか、不正行為の全容が見えてきた段階で、この問題点の最終的な解明と整理がされてなければなかなか難しいのではないかと。そういったことについて、できるだけ早期にそういった問題の整理と解決をして対応できるようにしていく必要があるというふうに考えております。
◆（志賀谷隆議員） そうすると、先日同僚議員にお話しした派遣社員は見直しをかけると。指定管理者は将来的に受けないと。どういうふうになるんでしょうね、この
貿易センターは。大変な思い入れを持ってる市長としてはどういうふうにお感じになるんですか、今。
◎市長（西尾正範） そのことも含めて、早期に問題点を整理してきちっとした体制になって、議会、市民の皆様にも御理解いただけるような体制を早期にとって、その後の対応をするしかないと、現在としてはそういう状況にあるというふうに認識しております。
◆（志賀谷隆議員） はい、わかりました。 あと、
社会福祉協議会についてはこの数年で３回の不祥事というふうにありますし、また再発防止の検討もしてると。しかし、抜本的な再発防止策、改善策を求めているところですと。求めてるんですよね。これいつまでに求めるものが上がってくるんですか。
◎市長（西尾正範） ただいまの御質問につきましては、福祉部長からお答えをさせていただきます。
◎福祉部長（岡田芳樹）
社会福祉協議会の不祥事に対する対応についてのお尋ねでございますが、
社会福祉協議会におきましては現在抜本的な改善策についての検討を進めておりまして、今月末までには理事会、評議員会に報告がなされるというふうに報告を受けております。 以上でございます。
◆（志賀谷隆議員） まあわかりました。どちらも市の職員が出向してる会社ですから、これはどういうことなんでしょうね。そこをきちっと綱紀粛正をしていただかないと、市民の皆さんからは非常に厳しいお話を随分承っておりますよ。そんな３回も不祥事を起こしたところに指定管理者任せんのかとか、そういう体制じゃないんじゃないかとか。きちっとやっていただきたいと思います。 それでは次は、原子力発電所の件。市長は、原発については国の政策だから否定するもんでないというお話がありましたけども、できればつくってもらいたくないと思ってますか。
◎市長（西尾正範） まあなかなか難しい問題ですが、一定の比率で今石油や天然ガス、さまざまなエネルギーに頼ってるっていう状況の中では原子力についても一定程度頼らざるを得ないと、その立場では私も原子力発電所そのものをつくることに反対だということではございません。反対するものではございません。ただし、地方自治体の首長として申し上げさせていただけば、大間町にできる原子力発電所というのはどこでもやったことのないフルＭＯＸのプルトニウム原発なわけでございまして、ウランの軽水炉であれば技術的にはもう数十年確立してると。一部ＭＯＸについてもヨーロッパ等では実施してますから、日本全体では一部ＭＯＸを導入しようということで泊も含めて今協議してるという状況にございます。大間だけが特化してフルＭＯＸというのは、函館市長としてはそんなにもろ手を挙げて賛成するものではないというふうに私は思っております。
◆（志賀谷隆議員） わかりました。終わります。 病院局長、非常に「絵に描いたモチ」というふうなお話を承ったプランが、自分たちを叱咤激励してるんだというように非常に前向きにとらえていらっしゃいますが、私は函病のこの改革プラン、はっきり言って絵にかいたもちですよ。市長の言うとおりです。市長は答弁しなくていいんですよ、きょうは、その点についてはね。きょうも、先日も、改革プランの繰出金、繰入金、財務部が策定した中期財政試算、こういう間で金額が一致しないと。本来、金額が一致しないということ自体はどのようにお考えですか。
◎病院局長（井上芳郎） 繰入金についてのお尋ねですが、現状といたしましては病院事業改革プランの素案における繰入金の増額分といたしましては平成21年から27年の７年間で約72億円を見込んでおり、また中期財政試算では病院事業の健全化に対する繰り出しは29億円が見込まれており、その差は43億円になると考えております。
◆（志賀谷隆議員） 病院局長、これ計画って言わないでしょう。どっからこれが改革プランであり、計画なんですか。43億円。教えてくださいよ、これ。計画。
◎病院局長（井上芳郎） 確かにそのとおりでございますけども、このプランを策定するに当たりましては、現在の状況で実効性のあるプランをつくれという国と北海道の指摘があるということで、また費用の削減につきましても現状の状況を見込めということで作成したものであります。そういうことで、平成19年度までの不良債務を病院事業が単独で解消することが難しいということから、不良債務の計画的な解消を図るために一般会計からの支援をお願いしたということで、これがいわば上限、最大値でございまして、この43億円の差につきましては、これがさらに、この中では診療科の再開とか診療科の強化とか、そういうことは一切盛り込まれない状況でありますので、今言ったような収益の増加、あるいはさらに委託料の見直し、経費の削減等々でこの43億円を圧縮していくという工夫が必要であるということは十分認識しておりますし、引き続き努力していきたいと考えております。
◆（志賀谷隆議員） いや、43億円をふだん的な事業やまたは経費節減で圧縮できるんですか。局長、今自分でおっしゃって本当に圧縮できるとお思いですか。どうですか。
◎病院局長（井上芳郎） 今現在の状況の診療報酬体制とか、あるいは今の診療科の状況ということからいえばなかなか難しいところがあるとは感じてますけども、ただこれから研修医制度自体もだんだん変わってくるわけでありますし、医師確保の状況自体も、不透明と言えば不透明ですけども、よい方向に変わり得る可能性も当然あるわけですので、不確実性の中でもって努力していくしかないというふうに考えております。
◆（志賀谷隆議員） 先ほどの「絵に描いたモチ」というふうに言われたそのときの懇話会、このときに委員からこんな話あったでしょう。正直この策定計画は甘いと。まず、支出の面に関してはもっともっと切り詰められますと。これは市内で病院を経営してる理事長さんですかね。私は最低この３倍はいけると。もう少しそこを頑張ったほうがいいのではないでしょうかと。３倍頑張れるっていうところはどういうふうにお考えですか。この委員の言われた意味は。
◎病院局長（井上芳郎） 確かにそういう発言は私も聞いておりますけども、病院の規模とか、それから今まで削減に努めてきたということから、現状からあの削減額を出したということで、そういうような御意見もさらに踏まえて、経費の削減をまたさらに詰めていく必要があるとは考えております。３倍というのはなかなか難しいんではないかというような感じはしてますけども、切り詰めていくべきところは切り詰めていかなきゃならないことは重々承知しております。
◆（志賀谷隆議員） これ以上言ってても43億円を圧縮するお答えはほとんど望めないというふうに思います。ただ、病院の規模が違うからというふうに言われて、じゃその委員の方の御意見はどうなんですか、それは。私は、もう少し真摯に受けとめていただきたいなというふうに思います。これ以上やってもなかなか無理なんで、やめます、もう。 最後は、
貿易センターの件ですけども、市長はこの職員について、どっちかというと時系列も間違ってたし、信用もできないというようなお話ですよね。ですから、私聞いたんです、その職員に。どこが間違ってたのと。それは、たまたま７月15日って書いたのがボーナスもらうとき11日だったとか、それから７月25日って書いた市長と電話したっていうところが24日だったり、日付はそれだけですよ。２カ所。２カ所で、勇気を出して告発をした職員に対して先ほどのような御答弁は納得のいかないところです。 それじゃ、一つ一つちょっと、イエスかノーかでいいですよ、もう今までずうっと議論してきましたから。イエスかノーでお答えください。７月７日の午前中、研修社員、谷澤社長に3,570円が8,570円に改ざんされてますと、この領収書とお会計票写しを示して元専務が領収書の金額を改ざんしたと、水増し請求してますと、不正に交際費を受け取った疑いがあることを報告したと。これは間違いないですよね。ね。間違いないですよね。うんじゃなくて、議事録に残らないとだめだから。手挙げて間違いないって言ってください。間違いないですよね。
◎市長（西尾正範） この問題を派遣社員が谷澤社長に告発したのが７月７日であるということについては、記録によれば間違いないものでございます。
◆（志賀谷隆議員） このとき谷澤社長は、これは間違いないんだと、明らかだと、減給、減俸しなければならないんだと、過去の交際費も調べて報告しなさいと言ったのは間違いですか。
◎市長（西尾正範） このことに関して、私は谷澤副市長から最終的に、当時谷澤副市長がどういう行動をしたかというのをメモにまとめたものをいただいて説明を受けてますが、谷澤副市長はその時点で、わざわざ現地まで行ってよく調べたねと労をねぎらった後、これは間違いない、明らかだ、懲戒処分に値する重い事項だと話をして、他にも改ざんの可能性があるので、過去の伝票をすべて調べて報告するようにと指示をしたと。また、何でこんなことをしたのか理解できないと。何かあれば支払証明書１枚を書くだけで済むことなのにと話し、専務に事実確認をした上で処分は別途さたをすると、２人で来ましたから、２人に告げたというものでございます。
◆（志賀谷隆議員） 市長、経過はいいから。ね。イエスかノーかでいいですよ。時間ないんです。全部やるんだから。 そのときに、懲戒解雇に当たるねっていうふうに言ったら、あおるんじゃないと言ったのは間違いないですか。イエスかノーでいいですよ。
◎市長（西尾正範） そのことについて、私は取り調べを受けてるわけでないですから、事実経過をきちっとお話をさせていただきたいと思います。あおるなというような発言をしたというふうにメモには書いてるんですが、発言そのものについては記憶は定かでないが、それに近い発言をしたと考えると。
◆（志賀谷隆議員） しゃべらせないでよ。イエスかノーかでいいんだよ。 次に４番目、告発した職員は、社長から指示を受けた過去３年間分の改ざんしたと思われる交際費の領収書複写17件分を提出した。間違いないですか、これ。
◎市長（西尾正範） その日の午後にその職員が、17件分でしょうか、持ってきたということは間違いありません。
◆（志賀谷隆議員） Ｙ元専務、経理責任者に現金6,000円、７月10日返しましたか。
◎市長（西尾正範） 私がいただいてるもの、メモでお話しするしかないんですけれども、７月10日にこの告発した職員が谷澤副市長のところに来て、この専務が返金したとする現金6,000円の入金の件で相談に来たということを聞いております。
◆（志賀谷隆議員） そうですね。来てますね。そして、間違った７月11日、15日じゃなくてね、11日、夏季手当のために来社した谷澤社長は、Ｙ元専務が金額を書きかえた６月30日室蘭のレストラン「ノンシャラン」発行の領収書8,570円を渡すように経理責任者に求めましたか。
◎市長（西尾正範） これ本人から答えていただいたほうがいいと思いますので、副市長からお答えさせていただきます。
◎副市長（谷澤廣） 11日については、ボーナスの支給ということでございまして、支給の訓辞のみさせていただいたところでございます。
◆（志賀谷隆議員） てことは領収書を経理責任者には求めなかったということですね。わかりました。いや、訓辞だけやったんでしょう。
◎副市長（谷澤廣） そのとおりでございます。11日は訓辞のみでございます。
◆（志賀谷隆議員） それから、谷澤社長は７月２日の現金日計表の交際費8,570円を支出しなかったことにするように指示して、これと同時にＹ専務は8,570円を返金したと。その時点ですからね。７月11日の時点ですから、先の話はしないでください。間違いないですか。
◎副市長（谷澤廣） 相談を受けた日にちは16日。これは具体的に申しますと、この不祥事に対する5,000円の処罰といいますか、そういうことで３カ月20％減給したときの社員に対する報告と、そういうふうな形の中でその話がされてございます。
◆（志賀谷隆議員） 今まで何回も議論してる。
領収書改ざんにかかわる経過って最初っから言ってんの、これ。告発した職員のマスコミに出した書類なの。これはあなたたちだって持ってたでしょう。これによって事実今確認してるんだよ。16日は告発した職員があなたのところに呼ばれて、この件については会社の信用にかかわることなんで外部に漏らすなというふうに言われたんですよ。その前の11日に日計表の件。この日計表の件だって特別委員会だってちゃんと言ってるよ。お話ししてますよ、私。だから、一たんあなたは日計表を8,570円支出しなかったことにしなさいって言ってるんですから。そうでしょう。間違いないでしょう。
◎市長（西尾正範） 逐一配付されたメモに基づいて御質問いただいてるんですが、実は私にかかわる分もございます、このメモについては。私は私なりに、副市長は副市長なりにどういう行動をしたか、どういう発言をしたか、逐一それなりに、言った言わないの話はあると思いますけれども、まとめておりますので、後日委員会に提出させていただきたいと存じます。
◆（志賀谷隆議員） 議長、何なの、これ。私質問してるのに、委員会に出すっていうのはどういうことですか。整理してくださいよ、これ。何これ。 （「議事進行」の声あり）
◆（黒島宇吉郎議員） 志賀谷議員がやっぱり国際
貿易センターの不正事件を具体的に明らかにしたいということでこの前からも発言されたんです。今私聞いてると、前にも発言されたことで市長が答弁してみたり副市長が答弁してみたり、どうも聞いておってもあっちへ話を飛ばしたりこっちへ飛ばしたりしてはっきりしないんで、議長、この問題はやっぱりきょうの本会議で議論することになじまないと思うんです。特別委員会をつくって徹底的にやろうでないかという意見もあるんですから、この辺ひとつ発言者とも相談して、この程度で終わって、特別委員会をつくることを前提にして解明していくという方法がいいんでなかろうか。そうでないと時間はないし、真相解明はなかなか難しいと思う。ですから、これ議長提案でぜひ特別委員会をひとつつくるようにって配慮したらいいんでないですかな。そのことによってこの問題は早急に解決できるような気がします。議事進行で申し上げておきます。
○議長（阿部善一） ただいま黒島議員からこの問題の扱いについての特別委員会の設置について私に要請がございました。私、ここでつくるつくらないの権限はございませんし、ここでまた提起する権限もございませんので、それは後ほど会派間の各派代表者会議、議会運営委員会なりの中で議論をしていただきたいと思います。それとまたもう一つは、議事進行の進め方について、志賀谷議員に対しても今いろいろとございましたし、私も一つ一つ詰めていってもここは質疑の場でございますので、やっぱり市長が意見、あるいは谷澤副市長もそうですけども、意見は当然あるべきだというふうに思いますし、そこで議論がかみ合うものというふうに思います。ですから、志賀谷議員につきましても、これからも議論の場となるようなそういう質問をしていただきながら議論を深めていただきたいと要請したいと思います。
◆（志賀谷隆議員） 議長ね、今事実を積み上げて後でちゃんと言うんですから、だから何もいいんですよ、今は事実だけ言ってくれればいいんです。時間だんだんなくなってくるからね。じゃ、飛ばして飛ばして行きますから。 ７月24日午前中、Ｙ専務、辞表を出すことを研修社員に伝えたと。同日午後、この辞表は専務の依頼を受けた部長代理によって谷澤社長に届けられた。これ間違いないですか。もうね、谷澤さん、告発しようとしてるわけだから、もうプライバシーだとかなんとかって話じゃないよ、もう。きちっと言ってよ、これ。２人職員かかわってんだから。いいですか。
◎副市長（谷澤廣） それは、日にちは別にしましても、25日という、24日と申しましたが、その日かちょっと確認をしてませんが、具体的に持ってきてございます。
◆（志賀谷隆議員） 持ってきてるんだよね。どうして受理できなかったの。
◎副市長（谷澤廣） それはですね、今具体的に解明してる最中でございますから、それに対応した形できっちりした形をつくらなければまずいという判断のもとに受理しませんでした。
◆（志賀谷隆議員） 最終報告なしに解雇にしてんだよ。理屈合わないでしょう、あんた。答えなさいよ、それ。何で受理できなかったの。
◎副市長（谷澤廣） それは、途中半端にして解明せず、そういうふうにしていってはいけないという判断のもとでございます。
◆（志賀谷隆議員） 最終報告なしに解雇してるんだよ。じゃあそのことはどうなの。市長だって、最後まで調べて、それから処分するって言ってんだよ。何で解雇したの、したら。
◎副市長（谷澤廣） その件は、７月の出た時点と９月の中に出ました事実判明したものがございまして、その状況を踏まえた判断で解職、そしてまた解任ということを取締役会で決議したと伺ってございます。
◆（志賀谷隆議員） あなたね、議会をばかにしてるよ、議会を。何で最終報告出す前に処分をしたの。市長だって、最終報告するまで処分しないって言ってんだよ、何回も。もしするんだったら、何で議会に報告しないの、先に。あなたは議会で答弁してるんだよ、そうやって。処分は最初にしたから、この後何回も処分するのはだめだと。最終的な報告をきちっと聞いて最終的な処分をするって言ったんですよ。ばかにするんじゃないよ、議会を。きちっと答弁しなさいよ。
◎副市長（谷澤廣） 決して議会を軽視してるっていうことではなくして、その都度、時間とともに解明された内容において会社としてどうあるべきかということを踏まえて、取締役会を何度も開きましてそういう事実を確認した上での会社としての判断ということで解職、解任ということの決議をしてきたところでございます。
◆（志賀谷隆議員） じゃあ議会で議論したってだめなんだよな。ね。こうやって議論したって、あなたの言ってることはあしたは違うんだ。そうでしょう。答弁が変わるんだよ。答弁が変わるときに何をしなきゃないの。議会に報告しなきゃないじゃないですか。ましてや総務常任委員会と
経済建設常任委員会に付託をされてるんですよ。この間はこういうふうに御答弁したけども、しかし今のような事情があるから処分しましたと後でもいいですから言うべきでしょう。一切ないですよ、後だって。記者会見やって終わりでしょう、いつも。
○議長（阿部善一） 答弁の用意できましたか。 （「議事進行」の声あり）
◆（本間新議員） 議事整理権がありますんでね、今先ほど来出ていることは、議会をばかにしたとかしないとか、あるいは会社の社長としてお答えになってるのか、あるいは副市長としてお答えになってるのか、その辺がわからなくなってきてるわけですよ。こういう事態は議長預かりで若干の休憩をして、そしてその場でひとつ整理してみてはどうですか。このまま会議記録に残っていくんですよ、これ。ただ答弁もらえますかなんて、それちょっとね、議長。議長のその辺の英断といおうかね、時には手突っ込んでみるのも議長の職責じゃないですか。どうですか。
○議長（阿部善一） 今大変本間議員から貴重な御意見をいただきましてありがとうございます。確かに、この問題が始まってからいろいろと答弁する側の立場というのは非常に微妙でございまして、時には混合してる場合もありましたけれども、しかし今こういう事態に立ち至って、やっぱり市民の方もこれを求めているという部分がございますし、また一方では議会の品位というものもございますので、その中身はそれぞれ質問する側あるいは答弁する側、ここで両者も考えていただきながら、私とすればもう少しこれを進めてまいりたいというふうに思います。（「議長、両者ってどういうことを言うの。私何か瑕疵があるの」と志賀谷議員）いや、そういうことではなくて、例えばイエスかノーかと、こういうことではなくて、当然答弁する側は答弁するなりのものがあるというふうに思います。
◆（志賀谷隆議員） イエスかノーかっていうものを積み重ねて最後私はちゃんと質問してるんですよ。何ですか、それ。
○議長（阿部善一） 答弁する側からすれば先はどうだっていうのがわからんわけですよ。（「いいでしょう。それが議論でしょう」と志賀谷議員）議論というのは、イエスかノーだけが議論ではないと思います。（「議論でないでしょうって今、イエスかノーかって言って最後議論するんでしょう」と志賀谷議員） （「議事進行」の声あり）
◆（小野沢猛史議員） 議事進行でないんだよ。議事妨害だから、全部。質問を粛々と続ければいい。全部議事妨害だから。黙って見守ってればいいの。
◆（志賀谷隆議員） いいよ、答弁しなくたって。ね。お話進めますから。議長、これ時間さ、18分当たりで３分進んでんですよ、これ。どうすんですか、これ。
○議長（阿部善一） そのまま続けてください。
◆（志賀谷隆議員） 辞表の件は認めたね。いいですね。はい。 それから、これは市長のほうですけども、当該職員と電話したと。それは認めましたよね、この間ね、電話しましたと。２回しましたと。私が電話して、相手からも１回来ましたと。最初、商社では裏金を使いしのぎを削って営業するのが常識だと。これは12月９日、小野沢議員の質問で市長が会派控室で言ったという発言がありました。私どもの会派でもその発言は聞いてます、会派の皆さんは。そして、なおかつ当該職員は電話であなたがそのように言ったと。複数の議員と当該職員がそのような話を聞いてるということについてどのように思いますか。